Dodaj do ulubionych

Prymas Tysiąclecia i "Nasz Dziennik" o Miłoszu

IP: *.icpnet.pl 17.08.04, 01:30
Brak słów.

Na szczęście takie poglądy, jak prezentowane w szmatławym ND czy innym RM
zawsze będą marginalne, zawsze będą tylk domeną oszołomów o inteligencji ameby.
Edytor zaawansowany
  • Gość: Szaman IP: *.icpnet.pl 17.08.04, 01:30
    A czego się spodzewać po takim obłudnym brukowcu jak nASZ dZIENNIK? Dla nich
    liczy się tylko kasa i oczernianie innych...
  • Gość: burak IP: *.dip0.t-ipconnect.de 17.08.04, 01:43
    z ta 17. republika to mi sie spodobalo, wiec nie widze powodow do obrazy i
    potepien. Facet byl wowczas jeszcze przy zdrowych zmyslach. Alzheimer to
    utopil, lecz nie jego to wina.
  • Gość: mlody IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 03:05
    to byl za ta siedemnasta republika, czy nie?
    a kolbe byl antysemita, czy nie?
  • Gość: mlody IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 03:11
    przepraszam, jeszcze jedno - przeciwko publikacji biblii, a pozniej tygodnik powszechny?
    czekam na.. cokolwiek
  • Gość: BOLIGLOWA IP: *.sympatico.ca 17.08.04, 06:29
    Tak zaroskanych faryzeuszy z GW to trudno ze swieca w reku znalezc. Bidule sie
    troszcza nie tylko przez swoje przetrwanie przyklejeni do koncernow
    miedzynarodowych. Podobno ORLEN ich nie sponsorowal. Katolickie srodki masowego
    przekazu maja swoje naturalne zaplecze w tych 97 % parafian i one zawsze beda
    istniec. GW zawsze wszystko zrozumie, czasami zapomni a najczesciej przeoczy.
    Tajemnica jest dlaczego oni przeflancowali jedna lady z Agory do GW. Na
    wypoczynek, czy na pogaduszki.
  • Gość: Rumcajs IP: 217.96.15.* 17.08.04, 06:51
    NIe - GW nie przechodzi na Katolicyzm lecz zchodzi na psy.
    Czy złem jest ujawnienie innej prawdy o Miłoszu ?
    Strasznie brakuje mi czasopisma, które napisze zawsze całą prawdę a nie tylko
    to co "pasuje" do aktualnej linii polityczno-świtopoglądowej danego wydawcy.
    Prawdziwy dziennikarz napisałby całą prawdę o Miłoszu, jego wielkie zasługi dla
    poezji i literatury polskiej wraz a nagrodą Nobla oraz to iż miał takie poglądy
    a nie inne oraz krytykował ludzi uważanych przez innych za bohaterów czy
    świętych.
    Niestety rola mediów sprowadza się do tego aby zataić lub przedstawić swoją
    prawdę a nie całą prawdę, bo tylko cała prawda was wyzwoli.
  • Gość: L IP: *.p-s-inter.net 17.08.04, 10:14
    Tak, krytykował niektóre autorytety za np. pałkarskie ekscesy bojówek
    profaszystowskich w międzywojennej Polsce. Ty czytałes "Rodzinną Europę", o
    ktorej wspomina tez Wyszyński? To może przeczytaj.
    Szkoda, że wiele osób to nie rozumie, że jeżeli Miłosz i wielu innych przezyli
    nawet pewien flirt z nowa władzą, to czesto powodem tego była naiwna wiara, że
    może jednak ten system da się ucywilizowac (oczywiście dziś wiadomo, że to było
    naiwne. Podobnie naiwne jest ufanie, że da się ucywilizować giertycha) oraz
    niechęć do tego, co działo się w przedwojennej Polsce - narastania tendencji
    faszyzujących (onr - dziś lpr), bojówkarstwa... Wiele głosów na tym forum
    doskonale tłumaczy, dlaczego wielu ludzi nawet światłych w pewnym momencie
    niestety poparło komunizm...
  • Gość: portowiec IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 10:18
    kibolem. Wybaczamy ci po chrześcijańsku, choć mógłbyś troszkę nabrać ogłady,
    ucywilizować się jak tow. Miłosz
  • Gość: L IP: *.p-s-inter.net 17.08.04, 14:39
    "tow Miłosz", jak mówisz... Co za bzdura. I o czym tu dyskutować? Legia
    obojętna mi jest.
  • Gość: ciemniak IP: *.chello.pl 17.08.04, 18:27
    drogę i rozumienie świata. Bez gazety i jej miłościwego naczelnego, drogiego
    nam ojca Michnika nie pojąłbym zła, jakie rodzi się w umysłach wszelkich
    oszołomów spod czarnej flagi. Zapominam o złej przeszłości i patrzę śmiało w
    przyszłość, którą ku mojej szczęśliwości stworzą wykształceni fachowcy, jakim
    ja szary ludek nigdy nie będę. Chwała ci ojcze Michniku, prowadź mnie dalej
    jedynie słuszną drogą, hip hip hurra.
  • Gość: konflikt IP: 153.110.132.* 17.08.04, 20:59
    drogie GieWu-skie obludne osiolki !

    wielki poeta to nie tylko slowo na papierze,
    ale tez czyny w jego realnym zyciu !!!

    nie bedace w konflikcie z tym
    co napisal lub powiedzial!

    patrz Mickiewicz, Slowacki i Norwid !!
  • Gość: L IP: *.p-s-inter.net 17.08.04, 21:21
    eee tam, Mickiewiczowi pewnie byście wurzucali że nie dojechał na powstanie
    listopadowe, Słowackiemu że bez sensu wydał tomik w Szwjcarii, Norwidowi że
    popierał Murzynów. tacy "narodowcy: jak wy swa ignorancję zwykle popieraja
    krzykiem. O czym tu gadać?
  • Gość: dotowarzysza IP: 153.110.132.* 18.08.04, 12:53
    Gość portalu: L napisał(a):

    > eee tam, Mickiewiczowi pewnie byście wurzucali że nie dojechał na powstanie
    > listopadowe, Słowackiemu że bez sensu wydał tomik w Szwjcarii, Norwidowi że
    > popierał Murzynów. tacy "narodowcy: jak wy swa ignorancję zwykle popieraja
    > krzykiem. O czym tu gadać?


    wy towarzyszu
    wiecie najlepiej
    co inni by wyrzucili

    bo wy wiecie co to jest
    jedynie sluszna marksistowska poezja
    ktorej tak potrzebuja spragnione masy
    - tak jak plenum w moskwie ustalilo !

    i tak jak to tow. michnik pieknie ujal
    opiewajac siebie
    nad martwym towarzyszem poeta !
  • Gość: Czytacz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.08.04, 11:56
    "pewien flirt z nową władzą" - rzeczesz, a nie wiesz, że to było w okresie, gdy
    komuniści zabili co najmniej kikadziesiąt tysięcy ludzi, sto kilkadziesiąt
    tysięcy zesłali na Sybir (niektorych ponownie); setki tysięcy było
    aresztowanych, osadoznych w obozach pracy, skazanych itp. Co wtedyt pisywał
    Miłosz i czym sięzajmował? Był "wrażliwy inaczej"? Dopiero dziś pewne rzeczy
    wychodza na jaw, a i tak jeszcze dużo przed nami.
    Dlaczego ulegacie fałszywej propagandzie, że tylko nazizm był "be" ,a
    komunizm "cacy"? Czy tylko dlatego, że środowisko "Gazety" wywodzi się z komuny
    (a w wielu przypadkach jeszcze gorzej).
    Czy Miłosz gdzieś przeprosił, uznał, że był trybem pracującym (dobrowolnie i
    świadomie!) na rzecz straszliwej ideologii, która w XX wieku spowodowała
    kilkakrotnie więcej ofiar, niż nazim?
    Jak się tu czyta niedouczonych yntelygentów, wychowywanych na łonie "GW", to
    dopiero widać, jakie spustoszenia (także umyslowe) spowodował komunizm.
    A czy ktoś policzył, ilu czynnych kiedyś UB-eków i innych zbrodniarzy (tak,
    zbrodniarzy, bo byli w strukturach zbrodniczych: UB, Informacji Wojskowej,
    sądownictwa i prokuratury wojskowej...) znalazło się w kręgu tej "Gazety"
    (niektórzy do dziś tu pisują).
  • Gość: L IP: *.p-s-inter.net 17.08.04, 14:44
    Ja akurat bografię Miłosza znam dość dokładnie, i wiem, że w okresie
    zdeklarowanego sozrealizmu, a więc tego, o czym wspominasz, Miłosz już był w
    Berlinie zachodnim a potem jeszcze dalej. I nie przypominam sobie żadnego
    tekstu Miłosza popierającego zjawiska, które wymieniasz. No więc co on takiego
    wypisywał? Tylko prosze dokładnie z podaniem cytatów, bo takie ogólniki to
    żadna rozmowa.
    "Dlaczego ulegacie fałszywej propagandzie, że tylko nazizm był "be" ,a
    komunizm "cacy" - przypomnij mi proszę, gdzie ja coś takiego napisałem.
    natomiast mam wrażenie, że niejeden na tym forum jest w stanie usprawiedliwiać
    faszyzujący onr jesli tylko byl przeciw komunie. Dla mnie obie te idee sa tak
    samo absolutnym złem.
    nie zjają "yntelygentów" których obrażasz, może nie pisz choć "niedouczonych",
    bo skąd wiesz, czego się uczyłem?
  • sir_fred 18.08.04, 09:33
    Kurfa co za debil. Posiadacz jedynej prawdy o wszystkim i wszystkich. Wyrocznia
    moralności. Uczony niezależny myśliciel, co za komuny albo gówno w majtki robił
    albo był pokornym cielątkiem jak Giertychy. Rzygać się chce.
  • Gość: Ziuta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.04, 11:35
    Dlaczego ma przechodzić na katolicyzm, luteranizm, judaizm, buddyzm? .Miłosz
    był wielkim poetą i wielkim człowiekiem.O rodzie Giertychów wkrótce zapomnimy
    ( mam nadzieję). Wiersze Miłosza będą czytane nawet w XXX wieku.
  • Gość: Aswan IP: *.tarman.pl / *.tarman.pl 17.08.04, 13:27
    a co z cala prawda o Kolbem? Kto czytal cos wiecej Milosza, ten wie, ze mial
    takie poglady a nie inne, ze przez chwile sluzyl nawet w dyplomacji polski ludowej.
    Pozniej choc zmienil swoje poglady, nie ukrywal tego swojego flirtu z komunizmem.
    Troche inna sytuacja jest z Kolbem, ktory przed wojna wydawal masowo plugawe
    czasopisemka ociekajace nienawiscia, a obecnie jest swietym. Zasluzyl na ten
    status chyba tylko dzieki swojemu czynowi w Auschwitz (tzn mam nadieje ze nie
    zostal kanonizowany rowniez za dzialalnosc przedwojenna).
    Obecnie wszelkie srodowiska powolujace sie na niego jako swoj autorytet
    intelektualny (co dosc dobrze swiadczy o tych srodowiskach) probuja udowodnic
    temu ze ich patron nie byl przepelniony nienawiscia.
  • Gość: piootr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 21:53
    Jeżeli tak ci imponują rację ND, to podyskutuj proszę na ich forum... Nie da
    się?... Ciekawe dlaczego.. Pewnie w ramach obiektywizmu i bezstronniczości!
  • Gość: dfsdfsd IP: 213.77.37.* 17.08.04, 21:55
    Podobno o zmarłych powinno się mówić dobrze, lub nie powinno się mówić wcale.
    Faktem jest, że to czego dopuścił się ND jest szczytem chamstwa i prostactwa i
    żadne wojny światopoglądowe tego nie zmienią. Miłosz wielkim poetą był i chyba
    chwila zaraz po jego śmierci to nie jest moment na wywlekanie wszelkich z jego
    życia brudów (jeśli w ogóle tak można nazwać to co przywołuje ND).
  • Gość: BOLIGLOWA IP: *.sympatico.ca 19.08.04, 07:01
    MILOSZ TO WIELKI POLAK I POETA. Ten belkot na forum GW jest nikomu
    niepotrzebny, ale to styl lewakow z GW. M.KOLBE to piekna postac i patron
    KACETOWCOW. Po co dodawac tym wielkim, oceny lewakow o ruchu narodowym. ND
    napisal dla swoich czyteknikow, to co napisal. To ich sprawa. Ogolnie ND jest
    kulturalniejszy od GW. To latwo sprawdzic. Strona agresywna sa lewacy. To oni
    sa zrodlem iwektywow. Oni sa mniejszoscia, ale krzykliwa.
  • Gość: Piotrek IP: 213.199.219.* 27.08.04, 08:06
    Takim czasopismem jest Najwyższy Czas! - serdecznie polecam! Dawka zdrowego
    rozsądku... szkoda, że tylko raz w tygodniu,
    pozdrawiam,
    Piotrek
  • Gość: Wloch IP: *.co.uninsubria.it / *.uninsubria.it 17.08.04, 10:04
    Na stronie internetowej wydawnictwa ZNAK podana jest biografia Czeslawa
    Milosza. Warto sie zapoznac z biografia mistrza przed zabraniem glosu w
    dyskusji. Dla tych ktorym sie tego nie chce, albo oczekuja ze inni zrobia to za
    nich, przytocze dwa fragmenty:

    1. dot. "komunistycznego dyplomaty"
    W latach 1945-1951 Miłosz pracuje jako urzędnik w Ministerstwie Spraw
    Zagranicznych. Jest attaché kulturalnym PRL w Nowym Jorku, a potem w Paryżu. W
    roku 1948 ogłasza Traktat moralny. Dziwnym zbiegiem okoliczności tekst umyka
    przed żądłem cenzury, chociaż wyraźnie opisuje negatywne procesy związane z
    ideologizacją kultury i przemianami społecznymi oraz politycznymi tego okresu,
    mówiąc o odpowiedzialności człowieka wobec historii.

    Przebywając w kraju, separuje się od kierowanego przez Jerzego Putramenta
    środowiska literatów związanych z ZLP. Jego paszport zostaje zatrzymany. Żona
    Miłosza Janina pozostaje tymczasem w Ameryce. Poecie udaje się jednak odzyskać
    zaufanie władz dzięki wstawiennictwu Zygmunta Modzelewskiego. Wyjeżdża do
    Francji, ale zamiast zgłosić się do pracy w ambasadzie, ostatecznie wybiera los
    politycznego emigranta. Natychmiast nawiązuje współpracę z Instytutem
    Literackim kierowanym przez Jerzego Giedroycia.

    2. dot. Biblii
    Wydaniem w roku 1979 Księgi psalmów Miłosz rozpoczyna niezwykłą i wciąż
    nieukończoną pracę nad przekładem Biblii. Ukażą się jeszcze: Księga Hioba
    (1980), Księga pięciu megilot (1982), Ewangelia według Marka i Apokalipsa
    (1984).

    Pozdrawiam i zycze milego czytania lektury
  • Gość: bardziejdociekliwy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.08.04, 13:37
    "Dziwnym zbiegiem okoliczności tekst umyka przed żądłem cenzury";
    "Jego paszport zostaje zatrzymany. [...] Poecie udaje się jednak odzyskać
    zaufanie władz [...]".
    Chyba nic nie rozumiesz. A skoro tak, poczekaj na jego pełną biografię, mam
    nadzieję, że będzie napisana...
    Dlaczego o Biblii piszesz dopiero od 1979 roku? A co było wcześniej,
    altzheimerze?
  • Gość: Admiral IP: *.k.mcnet.pl 17.08.04, 17:59
    ... ale ty cierpisz na syndrom pamieci selektywnej, charakterystycznej dla
    alzcvheimera wlasnie.
    No, chyba, ze robisz to celowo.
    Jesli tak, to "...lepszy dla ciebie bylby swit zimowy..." i cala reszta, ktora
    proponuje Ci doczytac, bo osobowosc z tym panem, o ktorym/ dla ktorego to
    wlasnie Milosz pisal, to masz cyba wspolna...
  • Gość: next IP: *.lubin.dialog.net.pl 17.08.04, 22:55
    sorry za off topic: czy ktos zna parafrazę tego wiersza? - pokazała sie jakis
    czas temy w jakiejś gazecie... jej sens jest teki, że "który skrzywdził" może
    spać spokojnie, mimio że "spisane były czyny i rozmowy"
  • Gość: koloratura IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.08.04, 03:18
    "Mały Dziennik" i "Rycerz Niepokalanej" b y ł y czsopismami antysemickimi.
    Jednakże w czasie wojny Ojciec Kolbe dał wyraz swej prawdziwej postawie
    chrześcijańskiej. Miłosz w żadnym wypadku nie był zwolennikiem 17-ej republiki.
  • Gość: Rafał IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 17.08.04, 12:33
    > "Mały Dziennik" i "Rycerz Niepokalanej" b y ł y czsopismami antysemickimi.
    > Jednakże w czasie wojny Ojciec Kolbe dał wyraz swej prawdziwej postawie
    > chrześcijańskiej. Miłosz w żadnym wypadku nie był zwolennikiem 17-ej republiki.

    Kolbe okazał bohaterstwo w obozie, ale pytanie czy przed smiercią zmienił swój stosunek do bliźnich nie będących chrześcijanami pozostaje bez odpowiedzi. Przypuszczam, że mógł zajmowac ambiwalentne stanowisko podobne do tego jakie prezentowała Kossak-Szczucka.
  • olek_m 17.08.04, 14:44
    Kolbe zmienił stosunek do Żydów od września 39 roku pomagając wyrzuconym przez
    hitlerowców z Wielkopolski. Jeśli chodzi o jego poprzednią postawę przed
    beatyfikacją zbadano jego teksty i nie znaleziono żadnego typu nie kupuj u
    Żyda. Pisał raczej w stylu Chrzescijanie zakładajcie własne sklepy. Sam nie
    czytałem więc nie wiem.
    Natomiat Kossak-Szczucka nie prezentowała bynajmniej postawy ambiwalentnej.
    Jeśli przyjąć za dobrą monetę jej publiczne wystąpienia, to była antysemitką
    pomagającą Żydom z pobudek Chrześcijańskich: miłuj swojego nieprzyjaciela.
    Interpretacja która podała władzom komunistycznym po wojnie była inna: żeby
    trafić do umysłów antysemitów napisała swoje wystąpienie w stylu dla nich
    zrozumiałym.
  • Gość: paweł IP: 212.244.242.* 17.08.04, 13:23
    A jakby ten Gajowniczek nazywał się Rozenkranc?!
  • Gość: piootr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 21:59
    gówno dał, nie wyraz. Gdybym pisał przed wojną takie antysemickie gówna jak
    on,a nastepnie obcował ze skutkami promowanego przez siebie toku rozumowania,
    też bym się pewnie załamał i "oddał życie", czyli popełnił "legalne"
    samobójstwo!
  • Gość: http://pamietamy.t IP: 200.242.235.* 18.08.04, 11:11
    przez 5 lat to czyny patriotyczne
    facet sobie pisal i g... go obchodzilo
    czy ludzie zdychaja z glody czy tez sa wypychani przez okno
    tak jak i dzisiaj
    michnikom &kompany
    nieobojetne jest aby zydokomuna stracila wplywy

    pamietamy.tripod.com
    rzeczenie krola angielskiego karola II:
    ujrzawszy pod pregierzem skazanca spytal co sie stalo
    odpowiedziano mu
    milosciwy panie pisal satyry na ministrow
    odrzekl krol
    co za glupiec czemuz nie pisal na mnie ? nic by mu sie nie stalo

    prawem ktore najlepiej odslania zamiar despotow , jest
    kara smierci ustanowiona przeciw autorom pamfletow
    i przeciw poetom
    to nie jest zgola z ducha republiki,
    w ktorej lud rad widzi upokorzenie moznych.
    ale ludzie pragnacy obalic wolnosc republiki
    lekali sie pism ktore mogly obudzic ducha wolnosci.

    sulla ktory polaczyl tyranie anarchie i wolnosc
    wydal prawa kornelianskie
    zda sie na to jedynie wydal ustawy , aby tworzyc zbrodnie
    tak obejmujac niezliczona liczbe uczynkow mianem morderstwa
    znajdowal wszedzie mordercow
    i za pomoca praktyk
    ktore az nadto znalazly nasladowcow
    zastawial pulapki, rozsypywal ciernie
    otwieral przepascie pod stopami wszystkich obywateli

    ubostwo i niepewnosc mienia rozwija w panstwach despotycznych lichwe
    gdyz kazdy drozy sie z pieniedzmi w proporcji do niebezpieczenstwa
    na jakie sie pozyczka naraza
    nedza sie wciska ze wszystkich stron w te nieszczesne kraje
    wszystko tam jest wzbronione nawet ratowanie sie pozyczka
    kupiec zyje z dnia na dzien totez prawo handlowe ogranicza sie do prostych policyjnych zarzadzen
    niesprawiedliwy rzad nie moze sie obejsc bez rak,
    ktore by spelnialy jego niesprawiedliwosc:
    otoz niepodobna aby te rece
    nie krzataly sie dla siebie samych
    kradziez gropsza publicznego jest tedy naturalna dla panstw despotycznych
    wobec powszechnosci tej zbrodni konfiskaty tam sa bardzo uzyteczne
    w ten sposob przynosza one ulge ludowi
    pieniadz uzyskany ta droga jest powazna danina,
    ktorej wladca by nie sciagnal ze
    zrujnowanych poddanych
    w kraju takim nie ma jednej rodziny ktora despotyzm pragnalby zachowac

    w despotyzmie wladza przechodzi calkowicie w rece tego komu sie ja powierza
    wezyr sam jest despota
    a kazdy poszczegolny urzednik wezyrem
    w republikach podarki sa sprawa ohydna
    cnota zas ich nie potrzebuje
    w panstwie despotycznym gdzie nie ma ani cnoty ani honoru
    jedyna rzecza ktora moze sklonic do czynu to nadzieja wygodniejszego zycia

    Platon zadal aby ci ktorzy przyjmuja podarki za spelnienie swej powinnosci
    byli karani smiercia
    zlym bylo tez prawo rzymskie ktore pozwalalo przyjmowac drobne podarki byle nie przekraczaly stu talarow na rok

    ale tym ktorym sie nic nie daje nie pragna niczego
    natomiast tym ktorym daje sie troche, pragna niebawem wiecej
    a pozniej duzo
    zreszta latwiej jest dowiesc temu
    ktory nie powinien nic brac , a mimo to bierze
    niz temu ktory bierze wiecej , gdy powinien brac mniej
    i ktory zawsze znajdzie po temu pozory , wymowki , przyczyny i racje
    powszechnym wiadomym jest ze wielkie nagrody w republice sa oznaka upadku
    gdyz gdy w republice wlada cnota polityczna
    pobudka ktora wystarcza sama sobie
    i wyklucza calkowicie inne
    to panstwo nagradzajace przez dawanie swiadectwa spelnienia obywatelskiej
    powinosci w sluzbie republiki

    O duchu praw Monteskiusz


    POLAKU ODPOWIEDZ SOBIE SAM W JAKIM KRAJU ZYJESZ W 21 wieku




  • Gość: Emka IP: 5.2.* / *.chello.pl 17.08.04, 10:40
    Twórczość Miłosza jest nieogarniona. Sam Miłosz miał skomplikowany życiorys,
    ale to nie pozwala na milczenie. Otóż Czesław Miłosz faktycznie Z A Ż A R T O
    W A Ł nt 17-tej republiki. Miało to miejsce podczas jakiejś imprezy, był
    pijany (potwierzenie świadków! !). Zostało to wyolbrzymione i
    skarykaturyzowane - przeciwnicy (pomijając okoliczności) będą mieć "świetne"
    argumenty p/Poecie! !
    Miłosz N I E B Y Ł antysemitą - Jego poezja i proza dowodzą, iż był to
    człowiek niezwykle wrażliwy na krzwydę innych narodów; pisarz rozumiejący
    dogłębnie inne nacje. Autor "Rodzinnej Europy..."
    NIE POZWÓL NA TO, ŻEBY WIERZYĆ STEREOTYPOM.
    Marta
  • Gość: stefan z Ciemnogro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 08:59
    Pierwszy raz czytam nieznane mi fakty z zycia Milosza i to nie zmienia mojego
    pdziwu dla tego CZLOWIEKA.Nie widze tez powodu dla ktorego nalezaloby ukrywac
    bledy jakie popelnil ten wielki poeta.Nie ukrywam ,ze nietaktem bylo
    dopuszczenie na wizje TVP Hanelowej -,,Urbana"Tygodnika Powszechnego.Wiem,ze
    jesli ta gnida o kims mowi dobrze to sprawa jest podejrzana.
  • Gość: Piesek przydrożny IP: *.net-serwis.pl 17.08.04, 15:13
    Stefku,
    Popieram cię w odniesieniu do nieukrywania prawdy, zgadzam się z opinią nt. p.
    Józefy H. z "TP", natomiast tego wielkiego poetę sobie odpuść - zmarły był
    literatem, miał jakieś tam dokonania, i gdyby nie nobel, pewnie większość
    naszych rodaków nawet by o nim nie usłyszała. Dziwna jest ta siła tradycji, i
    szacunek dla tzw. opinii publicznej w kształtowaniu poglądów nawet tych, którzy
    uważają się za kontestatorów. Widzimy od lat, kto dostaje nobla - wielcy poeci
    i pisarze są systematycznie przez komitet noblowski pomijani.
  • Gość: normalny IP: *.crowley.pl 18.08.04, 09:58
    Żyje sobie Tadek Rydzyk

    W wieku (..) lat żyje sobie w Toruniu Tadeusz Rydzyk - sfrustrowany,
    przepełniony nienawiścią redaktorzyna, nigdy nie będący laureatem żadnej znanej
    nagrody. Rydzyk urodził się w (..-cenzura wewnętrzna RM). Przed wojną jeszcze
    go nie było na świecie, po wojnie był przez kilka lat nie wiadomo kim. Opowiada
    się za przystąpieniem Polski do obskuranckich struktur wschodnich. Warto
    przypomnieć, że do 1990 r. nikt o nim nic nie słyszał. Po tym okresie znany z
    naginania Ewangelii i nauk papieskich zwanego "rydzykizacją", łamania zaleceń
    polskiego Kościoła i udostępniania fal Radia Maryja rasitom i ekonomiczno-
    politycznym ignorantom. Twierdzi, że Unia Europejska to organizacja okrutna,
    krwawa i przygnębiająca. Na łamach "Naszego Dziennika" atakuje wzzystkich,
    którzy mają inne poglądy niż on. Oczernia wydawaną przez Adama Michnika "Gazetę
    Wyborczą", nazywając ją antypolską.
  • Gość: Wrazliwy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 01:31
    no comments
  • Gość: rydzyk IP: 213.158.197.* 17.08.04, 01:32
    fuck ND i RM!!!! To się dopiero nazywa tendencyjność!!!!
  • Gość: olo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 01:43
    to jest obrzydliwe
  • Gość: nick IP: *.ask / *.internetdsl.tpnet.pl 17.08.04, 01:58
    Coz, nie jest to ladne, masz chyba racje. Ale z drugiej strony Nasz Dziennik
    mogl przemilczec smierc Milosza zamiast wystawiac tylek na nieuchronnego kopa.
    Naprawde lepiej nic nie pisac niz pisac takie badziewie.
  • Gość: rozsadny IP: *.dip0.t-ipconnect.de 17.08.04, 03:02
    Przyslowie powiada, ze "jak widza, tak pisza". Skoro GW i ND patrza na swiat
    inaczej, czyli - inaczej widza, to zrozumiale jest tez, ze inaczej pisza. I o
    co tu drzec koty?
    Dla jednych Milosz to wielki poeta, dla innych zdrajca. Dla jednych - np GW -
    Herbert byl chory psychicznie, dla innych - np ja - to poeta, ktorego klasy ani
    Milosz, ani tez Szymborska nie siegali.
    I tyle: wolny kraj, to i wolnosc opinii i komentarzy.
    Smieszne jest to, ze GW siegnela do wypowiedzi Wyszynskiego: Obludnicy!
    przeciez ciagle go opluwaliscie i opluwacie za to, ze sprzeciwial sie
    tzw. "katolicyzmowi otwartemu" Turowicza i TP. No tak. ale dla was to wsio
    rawno: zreszta Wyszynski - tak jak Milosz czy wczesniej Kaczmarski - juz sie
    nie obroni. Zmarlo mu sie, wiec Michnik i jego "rezimowe" pismaki moga pisac,
    co sie tylko w ich chorych glowach narodzi
  • Gość: Guzik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 08:48
    Mam wrażenie, że obie strony prezentują 2 strony tego samego medalu.
    I chyba obu brakuje rzetelności-profesjonalizmu.
    Może ktoś powie jak było naprawde.
    Młody zadaje prwidłowe pytania !!!!
  • Gość: JerzyZ IP: 81.15.189.* 17.08.04, 13:59
    Gdzie i kiedy GW stwierdziła, Herbert jest chory psychicznie? Gdzie i kiedy GW
    opluwała prymasa Wyszyńskiego? To są zwykłe kłamstwa !!! A jeśli jesteś takim
    zwolennikiem Herberta, to powienieneś znać wiersz dedykowany Michnikowi,
    wiedzieć, że nazywał go "swoim ukochanym przyjacielem". Później ich drogi się
    rozeszły, ale przecież nikt w GW nie negował geniuszu Herberta. A poza tym
    Hebert na pewno - jestem o tym przekonany - z oburzeniem zareagowałby na te
    dywagacje, czy Miłosz był prawdziwym pOlakiem czy też nie.
  • Gość: cbvcbcvb IP: 213.77.37.* 17.08.04, 22:33
    Nie chodzi o to na kogo GW się powołuje, tylko w jakim celu to czyni. Michnik
    może i sam mógłby napisać komentarz do wzmianki z ND, jednak nie miałoby to tej
    siły co słowa bądź co bądź Prymasa Tysiąclecia. Przecież to ukazuje jak
    głębokie są podziały w Kościele, jak ograniczone są środowiska katolickie
    skupione wokół ND i RM, że głuche są nawet na głosy, które powinny być dla nich
    autorytetem. Przecież Wyszyński powinien byćdla każdego polskiego katolika
    niemalże wyrocznią w sprawach tyczących sumienia. Ale ND i RM i ludzie z nimi
    związani wolą nadal pozostawać głusi, chyba wolą nawet zgrywać kompletnych
    idiotów niż przyznać się do błędów, bo nie wyobrażam sobie, że można mieć aż
    tak ograniczone zdolności poznawcze.
  • Gość: nolan IP: 80.48.240.* 17.08.04, 09:38
    O śmierci Jacka Kuronia ND nawet nie wspomniał, o to Ci chodziło ?
  • Gość: durex IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 09:54
    wszyscy wiedzą.
  • Gość: oszołomobójca IP: *.gdynia.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.04, 12:25
    i bardzo dobrze. W RM nalezy udezac twardo wszelkimi dostepnymi metodami
    dopuszczanymi przez prawo i demokratyczne zasady.

    endecki chwast nalezy wyplenic
  • Gość: Aaron IP: *.ca.astound.net 17.08.04, 03:46
    Najbardziej szmatławe dzienniki lub czasopisma to żydowskie gazety dla Polaków
    jak GW i Nie. Gorszego, brudnego, kłamliwego, progagandowego i exstalinowskiego
    ducha nie można znaleźć nigdzie indziej. W normalny kraju takie wrogie agencje
    przeciw Polsce i Polakom już dawno byłyby postawione do odpowiedzialności
    sądowej i zlikwidowane, a kriminalne elementy przeciw Polsce jak Geremek,
    Urban, Michnik i jego psiarnia wsadzone do więzienia i po upływie jego terminu
    wysłane do Izraela. Może Mossad by ich przyjął i wysłał do Iraku.
    Nie jestem katolikiem, ale poza ich ND katolicką doktryną cokolwiek ta gazeta
    pisała jest oparte na sprawdzonych faktach. Nasz Dziennik jest najbardziej
    miarodajny ze wszystkich czasopism w Polsce i cały polski naród powinien go
    suportować.
    Jest rzeczą oczywistą niemal w każdej kulturze, że artyści w przeważającej
    części mają większą tendencję do ulegania formie kosztem prawdy i moralności.
    Miłosz nie jest wyjątkiem, a taże piewczyni stalinizmu Szymborska.
    I chociaż oboje otrzymali nagrody Nobla i wielce się natrudzili może to
    zachwycić połykaczy formy a nie prawdy, bez której ich produkty odejdą bardzo
    szybko i staną się jakąś dokumentacją.
    Ja tych śmieci nie czytam i wielu moich znajomych.
    To temat na młyn tej szczekaczki postalinowskiej jaką jest Gazeta Wyborcza.
    GW to żydo-komunistyczna gazeta.
  • Gość: cadyk IP: *.sympatico.ca 17.08.04, 04:56
    Ty piszesz sama prawde. Najgorsze sa te zydowskie gazety. Uś, jakie najgorsze.
    Ja tobie wytlumacze dlaczego. Bo jak my czytamy listy od takich Polakow jak ty
    to to sobie mowimy ze te Polacy na nic lepsze nie zasluguja.
  • Gość: . IP: *.range81-156.btcentralplus.com 17.08.04, 19:22
    literat. I nie zapomnijcie o uczonym Noblu dla Nowaka.Hahahaha!!!
  • Gość: http://pamietamy.t IP: 200.242.235.* 18.08.04, 11:19
    do izraela dla budowy prawdziwej ojczyzny narodu urbanowego
    i ciekawe skad to zainteresowanie slavistyka
    czyzby zapotrzebowanie mosadu


    pamietamy.tripod.com
  • Gość: http://pamietamy.t IP: 200.242.235.* 18.08.04, 11:19
    do izraela dla budowy prawdziwej ojczyzny narodu urbanowego
    i ciekawe skad to zainteresowanie slavistyka
    czyzby zapotrzebowanie mosadu


    pamietamy.tripod.com
  • Gość: ja IP: *.core.lanet.net.pl 17.08.04, 01:52
    Po jakiego wała GW reklamuje ND?
    Po wała przedrukowywujecie to?
    Godne przedruku byłoby, gdyby ND napisał coś innego, ale w ND pojawiło się coś, co nikogo chyba nie dziwi. Czy GW w pogoni za sensacją zacznie przedrukowywać cały ND? Takie kwiatki, to nic dziwnego w ich gazecie. Bo Wyszyński uważał inaczej? No i co z tego. Dużo bardziej ważna dla ND osoba, sam Bóg nie jest dla nich autorytetem, dlaczego miałby nim być jakiś nieżyjący kardynał??
  • Gość: Aaron IP: *.ca.astound.net 17.08.04, 03:42
    Najbardziej szmatławe dzienniki lub czasopisma to żydowskie gazety dla Polaków
    jak GW i Nie. Gorszego, brudnego, kłamliwego, progagandowego i exstalinowskiego
    ducha nie można znaleźć nigdzie indziej. W normalny kraju takie wrogie agencje
    przeciw Polsce i Polakom już dawno byłyby postawione do odpowiedzialności
    sądowej i zlikwidowane, a kriminalne elementy przeciw Polsce jak Geremek,
    Urban, Michnik i jego psiarnia wsadzone do więzienia i po upływie jego terminu
    wysłane do Izraela. Może Mossad by ich przyjął i wysłał do Iraku.
    Nie jestem katolikiem, ale poza ich ND katolicką doktryną cokolwiek ta gazeta
    pisała jest oparte na sprawdzonych faktach. Nasz Dziennik jest najbardziej
    miarodajny ze wszystkich czasopism w Polsce i cały polski naród powinien go
    suportować.
    Jest rzeczą oczywistą niemal w każdej kulturze, że artyści w przeważającej
    części mają większą tendencję do ulegania formie kosztem prawdy i moralności.
    Miłosz nie jest wyjątkiem, a taże piewczyni stalinizmu Szymborska.
    I chociaż oboje otrzymali nagrody Nobla i wielce się natrudzili może to
    zachwycić połykaczy formy a nie prawdy, bez której ich produkty odejdą bardzo
    szybko i staną się jakąś dokumentacją.
    Ja tych śmieci nie czytam i wielu moich znajomych.
    To temat na młyn tej szczekaczki postalinowskiej jaką jest Gazeta Wyborcza.
    GW to żydo-komunistyczan gazeta.
  • Gość: ja IP: *.core.lanet.net.pl 17.08.04, 04:11
    Żeś mnie oświecił.
  • Gość: Jan Maria IP: *.bielsko.msk.pl 17.08.04, 08:37
    kto pisze prawdę o Polsce a kto nie? Oczywiście można wiele zarzucić GW i tutaj
    się z tobą zgadzam. Ale żeby chwalić Nasz Dziennik? Przecież to jet dopiero
    badziewie, nie odbiegające niczym od nienawistnych tonów Ojca Maybacha. Nikt
    normalny przecież czegoś takigo nie czyta.
  • Gość: mentos IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 17.08.04, 10:28
    Gość portalu: Aaron napisał(a):

    > Najbardziej szmatławe dzienniki lub czasopisma to żydowskie gazety dla
    Polaków
    > jak GW i Nie. Gorszego, brudnego, kłamliwego, progagandowego i
    exstalinowskiego
    >
    > ducha nie można znaleźć nigdzie indziej. W normalny kraju takie wrogie
    agencje
    > przeciw Polsce i Polakom już dawno byłyby postawione do odpowiedzialności
    > sądowej i zlikwidowane, a kriminalne elementy przeciw Polsce jak Geremek,
    > Urban, Michnik i jego psiarnia wsadzone do więzienia i po upływie jego
    terminu
    > wysłane do Izraela. Może Mossad by ich przyjął i wysłał do Iraku.
    > Nie jestem katolikiem, ale poza ich ND katolicką doktryną cokolwiek ta gazeta
    > pisała jest oparte na sprawdzonych faktach. Nasz Dziennik jest najbardziej
    > miarodajny ze wszystkich czasopism w Polsce i cały polski naród powinien go
    > suportować.
    > Jest rzeczą oczywistą niemal w każdej kulturze, że artyści w przeważającej
    > części mają większą tendencję do ulegania formie kosztem prawdy i moralności.
    > Miłosz nie jest wyjątkiem, a taże piewczyni stalinizmu Szymborska.
    > I chociaż oboje otrzymali nagrody Nobla i wielce się natrudzili może to
    > zachwycić połykaczy formy a nie prawdy, bez której ich produkty odejdą bardzo
    > szybko i staną się jakąś dokumentacją.
    > Ja tych śmieci nie czytam i wielu moich znajomych.
    > To temat na młyn tej szczekaczki postalinowskiej jaką jest Gazeta Wyborcza.
    > GW to żydo-komunistyczan gazeta.

    "Ojcze" Tadeuszu...czemu podpisujesz się żydowskim imieniem???I tak nikogo nie
    zmylisz...<lol>
  • Gość: Andrzej IP: *.tpgi.com.au / *.tpgi.com.au 17.08.04, 04:58
  • Gość: Nath IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 17.08.04, 05:44
    ...to jest fakt rzeczywiscie...
  • Gość: McGyver IP: *.mofnet.gov.pl 17.08.04, 08:11
    Szmalawcem sa gazety, ktore tylko o takich rzeczach pisza i te, ktore o nich w
    ogole nie pisza - jak GW. Skoro CzM tak postepowal to oprocz swojej tworczosci
    zapisywal tez karty historii i pszac o Nim powinno sie rowniez o tym napisac
    zeby miec o Nim wlasciwe pojecie. A nie ZAFALSZOWANE.
  • Gość: Nath IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 17.08.04, 08:39
    Po pierwsze, nie wierze zeby wszystkie te rzeczy byly prawda. Po drugie, dla
    mnie szmatlawcem jest gazeta ktora poswieca znanemu autorowi jeden paragraf i w
    tym paragrafie nie omieszkuje napisac ze zmarly "oczernial" antysemickie pisma
    Kolbega a "zapomina" o tym ze zdobyl on nagrode Nobla! Jest jakas hierarchia w
    podawaniu wiadomosci - inaczej mozna sobie wybrac drugorzedne fakty ktore
    zupelnie zafalszuja caloksztalt.
  • Gość: QWAS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 09:00
    Przeczytaj uważnie, nie zapomnieli.
    "W wieku 93 lat zmarł w Krakowie Czesław Miłosz - poeta, pisarz eseista,
    laureat literackiej Nagrody Nobla...."
    To pierwsze zdanie. Więc Twoja hierarchia jest zachowana.
    A GW manipuluje, że hej!!
    Zestawienie Listu Prymasa z ND to już szczyty perfidii i obłudy.
  • Gość: Nath IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 17.08.04, 22:49
    No dobra pomylka. Ale niby dlaczego zestawienie listu prymasa z ND jest
    perfidne? Boli was ze to co wypisuje ND czesto nie zgadza sie zupelnie z tym co
    mowi hierarchia kosciola, papiez, itd?

  • Gość: http://pamietamy.t IP: 200.242.235.* 18.08.04, 11:33
    pisze o rafach na ktore sie facet nadziewal i ma nadzieje ze
    nowe czasy pozwola mu odpokutowac stare bledy

    no ale jak widac niektorym zawsze koszula blizsza cialu
    i grunt to zrobic kariere nawet kosztem podparcia sie koniunktura
    polityczna danego sezonu
    to sprawdzona droga robienia kariery wielu komediantow i tworcow
    wiszacych u klamki moznych i sponsorow

    newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=10109&Strona=5
    pamietamy.tripod.com
  • Gość: torf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 10:00
    oraz ich żydowskimi współplemieńcami
  • mickey.mouse 18.08.04, 09:37
    Gość portalu: Nath napisał(a):

    > Po pierwsze, nie wierze zeby wszystkie te rzeczy byly prawda.

    A wiec dlatego, ze TY nie wierzysz, fakty o ktorych pisze ND nie sa prawda...
    Spora czesc niemcow do dzisiaj nie wierzy w Aushitz-Birkenau.
  • Gość: QWAS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 08:55
    Dokładnie tak.
    Podbnie było z Kuroniem.
    Bojownik walki z komuną, Solidarność, KOR itp.
    A, że wcześniej rozwalał Harcerstwo, że był komunistą jakich mało
    to cicho, sza
    A to JEDNA i TA SAMA OSOBA.
    GW w niczym nie jest lepsza - schodzi na psy.
  • Gość: Tomek IP: *.comarch.pl 17.08.04, 09:28
    Akurat ND napisał wtedy tak (przytaczam treść CAŁEJ notatki, bez skrótów):

    W Warszawie w wieku 70 lat zmarł Jacek Kuroń. W latach 50. działał w ZMP i
    PZPR, skąd został wyrzucony, tworzył komunistyczne tzw. czerwone harcerstwo. W
    1964 r. za "List otwarty do członków PZPR" został skazany na 3 lata więzienia.
    W 1976 r. współtworzył lewicowy Komitet Obrony Robotników. Później jako
    członek "Solidarności" i uczestnik "Okrągłego Stołu" współtworzył "kontrolowaną
    opozycję". Był członkiem rządu Tadeusza Mazowieckiego, który tzw. grubą kreską
    przekreślił szanse na rozliczenie komunistów.

    A co do GW, to okres komunistyczny Kuronia też opisywała. Jego własnymi słowami
    zresztą. Kuroń niczego się nie wypierał...
  • Gość: nana IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.08.04, 12:03
    skąd wiesz, że się niczego nie wypierał? Przecież on praktycznie wszystko
    przeinaczał, niedopowiadał, ściemniał i zawsze przedstawiał się jako ten, który
    dobrze chciał. Czytałem kiedyś tekst Kuronia o tym, jak to niby tak sobie, z
    ZMP znalazł się na procesie ks. biskupa Kaczmarka. UB delegowało członków ZMP
    na takie procesy, żeby robili klakę władzy ludowej i poniżali sądzonych...
    Kuroń był wtedy etatowym pracownikiem ZMP. Po latach w "GW" przedstawił to tak,
    że on właściwie był po drugiej stronie, czyli po stronie sądzonych. Idioci mogą
    w to wierzyć, że w Polsce nie było komunizmu i gorliwych komunistów, a ofiary
    same spadały ze schodów.
    Jaruzelski też twierdzi, że nigdy nie był komunistą. Podobnie Kwaśniewski,
    Rakowski, Oleksy... Jeszcze z grobu podniosą Stalina, żeby im to potwierdził. A
    ty będziesz klaskać.
  • Gość: mec IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 09:49
    Gość portalu: Nath napisał(a):

    > ...to jest fakt rzeczywiscie.

    Taka sama, jak fakt, ze gdy zydowka idzie po schodach, to jej klapie...
  • Gość: kali IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 09:58
    i to też jest fakt, naukowo uzasadniony, a nauka jest po stronie prawdy
  • Gość: Jacek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.08.04, 12:07
    Posługujesz się stalinowskim językiem - kiedy wyjechałeś z PRL?
  • Gość: . IP: *.range81-156.btcentralplus.com 17.08.04, 19:37
    lat, studentka uniwersytetu w Toronto(?) - tak przynajmniej z roznych jej
    postow wynika. Wy, porabani nacjonalisci i socjalisci, wyznawcy NDz. i
    balwochwalcy Rydzyka - dalece nie kazdy, kto ma inne zdanie od was, jest Zydem.
    A poza tym to chytre i celowe (tu sie zgodze)zestawienie przez GW yrj
    publikacji z wypowiedziami Wyszynskiego po raz kolejny potwierdza, za polscy
    nazi od N.Dz. i RM to HERETYCY, SEKCIARZE. I to was, kacerze, boli..
  • Gość: Nath IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 17.08.04, 22:47
  • Gość: Nath IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 17.08.04, 22:46
    Co to znaczy ten "stalinowski jezyk"? Wyjechalam w 1988 roku w wieku 10 lat...
  • Gość: http://pamietamy.t IP: 200.242.235.* 18.08.04, 11:24
    tez trudno zaprzeczyc
    ze reklamuje gospodarke wprost z judenratow
    to tez oczywisty fakt
    tak ze lepszy nasz dziennik niz gdzinowki obcych polsce
    interesow gospodarczych i narodowych

    pamietamy.tripod.com
  • Gość: Pyrlan IP: *.015-61-6e6b7010.cust.bredbandsbolaget.se 17.08.04, 06:28
    To bez watpienia najbardziej plugawa gazeta w Polsce, stopniem zaklamania
    przerasta "Trybune Ludu".
  • Gość: Marky IP: *.dialup.sprint-canada.net 17.08.04, 07:24
    Co sie tak anonimowy pismak z GW oburza? Czy wszyscy musza pisac napuszone,
    rojace sie od komplementow panegiryki na temat pana Milosza, albo np.
    wykorzystywac jego smierc do atakow na polski patriotyzm, jak to zrobil pan
    Michniak w swoim rozwleklym eseidle?

    Czy pan Milosz by sobie tego zyczyl by wszyscy pisali o Nim na jedno kopyto? -
    Szczerze w to watpie.

    Co do notki z Nowego Dziennika - wbrew twierdzeniom niektorych wcale nie
    brukowca, i obecnie juz wcale nie marginalnego pisma - powstaje pytanie czy
    podane sa w niej fakty.

    Jesli tak, to na czym polegalby problem z ta notatka?...
    :)
  • Gość: Zona IP: *.in-addr.btopenworld.com 17.08.04, 11:43
    Dosyc tego wloczenia sie po forach i straszenia ludzi! Dosyc tego rozrzucania
    brudnych gaci po calym domu, Szczotka do zebow w lazience sucha, znowu ci z
    geby pewnie smierdzi. Wracaj do domu, bo ci znowu przyloze walkiem, ze gwiazdy
    zobaczysz, nierobie sakramencki. Juz ja ci pokaze ojca Rydzyka! Bedziesz
    jeszcze plackiem lezal w koscioele i blagal o wybawienie, ty szmato ludzka.
  • Gość: piootr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 22:12
    Problem polega na tym, że Ty możesz za pełną zgodą nawrzucać Michnikowi na jego
    własnym forum, a Maybach nie wystarał się o takowe, bo już nieznaczne
    odchylenie od obowiązującej "jedynie słusznej" racji, traktowane jest jako
    zbrodnia ( i zaliczane do dewiacji, sekciarstwa i - oczywiście - żydo -
    komuny). I to jest - jak ładnie ktoś powiedział - "fakt naukowy"
  • Gość: Marky IP: *.dialup.sprint-canada.net 18.08.04, 02:16
    Hello, panie Piootrze.

    Przyznam sie ze nie bardzo rozumiem o co chodzi w panskim komentarzu do mojego
    postingu, jaka jest glowna mysl tego komentarza.

    Ale przeanalizujmy go zdanie po zdaniu.

    re:
    > Problem polega na tym, że Ty możesz za pełną zgodą nawrzucać Michnikowi na
    jego
    >
    > własnym forum, a Maybach nie wystarał się o takowe, bo już nieznaczne
    > odchylenie od obowiązującej "jedynie słusznej" racji, traktowane jest jako
    > zbrodnia ( i zaliczane do dewiacji, sekciarstwa i - oczywiście - żydo -
    > komuny).

    - Czy ma pan tu na mysli ze ja moge krytykowac na tym forum pana Michnika, za
    zgoda pana Michniaka, a nie moge krytykowac, ahem, Ojca Rydzyka na jego forum,
    bo on takowego nie posiada?

    Jesli tak, to dlaczego fakt ze moge krytykowac pana M. a nie moge Ojca R.
    mialby byc "problemem"?

    Czy sugeruje pan Piootr, ze poniewaz pan Michnik ma forum i pozwala na nim
    pisac prawie wszystko, a Ojciec Rydzyk nie ma forum, znaczy ze pan Michnik ma
    bardziej otwarty i tolerancyjny umysl niz Ojciec Rydzyk? :)

    Jesli tak, to jak wytlumaczyc nieustanne napasci Gazety Wyborczej na tych
    ktorzy maja inna opinie niz Gazeta Wyborcza (i reszta politycznie poprawnych
    mediow w Polsce) w roznych sprawach, np. ostatnio w sprawie pana Milosza?

    Czym wytlumaczyc np. nieustanna, niekiedy brutalna nagonke na Radio Maryja
    ktora od dawna prowadzi Gazeta Wyborcza, z wyrazna intencja takiego dolozenia
    Radiu i Ojcu Rydzykowi, zeby ich skompromitwac,zamknac im usta, zdlawic?

    Czy mozna to racjonalnie wytlumaczyc pana Michnika miloscia dla wolnosci slowa?

    Czy Ojciec Rydzyk i Radio Maryja prowadza taka nagonke przeciwko Gazecie
    Wyborczej czy komukolwiek innemu?...

    A skad pan Piootr wie ze to jest fakt iz Ojciec Rydzyk nie posiada forum
    dyskusyjnego bo "już nieznaczne odchylenie od obowiązującej "jedynie słusznej"
    racji, traktowane jest jako zbrodnia ( i zaliczane do dewiacji, sekciarstwa i -
    oczywiście - żydo-komuny)"?

    Czy Ojciec Rydzyk kiedykolwiek podal taki powod, czy tez pan Piootr wklada mu
    do ust swoje wlasne slowa?

    Czy fakt ze pan Piootr oraz np. ja nie posiadamy wlasnego forum na ktorym
    pozwolilibysmy pisac co sie komu sni jest spowodowany tym ze "już nieznaczne
    odchylenie od obowiązującej "jedynie słusznej" racji, traktowane jest jako
    zbrodnia ( i zaliczane do dewiacji, sekciarstwa i - oczywiście - żydo -
    komuny)"?

    A co do tej "zydokomuny," czy nie sadzi pan Piootr ze ciezka artyleria
    pt. "antysemityzm" jest jej politycznie poprawnym ekwiwalentem?

    re:
    >I to jest - jak ładnie ktoś powiedział - "fakt naukowy"

    - Hmmm... a czy ten rzekomy Maybach Ojca Rydzyka to tyz "fakt naukowy," czy tez
    ino "fakt" pismacki?

    Jesli fakt naukowy, to skad go pan Piootr zna?

    Z autopsji?

    A moze, ahem, z Gazety Wyborczej, czy innego rownie prawdomownego, wolnosc
    slowa milujacego zrodla?...
    :)
  • Gość: Marky IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 18:30
    Przeczytalem swoj post i widze, ze znowu gadalem od rzeczy. Ale to dlatego, ze
    boli mnie glowa, bo sie natknalem na walek (ciezki drewniany), ktory moja Zona
    trzymala w garsci. I sie uderzylem.
    Czy nie ma kto aspiryny czasem?
  • Gość: http://pamietamy.t IP: 200.242.235.* 18.08.04, 11:46
    potrzeby i wymagania

    pamietamy.tripod.com
  • Gość: austriak IP: *.liwest.at 17.08.04, 07:46
    Niestety nie są odosobnione. Siły polityczne w Polsce stawiające na fanatyzm
    religijny, nienawiść, niezgodę, jątrzenie przeszłości w celu podkopania
    przyszłości zyskują coraz więcej poparcia.
  • Gość: Zijutek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 09:02
    Rozumiem, że to GW :)
  • Gość: szlachcic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 10:04
    szła szlachta, a ty śmierdisz parobkiem
  • Gość: wybiorczy fan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 07:51
    (a czemu CALEGO nie przytoczycie???)
    a czy NDz sie myli??czy sfalszowal cokolwiek??
    I te pretensje o to , gdzie mieli zamiescic notatke- zapommieli zadzwonic do
    Jakasia i zapytac??? w czasach prlu to bylo fajnie-KC ustalalo odgornie , gdzie
    w gazetach ma byc nekrolog znnaej postaci
  • Gość: Nath IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 17.08.04, 08:35
    Tak, nawet jezeli wszystko to jest prawda - w co nie wierze, to i tak
    sfalszowal caloksztalt. Nie podano nawet ze zdobyl nagrode Nobla! Czy wedlug ND
    fakt "oczerniania" pism Kolbego (ktore BYLY antysemickie - przy calym szacunku
    dla swietego) jest bardziej wiekopomny niz fakt zdobycia Nobla?
  • Gość: ZigZag IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 09:03
    Nath... czytaj uważnie
    " W wieku 93 lat zmarł w Krakowie Czesław Miłosz - poeta, pisarz eseista,
    laureat literackiej Nagrody Nobla...."
  • Gość: Nath IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 17.08.04, 22:33
  • Gość: http://pamietamy.t IP: 200.242.235.* 18.08.04, 11:51
  • Gość: łuki IP: *.icpnet.pl 21.08.04, 13:10
    Gość portalu: pamietamy.t napisał(a):

    > pamietamy.tripod.com


    pamiętajcie o tabletkach
    bo inaczej kaftanik :)
  • Gość: zenobi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 10:07
    nobliwe towarzystwo nadaje sobie nagrody. 3/4 gremium to lewactwo więc Nobel
    już dawno obmierzłą instytucją.
  • Gość: Marky IP: *.dialup.sprint-canada.net 17.08.04, 18:45
    > Tak, nawet jezeli wszystko to jest prawda - w co nie wierze,

    - Hmmm... wiec nawet jesli NDz podaje fakty, to Nath i tak w nie nie wierzy?
    Znaczy - nie wierze ze cos sie zdarzylo, wiec to sie nie zdarzylo? A w co Nath
    wierzy? Czyzby w te strzeliste, gryzmolone z pozycji kolan panegiryki, takie
    jak te w Gazecie Wyborczej (wlaczajac megalomanski belkot pana Michanika?)?:)

    re:
    > to i tak
    > sfalszowal caloksztalt. Nie podano nawet ze zdobyl nagrode Nobla!

    - Nie podano tysiaca i jeden innych rzeczy w innych gazetach, wlaczajac
    Wyborcza, np. tego ze pan Milosz napisal przedmowe do ksiazki o Zydach w
    kulturze polskiej, czy cos w tym stylu (autor tego dziela, zreszta napisanego
    okropna angielszczyzna, to bodajze pan Hertz, czy Herz), w ktorej to przedmowie
    pan Milosz opisuje II RP oraz, oczywiscie, "polski antysemityzm," w sposob
    jakiego, niestety, nie powstydzilby sie niepolski polonofob.

    A wiec te gazety ktore nie podaly tego faktu tez "sfalszowaly caloksztalt"?...

    re:
    >Czy wedlug ND
    > fakt "oczerniania" pism Kolbego (ktore BYLY antysemickie - przy calym
    szacunku
    > dla swietego)

    - Oj, a ktore to "pisma Kolbego" byly niby "antysemickie," i co to konkretnie
    znaczy ze byly one "antysemickie"? Jakies konkretne tytuly, przyklady?

    re:
    > jest bardziej wiekopomny niz fakt zdobycia Nobla?

    - Coz "wiekopomnego" z tym Noblem? Ta nagroda - kiedys rzeczywiscie wielka i
    wazna - utracila caly swoj autorytet od kiedy jest przyznawana miernotom takim
    jak Nelly Sachs,Toni Morrison,ten - jakze mu tam - wloski skeczopisarz (pare
    lat temu), i Imre Kertesz, czy, hihi, "pokojowcom" w rodzaju Menachima Begina
    czy Henry Kissingera, a tacy geniusze jak Lew Tolstoj, Jorge Louis Borges,
    Ferdinand Celine, i Zbigniew Herbert, oraz wielcy, autentyczni "ludzie pokoju,"
    jak Papiez Jan Pawel II tej nagrody nie dostali.

    Hmmm... Ojciec Kolbe to rzeczywiscie swiety, ale pan Milosz swiety nie byl. On
    zreszta byl dostatecznie wielki by sie do tego przyznac.

    Nie byl tez pan Milosz drugim Mickiewiczem - ani pod wzgledem talentu, ani
    etyki.

    Pewnych rzeczy ktore pan Milosz napisal o Polsce i Polakach Mickiewicz by
    nigdy, przenigdy nie napisal.
    :)
  • Gość: Nath IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 17.08.04, 22:44
    > - Hmmm... wiec nawet jesli NDz podaje fakty, to Nath i tak w nie nie wierzy?

    Nie wierza ze to sa fakty.

    > - Oj, a ktore to "pisma Kolbego" byly niby "antysemickie," i co to konkretnie
    > znaczy ze byly one "antysemickie"? Jakies konkretne tytuly, przyklady?

    Teraz ich nie mam ale to sie wie. Pamietam nawet taki film (polski) o Kolbe
    ktory tez o tym wspominal.

    > Nie byl tez pan Milosz drugim Mickiewiczem - ani pod wzgledem talentu, ani
    > etyki.

    Ja tez wole Mickiewicza jezeli chodzi o caloksztalt. Ale milosz ma piekne
    wiersze a Mickiewicza nikt nie zna, a Milosz jest uznawany za jednego z
    wazniejszych poetow 20 wieku. A co etyki...Mickiewicz przebywal przez dluzszy
    czas w Rosji, niezle mu sie tam powodzilo...i jeszcze mi sie przypomina cos w
    tym stylu ze podczas powstania w 1831 byl bardzo blisko (gdzies w Prusach?) ale
    nie przyjechal do Polski i nie przylaczyl sie do powstania co mu pozniej wielu
    ludzi zarzucalo...No i ten jego pociag do sekty Towanskiego...

    Tak czy inaczej ja uwazam ze artystom mozna wiele wybaczyc, liczy sie ich
    sztuka.

    > Pewnych rzeczy ktore pan Milosz napisal o Polsce i Polakach Mickiewicz by
    > nigdy, przenigdy nie napisal.

    A pamietasz "potepiencze swary"? Mickiewicz tez czasem tracil cierpliwosc...

    A poza tym co z tego?? Czy to jest jedyna miara czlowieka? Milosz byl znanym,
    cenionym poeta - jego poezja, slawa i nagroda Nobla ktora mu przyznano zrobila
    wiecej dobrego dla Polski niz jego jakies wypowiedzi mogly zrobic zlego.
  • Gość: Marky IP: *.dialup.sprint-canada.net 18.08.04, 03:12
    Hello, Nath.

    re:
    > Nie wierza [sic] ze to sa fakty.

    - Co znaczy: "Nie wierze ze to sa fakty"? Czy znaczy to, ze wystarczy
    powiedziec sobie ze cos nie jest faktem, a wowczas to przestaje byc faktem?

    Czy np. kiedy powie sie:"Nie wierze ze pan Michnik istnieje," wowczas on
    naprawde nie istnieje?

    Coz fakty maja wspolnego z wiara?... :)

    re:
    > Teraz ich nie mam [tzn. rzekomych "antysemickich" pism Ojca Kolbego - M.] ale
    to sie wie. Pamietam nawet taki film (polski) o Kolbe ktory tez o tym wspominal.

    - Aha, wiec nie ma Nath zadnych dowodow (faktow)na poparcie swojego oskarzenia
    ze Ojciec Kolbe jest autorem jakichs tam pism "antysemickich."

    Wystarczy ze Nath nie wierzy ze Ojciec Kolbe nie byl autorem takich pism,
    prawda?...

    Nie odpowiedzial tez Nath co rozumie przez wyrazenie "pisma antysemickie."
    Czyzby Nath nie wiedzial co to wyrazenie oznacza?

    re:
    > Ja tez wole Mickiewicza jezeli chodzi o caloksztalt. Ale milosz ma piekne
    > wiersze a Mickiewicza nikt nie zna,

    - Czy uwierzy mi Nath kiedy powiem mu ze conajmniej dwie osoby na tym
    forum "znaja" Mickiewicza?

    Czy zgadnie Nath kogo mam na mysli?... :)

    re:
    > a Milosz jest uznawany za jednego z
    > wazniejszych poetow 20 wieku.

    - Czy wynika stad ze poniewaz Milosz jest przez kogos tam uznawany za kogos,
    jest on wiekszym poeta od Mickiewicza?

    Faktycznie nie jest.

    Nie jest tez wiekszym poeta niz Slowacki, Norwid, Staff, Lesmian, Tuwim,
    Galczynski, Herbert, Wojaczek.

    re:
    >A co etyki...Mickiewicz przebywal przez dluzszy
    > czas w Rosji, niezle mu sie tam powodzilo...

    - Jak niezle?

    A czy napisal jakies panegiryki na czesc cara? Czy popieral ruska okupacje
    Polski? Czy sluzyl ludobojczemu rezymowi?

    re:
    >i jeszcze mi sie przypomina cos w
    > tym stylu ze podczas powstania w 1831 byl bardzo blisko (gdzies w Prusach?)
    >ale nie przyjechal do Polski i nie przylaczyl sie do powstania co mu pozniej
    >wielu ludzi zarzucalo...

    - Czy przypomina sie Nathowi cos w co Nath kiedys byl uwierzyl?

    re:
    >No i ten jego pociag do sekty Towanskiego...

    - Czy ten "pociag" byl w jakikolwiek sposob nieetyczny?

    re:
    >
    > Tak czy inaczej ja uwazam ze artystom mozna wiele wybaczyc, liczy sie ich
    > sztuka.

    - Czy wybaczenie Natha rozciaga sie na piewcow Hitlera i Stalina?

    re:
    > A pamietasz "potepiencze swary"? Mickiewicz tez czasem tracil cierpliwosc...

    - Mickiewicz nigdy nie nazwal wolnej Polski (szlacheckiej) smieszna i glupia,
    ani nie wyzywal Polakow od "antysemitow." Nigdy nie przyznal racji bandyckim
    zaborcom.

    re:
    > A poza tym co z tego?? Czy to jest jedyna miara czlowieka? Milosz byl znanym,
    > cenionym poeta - jego poezja, slawa i nagroda Nobla ktora mu przyznano
    zrobila
    > wiecej dobrego dla Polski niz jego jakies wypowiedzi mogly zrobic zlego.

    - Negatywne wypowiedzi pana Milosza moga byc wykorzystywane jako autorytatywne
    stwierdzenia przez osobnikow wrogo nastawionych do Polski i Polakow, na
    zasadzie:"Popatrzcie, przeciez sam Milosz, ten wielki polski intelektualista
    to mowi."

    I sa wykorzystywane, np. ten nieszczesny wiersz w ktorym pan Milosz opisuje
    warszawiakow beztrosko krecacych sie na karuzeli podczas gdy w getcie gina
    Zydzi.

    Problem w tym ze w rzeczywistosci taka scena nigdy nie miala miejsca.

    Chyba jednak nie wszystko wolno wybaczac artystom, nie sadzi Nath?...
  • Gość: Nath IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 18.08.04, 07:15
    > - Co znaczy: "Nie wierze ze to sa fakty"? Czy znaczy to, ze wystarczy
    > powiedziec sobie ze cos nie jest faktem, a wowczas to przestaje byc faktem?

    A dlaczego mam wierzyć? Czy ND podał jakieś żródła/detale które mogłyby mnie
    przekonać że to jest prawda? Czy ja mam obowiązek wierzyć we wszystko co jest
    napisane w ND?

    > - Aha, wiec nie ma Nath zadnych dowodow (faktow)na poparcie swojego
    oskarzenia
    > ze Ojciec Kolbe jest autorem jakichs tam pism "antysemickich."

    Nie jestem chodzącą encyklopedią żeby rzucać cytatami na każdy temat. O
    antysemityźmie Kolbego czytałam/słyszałam u ludzi którym wierze, to mi
    wystarczy.

    > Nie odpowiedzial tez Nath co rozumie przez wyrazenie "pisma antysemickie."
    > Czyzby Nath nie wiedzial co to wyrazenie oznacza?

    To pisma które propagują nienawiść do Żydów, które mają obsesję na punkcie
    Żydów i które rozpowszechniają kłamstwa i półprawdy na ich temat.

    > - Czy uwierzy mi Nath kiedy powiem mu ze conajmniej dwie osoby na tym
    > forum "znaja" Mickiewicza?

    Miałam na myśli zagranicę.

    > - Czy wynika stad ze poniewaz Milosz jest przez kogos tam uznawany za kogos,
    > jest on wiekszym poeta od Mickiewicza?
    >
    > Faktycznie nie jest.

    Nie o to chodzi. Jest bardzo dobrym poetą i to wystarczy.

    > >A co etyki...Mickiewicz przebywal przez dluzszy
    > > czas w Rosji, niezle mu sie tam powodzilo...
    >
    > - Jak niezle?

    Nieźle. Na Syberie go nie wywieźli, szwędał się po salonach...

    > A czy napisal jakies panegiryki na czesc cara? Czy popieral ruska okupacje
    > Polski? Czy sluzyl ludobojczemu rezymowi?

    Nie.

    > >No i ten jego pociag do sekty Towanskiego...
    >
    > - Czy ten "pociag" byl w jakikolwiek sposob nieetyczny?

    Na pewno nie był katolicki...

    > > Tak czy inaczej ja uwazam ze artystom mozna wiele wybaczyc, liczy sie ich
    >
    > > sztuka.
    >
    > - Czy wybaczenie Natha rozciaga sie na piewcow Hitlera i Stalina?

    To zależy na ile oni byli ich piewcami. Czy wiersze Miłosza - te które są warte
    pamięci - opiewają Stalina? Nie. Mówią zupełnie o czymś innym. Przypominam też
    że na świecie jest wielu znanych pisarzy i artystów których postawy etyczne
    pozostawiały wiele do życzenia. Oto krótka lista z pamięci:

    Jean Jacques Rousseau (nawiasem mówiąc bardzo przychylny Polsce) - porzucił
    swoje pięcioro dzieci w sierocińcu - choć był autorem bardzo znanych traktatów
    o edukacji...
    Ryszard Wagner - niemiecki szowinista i wielki antysemita
    Ezra Pound - poeta amerykański, sympatyzował z faszyzmem
    Knut Hamsun - bardzo dobry pisarz norweski - sympatyzował z faszyzmem
    Khachaturian - twórca popularnego "tańca z szablami"...oraz mniej popularnych
    dzieł sławiących Stalina...

    Artyści często nie są świętymi.

    > - Mickiewicz nigdy nie nazwal wolnej Polski (szlacheckiej) smieszna i glupia,
    > ani nie wyzywal Polakow od "antysemitow." Nigdy nie przyznal racji bandyckim
    > zaborcom.

    Pojęcie antysemityzmu jeszcze wtedy nie istniało. A co do racji, to czy Miłosz
    pozostał piewcą komunizmu na całe życie? I kiedy niby przyznał rację zaborcom?

    > - Negatywne wypowiedzi pana Milosza moga byc wykorzystywane jako
    autorytatywne
    > stwierdzenia przez osobnikow wrogo nastawionych do Polski i Polakow, na
    > zasadzie:"Popatrzcie, przeciez sam Milosz, ten wielki polski intelektualista
    > to mowi."

    No straszne. Sen ci to z oczu spędza? I co takiego Miłosz powiedział? Że w
    Polsce są antysemici? Jaki koń jest każdy widzi...Zresztą jakby dobrze poszukał
    to i w Mickiewiczu i w Sienkiewiczu znalazłoby się takie wypowiedzi. Np.
    Mickiewicz na pewno nie był antysemitą i Jankiel jest w Panu Tadeuszu dobrze
    traktowany ale jest scena w której Jankiel próbuje coś powiedzieć a szlachta
    zaściankowa zakrzykuje go krzycząc "milcz Żydku!" - i już masz przykład
    polskiego antysemityzmu ;)

    > I sa wykorzystywane, np. ten nieszczesny wiersz w ktorym pan Milosz opisuje
    > warszawiakow beztrosko krecacych sie na karuzeli podczas gdy w getcie gina
    > Zydzi.

    To jeden z najpiękniejszych polskich wierszy. Kiedyś nauczyłam się go na
    pamięć...

    > Problem w tym ze w rzeczywistosci taka scena nigdy nie miala miejsca.

    Tia...Bartoszewski twierdzi że karuzela stała ale nie działała a Nowak-
    Jeziorański że jej w ogóle nie było (czy na odwrót, nie pamiętam). Ale jest
    jeszcze coś takiego jak "licencia poetica" - literat nie musi się trzymać
    faktów jak historyk, a bez tej karuzeli wiersz nie byłby taki piękny ;) Ten
    wiersz nie opowiada o stosunkach polsko-żydowskich, nie w tym rzecz, on ma
    wymiar ogólnoludzki i mówi po prostu o obojętności jednych ludzi wobec losu
    drugich ludzi. Jest to poetycka ilustracja przysłowia "syty głodnego nie
    zrozumie" :) Miłosz cały czas porównuje w nim lud warszawski do "ludu
    rzymskiego" w całkiem innym konktekście, to, i wiele innych detali sprawia że
    absolutnie nie można patrzeć na ten wiersz tylko przez pryzmat stosunków polsko-
    żydowskich. Przypomina mi się wywiad który kiedyś widziałam z uczestniczką
    powstania warszawskiego. Opowiadała że kiedy uciekła kanałami do innej
    dzielnicy Warszawy ze zdumieniem odkryła że życie w tej dzielnicy toczyło się
    jak gdyby nigdy nic - dobrze ubrani ludzie (Polacy) siedzieli w
    kawiarniach...To ten sam wątek - obojętność, a przynajmniej przepaść która
    dzieli tych którzy umierają o tych którzy tylko obserwują.

    > Chyba jednak nie wszystko wolno wybaczac artystom, nie sadzi Nath?...

    Baaardzo dużo - jeżeli są dobrymi artystami. Jedyny naprawdę sporny przykład
    który przychodzi mi do głowy to Lennie Riefenstahl - tyle że jej dzieła
    glorifikują nazizm w sposób bezpośredni.
  • Gość: http://pamietamy.t IP: 200.242.235.* 18.08.04, 13:18
    oczywiste jest ze czytalas
    polish-jewish-heritage.org/Pol/Feb_04_Karuzela_na_pl_Krasinskich.htm
    oczywiste jest ze klamiesz udajac rozkapryszona mloda niedoinformowana "istotke blond"
    przydalo by sie tez tak przebadac wojowniczego pana edelmana
    www.nizkor.org/ftp.cgi/people/b/borowska.polin/1999/ftp.py?people/b/borowska.polin/1999//borowska.9910
    - wyszukac w tekscie ->milosz
    w kontekscie oszukiwania zony kuronia w czasie jej smiertelnej choroby
    i samegop kuronia znajdujacego sie w wiezieniu
    daje duzo do myslenia
    pamietamy.tripod.com
  • Gość: Nath IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 18.08.04, 16:10
    Właściwie nie wiem po co ci odpowiadam, ale...Nie wiem czy wiesz ale świat nie
    kończy się na internecie. O karuzeli słyszałam na wykładzie polskiego historyka
    na swoim uniwersytecie (Wroński?). Tą stronę którą podałeś znam ale akurat nie
    ona przyszła mi do głowy. Co do drugiego linku, to nie uznaje list dyskusyjnych
    za wiarygodne źródło informacji.
  • Gość: http://pamietamy.t IP: 200.242.235.* 18.08.04, 17:35
    przykro mi ale twoim opiniom i informacjom
    nie mozna dawac wiary (slyszala nie skojarzyla a bardzo sie interesowala tym wierszem - wnioski,kazdy czytajacy te wypowiedzi moze wyciagnac sam)
    sa tylko propagandowa papka
    majaca przekonac mlodych ludzi do sfalszowanego obrazu
    wspolczesnego swiata (mozna nawet watpic ze jestes osoba za jak sie podajesz)
    a jesli jestes studentem jakis nauk polityczno-spolecznych
    to pewnie szykujesz sie do kariery typu olechowskiego
    strach myslec co jescze tacy jak ty zmajstruja w 21 wieku
    pamietajac co zmajstrowali podobni w 20wieku


    pamietamy.tripod.com
  • sir_fred 18.08.04, 13:39
    Nath, dyskusja z tym czymś nie ma sensu. Wg niego poezja ma opisywać to co
    widać - jak poeta o karuzeli, to ta karuzela ma tam stać i basta. Do wiersza
    dołączyć zdjęcia i zeznania świadków. Głębsza interpretacja nie wchodzi w grę.
    Od poetów z ND tego się nie wymaga, wystarczy że coś napiszą a to staje się
    faktem. Za komuny pełno było takich "faktów", wychowani na nich autorzy
    powielają stare wzorce pod katolicko-narodowym tym razem sztandarem. Być może
    są to zresztą ci sami autorzy co wtedy.
  • Gość: Marky IP: *.dialup.sprint-canada.net 18.08.04, 20:57
    re:
    > A dlaczego mam wierzyć?

    - No wlasnie, dlaczego Nath z mety wierzy ze NDz pisze nieprawde?

    Uprzedzona ociupinke?

    Jesli fakty nie pasuja do Nath teorii tym gorzej dla faktow?...

    re:
    >Czy ND podał jakieś żródła/detale które mogłyby mnie
    > przekonać że to jest prawda?

    - Hmmm... a czy Nath chcialaby sama sprawdzic czy NDz podaje fakty nt. p.
    Milosza, czy nie? Jesli tak, to dlaczego Nath nie sprawdza, tylko od razu
    zaprzecza ze NDz pisze prawde? Dlaczego np. Nath nie napisze albo nie dryndnie
    do NDz z prosba o zrodla?...

    re:
    >Czy ja mam obowiązek wierzyć we wszystko co jest
    > napisane w ND?

    - A kto Nath mowi ze ma ona obowiazek wierzyc we wszystko co jest napisane w
    NDz?

    A czy Nath ma obowiazek z mety dyskredytowac wszystko co jest napisane w NDz?

    Jesli tak to dlaczego?

    re:
    > Nie jestem chodzącą encyklopedią żeby rzucać cytatami na każdy temat. O
    > antysemityźmie Kolbego czytałam/słyszałam u ludzi którym wierze, to mi
    > wystarczy.

    - Ktoz smialby twierdzic ze Nath jest chodzaca encyklopedia? :)

    Wiec Nath wyrabia sobie opinie na zasadzie "jedna pani drugiej pani"?

    A cio jesli ta pierwsza pani mowi nieprawde np. o Ojcu Kolbe?

    Czy ta druga pani nie obawia sie ze w rezultacie ona tez moze klamac?

    Jesli sie nie boi, to jak nalezy ja nazwac?...

    - Nalezy ja nazwac klamczucha.

    Twierdze ze klamie Nath i oczernia Ojca Kolbego zarzucajac mu ze jego
    pisma "propagują nienawiść do Żydów ... mają obsesję na punkcie
    Żydów i ... rozpowszechniają kłamstwa i półprawdy na ich temat."

    Niech uwaza Nath, bo ktos pobozny moze sie zezlic i podac Nath do sadu o obraze
    uczuc religijnych.

    A moze takie doswiadczenie dobrze by Nath zrobilo?

    re:
    > To pisma które propagują nienawiść do Żydów, które mają obsesję na punkcie
    > Żydów i które rozpowszechniają kłamstwa i półprawdy na ich temat.

    - Ktore to konkretnie pisma Ojca Kolbego niby "propagują nienawiść do Żydów,
    które mają obsesję na punkcie Żydów i które rozpowszechniają kłamstwa i
    półprawdy na ich temat," klamczuszko?

    re:
    > > >A co etyki...Mickiewicz przebywal przez dluzszy
    > > > czas w Rosji, niezle mu sie tam powodzilo...Na Syberie go nie wywieźli,
    szwędał [SIC] się po salonach...

    - Wiec potepia Nath Mickiewicza za to ze m.in. nie wywieziono go na Sybir?

    Za cio jeszcze go Nath potepia?

    Moze za jego polska ortografie?...

    re:
    > > A czy napisal jakies panegiryki na czesc cara? Czy popieral ruska okupacj
    > e
    > > Polski? Czy sluzyl ludobojczemu rezymowi?
    >
    > Nie.

    - No wiec coz z tego wynika? Jak wypada ten Mickiewicz - co to wredota wzial i
    nie sczezl na Sybirze - w porownaniu np. z panem Miloszem z okresu
    stalinowskiego?

    re:
    > > >No i ten jego pociag do sekty Towanskiego...
    > Na pewno nie był katolicki...

    - Dlaczego? A nawet gdyby tak bylo (cokolwiek Nath rozumie przez twierdzenie
    ze "pociag" Mickiewicza do sekty Towianskiego nie byl "katolicki"), coz z tego
    wynika? Jaki to ma zwiazek z etyka patriotyczna Mickiewicza?

    re:
    >Czy wiersze Miłosza - te które są warte>
    > pamięci - opiewają Stalina? Nie. Mówią zupełnie o czymś innym. Przypominam
    >też że na świecie jest wielu znanych pisarzy i artystów których postawy
    >etyczne pozostawiały wiele do życzenia...

    - Ja mowilem o etyce narodowej Mickiewicza i Milosza, nie o ich etyce np.
    rodzinnej.

    re:
    > Pojęcie antysemityzmu jeszcze wtedy [tzn. w czasach Mickiewicza] nie
    >istniało.

    - Wierzy w to Nath? Jesli tak, to czy jest to jej wlasna, samorodna wiara, czy
    jedna pani jej to powiedziala? :)

    re:
    >A co do racji, to czy Miłosz
    > pozostał piewcą komunizmu na całe życie? I kiedy niby przyznał rację zaborcom?

    - Hmmm... a ta wypowiedz, ktorej swiadkiem byl Zbigniew Herbert, ze Polska
    powinna byc przylaczona do Rosji Sowieckiej jako 17-ta republika?...

    re:
    > > - Negatywne wypowiedzi pana Milosza moga byc wykorzystywane jako
    > autorytatywne
    > > stwierdzenia przez osobnikow wrogo nastawionych do Polski i Polakow,
    > No straszne.

    - Dla Nath nie straszne, tylko wrecz super, prawda?

    re:
    > Sen ci to z oczu spędza?

    - Niby cio mialoby mi sen z oczu spedzac? Skad to pytanie?

    re:
    >I co takiego Miłosz powiedział? Że w
    > Polsce są antysemici?

    - Antysemici czyli wlasciwie kto?

    re:
    > Jaki koń jest każdy widzi...

    - Jaki jest ten kon?

    re:
    >Zresztą jakby dobrze >poszukał to i w Mickiewiczu i w Sienkiewiczu znalazłoby
    >się takie wypowiedzi. >Np. Mickiewicz na pewno nie był antysemitą i Jankiel
    >jest w Panu Tadeuszu >dobrze traktowany ale jest scena w której Jankiel
    >próbuje coś powiedzieć a >szlachta zaściankowa zakrzykuje go krzycząc "milcz
    >Żydku!" - i już masz >przykład polskiego antysemityzmu ;)

    - Wiec powiedziec komus kto jest Zydem:"Milcz Zydku!" to jest "antysemityzm"?
    Jesli tak, to dlaczego?

    Czy np. powiedzenie komus kto jest Anglikiem: "Milcz, Angliczku!" to jest
    antygermanizm?

    Czy interesowalo kiedykolwiek Nath zjawisko polonofobii, lub antypolonizmu,
    Zydow, np. Zydow w Ameryce Polnocnej? Czy oburza i boli ono Nath? Jesli tak, to
    czy jej oburzenie i bol sa wieksze niz jej oburzenie i bol z powodu, ahem,
    polskiego "antysemityzmu"?

    Czy tez ta zydowska polonofobia zwisa Nath natka?...

    re:
    > To jeden z najpiękniejszych polskich wierszy. Kiedyś nauczyłam się go na
    > pamięć...

    - Coz mnie do tego?

    re:
    > Tia...Bartoszewski twierdzi że karuzela stała ale nie działała a Nowak-
    > Jeziorański że jej w ogóle nie było (czy na odwrót, nie pamiętam).

    - Hmmm... czy sugeruje Nath ze panowie Bartoszewski i Nowak-Jezioranski klamia?

    re:
    > Ale jest
    > jeszcze coś takiego jak "licencia [SIC] poetica" - literat nie musi się
    >trzymać
    > faktów jak historyk, a bez tej karuzeli wiersz nie byłby taki piękny ;)

    - Hmmm...ciekawym jakie bylyby wrazenia estetyczne Nath gdyby wiersz opisywal
    Zydow bawiacych sie w najlepsze w 1943 r. w Warszawie, podczas gdy wokol nich
    gina Polacy?

    Jak by wowczas Nath zrecenzowala ten wiersz?

    ANTYSEMITYZM?! :)

    re:
    > Ten
    > wiersz nie opowiada o stosunkach polsko-żydowskich...

    - Niestety, dla wielu osob na swiecie opowiada.

    re:
    > Baaardzo dużo [wolno wybaczac artystom] - jeżeli są dobrymi artystami. Jedyny
    >naprawdę sporny przykład
    > który przychodzi mi do głowy to Lennie [SIC] Riefenstahl - tyle że jej dzieła
    > glorifikują nazizm w sposób bezpośredni.

    - Hmmm... dlaczego tylko Riefenstahl? Dlaczego nie "bezposredni" piewcy
    komunizmu (o wiele bardziej ludobojczego systemu niz nazizm), tacy jak Siergiej
    Eisenstein?...

    Czy jest Nath pewna ze nie pomylila Leni Riefenstahl z Lennym Kravitzem?...
    :)
  • Gość: Nath IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 18.08.04, 23:00
    > A czy Nath ma obowiazek z mety dyskredytowac wszystko co jest napisane w NDz?

    Zdarzało mi się czytać ND i wyrobiłam sobie na podstawie tej lektury pewną
    opinię - raczej niepochlebną...

    > Wiec Nath wyrabia sobie opinie na zasadzie "jedna pani drugiej pani"?

    No wiesz...jakby tak dobrze popatrzeć to prawie cała nasza wiedza na temat
    przeszłych wydarzeń opiera się na zeznanich świadków, a więc na tym co "jedna
    pani, lub jeden pan, drugiej pani lub drugiemu panu..." A tak poza tym
    napisałam chyba wyraźnie "czytałam"...

    > - Ktoz smialby twierdzic ze Nath jest chodzaca encyklopedia? :)

    Był taki mądry człowiek, nazywał się Sokrates, który powiedział "wiem że nic
    nie wiem". Ja się nie kryguje na wszechwiedzącą :)

    > - Ktore to konkretnie pisma Ojca Kolbego niby "propagują nienawiść do Żydów,
    > które mają obsesję na punkcie Żydów i które rozpowszechniają kłamstwa i
    > półprawdy na ich temat," klamczuszko?

    Wiesz, pamiętam że w którejś encyklice Jan Paweł II potępił komunizm, ale nie
    pamiętam tytułu tej encykliki. Czy to znaczy że ta encyklika nie istnieje? I
    nie zaklinaj rzeczywistości przezywając mnie "kłamczuszką"...

    > Niech uwaza Nath, bo ktos pobozny moze sie zezlic i podac Nath do sadu o
    obraze
    >
    > uczuc religijnych.

    Ja też jestem pobożna. Chodzę do kościoła. Modliłam się do Kolbego którego
    podziwiam za to co zrobił podczas wojny - co nie znaczy że mam zaprzeczać
    niechlubnym faktom z jego wcześniejszego lat.

    > - Ja mowilem o etyce narodowej Mickiewicza i Milosza, nie o ich etyce np.
    > rodzinnej.

    A dla ciebie liczy się tylko etyka narodowa? To znaczy że jak człowiek porzuci
    swoje dzieci to jest OK ale jak skrytykuje swój naród to trzeba go przekląć na
    wieki?

    > - Wierzy w to Nath? Jesli tak, to czy jest to jej wlasna, samorodna wiara,
    czy
    > jedna pani jej to powiedziala? :)

    Antysemityzm oczywiście już wtedy istniał, ale pojęcie, o ile się nie myle,
    zostało ukute podczas afery Dreyfusa.

    > - Hmmm... a ta wypowiedz, ktorej swiadkiem byl Zbigniew Herbert, ze Polska
    > powinna byc przylaczona do Rosji Sowieckiej jako 17-ta republika?...

    I gdzie to niby Herbert relacjonuje?

    > > Sen ci to z oczu spędza?
    >
    > - Niby cio mialoby mi sen z oczu spedzac? Skad to pytanie?

    Bo wygląda że masz obsesje na tym punkcie.

    > - Antysemici czyli wlasciwie kto?

    Osoby które nie mają nic lepszego do roboty tylko tropienie Żydów i wygadywanie
    o nich wszelakich bzdur. Zwykle zrzeszeni pod sztandarem radia Maryja, LPR i
    pokrewnych formacji politycznych - na tym forum też ich się sporo kręci...

    > - Wiec powiedziec komus kto jest Zydem:"Milcz Zydku!" to jest "antysemityzm"?
    > Jesli tak, to dlaczego?

    Rozumiem że dla ciebie słowa "Milcz, Polaczku" albo "shut up, you pollack" to
    komplement i przejaw sympatii, tak?

    > Czy interesowalo kiedykolwiek Nath zjawisko polonofobii, lub antypolonizmu,
    > Zydow, np. Zydow w Ameryce Polnocnej?

    Kiedyś. Ale z tego się wyrasta. Mam sobie przez całe życie rwać włosy z głowy
    bo niektórzy Żydzi/Niemcy/Rosjanie nas nie lubią?

    > Czy oburza i boli ono Nath?

    Owszem. Kiedy się na to natknę.

    >
    > czy jej oburzenie i bol sa wieksze niz jej oburzenie i bol z powodu, ahem,
    > polskiego "antysemityzmu"?

    Nie. Bo na przejawy "antypolonizmu" natykam się rzadko i w sposób bardzo
    pośredni (w słowie czytanym). W praktyce nigdy nie zdarzyło mi się żeby ktoś
    powiedział mi coś przykrego dlatego że jestem Polką - wprost przeciwnie,
    zdarzało mi się nawet słyszeć zupełnie spontaniczne pozytywne wypowiedzi pod
    adresem Polaków ze strony np. wykładowców na uniwersytecie (a na moim
    uniwersytecie jest wielu Żydów...) A na antysemityzm wśród Polaków natykam się
    często i bezpośrednio i to mnie wkurza. Poza tym uprzedzenia w stosunku do
    Polaków na kontynencie północnoamerykańskim nie przekładają się na jakiekolwiek
    efekty w praktyce. To jest wojna na słowa - i to wojna którą interesują się
    tylko główni protagoniści (a może nawet tylko niektóre grupy spośród nich).
    Większość tutejszej opinii publicznej ma to wszystko w głębokim poważaniu o ile
    w ogóle coś o tym wie. Tak czy inaczej nikt nas nie dyskryminuje dlatego że
    jeden lub drugi Żyd napisze o nas coś wrednego. Ja bym się bardziej przejmowała
    antypolskimi uprzedzeniami w takich np. Niemczech. Tam to może się bardzo
    negatywnie odbijać na polskiej emigracji (i odbija się, bo wiem z opowiadań).
    Nota bene jedyna znajoma mi Kanadyjka u której wyczułam pogardę dla Polaków
    była nauczycielką niemieckiego w moim collegu...

    > - Hmmm... czy sugeruje Nath ze panowie Bartoszewski i Nowak-Jezioranski
    klamia?

    No jeżeli jeden twierdzi że jej nie było a drugi że była ale nie działała to
    niestety logika kartezjanska wskazuje na to że któryś musi się mijać z prawdą
    (może nieświadomie, to już inna sprawa)

    > - Hmmm...ciekawym jakie bylyby wrazenia estetyczne Nath gdyby wiersz opisywal
    > Zydow bawiacych sie w najlepsze w 1943 r. w Warszawie, podczas gdy wokol nich
    > gina Polacy?

    Gdyby Żydzi mieli możliwość się wtedy bawić, i taki wiersz powstał, to moje
    odczucia byłyby takie same...

    > komunizmu (o wiele bardziej ludobojczego systemu niz nazizm), tacy jak
    Siergiej
    >
    > Eisenstein?...

    A on kto?
  • Gość: Marky IP: *.dialup.sprint-canada.net 19.08.04, 06:51
    re:
    >I nie zaklinaj rzeczywistości przezywając mnie "kłamczuszką"...

    - Czy wyrazenie "nie zaklinac rzeczywistosci" znaczy u Nath: nie podawac faktow?

    Gdyz jest faktem ze Nath jest klamczuszka - rzuca oszczerstwa na Ojca Kolbego,
    nie potrafi ich niczym uzasadnic.

    A na dodatek wciska kit ze jest "pobozna" i chodzi do Kosciola - ze niby ona
    Polka-Katoliczka.

    Strzez nas Boze przed takimi "Polkami" jak Nath.

    re:
    > Czy oburzenie i bol [Natki zpowodu zydowskiej polonofobii]sa wieksze niz >jej
    oburzenie i bol z powodu polskiego "antysemityzmu"?

    - Nath odpowiada na to: "Nie."

    re:
    > A na antysemityzm wśród Polaków natykam się
    > często i bezpośrednio i to mnie wkurza.

    - Na "antysemityzm" czyli zgodnie z definicja Nath: "tropienie Żydów i
    wygadywanie o nich wszelakich bzdur"?

    Jak to niby Polacy masowo tropia Zydow i jakie to niby bzdury o nich masowo
    wygaduja?

    Dlaczego nie pietnuje Nath z rownym ferworem Zydow wygadujacych bzdury o
    Polakach?

    Ale przeciez Nath wierzy ze antypolonizm wsrod Zydow jest zjawiskiem rzadkim,
    prawda?

    Jakis czas temu pokazano w Nowym Yorku, na Broadway'u "sztuke" pt. "Polish
    Joke." Polacy byli odmalowani w niej tak jak sa w szeroko znanych i chetnie
    powtarzanych w Stanach Zjednoczonych, wlaczajac Kanade, rasistowskich
    szmoncesach zwanych "Polish jokes."

    Podobnie sa Polacy portretowani w masowo ogladanym serialu "The Sopranos."

    Jaka byla reakcja Nath w tych sprawach?...

    re:
    >Poza tym uprzedzenia w stosunku do
    > Polaków na kontynencie północnoamerykańskim nie przekładają się na
    >jakiekolwiek efekty w praktyce...Tak czy inaczej nikt nas nie dyskryminuje
    >dlatego że jeden lub drugi Żyd napisze o nas coś wrednego.

    - Tak, klitus-bajdus. Ilu Polakow nie dostaje dobrej pracy dlatego ze sa
    Polakami, albo nie dostaje sie na Master's lub PhD na uniwersytecie z tego
    samego powodu? Ilu jest wysmiewanych za swoje nazwisko, wykluczanych
    towarzysko? A traktowanie Polski i Polakow np. re sprawa wiz?

    re:
    >To jest wojna na słowa - i to wojna którą interesują się
    > tylko główni protagoniści (a może nawet tylko niektóre grupy spośród nich).
    > Większość tutejszej opinii publicznej ma to wszystko w głębokim poważaniu

    - Te "slowa" maja taki efekt ze nastawienie do Polakow wiekszosci opinii
    publicznej jest negatywne.

    To tak jak z Nath - Gazeta Wyborcza od dawna promuje message ze Radio Maryja i
    Nasz Dziennik sa be, i Nath automatycznie wierzy w to, choc RM nie slucha a
    Naszego Dziennika nie czyta.

    re:
    > > - Hmmm... czy sugeruje Nath ze panowie Bartoszewski i Nowak-Jezioranski
    > klamia?
    > No jeżeli jeden twierdzi że jej nie było a drugi że była ale nie działała to
    > niestety logika kartezjanska wskazuje na to że któryś musi się mijać z prawdą
    > (może nieświadomie, to już inna sprawa)

    - Wiec twierdzi Nath ze ktorys z nich klamie? A co "logika kartezjanska" mowi
    tu na temat interesujacego nas problemu: czy rzeczywiscie Polacy krecili sie
    beztrosko na karuzeli tuz za murem getta, podczas gdy Zydzi gineli w tym
    getcie? Czy wypowiedzi obu w/w panow, jakiekolwiek w nich niescislosci,
    potwierdzaja alegacje pana Milosza ze Polacy krecili sie na tej karuzeli, czy
    nie potwierdzaja?

    re:
    >ciekawym jakie bylyby wrazenia estetyczne Nath gdyby wiersz opisywal
    > > Zydow bawiacych sie w najlepsze w 1943 r. w Warszawie, podczas gdy wokol
    > nich gina Polacy?>
    > Gdyby Żydzi mieli możliwość się wtedy bawić, i taki wiersz powstał, to moje
    > odczucia byłyby takie same...

    - Pietnowanie przez Nath Polakow, wlaczajac Ojca Kolbego, za
    rzekome "wypowiedzi antysemickie" wskazuje na to, ze reakcja Nath na napisany
    przez Polaka wiersz opisujacy Zydow w sposob negatywny bylaby identycznie
    potepiajaca. Jesli Nath twierdzi ze nie, powinna byc rownie "liberalna" w
    stosunku do innych polskich negatywnych wypowiedzi o Zydach.

    Ale moze Nath ma racje ze jej reakcja na wiersz o nie-Polakach bawiacych sie
    beztrosko nieopodal miejsca gdzie sa zabijani Polacy bylaby pozytywna.

    Taka to "Polka" z Nath.

    re:
    > Rozumiem że dla ciebie słowa "Milcz, Polaczku" albo "shut up, you pollack" to
    > komplement i przejaw sympatii, tak?

    - Slowo "Zydek" w polskim ma w angielskim odpowiednik: "Jewie." Oba slowa -
    lagodne przezwiska - nie sa w zadnym wypadku tak mocno negatywne jak
    slowo "Polack" (uzywane nagminnie w antypolskich szmoncesach). Tylko
    slowo "Kike" na okreslenie Zyda jest rownie negatywne co "Polack." Angielski
    odpowiednik "Polaczka" (w rodzaju: "Polie") nie istnieje.

  • Gość: Nath IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 19.08.04, 08:51
    > Gdyz jest faktem ze Nath jest klamczuszka - rzuca oszczerstwa na Ojca
    Kolbego,
    >
    > nie potrafi ich niczym uzasadnic.

    Pamiętam że czytałam iż "Mały Dziennik" i "Rycerz niepokalanej" zawierały
    elementy antysemickie. Czy do ciebie nie dociera że można coś wiedzieć a nie
    mieć pod ręką dowodów? Czy też cała twoja wiedza pochodzi z internetu?

    > A na dodatek wciska kit ze jest "pobozna" i chodzi do Kosciola - ze niby ona
    > Polka-Katoliczka.

    No, mój proboszcz i spowiednik się z tym zgadzają...

    > Jak to niby Polacy masowo tropia Zydow i jakie to niby bzdury o nich masowo
    > wygaduja?

    A czy ja mówiłam że masowo? To jest mniejszość ale irytująca mniejszość.

    > Jakis czas temu pokazano w Nowym Yorku, na Broadway'u "sztuke" pt. "Polish
    > Joke." Polacy byli odmalowani w niej tak jak sa w szeroko znanych i chetnie
    > powtarzanych w Stanach Zjednoczonych, wlaczajac Kanade, rasistowskich
    > szmoncesach zwanych "Polish jokes."

    To była zła sztuka a jej autor był głupkiem który nawet nie był nigdy w Polsce.
    Ale to było dobre kilka lat temu i teraz nikt już tego nie pamięta - oprócz
    takich sfrustrowanych osobników jak ty, dla których to woda na młyn -
    prawdopodobnie takie przypadki sprawiają ci radość bo "potwierdzają" twoje
    teorie.

    - Tak, klitus-bajdus. Ilu Polakow nie dostaje dobrej pracy dlatego ze sa
    > Polakami, albo nie dostaje sie na Master's lub PhD na uniwersytecie z tego
    > samego powodu? Ilu jest wysmiewanych za swoje nazwisko, wykluczanych
    > towarzysko? A traktowanie Polski i Polakow np. re sprawa wiz?

    No teraz to żeś mnie rozbawił! Właśnie, ilu Polaków spotkało się z takim
    traktowaniem? Potrafisz opisać przypadek choćby jednego? Ja jakoś się na
    magistra dostałam bez problemów, na dobrym uniwersytecie. Coś mi się wydaje że
    cierpisz na manie prześladowczą...A wizy są dla wszystkich z Europy Środkowo
    Wschodniej tudzież dla np. Greków. Wobec nich też Amerykanie mają uprzedzenia?

    > - Wiec twierdzi Nath ze ktorys z nich klamie? A co "logika kartezjanska" mowi
    > tu na temat interesujacego nas problemu: czy rzeczywiscie Polacy krecili sie
    > beztrosko na karuzeli tuz za murem getta, podczas gdy Zydzi gineli w tym
    > getcie?

    A nie tłumaczyłam ci już że mnie to w gruncie rzeczy nie obchodzi? Wiersz i tak
    jest piękny.

    > - Slowo "Zydek" w polskim ma w angielskim odpowiednik: "Jewie." Oba slowa -
    > lagodne przezwiska - nie sa w zadnym wypadku tak mocno negatywne jak
    > slowo "Polack" (uzywane nagminnie w antypolskich szmoncesach). Tylko
    > slowo "Kike" na okreslenie Zyda jest rownie negatywne co "Polack." Angielski
    > odpowiednik "Polaczka" (w rodzaju: "Polie") nie istnieje.

    Dla mnie słowo Żydek brzmi tak samo obraźliwie jak Polaczek - daruj sobie swoje
    pseudo-lingwistyczne wywody.
  • Gość: Marky IP: *.dialup.sprint-canada.net 20.08.04, 00:36
    re:
    > No teraz to żeś mnie rozbawił!

    - Rzeczywiscie, zabawne - ze Polacy sa dyskryminowani.

    Pokwicz se z tej radochy.

    re:
    > Właśnie, ilu Polaków spotkało się z takim
    > traktowaniem?

    - Ilu Polakow wyklada na twoim "dobrym uniwersytecie"? Ilu otrzymalo tam PhD?
    Ilu Polakow znajdziesz w mediach, w wysokich kregach politycznych, wlaczajac
    rzad? - Niewielu, praktycznie zadnego. A jesli sa, to ukrywaja swoja polskosc -
    ciekawe dlaczego, cio?

    Mozesz wciskac ciemnote komu innemu ze nie ma tu problemu dyskryminacji
    Polakow, samozadowolony i polonofobiczny matolku.

    re:
    >Ja jakoś się na
    > magistra dostałam bez problemów, na dobrym uniwersytecie.

    - Szczerze watpie zes ty zdobyla "magistra" w North America; po pierwsze,
    sadzac po prymitywnym cwiercintelektualizmie ktore tu prezentujesz (therefore
    there's no fucking way that your English can ever be up to the standard), po
    drugie, poniewaz dowiodlas na tym forum ze jestes lgarzem.

    re:
    >Coś mi się wydaje że
    > cierpisz na manie prześladowczą...

    - Eh tam, uparcie zarzucasz mi wlasna przypadlosc (w psychologii takie
    zarzucanie komus wlasnych cech nazywa sie projekcja).

    Dowod na to ze to ty masz te manie, lub obsesje: ciagle
    kwiczysz:"Antysemityzm!" na tym polskim forum, wszedzie wyniuchujesz to
    tajemnicze, niezdefiniowane okropienstwo swoim ruchliwym nochalkiem. :)

    re:
    >A wizy są dla wszystkich z Europy Środkowo
    > Wschodniej tudzież dla np. Greków.

    - Kolejne lgarstwo Natki-gamratki.

    Tak grubymi nicmi szyte jak swniska nozka. :)

    re:
    > A nie tłumaczyłam ci już że mnie to w gruncie rzeczy nie obchodzi [czy
    >rzeczywiscie Polacy krecili sie beztrosko na karuzeli tuz za murem getta,
    >podczas gdy Zydzi gineli w tym getcie]. Wiersz i tak jest piękny.

    - Po pierwsze, nie, nie tlumaczylas, klamczucho.

    Po drugie, oczywiscie ze nie obchodzi cie prawda historyczna zgodnie z ktora
    Polacy nie krecili sie na karuzeli kolo getta podczas gdy umierali w nim Zydzi.
    A dlatego cie nie obchodzi bo wolisz "wierzyc" w cos przeciwnego,
    przedstawiajacego Polakow w negatywnym swietle i potwierdzajacego twoje
    oszolomskie, rasistowskie teorie na ich temat. Dowiodlas tego oskarzajac o
    klamstwo panow Bartoszewskiego i Nowaka-Jezioranskiego, ktorzy jasno twierdza
    ze Polacy nie krecili sie na tej karuzeli.

    re:
    > Dla mnie słowo Żydek brzmi tak samo obraźliwie jak Polaczek - daruj sobie
    >swoje pseudo-lingwistyczne wywody.

    - "Tak samo obrazliwie"? - Otoz i kolejny dowod jaka to "Polka" z ciebie.:)

    Ale i tak klamiesz - w rzeczywistosci "Zydek" boli cie bardziej niz "Polaczek."
    Dowod na to: twoje czeste, obsesyjno-maniackie skargi na polski "antysemityzm,"
    oraz pomniejszanie np. zydowskiego antypolonizmu.

    Zas nazywajac moje informacje na temat znaczenia slow "Jewie"
    i "Kike" "pseudolingwistycznymi wywodami," dajesz swiadectwo nieznajomosci
    angielskiego, ktora jest kolejnym dowodem na to, ze bujasz iz posiadasz N.
    American Master's, i to z dobrego uniwerku.

    No fucking way.

    Nawet w Kanadzie.
    :)
  • Gość: rat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 23:54
    >> to i tak
    >> sfalszowal caloksztalt. Nie podano nawet ze zdobyl nagrode Nobla!

    > - Nie podano tysiaca i jeden innych rzeczy w innych gazetach, wlaczajac
    > Wyborcza, np. tego ze pan Milosz napisal przedmowe do ksiazki o Zydach w
    > kulturze polskiej, czy cos w tym stylu (autor tego dziela, zreszta napisanego
    > okropna angielszczyzna, to bodajze pan Hertz, czy Herz), w ktorej to
    przedmowie
    >
    > pan Milosz opisuje II RP oraz, oczywiscie, "polski antysemityzm," w sposob
    > jakiego, niestety, nie powstydzilby sie niepolski polonofob.
    >
    > A wiec te gazety ktore nie podaly tego faktu tez "sfalszowaly
    caloksztalt"?...

    W "Nowym dzienniku" jest notatka, która składa się z 8 zdań.
    Jedno zdanie informuje kim był i jaką nagrodę dostał.
    Drugie zdanie informuje gdzie się urodził.
    Pozostałe 6 zdań to stwierdzenia stawiające Miłosza w dość niekozystnym
    świetle. Gdybyś nie znał Miłosza co byś sobie o nim pomyslał na podstawie
    takiej notatki ? Chyba jest to jednak trochę zafałszowany obraz tej postaci ?
  • Gość: rat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 23:57
  • Gość: Marky IP: *.dialup.sprint-canada.net 18.08.04, 03:33
    re:
    > Gdybyś nie znał Miłosza co byś sobie o nim pomyslał na podstawie
    > takiej notatki ?

    - Nie wiem co bym pomyslal. Faktem jest ze ja "znam" Milosza, i bardzo wielu
    Polakow go zna. Zna z tej pozytywnej, wyczyszczonej, uidealizowanej -
    zafalszowanej (np. przez Gazete Wyborcza i pseudokatolicki Tygodnik Powszechny)
    strony. Autor notatki z NDz zapewne o tym wie, i dlatego przedstawia te druga,
    ciemniejsza, ukrywana strone pana Milosza.

    re:
    >Chyba jest to jednak trochę zafałszowany obraz tej postaci ?

    - Dlaczego? Czy dlatego ze nie ma w notatce tego do mdlosci powtarzanego
    stwierdzenia ze Milosz wielkim poeta byl?

    Jesli tak, to czy redakcja NDz nie ma prawa nie cenic pana Milosza zbyt wysoko
    jako pisarza?

    A czy rat osobiscie uwaza ze Milosz wielkim pisarzem byl?

    Jesli tak, to dlaczego tak uwaza?
    :)
  • Gość: rat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.04, 19:08
    > - Nie wiem co bym pomyslal. Faktem jest ze ja "znam" Milosza, i bardzo wielu
    > Polakow go zna. Zna z tej pozytywnej, wyczyszczonej, uidealizowanej -
    > zafalszowanej (np. przez Gazete Wyborcza i pseudokatolicki Tygodnik
    Powszechny)
    >
    > strony. Autor notatki z NDz zapewne o tym wie, i dlatego przedstawia te
    druga,
    > ciemniejsza, ukrywana strone pana Milosza.

    Oczywiście są Polacy co Miłosza "znają" dobrze. Jednakże większość tylko
    słyszała o nim, mogliby powiedzieć o nim ze dwa trzy zdania i ich wiedza na
    temat Miłosza na tym się wyczerpuje. Większość Polaków nie czyta GW czy TP.
    Wolą SE lub Fakt i im podobne. Tam się o Miłoszu raczej nie rozpisują. Gdy tacy
    ludzie trafią na notatkę ND to co sobie o nim pomyślą na jej podstawie ? MOże
    wyjdzie im na to, że Miłosz był szują ?

    > - Dlaczego? Czy dlatego ze nie ma w notatce tego do mdlosci powtarzanego
    > stwierdzenia ze Milosz wielkim poeta byl?

    Nie napisałem, że trzeba od razu stwierdzać, iż Miłosz był wielkim poetą.
    Pierwsze dwa zdania tej notatki dla mnie są Ok. Zadnej oceny jedynie suche
    informacje. Jednakże potem następuje seria stwierdzeń (tylko i wyłącznie takich)
    stawiających Milosza w niekorzystnym świetle. Czy to jest uczciwe podsumowanie
    zycia tego czlowieka ?
    Jedno zdanie kim byl, jedno gdzie sie urodzil, a reszta jakim to był szują.
    Ktoś kto słabiutko zna Milosza taki sobie wniosek z tej notatki wyciągnie. Był
    poetą i szują. Mysle jednak ze jego zyciorys byl bardziej zlozony zeby wyciągac
    tak proste wnioski.

    > Jesli tak, to czy redakcja NDz nie ma prawa nie cenic pana Milosza zbyt
    wysoko
    > jako pisarza?

    Ma do tego prawo ale oni nie oceniają jego twórczości literackiej w tej notatce.

    > A czy rat osobiscie uwaza ze Milosz wielkim pisarzem byl?
    >
    > Jesli tak, to dlaczego tak uwaza?

    Nie znam twórczosci Milosza więc OSOBIŚCIE dla mnie wielkim pisarzem nie był.

  • Gość: Marky IP: *.dialup.sprint-canada.net 20.08.04, 00:50
    Czesc, Rat. Dziekuje za komentarz, i przepraszam ze odpowiadam tak pozno - po
    prostu przeoczylem twoj posting.

    re:
    > Ma do tego prawo ale oni nie oceniają jego twórczości literackiej w tej
    >notatce

    - Brak informacji na temat tworczosci literackiej pana Milosza tez wydaje sie
    byc autora notatki komentarzem, opinia na temat tej tworczosci.

    re:
    > Nie znam twórczosci Milosza więc OSOBIŚCIE dla mnie wielkim pisarzem nie był.

    - Dla mnie Milosz to przede wszystkim genialny eseista, porownywalny z
    absolutnym geniuszem z naszej czesci kontynentu, pare lat temu zmarlym
    rumunskim filozofem (we Francji) Cioranem.

    Najwyzej cenie Milosza "Zniewolony umysl," "Rodzinna Europe," oraz "Historie
    Literatury Polskiej" (ja ja mam po angielsku).

    Przeczytaj, szczegolnie "Zniewolony umysl," a nie pozalujesz.

    Pozdrawiam.
    :)

  • Gość: rat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 01:27
    dzięki za odpowiedź :)

    Mam przed sobą "Historię Literatury Polskiej".
    Chyba się skuszę i przeczytam.
    "Zniewolony umysl" - tego nie mam ale też się chyba skuszę.
    Dzięki :)
    Też pozdrawiam :)
  • Gość: Marky IP: *.dialup.sprint-canada.net 21.08.04, 00:58
    Prosze bardzo.:)

    Chcialbym tylko jeszcze zasugerowac zebys czytal krytycznie - zauwazal
    polonofobiczne oswiadczenia Milosza. Jest ich duzo w jego ksiazkach. Zatem on
    nie jest swietlanym wzorem polskiego patrioty, tak jak usiluje przedstawiac go
    Wyborcza i podobne politycznie poprawne media.

    Ja gdy go czytam mysle: "Szkoda ze niekiedy taki genialny i ze tyle ma jadu w
    stosunku do Polski i Polakow."

    Dlatego, moim zdaniem, nie powinien lezec na Skalce obok np. Wyspianskiego
    (zreszta wiekszego od niego poety).

    Trzymaj sie cieplo... czy raczej chlodno, bo jak slysze u was nadal upaly.
    :)
  • Gość: Olej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 08:31
    które pod pozorem wydawania chrześcijańskiej prasy, ulegaja mu i plują na dobro
    i wyższe stany duchowe.
    Oto genialny, przewrotny zamysł Szatana: przekłamać naukę Chrystusa.
    Stąd mamy w Polsce: Radio Maryja, prałata, nasz dziennik, księzy pedofili w
    mercedesach, krzyże w Oświęcimiu oraz babcie-fanatyczki.
  • Gość: duchowny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 10:09
    wypedzą z ciebie całe zło
  • Gość: Marcin IP: 217.153.198.* 18.08.04, 14:08
    Masz racje ale trzeba dodać jeszcze do tej kolekcji Tygodnik Powszechny.
  • Gość: Paweł IP: 195.245.213.* 17.08.04, 08:38
    Warto jednak pamiętać że kard.Wyszyński w chwili pisania tego listu (były to
    ostatnie tygodnie jego życia) nie miał pełnej wiedzy o wszystkich faktach z
    życia Miłosza. Podobnie jak absolutna większość społeczeństwa nie wiedział i
    nie przypuszczał jak głęboko Miłosz był uwikłany w latach swej młodości w
    głoszenie lewicowych poglądów. Wtedy wiosną 1981 Miłosz istniał jako ten który
    zerwał z rządem PRL i był na emigracji, wcześniejsze jego "wyczyny" znane były
    tylko garstce ludzi ze środowiska literackiego pamiętających tamte czasy.
    Zresztą sam poeta nie zatajał swej przeszłości i wiele razy lojalnie przyznawał
    się do głupstw, które wypisywał i czynił. W jakimś wierszu napisał: "Dzieje
    mojej głupoty wypełniły by wiele ksiąg". Jest więc w notce ND jakaś część
    prawdy. Ale ogólny wydźwięk notatki ND jest chamski i obskurancki.
  • Gość: lp IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 08:46
    Kto "redaguje" i wydaje ND i tym podobne szmatławce jakie szkoły kończyły
    "redaktory" przecież to żywcem przeniesione tępe manipulacje debili RYDZYKA
  • Gość: aga IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 08:56
    Szkoda tylko, że czytelnicy ND nie przeczytają tego listu Prymasa. Zresztą - i
    tak by nie zrozumieli... nie ten język przecież! ;-)
  • Gość: kobieciarz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 10:11
    myślę, że i inni zrozumieją
  • dyplomata 17.08.04, 08:58

    Obojetnie co mowil wczesniej to Milosz zerwal z komunizmem
    i co wiecej napisal ksiazke Zniewolony umysl (The Captive Mind)
    w ktorej po mistrzowsku przeanalizowal w jaki sposob idee moga
    zniewalac skadinand rozsadne umysly.

    Nic dziwnego ze Nowy Dziennik i DEBILE spod jego znaku wola POMIJAC
    MILCZENIEM ta ksiazke.
  • Gość: Gosciu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 09:17
    A nie uważasz, że warto pisać CAŁĄ pradwe o MIłoszu w każdym wypadku i w każdej
    gazecie???
  • Gość: rex IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 09:49
    pytania. Czuć nim na odległość, że sympatyk szechtera i jego zdemoralizowanej,
    amoralnej bandy głupców.
  • Gość: wróg PRL IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.08.04, 12:16
    w głębokim PRL-u i wydaje ci się, że na kursach marksizma-engelsizma-leninizma-
    stalinizma-bierucizma-gomułcizma i innych kołtunów wszystkie rozumy zjadłeś?
    Tego was uczyli - jak nie ma argumentów, to wyzwijcie, towarzyszu, wroga
    klasowego od debili i będzie sygit, prawda?
    "Zniewolony umysł" to nie jest mistrzowska analiza, tylko rozpaczliwa obrona
    samego siebie i swojej d...
  • Gość: nikt IP: *.msz.gov.pl 17.08.04, 09:16
    wstyd. ND jest chyba jedyna gazeta katolicka ziejaca nienawiscia. po co ci
    ludzie chodza do kosciola? nie ma postaci do ktorej nie mozna by sie doczepic i
    nie nam oceniac zycie czlowieka takiego formatu. kim sa ci oszczercy? co
    osiagneli?
  • Gość: ksero IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 10:13
    nie było go stać
  • Gość: Smiertelnik IP: *.linedata.com / 193.56.241.* 17.08.04, 09:20
    Pretensjonalny Immortalu, obie opinie zwyczajnie sie uzupelniaja; czlowiek to
    istota skomplikowana i tyle prawd o nim, ile spojrzen.
  • paberg 17.08.04, 09:20
    Gdyby Adam Michnik był naczelnym "Naszego Dziennika", wtedy decydowałby co i jak
    "Nasz Dziennik" ma pisać o Miłoszu. A ponieważ - przynajmniej jeszcze - nie jest
    więc po co te pretensje? O to, że "Nasz Dziennik" nie wpisał się w nurt zachwytu
    "Miłosz wielkim poetą był"? I co z tego? Jest w końcu wolność posiadania
    własnych opinii i ich wyrażania, czy jej nie ma? Zamiast patetycznych,
    ogólnikowych potępień, chciałbym natomiast przeczytać merytoryczne odparcie
    zarzutów, jakie postawił Miłoszowi "Nasz Dziennik". I tak po kolei:

    1. Czy Miłosz był komunistycznym dyplomatą?
    Prawda czy fałsz?

    2. Czy Miłosz opowiadał się po zakończeniu wojny za przyłączeniem Polski do
    Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich na prawach kolejnej republiki?
    Prawda czy fałsz?

    3. Czy Miłosz sprzeciwiał się wydawaniu w powojennej Polsce Biblii?
    Prawda czy fałsz?

    Jeśli "Nasz Dziennik" w powyższych punktach kłamie, wystarczy jasno to wykazać i
    sprawa załatwiona. A jeśli nie kłamie, to nie wystarczą płaczliwe żale, że ktoś
    coś o Miłoszu napisał nie tak. Przydałoby się jeszcze może jakieś zdanie
    wyjaśnienia w tych kwestiach. Czy Miłosz wstydził się swego zaangażowania w
    system komunistyczny? Czy wycofał się ze swoich poglądów, uznał je za błędne i
    wyraził z ich posiadania jakikolwiek żal? Nie znam odpowiedzi na te pytania, a
    sądzę, że warto byłoby je poznać.
  • Gość: nikt IP: *.msz.gov.pl 17.08.04, 09:31
    paberg ty osle naprawde nie kumasz o co chodzi ND?
    po smierci papieza napisze: zmarl ksiadz z wadowic. kiedys mial rozwolnienie.

    1. mial rozwolnienie: prawda czy falsz?
  • paberg 17.08.04, 10:09
    Gość portalu: nikt napisał(a):

    > paberg ty osle naprawde nie kumasz o co chodzi ND?

    Nie.

    > po smierci papieza napisze: zmarl ksiadz z wadowic. kiedys mial rozwolnienie.
    > 1. mial rozwolnienie: prawda czy falsz?

    A co to ma do rzeczy? Nie uciekaj w nieudane analogie, tylko wróć do tematu. Czy
    jesteś w stanie odpowiedzieć na pytania, które zadałem? I czy jesteś w stanie
    udowodnić, że "Nasz Dziennik" kłamał przytaczając te niechlubne fakty z życia
    Miłosza?
  • Gość: kali IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 10:16
    Fajnie, przynajmniej wiem na co idą moje podatki. Śmieci zatrudniają, ot, takie
    czasy...
  • Gość: licealista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 09:34
    paberg! Poświęć więcej czasu na naukę , to znajdziesz odpowiedż na swoje
    pytania. Nikt z internautów nie ma obowiązku uczyć Cię podstawowych informacji
    z biografii Miłosza.
  • paberg 17.08.04, 10:21
    Gość portalu: licealista napisał(a):

    > paberg! Poświęć więcej czasu na naukę , to znajdziesz odpowiedż na swoje
    > pytania. Nikt z internautów nie ma obowiązku uczyć Cię podstawowych informacji
    > z biografii Miłosza.

    Mój zarzut nie był do Bogu ducha winnych internautów, tylko do płaczliwego
    komentarza "Wybiórczej". W tym komentarzu oburzono się na notkę prasową o
    Miłoszu z "Naszego Dziennika". Chciałem się więc dowiedzieć DLACZEGO "Nasz
    Dziennik" popełnił takie faux pas. Czy podane fakty w bibliografii Miłosza -
    starannie zresztą przemilczane w oficjalnych propagandówkach - są kłamstwem czy
    nie? Jeśli nie są kłamstwem, to po co to więte oburzenie? Jeśli zaś są
    kłamstwem, trzeba to udowodnić. Cóż w tym skomplikowanego?
  • Gość: rat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.04, 01:43
    Twoja wypowiedź jest nielogiczna

    > Czy podane fakty w bibliografii Miłosza -
    > starannie zresztą przemilczane w oficjalnych propagandówkach - są kłamstwem
    czy
    > nie? Jeśli nie są kłamstwem, to po co to więte oburzenie? Jeśli zaś są
    > kłamstwem, trzeba to udowodnić. Cóż w tym skomplikowanego?

    To nie są fakty tylko stwierdzenia, to po pierwsze.
    Fakt nie może być kłamstwem ( a tak wynika z twojego rozumowania)
    Stwierdzenie staje się faktem gdy się je udowodni.
    Czy zostały do tej notatki dołączone jakiekolwiek dowody ? Jezeli tak to
    przepraszam.
    Jeżeli przedstawia się stwierdzenia pokazujące innego czlowieka w zlym świetle
    to na przedstawiającym te stwierdzenia (tym bardziej jak nie sa one powszechnie
    znane)lezy obowiazek udowodnienia ze sa prawdziwe.
    Nie wiem czy wiesz jak dzialaja sądy. To na oskarżycielu spoczywa obowiązek
    przedstawienia dowodow nie na oskarzonym.
    Ty natomiast proponujesz zrobic na odwrot.

    Jakbym napisal ze jestes morderca i kazal bym ci udowodnic ze to jest nieprawda
    to jak bys się obronil. Jakie dowody bys przytoczyl ?? Kazal bys mi od razu
    przedstawic dowody , nieprawdaz ??

    Wiec najpierw poszukajmy moze dowodow ze to prawda jest a nie na odwrot. (to
    zdanie odnosi sie juz do milosza)

  • paberg 18.08.04, 09:20
    Gość portalu: rat napisał(a):

    > > Czy podane fakty w bibliografii Miłosza -
    > > starannie zresztą przemilczane w oficjalnych propagandówkach - są kłamstw
    > em
    > czy
    > > nie? Jeśli nie są kłamstwem, to po co to więte oburzenie? Jeśli zaś są
    > > kłamstwem, trzeba to udowodnić. Cóż w tym skomplikowanego?
    >
    > To nie są fakty tylko stwierdzenia, to po pierwsze.
    > Fakt nie może być kłamstwem ( a tak wynika z twojego rozumowania)
    > Stwierdzenie staje się faktem gdy się je udowodni.

    Słusznie, dzięki za skorektowanie.

    > Czy zostały do tej notatki dołączone jakiekolwiek dowody ? Jezeli tak to
    > przepraszam.

    Nie, nie zostały dołączone. Dlatego pytam o wiarygodność podanych tam twierdzeń.
    Widzę dwie możliwośći:
    1. "Nasz Dziennik" nie dowodził swoich stwierdzeń, ponieważ są one oczywiste,
    powszechnie znane i łatwo weryfikowalne w każdej biografii Miłosza. Twierdzeń
    oczywistych nie trzeba za każdym razem dowodzić. Gazetowego stwierdzenia, że
    "Jerzy Urban był rzecznikiem rządu w czasach stanu wojennego" nie trzeba za
    każdym razem dowodzić, ponieważ jest ono oczywiste i łatwo sprawdzalne.

    2. "Nasz Dziennik" kłamał. Artykuł "Wybiórczej" jednak nie sugeruje, że ND
    kłamał przytaczając te stwierdzenia z niechlubnej przeszłości Miłosza. "GazWyb"
    tylko się (nie)święcie oburza, że ND nie oddał należnej czci Miłoszowi.

    > Jeżeli przedstawia się stwierdzenia pokazujące innego czlowieka w zlym świetle
    > to na przedstawiającym te stwierdzenia (tym bardziej jak nie sa one
    powszechnie znane)lezy obowiazek udowodnienia ze sa prawdziwe.

    Jeśli są oczywiste i powszechne znane to nie.

    > Nie wiem czy wiesz jak dzialaja sądy. To na oskarżycielu spoczywa obowiązek
    > przedstawienia dowodow nie na oskarzonym. Ty natomiast proponujesz zrobic na
    odwrot. Jakbym napisal ze jestes morderca i kazal bym ci udowodnic ze to jest
    nieprawda to jak bys się obronil. Jakie dowody bys przytoczyl ?? Kazal bys mi od
    razu przedstawic dowody , nieprawdaz ??

    Tym razem to Ty mylisz proces dowodowy z notatką prasową o zmarłym poecie.

    > Wiec najpierw poszukajmy moze dowodow ze to prawda jest a nie na odwrot. (to
    > zdanie odnosi sie juz do milosza)

    Sprawdziłem w oficjalnej hagiografii Miłosza opublikowanej w specjalnym dodatku
    do "Obłudnika Powszechnego". Niestety, "Nasz Dziennik" miał rację:
    "Na arenę życia publicznego młody Miłosz wkracza w roli komunizującego demagoga.
    - publicysty oskarżającego kapitalizm o wyzysk, społeczny establishment o o
    umysłową płytkość, narodowy szowinizm, antysemityzm, literatów zaś o
    humanistyczne złudzenia, które winny ustąpić sztuce zaangażowanej w walkę
    społeczną" (s. 11).

    "Wykorzystując wileńskie kontakty, Miłosz zdobywa posadę dyplomaty. [...] Na
    początku 1946 r. mały statek towarowy z Czesławem [Miłoszem] i Janką [jego żoną]
    na pokładzie zawija do portu w Nowym Jorku, gdzie wita ich Aleksander Hertz.
    Miłosz pracuje w polskim konsulacie, wkrótce zostaje awansowany i przeniesiony
    na stanowisko attache kulturalnego w ambasadzie w Waszyngtonie. Na podstawie
    artykułów w 'New York Timesie' przygotowuje dla zwierzchników analizy sytuacji
    politycznej w Stanach [...] (s. 13).

    Wszystkie cytaty z: Andrzej Franaszek, "Wieczne światło zatrzymanego czasu",
    Specjalny dodatek do "Tygodnika Powszechnego" 22 sierpnia 2004, s. 10-15.
  • Gość: rat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.04, 19:36
    > > Jeżeli przedstawia się stwierdzenia pokazujące innego czlowieka w zlym św
    > ietle
    > > to na przedstawiającym te stwierdzenia (tym bardziej jak nie sa one
    > powszechnie znane)lezy obowiazek udowodnienia ze sa prawdziwe.

    >>>>>> Jeśli są oczywiste i powszechne znane to nie.

    Tylko, że w tym przypadku one nie są powszechne i oczywiste. Ilu ludzi w kraju
    słyszało cokolwiek o tym ? Ja nie słyszałem. Podejrzewam, że większość Polakow
    tez nie. Sam napisałeś wcześniej : "Czy podane fakty w bibliografii Miłosza -
    starannie zresztą przemilczane w oficjalnych propagandówkach - są kłamstwem
    czynie"
    Najpierw piszesz, że mało się o tym mówi, a potem że są powszechnie znane.
    Gdzie tu logika ???

    > "Jerzy Urban był rzecznikiem rządu w czasach stanu wojennego" nie trzeba za
    > każdym razem dowodzić, ponieważ jest ono oczywiste i łatwo sprawdzalne.

    To prawda.W przypadku Miłosza łatwo sprawdzalna jest jednak tylko informacja,
    iż był komunistycznym dyplomatą. A co jest oczywistego w stwierdzeniu, iż
    Miłosz opowiadał się za uczynieniem z Polski 17. Republiki Sowieckiej, czy to
    też jest łatwo sprawdzić ? Może jednak ND powinien napisac gdzie Miłosz to
    napisał albo przynajmniej jesli tego nie napisal kiedy to powiedzial i przy
    jakiej okazji.

    > "Na arenę życia publicznego młody Miłosz wkracza w roli komunizującego
    demagoga
    > .
    > - publicysty oskarżającego kapitalizm o wyzysk, społeczny establishment o o
    > umysłową płytkość, narodowy szowinizm, antysemityzm, literatów zaś o
    > humanistyczne złudzenia, które winny ustąpić sztuce zaangażowanej w walkę
    > społeczną" (s. 11).
    >
    > "Wykorzystując wileńskie kontakty, Miłosz zdobywa posadę dyplomaty. [...] Na
    > początku 1946 r. mały statek towarowy z Czesławem [Miłoszem] i Janką [jego
    żoną
    > ]
    > na pokładzie zawija do portu w Nowym Jorku, gdzie wita ich Aleksander Hertz.
    > Miłosz pracuje w polskim konsulacie, wkrótce zostaje awansowany i przeniesiony
    > na stanowisko attache kulturalnego w ambasadzie w Waszyngtonie. Na podstawie
    > artykułów w 'New York Timesie' przygotowuje dla zwierzchników analizy sytuacji
    > politycznej w Stanach [...] (s. 13).

    To jest dowód ale tylko na stwierdzenia, które najłatwiej udowodnić. Co z
    resztą ?

    1)Opowiadał się za uczynieniem z Polski 17. Republiki Sowieckiej.
    2)Warto przypomnieć, że w 1945 roku publicznie postulował, aby w Polsce Ludowej
    nie wydawać Biblii.
    3)Stwierdził, że to książka okrutna, krwawa i przygnębiająca.
    4)Na łamach "Tygodnika Powszechnego" atakował ojca Maksymiliana M. Kolbego.
    5)Oczerniał wydawane przez świętego Maksymiliana pisma "Mały Dziennik" i Rycerz
    Niepokalanej", nazywając je antysemickimi."
  • paberg 19.08.04, 10:04
    Gość portalu: rat napisał(a):

    > >>>>>> Jeśli są oczywiste i powszechne znane to nie.
    >
    > Tylko, że w tym przypadku one nie są powszechne i oczywiste.

    Skąd wiesz? Robiłeś pod tym kątem jakieś badania, lub masz do takowych dostęp?

    >Ilu ludzi w kraju
    > słyszało cokolwiek o tym ? Ja nie słyszałem.

    Może jesteś ignorantem w tym temacie? Ja też zresztą nie słyszałem, więc może
    także jestem w tej kwestii ignorantem. To, że Ty czy ja nie słyszeliśmy o tym,
    jeszcze niczego nie dowodzi. Ale - gwoli uczciwości - zgadzam się, że choć być
    może łatwo zweryfikować te twierdzenia w odpowiednich źródłach to większość
    ludzi nie ma bladego pojęcia o tym antypolskich charakterze twórczości Miłocza -
    o czym niżej.

    > Podejrzewam, że większość Polakow
    > tez nie. Sam napisałeś wcześniej : "Czy podane fakty w bibliografii Miłosza -
    > starannie zresztą przemilczane w oficjalnych propagandówkach - są kłamstwem
    > czynie"
    > Najpierw piszesz, że mało się o tym mówi, a potem że są powszechnie znane.
    > Gdzie tu logika ???

    Logika jest jak najbardziej - gdybyś nie próbował manipulować moją wypowiedzią.
    Napisałem, że te wstydliwe fakty przemilacza się (bakatelizuje, marginalizuje) w
    _oficjalnych_ hagiografiach Miłosza (mam na myśli te pojawiające się w
    postępowych mediach jak "GazWyb" czy Obłudnik Powszechny"). Nie wynika natomiast
    z tego, że skoro tak, to tym samym fakty te są powszechnie w społeczeństwie
    nieznane. Druga sprawa to wmawianie, że postawiłem tezę jakoby fakty te były
    rzecywiście powszechnie znane. A tymczasem napisałem, że to tylko jedna z
    dopuszczonych możliwości (druga to, że ND kłamał), nie rozstrzygając, która jest
    prawdziwa. Jak widzisz logika jest - gdybyś tylko uważniej czytał z chęcią
    zrozumienia. Ale masz jeszcze czas na pokutę i postanowienie poprawy.

    > > "Jerzy Urban był rzecznikiem rządu w czasach stanu wojennego" nie trzeba
    > za
    > > każdym razem dowodzić, ponieważ jest ono oczywiste i łatwo sprawdzalne.
    >
    > To prawda.W przypadku Miłosza łatwo sprawdzalna jest jednak tylko informacja,
    > iż był komunistycznym dyplomatą. A co jest oczywistego w stwierdzeniu, iż
    > Miłosz opowiadał się za uczynieniem z Polski 17. Republiki Sowieckiej, czy to
    > też jest łatwo sprawdzić ?

    Nie wiem. Stąd moje pytania w inicjującym poście. Z tego, co już zdążyłem się
    dowiedzieć, jest to wysoce prawdopodobne, natomiast samych cytatów nie widziałem.

    > Może jednak ND powinien napisac gdzie Miłosz to
    > napisał albo przynajmniej jesli tego nie napisal kiedy to powiedzial i przy
    > jakiej okazji.

    Powinien. Może nie w prasowej notce o śmierci poety, ale w osobnym opracowaniu.

    > To jest dowód ale tylko na stwierdzenia, które najłatwiej udowodnić. Co z
    > resztą ?
    >
    > 1)Opowiadał się za uczynieniem z Polski 17. Republiki Sowieckiej.
    > 2)Warto przypomnieć, że w 1945 roku publicznie postulował, aby w Polsce Ludowej
    >
    > nie wydawać Biblii.
    > 3)Stwierdził, że to książka okrutna, krwawa i przygnębiająca.
    > 4)Na łamach "Tygodnika Powszechnego" atakował ojca Maksymiliana M. Kolbego.
    > 5)Oczerniał wydawane przez świętego Maksymiliana pisma "Mały Dziennik" i Rycerz
    >
    > Niepokalanej", nazywając je antysemickimi."

    Mnie interesują najbardziej pierwsze trzy. Dziś "Nasz Dziennik" opublikował
    wywiad z prof. Janem Majdą, historykiem literatury i metodykiem z Uniwersytetu
    Jagiellońskiego. Kilka cytatów na temat Miłosza:

    "Od roku 1951, gdy Czesław Miłosz zrezygnował z pracy polskiego dyplomaty i
    pozostał na emigracji, we wszystkich swoich książkach brutalnie zaczął znieważać
    nasz kraj. Napisał wręcz, że 'dla Polski nie ma miejsca na ziemi' ('Rok
    myśliwego'), 'gdyby mi dano sposób, wysadziłbym ten kraj w powietrze' ('Rodzinna
    Europa'), to znów, że 'Polska to Ciemnogród' ('Prywatne obowiązki'). Podobnych
    zniewag Polski w jego książkach jest dużo".
    [...]
    "Tu jasno widać, kim był ten noblista, deklarujący się wszędzie jako Litwin.
    Można zresztą stwierdzić, że w swym stosunku do polskiego patriotyzmu był
    konsekwentny. Na przykład w 1996 r. w 'Tygodniku Powszechnym' pisał: 'patriotyzm
    i ojczyzna, czyli wartości zbiorowe. Jest mi to najzupełniej obce'...".
    [...]
    "Miłosz zresztą specjalnie nie krył, że ma inną niż Polska ojczyznę, chciał
    bowiem pracować tylko dla swej ukochanej Litwy: 'Los Litwy mnie naprawdę
    obchodzi' ('Szukanie ojczyzny'). Wszystko, co polskie, było dla tego noblisty
    tylko tematem-pretekstem do uprawiania literackiego szyderstwa i
    dyskwalifikacji. W swojej pełnej antypolskich paszkwili książce 'Prywatne
    obowiązki' wyznaje szczerze swój chorobliwy stosunek do polskości: 'Przyznaję
    się, na 'polskość' jestem alergiczny'. Natomiast o reprezentantach naszego
    Narodu wyraża się nader obelżywie: 'Polak musi być świnią, ponieważ się Polakiem
    urodził'. A w wierszu 'Moja wierna mowo' ten Litwin-noblista tak znieważa polski
    język: 'Bo ty jesteś mową upodlonych,/ mową nierozumnych i nienawidzących siebie
    bardziej niż innych narodów,/ mową konfidentów, mową pomieszanych,/ chorych na
    własną niewinność'. Dyskwalifikuje też Miłosz całą naszą literaturę za jej
    patriotyczne treści, uderzając zwłaszcza w jej filary - twórców tej miary co A.
    Mickiewicz, J. Słowacki, C.K. Norwid, H. Sienkiewicz, S. Żeromski, S. Wyspiański
    i wielu innych".
    [...]
    "Miłosz od dzieciństwa do śmierci czuł się tylko obywatelem Litwy. Jeszcze w
    roku 1996 w 'Tygodniku Powszechnym' oświadczył: 'Do Litwy, kraju mych przodków,
    chętnie się przyznaję'. Już w dzieciństwie narodziła się w nim nienawiść do
    Polaków. W książce 'Rodzinna Europa' wyznaje szczerze, że kształtowała się w nim
    'obsesyjna nienawiść' do polskości, która się w nim stopniowo pogłębiała [...]".
    [...]
    "Parę lat później w książce 'Prywatne obowiązki' podał swoje duchowe credo:
    'żeby być pełnym człowiekiem, trzeba się wynarodowić'. Stał się więc w dużej
    mierze kosmopolitą, ale Litwa była dalej głównym źródłem jego osobowości, toteż
    z dużym uwielbieniem pisał o niej w swoich książkach".
    [...]
    "Faktem jest tylko, że do Polski i do nas Polaków czuł spotęgowaną awersję, co w
    wierszyku 'Natura' oficjalnie wyznaje: 'Na jakże długo starczy mi nonsensu
    Polski'. I taki stosunek do nas dominuje w jego twórczości".

    Całość wywiadu:
    www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20040819&id=my13.txt
    Zdaniem prof. Majdy awersja Miłosza do Polski i Polaków jest w środowisku
    historyków literatury dobrze znana, choć nieznana jest szerszym warstwom naszego
    społeczeństwa. Stąd napisałem, że w świetle tego, bardziej prawdopodobne niż
    nieprawdopodobne mi się wydaje, że Miłosz chciał rzeczywiście uczynić Polskę 17.
    republiką ZSRR. Ale cytatu bezpośrednio to potwierdzającego nie widziałem.
  • Gość: rat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 02:57
    > > >>>>>> Jeśli są oczywiste i powszechne znane to n
    > ie.
    > >
    > > Tylko, że w tym przypadku one nie są powszechne i oczywiste.
    >
    > Skąd wiesz? Robiłeś pod tym kątem jakieś badania, lub masz do takowych dostęp?

    Nie musiałem robić żadnych badań, żeby dojść do takiego wniosku. Wystarczy
    trochę własnego pomyślunku. Czy musiałbym robić badania żeby stwierdzić czy
    większość Polaków zna Metodę Seidela ? Mogę z wielką dozą prawdopodobieństwa
    stwierdzić, że zna ją tylko garstka. Zresztą takie same pytanie mógłbym tobie
    zadać - Czy robiłeś jakieś badania, że stwierdzasz, że są one powszechne i
    oczywiste. Czy naprawdę myślisz, że przeciętny Polak interesuję się twórczością
    Miłosza i wiele wie o jego życiu ? Przeciętny Polak można powiedzieć
    literaturę "ma w dupie". Prawie połowa Polaków nie przeczytała w roku 2003
    ŻADNEJ KSIĄŻKI.
    Jeżeli te stwierdzenia są powszechne i oczywiste i łatwo sprawdzalne jak
    piszesz to powiedz gdzie można o tym usłyszeć ? Może piszą o tym w
    encyklopedii, mowią w ogólnodostępnej TV, może większość gazet o tym pisze ?
    Prawda jest taka, że wchodząc do dzisiejszego kiosku nie ujrzysz wiele
    czasopism które rozpisują się o Twórczości literatów. Większość Polaków czyta
    SE, Fakt, Galę, Vivę, Film, Claudię, Na Żywo, Pani domu, Sport, Piłkę Nożną,
    Detektywa i wiele wiele innych podobnego typu gdzie o polskiej literaturze
    wielu wiadomości nie uświadczysz. Jak przeciętny Polak ma się z
    tymi "powszechnymi" według ciebie stwierdzeniami zaznajomić ? Może nauczyciel w
    szkole mu o tym powie ? Nawet twój "guru" pisze : "nauczyciele poloniści znali
    najczęściej tylko kilka lekturowych wierszy i byli zaskoczeni, gdy mówiłem o
    awersji Miłosza do polskości" . Moi nauczyciele nic mi o tych "powszechnych
    stwierdzeniach" nie mówili. Może jednak nie musieli ? Może te stwierdzenia są
    tak powszechne, że nikt o nich nie mówi bo wiadomo, że wszyscy je znają. Chyba
    powinienem razem ze swoimi znajomymi zastanowić się czy nie spędziłem całego
    swojego dotychczasowgo życia na jakiejś odosobnionej wyspie gdzie
    te "powszechne stwierdzenia" nie dotarły.

    > Logika jest jak najbardziej - gdybyś nie próbował manipulować moją
    wypowiedzią.

    Wykazałem sprzeczność w twoim rozumowaniu. I to jest od razu manipulacja?

    > Druga sprawa to wmawianie, że postawiłem tezę jakoby fakty te były
    > rzecywiście powszechnie znane.

    Ciekawe, sam napisałeś "Jeśli są oczywiste i powszechne znane to nie."
    O czym tu pisałeś ? Może o twierdzeniu Pitagorasa ? Bo jeśli nie,jeśli nie
    stawiasz tezy jakoby te stwierdzenia były powszechnie znane to zgodnie z chyba
    uciwą zasadą :
    jeżeli stwierdzenia które nie są powszechnie pokazują innego czlowieka w zlym
    świetle to na przedstawiającym te stwierdzenia lezy obowiazek udowodnienia ze
    sa prawdziwe. Ty natomiast sugerujesz, że powinno byc na odwrót, że trzeba
    udowodnić, iż te stwierdzenia to kłamstwa.

    A tymczasem napisałem, że to tylko jedna z
    > dopuszczonych możliwości (druga to, że ND kłamał), nie rozstrzygając, która
    jes
    > t
    > prawdziwa.

    No to powiedz, która jest prawdziwa, zajmij jakieś stanowisko w tej sprawie.

    Wywiad przeczytałem.
    ponawiam pytanie, gdzie dowody na następujące stwierdzenia :

    1)Opowiadał się za uczynieniem z Polski 17. Republiki Sowieckiej.
    2)Warto przypomnieć, że w 1945 roku publicznie postulował, aby w Polsce Ludowej
    nie wydawać Biblii.
    3)Stwierdził, że to książka okrutna, krwawa i przygnębiająca.
    4)Na łamach "Tygodnika Powszechnego" atakował ojca Maksymiliana M. Kolbego.
    5)Oczerniał wydawane przez świętego Maksymiliana pisma "Mały Dziennik" i Rycerz
    Niepokalanej", nazywając je antysemickimi.
  • paberg 20.08.04, 14:20
    Gość portalu: rat napisał(a):
    > > Skąd wiesz? Robiłeś pod tym kątem jakieś badania, lub masz do takowych do
    > stęp?
    >
    > Nie musiałem robić żadnych badań, żeby dojść do takiego wniosku. Wystarczy
    > trochę własnego pomyślunku. Czy musiałbym robić badania żeby stwierdzić czy
    > większość Polaków zna Metodę Seidela ? Mogę z wielką dozą prawdopodobieństwa
    > stwierdzić, że zna ją tylko garstka. Zresztą takie same pytanie mógłbym tobie
    > zadać - Czy robiłeś jakieś badania, że stwierdzasz, że są one powszechne i
    > oczywiste.

    Sęk w tym, że ja tak nie twierdzę. Co więcej - sam napisałem, że taka świadomość
    nie istnieje. Wytknąłem tylko brak uzasadnienia tej tezy w Twoim rozumowaniu.
    Dopiero teraz wyjaśniłeś kwestię, że słabe czytelnictwo, ignorancja poetycka
    etc. Jednak analogie z metody Seigela jest zbyt słaba. Musiałbyś najpierw
    dowieść, że omawiana kwestia ma się tak do tej metody, że można się nią posłużyć
    jako analogią. Dopóki tego nie zrobisz, sama analogia niczego nie dowodzi.

    >Czy naprawdę myślisz, że przeciętny Polak interesuję się twórczością Miłosza i
    > wiele wie o jego życiu ?

    A co ma literatura do rzeczy? Ja pisałem o powszechnej świadomości tego, że
    Miłosz był komunistycznym aparatczykiem. I zgodziliśmy się, ja, Ty a nawet Majda
    , że - niestety - takiej świadomości nie ma. Ja nie twierdziłem, że Toja teza
    jest błędna, tylko, że nie przedstawiłeś argumentów za jej prawdziwością. Teraz
    się poprawiłeś.

    > Nawet twój "guru" pisze : "nauczyciele poloniści znali
    > najczęściej tylko kilka lekturowych wierszy i byli zaskoczeni, gdy mówiłem o
    > awersji Miłosza do polskości" . Moi nauczyciele nic mi o tych "powszechnych
    > stwierdzeniach" nie mówili. Może jednak nie musieli ? Może te stwierdzenia są
    > tak powszechne, że nikt o nich nie mówi bo wiadomo, że wszyscy je znają. Chyba
    > powinienem razem ze swoimi znajomymi zastanowić się czy nie spędziłem całego
    > swojego dotychczasowgo życia na jakiejś odosobnionej wyspie gdzie
    > te "powszechne stwierdzenia" nie dotarły.

    Podniecasz się w swoim oburzeniu, a tymczasem sprawa jest całkiem prosta.
    Przecież sam w poprzednim wpisie wyraźnie napisałem, że tej świadomości nie ma.
    Problem był w tym, że wtedy tego właściwie nie uzasadniłeś. Próbujesz boksować
    na oślep.

    > > Logika jest jak najbardziej - gdybyś nie próbował manipulować moją
    > wypowiedzią.
    >
    > Wykazałem sprzeczność w twoim rozumowaniu. I to jest od razu manipulacja?

    Wykazałeś jedynie brak zrozumienia dla czytanego tekstu plus życzeniowe myślenie
    o jakichś sprzecznościach plus, dosyć nieudolna przecież, próba manipulacji tym
    tekstem.

    > > Druga sprawa to wmawianie, że postawiłem tezę jakoby fakty te były
    > > rzecywiście powszechnie znane.
    >
    > Ciekawe, sam napisałeś "Jeśli są oczywiste i powszechne znane to nie."
    > O czym tu pisałeś ?

    A słówka "jeśli" to Towarzysz nie zauważył? Warunek, kolego, warunek. Nie
    stawiałem więc tezy, że są powszechnie znane, ani jej nie broniłem. Wręcz
    przeciwnie, przeczytaj jeszcze raz mój wczorajszy wpis. Wyraźnie napisałem, że
    komunistyczna przeszłość Miłosza nie jest powszechnie znana - niestety. Znowu
    zwiększasz obroty, kosztem spokojnego odczytania i zrozumienia tekstu. Spokojnie
    kolego. Rozumiem, że emocje być może zachęcają Cię by przekształcić tę dyskusję
    w wojna na słowa i o słowa. Tylko po co? Lepiej skoncentrować się na meritum.

    > A tymczasem napisałem, że to tylko jedna z dopuszczonych możliwości (druga to,
    że ND kłamał), nie rozstrzygając, która jest prawdziwa.

    > No to powiedz, która jest prawdziwa, zajmij jakieś stanowisko w tej sprawie.

    A na jakiej podstawie? Aby zająć stanowisko trzeba zobaczyć (lub nie zobaczyć)
    same cytaty. W świetle tego, co już wiem, wydaje mi się prawdopodobne, że Miłosz
    rzeczywiście chciał zrobić z Polski 17. republikę ZSRR, ale bezpośredniego
    cytatu nie widziałem. I póki nie zobaczę, nie ma co rozstrzygać kwestii.

    > Wywiad przeczytałem.
    > ponawiam pytanie, gdzie dowody na następujące stwierdzenia :

    Ani w pierwszy, ani w drugim artykule ND takich dowodów nie przedstawił - to
    chyba jest jasne? Sam jestem ciekaw, czy Miłosz rzeczywiście postulował te
    świństwa. Zakładam, że (raczej) tak - sądząc z wstydliwego milczenia jego
    apologetów - ale bezpośrednich cytatów nie widziałem.
  • Gość: rat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 20:54
    >>> Lepiej skoncentrować się na meritum.

    Dokładnie. Skoro uważasz tak jak ja, że stwierdzenia ND nie są powszechnie
    znane to dlaczego domagałeś się wcześniej aby to powątpiewający w ich
    prawdziwość udowadniali, iż są kłamstwem. Napisałeś wtedy przecież : "Jeśli zaś
    są kłamstwem, trzeba to udowodnić". Jeszcze raz do znudzenia powtarzam to samo.
    Jeżeli przedstawia się stwierdzenia, które nie są powszechnie znane i są trudne
    do sprawdzenia dla przeciętnego zjadacza chleba , a stawiają w niekorzystnym
    świetle jakiegoś człowieka to samemu powinno się chyba najpierw udowodnić
    prawdziwość tych stwierdzeń. I właśnie o to chodziło mi w pierwszym poście.
    Napisz jakie jest Twoje zdanie w tym temacie bo może znowu coś pokręciłem.

  • Gość: http://pamietamy.t IP: 200.242.235.* 18.08.04, 13:32
    ukazujacego czlowieka z dworskiej ferajny
    nie jet to tytan etyki i prawdy
    zwyczajnie handlowal swoim talentem
    i sprzedawal go tam gdzie spodziewal sie zyskow
    to w polsce normalka od powstania listopadowego
    bo to normalne w panstwie od tego momentu do dnia dzisiejszego
    bardziej niz mniej despotycznym
    polish-jewish-heritage.org/Pol/Feb_04_Karuzela_na_pl_Krasinskich.htm
    wnioski wyciagnijcie sami

    pamietamy.tripod.com

  • t.duszynski 17.08.04, 10:46
    PONOWNIE ZACHECAM OBU PANOW DO DEBATY TELEWIZYJNEJ(PODOBNIE JAK MIODOWICZ-
    WALESA).SKORO MICHNIK SPOTKAL SIE WIELE RAZY Z URBANEM TO DLACZEGO BOI SIE
    O.RYDZYKA? MYSLE,ZE TAKIE SPOTKANIE WYJASNILOBY WIELE SPRAW.,,KOCHAJCIE
    NIEPRZYJACIOL SWOICH"

    > Gdyby Adam Michnik był naczelnym "Naszego Dziennika", wtedy decydowałby co i
    ja
    > k
    > "Nasz Dziennik" ma pisać o Miłoszu. A ponieważ - przynajmniej jeszcze - nie
    jes
    > t
    > więc po co te pretensje? O to, że "Nasz Dziennik" nie wpisał się w nurt
    zachwyt
    > u
    > "Miłosz wielkim poetą był"? I co z tego? Jest w końcu wolność posiadania
    > własnych opinii i ich wyrażania, czy jej nie ma? Zamiast patetycznych,
    > ogólnikowych potępień, chciałbym natomiast przeczytać merytoryczne odparcie
    > zarzutów, jakie postawił Miłoszowi "Nasz Dziennik". I tak po kolei:
    >
    > 1. Czy Miłosz był komunistycznym dyplomatą?
    > Prawda czy fałsz?
    >
    > 2. Czy Miłosz opowiadał się po zakończeniu wojny za przyłączeniem Polski do
    > Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich na prawach kolejnej republiki?
    > Prawda czy fałsz?
    >
    > 3. Czy Miłosz sprzeciwiał się wydawaniu w powojennej Polsce Biblii?
    > Prawda czy fałsz?
    >
    > Jeśli "Nasz Dziennik" w powyższych punktach kłamie, wystarczy jasno to
    wykazać
    > i
    > sprawa załatwiona. A jeśli nie kłamie, to nie wystarczą płaczliwe żale, że
    ktoś
    > coś o Miłoszu napisał nie tak. Przydałoby się jeszcze może jakieś zdanie
    > wyjaśnienia w tych kwestiach. Czy Miłosz wstydził się swego zaangażowania w
    > system komunistyczny? Czy wycofał się ze swoich poglądów, uznał je za błędne i
    > wyraził z ich posiadania jakikolwiek żal? Nie znam odpowiedzi na te pytania, a
    > sądzę, że warto byłoby je poznać.
  • Gość: ur IP: *.11.220.203.acc08-dryb-mel.comindico.com.au 17.08.04, 11:50
    nie byl, byl tylko bladzacym czlowiekiem jak kazdy z nas.Byl poeta i pisarzem,
    i na tym polu osiagnal wiele, a teraz kilku zawistnych, maluczkich Polakow
    usiluje znieslawic osobe Milosza, wyciagajac 'brudy'- jego niepoprawnosc
    polityczna w dzisiejszym rozumieniu. JEST TO ZENUJACE!!
  • Gość: MOMUS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 22:21
    Miłosz namiętnie krytykował skłonności powstańcze Polaków
    metamorfozy mają coś z powiedzenia Balzaka jeśli się ma pieniadze warto
    pomyśleć o Bogu w tym przypadku o Polsce!
    Oczywiście gdybanie to to paplanie ale jestem pewien że gdyby nie Nobel
    ocena Miłosza była by...
  • Gość: Paweł IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 09:20
    Prawda w oczy kole.
  • Gość: jankop IP: *.chello.pl 17.08.04, 09:30
  • Gość: Immortal IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 15:27
    Trudno, że jesteś zbyt ograniczony, żeby to zrozumieć.
  • Gość: kali IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 09:34
    Kim był dla Partii tow. Miłosz, że wysłała go na odpowiedzialną placówkę
    dyplomatyczną na zachód, i to w okresie najgorszego stalinizmu w kraju? Fakt,
    nie byłby Wielki gdyby nie ciemna przeszłość w jego życiorysie, nie mógłby być
    kreowany na "autorytet moralny". Wychodzi na to, że aby być "wielki" trzeba być
    wcześniej świnią - to nobilituje w III RP. Świńska inteligencja.
  • Gość: lulumba IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 09:37
    wielce zasłużone dla naszej wolności.
  • Gość: L IP: *.p-s-inter.net 17.08.04, 10:04
    duzo tu głupot sie wypisuje, ale tobie powiem po prostu - wróć do szkoły.
    Dowiedz sie, jak to sie stało, że Miłosz był dypolomatą, jakie były jego
    motywacje, i jak nim przestał być. Dowiedz się tego wszystkiego, a potem
    zacznij sie wypowiadać. Bo świat jest ciut bardziej skomlikowany niz podział:
    miłośnicy naszego dziennika : wredna komuna.
  • Gość: kali IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 10:28
    przeciwieństwie do ciebie. Wypisujesz brednie co jest zrozumiałem biorąc pod
    uwagę poziom edukacji w tym grajdole omyłkowo zwanym Polską. Miłosz,
    Szymborska, Tuwim, Broniewski, Szczypiorski, Słonimski, Ważyk i wielu im
    podobnych było zwykłymi konformistami, którzy wysługiwali się swoim talentem
    nowej władzy, budowali zręby i podwaliny nowej, lepszej przyszłości, opiewali
    Ojca Nardów, tow. Stalina. Potem się nawracają kiedy to jest bezpieczne, ba
    nawet można zbić na tym kapitał polityczny, wykreować się na "zaszczutych"
    literatów, władza im nie pozwalała pisać, rozwijać sie duchowo, twórczo.
    Bełkot. I najśmieszniejsze jest to, że bydło, które jak pisał A. Lampe, trzeba
    prowadzić na mocnym łańcuchu wierzy we wszystko co im gazeta napisze,
    bezrozumny tłum niezdolny do własnego zdania. Oto czym jesteście,
    pseudoynteligecjo.
  • Gość: ur IP: *.11.220.203.acc08-dryb-mel.comindico.com.au 17.08.04, 12:34
    Jezeli chodziles do jakiejs szkoly,to niestety do zlej, miales zlych i glupich
    nauczycieli.A JEZELI TA TWOJA SZKOLA BYLA DOBRA, TO TY JESTES I POZOSTANIESZ
    NIEUKIEM.
  • Gość: nauczyciel IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 18:53
    wcieleniem intelektu
  • Gość: maw IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.08.04, 22:00
    Powiedz chlopie - czy oprocz poczucia wyzszosci nad wszystkimi dookola cos
    jescze w zyciu osiagnales? Napisales, stworzyles, wynalazles? Obawiam sie, ze
    plucie na innych w twoim mniemaniu podciaga cie do ich poziomu. Ale sie mylisz.
    Osoby wypowiadajace sie w twoim stylu zazwyczaj wiele nie osiagnely w zyciu i
    staraje sie sobie i innym mowic ze taki byl ich wybor (bo sie nie beda szmacic)
    lub ze nie udalo im sie bo Zydzi, cyklisci i inni im przeszkodzili. To sie
    potocznie nazywa frustracja.
  • Gość: kali IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.04, 00:42
    a te frajerskie gadki zostaw dla sobie podobnych. Nie próbuj zrozumieć
    postępownia ludzi bo za głupi jesteś, moja klawiatura ma większy iloraz
    inteligencji. A teraz możesz spokojnie wyjść i obszczyć rytualnie drzwi
    sąsiadowi jak masz to w zwyczaju. Shalom.
  • Gość: ur IP: *.11.220.203.acc08-dryb-mel.comindico.com.au 17.08.04, 12:14
    wielkim filozofem, i to bez wzgledu na to ,czy to sie tobie podoba , czy tez
    nie.Szukasz prawdy?... Zapewniam ciebie,ze jej nie znajdziesz, KLASYFIKUJAC
    LUDZI NA TYCH CZARNYCH I NA TYCH BIALYCH.
  • Gość: mteulin IP: *.man.poznan.pl 17.08.04, 09:40
    Prawda czy nie, Miłosz był wielkim człowiekiem i należy mu się szacunek. I ten
    szacunek powinien być wyrażony tym, że w notce przy informacji o jego śmierci
    kilka dni po niej powinny znaleźć się tylko jego zasługi. O ciemnych stronach
    jego biografii można wspomnieć za jakiś czas a na razie oddać należną mu cześć.
    Ale najwyraźniej ND nie ma żadnego poczucia przywoitości.
  • Gość: elvis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 09:50
    A nie tylko to co piękne. A nie tylko to co obrzydliwe.
  • Gość: PiK IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.08.04, 20:14
    Tak jest! Słusznie! Zbrukać koniecznie wszystko co wystaje w Polsce ponad
    przeciętność! Nie oszczędzać także zmarłych!
  • Gość: TT IP: 62.233.131.* 17.08.04, 09:50
    ... tendencyjnie dobrane, ale fakty - tyle że mało znane.
    Miłosza nie cenię od kiedy dowiedziałem się o "17 republice", za to jeszcze
    bardziej zacząłem cenić ś.p. Herberta, który nie dość że był (w mojej ocenie)
    lepszym człowiekiem i poetą, to jeszcze chciał oklepać maskę Miłoszowi za pomysł
    przyłączenia Polski do ZSRR.
  • Gość: L IP: *.p-s-inter.net 17.08.04, 10:09
    I nie przyszło ci do głowy, że z tą 17 republika to może być nieprawda? Jestem
    w goóle ciekaw, co tacy jak ty czytali z Miłosza? Wiesz, Herbertowi tez zarzuca
    sie pewien wierszyk o Stalinie... tylko z wielu powodów to jest tak samo
    absurdalny zarzut jak ten twój. No i te słowa: "oklepać maskę" - dres już
    wyprałeś? to może poczytaj coś? Herbert chciał "oklepać maskę " miłoszowi!
    rozumiecie? Własnie odłożył pióro po napisaniu "Potegi smaku" i zaraz potem
    chciał Miłoszowi "oklepać maskę"!
  • Gość: ziom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 15:30
    Przedmówczyni podpisana Marta wyjaśniła, wydaje mi się, w pełni kwestię 17
    republiki, więc o co kruszyć kopie? Wydaje mi się też, że czepianie się słów,
    jakie by nie były, nie powinno zaśmiecać tego forum, bo to temat zbyt poważny,
    by udowadniać innym za jego pomocą swą wyższość i oczytanie i to chyba bardziej
    nie na miejscu niż "oklepywanie maski".
    O tym, jakim poetą był Miłosz - pisać nie trzeba, bo bardzo bardzo wiele
    bardziej kompetentnych osób się o tym wypowiedziało. Pozostaje nam tylko czytać
    Jego słowa, a nie upajać się wypisywaniem panegiryków czy kalumni na temat Jego
    przeszłości - a tak poza tym: czy ktoś za 200-300 lat czytając dzieła Poety
    będzie się zastanawiał nad tym, czy kiedyś popierał on komunistów i czy za to
    przeprosił??

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka