Dodaj do ulubionych

Protokoły Mela Gibsona - spór o "Pasję"

IP: *.do.pl / *.generacja.pl 09.04.04, 19:28
Tak, wspomniana tu wątpliwość kieruje dobrze wzrok na stojący za tym obrazem
obłęd - tego filmu nie można po prostu pokazać dziecku. Czy to nie
zastanawiające? Pamiętacie słowa Chrystusa, aby pozwolono przychodzić do
Niego dzieciom...?
Edytor zaawansowany
  • Gość: piotrek IP: *.dip.t-dialin.net 09.04.04, 19:40
  • Gość: piotrek nr 2 IP: *.dip.t-dialin.net 09.04.04, 19:53
    ... ano wlasnie, by na "plecach" dobrego filmu robic sobie reklame(sic!)
    Czy to zydostwo, czy to Tygodnik Powszechny, czy to Gazetka Wyborcza, czy....
    mozna te liste ciagnac w nieskonczonosc.

    Ja obejrzalem ten film w poniedzialek i przyznam, ze, moja wlasna scenografia
    opisow biblijnych zostala ubogacona. Film nie jest encyklika papieska, a tak
    prawie traktuja go jego przeciwnicy(sic!)

    Dzieci nie powinny tego filmu ogladac, to fakt, ale niedowiarkowie i masoni
    wszelkiej masci mogliby... Ale oni wola pisac artykuly i nic z tego dla nich
    samych nie wynika. Autoreklama na plecach Gibsona, a w koncu na plecach Jezusa.
  • Gość: xyz IP: 5.2.* / *.chello.pl 09.04.04, 21:08
    Zakonczenie Twojego postu daje duzo do myslenia. Czy Ty przypadkiem nie
    przesadzasz, a zarazem nie bluznisz? Jak w ogole mozesz stawiac znak rownosci
    miedzy 'plecami Gibsona' a plecami Jezusa'! Jest to absolutnie niedpuszczalne
    dla mnie jako katolika. Ale widac Ty jestes z tej samej bajki co Gibson i jego
    tatus.
  • Gość: q IP: *.dsl.milwwi.ameritech.net 10.04.04, 02:30
  • Gość: Inny typ IP: *.client.comcast.net 10.04.04, 19:30
    Piszą, że "oni też by krzyczeli[za ukrzyżowaniem]". A owszem. Ten
    bliskowschodni typ tak ma. Tak samo, jak się wyje o moralne ukrzyżowanie
    Gibsona (co może przesadzam? Popatrzcie na tytuł artykułu!), tak samo by się
    wyło o rzeczywiste ukrzyżowanie Chrystusa.
  • Gość: Banan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.04, 00:26
    Też mi się tak wydaje...
    A swoją drogą, czemu by nie nakręcić filmu o Janie Husie? Bardzo chętnie bym go
    obejrzał i wcale bym się nie oburzył, gdyby pokazano w nim historyczną prawdę,
    niekoniecznie miłą Kościołowi...
  • Gość: kate IP: 67.71.37.* 11.04.04, 01:07
    Zwlaszcza wypowiedz Weissa.Ja film ogladnelam i byli tam kaplani co ie mogli
    patrzec na cierpienie Chrystusa i bylo to pokazane, jak i byla pokazana
    wewnetrzna zmiana nawet rzymskich oprawcow.Film nalezy ogladnac be z
    jakichkolwiek uprzedzen.A to jakie ktos bedzie mial odczucia to juz inna
    sprawa.I z tym nie ma co walczyc i pzrekonywac kogos kto uwaza film za kicz ze
    nie ma racji i vice wersa.
    Mna film wstrzasnal i polecam ogladniecie go innym.Jest drastyczny ale
    ukrzyzowanie nie bylo prrzeciez piknikiem, nieprawdaz?
  • Gość: cs IP: *.k241.webspeed.dk 11.04.04, 02:09
    tyle ma wspolnego z "prawda historyczna" co setki innych "wspanialych" dziel
    rodem z Hollywood.
    ludzie sa godni pozalowania
  • Gość: zwykly IP: *.dialup.online.no 11.04.04, 07:41
    a ty ceresie, zadales sobie pytanie, czy jestes godny pozalowania, czy nie?!.
  • mentis_penetralia 13.04.04, 15:39
    Gość portalu: zwykly napisał(a):

    > a ty ceresie, zadales sobie pytanie, czy jestes godny pozalowania, czy nie?!.


    sluszna uwaga:)
  • mentis_penetralia 13.04.04, 15:36
    Gość portalu: cs napisał(a):

    > tyle ma wspolnego z "prawda historyczna" co setki innych "wspanialych" dziel
    > rodem z Hollywood.
    > ludzie sa godni pozalowania


    A Ty na pewno żyłeś w tamtych czasach i najlepiej wiesz jak bylo...racja,to
    tylko film - wizja rezysera i tyle...co nie zmienia faktu,ze w nia wierze
  • Gość: Kris IP: *.b2b2c.ca 11.04.04, 17:45
    Tez tak uwazam.
    Nie trzeba byc negacjonista aby podkreslac ze nie tylko Zydzi gineli mordowani
    w czasie II Wojny Swiatowej. Jest prawda ze tylko w stosunku do nich zostal
    zadekretowany i uruchomiony program totalnej zaglady ale oprocz tego programu
    istnial caly szereg innych mniej znanych programow. Mozna wymienic mordowanie
    Polakow przez Ukraincow, mordowanie wielu grup ludnosci przez Sowietow, Serbow
    przez Chorwatow i vice versa, Chinczykow i Koreanczykow przez Japonczykow,
    etc. II Wojna Swiatowa to nie tylko Holocaust.
    Nie widze powodu zeby przejmowac sie uczuciami jakis hipotetycznych katolickich
    fanatykow jesli kiedykolwiek bylby zrobiony film o zamordowaniu Husa przez
    soborowych dostojnikow. Ci dostojnicy byli krzywoprzysiezcami i mordercami. W
    owych czasach do najwyzszych stanowisk w KK dochodzili cudzoloznicy i mordercy
    (exemplum Borgiowie). Nieco pozniej niz sprawa Husa bylo rowniez spalenie
    Giordana Bruna i sterroryzowanie Galileusza i cala reszta zbrodni Swietej
    Inkwizycji. To sa prawdy historyczne i jesli ktos chce im zaprzeczac to jego
    sprawa. Jesli dobrze rozumiem stanowisko KK w tych sprawach to nie polega ono
    na zaprzeczaniu historycznej prawdzie.
    Argument ze film moze byc wykorzystany jako narzedzie antysemityzmu jest
    zalosny. Nie mozna kneblowac ludzi bo byc moze to co powiedza zostanie
    nieodpowiednio zrozumiane albo co gorsza wykorzystane przez ekstremistow.
  • Gość: JzU IP: *.dyn.optonline.net 10.04.04, 07:14
    Ty jestes takim katolikiem jak ja pisarzem.
  • Gość: Pawel, Zurych IP: *.243.203.62.cust.bluewin.ch 10.04.04, 10:22
    "A Król im odpowie: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z
    tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili."
    (Biblia Tysiaclecia Mt 25:40)

    Gość portalu: xyz napisał(a):
    > Jak w ogole mozesz stawiac znak rownosci
    > miedzy 'plecami Gibsona' a plecami Jezusa'! Jest to absolutnie niedpuszczalne
    > dla mnie jako katolika.

  • Gość: J.T.Gross IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.04, 12:48
    wybaczalne. Takie katolickie...
  • Gość: Aga IP: *.dialog.net.pl 10.04.04, 09:06
    I tak GW musi maluczkim wyjasnic co tak naprawde widzieli i co maja myslec o tym co widzieli.
    Przed obejrzeniem filmu czytalam recenzje (i te zarzucajace przemoc i te o antysemityzmie). I
    jakos w filmie tego antysemityzmu nie dostrzeglam. W końcu antysemityzm zostanie
    zarzucony Jezusowi, bo przecież ośmielał się krytykować Sanhedryn i wyrzucać przekupniów ze
    świątyni. Nie popadajmy w paranoję wszędzie doszukując się antysemityzmu, bo Ci co to robią
    zdają się zapominac, że Jezus, Maryja, Apostołowie także byli Żydami. Co do przemocy, to Ci co
    filmowi ja zarzucaja chyba uwazaja, że biczowanie to były niewinne klapsy a ukrzyżowanie nie
    było najbardziej z okrutnych sposobów zadania śmierci. Dla mnie ten artykuł to klasyczne bicie
    piany.
  • Gość: zaskoczony IP: *.aster.pl / *.aster.pl 10.04.04, 23:59
    Tytuł artykuły sugerujący znak równości między Protokołami Mędrców Syjonu i
    filmem Gibsona - po prostu piramidalnie głupi i skandaliczny. Stawiam go w
    rzędzie najgorszych rzeczy które ukazały się w Wyborczej. Szczerze mówiąc wstyd
    mi za was jako wiernemu czytelnikowi od pierwszego numeru...
    Treść - no tak, zgadzam się z Agą - GW znowu pokusiła się o "naukową" egzegezę,
    aby ciemny narodek mógł ocenić co widział z perspektywy "mędrców" z GW.
    Jeszcze kilka takich artykułów i ta gazeta zrobi nawet ze mnie antysemitę. Czy
    w optyce GW Żydzi i to co ich dotyczy (lub nie!) muszą byc zawsze w centrum
    wszechświata???
  • Gość: Beata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.04.04, 08:40
    Popieram, gorąco popieram
  • Gość: Jarek IP: 67.131.131.* 15.04.04, 22:16
    Wcale bym sie nie zdziwil gdyby jak naprzyklad wyrezyserowala ten film mniej
    znana osoba, to nie byloby tyle szumu wokol niego. Napewno wygladalby on tez
    inaczej, ale chodzi mi tylko o sam fakt przedstawienia tego wydarzenia. A to ze
    Gibson niewiele wlozyl w reklame to zawdziecza tylko tym wszystkim krzykaczom :)
  • Gość: zk IP: *.cable.mindspring.com 10.04.04, 19:17
    przytaczana Agnieszka Holland zarzuca filmowi celowe niepokazanie sceny
    wyrzucenia przekupniow ze swiatyni zestawiajac ten fakt z przychodami z filmu.
    Trudno o bardziej nienawistny i bezpodstawny zarzut zwazywszy ze (1) film jest
    o Pasji czyli ostatnich godzinach zycia Chrystusa a nie o zyciu i mniej
    istotnych scenach z jego zycia, (2) jakakolwiek reminiscencja sceny wyrzucenia
    przekupniow bylaby bez sensu z punktu widzenia rytmu i spojnosci filu (o czym
    zdzira Holland dobrze wie), (3) Mel Gibson wyprodukowal film glownie ze swoich
    pieniedzy i mial powazne trudnosci ze znalezieniem dystrybutora a jako rezyser
    ma prawo do zarabianiu na swej pracy zwlaszcza gdy podejmuje ryzyko. Jak
    Agnieszka Holland nie potrafi opanowac swej zawisci (jako filmowca i jako
    antychrzescijanki) to nie liczy do 10 moze nawet do 100 albo do 1000 zanim cos
    glupiego powie. Albo niech idzie do psychoanalityka jak to na zgaslo gwiazde
    rezyserii przystalo.
  • Gość: Wlodek IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 10.04.04, 22:24

    Gość portalu: zk napisał(a):
    (...)
    (...o czym
    > zdzira Holland dobrze wie),...

    Ach, co za kultura dyskusji,
    Uczcie sie Panie i Panowie!

    Wesolych Swiat!
  • Gość: zwykly IP: *.dialup.online.no 11.04.04, 08:01
    Dobrze napisales, dziekuje!, poza jednym, ta cala slabiutka rezyserka, no,
    nigdy gwiazda rezyserii nie byla.
    Stad m.in. rodzi sie w jej sercu zawisc do Wielkosci, obojetnie skad by Ona nie
    pochodzila.
    Mierny, kiepski rezyser, to tez zawisny (a jeszcze zyd) o niesamowity sukces
    kasowy o ktorym nawet marzyc nie moze, ta "nasza, zyjaca zawsze na laskawych
    okruchach z panskiego stolu", cieniutka rezyserka.
    Dlatego pozwalilem, sobie, zwrocic ci uwage na ten duzy blad.

    p.pozatem Mel Gibson, czy jego zona to sa urodni ludzie, a "nasza Agnieszka,
    zreszta Holland, przeciez wiemy jak to to wyglada, a to tez idzie, czesto
    gesto, w parze z zawiscia, szczegolnie i niestety, nadgminnie wystepujace u
    Zydow.
  • Gość: Teodor IP: 5.5R1D* / *.vc.shawcable.net 11.04.04, 17:02
    O tej Agnieszce Holland trafiles w 10-ke. Dodalbym moze, ze zydzi do
    przetrwania potrzebuja antysemityzmu i dlatego caly czas go sami tworza.
  • Gość: Ryczypisk IP: *.golebia.clarus.com.pl 11.04.04, 20:34
    Tak, dlaego ten film jest taki swietny. pokazuje tym brzydkim zydom co zabili
    jezusa gdzie ich miejsce i jeszcze genialny pan gibson syn swojego genialnego
    ojca zarabia te prawe miliony bo jest taki ultraswietny. kretyni... jedzcie do
    iraku na nasza nowa krucjate, moze was tam zastrzela, a jak bedziecie mieli
    szczescie to sie moze na tortury zalapiecie./ a dla tej normalniejszej czesci,
    to moja polskosc cierpi jak slysze tekie bzdury...
  • Gość: Calkins IP: 62.233.185.* 11.04.04, 21:10
    Brawo, wyjąłeś mi to z ust: Żydzi nie istnieją bez antysemityzmu !!!
  • Gość: nie - tutejsza IP: *.itcomp.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 11.04.04, 16:30
    tylko bez epitetów i wyzwisk, bo mi za was wstyd
  • Gość: jastrzab IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 12.04.04, 08:04
    dobrze ja podsumowales - i jak sie czepia ojca Gibsona niecha nam ta zdzira cos
    powie o swoim bolszewickim tatusiu !
  • Gość: Krzysztof K. IP: *.fema.pl / *.cyf-kr.edu.pl 09.04.04, 21:20
    Film ten należy odbierać w szerszym kontekście. Męka Chrystusa stała sie
    ostatnio tematem drwin (typowy przykład to dzieło niejakiej Nieznalskiej - z
    przeproszeniem penis na krzyżu). Film, mam wrażenie powstał jako swego rodzaju
    antidotum, czy też reakcja na tego typu postawy. Stąd też jego przerysowania
    (bardzo realistyczne przedstawienie męki).
    Zarzuty o antysemityzmie są wyssane z palca. Proszę przeczytać wywiad z
    aktorką, ktora grała matkę Jezusa, a która jest Żydówką. (Wywiad dostępny na
    portalu Gazety).
    Natomiast rzeczywiście należało większy nacisk położyć na przesłanie religijne
    (idea odkupienia grzechów świata przez ludzkie wcielenie Boga. Zresztą
    przesłanie to mozna odbierac w różny sposób: np. że kazdy jest w jakiś sposób
    Bogiem dla siebie etc.
    Wreszcie pamiętajmy, że Chrystus, jego Matka, św. Józef, wszyscy apostołowie
    etc. byli Żydami. Żydami byli nie tylko funkcjonariusze Sanhedrynu. W jakimś
    tam sensie całe wydarzenie było wydarzeniem wewnątrzżydowskim, dziejącym się w
    okupowanym przez Rzym antycznym Izraelu. Oczywiście samo zabójstwo (dzisiaj
    nazwaliśmy je zabójstwem sądowym)zostało dokonane przez administrację rzymską i
    żołnierzy okupacyjnego mocarstwa Rzymu.
    Porównajmy to z zamordowaniem św. Stanisława biskupa na Skałce. To z kolei była
    sprawa wewnątrzpolska. Przecież nie chcemy, żeby ktoś mówił: Polacy zamordowali
    św. Stanisława.
    Starajmy się wreszcie znaleźć i uwypuklić elementy łączące obydwie wielkie
    religie. Kontynuujmy ideę cywilizacji judeo - chrześcijańskiej.
  • Gość: beta IP: *.man.bydgoszcz.pl 09.04.04, 21:45
    może by wreszcie - choć spróbować - dokopać się do korzeni? Pamiętajmy, że
    cywilizacja chrześcijańska ogniem i mieczem wyrugowała "pogaństwo", przez co do
    dziś jesteśmy bezdomni...
  • Gość: vinc IP: *.181.33.65.cfl.rr.com 10.04.04, 06:14
    Pozwol Krzysztofie ze posluze sie koncowa czescia Twojego tekstu.
    >>>>

    >W jakimś tam sensie całe wydarzenie było wydarzeniem wewnątrzżydowskim,
    >dziejącym się w okupowanym przez Rzym antycznym Izraelu. Oczywiście samo
    >zabójstwo (dzisiaj nazwaliśmy je zabójstwem sądowym)zostało dokonane przez
    >administrację rzymską i żołnierzy okupacyjnego mocarstwa Rzymu.

    Masz racje, okupantem tamtych terenow w tamtym czasie byli Rzymianie, lecz
    musisz przyznac, ze akurat nie Rzymianom chodzilo o zamordowanie Jezusa, ze
    Pilat kilkakrotnie poddawal w watpliwosc wine Jezusa,ze chcial go uwolnic
    kzystajac z prawa laski w przededniu zydowskiego swieta, ze nawet sam Herod nie
    dopatrzyl sie winy w osobie Jezusa.
    Wiec jak wytlumaczysz to , ze doszlo do zamordowania Jezusa, czyzbys dalej
    twierdzil ze smierc Jezusa byla w rekach Rzymian.
    Mysle ze pamietasz moment, co Pilat powiedzial umywajac rece,a jak byla
    reakcja tlumu, podsycanego nienawiscia przez zydowskich FARYZEUSZY i KAPLANOW
    uczonych w pismie.

    > Porównajmy to z zamordowaniem św. Stanisława biskupa na Skałce. To z kolei
    >była sprawa wewnątrzpolska. Przecież nie chcemy, żeby ktoś mówił:
    > Polacy zamordowali św. Stanisława.

    Moze akurat niezbyt trafne porownanie ze sw.Stanislawem, ale skoro w obecnych
    czasach 40 Polakow spalilo zywcem 1600 Zydow, to znaczy ze jednym
    sw.Stanislawem nie mieli wiekszego problemu.
    Natomiast zydzi, potrzebowali uzyc wojsk rzymskich, aby zamordowac Jezusa.
    Widzisz jak to jest z powownaniami, moje tez jest niezbyt trafne, i dla tego
    nie mozna wyrokowac na podstawie porownan, gdyz mozna niesprawiedliwie posadzic
    kogos, o czyny jakich nie dokonal.

    > Starajmy się wreszcie znaleźć i uwypuklić elementy łączące obydwie wielkie
    > religie. Kontynuujmy ideę cywilizacji judeo - chrześcijańskiej.

    Zgadza sie , ale robmy to na PRAWDZIE i wspolnym poszanowaniu, a nie na
    klamstwach ,falszowaniu historji, falszywych osadach,nie tolerancji,itp.
  • Gość: Zenon IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.04, 21:29
    Nie znasz kolego kontekstu historycznego owych czasow. A zatem:
    1. Pilat byl zainteresowany unicestwieniem Jezusa, jak ze nie mogl sobie
    pozwolic na jakiekolwiek kolejne zamieszki w prowincji ktora rzadzil w imieniu
    Rzymu. A jej potencjalnym zrodlem mogl byc Jezus i jego zwolennicy.Jeszcze
    jedna zawierucha a bardzo przykro by sie to dla niego skonczylo. Co najmniej
    odwolaniem ze stanowiska namiestnika.
    2. Takze Zydzi nie mogli na to pozwolic, bo spotkaloby sie to z krwawa riposta
    Rzymian (co sie zreszta pozniej stalo lecz nie za przyczyna Jezusa)dla ktorych
    Jezus byl po prostu Zydem za poczynania ktorego odpowiadalby caly narod.
    Ponadto dla Zydow Jezus nie byl mesjaszem lecz schizmatykiem, odszczepieniencem
    od wiary mojzeszowej. Z tych to powodow wskazali na niego nie zas na Kajfasza.
    3.I juz na marginesie: czy przypominasz sobie kolego jak biskupi Rzymu - i nie
    tylko oni z obrebu chrzescijanstwa - traktowali schizmatykow?
  • Gość: Zenon IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.04, 21:38
    Oczywiscie Barabasza a nie Kajfasza.
  • Gość: zwykly IP: *.dialup.online.no 11.04.04, 08:06
    Och!, Zenonie nasz! Tak zes sie rozgoraczkowal "publicznym wystapieniem", ze az
    ci sie we lbie po.........lo. Och! Zenonie, wspolczuje! i zdrowia zycze.
  • Gość: Zenon IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.04, 21:39
    Oczywiscie brabasza a nie Kajfasza.
  • Gość: zwykly IP: *.dialup.online.no 11.04.04, 08:09
    Zenek! idz pobiegaj, na swieze, bo dorwales sie do klawiatury, jak malpa do
    goracej wody.
  • Gość: Zenon IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.04, 09:56
    Tylko tyle mily chlopino?
  • unleashed 10.04.04, 14:07
    więć porównanie twoje jest niezbyt szczęśliwe. Zginął ukarany za sprzeciwienie
    się władzy królewskiej, a że KK nazbyt pasowała ta historia , toteż zrobiono z
    niego męczennika.
  • Gość: cosima IP: 5.2.* / *.chello.pl 09.04.04, 22:00
    Odmiennego zdania jest Watykan. Jego rzecznik Joaquin Navarro Valls oświadczył
    na łamach „Il Messagero”: „ »Pasja « jest filmową transkrypcją Ewangelii. Jeśli
    ten film jest antysemicki, to Ewangelie również”. Nie można zapominać, że film
    pełen jest „ »pozytywnych « postaci Żydów - od Jezusa do Marii, od Szymona z
    Cyreny do Weroniki i poruszony tłum. - pogratulowac Watykanowi znajomosci
    Ewangelii, przejrzalam wszystkie 4 i w zadnej nie ma wzmianki o Weronice.
  • Gość: Euro IP: *.adsl.proxad.net 10.04.04, 10:14
    Rzecznik Watykanu w oswiadczeniu nie mowil ze Weronika jest opisana w Ewangelii
    ale ze jest pozytywnie pokazana na filmie Gibsona, trzeba wiec najpierw
    rozumiec co sie czyta. To ma nawet swa nazwe : wtorny analfabetyzm
  • Gość: Leszek IP: *.ists.pl / *.gemini.net.pl 10.04.04, 23:50
    A moze jeszcze zbadasz, ilu aniolkow jest na koncu szpilki, moj medrku?
  • Gość: zwykly IP: *.dialup.online.no 11.04.04, 08:14
    Alez zes sie Leszku kochany, intelektualnie nada`l`, ze, az baka popuscil!.
  • Gość: Pawel, Zurych IP: *.243.203.62.cust.bluewin.ch 10.04.04, 10:32
    Weronika znaczany z greckiego tyle co "wierny obraz". To nie jest prawdziwe imie
    tylko okreslenie kobiety ktora wg tradycji otarla twarz Chrystusa, dostajac w
    zamian na chuscie "wierny obraz" twarzy.
  • Gość: Patataj IP: 217.197.165.* 09.04.04, 23:01
    Na miejscu Gazety nie ryzykowałbym potepiać albo wychwalać kogokolwiek. Bo:
    wychwalana Unia Wolności obumarła, a krytykowani przez Gazetę kwitną. Poparcie
    dla muzeum wypedzonych okazało sie kompromitacją, Nadredaktor musiał chyłkiem
    się wycofywać...
    Dobra rada: Gazeta powinna zajmować się wysokimi obcasami, wysokimi obrotami,
    wysokoprocentowymi alkoholami i wysokimi koszykarzami. Prezentystyczne
    potepianie Pasji ze wzgledów politycznych ubrane w rozważania teologiczne jest
    zabawne, ale może sie skonczyć groteską
  • Gość: Leszek IP: *.ists.pl / *.gemini.net.pl 10.04.04, 23:52
    Popieram!
  • Gość: Jan IP: *.dclient.hispeed.ch 10.04.04, 00:16
    "...biskupi francuscy napisali: - Czy nie jest paradoksem, że filmu o Jezusie
    nie można pokazać dzieciom?"

    Nie, nie jest paradoksem. Męka Chrystusa nie jest historią dla dzieci, nigdy
    nie była. Przypomina mi się "Golgota" Czingiza Ajtmatowa, gdzie młody człowiek
    decyduję się walczyć ze złem, nawet za cenę życia. Pamiętam przedstawiony tam
    strach, ale i zdecydowanie. Fakt, dzieciom przedstawia się wersję soft, ale
    dorośli powinni sobie od czasu do czasu uzmysłowić, co to naprawdę było.

    A jęki ze strony krytyki filmowej na temat rzekomej gloryfikacji okrucieństwa,
    po gładkim strawieniu Hannibala Lectera i KillówBillów są zakłamaniem do
    kwadratu.

    "Jak czuliby się katolicy, ...gdyby jacyś husyci (...) zrobili film o śmierci
    Husa..."

    Ano tak, jak czują się przy filmie "Amen" Costy Gavrasa. Jakoś w przypadku
    przerysowań w drugą stronę nie podnoszą się zatroskane głosy, że to może kogoś
    urazić, lub że może podsycić nienawiść do katolików.
  • Gość: Andrzej IP: *.akacje.pl / 81.219.11.* 10.04.04, 01:06
    Ma rację Artur Domosławski, że nie warto ograniczać dyskusji o jakimkolwiek
    dziele sztuki. Zreszto byłoby to niemożliwe w wolnym społeczeństwie. Autor
    artykułu patrzy na film jakoby z "zewnątrz", oczami człowieka świeckiego,
    mającego swój system wartości, swój swiatopogląd i z tej pozycji próbuje
    ocenić, zrozumieć, skomentować film Gibsona. I ma do tego prawo. Trzeba jednak
    uswiadomić sobie, że z punktu widzenia wiary Domosławski niewiele rozumie, co
    więcej gorszy się, sprzeciwia temu obrazowi, bo tak naprawdę nie jest w stanie
    pojąć Misterium Odkupienia. Myśli kategoriami świeckimi, a-religijnymi, staje
    bezradny wobec Tajemnicy, której ludzki rozum, bez łaski, pojąć nie może. Więc
    jakos to probuje racjonalnie tłumaczyć - bo antysemityzm, bo brutalnosć, bo cos
    nie do końca tak jak w Biblii, bo Gibson to tradycjonalista, bo jego ojciec nie
    lubi Soboru, itd. "Pasja" nie jest filmem idealnym, ale Gibsonowi udało się
    jednak (byc może przypadkiem) ukazać Scandalum Crucis - Zgorszenie Krzyża i
    Miłość Ukrzyżowaną. Krzyż budził, budzi i będzie budził sprzeciw, był i będzie
    głupstwem i zgorszeniem dla tych, co sa ze świata. ARTUR DOMOSŁAWSKI TAK
    NAPRAWDĘ NIE GORSZY SIĘ "PASJĄ" GIBSONA; ON GORSZY SIE KRZYŻEM I MIŁOŚCIĄ,
    KTÓRA W NIM SIĘ OBJAWIŁA, chociaz może sobie nawet z tego nie zdaje sprawy.
    Szanuję jego pogląd, wierzę, ze wynika on ze szczerego szukania prawdy i dobra,
    a jednak JAKŻE WIELE TRACI nie widząc MIŁOŚCI I ŻYCIA w tym, co po ludzku
    okrutne, tragiczne, naznaczone strasznym cierpieniem i śmiercią.
  • Gość: Joanna Gacka IP: 195.68.232.* 10.04.04, 01:26
    A ja zapraszam na www.kosciol.pl,gdzie można znaleźć wiele wiadomości i
    artykułów na temat "Pasji", pisanych z różnych punktów widzenia.
  • Gość: Cynik IP: *.acn.waw.pl 10.04.04, 01:54
    Nie jestem czlowiekiem specjalnie wierzacym, za to na tyle dobrze
    wyksztalconym, ze Pasja poza wzgledami estetyczno-wyznaniowymi nie sprawila, ze
    dowiedzialem sie czegos, czego nie przeczytalbym w Biblii. Potwierdzilo sie za
    to po raz kolejny, ze sa ludzie, ktorym obrazowe przedstawienie zycia Chrystusa
    bardzo przeszkadza. Nie sa to jacys "oni", mozna przytoczyc ich nazwiska - np.
    Agnieszka Holland, Stanislaw Krajewski, Szewach Weiss, Piotr Kadlcik, Yona
    Metzger. Wszyscy oni sa Zydami i wszyscy reprezentuja zydowskie organizacje
    przeciwko antysemityzmowi lub zydowska kulture ewentualnie organizacje
    religijne. Wszyscy oni popelniaja szereg klamst mieszajac Pasje do dawno
    ogranego tematu antysemityzmu:
    1. Wszyscy wyksztalceni ludzie wiedza, ze Chrystusa zabili Zydzi poprzez
    namiestnika rzymskiego Pilata (a nie Rzymianie jak sugeruje Weiss), jednak byla
    to mala grupka Zydow zyjaca 2000 lat temu, wiec nie ma powodu dla ktorego
    jakikolwiek obecnie zyjacy Zyd mialby byc oskarzany o zabicie Chrystusa
    (oczywiscie zawsze znajdzie sie grupka pomylencow - czy to chrzescijanskich czy
    muzulmanskich czy zydowski - zdarzaja sie oni wszedzie).
    2. Realizm filmu musi byc zgodny z historia - w tej sytuacji zarzuty brutalizmu
    sa chybione. Krytycy chyba nie ogladaja kreskowek dla dzieci ani filmow o
    20tej, albo maja dziwnie wybiorcza sklonnosc do filmow.
    3. W historii Kosciola byla masa przerazajacych wydarzen - sw. Inkwizycja,
    panowanie Borgii itd. Nakrecono o nich mase filmow, zarowno zgodnych z historia
    jak i tendencyjnych (takze o Chrystusie - "Ostatnie kuszenie") i jakos nikt nie
    robil o to takiej wrzawy jak krytycy filmu, mimo ze byly czasem protesty. Nikt
    takze nie neguje tych wydazen w historii Kosciola.
    4. Mieszanie do tego filmu pogladow Mela Gibsona i jego ojca jest brudnym
    chwytem. Masa gwiazd ekranu byla pijakami, dziwkami i typami spod ciemnej
    gwiazdy, co nie przeszkadza ludziom, w tym mi, podziwiac ich jako aktorow i
    rezyserow. Mam wrazenie, ze ktytykom filmu tez to nie przeszkadzalo, za to
    zaczely uwierac ich takie rzeczy jak radykalizm religijny.

    Podsumowujac, odnioslem wrazenie ze protestuja nie te osoby, ktore sa do tego
    najbardziej uprawnione - czyli wladze Izraela ani prywatne osoby, zarowno Zydzi
    (narodowosc) jak i zydzi (wyznanie), takze Ci ktorych znam osobiscie. Gromko o
    antysemityzmie wolaja za to reprezentanci organizacji zydowskich. Skad to sie
    bierze? Przeciez to widac golym okiem:
    1. Organizacje zawodowo tropiace antysemityzm tworza w ten sposob rynek dla
    swoich dzialan, dzieki czemu dostaja dofinansowanie na tropienie i tych
    prawdziwych jak i nieistniejacych nieprzyjaciol Zydow. Wiecej pieniedzy to
    czysty biznes tzn. koszerny. Patrz ADL.
    2. Dzialacze kulturowi moga dzieki temu zwrocic na siebie uwage publicznosci i
    jednoczesnie postawic w roli rzekomej ofiary, co zwieksza ich popularnosc i
    znowu zwieksza dochody. Prawda, pani Holland?
    3. Dzialacze religijni (rabin Yona Metzger) tez nie moga przejsc obojetnie obok
    tego, ze ktos mowi, ze zydzi juz mieli Mesjasza i nie dosc ze go przegapili, to
    jeszcze ukrzyzowali. Przeciez jezeli wyznawcy judaizmu zaczna w to wierzyc,
    zacznie spadac liczba wiernych i co za tym idzie, takze liczba pieniedzy dla
    rabinow. Znow pieniadze...

    Jezeli kazdy czlowiek kieruje sie w zyciu glownie zasada korzysci (w tym jest
    tez altruizm), niewazne czy swiadomie czy nie, to dlaczego nie mieli by tego
    robic prawdziwi i samozwanczy przywodcy Zydow? W koncu na ich miejscu zrobilbym
    tak samo... Mam nadzieje, ze moje zdanie na ten temat wyzwoli nie tyle czesto
    spotykany scieg bluzgow na forum, co skloni do przemyslen. Z tego tez powodu
    nie zamierzam wdawac sie w polemiki. Znam lepsze miejsca do dyskusji, zwlaszcza
    tej kulturalnej... ;)
  • Gość: kate IP: 67.71.37.* 11.04.04, 05:38
    Zgadzam sie z Toba.Dobrze napisane
  • mari.na 14.04.04, 16:26
    raz spedzalam w niemczech wakacje. spotkalam tam grupe angielskich zydow,
    mlodych studiujacych ludzi w wiekszosci sympatycznych, zaprosili mnie i
    kolezanke, obie katoliczki, oraz dwoch kolegow, niepraktykujacych muzulmanow,
    na kolacje paschalna, bylo milo i ok i tak dalej.
    ale..
    o ile angielscy znajomi odnosili sie bardzo zyczliwie i wrecz z sentymentem do
    mlodych niemcow, odczulam wyraznie ze to co zostalo wybaczone niemcom (bo juz
    dawno wyjasnione przewalkowane i przezyte) o tyle nam polakom, cokolwiek zesmy
    zawinili, nie. o ile rozmowy z niemcami nie mialy charkteru pretensji, o tyle
    mnie chlopak opowiadal z gorycza w glosie, ze slyszal, ze polacy przychodza do
    obozu w oswiecimiu na spacery niedzielne z balonikami kolorowymi w rece. na
    moje pytanie czy kiedykolwiek tam byl (nie byl) i czy uwaza ze w przypadku
    normalnie odczuwajacych ludzi jest to mozliwe, nie odpowiedzial.

    w czasie wizyty w obozie koncentracyjnym w niemczech ogladalismy razem film
    dokumentalny. w momencie gdy na ekranie pojawila sie polska zakonnica, ktora
    przezyla ten oboz i razem z innymi miala opowiadac o tej tragedii, uslyszalam
    glosy dezaprobaty i posykiwania w stylu "co ta kobieta (katoliczka i w dodatku
    polka) robi w tym filmie".

    na moja otwarta propozycje pomocy w szukaniu literatury i organizowaniu
    wycieczki do polski (to byl ich kolejny cel) przewodniczka grupy, mloda zdolna
    dziewczyna, potraktowala mnie nieszczerze jakby chciala powiedziec, ze nie
    potrzebuje pomocy od polakow i nie wierzy w moje intencje.

    to wszystko mowi mi, ze pietno antysemityzmu zostalo mi przypisane razem z
    narodowoscia. dlaczego? dlaczego mlodzi niemcy moga juz budowac z mlodymi
    zydami tolerancyjne stosunki, a ja, jako polka jestem ofiara propagandy, ktora
    ma cos na celu ale nie wiem co. dlaczego wymaga sie ode mnie bicia sie w piersi
    caly czas tak jak to robili niemcy od 50 lat (i slusznie z reszta, ale nawet
    oni zauwazyli ze juz dosyc), nawet jesli jestem osoba tolerancyjna, bez
    uprzedzen, bez tendencji do politycznej czy religijnej egzaltacji, po prostu
    mloda kobieta w wielokulturowej europie?

    we mnie ci mlodzi zydzi SPODZIEWALI sie antysemityzmu. nie znalezli go, wrecz
    przeciwnie, ale to ich nie przekonalo. gorzej, przyklad polskiej zakonnicy daje
    tez do myslenia. nawet wspolna tragedia obozow i hitleryzmu nie jest w stanie
    nas polaczyc. jesli nie to i nie chrystus, zyd przeciez, to co?!? i jesli nie
    mlodzi ludzie, a nie starzy wyjadacze z organizacji zydowskich i naszego
    kosciola to kto????

    pozdrawiam
    mari

  • Gość: Ja, Polak IP: *.228.166.63.ip.tele2adsl.dk 11.04.04, 10:57
    Uwazam, ze jest pewne miejsce w którym nalezy sie zatrzymac i pójsc dalej jako
    chrzescijanin lub jako zyd. Nie mozna bowiem wyznawac dwóch religii na raz...
    Nam, stojacym z boku, lub bedacych wyznawcami tej, czy innej religii pozostaje
    tylko miec respekt dla pogladów "tych innych".

    Ja jestem chrzescijaninem i kocham jeszcze bardziej Zydów po obejrzeniu Pasji.
  • Gość: Jerry IP: *.co.us.ibm.com 10.04.04, 02:00
    Ogladajac ten film zauwazylem ze dzisiejsza prasa, a szczegolnie GW zachowuje
    sie jak Faryzeusze 2,000 lat temu. Skad to podobienstwo?
  • Gość: Wlodek IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 10.04.04, 23:10
    Gość portalu: Jerry napisał(a):

    > Ogladajac ten film zauwazylem ze dzisiejsza prasa, a szczegolnie GW zachowuje
    > sie jak Faryzeusze 2,000 lat temu. Skad to podobienstwo?

    I ci "Faryzeusze" daja Ci mozliwosc wypowiedzenia sie na ich lamach...
  • Gość: Esmeralda IP: *.onlink.net 11.04.04, 00:52
    i dzieki ci dobry Panie Boze za Twoj hojny dar
  • Gość: Obserwator IP: *.sympatico.ca 10.04.04, 02:01
    Mnostwo zarzutow, ktorych nie potwierdza ogladany obraz.Chrtstusa
    ukrzyzowalismy MY WSZYSCY! Ja, Ty czytelniku, autorzy fimu i jego krytycy.Film
    jest,jak czasy w jakich toczy sie akcja.Czy my,ludzie, zmienilismy sie przez te
    2 tys.lat?Niestety nie.Nadal jestesmy tacy sami,jak ci wolajacy w
    niedziele "Hosanna" a w czwartek "Ukrzyzuj go".Trzesacy sie o swoja pozycje czy
    urzad jak Pilat,zdradzajacy jak Judasz,tchorzliwi jak Sw.Piotr,nieomylni i
    ferujacy wyroki jak arcykaplani.Patrzacy obojetnie czy wrecz z przyjemnoscia na
    cierpienie drugiego czlowieka.TO JEST NAJBARDZIEJ TRAGICZNE I TEN FILM NAM TO
    UZMYSLAWIA!Nie widzialem ze " mit o odpowiedzialnosci Zydow za smierc
    Chrystusa" byl powodem Holocaustu i Ostatecznego Rozwiazania.O ile wiem, Hitler
    nie mordowal Zydow z pobudek religijnych.Moze jestem w bledzie a moze ktos wie
    o co to szlo?
  • Gość: Obserwator IP: *.sympatico.ca 10.04.04, 02:37
    Mnostwo zarzutow, ktorych nie potwierdza ogladany obraz.Chrtstusa
    ukrzyzowalismy MY WSZYSCY! Ja, Ty czytelniku, autorzy fimu i jego krytycy.Film
    jest,jak czasy w jakich toczy sie akcja.Czy my,ludzie, zmienilismy sie przez te
    2 tys.lat?Niestety nie.Nadal jestesmy tacy sami,jak ci wolajacy w
    niedziele "Hosanna" a w czwartek "Ukrzyzuj go".Trzesacy sie o swoja pozycje czy
    urzad jak Pilat,zdradzajacy jak Judasz,tchorzliwi jak Sw.Piotr,nieomylni i
    ferujacy wyroki jak arcykaplani.Patrzacy obojetnie czy wrecz z przyjemnoscia na
    cierpienie drugiego czlowieka.TO JEST NAJBARDZIEJ TRAGICZNE I TEN FILM NAM TO
    UZMYSLAWIA!Nie widzialem ze " mit o odpowiedzialnosci Zydow za smierc
    Chrystusa" byl powodem Holocaustu i Ostatecznego Rozwiazania.O ile wiem, Hitler
    nie mordowal Zydow z pobudek religijnych.Moze jestem w bledzie a moze ktos wie
    o co to szlo?
  • Gość: vinc IP: *.181.33.65.cfl.rr.com 10.04.04, 07:06
    Gość portalu: Obserwator napisał(a):

    > Mnostwo zarzutow, ktorych nie potwierdza ogladany obraz.Chrtstusa
    > ukrzyzowalismy MY WSZYSCY! Ja, Ty czytelniku, autorzy fimu i jego
    krytycy.Film
    > jest,jak czasy w jakich toczy sie akcja.Czy my,ludzie, zmienilismy sie przez
    te
    >
    > 2 tys.lat?Niestety nie.Nadal jestesmy tacy sami,jak ci wolajacy w
    > niedziele "Hosanna" a w czwartek "Ukrzyzuj go".Trzesacy sie o swoja pozycje
    czy
    >
    > urzad jak Pilat,zdradzajacy jak Judasz,tchorzliwi jak Sw.Piotr,nieomylni i
    > ferujacy wyroki jak arcykaplani.Patrzacy obojetnie czy wrecz z przyjemnoscia
    na
    >
    > cierpienie drugiego czlowieka.TO JEST NAJBARDZIEJ TRAGICZNE I TEN FILM NAM TO
    > UZMYSLAWIA!Nie widzialem ze " mit o odpowiedzialnosci Zydow za smierc
    > Chrystusa" byl powodem Holocaustu i Ostatecznego Rozwiazania.O ile wiem,
    Hitler
    >
    > nie mordowal Zydow z pobudek religijnych.Moze jestem w bledzie a moze ktos
    wie
    > o co to szlo?

    Mysle ze Twoje odczucie jest prawidlowe i nie jestes w tym odosobniony.
    Temat jest naprawde wielkiej wagi, a rozpatrywanie go, brane jest w dwu
    odmiennych od siebie aspektach sprawy.
    1- Jesli zaczniesz oceniac wydazenie to pod katem politycznym, nie mozna
    znalezc zadnego usprawiedliwienia dla zydowskich FARYZEUSZY i uczonych w pismie.
    Poprostu Jezus nie odpowiadal ich oczekiwaniom jako MESIARZ, i wydali na niego
    wyrok ,uzywajac Rzymian jako narzedzia zbrodni.
    2-Jesli natomiast bedziez odbieral smierc Jezusa pod katem TEOLOGICZNYM
    (religijnym), to wine za Jego smierc ponosimy wszyscy, wszyscy wymienieni przez
    Ciebie i nietylko ci wymienieni.
    Natomiast nie sadze, aby cos wspolnego miala smierc Jezusa z holocaustem,ten
    temat jest nakrecany i przywlaszczony przez organizacje zydowskie do celow
    politycznych.
    W hitlerowskich obozach gineli przedstawiciele wielu Narodow, jednak wiekszosc
    stanowili Zydzi, chociaz z informacji jaka jest rozpowszechniana, mozna sie
    doczytac ze gineli tylko Zydzi.
    Mysle ze nie jest tajemnica , do jakich celow sluzy wypaczanie historji.
    Dobrze ze Ewangelistow bylo kilku, ze nie pisala tego jedna osoba, ze niema
    rozbieznosci co do opisanych wydarzen i faktow, w przeciwnym razie mozemy sobie
    tylko wyobrazic , jakby dzisiaj wygladal Swiat.
  • Gość: Stan IP: *.crowley.pl 10.04.04, 08:39
    Odnośnie Hitlera to słyszałem coś takiego: Adolf H. nienawidził Żydów ponieważ
    to oni przynieśli światu (jedynie prawdziwy) koncept jednego Boga. Pan Bóg
    również użył Żydów aby przynieść światu swoje Słowo (w formie pisanej). To
    raczej pewne, że Hitler był sługą Szatana, dlatego nienawidził narodu
    żydowskiego wybranego przez Boga jako swojego ludu. Nawiasem mówiąc, ja wierzę
    że Żydzi już nie są narodem wybranym. No ale nie chcę zaczynać tutaj
    teologicznej dyskusji na ten temat.
  • Gość: bolek IP: *.sympatico.ca 10.04.04, 14:02
    Hitlerowi nie przyswiecaly powody religijne.Chcial zbudowac Wielkie Niemcy.Na
    drodze stali mu Zydzi ktorzy "tunelowali" gospodarke.Fuzje wielkich
    firm,nastepnie ich upadek i przejscie gdzie indziej,do nastepnych.Nie Zydowscy
    partnerzy popelniali samobojstwa a oni ustawiali sie na nowo.Czy dzis robia
    inaczej?.Z pewnoscia nie chodzilo o to iz nie mieli niebieskich oczu ani ze
    pierwsi wierzyli w Jednego Boga.W szkole nie tlumaczyli tego dokladnie.
  • Gość: Icek IP: *.client.comcast.net 10.04.04, 02:44
    Aj, waj, jak ty temu meszuge dołozył!
  • Gość: CZYTELNIK IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.04, 06:29
    To jest FILM. Wciska w fotel i wyciska łży. Każdy ( nie tylko katolicy )
    powinien go obejrzeć. A dyskusja o nim ? No cóż , może świadczyć jedynie o jego
    WIELKOŚCI. Bo włąsnie o rzeczach wielkich , wybitnych dyskutuje sie
    miesiącami ,latami. O byle czym , o miałkości raptem wspomni się i zaraz
    zapomina. Dlatego ten film jest WIELKI. I chociaż nie przepadam za Gibsonem
    aktorem to chylę czoła przed reżyserem.
    P.S. ten film powinien zgarnąć wszystkie OSKARY. Jeśli tak sie nie stanie , to
    poświadczy to jednynie tezę , że Hollywood , a także i Ameryką żądzą Żydzi.
  • ron_obvious 11.04.04, 12:41
    P.S. ten film powinien zgarnąć wszystkie OSKARY. Jeśli tak sie nie stanie , to
    > poświadczy to jednynie tezę , że Hollywood , a także i Ameryką żądzą Żydzi.

    Racja, idealnie pasuje do takich "arcydzieł" kinematografii jak Piękny Umysł,
    Titanic czy Braveheart.

    --
    "Wszystkie normalne próby wyeliminowania Robin Hooda zawiodły. Nie mamy
    wyjścia, trzeba rozpuścić informacje, że jest Żydem".
  • Gość: roo IP: *.33.221.203.acc13-dryb-mel.comindico.com.au 10.04.04, 07:22
    a nie dokument, i jako taki powinien zaistniec w swiadomomosci widzow.Smierc
    Chrystusa ukazana w filmie Mela Gibsona jest tylko jego artystyczna wizja, z
    ktora mozna sie zgadzac lub nie.Doszukiwanie sie w tym filmie przejawow
    antysemityzmu jest zwyklym naduzyciem ,ktorego celem jest oskarzenie tworcy
    tego filmu.Naturalizm scen meki Chrystusa ma swoje uzasadnienie w budowie tego
    obrazu i nie wynika z checi wzbudzenia nienawisci wzgledem narodu
    zydowskiego.Jakakolwiek meczenska smierc pokazanana na filmie musi miec
    znaczenie dla przekazywanych przez dany film tresci,a nie stanowic wartosci
    samej w sobie.W wypadku tego filmu naturalizm tych scen jest w pelni
    uzasadniony,jest forma ekspresji - krzykiem.Nie znajduje w tym filmie powodow,
    dla ktorych narod zydowski mialby sie czuc upokorzony i znieslawiony.
  • Gość: uczeń IP: *.crowley.pl 10.04.04, 08:27
    Przede wszystkim, jak można rozciągać odpowiedzialność grupki ludzi (zarówno
    Sanhedrynu jak i tych naciskajacych na Piłata) na cały naród żydowski? Kto lub
    co upoważnia do takiej bezsensownej ekstrapolacji? To trochę tak jakby
    powiedzieć, że Ty i ja jesteśmy odpowiedzialni za śmierć Żydów w Jedwabnem bo
    jesteśmy Polakami. Tylko Ci Polacy w Jedwabnem którzy brali udział w mordzie
    (jeśli taka jest prawda) są za to odpowiedzialni. Nawet Polacy którzy mieszkali
    w sąsiedniej wiosce w tamtym czasie nie są odpowiedzialni jeśli nie brali w tym
    udziału. To chyba oczywiste, nieprawdaż?

    Wracajac do Jezusa, w najgorszym (dla Żydów) przypadku można powiedzieć, że
    pewna grupa Żydów żyjąych ok. 20 wieków temu była współodpowiedzialna (razem z
    garstką Rzymian) za ukrzyżowanie Chrystusa. Ale tamci ludzie nie reprezentowali
    całego narodu a tym bardziej wszystkich Żydów po wszystkie czasy. Więc nie
    powinien to być powód do jakichkolwiek negatywnych uczuć w stosunku do Żydów.
    Ale niekórzy ludzie mają tak zaślepione umysły, że dla nich każda wymówka
    (kłamstwo) jest dobra.

    Poza tym, pierwszymi uczniami Jezusa byli Żydzi. To dzięki nim nauka o Mistrzu
    rozeszła się po całym świecie. Tacy wielcy chrześcijanie jak apostoł Paweł czy
    Piotr też byli Żydami. Sam Pan Jezus był Żydem!

    Jeszcze parę słów na temat "Pasji". Większość ludzi nie kuma o co tu chodzi bo
    nie znają Biblii lub znają ale nie chcą stosować się do nauk w niej zawartych.
    Pan Jezus zmarł za nasze grzechy. Ale żeby skorzystać z jego ofiary trzeba
    przyjąć dar zbawienia! Jak?? Co macie uczynić? Odpowiem tak samo jak Piotr
    podczas swojego pierwszego kazania (Dzieje Apostolskie 2:14-40) - "Nawróćcie
    się (zmieńcie wasze myślenie) i niech każdy z was da się ochrzcić (zanurzyć w
    wodzie) w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w
    darze Ducha Świętego." (Dz.A. 2:38) To tylko początek uczniostwa... Mógłbym
    napisać dużo więcej ale nie mam czasu. Pozdrawiam wszystkich uczniów Jezusa.
  • Gość: Wlodek IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 10.04.04, 21:53
    Gość portalu: uczeń napisał(a):

    > Przede wszystkim, jak można rozciągać odpowiedzialność grupki ludzi (zarówno
    > Sanhedrynu jak i tych naciskajacych na Piłata) na cały naród żydowski? Kto
    lub
    > co upoważnia do takiej bezsensownej ekstrapolacji?

    To wlasnie charakteryzuje rasistow, ze zly uczynek jednego rozciagaja na caly
    inny narod. Sa za to strasznie oburzeni, kiedy jakis rasista innej narodowosci
    robi to samo w stosunku do jego narodu.
    Sa oni "dobry katolikami", ktorzy nie stosuja sie nawet do nauk Papieza.
  • Gość: ak IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 10.04.04, 09:58
    Tytuł artykułu to oszczerstwo. Jego czytelne odniesienie do "Protokołów Mędrców
    Syjonu" - odrażającej fałszywki carskiej Ochrany, której zadaniem było
    ideologiczne uzasadnienie pogromów Żydów, jest świństwem nie mającym po prostu
    precedensu w historii"GW"!
    Oglądałem wczoraj "Pasję", czytałem także wcześniej "Protokoły", (tzn. czytałem
    we fragmentach - całości nie da się po prostu czytać) i mówię Panu publicznie
    Panie redaktorze Domosławski: jest pan kłamcą i oszczercą! Jak można w ogóle
    zestawiać te dwie rzeczy?! Na koniec wskazuje pan na źródła (nie ma wśród nich
    żadnego przyzwiotego podręcznika historii o filozofii czy teologii nie mówiąc).
    Nie ma także wśród nich samych "Protokołów". Niech Pan je może przeczyta w
    pierwszej kolejności.

    P.S. Sugestie, co do przyczyn popularności filmu wśród fundamentalistów
    islamskich i wpisywanie filmu w krwawy konflikt na Bliskim Wschodzie to już po
    prostu propaganda.
  • Gość: Dziwak IP: 81.15.254.* 10.04.04, 10:22
    Witam,

    Mam wrażenie, że spór o Pasję toczą tzw. autorytety przy dzielnej asyście dziennikarzy.
    Zwykli widzowie po prostu dyskutują - czy można to pokazać dzieciom, jeśli tak, to w jakim
    wieku. Czy nie za dużo tam brutalności (choć doprawdy trudno wybrazić sobie niebrutalne
    biczowanie) itd. Wszyscy są poruszeni, choć nie wszystkim sie podoba. Jak to film.
    Otóż FILM, podobnie jak KSIĄŻKA, OBRAZ, czy MUZYKA, to wytwór czyjejś wyobraźni.
    Próby tłumaczenia jak należy go odbierać są typowe dla różnej maści doktrynerów, którzy
    uważają, że publiczność jest głupsza od nich i podatna na manipulcję. Problem w tym, że
    doktrynerzy nie zgadzając się na to, aby zbiorowa wyobraźnią manipulował film - sami próbują
    nią manipulować. Popełniają czyn - o który oskarżają twórców.
    Obejrzałem Pasję i nie wiem czy Mel Gibson chciał przekazać jakiekolwiek treści
    antysemickie - czy też nie. I - mówiąc szczerze - niewiele mnie to obchodzi. Ponieważ moje
    nastawienie do Żydów, Rzymian, jezyka aramejskiego, kultury antyku oraz jajek na twardo nie
    zmieniło się. Było to natomiast przeżycie duchowe i nie wstydzę się uronionych przy tej okazji
    łez.
    Doktrynerów prosże o nie wmawianie mi co autor chciał przez to powiedzieć - bo osiągają
    skutek wprost przeciwny (jak poloniści omawiający lektury w szkole).
    Pozdrawiam i zniechęcam do dalszych "objaśnień". A "spór" jest w głowach ludzi, któ?zy
    uwielbiają manipulować opinią publiczną.



  • Gość: Janek IP: *.qc.sympatico.ca 10.04.04, 17:49
    Ja tez obejrzalem ten film M.Gibsona wczoraj wieczorem. Moje odczucia;
    1.Tytul felietonu 'Protokoly...' jest skandalem, autor i ci ktorzy sie z nom
    zgadzaja powinni to odszczekac.
    2.Nie zauwazylem zadnych antysemickich watkow.
    3.To jest film o ludzkosci i ludziach. W zasadzie nic sie nie zmienilo moze
    tylko skala i 'technologia'.
    4.Najbardziej mnie wzruszylo, pod koniec filmu ta 'Kropla' Spadajaca z Nieba,
    niech mi nikt nie mowi ze 'Prawdziwi Mezczyzni Nie Placza'.
    5. Co by nie powiedziec na sytuacje wtedy i teraz, ON PATRZY I PAMIETA.
  • Gość: Prusak IP: *.elblag.dialog.net.pl 10.04.04, 18:05
    serdecznie popieram; GW się tym tytułem po prostu zbłaźniła.
  • Gość: Euro IP: *.adsl.proxad.net 10.04.04, 10:09
    Sw Pawel napisal: Krzyz Chrystusa jest skandalem dla Zydow, glupota (obledem?)
    dla Grekow a zrodlem chluby dla nas. Chyba wiec odpowiedzial ci i takim co
    mysla jak ty i to wystarczajaco juz 2000 lat przed filmem Gibsona.
  • Gość: Pawel, Zurych IP: *.243.203.62.cust.bluewin.ch 10.04.04, 10:38
    1 Kor 1:22-23
    22. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości,
    23. my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a
    głupstwem dla pogan,
    (BT)
  • Gość: Kajetan IP: *.wbrmfd01.mi.comcast.net 10.04.04, 10:11
    Cytat: "Osiągnięciem II Soboru Watykańskiego było rozstanie z haniebnym mitem o
    Żydach mordercach Chrystusa, który w europejskiej historii był jednym ze źródeł
    prześladowań; ich ostatecznym wyrazem było Ostateczne Rozwiązanie."

    Z tego zdania pana Artura Domosławskiego wynika jasno, że to Chrześcijaństwo
    doprowadziło do komór gazowych w Auschwitz i Ostatecznego Rozwiązania kwestii
    żydowskiej. Dopiero po takiej zbrodni przyszło opamiętanie, które zaowocowało
    II Soborem Watykańskim. Dla pana Domosławskiego wszystko to, co było przed II
    Soborem Watykańskim – 19 wieków Chrześcijaństwa – jest złe i należy je potępić.
    Z takiej też perspektywy ogląda "Pasję".

    Panie Arturze Domosławski: Kościół Święty założył Chrystus i od tamtej chwili
    Kościół żyje, jest Mistycznym Ciałem Chrystusa. Nie można mówić o panu
    Domosławskim, poczynając od chwili pojawienia się pana w Gazecie Wyborczej.
    Podobnie nie można mówić o Kościele, poczynając od lat sześćdziesiątych XX
    wieku.

    Proponuję by dla równowagi napisał pan coś dla GW o obrazie Chrześcijanina w
    Talmudzie.

    Życzę Radosnych Świąt Wielkanocnych.

    Chrystus Zmartwychwstał ! Alleluja !!
  • Gość: zwykly IP: *.dialup.online.no 10.04.04, 13:14
    jesli wolno, przylaczyc sie do twojego postu, Kajetan, to proponuje Panu, czy
    Towarzyszowi Domoslawskiemu, jako ekspertowi Kapitalu, dziela jego Mistrza,
    wyrezyserowal film o Jego zyciu i "owocach" jakie wydal i go kontemplowal, ze
    swoimi "wiernymi" a nie pouczal nas, w tym Mela Gipsona, Papierza, Kardynalow,
    ktorym psubrat w niczym nie dorosl, co mamy sadzic o tym filmie.
  • Gość: jws IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.04.04, 10:40
    Obejrzałem Pasję i przez całe życie (44 lata) tak sobie wyobrażałem mękę
    Jezusa. W Kościele Jezus pokazywany jest tylko z ranami od gwoździ i przebitym
    bokiem. Tymczasem w Księdze Proroków jest napisane że "okaleczony był nie do
    poznania" Z Ewangeli i filmu wynika jasno - wyrok wydali żydzi a zabili Go
    rzymianie. Jednak Chrystus powiedział "Większą winę ma ten który mnie wydał".
    Film musiał wywrzeć wielkie wrażenia szczególnie dla ludzi Zachodu którzy
    wierzą bardziej w materializm. Dla mnie jest to piękny film z wielkim
    przesłaniem. Chwała Gibsonowi że stworzył takie dzieło.
    A jeśli ktoś powie że jest za okrutny. Taki jest dzisiejszy Świat. Bo czy
    zadanie kilkudziesięciu ran nożem młodemu chłopakowi nie jest tak samo okrutne
    jak biczowanie Chrystusa ?
  • Gość: Czytelnik IP: *.eimg.pl / 195.205.16.* 10.04.04, 12:10
    Artur D. jest (jak zwykle) niekonsekwentny...
    Jeśli Hus został skazany w sfingowanym procesie (nawet soborowym), to z takiej
    hańby Kościól musiałby się rozliczyć, tak jak się obecnie czyni rachunek
    sumienia z innych...
    Podczas sprawy Jedwabnego, nie pamiętam, żeby Artur D. troszczył się o uczucia
    zranionych Polaków, którzy z ta zbrodnią nie mieli nic wspólnego, ale została
    ona dopisana (m.in. przez Artura D.) do ogólnonarodowego bagażu win...
    Ciekawe, jak Artur D. zareagowałby na tezę, żeby tamtą sprawę przedstawić
    możliwie najbezboleśniej dla Polaków, którzy z mordem na Żydach nie mieli nic
    wspólnego ...
  • Gość: kibic z dala IP: 5.5R* / *.ocs.mq.edu.au 10.04.04, 13:24
    Uwazam ze pewnych obrazow nie nalezy interpretowac. Pozostawmy to tym ktorzy
    szukaja jeszcze Chrystusa. Taka interpretacja niczego nie ulatwia i nie
    rozwiazuje.Co do antysemityzmu, to trudno mi uwierzyc ze ktos stal sie
    antysemita po przeczytaniu ewangeli czy po obejrzeniu filmu.
  • Gość: Wlodek IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 11.04.04, 00:24
    Gość portalu: kibic z dala napisał(a):

    > Uwazam ze pewnych obrazow nie nalezy interpretowac. Pozostawmy to tym ktorzy
    > szukaja jeszcze Chrystusa. Taka interpretacja niczego nie ulatwia i nie
    > rozwiazuje.Co do antysemityzmu, to trudno mi uwierzyc ze ktos stal sie
    > antysemita po przeczytaniu ewangeli czy po obejrzeniu filmu.

    Naiwny czlowieku,
    nie sadz wszystkich wedlug siebie. Badania opinii publicznej wykazuja co innego
  • Gość: zwykly IP: *.dialup.online.no 11.04.04, 08:33
    czy Wlodeczku, powolujesz sie na badania opinii publicznej przeprowadzonej
    przez GW?.
  • Gość: Locke IP: 5.2.* / *.chello.pl 10.04.04, 13:52
    Gość Czytelnik ma całkowitą rację. Domosławski jest niekonsekwentny. I to nie
    tylko z powodów, o których Czytelnik pisze. Ludzi, którzy by chcieli
    pokontemplować sobie prawdziwy ogrom hipokryzji Domosławskiego odsyłam do jego
    artykułu „Antyglobaliści w pułapce” opublikowanego przez Wyborczą 16 stycznia
    2004 r. Cały tamten tekst poświęcony jest żarliwej obronie antysemitów o
    poglądach lewicowych, ziejących histeryczną nienawiścią do Żydów i do Izraela i
    dających jej wyraz w kolejnych „pokojowych” manifestacjach. Pytam zatem,
    dlaczego jeden człowiek potrafi bronić Naomi Klein czy Josego Bove, a trzy
    miesiące później atakować Mela Gibsona? Odpowiedź brzmi moim zdaniem tak:
    Domosławski wyznaje klasyczną moralność Kalego „Jeżeli Naomi Klein nienawidzić
    Żydzi to być dobrze, jeżeli Mel Gibson nienawidzić Żydzi to być źle”. Dodajmy
    przy tym, że nawet jeśli w „Pasji” da się zauważyć akcenty antysemickie, to są
    one nieporównanie słabsze od obłąkańczych antyizraelskich wrzasków różnych guru
    antyglobalistów. Antysemityzm takiej Klein nie budzi wątpliwości, teza o
    antysemityzmie Gibsona wydaje się naciągana bynajmniej nie tylko mnie.
    Nie zmienia to faktu, że o akcentach antysemickich jego filmu można rozmawiać,
    choćby były one tylko domniemane, bądź niezamierzone przez reżysera. To temat
    do dyskusji jak każdy inny. Ale twierdzę, że w sprawie tej nie ma moralnego
    prawa zabierać głosu człowiek, który wcześniej bronił antysemitów z Porto
    Alegre. To, że Gazeta dopuściła, by na ten temat wypowiedział się akurat
    Domosławski jest hańbiące dla całej redakcji.
    P.S. Zgadzam się z wypowiedzią AK : „Tytuł artykułu to oszczerstwo. Jego
    czytelne odniesienie do "Protokołów Mędrców Syjonu" - odrażającej fałszywki
    carskiej Ochrany, której zadaniem było ideologiczne uzasadnienie pogromów
    Żydów, jest świństwem niemającym po prostu precedensu w historii "GW"!” Święte
    słowa! Ja również „Protokoły” czytałem, gdyż historią antysemityzmu zajmowałem
    się niegdyś naukowo dosyć poważnie. Zestawienie „Protokołów” z „Pasją” Gibsona
    jest nadużyciem tak nikczemnym, że nie tylko w Wyborczej, ale i w różnych
    ekstremistycznych gadzinówkach trudno by znaleźć coś porównywalnego.
  • Gość: Kajetan IP: *.wbrmfd01.mi.comcast.net 10.04.04, 19:29
    Odnoszę wrażenie, że Kolega próbuje upiec na tym ogniu także swoją pieczeń,
    wyciągając z kapelusza osobę pani Klein. To już jest skrzywienie zawodowe,
    które pozwala Koledze dostrzec zarodki antysemityzmu w szklance wody. Nie
    zajmowałem się poważnie panią Klein. Mam jednak pod ręką jeden jej artykuł
    (www.irak.pl/Naomi%20Klein%20Tlo%20powstania.htm ) i – zaskoczę Kolegę –
    w pełni podzielam jej punkt widzenia w przedstawionej w tym artykule kwestii.
    Kolega zdaje się wychodzić z założenia, iż wszelka krytyka Izraela i Żydów już
    jest antysemityzmem. Jest to pochodna fałszywego poglądu o "wybraństwie" narodu
    żydowskiego. Otóż dla Chrześcijan wybraństwo to skończyło się wraz z przyjściem
    Chrystusa. Od tamtej chwili "narodem wybranym" są Chrześcijanie – wszyscy,
    którzy póją za Chrystusem. Nie ma innego narodu wybranego. Żydzi byli
    pierwszymi uczniami Chrystusa, więc to przez nich ten nowy naród wybrany rozlał
    się na cały świat. Gdybym był Żydem, to właśnie z tego wybraństwa byłbym dumny.
    Kolega natomiast ciągle prawi o "wybraństwie" tych, którzy Chrystusa nie
    uznali. Widzieli Go, lecz nie przyjęli Jego nauki. To o nich Chrystus
    mówi: "Ojcze wybacz im, bo nie wiedzą co czynią."
  • Gość: Pawel, Zurich IP: *.243.203.62.cust.bluewin.ch 10.04.04, 23:48
    Mylisz sie, przynajmniej z perspektywy Kosciola Katolickiego slyszalem wiele
    razy, ze wybranie Izraela niegdy nie zostalo cofniete.
  • Gość: Kajetan IP: *.wbrmfd01.mi.comcast.net 11.04.04, 07:49
    Gość portalu: Pawel, Zurich napisał(a):

    > Mylisz sie, przynajmniej z perspektywy Kosciola Katolickiego slyszalem wiele
    > razy, ze wybranie Izraela niegdy nie zostalo cofniete.



    www.forum-znak.org.pl/index.php?t=studia&id=81
    Nostra Aetate
    Deklaracja o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich (1965).

    [...]
    4. Zgłębiając tajemnice Kościoła, święty Sobór obecny pamięta o więzi, którą
    lud Nowego Testamentu zespolony jest duchowo z plemieniem Abrahama. Kościół
    bowiem Chrystusowy uznaje, iż początki jego wiary i WYBRANIA znajdują się
    według Bożej tajemnicy zbawienia już u Patriarchów, Mojżesza i Proroków.
    Wyznaje, że w powołaniu Abrahama zawarte jest również powołanie wszystkich
    wyznawców Chrystusa, synów owego Patriarchy według wiary, i że wyjście ludu
    wybranego z ziemi niewoli jest mistyczną zapowiedzią i znakiem zbawienia
    Kościoła.

    Przeto nie może Kościół zapomnieć o tym, że za pośrednictwem owego ludu, z
    którym Bóg w niewypowiedzianym miłosierdziu swoim postanowił zawrzeć Stare
    Przymierze, otrzymał objawienie Starego Testamentu i karmi się korzeniem dobrej
    oliwki, w którą wszczepione zostały gałązki dziczki oliwnej narodów. Wierzy
    bowiem Kościół, że Chrystus, Pokój nasz, PRZEZ KRZYŻ pojednał Żydów i narody i
    w sobie UCZYNIŁ JE JEDNOŚCIĄ. Zawsze też ma Kościół przed oczyma słowa Apostoła
    Pawła odnoszące się do jego ziomków, "do których należy przybrane synostwo i
    chwała, przymierze i zakon, służba Boża i obietnice; ich przodkami są ci, z
    których pochodzi Chrystus wedle ciał" (Rz 9, 4-5), Syn Dziewicy Maryi.

    Pamięta także, iż z narodu żydowskiego pochodzili Apostołowie, będący
    fundamentami i kolumnami Kościoła, oraz bardzo wielu spośród owych pierwszych
    uczniów, którzy ogłosili światu Ewangelię Chrystusową. Według świadectwa Pisma
    Świętego Jerozolima nie poznała czasu nawiedzenia swego i większość Żydów nie
    przyjęła Ewangelii, a nawet niemało spośród nich przeciwstawiło się jej
    rozpowszechnieniu. Niemniej, jak powiada Apostoł, Żydzi nadal ZE WZGLĘDU NA
    SWYCH PRZODKÓW są bardzo drodzy Bogu, który nigdy nie żałuje darów i powołania.
    Razem z Prorokami i z tymże Apostołem Kościół oczekuje znanego tylko Bogu dnia,
    w którym wszystkie ludy będą wzywały Pana jednym głosem i "służyły Mu ramieniem
    jednym" (Sf 3, 9).

    Skoro więc tak wielkie jest dziedzictwo duchowe wspólne chrześcijanom i Żydom,
    święty Sobór obecny pragnie ożywić i zalecić obustronne poznanie się i
    poszanowanie, które osiągnąć można zwłaszcza przez studia biblijne i
    teologiczne oraz przez braterskie rozmowy. A choć władze żydowskie wraz ze
    swymi zwolennikami domagały się śmierci Chrystusa, jednakże to, co popełniono
    podczas Jego męki, nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom
    wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym.

    Chociaż KOŚCIÓŁ JEST NOWYM LUDEM BOŻYM, nie należy przedstawiać Żydów jako
    odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma
    Świętego. Niechże więc wszyscy dbają o to, aby w katechezie i głoszeniu słowa
    Bożego nie nauczali niczego, co nie licowałoby z prawdą ewangeliczną i z duchem
    Chrystusowym. Poza tym Kościół, który potępia wszelkie prześladowania, przeciw
    jakimkolwiek ludziom zwrócone, pomnąc na wspólne z Żydami dziedzictwo,
    opłakuje - nie z pobudek politycznych, ale pod wpływem religijnej miłości
    ewangelicznej - akty nienawiści, prześladowania, przejawy antysemityzmu, które
    kiedykolwiek i przez kogokolwiek kierowane były przeciw Żydom. Chrystus przy
    tym, jak to Kościół zawsze utrzymywał i utrzymuje, mękę swoją i śmierć podjął
    dobrowolnie pod wpływem bezmiernej miłości, za grzechy wszystkich ludzi, aby
    wszyscy dostąpili zbawienia. Jest więc zadaniem Kościoła nauczającego głosić
    krzyż Chrystusowy jako znak zwróconej ku wszystkim miłości Boga i jako źródło
    wszelkiej łaski.

    5. Nie możemy zwracać się do Boga jako do Ojca wszystkich, jeśli nie zgadzamy
    się traktować po bratersku kogoś z ludzi na obraz Boży stworzonych. Postawa
    człowieka wobec Boga Ojca i postawa człowieka wobec ludzi, braci, są do tego
    stopnia z sobą związane, że Pismo święte powiada: "Kto nie miłuje, nie zna
    Boga" (1 J 4, 8). Stąd upada podstawa do wszelkiej teorii czy praktyki, które
    między człowiekiem a człowiekiem, między narodem a narodem wprowadzają różnice
    co do godności ludzkiej i wynikających z niej praw. Toteż Kościół odrzuca jako
    obcą duchowi Chrystusowemu wszelką dyskryminację czy prześladowanie stosowane
    ze względu na rasę czy kolor skóry, na pochodzenie społeczne czy religie.
    Dlatego też święty Sobór, idąc śladami świętych Apostołów Piotra i Pawła,
    żarliwie zaklina chrześcijan, aby "dobrze postępując wśród narodów". (1 P
    2,12), jeśli to tylko możliwe i o ile to od nich zależy, zachowywali pokój ze
    wszystkimi ludźmi, tak by prawdziwie byli synami Ojca, który jest w niebie.
    [...]
  • Gość: Locke IP: 5.2.* / *.chello.pl 11.04.04, 10:58
    Dziękuję Koledze za polemikę.
    Zupełnie możliwe, że Kolega ma rację zarzucając mi skrzywienie zawodowe. Z
    przyczyn oczywistych nie jestem tu kompetentny by sam siebie oceniać, a
    przewrażliwiony na punkcie antysemityzmu rzeczywiście być mogę. Śmiem
    twierdzić, że lepsze to niż być nań nieczułym. Myślę jednak, że staram się
    zachować umiar i zdrowy rozsądek. Zauważył może Kolega, że o akcentach
    antysemickich filmu Gibsona piszę „domniemane” i „niezamierzone”. Gdybym
    rzeczywiście, jak mi to Kolega zarzuca, „dostrzegał zarodki antysemityzmu w
    szklance wody” to bym zapewne dołączył do chóru zawodowych tropicieli
    antysemityzmu wylewających teraz na Gibsona pomyje. Tymczasem nic podobnego,
    antysemityzm Gibsona wydaje mi się raczej dętą sprawą. Nie jest więc chyba
    jeszcze ze mną tak źle?
    Kolega myli się natomiast stwierdzając, iż w moim mniemaniu „wszelka krytyka
    Izraela i Żydów już jest antysemityzmem”, co ma być „pochodną fałszywego
    poglądu o "wybraństwie" narodu żydowskiego”. Kolega miesza tu dwie różne
    sprawy. Jako, że zajmowałem się antysemityzmem naukowo, zdaję sobie sprawę, że
    nie istnieje jeden antysemityzm o podłożu religijnym, do którego pragnie Kolega
    wszystko sprowadzać. Bynajmniej, istnieją różne antysemityzmy, w tym i formy
    antysemityzmu zupełnie świeckie. Istnieje nawet antysemityzm nie tylko świecki
    ale i antyreligijny w ogóle. Jego najsłynniejszym wyrazicielem był Wolter,
    równie zajadły antysemita, co antyklerykał, który po prostu nienawidził
    cywilizacji judeochrześcijańskiej jako całości. Do nowoczesnych form
    antysemityzmu świeckiego należą też np. hitlerowski rasizm, czy marksistowski
    antysemityzm motywowany ekonomicznie. (Jeszcze w XX-ym w. mawiano niekiedy, że
    antysemityzm to „socjalizm głupców”.) I właśnie wyrazem takiego paleo-
    marksistowskiego antysemityzmu polityczno-ekonomicznego są wypowiedzi
    niektórych guru antyglobalistów. Niektóre (raczej te mniej ostre) Domosławski w
    swym tekście cytuje, np. Jose Bovego: „Żydzi próbują narzucić system apartheidu
    ludności arabskiej na Terytoriach Okupowanych i w samym Izraelu. Wprowadzają
    również, z poparciem Banku Światowego, neoliberalne recepty, by wciągnąć Bliski
    Wschód w obręb zglobalizowanej produkcji poprzez eksploatację taniej
    palestyńskiej siły roboczej”.
    Otóż, choć jak wspomniałem wyżej, nie jestem kompetentny by sam siebie oceniać,
    to nie sądzę bym dawał wyraz jakiemuś przesadnemu skrzywieniu zawodowemu
    uznając taką wypowiedź (i inne stokroć gorsze, których Domosławski już nie
    cytuje) za antysemicką, w świeckim rozumieniu pojęcia „antysemityzm”. Za
    antysemickie uważam manifestacje pod transparentami stawiającymi znak równości
    między Gwiazdą Dawida a swastyką, czy między premierem Szaronem a Hitlerem. I
    nie, nie uważam, że „wszelka krytyka Izraela i Żydów już jest antysemityzmem”.
    Uważam natomiast, że krytyka przyjmująca takie konkretnie formy owszem już nim
    jest. Dlatego oskarżam Domosławskiego o stosowanie podwójnych standardów
    i „moralność Kalego”. Byłbym zobowiązany gdyby Kolega zechciał mi wskazać gdzie
    jego zdaniem popełniam logiczny błąd w moim myśleniu.
    Zechce Kolega przyjąć życzenia szczęśliwych i pogodnych Świąt.
  • Gość: Kajetan IP: *.wbrmfd01.mi.comcast.net 12.04.04, 08:43
    W potocznym języku nie dzieli się antysemityzmu na antysemityzm o podłożu
    religijnym czy świeckim (nie mówiąc już o "antyreligijnym"), określając
    wszelkie jego przejawy jednym słowem "antysemityzm". Jednakże wprowadzony tu
    podział na antysemityzm świecki i religijny może nam ułatwić zrozumienie
    niektórych zachowań.

    Bardziej zrozumiała staje się teraz postawa pana Domosławskiego, który był w
    stanie w miarę obiektywnie pisać o zjawiskach, przez innych kwalifikowanych
    jako przejawy "antysemityzmu świeckiego" właśnie. To bowiem zarzuca Kolega panu
    Domosławskiemu, gdy pisze o "żarliwej obronie antysemitów o poglądach
    lewicowych, ziejących histeryczną nienawiścią do Żydów i do Izraela i dających
    jej wyraz w kolejnych +pokojowych+ manifestacjach", czego Domosławski miał niby
    dokonać swoim artykułem "Antyglobaliści w pułapce" (
    serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34302,1870045.html ). Polecam Koledze i
    Forumowiczom ponowną lekturę tego artykułu. Nie znajduję tam bowiem widocznych
    przejawów antysemityzmu. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby Kolega był łaskaw
    wydobyć je dla mnie na światło dzienne. Czy przejawem antysemityzmu jest odmowa
    umieszczenia gwiazdy Dawida na ambulansach Międzynarodowego Czerwonego Krzyża,
    o czym pisze Domosławski, dość krytycznie odnosząc się do artykułu Marka
    Straussa w Foreign Policy, z którego ten przykład został zaczerpnięty? Czy może
    jest nim zacytowany przez Domosławskiego fragment wypowiedzi Naomi
    Klein: "Nienawiść do Żydów jest potężnym instrumentem zarówno w rękach prawicy
    w Europie, jak i w Izraelu. Dla Ariela Szarona argumentem jest strach przed
    antysemityzmem - i ten prawdziwy, i ten wyimaginowany. (...) To strach napędza
    politykę Szarona. Jego wielki talent polega właśnie na doskonałym zrozumieniu
    głębi żydowskiego strachu przed nowym Holocaustem. On wie, jak przeprowadzić
    paralelę między żydowskimi obawami przed antysemityzmem i amerykańskimi lękami
    przed terroryzmem. I wie, jak zaprząc to wszystko do swoich politycznych
    celów"?

    Zadaje Kolega pytanie: "Pytam zatem, dlaczego jeden człowiek potrafi bronić
    Naomi Klein czy Josego Bove, a trzy miesiące później atakować Mela Gibsona?"

    I następnie odpowiada: "Odpowiedź brzmi moim zdaniem tak: Domosławski wyznaje
    klasyczną moralność Kalego +Jeżeli Naomi Klein nienawidzić Żydzi to być dobrze,
    jeżeli Mel Gibson nienawidzić Żydzi to być źle+".

    Moja odpowiedź na pytanie Kolegi byłaby nieco inna. Otóż pan Domosławski zdaje
    się być od tropienia "antysemityzmu religijnego", natomiast uwiarygadnia się w
    miarę obiektywnym podejściem do domniemanego "świeckiego". Kolega natomiast
    wydaje się być tropicielem "antysemityzmu świeckiego", traktując
    domniemany "religijny" jako temat do dyskusji ("To temat do dyskusji jak każdy
    inny"). Oczywiście, nie upieram się przy swoich obserwacjach. Mam nadzieję, że
    Kolega ustosunkuje się do mojej wypowiedzi.

    Pozdrawiam serdecznie.
  • Gość: Locke IP: 5.2.* / *.chello.pl 12.04.04, 13:13
    „Otóż pan Domosławski zdaje się być od tropienia "antysemityzmu religijnego",
    natomiast uwiarygadnia się w miarę obiektywnym podejściem do
    domniemanego "świeckiego". Kolega natomiast wydaje się być
    tropicielem "antysemityzmu świeckiego", traktując domniemany "religijny" jako
    temat do dyskusji ("To temat do dyskusji jak każdy inny").” – Pozwoli Kolega,
    że najpierw ustosunkuję się do Tej ostatniej części postu Kolegi. Zgadzam się z
    pierwszą opinią, to znaczy z tym, że Domosławski tropi antysemityzm religijny,
    nieczuły zaś pozostaje na antysemityzm świecki. To właśnie sprawia, że zarzucam
    mu podwójne standardy i „moralność Kalego”. Nie mogę natomiast zgodzić się z
    drugą opinią Kolegi, w której zarzuca mi On to samo co ja Domosławskiemu,
    tylko, by tak rzec, na odwrót.
    Opinię tę uważam za krzywdzącą w stosunku do mojej osoby. Pragnę zapewnić
    Kolegę, że nie jestem nieczuły na przejawy antysemityzmu religijnego. Z
    oburzeniem i bólem patrzyłem, czy patrzę, na świtoniową akcję stawiania krzyży
    w Oświęcimiu, na antysemickie publikacje, które bez problemu można dostać przed
    zbyt wieloma kościołami w Polsce, na liczne antysemickie wyskoki środowiska
    związanego z Radiem Maryja itd… Kolega pozwolił sobie wypaczyć sens mojej
    wypowiedzi cytując moje słowa „To temat do dyskusji jak każdy inny” w
    odniesieniu do antysemityzmu religijnego, jako całości. Napisałem bowiem: „o
    akcentach antysemickich jego filmu można rozmawiać, choćby były one tylko
    domniemane, bądź niezamierzone przez reżysera. To temat do dyskusji jak każdy
    inny.” I tylko i wyłącznie do filmu te słowa się odnoszą. Moja opinia na temat
    akcentów antysemickich w „Pasji” jest taka: Można się ich dopatrzyć. Nie dziwię
    się Żydom, którzy poczuli się filmem dotknięci. Jednak akcenty te są na
    tyle „delikatne”, że wielu ludzi nie widzi ich w ogóle, i że można zasadnie
    powątpiewać, czy Gibson umieścił je w swym filmie celowo, czy pojawiły się tam
    niezamierzenie w wyniku reżyserskich starań możliwie wiernego trzymania się
    Ewangelii. Jest to kwestia do dyskusji (no właśnie – do dyskusji), z tym, że
    rozstrząsanie jej wiąże się z jałowym dzieleniem włosa na dziesięcioro. Mam w
    każdym razie nadzieję, że także i Kolega dostrzega różnicę w skali między tym
    co zrobił Gibson, a tym co robią regularnie co jakiś czas, dajmy na to, księża
    Rydzyk i Jankowski.
    Przechodząc do kwestii pozostałych, ma Kolega rację stwierdzając, że „w
    potocznym języku nie dzieli się antysemityzmu na antysemityzm o podłożu
    religijnym czy świeckim”. Ma Kolega szczególnie rację odnośnie tego „potocznego
    języka”. Jednak język potoczny a dyskurs naukowy to trochę co innego. Polecam
    Koledze lekturę monumentalnej, pięciotomowej „Historii antysemityzmu” Leona
    Poliakova. Dwa pierwsze tomy traktują niemal wyłącznie o antysemityzmie
    religijnym (w literaturze często zwanym także judeofobią), dwa następne niemal
    wyłącznie o antysemityzmie świeckim (zwanym już wyłącznie antysemityzmem; jak
    kolega widzi termin „antysemityzm” odsyła nawet bardziej do zjawiska
    świeckiego, niż religijnego, to drugie ma bowiem osobną nazwę.) Tom piąty jest
    już pracą zbiorową napisaną pod redakcją Poliakova i wydaną dużo później. Jest
    więc czymś nieco odrębnym od tomów poprzednich i zostawię go tu na boku.
    Poliakov budził zawsze mój szacunek, gdyż o obu rodzajach antysemityzmu
    wypowiadał się zawsze z jednakową bezstronnością, nie czyniąc różnicy moralnej
    między np. antysemityzmem hiszpańskiej Św. Inkwizycji i antysemityzmem
    dziewiętnastowiecznych socjalistów. Może być Kolega pewny, że gdyby Poliakov
    jeszcze żył (zmarł w 1997 r.) i wypowiedział się na temat „Pasji”, choćby
    zrobił to sto razy ostrzej niż Domosławski, przeczytałbym jego opinię z
    największą uwagą i szacunkiem. Był on bowiem ostatnią osobą, którą oskarżyłbym
    o podwójne standardy, w przeciwieństwie do Domosławskiego właśnie.
    Co do antysemityzmu antyglobalistów i pacyfistów, jest on faktem, podnoszonym
    także i przez „Gazetę Wyborczą”. Pyta Kolega „Czy przejawem antysemityzmu jest
    odmowa umieszczenia gwiazdy Dawida na ambulansach Międzynarodowego Czerwonego
    Krzyża, o czym pisze Domosławski?” Tak właśnie uznał Dawid Warszawski w opinii
    zamieszczonej na łamach tejże „Wyborczej” 5 maja 2002 r. Stosowny fragment
    przytoczę. Chce Kolega to sobie całość ściągnie z Internetu.
    „Jak wykorzystać doświadczenie byłego wysokiego urzędnika międzynarodowego,
    który kiedyś porównał gwiazdę Dawida do swastyki? Najlepiej, oczywiście, wysłać
    go, by sprawdził, czy armia izraelska nie popełniła zbrodni wojennych. Cornelio
    Sommaruga, bo to o niego tu chodzi, jako przewodniczący Międzynarodowego
    Komitetu Czerwonego Krzyża i Półksiężyca konsekwentnie popierał odmowę
    przyjęcia izraelskiej Czerwonej Gwiazdy Dawida do związanej z Komitetem Ligi
    Towarzystw Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca. Oczekiwał, że
    Izraelczycy zmienią swój symbol na półksiężyc lub krzyż. Oburzonej
    reprezentantce amerykańskiego Czerwonego Krzyża wyjaśnił: "A czerwoną swastykę
    by pani przyjęła?". Później wyjaśniał, że miał na myśli organizację humanitarną
    na Sri Lance, która ma akurat taki symbol, i że chodzi mu o to, by nie mnożyć
    symboli. Wyjaśnienie to byłoby zapewne bardziej przekonujące, gdyby Liga nie
    przyjęła była swojego czasu w swój skład irańskiego Czerwonego Lwa i Słońca.”
    Bardziej konkretnie o antysemityzmie antyglobalistów i pacyfistów „Gazeta”
    pisała wielokrotnie piórami nie tylko własnych publicystów, ale i zapraszanych
    gości. Oto wyjątki z wywiadu z Alainem Finkielkrautem zamieszczonego 4 kwietnia
    2003 r.:
    „Wychodząc dziś na ulicę w Paryżu, czuję się przedmiotem agresji obozu
    pacyfistów, który prowadzi wojnę również ze mną. (…) Skoro nie mówi się
    otwartym językiem rasistowskim, mógłbym jak inni krzyczeć: "Szaron morderca!",
    ale wiem, co się za tym kryje - poparcie dla zamachów samobójczych, totalna
    wojna przeciwko Izraelowi. Żydzi francuscy znaleźli się w dziwnej sytuacji.
    Zanim sami wybrali, po której chcą być stronie, pacyfiści wyznaczyli im
    miejsce. (…) Obawiam się, że po przemocy werbalnej nastąpi wybuch czynnego
    antysemityzmu, jakiego Francja jeszcze nie znała, z użyciem przemocy fizycznej
    włącznie. Wielu manifestantów francuskich to ludzie młodzi, którzy w imię
    uniwersalnych zasad deklarują nienawiść do "rasistowskiego" Izraela. Wzywają
    wprost do wojny przeciw "imperializmowi" i Izraelowi. Nienawiść ulicy do
    Izraela sprawia, że ja, francuski Żyd, czuję się osobiście zagrożony.”
    Podobnych tekstów było dużo więcej na łamach „Wyborczej” i w innych mediach.
    Nie będę tu ich więcej cytować. Pytanie brzmi, czemu Domosławski się do nich
    nie odnosi. Trudno uwierzyć by nie znał opinii zamieszczanych przez jego własną
    gazetę. Nieuczciwość jego artykułu sprowadza się do tego, że wybiera kilka
    możliwie nieostrych wypowiedzi guru antyglobalistów, po to by zbagatelizować
    zjawisko ich antysemityzmu jako całość. Faktycznie gdyby ten antysemityzm
    sprowadzał się tylko do tego co pisze Domosławski, ja również byłbym skłonny
    uznać go za dętą sprawę. Ale tak nie jest. Domosławski pisze: „Miałem okazję
    obserwować z bliska ruch antyglobalistyczny podczas forum w Porto Alegre. To
    doświadczenie podpowiada mi, że zarzut antysemityzmu stawiany nowej lewicy to
    zwyczajny nonsens. (…) Przysięgam, w Porto Alegre nie spotkałem ludzi ze
    swastykami na koszulach.” Cóż, w samym Porto Alegre nie byłem, ale widziałem z
    bliska parę innych manifestacji antyglobalistów w Europie. Nie wiem jak
    Domosławski patrzy, bo ja swastyki widziałem na własne oczy. A ponadto
    widziałem to co w mym pierwszym poście opisałem jako „antysemitów o poglą
  • Gość: Locke IP: 5.2.* / *.chello.pl 12.04.04, 13:14
    A ponadto widziałem to co w mym pierwszym poście opisałem jako „antysemitów o
    poglądach lewicowych, ziejących histeryczną nienawiścią do Żydów i do Izraela.”
    Widziałem spektakl kolektywnej nienawiści na wielką skalę,
    szekspirowską „wściekłość i wrzask”, to wszystko co sprawia, że taki
    Finkielkraut czuje się w rodzinnej Francji zaszczuty. Ale o tym wszystkim
    Domosławski taktycznie milczy. I na tym właśnie polega głęboka nieuczciwość
    jego artykułu.
    Powtórzę, choć możliwe, że staję się już nudny, uważam, że napisawszy pierwej
    coś takiego, Domosławski stracił moralne prawo by następnie atakować
    antysemityzm Gibsona, nieporównanie bardziej dyskusyjny, od agresywnego i
    bardzo widocznego antysemityzmu antyglobalistów.
    Jeśli Kolega wciąż nie zgadza się z mą opinią to ciekaw jestem, czy dzieje się
    tak dlatego, że w ogóle nie uważa Kolega antysemityzmu świeckiego
    za „prawdziwy” antysemityzm? W tym wypadku popełniałby Kolega prosty błąd
    merytoryczny z historycznego punktu widzenia. Czy też uważa go Kolega za po
    prostu mniej istotny od antysemityzmu religijnego? W tym drugim wypadku
    musiałbym z przykrością zarzucić Koledze podwójne standardy etyczne, tak samo
    jak zarzucam je Domosławskiemu.
    Pozdrawiam Kolegę.
    P.S. Jeśli interesuje Kolegę kwestia różnic między antysemityzmem religijnym i
    świeckim (oraz między antysemityzmem a rasizmem), to odsyłam Kolegę do mojego
    własnego postu umieszczonego właśnie pod artykułem Domosławskiego o
    antsemityzmie antyglobalistów. Nick ten sam. Niech sobie Kolega przeczyta.
    Byłbym nawet ciekaw opinii Kolegi.

  • Gość: obserwator IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.04, 16:03
    Panie Domosławski, ostro protestuję po raz kolejny przeciwko przydawaniu
    cierpieniu Żydów jakiegoś szczególnego znaczenia. Świat, w którym żyjemy jest
    na tyle okrutny, że ludobójstwo popełnione na Żydach nie było jedynym
    ludobójstwem dokonanym (żeby daleko wstecz nie sięgać) w XX wieku. Weźmy samą
    II wojnę światową: tak, "w czasie wojny zginęło wielu ludzi i niektózy z nich
    byli Żydami" - to prawda. Nie wiem, kto Pana uczył historii i czy Pan uważał na
    lekcjach tego przedmiotu - w czasie wojny ginęły miliony ludzi innych nacji.
    Nie będę tu powoływał się na martyrologię narodu polskiego, (mój dziadek
    spłonął w więzieniu na Radogoszczu w Łodzi, które podpalili Niemcy uciekając
    przed wojskami radzieckimi), proszę powiedzieć, ilu obywateli ZSSR zginęło w
    czasie II wojny światowej ? Zawłaszczanie takich określeń jak Zagłada,
    Holocaust przez jeden naród jest policzkiem wymierzonym innym, którzy również
    cierpieli.
    W latach '75 - '78 ubiegłego wieku miało miejsce bezprecedensowe Ludobójstwo w
    Kambodży.
    W 1994 roku miało miejsce okrutne Ludobójstwo w Afryce (Tutsi i Hutu).
    Ile razy Gazeta Wyborcza pisała o ludobójstwie Żydów ?
    Ile razy Gazeta wyborcza pisała o rzeziach dokonywanych przez Czerwonych
    Khmerów ?
    Ile razy opisywaliście wydarzenia w Ruandzie i Burundi ?
    Te pytania są retoryczne, panie Domosławski. Wy widzicie tylko jedno: holokaust
    Żydów. Jesteście szowinistami.
    I z takiej pozycji napisał pan artykuł o "Pasji".
  • Gość: Wlodek IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 11.04.04, 00:40
    Gość portalu: obserwator napisał(a):

    > Panie Domosławski, ostro protestuję po raz kolejny przeciwko przydawaniu
    > cierpieniu Żydów jakiegoś szczególnego znaczenia. Świat, w którym żyjemy jest
    > na tyle okrutny, że ludobójstwo popełnione na Żydach nie było jedynym
    > ludobójstwem dokonanym (żeby daleko wstecz nie sięgać) w XX wieku.
    (...)
    Nikt nie przeczy temu, ze w czasie Drugiej Wojnie Swiatowej gineli miliony
    ludzi roznych narodowosci.
    Sa jednak tacy, ktorzy albo nie widza, albo nie chca widziec roznicy w
    zalozeniu nazistow (nie mowiac juz o procentach) miedzy morderstwem Zydow i
    Cyganow a morderstwem innych narodow.
  • Gość: obserwator IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.04.04, 11:20
    "Nikt nie przeczy temu, ze w czasie Drugiej Wojnie Swiatowej gineli miliony
    ludzi roznych narodowosci.
    Sa jednak tacy, ktorzy albo nie widza, albo nie chca widziec roznicy w
    zalozeniu nazistow (nie mowiac juz o procentach) miedzy morderstwem Zydow i
    Cyganow a morderstwem innych narodow."

    Wlodku, nie przeczytałeś dokładnie mojej wypowiedzi. Otóż moim zdaniem nie ma
    różnicy pomiędzy ludobójstwem dokonanym na Żydach i innych ludziach.
    (Rosjanach, Polakach). Nie zamierzam się z nikim kłócić o liczby, ale zarówno
    kilka milionów ofiar, jak i kilkaset tysięcy ofiar to niewyobrażalne liczby.
    Jakakolwiek licytacja byłaby tu nie na miejscu.
    Nie wiem czy wiesz, ale największym ludobójstwem XX wieku były zbrodnie
    stalinowskie. Sołżenicyn w "Archipelagu Gułag" szacuje liczbę ofiar Stalina
    na od 20 do 40 mln istnień ludzkich. Proszę, sprawdź u źródeł. To się stało w
    latach trzydziestych, czterdziestych i pięćdziesiątych. Dlaczego dowiadujesz
    się o tym ode mnie a nie z Gazety Wyborczej ? Czy cierpienie tych ludzi miało
    mniejszą wartość niż tragedia Żydów, o czym bez przerwy przypomina nam GW ? Czy
    GW uważa nas, czytelników za mało rozgarniętych przypominając nam bez przerwy o
    holokauście Żydów?
    Te same uwagi nasuwają się wobec "olewczego" stosunku GW do ludobójstwa w
    Kampuczy, ludobójstwa w Afryce (Tutsi - Hutu).
    Powtarzam: nie zamierzam zmieniać historii, wiem jaką politykę wobec Żydów
    prowadził Hitler, nawet wiem kto to byli Himmler i Eichmann. Mam jednak
    wrażenie, że środowisko GW uważa, że Żydzi mają monopol na cierpienie,
    holokaust.
    A to już nieprawda. (niestety).

  • Gość: Leszek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.04, 16:17
    A ja mam smutną refleksję o tym, jak łatwo jest najprostsze przesłanie wywrócić
    do góry nogami... Medialna potęga tematów zastępczych! Bo o to wzruszająca
    opowieść o przebaczeniu, dobroci w spojrzeniu, gotowość do trwania przy swojej
    misji, wreszcie niezwykłe postaci ludzi, których dotknęła miłość
    zastąpiła "zupełnie nie z tej bajki" dyskusja o antysemityźmie! Być może to ja
    zwariowałem ale nawet nie bardzo wyobrażam sobie co w tym filmie miałoby
    spowodować wzrost postaw antyżydowskich... W filmie spotkałem tyle pięknych
    postaw wśród Żydów i tyle "psychologii tłumu" inspirowanej przez przywódców
    (jakże my to znamy z najnowszej historii i bieżącej polityki), że szukanie tu
    inspiracji do postaw wrogich wobec jednego narodu jest naprawdę bliskie
    szaleństwa! No cóż. Tak sobie napisałem "w powietrze", bo i tak będzie to
    opinia jedna z wielu, zniknie wśród tłumu, a "uczeni" tropiciele antysemityzmu
    swoją opowieść mieć nadal będą... Jedyne czego pragnę w tym kontekście to,
    abym sam zachował zdrowy rozsądek. Ps. Bardzo lubię Żydów i ich cudowną kulturę!
  • Gość: zwykly IP: *.dialup.online.no 10.04.04, 20:10
    Leszek! "nic nie napisales w powietrze".

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka