Dodaj do ulubionych

Hiacyncie, czy zechcesz wybrać szpadę?

23.08.02, 15:30
Hiacyncie!

Kiedyś pisałeś, że Ty i ja nawet ze sobą nie dyskutujemy – tyle nas dzieli.
Ty – zawsze podkreślasz, żeś Hiacynt z Ciemnogrodu, ja – że jestem komuch (a
co, nie wolno? ;) Parę dni temu Witek z uśmiechem przypomniał, jak kiedyś
chciał mediować między nami... Od tego czasu minęły, zda się, wieki.

Zawsze intrygowało mnie, jak to możliwe, że ludzie o podobnych sylwetkach
psychicznych mogą pójść w tak odmienne strony, wyznawać tak odmienne
systemy... Właśnie: systemy WARTOŚCI, czy – tylko poglądy polityczne?
Ciebie – tak kiedyś napisałeś – intryguje problem pojednania. Kiedy jest ono
możliwe; między kim a kim; co strony muszą spełnić, by było rzeczywiste, nie
formalne? Znając Ciebie – pewnie tuż za tymi pytaniami kryje się również
kwestia lustracji, dekomunizacji... itd.

I – kwestia pokrewna, której rozwiązanie mieliśmy niegdyś niemal w zasięgu
ręki dyskutując o Boyu: kwestia kolaboracji. Czy – jak sugerowałem ja – jest
to głównie, jeśli nie wyłącznie kwestia właściwej oceny intencji tego kogoś,
kto decyduje się na współpracę z wrogiem, czy jednak coś więcej?

Dziś jesteśmy tutaj – na Nowej Ziemi. Przybyliśmy – Ty, ja i wiele innych
osób – jako grupa przyjaciół. Ludzi, którzy chcą być razem po to, by być
razem. Wreszcie - oby! - nie nagabywani przez natrętów, ale chętnie
przyjmujący odwiedziny wszystkich ludzi dobrej woli, niezależnie od ich
poglądów. Ale będąc razem, możemy również – bo czemu nie – wrócić do dawnych
dyskusji. Wrócić z tą tylko – a raczej aż, nie tylko – różnicą, że jako grupa
przyjaciół moglibyśmy próbować dochodzić wspólnie do rozwiązań, które nie
byłyby czyimkolwiek zwycięstwem ani porażką, lecz – wspólnym wynikiem
wspólnych prób poznania prawdy.
A propos: co to jest przyjaźń?

Wg definicji T. Kotarbińskiego jest to „wyróżniająca, do określonej osoby lub
określonych osób skierowana, życzliwość czynna i wierna”.
Taka definicja rozstrzyga o wielu sprawach: czy istnieje np. przyjaźń
jednostronna? A – między kobietą a mężczyzną, w co niektórzy zdają się
wątpić? Czy – nasz przykład wreszcie – można uważać kogoś za przyjaciela,
nigdy nie zobaczywszy go na oczy? Te wszystkie przykłady znajdują w tej
definicji odpowiedź twierdzącą.

Tylko – czy to jedyna definicja? Na pewno nie. Kiedyś np. – dyskutując ze
mną, D_nutka podała inną, opierającą się na kryterium wspólnej drogi.
Nie „trasy komunikacyjnej” oczywiście, lecz drogi w sensie wspólnego
rozwiązywania wspólnych problemów. A jest z pewnością cała masa jeszcze
innych definicji...

Czy zechciałbyś porozmawiać na któryś z tych tematów?
Tytuł wątku nie przypadkowy: nawiązuje do dawnej – może jednak nie wygasłej? –
przyjaźni i dawnych dysput między Tobą a Borsukiem. Może jednak Borsuk
odwiedzi nas tutaj? Może jego decyzja o „forumowym samobójstwie” nie była
ostateczna? I może – przykre byłoby, gdyby było inaczej – zechcą się włączyć
w nią nasi dawni – ale również i nowi – przyjaciele?

Czy zechciałbyś wybrać którąś ze szpad zaofiarowanych Ci tutaj? Czy może masz
własną, ulubioną? Kawa u naszej przyjaciółki Carminy dopita, ciasto ze
śliwkami zjedzone... Poćwiczmy wspólnie. Wszak trening czyni mistrza.
Czy zechcesz?

tyu
Obserwuj wątek
    • Gość: Hiacynt Szpada______________pojednanie czyli przyszłość IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 23.08.02, 16:00
      tyu napisał:

      > Hiacyncie!
      > Kiedyś pisałeś, że Ty i ja nawet ze sobą nie dyskutujemy - tyle nas dziel
      > i.
      > Ty - zawsze podkreślasz, żeś Hiacynt z Ciemnogrodu, ja - że jestem
      > komuch (a
      > co, nie wolno? ;) Parę dni temu Witek z uśmiechem przypomniał, jak kiedyś
      > chciał mediować między nami... Od tego czasu minęły, zda się, wieki.
      > Zawsze intrygowało mnie, jak to możliwe, że ludzie o podobnych sylwetkach
      > psychicznych mogą pójść w tak odmienne strony, wyznawać tak odmienne
      > systemy... Właśnie: systemy WARTOŚCI, czy - tylko poglądy polityczne?
      > Ciebie - tak kiedyś napisałeś - intryguje problem pojednania. Kiedy
      > jest ono
      > możliwe; między kim a kim; co strony muszą spełnić, by było rzeczywiste, nie
      > formalne? Znając Ciebie - pewnie tuż za tymi pytaniami kryje się również
      > kwestia lustracji, dekomunizacji... itd.
      > I - kwestia pokrewna, której rozwiązanie mieliśmy niegdyś niemal w zasięg
      > u
      > ręki dyskutując o Boyu: kwestia kolaboracji. Czy - jak sugerowałem ja 
      > 211; jest
      > to głównie, jeśli nie wyłącznie kwestia właściwej oceny intencji tego kogoś,
      > kto decyduje się na współpracę z wrogiem, czy jednak coś więcej?


      Tyu

      Pytasz jak to możliwe, że ludzie bardzo podobnie widzący wiele spraw,
      mogą pójść w różne strony. Oczywiście czasmi może to być po prostu przypadek,
      może to być jedna dezyzja, która pociągnie za sobą następne.
      Był taki polski film :), pamiętasz? Można spóźnić się na pociąg. Proza życia.

      Ale przeważnie jest to tradycja rodzinna, czyli swojego rodzaju wierność.
      Lustracji już nie będzie, dekomunizacji również. Były bardzo potrzebne,
      chociaż pojęcie dekomunizacji, można bardzo różnie rozumieć.
      Pojednanie jest niezbędne. Kiedy i jaki kształ ma przyjąć? Jeżeli czytałeś
      ostatni artykuł Urbana to wiesz, że pewne rzeczy są niemożliwe.
      Czyli możemy pomówić o pojednaniu, czyli o przyszłości.


      pozdrawiam

      Hiacynt


      ps. muszę nagle kończyć, wzywają mnie :))
    • witekjs Re:_______________________DUEL____________________ 23.08.02, 17:22
      Skaranie Boskie z Wami ! Niedawno wróciłem z pracy i już muszę brać ciężką
      torbę i pędzić na złamanie karku, byście sobie na prawdę i do końca łbów nie
      porozbjali.
      "Tego samego chcieć i tego samego nie chcieć - oto jest dopiero trwała przyjażń"
      /Salustiusz/
      Oprócz przjazni jestjeszcze takie pojęcie jak braterstwo. Braterstwo dochodzi
      ze szczególną siłą do głosu w sytuacji wspólnego zagrożenia.Zakłada równość pod
      jakimś wzgledem.Przebiega w stosunkach symetrycznych, niweluje dystanse
      społeczne i szczeble drabiny społecznej/M.Ossowska/.
      Wydaje mi się, to chyba oczywiste, że najpierw kształtuja się systemy wartości,
      powstające bezwiednie w najwcześniejszym okresie życia. Tak jak pisał Hiacynt
      tworzone przez oddziaływanie naszych bliskich i wszystkich autorytetów wieku
      dziecięcego. Zrozumiałe, że niezwykle trudno je zmienić. Potem są pociągi na,
      które sie spóżniamy, ambicje i na koniec nasze poglądy (tfu) polityczne, dla
      których dajemy się posiekać. Są zawody, w których w pewnych sytuacjach, musisz
      uwolnić się od nich bezwzglednie. Okazuje się, że nie jest to tak trudne, jak
      możnaby sobie wyobrazić. Zmusza to, po tem do zastanowienia nad sensem, siłą i
      koniecznością tak głębokich, prowdzących do bezwzglednej walki, przekonań
      politycznych. Oczywiście nie dotyczy to obrony tych, którymi się opiekujesz lub
      swojego istnienia.
      Jak widzicie na to wszystko jest, przynajmniej jeszcze trzeci spojrzenie/nie
      włączając w to wszystko, tymczesem problemu kobiety/.
      Pozdrawiam.Jestem gotowy. Witek
      • wojcd Do Tyu - o kanonie etycznym 24.08.02, 12:30
        witekjs napisał:
        > Wydaje mi się, to chyba oczywiste, że najpierw kształtuja się systemy
        wartości,
        > powstające bezwiednie w najwcześniejszym okresie życia. Tak jak pisał Hiacynt
        > tworzone przez oddziaływanie naszych bliskich i wszystkich autorytetów wieku
        > dziecięcego. Zrozumiałe, że niezwykle trudno je zmienić. Potem są pociągi na,
        > które sie spóżniamy, ambicje i na koniec nasze poglądy (tfu) polityczne, dla
        > których dajemy się posiekać.

        Tyu, wykorzystuje tu fragmenty tekstu Witka by postawic pytanie ktore dreczy
        mnie od lat. Jaki jest kanon etyczny lewicowca? Czy jest to kanon
        chrzescijanski z ktorego cos sie usuwa? A moze pojecia dobra i zla sa
        zrelatywizowane do wyobrazen spolecznych o tych pojeciach? A moze jest to to co
        sie nazywa polityczna poprawnoscia?
        Pozdrawiam serdecznie Wojciech
        • tyu Do Wojciecha D - o kanonie etycznym 24.08.02, 14:08
          wojcd napisał:

          > Tyu, wykorzystuje tu fragmenty tekstu Witka by postawic pytanie ktore dreczy
          > mnie od lat. Jaki jest kanon etyczny lewicowca? Czy jest to kanon
          > chrzescijanski z ktorego cos sie usuwa? A moze pojecia dobra i zla sa
          > zrelatywizowane do wyobrazen spolecznych o tych pojeciach? A moze jest to to
          > co sie nazywa polityczna poprawnoscia?
          > Pozdrawiam serdecznie Wojciech


          Najkrótsza, a zarazem uczciwa odpowiedź brzmiałaby jak w starym dowcipie:
          pytanie jasne, zrozumiałem - nie wiem. Ale to nic nie załatwia.

          Myślę, że NIE MA skodyfikowanego kanonu etyki lewicowca (w domyśle - ateisty,
          lub agnostyka, choć to b. grube uproszczenie). Czy jest taki dla chrześcijan?
          Teoretycznie tak - Dekalog itd... Tylko - co, poza CZYSTO FORMALNYM
          podporządkowaniem się Dekalogowi łączy np. etykę śp. Tischnera, czy Turowicza z
          etyką Rydzyka??
          Co łączy katolika - wierzącego w cudowną moc spowiedzi z protestantem, mającym
          ŚWIADOMOŚĆ (piszę tak, ponieważ ten tok myślenia popieram), że wyrządzone zło
          trzeba NAPRAWIĆ, a nie "wyspowiadać" i że o zacności (lub jej braku) człowieka
          decyduje dzieło jego życia, a nie - załatwienie formalności w konfesjonale.

          Mogę pisać o sobie, licząc, że jakieś tam podobieństwa... itd. Myślę, że
          kryteria etyki ludzi kultury śródziemnomorskiej (judeochrześcijańskiej) są dość
          podobne, niezależnie od wyznania lub jego braku. Myślę też, że to, co religie
          podają jako "dane od Boga" - w sensie kryteriów zachowań społecznych (nie
          zabijaj, nie kradnij itd) jest TYLKO zasadą postępowania słuszną z przyczyn
          życia człowieka we wspólnocie - podaną w fideistycznym "opakowaniu". Nie chodzi
          mi oczywiście o zachowania typowe dla danej religii (np. post w piątek u
          chrześcijan), lecz o sprawy ogólnospołeczne. Rzecz komplikuje się zresztą
          b.często i niejednokrotnie podziały są "w poprzek" (np. stosunek do kary
          śmierci, czy nawet do problemu aborcji).

          Jeśli chciabyś jakieś odnośniki literaturowe itp - polecam lekturę Tadeusza
          Kotarbińskiego - mojego autorytetu w tych sprawach. Np. książeczkę "Medytacje o
          życiu godziwym" a w niej m.in. rozdział "Zagadnienia etyki niezależnej". Od
          czego niezależnej? Od religii, co autor wyjaśnia na samym początku.

          Nie uciekam od dalszej dyskusji na te tematy, co więcej - mam nadzieję, że
          będziemy mogli kontynuowac ją - ale, na razie, tyle tytułem odpowiedzi na Twoje
          pytanie.
          Pozdrawiam.
          tyu


          • wojcd Re: Do Tyu - o kanonie etycznym 25.08.02, 12:20
            Wiem, ze nie ma skodyfikowanego kanonu etycznego lewicowca. Ja usiluje znalezc
            jakas metode uzgodnienia adresow etycznych w dyskusjach z lewicowcami. Brakuje
            mi tu dystynkcji ZLA. Otoz chrzescijanie maja dwa pojecie zla slabsze - jako
            grzechu i mocniejsze - jako przestepstwa. Spojny mariaz grzechu i przestepstwa
            powoduje, ze prawo jest wspomagane przez etyke. Wyraza sie to np. w
            ostracyzmie. Dzis obserwujemy w Polsce brak tego wspomagania. (Te dwie
            kategorie "rozjechaly" sie spektakularnie w stanie wojennym kiedy to pobyt w
            wiezieniu budzil szacunek spoleczny). Brak pojecia "grzechu' u lewicowcow
            powoduje, ze nie wiem jak z nimi rozmawiac np. o wychowaniu, autorytecie,
            przyzwoitosci... . Dyskomfortem w dyskusji z lewicowcami jest takze milczace
            zalozenie mowiace, ze "grzech" jest skutkiem braku wiedzy. Mysle, ze to
            zalozenie moglo byc odpowiedzialne za ciezkie "grzechy" komunizmu. Jestem takze
            przekonany (ale moge sie mylic), ze etyka Kotarbinskiego takze wpada w te
            pulapke. Problem moznaby wiec sformulowac prosto - co jest synonimem "grzechu"
            u lewicowca.
            Piszesz sporo o efektywnosci etyki. Boje sie tego tu rozwijac bo ucieknie nam
            cel glowny o ktorym pisalem wyzej. Nawiasem mowiac obawiam sie efektywnych
            systemow etycznych gdyz dobrze one mierza dobro i zlo, a ich skutkiem uboczny
            jest idealna zemsta. Najefektywniejsze sa te ktore odrzucaja milosc blizniego.

            Pozdrawiam serdecznie Wojciech
            • tyu Do Wojcd - o kanonie etycznym 28.08.02, 15:41
              wojcd napisał:

              > Wiem, ze nie ma skodyfikowanego kanonu etycznego lewicowca.Ja usiluje znalezc
              > jakas metode uzgodnienia adresow etycznych w dyskusjach z lewicowcami.Brakuje
              > mi tu dystynkcji ZLA. Otoz chrzescijanie maja dwa pojecie zla slabsze - jako
              > grzechu i mocniejsze - jako przestepstwa.Spojny mariaz grzechu i przestepstwa
              > powoduje, ze prawo jest wspomagane przez etyke. Wyraza sie to np. w
              > ostracyzmie. Dzis obserwujemy w Polsce brak tego wspomagania. (Te dwie
              > kategorie "rozjechaly" sie spektakularnie w stanie wojennym kiedy to pobyt w
              > wiezieniu budzil szacunek spoleczny). Brak pojecia "grzechu' u lewicowcow
              > powoduje, ze nie wiem jak z nimi rozmawiac np. o wychowaniu, autorytecie,
              > przyzwoitosci... . Dyskomfortem w dyskusji z lewicowcami jest takze milczace
              > zalozenie mowiace, ze "grzech" jest skutkiem braku wiedzy. Mysle, ze to
              > zalozenie moglo byc odpowiedzialne za ciezkie "grzechy" komunizmu.Jestem takze
              > przekonany (ale moge sie mylic), ze etyka Kotarbinskiego takze wpada w te
              > pulapke. Problem moznaby wiec sformulowac prosto - co jest synonimem "grzechu"
              > u lewicowca.
              > Piszesz sporo o efektywnosci etyki. Boje sie tego tu rozwijac bo ucieknie nam
              > cel glowny o ktorym pisalem wyzej. Nawiasem mowiac obawiam sie efektywnych
              > systemow etycznych gdyz dobrze one mierza dobro i zlo, a ich skutkiem uboczny
              > jest idealna zemsta. Najefektywniejsze sa te ktore odrzucaja milosc blizniego.
              >
              > Pozdrawiam serdecznie Wojciech



              Przepraszam za zwłokę spowodowaną dysputami niemerytorycznymi.
              Trudno mi podać "lewicowy synonim" (a ściślej areligijny synonim) grzechu.
              Pojęcie to istnieje jednak z całą pewnością, także u T. Kotarbińskiego.
              To on - w tejże książce, o której wspomniałem, pisze właśnie o cechach
              człowieka zacnego, moralnego (a więc ostrzej, niż tylko "nie podpadającego pod
              paragrafy").
              Podaje nawet, w dość lekkiej, jak często u niego, formie definicję takiego
              czlowieka. Z pamięci: człowiek zacny, to ten, który budzi szacunek ludzi
              zacnych. Błąd logiczny? "Masło maślane"? trochę tak, ale z pewnością jest
              to "błąd" zamierzony, gdyż w sytuacji braku "odgórnie" nadanych kanonów,
              kryteria moralne mogą być rozpatrywane tylko jako norma powszechnie przyjęta
              (lub powszechnie odrzucana). Co nie znaczy, ze jej nie ma. W związku z tym
              całkoiwcie mozliwa jest również sytuacja potepienia i ostracyzmu, gdy ktoś te
              normy moralne łamie.

              Przy okazji: pytałeś o "politpoprawność". Dla mnie bylo oczywiste, że to
              kategoria zupełnie inna, niż moralność i że wynika to z tego, co napisałem
              uprzednio. Ale - nie musi tak być dla Ciebie. Wyjaśniam więc, że poprawność
              polityczną widzę jako kategorię bliską kategorii uprzejmości, grzeczności w
              stosunkach prywatnych. Wskazana, ale - są wartości wyższe od niej.

              Pozdrawiam!

            • tyu Do Wojcd - o kanonie etycznym 28.08.02, 15:42
              wojcd napisał:

              > Wiem, ze nie ma skodyfikowanego kanonu etycznego lewicowca.Ja usiluje znalezc
              > jakas metode uzgodnienia adresow etycznych w dyskusjach z lewicowcami.Brakuje
              > mi tu dystynkcji ZLA. Otoz chrzescijanie maja dwa pojecie zla slabsze - jako
              > grzechu i mocniejsze - jako przestepstwa.Spojny mariaz grzechu i przestepstwa
              > powoduje, ze prawo jest wspomagane przez etyke. Wyraza sie to np. w
              > ostracyzmie. Dzis obserwujemy w Polsce brak tego wspomagania. (Te dwie
              > kategorie "rozjechaly" sie spektakularnie w stanie wojennym kiedy to pobyt w
              > wiezieniu budzil szacunek spoleczny). Brak pojecia "grzechu' u lewicowcow
              > powoduje, ze nie wiem jak z nimi rozmawiac np. o wychowaniu, autorytecie,
              > przyzwoitosci... . Dyskomfortem w dyskusji z lewicowcami jest takze milczace
              > zalozenie mowiace, ze "grzech" jest skutkiem braku wiedzy. Mysle, ze to
              > zalozenie moglo byc odpowiedzialne za ciezkie "grzechy" komunizmu.Jestem takze
              > przekonany (ale moge sie mylic), ze etyka Kotarbinskiego takze wpada w te
              > pulapke. Problem moznaby wiec sformulowac prosto - co jest synonimem "grzechu"
              > u lewicowca.
              > Piszesz sporo o efektywnosci etyki. Boje sie tego tu rozwijac bo ucieknie nam
              > cel glowny o ktorym pisalem wyzej. Nawiasem mowiac obawiam sie efektywnych
              > systemow etycznych gdyz dobrze one mierza dobro i zlo, a ich skutkiem uboczny
              > jest idealna zemsta. Najefektywniejsze sa te ktore odrzucaja milosc blizniego.
              >
              > Pozdrawiam serdecznie Wojciech



              Przepraszam za zwłokę spowodowaną dysputami niemerytorycznymi.
              Trudno mi podać "lewicowy synonim" (a ściślej areligijny synonim) grzechu.
              Pojęcie to istnieje jednak z całą pewnością, także u T. Kotarbińskiego.
              To on - w tejże książce, o której wspomniałem, pisze właśnie o cechach
              człowieka zacnego, moralnego (a więc ostrzej, niż tylko "nie podpadającego pod
              paragrafy").
              Podaje nawet, w dość lekkiej, jak często u niego, formie definicję takiego
              czlowieka. Z pamięci: człowiek zacny, to ten, który budzi szacunek ludzi
              zacnych. Błąd logiczny? "Masło maślane"? trochę tak, ale z pewnością jest
              to "błąd" zamierzony, gdyż w sytuacji braku "odgórnie" nadanych kanonów,
              kryteria moralne mogą być rozpatrywane tylko jako norma powszechnie przyjęta
              (lub powszechnie odrzucana). Co nie znaczy, ze jej nie ma. W związku z tym
              całkoiwcie mozliwa jest również sytuacja potepienia i ostracyzmu, gdy ktoś te
              normy moralne łamie.

              Przy okazji: pytałeś o "politpoprawność". Dla mnie bylo oczywiste, że to
              kategoria zupełnie inna, niż moralność i że wynika to z tego, co napisałem
              uprzednio. Ale - nie musi tak być dla Ciebie. Wyjaśniam więc, że poprawność
              polityczną widzę jako kategorię bliską kategorii uprzejmości, grzeczności w
              stosunkach prywatnych. Wskazana, ale - są wartości wyższe od niej.

              Pozdrawiam!

              • wojcd Re: Do Tyu - o kanonie etycznym 28.08.02, 21:03
                tyu napisał:
                > Trudno mi podać "lewicowy synonim" (a ściślej areligijny synonim) grzechu.
                > Pojęcie to istnieje jednak z całą pewnością, także u T. Kotarbińskiego.
                > To on - w tejże książce, o której wspomniałem, pisze właśnie o cechach
                > człowieka zacnego, moralnego (a więc ostrzej, niż tylko "nie podpadającego pod
                > paragrafy").
                > Podaje nawet, w dość lekkiej, jak często u niego, formie definicję takiego
                > czlowieka. Z pamięci: człowiek zacny, to ten, który budzi szacunek ludzi
                > zacnych. Błąd logiczny? "Masło maślane"? trochę tak, ale z pewnością jest
                > to "błąd" zamierzony, gdyż w sytuacji braku "odgórnie" nadanych kanonów,
                > kryteria moralne mogą być rozpatrywane tylko jako norma powszechnie przyjęta
                > (lub powszechnie odrzucana). Co nie znaczy, ze jej nie ma. W związku z tym
                > całkoiwcie mozliwa jest również sytuacja potepienia i ostracyzmu, gdy ktoś te
                > normy moralne łamie.

                Tyu
                czuje niepokoj gdy ktos podaje tego typu argumentacje. Moralny czlowiek to taki porzadny chlop w opinii otoczenia. Niepokoj ten ma dwa wymiary. Pierwszy, to relatywizacja do AKTUALNEGO stanu moralnego spoleczenstwa. Bardzo latwo wskazac na przyklady pokazujace kontrowersyjnosc tego podejscia. Dla przykladu. Czytalem cos na temat historii Czeczenii i bylo tam opisane jak jakas ksiezniczka wychodzaca za maz wstydzila sie powiedziec, ze jej wybranek serca nie jest rabusiem (czytaj nie jest mezczyzna). Drugi, to brak wskazania co TWORZY te opinie, co ja ksztaltuje? Co jest jadrem, motorem napedowym budowania tej opinii otoczenia?
                Czyzby to oznaczalo, ze lewica nie tworzy WZORCOW moralnych, a jedynie korzystala z juz istniejacych? Jesli tak, to jakie wzorce sa PRZEJMOWANE?

                Pozdrawiam serdecznie Wojciech
                • tyu Do Wojciecha - o kanonie etycznym c.d. 29.08.02, 12:46
                  wojcd napisał:

                  > Tyu
                  > czuje niepokoj gdy ktos podaje tego typu argumentacje.Moralny czlowiek to taki
                  > porzadny chlop w opinii otoczenia. Niepokoj ten ma dwa wymiary. Pierwszy, to
                  > relatywizacja do AKTUALNEGO stanu moralnego spoleczenstwa.Bardzo latwo wskazac
                  > na przyklady pokazujace kontrowersyjnosc tego podejscia.Dla przykladu.Czytalem
                  > cos na temat historii Czeczenii i bylo tam opisane jak jakas ksiezniczka wych
                  > odzaca za maz wstydzila sie powiedziec,ze jej wybranek serca nie jest rabusiem
                  > (czytaj nie jest mezczyzna). Drugi, to brak wskazania co TWORZY te opinie, co
                  > ja ksztaltuje?Co jest jadrem,motorem napedowym budowania tej opinii otoczenia?
                  > Czyzby to oznaczalo,ze lewica nie tworzy WZORCOW moralnych,a jedynie korzysta
                  > la z juz istniejacych? Jesli tak, to jakie wzorce sa PRZEJMOWANE?
                  >
                  > Pozdrawiam serdecznie Wojciech



                  Rozumiem Twój niepokój - i podzielam go! - ale...
                  Ale - spróbuj podejść do sprawy tak:
                  WSZYSTKIE normy współżycia międzyludzkiego są stosowalne pod warunkiem sine qua
                  non, że są AKCEPTOWALNE dla środowiska, w którym mają obowiązywać. Bez tego -
                  są odrzucane, łamane, albo co najmniej obchodzone.
                  Przykład: współżycie przedmałżeńskie. Wg kanonu chrześcijańskiego, i nie tylko,
                  to ciężki grzech. A w praktyce - tzw. wolne związki stają się coraz
                  powszechniejsze, także w krajach, gdzie dominuje chrześcijaństwo. Nie mówiąc o
                  takim "drobiazgu", jak rozwody i powtórne małżeństwa - już tylko cywilne.
                  I taka "wolna", czy "cywilna" para chodzi w niedziele do kościoła - z reguły
                  bez poczucia życia w grzechu.
                  Czego to dowodzi? Wg mnie tego, że FORMALNIE obowiązujący religijny kanon
                  moralny dotyczący tych spraw przestał obowiązywać w powszechnym mniemaniu
                  społeczeństw - mimo, że Kościół bynajmniej nie złagodził tu swego stanowiska.
                  A zatem - że w praktyce w moralności liczy się WŁAŚNIE opinia otoczenia, a
                  nie "litera prawa". Świecki (lewicowy, jeśli wolisz) punkt widzenia różni się
                  tu tylko tym, że nie zmusza do udawania, że jest inaczej. Pomimo faktu, że może
                  to prowadzić do sytuacji, które opisujesz. Ale z faktami się nie dyskutuje -
                  fakty można tylko próbować zmieniać.

                  Podsumowując ten etap dyskusji. Pytasz: co TWORZY te opinie, co ja ksztaltuje?
                  Co jest jadrem, motorem napedowym budowania tej opinii otoczenia?

                  Odpowiem brutalnie, ale chyba prawdziwie: konformizm. Chcąc żyć w jakiejś
                  wspólnocie, trzeba stosować formy współżycia dla niej typowe - bo dla niej
                  WYGODNE. Albo próbować je zmienić, co zwykle jest trudne i trwa. Albo liczyć
                  się z ostracyzmem. I czasami - TRZEBA się z nim liczyć, jeśli moja hierarchia
                  wartości jest dla mnie cenniejsza, niż "święty spokój". Tak było i tak będzie -
                  bez względu na to, jak "ideowo" będą "ubierane" kanony w danym społeczeństwie
                  obowiązujące.
                  A co to są i skąd są te "formy współżycia dla niej typowe", o których piszę?
                  Dobre pytanie, proszę o następne...
                  M.in. dlatego, że te formy kształtowały się PRZEZ WIEKI, w różnych warunkach
                  środowiskowych, przy różnych tradycjach, doświadczeniach przodków, różnych
                  RELIGIACH... i to raczej religie przystosowywały się do tych form, ewentualnie
                  powoli przekształcając je - niż formy do nich. Zatem - to nie jest pytanie o
                  kanon etyki laickiej. To pytanie znacznie szersze - o historię etyki.
                  Co Ty na to?

                  Pozdrawiam!
                  tyu
                  • wojcd Re: Do Tyu - o kanonie etycznym c.d. 01.09.02, 02:45
                    tyu napisał:
                    > Rozumiem Twój niepokój - i podzielam go! - ale...
                    > Ale - spróbuj podejść do sprawy tak:
                    > WSZYSTKIE normy współżycia międzyludzkiego są stosowalne pod warunkiem sine
                    qua
                    > non, że są AKCEPTOWALNE dla środowiska, w którym mają obowiązywać. Bez tego -
                    > są odrzucane, łamane, albo co najmniej obchodzone.
                    > Przykład: współżycie przedmałżeńskie. Wg kanonu chrześcijańskiego, i nie
                    tylko,
                    > to ciężki grzech. A w praktyce - tzw. wolne związki stają się coraz
                    > powszechniejsze, także w krajach, gdzie dominuje chrześcijaństwo. Nie mówiąc
                    o
                    > takim "drobiazgu", jak rozwody i powtórne małżeństwa - już tylko cywilne.
                    > I taka "wolna", czy "cywilna" para chodzi w niedziele do kościoła - z reguły
                    > bez poczucia życia w grzechu.
                    > Czego to dowodzi? Wg mnie tego, że FORMALNIE obowiązujący religijny kanon
                    > moralny dotyczący tych spraw przestał obowiązywać w powszechnym mniemaniu
                    > społeczeństw - mimo, że Kościół bynajmniej nie złagodził tu swego stanowiska.
                    > A zatem - że w praktyce w moralności liczy się WŁAŚNIE opinia otoczenia, a
                    > nie "litera prawa". Świecki (lewicowy, jeśli wolisz) punkt widzenia różni się
                    > tu tylko tym, że nie zmusza do udawania, że jest inaczej. Pomimo faktu, że
                    może
                    > to prowadzić do sytuacji, które opisujesz. Ale z faktami się nie dyskutuje -
                    > fakty można tylko próbować zmieniać.
                    > Podsumowując ten etap dyskusji. Pytasz: co TWORZY te opinie, co ja
                    ksztaltuje?
                    > Co jest jadrem, motorem napedowym budowania tej opinii otoczenia?
                    > Odpowiem brutalnie, ale chyba prawdziwie: konformizm. Chcąc żyć w jakiejś
                    > wspólnocie, trzeba stosować formy współżycia dla niej typowe - bo dla niej
                    > WYGODNE. Albo próbować je zmienić, co zwykle jest trudne i trwa. Albo liczyć
                    > się z ostracyzmem. I czasami - TRZEBA się z nim liczyć, jeśli moja hierarchia
                    > wartości jest dla mnie cenniejsza, niż "święty spokój". Tak było i tak
                    będzie -
                    > bez względu na to, jak "ideowo" będą "ubierane" kanony w danym społeczeństwie
                    > obowiązujące.
                    > A co to są i skąd są te "formy współżycia dla niej typowe", o których piszę?
                    > Dobre pytanie, proszę o następne...
                    > M.in. dlatego, że te formy kształtowały się PRZEZ WIEKI, w różnych warunkach
                    > środowiskowych, przy różnych tradycjach, doświadczeniach przodków, różnych
                    > RELIGIACH... i to raczej religie przystosowywały się do tych form,
                    ewentualnie
                    > powoli przekształcając je - niż formy do nich. Zatem - to nie jest pytanie o
                    > kanon etyki laickiej. To pytanie znacznie szersze - o historię etyki.
                    > Co Ty na to?
                    >
                    > Pozdrawiam!
                    > tyu


                    Tyu
                    najpierw moze sprawy, ktore poruszyles. Problem akceptowalnosci i podejscie
                    Kosciola katolickiego do seksu. Nie znam sie na teologii. Kiedys probowalem
                    zmeczyc jakas ksiazke typu ABC teologii, ale bez rezultatu. Jednak widac, ze Kk
                    nie radzi sobie z tym zgadnieniem nie tylko praktycznie, ale i TEORETYCZNIE.
                    Otoz argumenty dotyczace tej sfery odwoluja sie do pojecia CELOWOSCI. Czyli
                    czlowiek powinien zajmowac sie ta sfera dokladnie tyle razy ile razy ma zamiar
                    splodzic potomka. I to jakos dobrze funkcjonowalo do poczatku wieku XIX, kiedy
                    srednia dlugosc zycia wynosila niewiele ponad trzydziesci lat i norma byla
                    wielodzietnosc. Gdyby tak pojeta celowosc byla rzeczywiscie trafna, to dzis,
                    wobec wydluzenia sie dlugosci zycia i malej umieralnosci niemowlat, nasz
                    instynkt seksualny powinien byc uaktywniany bardzo rzadko i automatycznie
                    wygasac. A tak nie jest. Mysle, ze w tych sprawach Kk nie umie znalezc
                    wlasciwego jezyka i stad to zamieszanie. Z drugiej strony dzisiejsze sztywne
                    stanowisko Kk w tych sprawach moze wiazac sie z patrzeniem na sprawy seksu z
                    punktu widzenia interesow dziecka. I tu trudno odmowic Kk racji. Ale moze
                    zostawmy problem obowiazywalnosci kanonu katolickiego. Nie chcialbym tez mowic
                    o konformizmie obawiajac sie sprowadzenia rozmowy na tor boczny.
                    Wrocmy wiec do problemu synonimu pojecia "grzechu". Mozna do tego podejsc
                    jeszcze inaczej przez probe znajdowania jego jezykowych odpowiednikow. Grzech
                    jest blednym wyborem moralnym. W wielu kontekstsch mozna wiec slowo "grzech"
                    zastapic przez slowa: "blad", "pomylka". Np. ze zdan "Czlowiek jest
                    grzeszny", "Rozwod jest grzechem" - otrzymujemy zdania "Czlowiek jest omylny",
                    "Rozwod jest skutkiem pomylki zyciowej". Oczywiscie po takim zabiegu sens tych
                    nowych zdan ulega czestokroc zmianie, ale cos jest na rzeczy, bo te nowe zdania
                    ROWNIEZ sa sensowne. Warto tez zwrocic uwage, ze np. o przestepcy niektorzy nie
                    mowia, ze jest grzesznikiem ale to ze jego postepowanie jest kumulacja BLEDOW
                    wychowawczych domu, szkoly i kosciola. Te zamienniki eliminuja wprawdzie
                    pojecie grzechu, ale JEDNOCZESNIE powoduja przesuniecie odpowiedzialnosc z
                    siebie na kogos innego lub okolicznosci. Czy nie uwazasz, ze lewicowcy wlasnie
                    dokonuja takiego przesuniecia? Co sie dzieje wtedy z poczuciem winy?

                    Pozdrawiam serdecznie Wojciech

                    PS. Zabawne ale sa lewicowe odpowiedniki slow "spowiedz" i "ciezki grzech" , sa
                    nimi slowa "samokrytyka" i "wypaczenie".
                    Przepraszam za zwloke w odpowiedzi. Musialem sie troche zastanowic.
                    • tyu Do Wojciecha - o kanonie etycznym c.d. II 01.09.02, 18:54
                      wojcd napisał:

                      > Tyu
                      > najpierw moze sprawy, ktore poruszyles. Problem akceptowalnosci i podejscie
                      > Kosciola katolickiego do seksu. Nie znam sie na teologii. Kiedys probowalem
                      > zmeczyc jakas ksiazke typu ABC teologii,ale bez rezultatu.Jednak widac,ze Kk
                      > nie radzi sobie z tym zgadnieniem nie tylko praktycznie, ale i TEORETYCZNIE.
                      > Otoz argumenty dotyczace tej sfery odwoluja sie do pojecia CELOWOSCI. Czyli
                      > czlowiek powinien zajmowac sie ta sfera dokladnie tyle razy ile razy ma
                      > zamiar splodzic potomka. I to jakos dobrze funkcjonowalo do poczatku wieku
                      > XIX, kiedy srednia dlugosc zycia wynosila niewiele ponad trzydziesci lat i
                      > norma byla wielodzietnosc.Gdyby tak pojeta celowosc byla rzeczywiscie trafna,
                      > to dzis, wobec wydluzenia sie dlugosci zycia i malej umieralnosci niemowlat,
                      > nasz instynkt seksualny powinien byc uaktywniany bardzo rzadko i automatycznie
                      > wygasac. A tak nie jest. Mysle, ze w tych sprawach Kk nie umie znalezc
                      > wlasciwego jezyka i stad to zamieszanie. Z drugiej strony dzisiejsze sztywne
                      > stanowisko Kk w tych sprawach moze wiazac sie z patrzeniem na sprawy seksu z
                      > punktu widzenia interesow dziecka. I tu trudno odmowic Kk racji. Ale moze
                      > zostawmy problem obowiazywalnosci kanonu katolickiego.Nie chcialbym tez mowic
                      > o konformizmie obawiajac sie sprowadzenia rozmowy na tor boczny.

                      Problem 1, a ściślej dwa problemy w jednym.
                      1a - kłopoty KK z dostosowaniem się (bo O TEN kierunek chodzi!) do przemian
                      społecznych i mentalnych. Potwierdzasz tutaj, że normy etyczne NIE SĄ wieczne,
                      z boskiego nadania, jedynie słuszne zawsze i wszędzie, lecz zmieniają się z
                      czasem i okolicznościami. Seks i małżeństwo to tylko jeden z wielu przykładów.

                      1b - rola seksu w życiu człowieka: rzeczywista a widziana przez KK.
                      Czytałem o wynikach badań "tych rzeczy" u zwierząt. Są zwierzęta, u których
                      ruja (i pociąg samca do samicy) występuje tylko wtedy, gdy przyroda zapewnia
                      warunki do wychowania potomstwa - wliczając okres wysiadywania jaj, czy ciąży.
                      I są takie, gdzie nie jest to ściśle powiązane. Wysunięto tezę, że w tym drugim
                      przypadku seks jest "nagrodą" dla samca za pozostawanie w rodzinie i opiekę nad
                      samicą i młodymi. Pasowałoby to jak ulał do życia rodzinnego człowieka... gdyby
                      nie to, że kler KK żyje w celibacie. Taka aluzja - trochę w stylu bajki o psie
                      ogrodnika...

                      > Wrocmy wiec do problemu synonimu pojecia "grzechu". Mozna do tego podejsc
                      > jeszcze inaczej przez probe znajdowania jego jezykowych odpowiednikow. Grzech
                      > jest blednym wyborem moralnym. W wielu kontekstsch mozna wiec slowo "grzech"
                      > zastapic przez slowa: "blad", "pomylka". Np. ze zdan "Czlowiek jest grzeszny",
                      > "Rozwod jest grzechem" - otrzymujemy zdania "Czlowiek jest omylny", "Rozwod
                      > jest skutkiem pomylki zyciowej". Oczywiscie po takim zabiegu sens tych nowych
                      > zdan ulega czestokroc zmianie, ale cos jest na rzeczy, bo te nowe zdania
                      > ROWNIEZ sa sensowne.Warto tez zwrocic uwage,ze np.o przestepcy niektorzy nie
                      > mowia, ze jest grzesznikiem ale to ze jego postepowanie jest kumulacja BLEDOW
                      > wychowawczych domu, szkoly i kosciola. Te zamienniki eliminuja wprawdzie
                      > pojecie grzechu, ale JEDNOCZESNIE powoduja przesuniecie odpowiedzialnosc z
                      > siebie na kogos innego lub okolicznosci.Czy nie uwazasz,ze lewicowcy wlasnie
                      > dokonuja takiego przesuniecia? Co sie dzieje wtedy z poczuciem winy?

                      I problem 2. Też w dwu "podproblemach".
                      2a. "Grzech" a "pomyłka", "błąd" itp.
                      To NIE TO SAMO! Tam, gdzie wystąpiła pomyłka NIE MA WINY! Winą może ewentualnie
                      być TYLKO dopuszczenie do tej pomyłki w sytuacji, gdy można było przewidzieć -
                      itd. Ale to już nie ten problem, który rozpatrujemy teraz.
                      Moim zdaniem JEDYNA istotna różnica między grzechem w sensie występku przeciw
                      kanonom nakazanym przez religię, a występkiem moralnym wg etyki laickiej, jest
                      to, że ten pierwszy jest traktowany dogmatycznie, jako zdefiniowany przez Boga,
                      a ten drugi nie. Dlatego ten drugi łatwiej jest rozpatrywać sytuacyjnie, nie
                      dogmatycznie właśnie - co z kolei u niechętnych budzi zarzuty relatywizmu itp.

                      2b. Wydaje się być faktem, że coraz więcej problemów społecznych - kiedyś
                      kwalifikowanych jako domena prawa karnego - trafia do medycyny. Czy np. ktoś
                      kiedyś słyszał o kleptomanii? Złodziej był złodziej i należało mu uciąć rękę!
                      Teraz coraz więcej takich spraw tłumaczy się i UDOWADNIA - bądź nieprawidło-
                      wościami psychofizjologicznymi sprawcy, bądź właśnie błędami wychowawczymi,
                      skutkującymi takimi czy innymi patologicznymi zachowaniami. Może kiedyś
                      mordercom będzie sie robić nakazane przez sąd operacje mózgu - usuwając obszary
                      patologiczne - i wypuszczać WIEDZĄC, że nigdy więcej tego nie zrobią?
                      Futurystyka? Tak, ale "apolityczna"!
                      A co z poczuciem winy? Myślę,że wina jest tam, gdzie jest wolna wola sprawstwa.
                      Człowiek chory psychicznie nie może tu być traktowany na równi ze zdrowym.
                      Tyle, że WIEDZA (nie polityka!) wciąż przesuwa granice definicji zdrowia i
                      choroby.


                      > Pozdrawiam serdecznie Wojciech

                      I wzajemnie - tyu


                      > PS. Zabawne ale sa lewicowe odpowiedniki slow "spowiedz" i "ciezki grzech",
                      > sa nimi slowa "samokrytyka" i "wypaczenie".
                      > Przepraszam za zwloke w odpowiedzi. Musialem sie troche zastanowic.

                      Nie przepraszaj! Odpowiedź ta sama, co Hiacyntowi. Nie ilość, czy tempo - a
                      jakość. A co do odpowiedników: traktuję je WYŁĄCZNIE w kategoriach zabawy
                      w "wywoływanie duchów przeszłości". Choć napisanie tego pół wieku temu z
                      pewnością okazałoby się dla nas już wkrótce po napisaniu mało zabawne...
                      Choć rzeczywiście - pewne analogie są... czy raczej, na szczęście, były kiedyś.
                      • wojcd Re: Do Tyu - o kanonie etycznym c.d. II 02.09.02, 00:02
                        tyu napisał:
                        > Problem 1, a ściślej dwa problemy w jednym.
                        > 1a - kłopoty KK z dostosowaniem się (bo O TEN kierunek chodzi!) do przemian
                        > społecznych i mentalnych. Potwierdzasz tutaj, że normy etyczne NIE SĄ
                        > wieczne, z boskiego nadania, jedynie słuszne zawsze i wszędzie, lecz
                        > zmieniają się z czasem i okolicznościami. Seks i małżeństwo to tylko jeden z
                        > wielu przykładów.

                        Normy etyczne sa roznej rangi. Te ktore dotycza relacji Bog - czlowiek w moim
                        przekonaniu maja wlasnie charakter wieczny. Chociaz rowniez moga ulegac
                        modyfikacji. Np. sprawa postow na przestrzeni wiekow. Ciekawostka - posty
                        obowiazuja TYLKO w Polsce. Z tymi klopotami z dostosowaniem sie Kk do przemian
                        to bym nie przesadzal. Ten argument byl w przeszlosci wielokrotnie uzywany.
                        Ponadto jest problem - jak ustalac ksztalt norm moralnych dla CALEGO swiata?

                        > 1b - rola seksu w życiu człowieka: rzeczywista a widziana przez KK.
                        > Czytałem o wynikach badań "tych rzeczy" u zwierząt. Są zwierzęta, u których
                        > ruja (i pociąg samca do samicy) występuje tylko wtedy, gdy przyroda zapewnia
                        > warunki do wychowania potomstwa - wliczając okres wysiadywania jaj, czy
                        > ciąży. I są takie, gdzie nie jest to ściśle powiązane. Wysunięto tezę, że w
                        > tym drugim przypadku seks jest "nagrodą" dla samca za pozostawanie w
                        > rodzinie i opiekę nad samicą i młodymi. Pasowałoby to jak ulał do życia
                        > rodzinnego człowieka... gdyby nie to, że kler KK żyje w celibacie. Taka
                        > aluzja - trochę w stylu bajki o psie ogrodnika...

                        Argumenty plynace z obserwacji spolecznych zachowan zwierzat uwazam za
                        niezwykle silne. Jeszcze wsparte teoria gier bywaja uczta dla ducha. Nie
                        posadzam kler Kk o syndrom "psa ogrodnika", a raczej o opieszalosc w
                        rozwiazywaniu problemow i braku rozeznania problemow laikatu. Np. slynna byla
                        przed laty sprawa totalnej kleski misji tzw. ksiezy robotnikow we Francji.

                        > I problem 2. Też w dwu "podproblemach".
                        > 2a. "Grzech" a "pomyłka", "błąd" itp.
                        > To NIE TO SAMO! Tam, gdzie wystąpiła pomyłka NIE MA WINY! Winą może
                        > ewentualnie być TYLKO dopuszczenie do tej pomyłki w sytuacji, gdy można było
                        > przewidzieć - itd. Ale to już nie ten problem, który rozpatrujemy teraz.

                        W sytuacji gdy dyskutuje z adwersarzem o diametralnie roznych pogladach moge
                        postepowac na dwa sposoby. Pierwszy to probuje ustalic jakies wspolne pozytywne
                        tresci. Drugi (o ktorym tu dyskutujemy) polega na przelozeniu wlasnej
                        terminologii na jego terminologie. I to poszukiwanie zamiennikow mozna
                        rozpoczac tak jak ja to robie. Dokladniej. Bierzemy dwa terminy i patrzymy czy
                        mozna je SENSOWNIE wymienic. Na tym etapie nie troszczymy sie o zmiane sensu,
                        lecz czy po takim zabiegu wypowiedzi BRZMIA NATURALNIE. Np. jesli wezme
                        terminy "kon" i "stol" oraz zdanie "Kon to zwierze domowe", to otrzymam
                        absurd "Stol to zwierze domowe". W tym przypadku wiem, ze te terminy naleza do
                        roznych parafii. Natomiast rozpatrujac czyny czlowieka, jesli wezme
                        terminy "grzech" i "blad" oraz zdanie "Grzeszyc to rzecz ludzka", to otrzymam
                        zdanie SENSOWNE "Bladzic to rzecz ludzka". I teraz wiem, ze oba te terminy sa
                        tego samego rodzaju. Nastepnie probuje znalezc wiecej terminow wymiennych tak
                        by byly akceptowane przez adwersarza. A wiec pytam go czy zaakceptowalby ktorys
                        z zamiennikow np. "blad", "pomylka", "czyn ze zla intencja" .... .

                        > Moim zdaniem JEDYNA istotna różnica między grzechem w sensie występku przeciw
                        > kanonom nakazanym przez religię, a występkiem moralnym wg etyki laickiej,
                        > jest to, że ten pierwszy jest traktowany dogmatycznie, jako zdefiniowany
                        > przez Boga, a ten drugi nie. Dlatego ten drugi łatwiej jest rozpatrywać
                        > sytuacyjnie, nie dogmatycznie właśnie - co z kolei u niechętnych budzi
                        > zarzuty relatywizmu itp.

                        I tu docieramy do zrodla trudnosci. Ta trudnosc tkwi w odpowiedzi na pytanie -
                        CZY TERMINY GRZECH I BOG SA ARCHETYPICZNE? Jesli sa one istotnie archetypiczne,
                        to dojrzaly system etyczny MUSI miec "zaszyty" ten dogmatyzm o ktorym piszesz.
                        W moim przekonaniu idea Boga ma charakter achetypiczny.

                        > 2b. Wydaje się być faktem, że coraz więcej problemów społecznych - kiedyś
                        > kwalifikowanych jako domena prawa karnego - trafia do medycyny. Czy np. ktoś
                        > kiedyś słyszał o kleptomanii? Złodziej był złodziej i należało mu uciąć rękę!
                        > Teraz coraz więcej takich spraw tłumaczy się i UDOWADNIA - bądź nieprawidło-
                        > wościami psychofizjologicznymi sprawcy, bądź właśnie błędami wychowawczymi,
                        > skutkującymi takimi czy innymi patologicznymi zachowaniami. Może kiedyś
                        > mordercom będzie sie robić nakazane przez sąd operacje mózgu - usuwając
                        > obszary patologiczne - i wypuszczać WIEDZĄC, że nigdy więcej tego nie zrobią?
                        > Futurystyka? Tak, ale "apolityczna"!
                        > A co z poczuciem winy? Myślę,że wina jest tam, gdzie jest wolna wola
                        > sprawstwa.
                        > Człowiek chory psychicznie nie może tu być traktowany na równi ze zdrowym.
                        > Tyle, że WIEDZA (nie polityka!) wciąż przesuwa granice definicji zdrowia i
                        > choroby.

                        No nie wiem czy tak jest z ta zmiana kwalifikacji. Pamietam gdzies przed laty
                        wyczytana ciekawostke na temat angielskiego systemu prawnego. Bylo tam
                        napisane, ze odpowiedzialnosci karnej podlegaja zwierzeta. Np. karze podlega
                        kon ktory kopnal smiertelnie czlowieka. A najciekawsze (i wlasnie daltego to
                        zapamietalem) to to, ze karze podlegaja rowniez przedmioty. Pisalo tam ze
                        zostal zaresztowany piec hutniczy, ktory "spowodowal" smierc hutnika.

                        Pozdrawiam serdecznie Wojciech
                        • tyu Do Wojciecha - o kanonie etycznym c.d. III 02.09.02, 21:21
                          wojcd napisał:

                          ) tyu napisał:
                          ) ) Problem 1, a ściślej dwa problemy w jednym.
                          ) ) 1a - kłopoty KK z dostosowaniem się (bo O TEN kierunek chodzi!) do przemian
                          ) ) społecznych i mentalnych. Potwierdzasz tutaj, że normy etyczne NIE SĄ
                          ) ) wieczne, z boskiego nadania, jedynie słuszne zawsze i wszędzie, lecz
                          ) ) zmieniają się z czasem i okolicznościami. Seks i małżeństwo to tylko jeden
                          ) ) z wielu przykładów.
                          )
                          ) Normy etyczne sa roznej rangi. Te ktore dotycza relacji Bog - czlowiek w moim
                          ) przekonaniu maja wlasnie charakter wieczny. Chociaz rowniez moga ulegac
                          ) modyfikacji. Np. sprawa postow na przestrzeni wiekow. Ciekawostka - posty
                          ) obowiazuja TYLKO w Polsce.Z tymi klopotami z dostosowaniem sie Kk do przemian
                          ) to bym nie przesadzal. Ten argument byl w przeszlosci wielokrotnie uzywany.
                          ) Ponadto jest problem - jak ustalac ksztalt norm moralnych dla CALEGO swiata?

                          Ależ to, co piszesz, to właśnie dowód KONIECZNOŚCI relatywizacji norm moralnych!
                          I ciągłego dostosowywania ich do zmian warunków życia i mentalności ludzi.
                          Relacje Bóg-człowiek w tych rozważaniach pominąłbym - omawiamy etykę laicką.


                          ) ) 1b - rola seksu w życiu człowieka: rzeczywista a widziana przez KK.
                          ) ) Czytałem o wynikach badań "tych rzeczy" u zwierząt. Są zwierzęta, u których
                          ) ) ruja (i pociąg samca do samicy) występuje tylko wtedy,gdy przyroda zapewnia
                          ) ) warunki do wychowania potomstwa - wliczając okres wysiadywania jaj, czy
                          ) ) ciąży. I są takie, gdzie nie jest to ściśle powiązane. Wysunięto tezę, że
                          ) ) w tym drugim przypadku seks jest "nagrodą" dla samca za pozostawanie w
                          ) ) rodzinie i opiekę nad samicą i młodymi. Pasowałoby to jak ulał do życia
                          ) ) rodzinnego człowieka... gdyby nie to, że kler KK żyje w celibacie. Taka
                          ) ) aluzja - trochę w stylu bajki o psie ogrodnika...
                          )
                          ) Argumenty plynace z obserwacji spolecznych zachowan zwierzat uwazam za
                          ) niezwykle silne. Jeszcze wsparte teoria gier bywaja uczta dla ducha. Nie
                          ) posadzam kler Kk o syndrom "psa ogrodnika", a raczej o opieszalosc w
                          ) rozwiazywaniu problemow i braku rozeznania problemow laikatu. Np. slynna byla
                          ) przed laty sprawa totalnej kleski misji tzw. ksiezy robotnikow we Francji.

                          Ten "pies ogrodnika" to oczywiście żart-skrót myślowy, ale coś w tym jednak
                          jest. podobno "te sprawy" znajdują znacznie lepsze zrozumienie u kleru
                          protestanckiego i prawosławnego, czyli u tych, którzy znają je z autopsji.
                          "Teoretycy-dogmatycy" z KK radzą tu sobie wyraźnie gorzej.


                          ) ) I problem 2. Też w dwu "podproblemach".
                          ) ) 2a. "Grzech" a "pomyłka", "błąd" itp.
                          ) ) To NIE TO SAMO! Tam, gdzie wystąpiła pomyłka NIE MA WINY! Winą może
                          ) ) ewentualnie być TYLKO dopuszczenie do tej pomyłki w sytuacji, gdy można by
                          ) ) ło przewidzieć - itd. Ale to już nie ten problem, który rozpatrujemy teraz.
                          )
                          ) W sytuacji gdy dyskutuje z adwersarzem o diametralnie roznych pogladach moge
                          ) postepowac na dwa sposoby. Pierwszy to probuje ustalic jakies wspolne
                          ) pozytywne tresci. Drugi (o ktorym tu dyskutujemy) polega na przelozeniu
                          ) wlasnej terminologii na jego terminologie. I to poszukiwanie zamiennikow
                          ) mozna rozpoczac tak jak ja to robie. Dokladniej. Bierzemy dwa terminy i
                          ) patrzymy czy mozna je SENSOWNIE wymienic. Na tym etapie nie troszczymy sie
                          ) o zmiane sensu, lecz czy po takim zabiegu wypowiedzi BRZMIA NATURALNIE. Np.
                          ) jesli wezme terminy "kon" i "stol" oraz zdanie "Kon to zwierze domowe", to
                          ) otrzymam absurd "Stol to zwierze domowe". W tym przypadku wiem, ze te terminy
                          ) naleza do roznych parafii. Natomiast rozpatrujac czyny czlowieka, jesli wezme
                          ) terminy "grzech" i "blad" oraz zdanie "Grzeszyc to rzecz ludzka", to otrzymam
                          ) zdanie SENSOWNE "Bladzic to rzecz ludzka". I teraz wiem, ze oba te terminy sa
                          ) tego samego rodzaju. Nastepnie probuje znalezc wiecej terminow wymiennych tak
                          ) by byly akceptowane przez adwersarza. A wiec pytam go czy zaakceptowalby
                          ) ktorys z zamiennikow np. "blad", "pomylka", "czyn ze zla intencja" .... .

                          Myślę, że taki sposób rozumowania zbyt często prowadzi na manowce. W skrócie:
                          polega on (czy się nie mylę?) na przetłumaczeniu SŁÓW adwersarza na te z
                          własnego słownika (lub odwrotnie), ale nie prowadzi do zrozumienia KONSTRUKCJI
                          LOGICZNYCH leżących u podwalin danego rozumowania. Jak np. przetłumaczysz "na
                          ateistycznie" POJĘCIA nieba, czyśćca i piekła? Dla ateisty one NIE ISTNIEJĄ!
                          Wszelkie zamienniki słowne będą tu zatem fałszem.


                          ) ) Moim zdaniem JEDYNA istotna różnica między grzechem w sensie występku prze
                          ) ciw
                          ) ) kanonom nakazanym przez religię, a występkiem moralnym wg etyki laickiej,
                          ) ) jest to, że ten pierwszy jest traktowany dogmatycznie, jako zdefiniowany
                          ) ) przez Boga, a ten drugi nie. Dlatego ten drugi łatwiej jest rozpatrywać
                          ) ) sytuacyjnie, nie dogmatycznie właśnie - co z kolei u niechętnych budzi
                          ) ) zarzuty relatywizmu itp.
                          )
                          ) I tu docieramy do zrodla trudnosci. Ta trudnosc tkwi w odpowiedzi na pytanie
                          ) - CZY TERMINY GRZECH I BOG SA ARCHETYPICZNE? Jesli sa one istotnie arche
                          ) typiczne, to dojrzaly system etyczny MUSI miec "zaszyty" ten dogmatyzm o
                          ) ktorym piszesz. W moim przekonaniu idea Boga ma charakter achetypiczny.

                          Zdefiniuj archetyp... Ale myślę, że oba MAJĄ ten charakter. Co moim zdaniem
                          WCALE nie dowodzi, że etyka ateisty odwołuje się do jakiegoś "krypto-boga" a
                          poczucie moralnego zła - do kary przez niego nakładanej. Wraca kwestia różnic
                          konstrukcji logicznych, na jakich opiera się mentalność (nie tylko etyka)
                          ateisty i człowieka wierzącego. Anegdota na ten temat:
                          Kiedyś Napoleon wizytował słynnego astronoma. Zapoznał się z jego modelem
                          Wszechświata i spytał, gdzie jest w nim miejsce dla Boga. Odpowiedź brzmiała:
                          to założenie nie było konieczne. Ludziom od dziecka wychowanym w wierze często
                          nie może pomieścić się w głowie, że moglibyśmy - my, ludzkość - być we
                          Wszechświecie SAMI. Bez OSOBY strzegącej praw natury i etyki, a jedynie poddani
                          bezosobowym, choć poznawalnym zjawiskom. Nie mogą zrozumieć takiej KONSTRUKCJI
                          pojęciowej. usiłują "tłumaczyć" zachowania i sposób myślenia ateisty na swój
                          fideistyczny język.

                          ) ) 2b. Wydaje się być faktem, że coraz więcej problemów społecznych - kiedyś
                          ) ) kwalifikowanych jako domena prawa karnego - trafia do medycyny. Czy np.
                          ) ) ktoś kiedyś słyszał o kleptomanii? Złodziej był złodziej i należało mu
                          ) ) uciąć rękę! Teraz coraz więcej takich spraw tłumaczy się i UDOWADNIA - bądź
                          ) ) nieprawidłowościami psychofizjologicznymi sprawcy, bądź właśnie błędami
                          ) ) wychowawczymi, skutkującymi takimi czy innymi patologicznymi zachowaniami.
                          ) ) Może kiedyś mordercom będzie sie robić nakazane przez sąd operacje mózgu -
                          ) ) usuwając obszary patologiczne - i wypuszczać WIEDZĄC, że nigdy więcej tego
                          ) ) nie zrobią?
                          ) ) Futurystyka? Tak, ale "apolityczna"!
                          ) ) A co z poczuciem winy? Myślę,że wina jest tam, gdzie jest wolna wola
                          ) ) sprawstwa.
                          ) ) Człowiek chory psychicznie nie może tu być traktowany na równi ze zdrowym.
                          ) ) Tyle, że WIEDZA (nie polityka!) wciąż przesuwa granice definicji zdrowia i
                          ) ) choroby.
                          )
                          ) No nie wiem czy tak jest z ta zmiana kwalifikacji. Pamietam gdzies przed laty
                          ) wyczytana ciekawostke na temat angielskiego systemu prawnego. Bylo tam
                          ) napisane, ze odpowiedzialnosci karnej podlegaja zwierzeta. Np. karze podlega
                          ) kon ktory kopnal smiertelnie czlowieka. A najciekawsze (i wlasnie daltego to
                          ) zapamietalem) to to, ze karze podlegaja rowniez przedmioty. Pisalo tam ze
                          ) zostal zaresztowany piec hutniczy, ktory "spowodowal" smierc hutnika.

                          O sądach sądzących zwierzęta czytałem, ale - rzeczy? Choć wierzę, że nawet do
                          takich aberracji mogło dochodzić. Ale to tylko kolejny dowód dogmatyzmu
                          myślenia: za popełnienie czynu X należy się kara Y - i koniec! Żadnej próby
                          zrozumienia okoliczności - choćby takich, o jakich pisałem: nie ma winy (i
                          poczucia winy!), bez uprzedniej woli sprawstwa. A nie ma woli bez świadomości.


                          ) Pozdrawiam serdecz
                  • d_nutka Re: Do Wojciecha - o kanonie etycznym c.d. 02.09.02, 09:35
                    tyu napisał:

                    >
                    > Rozumiem Twój niepokój - i podzielam go! - ale...
                    > Ale - spróbuj podejść do sprawy tak:
                    > WSZYSTKIE normy współżycia międzyludzkiego są stosowalne pod warunkiem sine
                    qua
                    >
                    > non, że są AKCEPTOWALNE dla środowiska, w którym mają obowiązywać. Bez tego -
                    > są odrzucane, łamane, albo co najmniej obchodzone.
                    > Przykład: współżycie przedmałżeńskie. Wg kanonu chrześcijańskiego, i nie
                    tylko,
                    >
                    > to ciężki grzech. A w praktyce - tzw. wolne związki stają się coraz
                    > powszechniejsze, także w krajach, gdzie dominuje chrześcijaństwo. Nie mówiąc
                    o
                    > takim "drobiazgu", jak rozwody i powtórne małżeństwa - już tylko cywilne.

                    To co napisałeś wyżej nie jest dowodem na to,że kanony są NIEAKCEPTOWALNE.
                    Nieprzestrzeganie tych kanonów ma często,a może nawet zawsze, inne podłoże.
                    Ale na pewno nie z nieakceptowalności zasad przez chrześcijanina.


                    > I taka "wolna", czy "cywilna" para chodzi w niedziele do kościoła - z reguły
                    > bez poczucia życia w grzechu.

                    A z kąd ta pewność,że bez poczucia grzechu?
                    A może "spycha" to poczucie grzechu na drogę relatywizmu własnie.


                    > Czego to dowodzi? Wg mnie tego, że FORMALNIE obowiązujący religijny kanon
                    > moralny dotyczący tych spraw przestał obowiązywać w powszechnym mniemaniu
                    > społeczeństw - mimo, że Kościół bynajmniej nie złagodził tu swego stanowiska.
                    > A zatem - że w praktyce w moralności liczy się WŁAŚNIE opinia otoczenia, a
                    > nie "litera prawa". Świecki (lewicowy, jeśli wolisz) punkt widzenia różni się
                    > tu tylko tym, że nie zmusza do udawania, że jest inaczej.


                    I to jest zwycięstwo relatywizmu własnie.I prosta droga do stania się ateistą
                    (agnostykiem) nie z urodzenia i wychowania.
                    Bardzo wygodna droga dla niektórych myślicieli.


                    > Pomimo faktu, że może
                    >
                    > to prowadzić do sytuacji, które opisujesz. Ale z faktami się nie dyskutuje -
                    > fakty można tylko próbować zmieniać.

                    Faktów już nie można zmienić. Mozna tworzyć nowe fakty.


                    >
                    > Podsumowując ten etap dyskusji. Pytasz: co TWORZY te opinie, co ja
                    ksztaltuje?
                    > Co jest jadrem, motorem napedowym budowania tej opinii otoczenia?
                    >
                    > Odpowiem brutalnie, ale chyba prawdziwie: konformizm.

                    Tak. Tu się zgadzamy.


                    >Chcąc żyć w jakiejś
                    > wspólnocie, trzeba stosować formy współżycia dla niej typowe - bo dla niej
                    > WYGODNE. Albo próbować je zmienić, co zwykle jest trudne i trwa.

                    I tu zadajemy sobie pytanie:czy jestem konformistą?


                    >Albo liczyć
                    > się z ostracyzmem. I czasami - TRZEBA się z nim liczyć, jeśli moja hierarchia
                    > wartości jest dla mnie cenniejsza, niż "święty spokój". Tak było i tak
                    będzie -

                    Ale czy być musi?

                    >
                    > bez względu na to, jak "ideowo" będą "ubierane" kanony w danym społeczeństwie
                    > obowiązujące.
                    > A co to są i skąd są te "formy współżycia dla niej typowe", o których piszę?
                    > Dobre pytanie, proszę o następne...
                    > Pozdrawiam!
                    > tyu

                    pozdrawiam
                    d.a
                    • tyu A teraz do D_nutki o kanonie etycznym. Cz.1 02.09.02, 16:50
                      d_nutka napisała:

                      > tyu napisał:
                      >
                      > > WSZYSTKIE normy współżycia międzyludzkiego są stosowalne pod warunkiem sine
                      > > qua non, że są AKCEPTOWALNE dla środowiska, w którym mają obowiązywać. Bez
                      > > tego - są odrzucane, łamane, albo co najmniej obchodzone.
                      > > Przykład: współżycie przedmałżeńskie. Wg kanonu chrześcijańskiego, i nie
                      > > tylko, to ciężki grzech. A w praktyce - tzw. wolne związki stają się coraz
                      > > powszechniejsze,także w krajach,gdzie dominuje chrześcijaństwo. Nie mówiąc
                      > > o takim "drobiazgu", jak rozwody i powtórne małżeństwa - już tylko cywilne.
                      >
                      > To co napisałeś wyżej nie jest dowodem na to,że kanony są NIEAKCEPTOWALNE.
                      > Nieprzestrzeganie tych kanonów ma często,a może nawet zawsze, inne podłoże.
                      > Ale na pewno nie z nieakceptowalności zasad przez chrześcijanina.

                      Może nie jest DOWODEM, ale PRAKTYKA dowodzi, że ich akceptowanie szybko maleje.
                      Chodzi mi oczywiście o NIEKTÓRE kanony, np. TE, nie o wszystkie bez wyjątku.


                      > > I taka "wolna",czy "cywilna" para chodzi w niedziele do kościoła - z reguły
                      > > bez poczucia życia w grzechu.
                      >
                      > A zkąd ta pewność,że bez poczucia grzechu?
                      > A może "spycha" to poczucie grzechu na drogę relatywizmu własnie.

                      Znowu - PEWNOŚCI nie ma. I na pewno liczący się procent ludzi takie poczucie
                      ma. A jednak - WIĘKSZOŚCI to nie przeszkadza. Gdyby przeszkadzało - opisane
                      zjawisko byłoby wąskim marginesem, a jest, w praktyce, równoprawną normą, wbrew
                      normie "oficjalnej", kościelnej. Owszem - częstość jego występowania jest
                      związana z tolerancyjnoscią (lub jej brakiem) lokalnych społeczności, ale to
                      inna sprawa.


                      > > Czego to dowodzi? Wg mnie tego, że FORMALNIE obowiązujący religijny kanon
                      > > moralny dotyczący tych spraw przestał obowiązywać w powszechnym mniemaniu
                      > > społeczeństw - mimo,że Kościół bynajmniej nie złagodził tu swego stanowiska.
                      > > A zatem - że w praktyce w moralności liczy się WŁAŚNIE opinia otoczenia, a
                      > > nie "litera prawa". Świecki (lewicowy, jeśli wolisz) punkt widzenia różni
                      > > się tu tylko tym, że nie zmusza do udawania, że jest inaczej.
                      >
                      >
                      > I to jest zwycięstwo relatywizmu własnie.I prosta droga do stania się ateistą
                      > (agnostykiem) nie z urodzenia i wychowania.
                      > Bardzo wygodna droga dla niektórych myślicieli.

                      No to co? Czy światopogląd MUSI być dziedziczony po rodzicach?
                      A czy wygodny? To zależy w jakim środowisku ten ateista (agnostyk) mieszka.
                      Jeśli w obskuranckim - biada mu!


                      > > Pomimo faktu, że może
                      > > to prowadzić do sytuacji, które opisujesz. Ale z faktami się nie dyskutuje
                      > > - fakty można tylko próbować zmieniać.
                      >
                      > Faktów już nie można zmienić. Mozna tworzyć nowe fakty.

                      Zgoda! Ujęłaś to precyzyjniej, niż ja, ale myśl pozostaje ta sama.


                      > > Podsumowując ten etap dyskusji. Pytasz: co TWORZY te opinie, co je
                      > > ksztaltuje?
                      > > Co jest jadrem, motorem napedowym budowania tej opinii otoczenia?
                      > >
                      > > Odpowiem brutalnie, ale chyba prawdziwie: konformizm.
                      >
                      > Tak. Tu się zgadzamy.
                      >
                      >
                      > > Chcąc żyć w jakiejś wspólnocie, trzeba stosować formy współżycia dla niej
                      > > typowe - bo dla niej WYGODNE. Albo próbować je zmienić, co zwykle jest
                      > > trudne i trwa.
                      >
                      > I tu zadajemy sobie pytanie:czy jestem konformistą?

                      Tak, chyba każdy człowiek wielokrotnie w swym życiu znajdował się w sytuacji,
                      gdy musiał na to pytanie odpowiedzieć - świadomie lub w sposób dorozumiany,
                      czyli czynem. I chyba każdy czasami (albo nawet zawsze) nim był. Co więcej -
                      NIE ZAWSZE jest to naganne.

                      > > Albo liczyć się z ostracyzmem. I czasami - TRZEBA się z nim liczyć, jeśli
                      > > moja hierarchia wartości jest dla mnie cenniejsza, niż "święty spokój".
                      > > Tak było i tak będzie -
                      >
                      > Ale czy być musi?

                      Teoretycznie może i nie. Pod warunkiem, że życie stanie sie bajką...


                      > pozdrawiam
                      > d.a

                      I wzajemnie!
                      Ale nie żegnam się - została jeszcze część 2...
                      tyu
          • d_nutka Re: Do Tyu - o kanonie etycznym lewicowca 02.09.02, 09:07
            tyu napisał:

            > wojcd napisał:
            >
            > > Tyu, wykorzystuje tu fragmenty tekstu Witka by postawic pytanie ktore drec
            > zy
            > > mnie od lat. Jaki jest kanon etyczny lewicowca? Czy jest to kanon
            > > chrzescijanski z ktorego cos sie usuwa? A moze pojecia dobra i zla sa
            > > zrelatywizowane do wyobrazen spolecznych o tych pojeciach? A moze jest to
            > to
            > > co sie nazywa polityczna poprawnoscia?
            > > Pozdrawiam serdecznie Wojciech
            >
            >
            > Najkrótsza, a zarazem uczciwa odpowiedź brzmiałaby jak w starym dowcipie:
            > pytanie jasne, zrozumiałem - nie wiem. Ale to nic nie załatwia.

            I taka odpowiedź na tym etapie powinna załatwić sprawę.
            Ale idziemy dalej.


            >
            > Myślę, że NIE MA skodyfikowanego kanonu etyki lewicowca (w domyśle - ateisty,
            > lub agnostyka, choć to b. grube uproszczenie).

            Odpowiedź jednak padła!


            >Czy jest taki dla chrześcijan?
            > Teoretycznie tak - Dekalog itd... Tylko - co, poza CZYSTO FORMALNYM
            > podporządkowaniem się Dekalogowi łączy np. etykę śp. Tischnera, czy Turowicza
            z
            >
            > etyką Rydzyka??

            Obowiązuje ich ten sam kanon.


            > Co łączy katolika - wierzącego w cudowną moc spowiedzi z protestantem,
            mającym
            > ŚWIADOMOŚĆ (piszę tak, ponieważ ten tok myślenia popieram), że wyrządzone zło
            > trzeba NAPRAWIĆ, a nie "wyspowiadać" i że o zacności (lub jej braku)
            człowieka

            Chrześcijaństwo jest w tym temacie zgodne.Sama spowiedź nie jest jeszcze pełnią
            sakramentu.(KKK)

            > decyduje dzieło jego życia, a nie - załatwienie formalności w konfesjonale.

            W konfesjonale wierzący katolik "nie załatwia formalności"-KKK(Katechizm
            Kościoła Katolickiego)

            >
            > Mogę pisać o sobie, licząc, że jakieś tam podobieństwa... itd. Myślę, że
            > kryteria etyki ludzi kultury śródziemnomorskiej (judeochrześcijańskiej) są
            dość
            >
            > podobne, niezależnie od wyznania lub jego braku.

            Są tylko podobne i dlatego się różnią.

            Myślę też, że to, co religie
            > podają jako "dane od Boga" - w sensie kryteriów zachowań społecznych (nie
            > zabijaj, nie kradnij itd) jest TYLKO zasadą postępowania słuszną z przyczyn
            > życia człowieka we wspólnocie - podaną w fideistycznym "opakowaniu".

            Czy masz na myśli opakowanie czyli okładkę?



            >Nie chodzi
            >
            > mi oczywiście o zachowania typowe dla danej religii (np. post w piątek u
            > chrześcijan), lecz o sprawy ogólnospołeczne. Rzecz komplikuje się zresztą
            > b.często i niejednokrotnie podziały są "w poprzek" (np. stosunek do kary
            > śmierci, czy nawet do problemu aborcji).

            W "poprzek" -to już wiesz co jest.PRZEPRASZAM,ale mnie poniosło!


            >
            > Jeśli chciabyś jakieś odnośniki literaturowe itp - polecam lekturę Tadeusza
            > Kotarbińskiego - mojego autorytetu w tych sprawach. Np. książeczkę "Medytacje
            o
            >
            > życiu godziwym" a w niej m.in. rozdział "Zagadnienia etyki niezależnej". Od
            > czego niezależnej? Od religii, co autor wyjaśnia na samym początku.

            Drogi Tyu.
            Jak sam sobie napiszesz książeczkę o życiu godziwym to będzie dla mnie
            autorytek jeśli twoje życie godziwe będzie tym samym co napisałeś.

            >
            > Nie uciekam od dalszej dyskusji na te tematy, co więcej - mam nadzieję, że
            > będziemy mogli kontynuowac ją - ale, na razie, tyle tytułem odpowiedzi na
            Twoje
            >
            > pytanie.
            > Pozdrawiam.
            > tyu
            >
            >

            I ja mam nadzieję,że będziemy kontynuowali dyskusję i o kanonie etycznym
            lewicowca nie tylko teoretyka.
            pozdrawiam :)))
            d.
            • tyu Do D_nutki o kanonie etycznym lewicowca. Cz. 2 02.09.02, 17:14
              d_nutka napisała:

              > tyu napisał:
              >
              > > wojcd napisał:
              >
              > > > Jaki jest kanon etyczny lewicowca?
              > > ...
              > >
              > > Najkrótsza, a zarazem uczciwa odpowiedź brzmiałaby jak w starym dowcipie:
              > > pytanie jasne, zrozumiałem - nie wiem. Ale to nic nie załatwia.
              >
              > I taka odpowiedź na tym etapie powinna załatwić sprawę.
              > Ale idziemy dalej.
              >
              >
              > > Myślę, że NIE MA skodyfikowanego kanonu etyki lewicowca (w domyśle -
              > > ateisty, lub agnostyka, choć to b. grube uproszczenie).
              >
              > Odpowiedź jednak padła!

              Piszę, że "myślę" (czyli przypuszczam) i że dotyczy to kanonu SKODYFIKOWANEGO.
              Sprzeczności z poprzednim zdaniem nie ma.


              > >Czy jest taki dla chrześcijan?
              > > Teoretycznie tak - Dekalog itd... Tylko - co, poza CZYSTO FORMALNYM
              > > podporządkowaniem się Dekalogowi łączy np. etykę śp. Tischnera, czy
              > > Turowicza z etyką Rydzyka??
              >
              > Obowiązuje ich ten sam kanon.

              OBOWIĄZUJE - ale czy ONI SAMI respektują go w takim samym stopniu i z taką samą
              interpretacją? W tym problem, nie w teorii.


              > > Co łączy katolika - wierzącego w cudowną moc spowiedzi z protestantem,
              > > mającym ŚWIADOMOŚĆ (piszę tak, ponieważ ten tok myślenia popieram), że
              > > wyrządzone zło trzeba NAPRAWIĆ, a nie "wyspowiadać" i że o zacności (lub
              > > jej braku) człowieka
              >
              > Chrześcijaństwo jest w tym temacie zgodne.Sama spowiedź nie jest jeszcze
              > pełnią sakramentu.(KKK)
              >
              > > decyduje dzieło jego życia, a nie - załatwienie formalności w konfesjonale.
              >
              > W konfesjonale wierzący katolik "nie załatwia formalności"-KKK(Katechizm
              > Kościoła Katolickiego)

              Ty piszesz o teorii, ja o typowej praktyce działania. Jak wyjaśnisz mi np.fakt
              gorliwych praktyk religijnych sycylijskich mafiosów? Wyspowiada się taki,
              przyjmie komunię i - zamorduje kolejną ofiarę...


              > > Mogę pisać o sobie, licząc, że jakieś tam podobieństwa... itd. Myślę, że
              > > kryteria etyki ludzi kultury śródziemnomorskiej (judeochrześcijańskiej) są
              > > dość podobne, niezależnie od wyznania lub jego braku.
              >
              > Są tylko podobne i dlatego się różnią.

              Tak! I to właśnie jest baza do dalszych rozważań. Gdyby nie było różnic -
              pytanie Wojciecha nie miałoby sensu.

              > > Myślę też, że to, co religie
              > > podają jako "dane od Boga" - w sensie kryteriów zachowań społecznych (nie
              > > zabijaj, nie kradnij itd) jest TYLKO zasadą postępowania słuszną z przyczyn
              > > życia człowieka we wspólnocie - podaną w fideistycznym "opakowaniu".
              >
              > Czy masz na myśli opakowanie czyli okładkę?

              Tak! Zasady - moralne i inne, w tym SŁUSZNE, można uzasadniać na różne sposoby
              i z użyciem różnych argumentów - także takich, które do mnie nie muszą
              przemawiać. Akceptuję je więc BEZ tych argumentów (np. argumentu o boskim
              pochodzeniu danej zasady).

              > > Nie chodzi
              > > mi oczywiście o zachowania typowe dla danej religii (np. post w piątek u
              > > chrześcijan), lecz o sprawy ogólnospołeczne. Rzecz komplikuje się zresztą
              > > b.często i niejednokrotnie podziały są "w poprzek" (np. stosunek do kary
              > > śmierci, czy nawet do problemu aborcji).
              >
              > W "poprzek" -to już wiesz co jest.PRZEPRASZAM,ale mnie poniosło!

              Skoro nie lubisz takiego skrótu myślowego, proponuję określenie
              precyzyjniejsze: "podziały religijne nie pokrywają się z podziałami
              wynikającymi ze stosunku ludzi do kary śmierci, czy problemu aborcji".
              Może być?

              > > Jeśli chciabyś jakieś odnośniki literaturowe itp - polecam lekturę Tadeusza
              > > Kotarbińskiego - mojego autorytetu w tych sprawach. Np.książeczkę "Medytacje
              > > o życiu godziwym" a w niej m.in. rozdział "Zagadnienia etyki niezależnej".
              > > Od czego niezależnej? Od religii, co autor wyjaśnia na samym początku.
              >
              > Drogi Tyu.
              > Jak sam sobie napiszesz książeczkę o życiu godziwym to będzie dla mnie
              > autorytet jeśli twoje życie godziwe będzie tym samym co napisałeś.

              D_nutko! Ależ ja wcale nie aspiruję do roli autorytetu! Ale MIEĆ je na własny
              użytek chyba mogę?

              > > Nie uciekam od dalszej dyskusji na te tematy, co więcej - mam nadzieję, że
              > > będziemy mogli kontynuowac ją - ale, na razie, tyle tytułem odpowiedzi na
              > > Twoje pytanie.
              > > Pozdrawiam.
              > > tyu
              > >
              > >
              > I ja mam nadzieję,że będziemy kontynuowali dyskusję i o kanonie etycznym
              > lewicowca nie tylko teoretyka.
              > pozdrawiam :)))
              > d.

              Ja też - nadal. Swoją drogą - kto tu krytykuje teoretyzowanie?
              ;))
              Pozdrawiam!
              tyu
    • Gość: Perła tyu, czy szpadel na myśli masz? IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.02, 00:27
      tyu pisze, ze komunistą jest. I dumny z tego jest. gdyby ktos napisał, że
      faszystą jest, to oburzył by się pewno. A przecież faszyści to szczeniaki w
      MORDOWANIU przy komunistach są. Faszyści wymordowali około 50 mln ludzi.
      Komuniści ponad 100 mln właśnie. I tyu DUMNY z tego jest.
      Hiacynt, szmacisz się na forum tym coraz bardziej właśnie. Z wyznawcą
      morderczej ideologi w układy wchodzisz tu. Ty nie jesteś z Ciemnogrodu, Ty
      ciemny jesteś po prostu.

      Perła
      • Gość: Hiacynt wyjątek dla Perły IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 24.08.02, 07:47
        Gość portalu: Perła napisał(a):

        > tyu pisze, ze komunistą jest. I dumny z tego jest. gdyby ktos napisał, że
        > faszystą jest, to oburzył by się pewno. A przecież faszyści to szczeniaki w
        > MORDOWANIU przy komunistach są. Faszyści wymordowali około 50 mln ludzi.
        > Komuniści ponad 100 mln właśnie. I tyu DUMNY z tego jest.

        Gdzie Tyu napisał, że jest komunistą? Perła, jak ty możesz dyskutować,
        jaką masz odwagę, by głos zabierać, jeżeli prostego tekstu nie rozumiesz.
        Tyu napisał do mnie " Ty – zawsze podkreślasz, żeś Hiacynt z Ciemnogrodu,
        ja – że jestem komuch (a co, nie wolno? ;) "
        Jeżeli o kimś mówimy komuch, to nie znaczy, że uważamy go za komunistę.
        Wskaż mi jego list z którego wynika, że jest komunistą.

        > Hiacynt, szmacisz się na forum tym coraz bardziej właśnie. Z wyznawcą
        > morderczej ideologi w układy wchodzisz tu. Ty nie jesteś z Ciemnogrodu, Ty
        > ciemny jesteś po prostu.

        Ty się szmacisz Perła obrażając kobiety, nie mogąc pogodzić się z faktami,
        przeinaczając je, kłamiąc i insynuując. Szmacisz się, wchodząc w układy z
        pacynkami. Różne pacynki oraz nieszczęsne purchawy, razem około dziesięciu
        nicków, atakuje mnie na aktualnosciach. Ty się z nimi sprzymierzając właśnie
        się szmacisz. To są niebyty, one są spoza aktualności, one nie zaistaniały jako
        nicki. Powinieneś to rozumieć.

        Być może czegoś nie czytałem, ale ponownie zapytam, na jakiej podstawie
        piszesz, że Tyu jest wyznawcą morderczej ideoologii? Na jakiej podstawie
        piszesz, że Tyu jest komunistą? Bo to, że jest komuchem, sam napisał.
        Ja z Tyu wszedłem w układy dawno temu, prawie rok temu, dziwne,
        że dopiero teraz o tym piszesz. Co ja pisałem o komunizmie i komunistach
        możesz sobie poczytać, poszukaj w archiwum. Nie zdziw się tylko, jeżeli okaże
        się, że pisałem więcej i bardziej na temat niż ty. Nie wystarczy pokrzykiwać,
        trzeba wiedzieć co się mówi. Jeżeli będziesz zaglądał do tego wątku, to czegoś
        się Perła dowiesz. Może tę wiedzę i argumentacje gdzieś wykorzystasz.

        Hiacynt

        ps. z "pewnymi" faktami powinieneś się pogodzić, nie będę ci ciągle
        "wykładów" robił.
    • tyu Witajcie, Przyjaciele: Hiacyncie i Witku! 24.08.02, 01:16
      Hiacynt napisał:
      ...
      > Czyli możemy pomówić o pojednaniu, czyli o przyszłości.

      Czyli - wybrałeś. Zgoda! A teraz - czy mógłbyś podać swoje "credo"?
      Mam co prawda pewne uwagi co do - zgadnij, czego? - sprawy lustracji i
      dekomunizacji - nawet przy tak zwięzłym postawieniu tej sprawy, jak u Ciebie,
      ale myślę, że wyjdą one same, w dyskusji bardziej ogólnej.

      Natomiast witekjs napisał:

      > Skaranie Boskie z Wami ! Niedawno wróciłem z pracy i już muszę brać ciężką
      > torbę i pędzić na złamanie karku, byście sobie na prawdę i do końca łbów nie
      > porozbjali.

      Witku!
      Bądź z nami zawsze!
      Ale - właśnie w charakterze dyskutanta, widzącego tę "trzecią stronę". Torba
      lekarska chyba nie będzie potrzebna!

      > "Tego samego chcieć i tego samego nie chcieć - oto jest dopiero trwała
      > przyjażń"
      > /Salustiusz/

      Czyli - Witek pragnie również dyskusji o kryteriach przyjaźni. Świetnie, czemu
      nie?
      W wypadku definicji Salustiusza miałbym uwagę. Czy nie zbliża się ona zanadto
      do równie sędziwej maksymy: do ut des? Czy to definicja PRAWDZIWEJ przyjaźni?

      > Oprócz przjazni jestjeszcze takie pojęcie jak braterstwo. Braterstwo dochodzi
      > ze szczególną siłą do głosu w sytuacji wspólnego zagrożenia.Zakłada równość
      > pod jakimś wzgledem.Przebiega w stosunkach symetrycznych, niweluje dystanse
      > społeczne i szczeble drabiny społecznej/M.Ossowska/.

      Bez uwag, czyli - pełna zgoda.

      > Wydaje mi się,to chyba oczywiste,że najpierw kształtuja się systemy wartości,
      > powstające bezwiednie w najwcześniejszym okresie życia. Tak jak pisał Hiacynt
      > tworzone przez oddziaływanie naszych bliskich i wszystkich autorytetów wieku
      > dziecięcego. Zrozumiałe, że niezwykle trudno je zmienić. Potem są pociągi na,
      > które sie spóżniamy, ambicje i na koniec nasze poglądy (tfu) polityczne, dla
      > których dajemy się posiekać.Są zawody, w których w pewnych sytuacjach, musisz
      > uwolnić się od nich bezwzglednie. Okazuje się, że nie jest to tak trudne, jak
      > możnaby sobie wyobrazić. Zmusza to, po tem do zastanowienia nad sensem, siłą
      > i koniecznością tak głębokich, prowdzących do bezwzglednej walki, przekonań
      > politycznych. Oczywiście nie dotyczy to obrony tych, którymi się opiekujesz
      > lub swojego istnienia.

      To i dla mnie oczywiste, podobnie chyba zresztą podchodzi Hiacynt.
      Ale zarazem tu jest clou moich rozważań: na ile - i dlaczego - przypadek może
      spowodować wybór takiej, a nie innej drogi życiowej przy ZACHOWANIU wartości i
      postaw kształtowanych przez lata - zwłaszcza lata dzieciństwa. Nie - zdrada,
      lecz różna ich interpretacja spowodowana różnymi okolicznościami jako
      źródło "rozwidleń", niekiedy radykalnych, dróg życiowych różnych osób o tych
      samych "konstrukcjach" duchowych.

      > Jak widzicie na to wszystko jest, przynajmniej jeszcze trzeci spojrzenie/nie
      > włączając w to wszystko, tymczesem problemu kobiety/.
      > Pozdrawiam.Jestem gotowy. Witek

      I ja też. W ramach moich obecnych skromnych możliwości czasowych, ale dla Was -
      zawsze z wielką przyjemnością.

      Pozdrawiam Was serdecznie.
      Wasz - znacie pewnie ten "brodaty" już dowcip -
      niezłomnie opresywny stalinowsko-trockistowski guevarysta
      tyu.
      A co - nie wolno?
      • Gość: Hiacynt do Tyu o dyskusji i dekomunizacji IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 24.08.02, 08:07
        tyu napisał:

        > Hiacynt napisał:
        > ...
        > > Czyli możemy pomówić o pojednaniu, czyli o przyszłości.
        >
        > Czyli - wybrałeś. Zgoda! A teraz - czy mógłbyś podać swoje "credo"?
        > Mam co prawda pewne uwagi co do - zgadnij, czego? - sprawy lustracji i
        > dekomunizacji - nawet przy tak zwięzłym postawieniu tej sprawy, jak u Ciebie,
        > ale myślę, że wyjdą one same, w dyskusji bardziej ogólnej.


        Tyu

        Przedstwawię swoje credo, będzie mój punkt widzenia. Początkowo lekko
        zarysowany, a następnie w trakcie dyskusji dojdą nowe elementy i mam nadzieję,
        że dojdą nowi dyskutanci. Będzie Ci dużo trudniej, gdyż nie da się mówić o
        przyszłości w oderwaniu od przeszłości. Będziemy musieli do niej się odnosić.
        Nie będzie Ci Tyu lekko, gdyż trudno bedzie Ci wytłumaczyć obecne posunęcia
        rządu Millera, a wiele z nich pokazuje, że nie wyciągnął wniosków z
        przeszłości. Miał szansę i według mnie już ją stracił. Problem dekomunizacji
        sam pewnie powróci a naszej rozmowie. Głownym celem bedzie zastanowienie sie,
        czy umiemy sobie wyobrazić przyszłość. Jak to jest z pojednaniem i najakich
        płaszczyznach powinno nastąpić. Uważam, że gdyby 10 lat temu przeprowadzono
        dekomunizację, dzisiaj bylibyśmy zupełnie w innym punkcie. Świadomośc
        społeczeństwa byłaby zupełnie inna. Ponieważ nie było dekomunizacji, trzeba
        bedzie pokolenia, albo i dwóch, byśmy ten punkt osiągneli.
        Wyniknie to z naszej dyskusji.

        pozdrawiam

        Hiacynt

        ps. żeby przejść do konkretów, dzisiaj, ale raczej jutro spróbuję napisać list,
        na do którego konkretnie bedzie można się odnieść, pewne argumenty bedą ulegały
        modyfikacji, ale ja prawie wszystko piszę reakcyjnie, w okienku.
        Ale to co napisałem powyżej jest chyba warte obrony. Czy dekomunizacja
        nie była szansą, dla wszystkich szansą. Czy wiele procesów nie uległoby
        przyspieszeniu? Zobaczymy. MOże ciebie przekonam do dekomunizacji :)
        • tyu Do Hiacynta o dyskusji, dekomunizacji i... górach 24.08.02, 13:44
          Hiacyncie!
          Czekam na Twoje "expose", ale - jeśli chcesz - nie musisz się z nim spieszyć.
          Na dwa dni wyjeżdżam w Twe ukochane góry. Co prawda nie te najukochańsze -
          Tatry, tylko w Beskidy, ale jednak - góry... Będę prawdopodobnie w poniedziałek
          późnym wieczorem.
          Ze spraw poruszonych przez Ciebie teraz. Dekomunizacja - hmm... Czy rozumiemy
          to słowo tak samo? Jeśli Ty (nie upieram się, że tak jest) rozumiesz je jako
          usunięcie na zawsze lub na długie lata ze stanowisk państwowych ludzi, którzy
          kiedyś "nosili legitymacje", to nie dogadamy się. Jeśli jako INDYWIDUALNĄ ocenę
          (z wszelkimi konsekwencjami!) działań ludzi zajmujących określone stanowiska -
          znacznie prędzej. Moje pytanie będzie wtedy dotyczyło tylko kryteriów oceny i
          ich obiektywizacji, w tym - co dla mnie BARDZO ważne - uniknięcia elementów
          zbiorowej zemsty na zwyciężonych.
          Jeśli - jako zmianę mentalności (z "podwójnym myśleniem" na czele), stosunków
          między ludźmi oraz między instytucjami publicznymi (np. partie a administracja
          państwowa, samorządy i gospodarka) - myślę, że tu już teraz jesteśmy blisko
          siebie.
          Ale szerzej - potem.
          Pozdrowienia z gór! Jestem tam już teraz - w myślach.
          tyu
    • Gość: Perła Hiacynt jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.02, 14:19
      o tyu:
      1. wytłumacz mi czym różni się pojęcie "komuch" od pojecia "komunista" właśnie.
      Ciekaw tego jestem.
      2. Ja nie twierdzę, że tyu mordował. Ja twierdzę, że tyu CZYNNIE uczestniczył w
      zniewalaniu ludzi w nieludzkim systemie. Tyu nigdy z tego nie wytłumaczył się.
      Ten wzór cnót wszelakich, moralizator, pisze teraz "jestem komuchem, a co nie
      wolno?". Otóż nie wolno. Prawo zabrania propagowania komuszych treści właśnie.
      3. Swego czasu tyu ostro atakował Kościół i rządy ekipy solidarnościowej. Od
      kiedy rządzą jego pobratyńcy z SLD zamilkł. W ogóle nie bierze udziału w
      dyskusjach politycznych właśnie.

      o mnie:
      1. Hiacynt, jak pacynka może mi zarzucac współprace z pacynkami. Absurd to jest.
      2. Co z nasza wojną Hiacynt? Pisałeś na poczatku "nie masz szans ze mną Perła".
      I co? Ja dobrze mam sie. A wy? Widzisz Hiacynt, skupiasz coraz większą
      nienawiść u ludzi. Coraz więcej ludzi tych jest. Może to Ty zastanowisz nad
      sobą się. Zauważ, jak Ty autorytatywnie piszesz do adwersarzy. Ty lepiej od
      nich wiesz, co robią, co myślą, kim są. Strasznie zadufany jesteś. Do sceptyka
      piszesz, że ja mu kazałem coś tam napisac, do Helgi tez takie dziwne posty. O
      Miriam nie wspominam. Do Sali: "co słychac w gminie?". A Sala była w gminie.
      Raz bodajby. Do borsuka tez chamsko pisałeś. Dlatego tak nie lubią Cie. Ja sam,
      na poczatku wojny tej, napisałem post, w którym stało jak byk, jak wygrac ze
      mną można. Dałem fory Ci. A ty? Swoją bufonadę odstawiałeś ciągle. Nikogo nie
      obroniłeś, niczego nie dowiodłeś. Zniszczyłeś wszystko.
      Nie liczysz się juz. Mozesz tylko razem z tyu kadzic sobie wzajemnie.
      Zastanów nad soba się.

      Perła
      • Gość: Hiacynt ________Perła, komunizm, ambulans i gmina_________ IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 24.08.02, 15:49
        Gość portalu: Perła napisał(a):

        > o tyu:
        > 1. wytłumacz mi czym różni się pojęcie "komuch" od pojecia "komunista"
        właśnie.
        > Ciekaw tego jestem.

        Różnica jest prosta i oczywista. Komuchem mogę nazwać każdego kto broni
        komunizmu, kto broni PRL-u, kto .... itd.
        Komunistą jest ten kto wyznaje ideologię komunistyczną. Nie wiem czy wiesz,
        ale dla prawdziwych komunistów, komunizm jest przeciwieństwenm socjalizmu.
        Nie będę się rozpisywał. Na pewno Tyu nie jest komunistą.


        > 2. Ja nie twierdzę, że tyu mordował. Ja twierdzę, że tyu CZYNNIE uczestniczył
        w
        > zniewalaniu ludzi w nieludzkim systemie. Tyu nigdy z tego nie wytłumaczył
        się.
        > Ten wzór cnót wszelakich, moralizator, pisze teraz "jestem komuchem, a co nie
        > wolno?". Otóż nie wolno. Prawo zabrania propagowania komuszych treści właśnie.

        Komunizm w postaci czystej występuje tylko na zachodzie, na wschodzie
        istniał czynnik przymusu, jakkolwiek by nie nalażało go rozumieć.
        Prawo zabrania propagowania treści komunistycznych, ale np. w Niemczech,
        nie w Polsce. Nie wiem cóż według ciebie Tyu propaguje. Nie wiem z czego Tyu
        ma się tłumaczyć na forum? Ze swojego realu? Naforum prezentujemy swoje
        poglądy, możemy je odnieść do włąsnych doświadczeń, ale nie ma takiego
        obowiązku. Ja według ciebie jestem esbekiem którego demaskujesz.
        O czym więc pisesz?

        > 3. Swego czasu tyu ostro atakował Kościół i rządy ekipy solidarnościowej. Od
        > kiedy rządzą jego pobratyńcy z SLD zamilkł. W ogóle nie bierze udziału w
        > dyskusjach politycznych właśnie.

        W tej dyskusji ważnym elementem bedzie stosunek do Kościoła i tradycji.
        Każdy powinien odpowiedzieć na pytanie "jaka ma być Polska" ?

        >
        > o mnie:
        > 1. Hiacynt, jak pacynka może mi zarzucac współprace z pacynkami. Absurd to
        jest
        > .
        > 2. Co z nasza wojną Hiacynt? Pisałeś na poczatku "nie masz szans ze mną
        Perła".
        > I co? Ja dobrze mam sie.

        Widzę jak masz się dobrze i myślę, że wszyscy widzą. Twoje pisanie na forum
        odwzierciedla twoje samopoczucie. Nie ukryjesz tego, to widać.
        Właściwie można juz tylko diagnozę postawić.


        > A wy? Widzisz Hiacynt, skupiasz coraz większą
        > nienawiść u ludzi. Coraz więcej ludzi tych jest.

        Cały czas to są ci sami ludzie. W końcu przynajmniej napisałeś wprost,
        że mnie nienawidzisz. Może jakiś nowy nick podasz? Kontrolant?
        Don.osiciel? czy jakiś inny? Które z wcieleń kogo mnie nienawidzi?

        > Może to Ty zastanowisz nad
        > sobą się. Zauważ, jak Ty autorytatywnie piszesz do adwersarzy. Ty lepiej od
        > nich wiesz, co robią, co myślą, kim są. Strasznie zadufany jesteś.
        > Do Sali: "co słychac w gminie?". A Sala była w gminie.
        > Raz bodajby.

        Być może czasami piszę autorytatywnie, tak jak powyżej do ciebie pisałem.
        Uznałem, że było to konieczne. Forum temu służy, polemice. Każdy chciałby
        mieć rację.

        Jeżeli chodzi o Salę. Oczywiście wiem, że była w gminie, dlatego tak napisałem.
        Nigdy wcześniej nie zamieniłem z nią ani jednego słowa. Nagle czytam jej list
        w wątku "Aktualności 22 ... "

        "HIACYNT DO INSTYTUTU PAMIECI INTERNETOWEJ NA PRZEWODNICZACEGO
        ZAKOPIE SIE SZYBKO W PLIKACH I ZWARIUJE ZA 58 SEKUND.
        HIACYNT CZY U CIEBUIE WSZYSTKO W PORZADKU CZY DZWONIC PO AMBULANS?"

        Ty Perła pewnie byś odpowiedział "paszła won", nieprawdaż?
        Cóż ja napisałem? Jedno krókie zdanie: "a cóż tam słychać w gminie?"
        Po co to zdanie napisałem? Tym zdaniem dałem Sali do zrozumienia, że wiem,
        iż zna osobiście Miriam. I że jej pisanie o moim zwariowaniu i ambulansie
        ma swoją przyczynę. I tyle. Nie odpowiedziała na mój list.

        Wcześniej Sala pisała:
        "Tak reczywiscie mialam najlepszy szabes od niepamietnych czasow.I to dzieki
        zaproszeniu Miriam. Chajrem."
        Nie mam tajemnej wiedzy. Cała mnoja wiedza pochodzi z forum.
        Sala pisał też o mailowaniu.

        > Do borsuka tez chamsko pisałeś. Dlatego tak nie lubią Cie. Ja sam,
        > na poczatku wojny tej, napisałem post, w którym stało jak byk, jak wygrac ze
        > mną można. Dałem fory Ci. A ty? Swoją bufonadę odstawiałeś ciągle. Nikogo nie
        > obroniłeś, niczego nie dowiodłeś. Zniszczyłeś wszystko.
        > Nie liczysz się juz. Mozesz tylko razem z tyu kadzic sobie wzajemnie.
        > Zastanów nad soba się.
        >

        Ostatnie zdania pozostawiam bez komentarza.

        Jest to Perła ostatni poważny mój list do ciebie. Nie wiem czy zauważyłeś,
        że w aktualnościach i tutaj, mimo twoich napastliwych listów spokojnie
        odpowiadałem i poważnie. Mój pierwszy list do ciebie w tym wątku pisałem
        zanim przeczytałem co piszesz w "lśnieniu ... " o mnie i Carminie.
        Pewnie czytałeś wczoraj list Miriam i moją na niego odpowiedź.
        Ostatni raz jej nicka wymieniłem po waszej nocnej rozmowie w wątku Borsuka,
        było to 8 dni temu. Ani razu o niej nie pisałem, jak widać, Miriam odniosła
        inne wrażenie. Ale prawda jest w archiwum.
        Ty wciąż piszesz agresywnie i obrazasz. Wchodzisz do wątku w którym
        pisze się lekko i żartobliwie i zachowujesz się po chamsku, grubiańsko,
        czyniąc ordynarne uwagi. Dlaczego Perła?

        Hiacynt
        • tyu ________komunizm, ambulans... itd 24.08.02, 17:32
          Jeszcze raz ja, na chwilę.

          Hiacyncie!
          Dzięki za "już".
          Gdyby kiedykolwiek miało Ci się to przydać (oczywiście nie w TEJ dyskusji z TYM
          człowiekiem, którą - jak piszesz - właśnie skończyłeś):
          Propagowanie treści komunistycznych (w sensie "stalinowskich") jest zabronione
          m.in. w Polsce, na mocy Konstytucji RP - nota bene przygotowanej i przyjętej za
          rządów SLD-PSL. Nie przeszkadza to w LEGALNEJ dzialalności partii
          typu "eurokomunistycznego" - propagujących komunistyczne rozwiązania problemów
          społecznych, ale zarazem przyjmujących reguły walki parlamentarnej,
          separujących się od terroru i metod walki charakteryzujących partie
          stalinowskie.
          W Polsce działa legalnie m.in. Związek Komumistów Polskich "Proletariat" oraz
          parę małych trockizujących grup, powiązanych z zachodnioeuropejską IV
          Miedzynarodówką. Ci drudzy - trochę "na granicy prawa", bo rewolucja w ich
          programie jednak jest. W programie, ale - szczęliwie - nie w czynach.
          Osobiście uważam oba "rodzaje" polskich komunistów za utopistów, mających
          marginalne poparcie. Ci pierwsi: gł. ludzie starzy z nostalgią za PRL, ci
          drudzy - "młodzi gniewni".
          Kiedyś pisałem Ci o moich poglądach, pamiętasz pewnie? Raczej socjalista, niż
          socjaldemokrata. SLD, ale silne sympatie wobec UP i PPS. Dotychczasową politykę
          obecnej ekipy uważam - niestety - za odchodzenie od SŁUSZNYCH ideałów lewicy na
          rzecz źle rozumianego centryzmu oraz "republiki kolesiów" nr 2. Jesteś "stara
          Solidarność", DLATEGO mnie w tym zrozumiesz.

          Tyle o komunizmie. A ambulans? Tak! Wskazany dla pewnych oisób, obsesyjnie
          podkreślających, że mają coś do powiedzenia i że ktoś liczy się z ich zdaniem...

          Pozdrowienia z gór - coraz bliższych - jeszcze raz.
          tyu
        • Gość: Perła ______________HIACYNT IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.02, 18:27
          Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

          > Ja według ciebie jestem esbekiem którego demaskujesz.

          Nieprawda! Ja tylko twierdziłem, że stosujesz esbrckie metody. Oni lubowali sie
          w tym, co, kto, kiedy, powiedział. I ARCHIWUM mieli też.



          >
          > Widzę jak masz się dobrze i myślę, że wszyscy widzą. Twoje pisanie na forum
          > odwzierciedla twoje samopoczucie. Nie ukryjesz tego, to widać.
          > Właściwie można juz tylko diagnozę postawić.

          Mam się dobrze jako Perła właśnie. Choć przyznam, iz rzeczywiście znudzony
          forum coraz bardziej jestem.


          >
          > Cały czas to są ci sami ludzie.

          Jednak nie, zraziłeś do siebie bykka, sceptyka, helgę, lukę. Prawicę! Za to z
          lewica bratasz sie coraz bardziej.


          > W końcu przynajmniej napisałeś wprost,
          > że mnie nienawidzisz.

          Gdzie napisałem, że Cię nienawidzę? Człowieku, w świecie wirtualnym brak
          miejsca na uczucia takie. W realnym też obce mi są.


          > Może jakiś nowy nick podasz? Kontrolant?
          > Don.osiciel? czy jakiś inny? Które z wcieleń kogo mnie nienawidzi?

          Pacynki nie interesują mnie.



          >

          >
          > Być może czasami piszę autorytatywnie, tak jak powyżej do ciebie pisałem.
          > Uznałem, że było to konieczne. Forum temu służy, polemice. Każdy chciałby
          > mieć rację.

          Problem z tobą polega na tym, że Ty nie polemizujesz. Ty piszesz.



          > Ty Perła pewnie byś odpowiedział "paszła won", nieprawdaż?

          Niekoniecznie. Danka zna mnie z realu. I wie, że z Żydówką związany jestem. Jej
          tekst ohydny był. I dlatego: "poszła won". Jako do Danki a nie Żydówki właśnie.



          > Cóż ja napisałem? Jedno krókie zdanie: "a cóż tam słychać w gminie?"
          > Po co to zdanie napisałem? Tym zdaniem dałem Sali do zrozumienia, że wiem,
          > iż zna osobiście Miriam. I że jej pisanie o moim zwariowaniu i ambulansie
          > ma swoją przyczynę.

          Tym zdaniem imputujesz, że Miriam ma coś wspólnego z postem Jej.



          >
          > Jest to Perła ostatni poważny mój list do ciebie. Nie wiem czy zauważyłeś,
          > że w aktualnościach i tutaj, mimo twoich napastliwych listów spokojnie
          > odpowiadałem i poważnie. Mój pierwszy list do ciebie w tym wątku pisałem
          > zanim przeczytałem co piszesz w "lśnieniu ... " o mnie i Carminie.
          > Pewnie czytałeś wczoraj list Miriam i moją na niego odpowiedź.
          > Ostatni raz jej nicka wymieniłem po waszej nocnej rozmowie w wątku Borsuka,
          > było to 8 dni temu. Ani razu o niej nie pisałem, jak widać, Miriam odniosła
          > inne wrażenie. Ale prawda jest w archiwum.
          > Ty wciąż piszesz agresywnie i obrazasz. Wchodzisz do wątku w którym
          > pisze się lekko i żartobliwie i zachowujesz się po chamsku, grubiańsko,
          > czyniąc ordynarne uwagi. Dlaczego Perła?
          >

          Jakie ordynarne uwagi? Jakoś Ci umknęły posty tyu i LIMAKA na temat mój i nie
          tylko. Dziwna stronniczość to jest. A agresji u Carminy nie widzisz?

          Perła
          • Gość: Hiacynt Perła IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 24.08.02, 19:15
            Gość portalu: Perła napisał(a):

            Hiacynt: Ja według ciebie jestem esbekiem którego demaskujesz.

            Perła: Nieprawda! Ja tylko twierdziłem, że stosujesz esbrckie metody.
            Oni lubowali sie w tym, co, kto, kiedy, powiedział. I ARCHIWUM mieli też.


            Odpowiedni cytat z listu Perły z 9 lipca:

            "Ale ja ciebie zdemaskowałem czemu taki jesteś. Bo kiedyś w SB byłeś i ludzi za
            poglądy niszczyłeś. Potem nie przeszedłeś weryfikacji i teraz w kiosku Ruchu
            sprzedajesz. Co na pewno intratniejszym zajęciem jest, niz niszczenie ludzi w
            brudnych komendach SB. Ale upodobania zostały i na forum wyżyć sie chcesz. I te
            zamiłowania co, kto i kiedy powiedział. typowy ubek z Pana jest, Panie Jacku."

            Prawie każdym swoim słowom zaprzeczasz, wystarczy pamiętać co wcześniej
            pisałeś. Na przykład: "Ale postem tym zmusiłes mnie. Ujawnie cie Hiacynt.
            Polska to mały kraj jest, a ty za dużo śladów zostawiłeś tu, nieprawdaż? "
            ---------------------------------------------------------
            Hiacynt: Cały czas to są ci sami ludzie.

            Perła: Jednak nie, zraziłeś do siebie bykka, sceptyka, helgę, lukę. Prawicę!
            Za to z lewica bratasz sie coraz bardziej.

            Odpowiedni cytat Perły:
            "Widzisz Hiacynt, skupiasz coraz większą nienawiść u ludzi.
            Coraz więcej ludzi tych jest.

            Uwaga: Skąd wiesz, że Bykk i Luka mnie nienawidzą? Jacy nowi ludzie?

            -------------------------------------------------
            Hiacynt: W końcu przynajmniej napisałeś wprost, że mnie nienawidzisz.

            Perłą: Gdzie napisałem, że Cię nienawidzę? Człowieku, w świecie wirtualnym brak
            miejsca na uczucia takie. W realnym też obce mi są.

            Zaprzeczasz sobie. Pisałeś wcześniej - coraz więcej ludzi ciebie nienawidzi.

            --------------------------------------------


            Hiacynt:
            Cóż ja napisałem? Jedno krókie zdanie: "a cóż tam słychać w gminie?"
            Po co to zdanie napisałem? Tym zdaniem dałem Sali do zrozumienia, że wiem,
            iż zna osobiście Miriam. I że jej pisanie o moim zwariowaniu i ambulansie
            ma swoją przyczynę.

            Perła: Tym zdaniem imputujesz, że Miriam ma coś wspólnego z postem Jej.

            Hiacynt: Ja dokładnie wiem co piszę. Powtórzę. "Tym zdaniem dałem Sali do
            zrozumienia, że wiem, iż zna osobiście Miriam." Wniosek - dałem jej do
            zrozumienia, że nie potrafi być obiektywna. Przyponam, że był to wątek
            "Aktualności22... znaki czaasu" Czy Miriam jej się skarżyla w gminie?
            Czy Sala ma jakieś zobowiązania? Nie wiem. Uznała za konieczne napisać
            napastliwy wobec mnie list. Tak bez przyczyny?

            Na koniec. Piszesz:

            > Jakie ordynarne uwagi? Jakoś Ci umknęły posty tyu i LIMAKA na temat mój i nie
            > tylko. Dziwna stronniczość to jest. A agresji u Carminy nie widzisz?
            >
            > Perła

            Oczywiście, że nie ma agresji u Carminy, broniała się, dokładnie w trzech
            listach. Gdy chce, to pióro ma ostre, ale doskonale nad nim panuje.
            Pisze tylko to co jest konieczne, ani słowa więcej.
            Potrafi obnażyć przeciwnika, wychwytuje słabe punkty u agresora,
            potrafi ośmieszyć.
            To nie jest agresja, Carmina się broni. Napisała doskonały list o twoim
            zwycięstwie, "Zwycięstwo Perły", napisala o Czarnej Mańce. Ale napisała w
            odpowiedzi na twoje nieustanne nękanie. Nie było Carminy pół roku na forum.
            Teraz na forum Kultura próbuje nam pomóc, cos ocalić, te przyjaźnie forumwe,
            lekkie pisanie, które wielu osobom sprawia przyjemność.
            I cóż ją spotyka?
            Zmuszona jest do czytania wstrętnych listów, w tym również twoich.
            Co robisz w wątku "Lśnienie... " ???
            Dlaczego Perła??
            Sam sobie odpowiedz na to pytanie, mi nie musisz odpowiadać.

            Hiacynt

        • Gość: Tumisia Przeciwieństwa. IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 24.08.02, 19:33
          Zawsze myślałam,ze przeciwieństwem socjalizmu jest kapitalizm, a nie
          komunizm. Komunizm miał być wyższą formą socjalizmu,ale nie doczekaliśmy się,bo
          juz na etapie socjalizmu ludzie nie chcieli dalej tego ciągnąć i obalili.

          'Komuchy" - to obrażliwie na przynależących do PZPR.

          Pozdrawiam i przepraszam,że bez egzaminu i bez
          rozeznania wysokości poprzeczki.

          • Gość: Hiacynt Re: Przeciwieństwa. IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 24.08.02, 19:59
            Gość portalu: Tumisia napisał(a):

            > Zawsze myślałam,ze przeciwieństwem socjalizmu jest kapitalizm, a nie
            > komunizm. Komunizm miał być wyższą formą socjalizmu,ale nie doczekaliśmy
            się,bo
            >
            > juz na etapie socjalizmu ludzie nie chcieli dalej tego ciągnąć i obalili.
            >
            > 'Komuchy" - to obrażliwie na przynależących do PZPR.
            >
            > Pozdrawiam i przepraszam,że bez egzaminu i bez
            > rozeznania wysokości poprzeczki.
            >

            Tumisiu :)

            Dla prawdziwych komunistów, komunizm jest przeciwieństwem socjalizmu,
            dla nas nie :) Gdyby nie nasz "wielki brat", to ani jednego dnia byśmy
            "nawet" dobroczynnego socjalizmu nie ciągnęli i szybcko go obalili.
            Pozostaje nam satysfakcja, że w Polsce rozpoczął się demontaż systemu, ale
            widzimy ile jeszcze pozostało do zrobienia. Chciażby przed sekundą
            w dzienniku TV pokazano Ministra Spraw Wewnętrznych Czech, na oko mógł mieć
            maksimum 33 lata :) - u nas stara gwardia

            pozdrawiam

            Hiacynt

        • Gość: Miriam Re: ________Hiacynt____ IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.02, 20:40
          >
          Być może czasami piszę autorytatywnie, tak jak powyżej do ciebie pisałem.
          Uznałem, że było to konieczne. Forum temu służy, polemice. Każdy chciałby
          mieć rację.

          Jeżeli chodzi o Salę. Oczywiście wiem, że była w gminie, dlatego tak napisałem.
          Nigdy wcześniej nie zamieniłem z nią ani jednego słowa. Nagle czytam jej list
          w wątku "Aktualności 22 ... "

          "HIACYNT DO INSTYTUTU PAMIECI INTERNETOWEJ NA PRZEWODNICZACEGO
          ZAKOPIE SIE SZYBKO W PLIKACH I ZWARIUJE ZA 58 SEKUND.
          HIACYNT CZY U CIEBUIE WSZYSTKO W PORZADKU CZY DZWONIC PO AMBULANS?"

          Ty Perła pewnie byś odpowiedział "paszła won", nieprawdaż?
          Cóż ja napisałem? Jedno krókie zdanie: "a cóż tam słychać w gminie?"
          Po co to zdanie napisałem? Tym zdaniem dałem Sali do zrozumienia, że wiem,
          iż zna osobiście Miriam. I że jej pisanie o moim zwariowaniu i ambulansie
          ma swoją przyczynę. I tyle. Nie odpowiedziała na mój list.

          Hiacyncie,

          zabieram głos gwoli sprostowania, wyjasnienia: nie chciałabym abyś tworzył
          sztuczne sytuacje, sytuacje jakich nie było, a jakie podejrzewasz, że były:)
          Sala pojawiła się w Gminie - została przeze mnie zaproszona. Nie zapraszałam
          jej w celu nawiązania rozmowy o forum i uczynienia z niej sobie swojej
          popleczniczki. Pisała o sprawach żydowskich, że jest niedawno w Łodzi;
          pomyślałam: niech przyjdzie i zobaczy, jak prowadzi się tu modlitwy, jak spędza
          się szabes.
          Byłabym nieszczera, gdybym napisała, że nie rozmawiałyśmy o forum -
          rozmawiałyśmy, ale krótko i żartobliwie. O Tobie Hiacynt, nie rozmawiałyśmy.
          Nie spotkałyśmy się zresztą po raz drugi, ja nie miałam czasu, ona równiez była
          czymś zajęta.
          Uogólniając: nie odczuwam potrzeby organizowania sobie spotkań z osobami z
          forum. A już naprawdę nie biorę w rachubę, żeby kogoś przeciwko komuś
          nastawiać, w sensie prowadzenia jakiejś rozmowy,przekonywania ect. Nigdy tego
          nie robiłam. Nie chcę kreować się na świętoszkę:), nie - ale to, co chcę
          napisać, piszę sama. Nie odczuwam tez potrzeby pisania pod nowym nickiem,
          myślę, że wiesz co mam na mysli.
          Poza wszystkim przyznam, że zdziwiłam się postem Sali, tym o "ambulansie".
          Tbrudno. Ze wszystkiego trzeba wyciągać wnioski.

          Pozdrowienia,

          Miriam

          • Gość: HIacynt ________Miriam IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 24.08.02, 21:06
            Gość portalu: Miriam napisał(a):

            > >
            > Być może czasami piszę autorytatywnie, tak jak powyżej do ciebie pisałem.
            > Uznałem, że było to konieczne. Forum temu służy, polemice. Każdy chciałby
            > mieć rację.
            >
            > Jeżeli chodzi o Salę. Oczywiście wiem, że była w gminie, dlatego tak
            napisałem
            > .
            > Nigdy wcześniej nie zamieniłem z nią ani jednego słowa. Nagle czytam jej
            list
            >
            > w wątku "Aktualności 22 ... "
            >
            > "HIACYNT DO INSTYTUTU PAMIECI INTERNETOWEJ NA PRZEWODNICZACEGO
            > ZAKOPIE SIE SZYBKO W PLIKACH I ZWARIUJE ZA 58 SEKUND.
            > HIACYNT CZY U CIEBUIE WSZYSTKO W PORZADKU CZY DZWONIC PO AMBULANS?"
            >
            > Ty Perła pewnie byś odpowiedział "paszła won", nieprawdaż?
            > Cóż ja napisałem? Jedno krókie zdanie: "a cóż tam słychać w gminie?"
            > Po co to zdanie napisałem? Tym zdaniem dałem Sali do zrozumienia, że wiem,
            > iż zna osobiście Miriam. I że jej pisanie o moim zwariowaniu i ambulansie
            > ma swoją przyczynę. I tyle. Nie odpowiedziała na mój list.
            >
            > Hiacyncie,
            >
            > zabieram głos gwoli sprostowania, wyjasnienia: nie chciałabym abyś tworzył
            > sztuczne sytuacje, sytuacje jakich nie było, a jakie podejrzewasz, że były:)
            > Sala pojawiła się w Gminie - została przeze mnie zaproszona. Nie zapraszałam
            > jej w celu nawiązania rozmowy o forum i uczynienia z niej sobie swojej
            > popleczniczki. Pisała o sprawach żydowskich, że jest niedawno w Łodzi;
            > pomyślałam: niech przyjdzie i zobaczy, jak prowadzi się tu modlitwy, jak
            spędza
            >
            > się szabes.
            > Byłabym nieszczera, gdybym napisała, że nie rozmawiałyśmy o forum -
            > rozmawiałyśmy, ale krótko i żartobliwie. O Tobie Hiacynt, nie rozmawiałyśmy.
            > Nie spotkałyśmy się zresztą po raz drugi, ja nie miałam czasu, ona równiez
            była
            > czymś zajęta.
            > Uogólniając: nie odczuwam potrzeby organizowania sobie spotkań z osobami z
            > forum. A już naprawdę nie biorę w rachubę, żeby kogoś przeciwko komuś
            > nastawiać, w sensie prowadzenia jakiejś rozmowy,przekonywania ect. Nigdy tego
            > nie robiłam. Nie chcę kreować się na świętoszkę:), nie - ale to, co chcę
            > napisać, piszę sama. Nie odczuwam tez potrzeby pisania pod nowym nickiem,
            > myślę, że wiesz co mam na mysli.
            > Poza wszystkim przyznam, że zdziwiłam się postem Sali, tym o "ambulansie".
            > Tbrudno. Ze wszystkiego trzeba wyciągać wnioski.
            >
            > Pozdrowienia,
            >
            > Miriam
            >

            Miriam

            temat Sali wywołał Perła pisząc:

            "Strasznie zadufany jesteś. Do sceptyka piszesz, że ja mu kazałem coś tam
            napisac, do Helgi tez takie dziwne posty. O Miriam nie wspominam. Do Sali: "co
            słychac w gminie?". A Sala była w gminie. Raz bodajby. Do borsuka tez chamsko
            pisałeś. Dlatego tak nie lubią Cie."


            Perła stwierdzająco pyta się mnie, dlaczego tak jestem nie lubiany?
            Na dowód swych słów, przywołuje właśnie osobę Sali i mój jednozdaniowy
            list do niej. Mogę tylko powiedzieć, nie wiem dlaczego napisała ten list.
            Nie mam wątpliwości, że wystepujesz pod swoim nickiem i mogę tylko
            przypuszczać, od których listów i nicków chcesz się w ten sposób odciąć.


            również pozdrawiam dodając

            nasze stare "sprawy" są zamknięte, życzyłbym nam wszystkim,
            by tym razem były zamknięte na zawsze

            Hiacynt
            • Gość: Hiacynt Re: ________Miriam IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 24.08.02, 22:30
              Gość portalu: HIacynt napisał(a):


              > Perła stwierdzająco pyta się mnie, dlaczego tak jestem nie lubiany?
              > Na dowód swych słów, przywołuje właśnie osobę Sali i mój jednozdaniowy
              > list do niej. Mogę tylko powiedzieć, nie wiem dlaczego napisała ten list.
              > Nie mam wątpliwości, że wystepujesz pod swoim nickiem i mogę tylko
              > przypuszczać, od których listów i nicków chcesz się w ten sposób odciąć.
              >
              >
              > również pozdrawiam dodając
              >
              > nasze stare "sprawy" są zamknięte, życzyłbym nam wszystkim,
              > by tym razem były zamknięte na zawsze
              >
              > Hiacynt


              Miriam

              podobno Perła jest autonomiczny, tak gdzieś o sobie pisał. Twój list,
              w którym tłumaczyłaś się, z nieporozumienia z Salą, potraktowałem bardzo
              poważnie. Potraktowałem twój list, prawie jak niewypowiedziane przeprosiny,za
              niezawinioną Twoją winę w związku z obrażliwym listem Sali, ponieważ powoływała
              się wcześniej na waszą znajomość.
              Na twoje pozdrowienie odpowiedziałem, również pozdrawiam - nie było to łatwe,
              po tym co było, ale uznałem, że dla spokoju na forum, warto te słowa pozdrowień
              napisać. Perła nie jest w stanie mnie obrazić, lekko go traktuję, nie raz o
              tym pisałem. Ale czymś innym jest atakowanie mnie, przez kogokolwiek, a czym
              innym atakowanie w mojej obecności osób które lubię lub wątków przyjacielskich.
              Przed chwilą Perła wpisał się do wątku Carminy, który nie służy wyrównywaniu
              jakichkolwiek rachunków. To jest tzw. rozpirzanie wątków. Mogł ten list
              zamieścić gdziekolwiek indziej, chociażby na aktualnościach, gdzie pisał
              dzisiaj Tyu.

              Czy popierasz postępowanie Perły? Czy jesteś w stanie coś z tym zrobić?

              Hiacynt

              • miriamfirst Re: ________Miriam 24.08.02, 23:25
                Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

                > Gość portalu: HIacynt napisał(a):
                >
                >
                > > Perła stwierdzająco pyta się mnie, dlaczego tak jestem nie lubiany?
                > > Na dowód swych słów, przywołuje właśnie osobę Sali i mój jednozdaniowy
                > > list do niej. Mogę tylko powiedzieć, nie wiem dlaczego napisała ten list.
                > > Nie mam wątpliwości, że wystepujesz pod swoim nickiem i mogę tylko
                > > przypuszczać, od których listów i nicków chcesz się w ten sposób odciąć.
                > >
                > >
                > > również pozdrawiam dodając
                > >
                > > nasze stare "sprawy" są zamknięte, życzyłbym nam wszystkim,
                > > by tym razem były zamknięte na zawsze
                > >
                > > Hiacynt
                >
                >
                Miriam

                podobno Perła jest autonomiczny, tak gdzieś o sobie pisał. Twój list,
                w którym tłumaczyłaś się, z nieporozumienia z Salą, potraktowałem bardzo
                poważnie. Potraktowałem twój list, prawie jak niewypowiedziane przeprosiny,za
                niezawinioną Twoją winę w związku z obrażliwym listem Sali, ponieważ powoływała

                się wcześniej na waszą znajomość.
                Na twoje pozdrowienie odpowiedziałem, również pozdrawiam - nie było to łatwe,
                po tym co było, ale uznałem, że dla spokoju na forum, warto te słowa pozdrowień

                napisać. Perła nie jest w stanie mnie obrazić, lekko go traktuję, nie raz o
                tym pisałem. Ale czymś innym jest atakowanie mnie, przez kogokolwiek, a czym
                innym atakowanie w mojej obecności osób które lubię lub wątków przyjacielskich.

                Przed chwilą Perła wpisał się do wątku Carminy, który nie służy wyrównywaniu
                jakichkolwiek rachunków. To jest tzw. rozpirzanie wątków. Mogł ten list
                zamieścić gdziekolwiek indziej, chociażby na aktualnościach, gdzie pisał
                dzisiaj Tyu.

                Czy popierasz postępowanie Perły? Czy jesteś w stanie coś z tym zrobić?

                Hiacynt


                Hiacyncie,

                Uwierz, że i dla mnie pozdrowienia nie były proste, choć to może smieszne dla
                kogoś, ale nie były; zaistniały jednakowoż ponieważ, jakby to rzec, hm... były
                przemyślane (nie mylić z kombinowaniem) Wyjaśniłam sytuację.
                Pozdrawianie, a tak odczytałam co napisałeś, dla "świętego spokoju"? - czy ja
                wiem? Ode mnie niepokoju nie ma. Jeśli źle zrozumiałam, correct me, pliz.
                Perła jest autonomiczny całkowicie - był, jest i będzie. Pytanie mnie o pisanie
                Perły to trochę tak, jakbym ja z kolei napisała, żebys wpłynął na Carminę aby
                nie (chciałam napisac sugerowała, ale to niewłąściwe słowo) nie pisała wprost,
                że jestem tą "czarna mańką, jedyną wreszcie". Nie uchodzi pisanie w ten sposób,
                i uchybia piszącej, niźli czytającej. Prawda?
                Perła pisał, jak pisał, kiedy widział - zaszłe sprawy - moje brnięcie w rejony
                mi obce, i widział, jak sama sobie szkodzę, (nota bene maczały w tym szkodzeniu
                palce i inne nicki, ale zasłona miłosierdzia na nich) a nie mógł nic zrobić, bo
                jednak autonomia, sprowadzał jeszcze ostrzejszymi swoimi wystapieniami na
                siebie uwagę, odwracając ją ode mnie.
                Wracając do meritum - Perła pisze to, co uważa, że chce napisać, kropka.



                Miriam
                • Gość: Hiacynt Re: ________Miriam IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 25.08.02, 00:02
                  miriamfirst napisała:


                  > Hiacyncie,
                  >
                  > Uwierz, że i dla mnie pozdrowienia nie były proste, choć to może smieszne dla
                  > kogoś, ale nie były; zaistniały jednakowoż ponieważ, jakby to rzec, hm...
                  były
                  > przemyślane (nie mylić z kombinowaniem) Wyjaśniłam sytuację.
                  > Pozdrawianie, a tak odczytałam co napisałeś, dla "świętego spokoju"? - czy ja
                  > wiem? Ode mnie niepokoju nie ma. Jeśli źle zrozumiałam, correct me, pliz.

                  Źle zrozumiałaś. Napisałem, dla spokoju na forum. To jest absolutnie czymś
                  innym od napisania "dla świętego pokoju".

                  > Perła jest autonomiczny całkowicie - był, jest i będzie. Pytanie mnie o
                  pisanie
                  > Perły to trochę tak, jakbym ja z kolei napisała, żebys wpłynął na Carminę aby
                  > nie (chciałam napisac sugerowała, ale to niewłąściwe słowo) nie pisała
                  wprost,
                  > że jestem tą "czarna mańką, jedyną wreszcie". Nie uchodzi pisanie w ten
                  sposób,
                  >
                  > i uchybia piszącej, niźli czytającej. Prawda?

                  Nie ma symetrii Miriam. Przede wszystkim od zawsze popierałaś "rozpirzanie"
                  wątków przez Perłę, uczestniczyłaś w tym aktywnie. Czasami inicjowałaś atak.
                  Przykładem Piwnica pod Buranami, czasami wspierałaś Perłę gdy wpadał do wątków
                  Tyu. Dlatego wprost się ciebie spytałem: "Czy popierasz postępowanie Perły?"
                  Nie odpowiedziałaś na to pytanie. Mogłaś odpowiedzieć, mogłaś coś zrobić.
                  List Carminy, w którym w jednym zdaniu pisze o Czarnej Mańce nie wziął się z
                  niczego. Był spowodowany nieustannym nękaniem przez Perłę i wcześniejszym przez
                  ciebie. To wy byliście agresorami. Był to list kończący następny etap, napisany
                  świetnie, dla was nieprzyjemny. Carmina ma ostre pióro, ale używa jego tylko
                  wtedy, gdy jest do tego zmuszona. Perła wczoraj się przekonał kolejny raz.
                  Ma szczęście, że do niego nie wszystko dociera, niezbyt dobrze operuje słowem.
                  Piszesz, że takie pisanie uchybia piszącemu. Tak, ale uważam, że nie w tym
                  przypadku. Gdybym zaczął przypominać, gdybym położył na szalach, co ty pisałaś
                  o Carminie, Tete, Tyu, mnie i innych ? Prawdziwe inwektywy, prawdziwe
                  obrażanie. Wielokrotne, przez wiele miesięcy. Nie da się tego porównać z
                  napisaniem o tobie Czarna Mańka.


                  > Perła pisał, jak pisał, kiedy widział - zaszłe sprawy - moje brnięcie w
                  rejony
                  > mi obce, i widział, jak sama sobie szkodzę, (nota bene maczały w tym
                  szkodzeniu
                  > palce i inne nicki, ale zasłona miłosierdzia na nich) a nie mógł nic zrobić,
                  bo
                  > jednak autonomia, sprowadzał jeszcze ostrzejszymi swoimi wystapieniami na
                  > siebie uwagę, odwracając ją ode mnie.
                  > Wracając do meritum - Perła pisze to, co uważa, że chce napisać, kropka.

                  > Miriam

                  Ważne jest nie co pisze, bo z tym łatwo można sobie poradzić, tylko gdzie
                  pisze. Właśnie w wątku "kwietnym" obraża rozmówców, po raz kolejny. Nie jestem
                  w stanie zrozumieć po co to robi? Chyba zdajesz sobie sprawę, że kompromituje
                  nie tylko siebie, ale i ciebie. Dlatego napisałem list do ciebie. Właśnie
                  dlatego, iż jak napisałaś powyżej: "sprowadzał jeszcze ostrzejszymi swoimi
                  wystapieniami na siebie uwagę, odwracając ją ode mnie"

                  Czy w dalszym ciągu jest to potrzebne? czy w dalszym ciągu Perła będzie myślał,
                  że odwraca uwagę od ciebie? Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że Perła jest
                  bezbronny. Może gromko pokrzykiwać, może pisać ordynarnie, ale jego listy nie
                  mają żadnej wagi. W dziale kultura, jego słowa nie mają najmniejszej wagi.
                  Nie wiadomo do kogo pisze, ale psuje atmosferę rozmowy, "rozpirza" wątek.
                  Myślę, że powinniście to przemyśleć, nawet "autonomicznie", ale powinniście
                  zrozumieć w jakim punkcie jesteście i w jakim punkcie jest forum.
                  Ja mogę walczyć, kpić i ośmieszać. Ale może byście w końcu pomyśleli o forum.
                  Niech Perła toczy swoje wojny, ale w aktualnościach. Jestem gotów założyć mu
                  tam wątek i walczyć z nim i nie tylko z nim. Ale dlaczego nęka kulturę?

                  Hiacynt

                  Hiacynt
                  • miriamfirst Re: ________Miriam 25.08.02, 00:32
                    Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

                    > miriamfirst napisała:
                    >
                    >
                    > > Hiacyncie,
                    > >
                    > > Uwierz, że i dla mnie pozdrowienia nie były proste, choć to może smieszne
                    > dla
                    > > kogoś, ale nie były; zaistniały jednakowoż ponieważ, jakby to rzec, hm...
                    > były
                    > > przemyślane (nie mylić z kombinowaniem) Wyjaśniłam sytuację.
                    > > Pozdrawianie, a tak odczytałam co napisałeś, dla "świętego spokoju"? - czy
                    > ja
                    > > wiem? Ode mnie niepokoju nie ma. Jeśli źle zrozumiałam, correct me, pliz.
                    >
                    > Źle zrozumiałaś. Napisałem, dla spokoju na forum. To jest absolutnie czymś
                    > innym od napisania "dla świętego pokoju".
                    >
                    > > Perła jest autonomiczny całkowicie - był, jest i będzie. Pytanie mnie o
                    > pisanie
                    > > Perły to trochę tak, jakbym ja z kolei napisała, żebys wpłynął na Carminę
                    > aby
                    > > nie (chciałam napisac sugerowała, ale to niewłąściwe słowo) nie pisała
                    > wprost,
                    > > że jestem tą "czarna mańką, jedyną wreszcie". Nie uchodzi pisanie w ten
                    > sposób,
                    > >
                    > > i uchybia piszącej, niźli czytającej. Prawda?
                    >
                    Nie ma symetrii Miriam. Przede wszystkim od zawsze popierałaś "rozpirzanie"
                    wątków przez Perłę, uczestniczyłaś w tym aktywnie. Czasami inicjowałaś atak.
                    Przykładem Piwnica pod Buranami, czasami wspierałaś Perłę gdy wpadał do wątków
                    Tyu. Dlatego wprost się ciebie spytałem: "Czy popierasz postępowanie Perły?"
                    Nie odpowiedziałaś na to pytanie. Mogłaś odpowiedzieć, mogłaś coś zrobić.
                    List Carminy, w którym w jednym zdaniu pisze o Czarnej Mańce nie wziął się z
                    niczego. Był spowodowany nieustannym nękaniem przez Perłę i wcześniejszym przez
                    ciebie. To wy byliście agresorami. Był to list kończący następny etap, napisany
                    świetnie, dla was nieprzyjemny. Carmina ma ostre pióro, ale używa jego tylko
                    wtedy, gdy jest do tego zmuszona. Perła wczoraj się przekonał kolejny raz.
                    Ma szczęście, że do niego nie wszystko dociera, niezbyt dobrze operuje słowem.
                    Piszesz, że takie pisanie uchybia piszącemu. Tak, ale uważam, że nie w tym
                    przypadku. Gdybym zaczął przypominać, gdybym położył na szalach, co ty pisałaś
                    o Carminie, Tete, Tyu, mnie i innych ? Prawdziwe inwektywy, prawdziwe
                    obrażanie. Wielokrotne, przez wiele miesięcy. Nie da się tego porównać z
                    napisaniem o tobie Czarna Mańka.


                    > Perła pisał, jak pisał, kiedy widział - zaszłe sprawy - moje brnięcie w
                    rejony
                    > > mi obce, i widział, jak sama sobie szkodzę, (nota bene maczały w tym
                    > szkodzeniu
                    > palce i inne nicki, ale zasłona miłosierdzia na nich) a nie mógł nic zrobić,
                    > bo
                    > > jednak autonomia, sprowadzał jeszcze ostrzejszymi swoimi wystapieniami na
                    > > siebie uwagę, odwracając ją ode mnie.
                    > > Wracając do meritum - Perła pisze to, co uważa, że chce napisać, kropka.
                    >
                    > > Miriam
                    >
                    Ważne jest nie co pisze, bo z tym łatwo można sobie poradzić, tylko gdzie
                    pisze. Właśnie w wątku "kwietnym" obraża rozmówców, po raz kolejny. Nie jestem
                    w stanie zrozumieć po co to robi? Chyba zdajesz sobie sprawę, że kompromituje
                    nie tylko siebie, ale i ciebie. Dlatego napisałem list do ciebie. Właśnie
                    dlatego, iż jak napisałaś powyżej: "sprowadzał jeszcze ostrzejszymi swoimi
                    wystapieniami na siebie uwagę, odwracając ją ode mnie"

                    Czy w dalszym ciągu jest to potrzebne? czy w dalszym ciągu Perła będzie myślał,
                    że odwraca uwagę od ciebie? Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że Perła jest
                    bezbronny. Może gromko pokrzykiwać, może pisać ordynarnie, ale jego listy nie
                    mają żadnej wagi. W dziale kultura, jego słowa nie mają najmniejszej wagi.
                    Nie wiadomo do kogo pisze, ale psuje atmosferę rozmowy, "rozpirza" wątek.
                    Myślę, że powinniście to przemyśleć, nawet "autonomicznie", ale powinniście
                    zrozumieć w jakim punkcie jesteście i w jakim punkcie jest forum.
                    Ja mogę walczyć, kpić i ośmieszać. Ale może byście w końcu pomyśleli o forum.
                    Niech Perła toczy swoje wojny, ale w aktualnościach. Jestem gotów założyć mu
                    tam wątek i walczyć z nim i nie tylko z nim. Ale dlaczego nęka kulturę?

                    > Hiacynt

                    Sądziłam, że wymiana listów poprowadzi nas do jakiejś drogi. Niestety! Nie da
                    się o kimś rozmawiać z adresatem, - wobec kogo adresat klęczy.
                    Co najmniej dziwne wydają mi się Twoje słowa o Perle, który rzekomo "nęka
                    kulturę" a tejże ambasadorową jest Carmina z tą "czarna mańką" w zapasie, a i
                    innymi niezłymi tego typu "kawałkami", jak sądzę. Czy ja wiem? To jest -
                    kultura inaczej? Moze, może.
                    Takim sposobem "na wszystko" - jest wyszydzenie i złośliwość. Nie ma to nic
                    wspólnego z ostrym piórem. Pogarda wobec adresatów przebija poprzez posty
                    carminowe, poczucie wyższości - ono jest stłumione, kiedy jesteście w jej
                    konstelacji. Ktoś zapyta: a co, nie wolno? Wolno, oczywiście, ale nie piszcie
                    wtedy, że jesteście lepsi, bardziej kulturalni, wyważeni, poważni, bardziej
                    dowcipni - w ogóle - BARDZIEJ, i kudy takiemu, i takiej do WASZEGO MIEJSCA.
                    To jest dziecinne, ale i przykre. To jest inna forma tzw przez Was - chamstwa.
                    Niestety, musiałam to napisać. Ostracyzm panujący na forum przybiera formy
                    kliniczne. Nie wolno potepiać "w czambuł", pisać "z tym/tą - nie "rozmawiam",
                    ciebie traktuję jak powietrze, ciebie lekko, przed toba klękam" A potem dziwić
                    się rezultatom, że to nie jest lubiany sport.
                    Nie musi być ona chyba, ta konstelacja - konselacją dla pozostałych. Stworzenie
                    klimatu, kiedy pozostali czują się "gorsi" - przeciez to nie jest zdrowe! I
                    niech mi ona czy on nie pisze, że to dlań nie ma znaczenia, bo ma. Tego typu
                    zwroty: "upiory odeszły?" albo wyszydzenie mojego postu do Ciebie, rzekomo deja
                    vu, rzekomo ona pisała też, no to ja też, wyszydzenie "pozdro", którym
                    kończyłam swoje posty - na maczugę składają się szpilki. Czemu to ma służyć?
                    Czemus dobremu? No powiedz. Jak to oceniasz?

                    > Hiacynt
                    • Gość: Hiacynt Miram_______________________i obrażalski Hiacynt IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 26.08.02, 14:13
                      Miriam napisała:

                      Sądziłam, że wymiana listów poprowadzi nas do jakiejś drogi. Niestety! Nie da
                      się o kimś rozmawiać z adresatem, - wobec kogo adresat klęczy.
                      Co najmniej dziwne wydają mi się Twoje słowa o Perle, który rzekomo "nęka
                      kulturę" a tejże ambasadorową jest Carmina z tą "czarna mańką" w zapasie, a i
                      innymi niezłymi tego typu "kawałkami", jak sądzę. Czy ja wiem? To jest -
                      kultura inaczej? Moze, może.
                      Takim sposobem "na wszystko" - jest wyszydzenie i złośliwość. Nie ma to nic
                      wspólnego z ostrym piórem. Pogarda wobec adresatów przebija poprzez posty
                      carminowe, poczucie wyższości - ono jest stłumione, kiedy jesteście w jej
                      konstelacji. Ktoś zapyta: a co, nie wolno? Wolno, oczywiście, ale nie piszcie
                      wtedy, że jesteście lepsi, bardziej kulturalni, wyważeni, poważni, bardziej
                      dowcipni - w ogóle - BARDZIEJ, i kudy takiemu, i takiej do WASZEGO MIEJSCA.
                      To jest dziecinne, ale i przykre. To jest inna forma tzw przez Was - chamstwa.
                      Niestety, musiałam to napisać. Ostracyzm panujący na forum przybiera formy
                      kliniczne. Nie wolno potepiać "w czambuł", pisać "z tym/tą - nie "rozmawiam",
                      ciebie traktuję jak powietrze, ciebie lekko, przed toba klękam" A potem dziwić
                      się rezultatom, że to nie jest lubiany sport.
                      Nie musi być ona chyba, ta konstelacja - konselacją dla pozostałych. Stworzenie
                      klimatu, kiedy pozostali czują się "gorsi" - przeciez to nie jest zdrowe! I
                      niech mi ona czy on nie pisze, że to dlań nie ma znaczenia, bo ma. Tego typu
                      zwroty: "upiory odeszły?" albo wyszydzenie mojego postu do Ciebie, rzekomo deja
                      vu, rzekomo ona pisała też, no to ja też, wyszydzenie "pozdro", którym
                      kończyłam swoje posty - na maczugę składają się szpilki. Czemu to ma służyć?
                      Czemus dobremu? No powiedz. Jak to oceniasz?
                      -------------------------------------------------------------------


                      Kolejno odpowiadam na twoje pytania. Najpierw fakty. Napisałaś, że Carmina
                      wyszydza twoje "pozdro" . Zanim Carmina się nie pojawiła na forum, nie pamietam
                      żeby KTOKOLWIEK używał tego słowa. Na pewno NIGDY nie używałaś tego słowa ty.
                      W twoich wątkach kwietnych: Groszki i Róże, Balet Powojów, Rodzynki i migdały,
                      Kawiarenka Sułtan oraz Witka Barek Kara Musttafa ANI RAZU tym słowem nie
                      zakończyłaś listu.
                      Wielokrotnie potem używałaś rónież LOL, prawda? Pozdro jak i LOL są na forum
                      całkowicie carminowe. Jeżeli ktoś je "przejął", to właśnie ty Miriam.
                      Podobnie było kilka dni temu, gdy napisałaś do mnie: "Za często wspominałes
                      moje imię w swoich hm... postach. Zostaw mnie, proszę", a gdy tymczasem prawda
                      jest taka, że gdy to pisałaś, od przeszło tygodnia ani razu nie użyłem twojego
                      nicka. Dlaczego w takim razie te dziwne słowa napisałaś. Właśnie Carmina cały
                      list do Perły zatytułowała: "Perła, zostaw mnie pan w spokoju prosze".
                      Czyli ma prawo Carmina pisać "Deja vu"? czy ty Miriam nie chciałaś tym listem
                      sprawić wrażenia, że ja niepokoję ciebie? Że można cokolwioek porównać?
                      I jeszcze pytasz mnie: jak to oceniam? .
                      Cóż mogę rzec: Może po prostu twoja niezawiniona projekcja?

                      Piszesz do mnie: "Sądziłam, że wymiana listów poprowadzi nas do jakiejś drogi."
                      Co ja odczytuję w twoich listach?
                      Pragniesz, żeby na forum przesączyły się twoje złe myśli o Carminie.
                      Wykorzystujesz każdą nadażąjącą się okazję.
                      Temu celowi służyły zdania i słowa: że pisanie o czarnej Mańce uchybia
                      piszącej, że Carmina stworzyła podział na lepsi-gorsi, że jej wejście do
                      kultury jest jałowe i smieszne, że śmieszny jest Carminy jałowy patosik,
                      jaki lubi sobie uciąc chichocząc po kątach. Tam wyszydzi, tu pozłośliwi i
                      przykryje narzutką bałagan pod spodem. Pogarda Carminy wobec
                      adresatów, "kultura inaczej", ostracyzm.
                      Wszystko zwroty z twoich dwóch listów, do Witka i do mnie.
                      Nasze przejście na forum kultura widzisz w ten sposób, że piszesz o Carminie:
                      "kto mi to zrobił" + pogarda + odchodzę = konstelacja.
                      Pogarda jest to dość zwykłe słowo. Myslę, że gardzę Perłą, nawet na pewno.
                      Za to co pisze o Carminie, o Tyu, co pisze do mnie i o mnie. Poznałem go jak
                      nikt inny. Tak, odczuwam popgardę. Myślę, że jeżeli Carmina gardzi tobą - tego
                      nie wiem - to nie było by to czymś nienaturalnym biorąc pod uwagę co piszesz i
                      czynisz od roku, poczynając od swego wezwania: Carmina musi zostać zniszczona.
                      Na pewno nie ma nienawiści. Ale czy w was nie ma nienawiści?

                      Piszesz o jałowym i śmiesznym wejściu Carminy do kultury. Tylko po to by jej
                      dokopać. A ja uważam, że pisze niezwykle. Podobnie jak obrazowo pisze Perli,
                      jak ciepło pisze Tete, jak piszą inni. Lubię ich myśli i chcę z nimi obcować.
                      Cóź ci do tego? Po cóż od roku rozpirzacie wątki przyjacielskie?
                      Mógłbym cytować twoje listy z twoich wątków kwietnych. Mógłbym łatwo stworzyć
                      wizerunek Miriam i jej widzenia kultury. Mógłbym rónież łatwo ośmieszyć twoje
                      powoływanie się i przywoływanie znanych nazwisk, pisale zdrobniale o nich po
                      imieniu. Czemu to służyło?
                      Naszą sprawą jest jak siebie postrzegamy, naszą sprawą jest nasze grafomańskie
                      pisanie do siebie. Cóż ciebie to obchodzi Miriam jak my piszemy?
                      Stwórz kontrkulturę? Czyżby jednak niemoc twórcza o której ktoś kiedyś pisał?

                      Starczy tego listu. Na koniec muszę napisać o ostracyźmie i miłosierdziu.
                      Przypomne twój wątek: "A miało być tak pięknie" z listopada zeszłego roku:
                      Napisałaś:

                      PRZYZNAJĘ SIĘ DO WINY. CZUJĘ SIĘ WINNA WAM I... SOBIE.

                      Przepraszam Carminę i Jej Przyjaciół, że robiłam to, co zrobiłam.
                      Abe - moje wielkie, wielkie zmartwienie i Tete - dwie dziewczyny,
                      których nawet nie znam!

                      Muszę się OFICJALNIE PRZYZNAĆ, żeby spróbować się oczyścić.
                      Bo jest mi z tym źle. OKROPNIE.
                      Tych, którzy uważają mój post za kpiny, manipulację, i próbę użalenia się nad
                      sobą - wyprowadzam z błędu. NIE JEST TAK.

                      HIACYNT - DZIĘKI, ZA TEN WĄTEK. W PORE MNIE OPAMIĘTAŁEŚ! DZIĘKI.

                      POZDRAWIAM WSZYSTKICH, KTÓRZY PRZYJMĄ MOJE POZDROWIENIA -
                      MIRIAM

                      --------------------------------
                      Kilka wpisów do ciebie:

                      Borsuk: Ciesze sie ze jestes znowu z nami.To zly sen tylko byl. Szczera radosc.
                      Civic-vtec: Ja próbuję uwierzyć - jeszcze raz, jeszcze raz, jeszcze...
                      Witek: "Siedzę przed moniterem i nie mogę uwierzyć.Bardzo chcę jednak "
                      itd.

                      Tyu się wpisał, a ty mu odpisałaś - dla Mariusza:
                      Bardzo Ci dziekuję, za Twoja nieustającą wiarę we mnie, i w to, że będzie
                      dobrze.Przyjaciół poznaje się w biedzie - a "przyszła do mnie bieda" - i takie
                      słowa są niezwykle cenne, nie - to nie pic - to prawda. A Ty - to Przyjaciel
                      Wielki. I niech mi kto powie, że tak nie jest.

                      gdzie Miriam są te nicki? Jak teraz ciebie widzą?
                      cóż ja napisałem:
                      Nie można tak od razu udawać, że się nic nie stało. Nie można lekko rozmawiać.
                      Ale, czas leczy rany, nie moje rany. dodałem: przyjmuję pozdrowienia i
                      pozdrawiam.

                      Przedwczoraj na twoje pozdrowienia odpowiedziałem, również pozdrawiam.
                      moje słowa zaświadczały to, że nie życzę ci źle. Cóż ty zrobiłaś?
                      Wykorzystałaś swoje listy do ponownego obrażania Carminy.
                      Piszesz, że zabolała ciebie Czarna Mańka. Zaraz wkleję ten straszny list z tymi
                      słowami, by wszyscy mogli to nazwanie ciebie Czarną Mańką, przeczytać we
                      właściwym kontekście. Zdaje się, że to są jedyne słowa jakie Carmina napisała
                      o tobie od lutego. To też o czymś świadczy. Ty wykorzystywałaś każdą okazję,
                      by jej dołożyć, by dać ujście swojej nieskrywanej nienawiści.

                      Kiedyś napisałem, czas leczy rany. Teraz mogę napisać, nie widzę możliwości,
                      by kiedykolwiek pisać z tobą w jednym wątku. To nie jest ostracyzm.
                      Po prostu, nie mam tak wielkiej wyobraźni, nie mam ochoty. Zbyt wiele pamietam.
                      Na forum są dziesiątki nicków z którymi możesz pisać, są setki wątków, możesz
                      tworzyć je sama. Przestańcie Miriam niszczyć, spróbujcie coś zbudować.

                      Hiacynt

                      ps. Nie można źle czynić z góry licząc na czyjeś miłosierdzie, wypominać
                      komuś "jego braku", czy też wprost pisać o konieczności miłosierdzia dla swoich
                      uczynków. Piszesz również o naszej słowiańskiej me
                      • Gość: Hiacynt Re: Miram___________i obrażalski Hiacynt cd. IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 26.08.02, 14:20
                        ps. Nie można źle czynić z góry licząc na czyjeś miłosierdzie, wypominać
                        komuś "jego braku", czy też wprost pisać o konieczności miłosierdzia dla swoich
                        uczynków. Piszesz również o naszej słowiańskiej mentalności w której jest wiele
                        miejsca na obrażanie się. Czy ja jestem obrażalski?
                        Fragment twojego listu miriam do mnie o mnie:

                        Słuchaj, ty grzmocie - jestes wymoczkiem ostatniej wody.
                        Ty nie musisz "rżnąc głupa" ty jestes nim po prostu.
                        Głupek taki forumowy. Każde środowisko musi mieć swojego głupka.Forum ma
                        Hiacynta. Jakiegos oblesnego gościa, który sam siebie liże i się tym
                        zachłystuje. Taki kurwidajek w sensie żadnym. Taki szmelc w sosie nic.
                        Takie rien de tout ktore sobie roi, że mysli. Klon spieprzony przez
                        frankensteina. Pogięty facecik, któremu się wydaje, że daje.
                        Jesteś tak denny że wszystkie moreny wysiadają.
                        Impotencja to twoje prawdziwe imię. W najszerszym - jak można - zakresie.
                        • Gość: Hiacynt _____________________inna ulica IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 26.08.02, 14:32

                          Napisałaś Miriam, że pisanie o czarnej mańce bardziej uchybia piszącej.
                          Nie sądzę. Odkąd napisałaś "Carmina musi być zniszczona" wszystko
                          robiliście, żeby ją zniszczyć. Teraz jesteśmy na forum "kultura",
                          i oto list wprowadzający, Carminie wydawało się, że wystraczy zmienić ulicę.
                          Na razie nie wystarcza.

                          Pan skończyć nie umiesz, wciąz i wciąz od nowa to samo. Choc uzyłam
                          słowa "prosze". Teraz pan chcesz odtrabic swoje zwyciestwo. Po tym jak pan
                          jeszcze pare osob skopac chciales, a mnie znowu nie dajesz spokoju.

                          Wg pana wygrałes pan. Wg wielu - nie. Zalezy jak okreslimy kryterium
                          zwyciestwa. Wygrywasz pan w cuglach na chamstwo, upór maniakalny, klamliwosc
                          patologiczna, manipulanctwo i pantoflarstwo. No i ok, urode, urode. :) O tym
                          głosno było.
                          Przegrałeś pan z kretesem jesli chodzi o kazda dobra ceche. Nawet lojalnosc pan
                          zamieniłes w cos wynaturzonego, bo mozna kogos bronic, ale nie wolno deptac
                          innych. No i nie grzeszysz pan inteligencja niestety, brutalnosci bezwzglednosc
                          w zamian. Ale najgorsze jest to, ze pan co i rusz damskim glosem posty piszesz.
                          Pan masz powazny problem, nawet jesli jeszczes pan go sobie nie uswiadomil. Ale
                          niestety wnet tę świadomosc miec bedziesz.
                          Pewnie dobrzes sie pan bawil. Ja nie. Wielu sprawiłes pan ból i przykrość
                          wielką. Pan nie jestes dobrym czlowiekiem, wrecz przeciwnie. Nikt przyzwoity
                          nie mógłby się zachować tak jak pan. Pan porzadnych ludzi o ubectwo oskarzasz,
                          kobiety okropnie obrazasz. Nie grasz czysto.
                          I teraz bedziesz mial to swoje zwyciestwo. Zostaniesz z ludzmi, których bawiło
                          Twoje nękanie innych osob. Dzieki Tobie wyszli z cienia i ida za Toba
                          zrujnowana ulica. Rece w kieszeniach, tłuste uwagi pod adresem mijanych kobiet,
                          meskie, grube rozmowy, sfatygowane marynareczki i tani pet.
                          Ludzie zejda wam z drogi, to pewne. Rozmowa jakaklowiek jest bezcelowa, rozmowy
                          z taka ferajna byc nie moze. Racja przestaje miec jakiekolwiek znaczenie. A
                          czarna mańka jedyną jest wreszcie.
                          Teraz najlepiej idz Pan ta swoja obraną drogą, zobacz dokąd prowadzi niestety.
                          Mnie nie odpowiadaj, ja juz mieszkam na innej ulicy i w te zaklete rewiry nie
                          bede zagladac. Nawet jesli swoim marnym zwyczajem potniesz pan moj post na
                          kawalki, by odebrac sens całosci - wysilek na marne pojdzie, bo ja juz sie do
                          pana nie odezwe. Pojde sladem wielu, ktorzy maja was dosc. Zostaniecie we
                          własnym doborowym gronie. O to chodziło? No to zwyciezyles pan, panie Perla.



                          ------------------------------------


                          to był mój ostatni list do ciebie

                          Hiacynt
      • Gość: Hiacynt ______zagubiona Perła IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 24.08.02, 23:10
        Gość portalu: Perła napisał(a):

        > Hiacynt i tyu, obydwaj wezwani do pojedynku o HONOR zostaliście. Przez Helgę
        > oczywiście. Widzę, że tchórzycie właśnie. I taraz dwóch zblazowanych kompanów
        > rozprawiać tu o komuniźmie będzie. A tyle o HONORZE pisaliście. Szumowiny
        forum
        >
        > właśnie.
        >
        > Perła

        Zsypek vel Helga nie jest dla mnie partnerem do jakiejkolwiek dyskusji.
        Ty nie jesteś w stanie mnie obrazić, tak jak i Zsypek nie jest w stanie mnie
        obrazić. Zajrzyj do archiwum, poczytaj jak pisze. Kto ci pozostał Perła?
        Masz bardzo blade pojęcie o honorze. Już dawno byś się "zapadł pod forum"
        ze wstydu. Biedna Perło, kolejny raz, który to już raz, okazujesz się
        szczylkiem. Nie za bardzo wiesz co się wokół dzieje.

        Hiacynt
        • witekjs Re: _________________Dziwne to wszystko___________ 25.08.02, 10:22
          Od roku nie mogłem zrozumieć dla czego ktoś może znajdować satysfakcję jedynie
          w rozpirzaniu wątków. Nie sposób uznać tego za normalne działania. Ostatnio
          dołączyło, kilka nowych, chyba nie przypadkowych osób. Trudno przecież
          powiedzieć aby miały jakieś stare, zapiekłe urazy do kogokolwiek z nas.
          Pamiętam jak to nieopatrznie wyznano, po rozpirzeniu Barku Kara-Mustafa, że w
          kilka osób robiono z wszystkich balona i wystrychnięto mnie na dudka. Wygląda
          na to, że ponownie próbuje się to robić, mimo że kilkadziesiąt osób odeszło a
          kilka pozostałych przeniosło się do innego forum. Wszyscy pamiętamy jak
          zarzucano nam, bez względu na to czy były to kwietne wątki, czy też
          jakiekolwiek inne utworzone przez pewne osoby, że to wszystko jest
          niemerytoryczne i z pewnością nie pasujące do forum o aktualnościach. Ciekawe
          czym można obecnie wytłumaczyć zmasowane działania na Forum Kultura.
          Gdzieś powiedziano, że nie miało nas/Tete/ być w portalu. Chyba o to chodzi?
          Ciekawe jednak komu? Trudno mi uwierzyć by nasze rozmowy mogły dla kogoś być
          tak grożne.
          Niechęć która nazbierała sie w ciagu roku, niweluje prawdopodobieństwo
          przyjaznych rozmów. Nie wyklucza to jednak możliwości koegzystencji, na dwóch
          odległych forach. Nie ma wątpliwości, że dalsze prowadzenie przepychanek
          słownych nie ma najmniejszego sensu dla nikogo.
          Pozdrawiam. Witek
          • miriamfirst Re: _________________Dziwne to wszystko__________ 25.08.02, 11:13
            witekjs napisał:

            Od roku nie mogłem zrozumieć dla czego ktoś może znajdować satysfakcję jedynie
            > w rozpirzaniu wątków. Nie sposób uznać tego za normalne działania. Ostatnio
            > dołączyło, kilka nowych, chyba nie przypadkowych osób. Trudno przecież
            > powiedzieć aby miały jakieś stare, zapiekłe urazy do kogokolwiek z nas.
            > Pamiętam jak to nieopatrznie wyznano, po rozpirzeniu Barku Kara-Mustafa, że w
            > kilka osób robiono z wszystkich balona i wystrychnięto mnie na dudka. Wygląda
            > na to, że ponownie próbuje się to robić, mimo że kilkadziesiąt osób odeszło a
            > kilka pozostałych przeniosło się do innego forum. Wszyscy pamiętamy jak
            > zarzucano nam, bez względu na to czy były to kwietne wątki, czy też
            > jakiekolwiek inne utworzone przez pewne osoby, że to wszystko jest
            > niemerytoryczne i z pewnością nie pasujące do forum o aktualnościach. Ciekawe
            > czym można obecnie wytłumaczyć zmasowane działania na Forum Kultura.
            > Gdzieś powiedziano, że nie miało nas/Tete/ być w portalu. Chyba o to chodzi?
            > Ciekawe jednak komu? Trudno mi uwierzyć by nasze rozmowy mogły dla kogoś być
            > tak grożne.
            > Niechęć która nazbierała sie w ciagu roku, niweluje prawdopodobieństwo
            > przyjaznych rozmów. Nie wyklucza to jednak możliwości koegzystencji, na dwóch
            > odległych forach. Nie ma wątpliwości, że dalsze prowadzenie przepychanek
            > słownych nie ma najmniejszego sensu dla nikogo.
            > Pozdrawiam. Witek

            Witku, dziwne to jest faktycznie. Dziwne zwłaszcza, że dziwi się
            zawołany "klinicysta" - to o czymś swiadczy. O czym? Delikatnie mówiąc: o
            niezwykle wybiórczym przyjmowaniu przez ciebie do wiadomości faktów. Dziwię się
            także, że "niwelujesz prawdopodobieństwo rozmów" - co wynika nie tylko z
            wybiórczości, ale swego rodzaju modus vivendi alla pollacca, bez urazy, bardzo
            słowiańskiej mentalności w której jest wiele miejsca na obrażenie się i całe
            tony niesmaku; Na dialog miejsca nie ma. Koniec, wrota zatrzasnięte, już nic
            nie pomoże. Cóż, można i tak. Tylko - zastanawiam się - dobrze ci z tym?
            Podział lepsi-gorsi - jaki stworzyła Carmina będzie rodził nieporozumienia.
            Również pewne "pisania" tłumaczy powszechna postawa: piszesz/mówisz, ze jestem
            zły/zła - będę zły/zła.
            Carminy "wejście do kultury" - jest jałowe i śmieszne. Śmieszny jest ten
            towarzyszący jej poczynaniom patosik, jaki lubi sobie uciąć, sama z tego
            chichocząc po forumowych kątach, to zajączka puści, to spox i LOL plus :))) w
            odpowiednim dla niej miejscu, to wyszydzi, trochę pozłosliwi, razem się
            pośmieje - i cała w "kąfiturach" i kawie Anatol, jak w skowronkach - powiedzmy -
            kultura. A co to ma wspólnego z kulturą? Przykrycie ładniutką narzutką bałaganu
            pod spodem?
            Nie byłoby w tym niczego złego, gdyby nie robione to było z zadęciem
            tragicznym, gdyby nie wspomniano o krzywdzie, nękaniu, szpiegowaniu i stratach
            moralnych i carminowych - bynajmniej nigdy w to nie uwierzyłam, Carmina jest
            smok (silna kobieta) i nikomu nie da niczego, czego sama dać nie chce. Potem
            nastapiło wskazanie palcem "kto mi to zrobił" + pogarda + odchodzę!= Kontelacja
            Smoka.
            Zachwycając się Lśnieniem, trzeba wziąć pod uwagę wyhodowane swoim zachowaniem
            postawy - i dać miejsce komuś, pozwolić napisać, że "nudzą Dżeka takie sprawy,
            ciagła praca, brak zabawy";) Ale nie osądzić zaraz, no tak - wariat, ale w
            kontekscie, prosze pana, trochę lżej to wziąć, Carmina wie, jak: ano tak - spox
            i LOL - dokładnie tylko tak.

            Z lsniacym pozdro

            Miriam:)
            • Gość: tete dziwne nieustająco __do Witka IP: *.telan.pl 25.08.02, 12:20

              Od wielu miesięcy pojawiały się na forum Info Dnia uwagi o niestosowności
              kwietnych wątków na tak ważnym forum, o próbach narzucenia przez "kwietnych"
              swoich zasad innym uczestnikom dyskusji forumowych, o ich przemożnie wrednym
              wpływie na merytoryczność tychże dyskusji itd.
              Teraz - przeprowadzka z "kwietnym" wątkiem na inne forum budzi kolejne
              emocje, komentarze, uwagi ...
              Okazuje się, że Aktualnościom bez "kwietnych" wątków - wcale nie jest lepiej.
              Okazuje się, że przeprowadzka niektórych osób na inne forum - nie spowodowała
              wcale zupełnego "odkwietnienia" (jeśli mamy na myśli - pogawędki)Aktualności.
              Z najbardziej normalnego powodu - bo ludzie lubią gawędzić - także Ci, którzy
              rzucają na "kwietne wątki" gromy lub lekceważąco traktują ich zwolenników.
              Uśmiecham się kiedy ich czytam - nie ze złośliwością, zwyczajnie - uśmiecham
              i zastanawiam się - czy naprawdę tego nie widzą, że także mają potrzebę
              pogawędzenia ... może w innej atmosferze - takiej która sami sobie kreują ...

              Pamiętasz Witku dyskusje o wolności ? zasadach ? a często powtarzane
              oskarżenia o niedobry wpływ, o napastliwość, agresję ?
              pamiętasz okrzyk "tete jątrzy" ?

              Wolność miała być dla wszystkich - i z poszanowaniem wolności wszystkich.

              Zadumać się nad tym wszystkim (najlepiej w cieniu mądrego drzewa).


              pozdrawiam Cię serdecznie :)) tete

              • witekjs Re: dziwne nieustająco __do Tete 25.08.02, 14:52
                Gość portalu: tete napisał(a):

                >
                > Od wielu miesięcy pojawiały się na forum Info Dnia uwagi o niestosowności
                > kwietnych wątków na tak ważnym forum, o próbach narzucenia przez "kwietnych"
                > swoich zasad innym uczestnikom dyskusji forumowych, o ich przemożnie wrednym
                > wpływie na merytoryczność tychże dyskusji itd.
                > Teraz - przeprowadzka z "kwietnym" wątkiem na inne forum budzi kolejne
                > emocje, komentarze, uwagi ...
                > Okazuje się, że Aktualnościom bez "kwietnych" wątków - wcale nie jest lepiej.
                > Okazuje się, że przeprowadzka niektórych osób na inne forum - nie
                spowodowała
                > wcale zupełnego "odkwietnienia" (jeśli mamy na myśli - pogawędki)Aktualności.
                > Z najbardziej normalnego powodu - bo ludzie lubią gawędzić - także Ci, którzy
                > rzucają na "kwietne wątki" gromy lub lekceważąco traktują ich zwolenników.
                > Uśmiecham się kiedy ich czytam - nie ze złośliwością, zwyczajnie - uśmiecham
                > i zastanawiam się - czy naprawdę tego nie widzą, że także mają potrzebę
                > pogawędzenia ... może w innej atmosferze - takiej która sami sobie kreują ...
                >
                > Pamiętasz Witku dyskusje o wolności ? zasadach ? a często powtarzane
                > oskarżenia o niedobry wpływ, o napastliwość, agresję ?
                > pamiętasz okrzyk "tete jątrzy" ?
                >
                > Wolność miała być dla wszystkich - i z poszanowaniem wolności wszystkich.
                >
                > Zadumać się nad tym wszystkim (najlepiej w cieniu mądrego drzewa).
                >
                >
                > pozdrawiam Cię serdecznie :)) tete
                __________________________________

                Droga Tete. Dziekuję za list. Myślałem, że uda sie w tym wątku porozmawiać o
                sprawach proponowanych przez Tyu. Mam nawet trochę wyrzutów sumienia, że
                napisałem o czymś innym. Nie mogę jednak czasami przemilczeć tego co sie
                dzieje. Odszedłem z Forum, w ktorym spotykałem się zbyt często z wrogością, jak
                mi się wydawało nie dając po temu żadnych powodów, Wszyscy ogromnie się
                różnimy. To nawet bardzo dobrze. Niektórym zdaje sie, że pięścią są w stanie
                zmienić mój sposób odbierania świata i istnienia w forum. Nie ma takiej
                możliwości. Istnieje jedynie możliwość mojego odejścia. Niewykluczone, że o to
                chodzi.
                Dobrze wiesz, że najlepiej czuje się w "parakwietnych" wątkach. One również nie
                miały prawa istnienia w "naszym"/nas wszystkich/Forum. Miałem, niewielką
                nadzieję, że tu w "Nowym Świecie" będziemy mogli żyć bez tak strasznej
                wrogości. Myślę, że istnienie Concorde przekreśla te nadzieje.
                Nikomu, niczego nie narzucamy, to jednak również wzbudza wrogość. Dobrze byłoby
                gdybyśmy mogli rzeczywiście odciąć się od złych wspomnień i budować powoli
                wszystko od początku, pamiętając nauki, które mam nadzieję wynieśliśmy z
                ostatniego roku.
                Pozdrawiam Cię serdecznie. Witek
            • witekjs Re: _________________Dziwne to wszystko__________ 25.08.02, 14:24
              miriamfirst napisała:

              > witekjs napisał:
              >
              > Od roku nie mogłem zrozumieć dla czego ktoś może znajdować satysfakcję
              jedynie
              >
              > > w rozpirzaniu wątków. Nie sposób uznać tego za normalne działania. Ostatni
              > o
              > > dołączyło, kilka nowych, chyba nie przypadkowych osób. Trudno przecież
              > > powiedzieć aby miały jakieś stare, zapiekłe urazy do kogokolwiek z nas.
              > > Pamiętam jak to nieopatrznie wyznano, po rozpirzeniu Barku Kara-Mustafa, ż
              > e w
              > > kilka osób robiono z wszystkich balona i wystrychnięto mnie na dudka. Wygl
              > ąda
              > > na to, że ponownie próbuje się to robić, mimo że kilkadziesiąt osób odeszł
              > o a
              > > kilka pozostałych przeniosło się do innego forum. Wszyscy pamiętamy jak
              > > zarzucano nam, bez względu na to czy były to kwietne wątki, czy też
              > > jakiekolwiek inne utworzone przez pewne osoby, że to wszystko jest
              > > niemerytoryczne i z pewnością nie pasujące do forum o aktualnościach. Ciek
              > awe
              > > czym można obecnie wytłumaczyć zmasowane działania na Forum Kultura.
              > > Gdzieś powiedziano, że nie miało nas/Tete/ być w portalu. Chyba o to chodz
              > i?
              > > Ciekawe jednak komu? Trudno mi uwierzyć by nasze rozmowy mogły dla kogoś b
              > yć
              > > tak grożne.
              > > Niechęć która nazbierała sie w ciagu roku, niweluje prawdopodobieństwo
              > > przyjaznych rozmów. Nie wyklucza to jednak możliwości koegzystencji, na dw
              > óch
              > > odległych forach. Nie ma wątpliwości, że dalsze prowadzenie przepychanek
              > > słownych nie ma najmniejszego sensu dla nikogo.
              > > Pozdrawiam. Witek
              > _____________________________________________________________________________

              > Witku, dziwne to jest faktycznie. Dziwne zwłaszcza, że dziwi się
              > zawołany "klinicysta" - to o czymś swiadczy. O czym? Delikatnie mówiąc: o
              > niezwykle wybiórczym przyjmowaniu przez ciebie do wiadomości faktów.
              ______________
              Fakty przyjmujemy wszyscy wybiórczo. Na subiektywność naszego odbioru świata
              nie ma rady.Doskonale wiesz, że nawet najbardziej bezstronni świadkowie
              relacjonują to samo zdarzenie zupełnie inaczej. Zawsze odbiera się to co dzieje
              sie na zewnącz, przez pryzmat naszych doświadczeń i emocji jakie w nas pewne
              fakty wywołują. Oczywiście dotyczy to bardziej złożonych działań.
              _________________
              Dziwię się
              > także, że "niwelujesz prawdopodobieństwo rozmów" - co wynika nie tylko z
              > wybiórczości, ale swego rodzaju modus vivendi alla pollacca, bez urazy,
              bardzo
              > słowiańskiej mentalności w której jest wiele miejsca na obrażenie się i całe
              > tony niesmaku; Na dialog miejsca nie ma. Koniec, wrota zatrzasnięte, już nic
              > nie pomoże. Cóż, można i tak. Tylko - zastanawiam się - dobrze ci z tym?
              ____________________________
              Nie niweluję prawdopodobieństwa rozmów, jedynie przedstawiam moje odczucie, że
              tak długie kumulowanie i pielęgnowanie niechęci niweczy możliwość przyjaznych
              rozmów. Na to trzeba by długiego czasu wzajemnego odbudowywania zaufania i
              zrozumienia. W niektórych przypadkach wydaje mi się to mało prawdopodobne.
              Myślę, że poamiętasz moje wielokrotne próby ratowania normalnych relacji
              w "naszym" Forum. Spotykało się to z milczeniem, ostracyzmem lub dlugotrwałą
              grubiańską agresją. Nie akceptując pewnych postaw i sposobów komunikacji, nie
              pozostawało mi inna możliwość reakcji jak konsekwentne milczenie. Tak też
              postępujemy w realnym życiu. Jedynie w sytuacjach, gdy ktoś zwraca się do mnie
              o pomoc lub poradę, nie wnikam zbyt głeboko w to w jakiej przedstawia to formie.
              Myślę, że takie postawy spotyka się w każdym narodzie w zupełnie równych
              proporcjach. Nie jest to dla mnie obrażanie, lecz jedyna możliwa obrona przed
              grubiaństwem. Nie wyobrażasz sobie chyba, abym próbował kogoś obrażać w
              odpowiedzi na jego wielokrotne próby. Wrót nie zatrzaskiwałem. Zdecydowanie
              jest mi żle z sytuacją do której doszło. Nie mam skóry nosorożca.
              ___________
              > Podział lepsi-gorsi - jaki stworzyła Carmina będzie rodził nieporozumienia.
              > Również pewne "pisania" tłumaczy powszechna postawa: piszesz/mówisz, ze
              jestem
              > zły/zła - będę zły/zła.
              > Carminy "wejście do kultury" - jest jałowe i śmieszne. Śmieszny jest ten
              > towarzyszący jej poczynaniom patosik, jaki lubi sobie uciąć, sama z tego
              > chichocząc po forumowych kątach, to zajączka puści, to spox i LOL plus :))) w
              > odpowiednim dla niej miejscu, to wyszydzi, trochę pozłosliwi, razem się
              > pośmieje - i cała w "kąfiturach" i kawie Anatol, jak w skowronkach -
              powiedzmy
              > -
              > kultura. A co to ma wspólnego z kulturą? Przykrycie ładniutką narzutką
              bałaganu
              >
              > pod spodem?
              > Nie byłoby w tym niczego złego, gdyby nie robione to było z zadęciem
              > tragicznym, gdyby nie wspomniano o krzywdzie, nękaniu, szpiegowaniu i
              stratach
              > moralnych i carminowych - bynajmniej nigdy w to nie uwierzyłam, Carmina jest
              > smok (silna kobieta) i nikomu nie da niczego, czego sama dać nie chce. Potem
              > nastapiło wskazanie palcem "kto mi to zrobił" + pogarda + odchodzę!=
              Kontelacja
              >
              > Smoka.
              ____________________
              O tym podziale, piszą głownie osoby, którym i ja nie odpowiadam.Pogardliwe
              (?)"yntelygenci" słyszałem nie raz w watku z którego odszedłem.
              Twój odbiór Carminy jest inny niz mój i nic w tym złego. Nie jest Ona osobą, z
              którą rozmawiam najczęściej. Lubię ją czytać i nie mam wątpliwości co do Jej
              niezwyklej inteligencji. Oczywiste, że jest to mój subiektywn osąd i nikogo do
              niego nie mam zamiaru przekonywać. Carmina też najlepiej wie, że nie tylko mnie
              w tym towarzystwie łatwo do niczego nie nakłoni.
              Poczucie krzywdy i mnie nie jest obce w tych dramatycznych dla wszystkich
              miesiącach permanentnej wojny. Z pewnością nie będziesz ode mnie wymagała bym
              wytłumaczył co mam na myśli.
              _____________________
              > Zachwycając się Lśnieniem, trzeba wziąć pod uwagę wyhodowane swoim
              zachowaniem
              > postawy - i dać miejsce komuś, pozwolić napisać, że "nudzą Dżeka takie
              sprawy,
              >
              > ciagła praca, brak zabawy";) Ale nie osądzić zaraz, no tak - wariat, ale w
              > kontekscie, prosze pana, trochę lżej to wziąć, Carmina wie, jak: ano tak -
              spox
              >
              > i LOL - dokładnie tylko tak.
              >
              > Z lsniacym pozdro
              >
              > Miriam:)
              _____________________
              Każdy może czuć się znudzony moim lub innych pisaniem. Oczywiste, że może mnie
              o tym poinformować. Nie koniecznie jednak w sposób ordynarny.
              Za mało mamy w Forum danych, aby kogokolwiek oceniać w sposób wiarygodny. Różne
              bardzo negatywne i zupełnie bezpodstawne oceny słyszałem na temat wielu osób,
              czasem i na mój temat. Nic to jednak nie zmienia. Oczywiste, że powinno się
              tego unikać.Moje nawoływania do tego, spotykały się zawsze z lekceważeniem lub
              drwiną.
              Przestałem . Już dość dawno. Czy należy to wszystko brać lekko? Ty już też
              odpowiedż znasz bardzo dobrze.

              Pozdrawiam. Witek

        • _helga Panna Hiacynta ma wapory:) 25.08.02, 17:53
          Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

          >
          > Zsypek vel Helga nie jest dla mnie partnerem do jakiejkolwiek dyskusji.
          > Ty nie jesteś w stanie mnie obrazić, tak jak i Zsypek nie jest w stanie mnie
          > obrazić. Zajrzyj do archiwum, poczytaj jak pisze. Kto ci pozostał Perła?
          > Masz bardzo blade pojęcie o honorze. Już dawno byś się "zapadł pod forum"
          > ze wstydu. Biedna Perło, kolejny raz, który to już raz, okazujesz się
          > szczylkiem. Nie za bardzo wiesz co się wokół dzieje.
          >
          > Hiacynt


          Oczywiscie ze nie jestem w stanie cie obrazic. Zeby ktos sie poczul obrazony,
          to najpierw jakas godnosc musi posiadac. Ty jej nie masz:) Hiacyncie vel wezu
          boa. terminy "vel" sie uzywa wtedy, kiedy uzywa sie 2 nickow (lub nazwisk,
          pseudonimow ROWNOCZESNIE) Ja swoje nicki uzywalam kolejno. Najpierw jeden,
          potem drugi. Ty - rownoczesnie, pancynkarzu:)

          --
          Helga
    • Gość: Perła łapka tyu w majtkach Hiacynta właśnie IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.02, 21:35
      Cóż, wszystko do normy wraca tu. Hiacynt żali sie, że znów rozpirzyłem kwietny
      wątek. To wymówka jest. Ten wątek sam rozpirzył się. Jestem przekonany, że po
      pierwszym entuzjaźmie, mdło niektórym z kwietnych zrobiło sie. Ciągłe
      to: ":))))" co niby śmiechem mam być. To raczej kwilenie jest. Hiacynt, ja
      tylko poprosiłem aby tyu i LIMAK przestali sobie wycierac buźkę moim nickiem.
      Na wątku kwietnym właśnie. Co do "znakomitego" pióra Carminy swoje zdanie mam.
      Carminę wystarczy leciutko z równowagi wytrącić, aby zobaczyc ile agresji w
      niej jest. Wypisuje tu bzdury, ale co mi to tam.
      Witek ciągle bez zmian. Asekurant. Nawet nicka wymienić nie potrafi. Witek!
      Napisz w końcu: "ten Perła to...". Tam gdzie kropki są, wstaw co chcesz. Z tym
      balonem to moje słowa były. Źle zrozumiałeś je. Chciałem Ci przekazac wtedy, iż
      kto inny w balona robi Cię. Ale Ty, skrótami myślowymi doszedłeś do wnoisku
      wtedy, że to ja. Pisałem Ci już: jesteś najbardziej nudnym forumowiczem jakiego
      znam. Hiacynt lubi kpić z pracy mojej. Ujawniłem, że programistą baz danych
      jestes. teraz widze kpi z zawodu Helgi, która prawnikiem jest. Twój zawód tez
      na forum ujawniony zosatał. Gdybym postępował tak, jak Twój Przyjaciel Hiacynt,
      to napisał bym Ci: zawód zmień. Jesteś absolutnie niekonkretny,
      niekomunikatywny. Ogłupili Cię na tych sesjach czy co? Amoże jednak skorzystam
      z rady Twej, jako fachowca znaczy się. Musiałem bardzo zmusić sie, aby tu
      dzisiaj wejść i napisac coś. O czym świadczy to?
      tyu, to łazik i pętak. Szlaja się po forum tym, i slini do każdego żeńskiego
      nicka. Chociaż zmiane widze w nim. Jeszscze niedawno za nic nie chciał uznać i
      xenia to LIMAK jest. Mimo ewidentnych dowodów na to. U siódemki one są. Teraz,
      po tym jak w dupe dostał jak nikt na forum tym, bardziej hardy stał sie.
      Piszcie sobie o komuniźmie, mnie niedobrze robi się jak pomyślę już, co wy
      pisac możecie.
      Helga zarzuciła Hiacyntowi molestowanie seksualne tu. bo grzebac w majtkach
      Helgi chciał tu. I Hiacynt zwiał. A tyu aż ślinił się jak czytał to. tyu z
      kolei oskarżył Helgę o pacynką bycie. I tez zwiał od zakładu właśnie.
      A teraz tych dwóch nudziarzy o komuniźmie rozprawiac chce. A to rozprawiajcie
      sobie. Z łapką w majtkach oczywiście.

      Perła
      • Gość: snajper Do Witka JS. IP: *.acn.waw.pl 26.08.02, 01:40
        Witaj !
        Piszesz >Nie niweluję prawdopodobieństwa rozmów, jedynie przedstawiam moje
        odczucie, że tak długie kumulowanie i pielęgnowanie niechęci niweczy możliwość
        przyjaznych rozmów. Na to trzeba by długiego czasu wzajemnego odbudowywania
        zaufania i zrozumienia.<

        Oczywiście masz rację, choć jest to czyste teoretyzowanie. Bo aby odbudować
        zaufanie musi być dobra wola obu stron. Tutaj o żadnej dobrej woli drugiej
        strony mówić nie sposób. Dlatego należy po prostu pogodzić się z sytuacją.
        Pojawiają się nocne mary ? A niech się pojawiają. Widocznie sprawia im to jakąś
        im tylko znaną przyjemność. To są jedynie zjawy, które nic złego zrobić nam nie
        mogą. Jak z nimi postępować ? Ignorować. Nie odpowiadać na ich pełne bezsilnej
        nienawiści posty. Nie dawać okazji do kolejnych kłamliwych odpowiedzi. Po co
        wdawać się w dyskusje z nickami bez honoru i bez twarzy, kłamiącymi w każdym
        prawie poście ? Klawiatury szkoda.

        Pozdrawiam Cię Witku serdecznie. :)))
        • Gość: # Do Snajpera! IP: *.wroclaw.tpnet.pl 26.08.02, 14:09
          Gość portalu: snajper napisał(a):

          > Bo aby odbudować
          > zaufanie musi być dobra wola obu stron. Tutaj o żadnej dobrej woli drugiej
          > strony mówić nie sposób.

          Pytam sie retorycznie Luki, Bykka, Sceptyka, 7 -ki,
          po czyjej stronie stanac Perly czy Hiacynta.

          A oto teo-retoryczne ich odpowiedzi:

          Luka:
          "Czy bylby Pan uprzejmy uzasadnic koniecznosc zadawania takiego pytania"?
          Bykk:
          "Po stronie Hiacytata a bardziej Perly. Hej!"
          Sceptyk:
          "Cokolwiek doradze bedzie przeciw mnie albo przeciw memu bylemu
          przyjacielowi!"
          7-ka:
          " Krato na zadziory, nie dojrzales jeszcze w obu znaczeniach?"

          A jescze EUROMIR:
          "Podziwiam obu Panow Perle jak i Hiacynta za caloksztalt jaki wniesli
          w roznych okresach na Forum."
    • Gość: ladyhawk taniec Chochola IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 26.08.02, 20:23
      przeczytalam ten watek prawie caly.
      On jest chyba jedna z najwazniejszysch rozmow, toczonych ostatnio. Zwlaszcza to
      co napisali Miriam i Hiacynta.
      I wiecie co? zaczynam wierzyc, ze Lepper ma szanse wygrac nastepne wybory.
      Mysle, ze na spotkanie w realu nie wszyscy byli wystarczajaco dojrzali.
      Tak. Wam nie trzeba pisac, ze jestescie swietni. Wam trzeba poczucia, ze
      jestescie LEPSI. To znaczy, ze tak naprawde jestescie slabi, nijacy, szukacie
      tylko przywodztwa. Tete! Ja jestem szczesliwa, ze nikogo o podobnym do Twojego
      charakterze nie ma w moim otoczeniu. Snajper! Ty z ukrycia atakujesz, bo
      tchorzem jestes. Ile razy lykales zniewage, bo odleglosc od nieprzyjaciela byla
      za bliska?
      Miriam, to juz nie wroci do dawnej konfiguracji. Tak, oni tu beda plodzic we
      mchach pajeczynowych cieplych i rosa drzacych dziewicze jednorozce - czy jakos
      tam. Bez znaczenia. Czasem bedzie desant drwiacy w aktualnosciach.
      A jesli chodzi o jednego pana, tuatj to nawet klac mozesz pan a siedmiolatek
      nie uslyszy. I tutaj on ci nie powie: powiedzial pan osmy raz brzydkie slowo.
      Wracaj Miriam na aktualnosci.
      Pamietasz swoj post: Chasydzi Was pozdrawiaja!
      Tam jestes potrzebna. To nic, ze jak pojdzie dobrze, za dwa czy piec miesiecy,
      splynie nowa serpentynna akwamaryna i zgarnie otumanionych pod spodnice albo
      namowi do glosowania na Leppera. I w kolo Macieju. Moze tak trzeba.
      • miriamfirst Hiacynt 26.08.02, 22:02
        Hiacyncie, wobec tak ogromnego materiału, jaki otrzymałam od ciebie, zmuszona
        jestem równiez przyjąć formułę odpowiedzi. Czytam i odpowiadam, "na gorąco".
        Nie widzę niczego złego, w tym, że "przejęłam" jak to określasz carminowe
        zwroty. Być może. Widocznie były na tyle fajne, że chciało się je wykorzystać.
        Przeciez chyba nie napiszesz mi tu o próbie plagiatu, bo byłoby to już
        odwrócenie wszystkiego na inny brzeg.
        "Niezawiniona projekcja"? , nie posądzaj mnie, to uszczypliwie sugerowała
        Carmina, i nic ponadto. Odebrałam to nawet jako zabawną szpilkę. To co ty
        odczytujesz w moich listach, nie jest prawdą, którą chciałam ci przekazać. Nie
        mam zamiaru rozmawiać bezustannie o Carminie, i sugerowałam to wprost pisząc o
        niezdrowym podziale, jaki został wprowadzony, że tak się wyrażę. Stosujesz
        dziwną metodę krytyka, który był na przedstawieniu i lepiej wie, od autora, co
        tamten chciał powiedziać i co miał na mysli. Jakże mogłeś przeoczyć kluczowe
        słowo "ostracyzm" - jakie zawarłam w liście? To właśnie ta postawa, tak
        nieugięta, powoduje niekiedy zdziwienie i irytację. Jesli kimkolwiek gardzisz,
        faktycznie, nie mamy szans porozumienia się. Jesli podejrzewasz, że Carmina ma
        powody gardzić mną, czy kims innym, a przecież na czymś opierasz to
        przypuszczenie - nie ma miejsca na dialog, i tym samym uważam próbę tego - za
        ukończoną, bo bez szans na jakies konstruktywne zjawisko. Podział: "My i oni
        czyli słonce i zacmienie" trwa. Ja w przeciwienstwie do was - nikim nie gardze -
        w życiu i tu na forum.
        "Cóż mi do tego, co ty lubisz" - pytasz lekceważąco - nic, faktycznie nic i
        zupełnie nic. Niczego nie zrozumiałes tak naprawdę.
        Czytając to, co napisałeś, coraz bardziej upewniam się, jakim błędem była moja
        próba rozmowy z tobą. Usiłujesz mnie bowiem upokorzyć wykorzystując
        moją "otwartą" postawę.
        Ja także już nie chcę, tego czego chciałam, bo napisałeś to wszystko spokojnie,
        bez złości i mam mozliwość zobaczenia ciebie w prawdziwej optyce - jakim jestes
        w rzeczywistości. Przekonałes mnie - jak nigdy zresztą.Oto po raz
        kolejny "opamietałes mnie" i thx - chciałam cos zrobić z tym, co pozostało,
        porozmawiać z tobą. Napotkałam na pogardę, pogardę i jeszcze raz pogardę.
        Czy rzeczywiście pisanie do ciebie musi byc zawsze wiązane z upokorzeniem?
        Równiez uważam, że dalsza próba rozmowy - jest bezsensowna.



        Miriam

        • Gość: snajper Do Hasza. IP: *.acn.waw.pl 27.08.02, 00:57
          Witaj !

          Pytasz, fakt - retorycznie, po czyjej stronie stanąć. Dla mnie to nie jest
          wybór osoby, obok której chcę stanąć i którą w miarę moich skromnych sił w
          walce wspierać będę. Dla mnie jest to raczej wybór racji. Jeśli mamy dwie
          grupy - jedną niszczoną i atakowaną bezpodstawnie, drugą - niszczącą, kłamiącą
          i agresywną. Jeśli mamy takie dwie grupy, to wybór jest dosyć prosty. Mimo, że
          rację ma Euromir. Obie osoby, i Hiacynt, i Perła odegrały istotne role na
          Forum. W swoim czasie. Dla Perły ten czas minął. Niestety.

          Pozdrawiam.
          • Gość: # W realu mi sie nie udaje a tu wszyscy mnie lubia.. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 27.08.02, 11:47
            Gość portalu: snajper napisał(a):

            > Witaj !
            > Pytasz, fakt - retorycznie, po czyjej stronie stanąć.
            > Pozdrawiam.

            Ja lubie wszystkich a staje po stronie prawdy jaka znam.
            Walcze z klamstwem choc go wcale nie znam.

            Pytania zadaje o co czego nie wiem. Z wyjatkiem retro.
            Podobno kobiety zdaja pytania tylko o to o juz wiedzą.
            I dlatego je tak lubie...

            Nie za trudne? (Jest 3. dno!)


            • d_nutka Re: W realu mi sie nie udaje a tu wszyscy mnie lu 27.08.02, 12:05
              Gość portalu: # napisał(a):

              > Gość portalu: snajper napisał(a):
              >
              > > Witaj !
              > > Pytasz, fakt - retorycznie, po czyjej stronie stanąć.
              > > Pozdrawiam.
              >
              > Ja lubie wszystkich a staje po stronie prawdy jaka znam.
              > Walcze z klamstwem choc go wcale nie znam.
              >
              > Pytania zadaje o co czego nie wiem. Z wyjatkiem retro.
              > Podobno kobiety zdaja pytania tylko o to co juz wiedzą.
              > I dlatego je tak lubie...
              >
              > Nie za trudne? (Jest 3. dno!)

              Ze wzajemnoscią(to o lubieniu).
              Niewielu znam ludzi,a może wcale takich nie znam,którzy jeszcze potrafią w
              odpowiednim czasie i miejscu powiedzieć-dosyć tej zabawy.
              (które to dno?)
              a może słowo "DOSYĆ" nie ma dna?
              d.
            • sceptyk Re: W realu mi sie nie udaje a tu wszyscy mnie lu 27.08.02, 12:11
              Haszu, z calym szacunkiem, ale niech wyjasnie, ze tu mamy do czynienia z
              procesem rekrutacji, majacym w pewnych chwilach cechy goraczkowej lapanki.
              Moglbym zalozyc sie z Toba o 75 Euro, ze jakbym oplul pare wskazanych nickow na
              Forum oraz wyglosil pochwalny tekst, z bialym rymem, o wschodzacym/zachodzaccym
              sloncu zostal bym natychmiast uznany za nieslychanie sympatycznego faceta. Nie
              wykluczam, ze polubiono by mnie rownie gleboko, a moze nawet bardziej, niz
              Ciebie. No, z calym szacumiem znowu.
              • d_nutka Re: W realu mi sie nie udaje a tu wszyscy mnie lu 27.08.02, 12:29
                sceptyk napisał:

                > Haszu, z calym szacunkiem, ale niech wyjasnie, ze tu mamy do czynienia z
                > procesem rekrutacji, majacym w pewnych chwilach cechy goraczkowej lapanki.
                > Moglbym zalozyc sie z Toba o 75 Euro, ze jakbym oplul pare wskazanych nickow
                na
                >
                > Forum oraz wyglosil pochwalny tekst, z bialym rymem, o
                wschodzacym/zachodzaccym
                >
                > sloncu zostal bym natychmiast uznany za nieslychanie sympatycznego faceta.
                Nie
                > wykluczam, ze polubiono by mnie rownie gleboko, a moze nawet bardziej, niz
                > Ciebie. No, z calym szacumiem znowu.

                Panie Sceptyku.
                Pana też lubię chociaż nie napiszę pochwalnego tekstu.
                I piszę też nie po to by ktokokwiek mnie tu polubił, choć lubienie jest miłym
                uczuciem.
                Ale ja teraz "ćwiczę" jak ja mam polubić innych zanim ci inni polubią mnie.
                Prawda ,jakie to chrześcijańskie i kulturalne?
                Ale to nie kpina.
                Tak sobie ćwiczę tylko swój charakter(charakterek?).
                Może nawet Perłę i Miriam polubię chociaż oni wcale nie wiedzą co znaczy cytat:
                "nic nikomu winni nie bądźcie oprócz miłości bliźniego"
                Tylko,że tu więcej nicków tego nie rozumie.
                Ale ze mnie św.Danutka się zrobiła!
                d.
                • Gość: # Re: W realu mi sie nie udaje a tu wszyscy mnie lu IP: *.wroclaw.tpnet.pl 27.08.02, 14:10
                  > > Moglbym zalozyc sie z Toba o 75 Euro, ze jakbym oplul pare wskazanych nick
                  > > ow na Forum oraz wyglosil pochwalny tekst,z bialym rymem,
                  > > wschodzacym/zachodzacym sloncu zostal bym natychmiast uznany za
                  > > nieslychanie sympatycznego faceta.

                  > > Nie wykluczam, ze polubiono by mnie rownie gleboko, a moze nawet bardziej,
                  > > niz Ciebie. No, z calym szacumiem znowu.
                  -------------------------------------------------
                  > Panie Sceptyku.
                  > Pana też lubię

                  > "nic nikomu winni nie bądźcie oprócz miłości bliźniego"
                  > Tylko,że tu więcej nicków tego nie rozumie.
                  > Ale ze mnie św.Danutka się zrobiła!
                  > d.

                  No to zaklad Stoi! Znaczy stoi.
                  Ze wzgledu na iscie Balcerowiczowski skok kursu $e do zl
                  na mą niekorzysc, proponuje uplynnic go do wartosci zdrowotnej
                  =10 ml ew. =7 g czystego 99,98% etanolu w destylacie wg dowolnej,
                  wybranej przez Ciebie receptury.

                  Skleroza... na 1kg scierwa z sola, koscia i kregoslupem. Mego lub Twego.

                  De_natke zapraszamy.Zapraaaaaaaaaszamy.Kurde cojapisze D-nutke
                  najtrzezwiejsza do najglebszych trzewi.
                  Bedzie nam prawila o rozumieniu milosci do nieblizniego.
                  Lub o nierozumieniu milosci blizniego.
                  Bo rodzaj bolu po okazaniu niemilosci od forumowego nieblizniego
                  - sam b. znam i pamietam!
                  • sceptyk Re: W realu mi sie nie udaje a tu wszyscy mnie lu 27.08.02, 15:53
                    Haszu, mysle, ze to byloby nie fair z mojej strony zakladac sie w przypadkach,
                    gdy wygrana moja jest oczywista. Juz tak raz zrobilem i wystarczy. Chcialbym
                    jednak na przyszlosc dawac przeciwnikom wiecej szansy.

                    Natomiast mocnych trunkow, jako zwesternizowany ale wciaz Polak, nie odmawiam.
                    Niestety ziemie przez Ciebie zamieszkale odgrodzily sie chwilowo od Zachodniego
                    Swiata wartka fosa. Jak wody ustapia - pomysle. Przy okazji podaje, ze waze
                    okolo 80 kg.

                    pzdr
                    sc-k
                  • Gość: tete o zakładach - do Hasza IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 27.08.02, 16:11
                    Gość portalu: # napisał(a):

                    > > > Moglbym zalozyc sie z Toba o 75 Euro, ze jakbym oplul pare wskazanych
                    > nick
                    > > > ow na Forum oraz wyglosil pochwalny tekst,z bialym rymem,
                    > > > wschodzacym/zachodzacym sloncu zostal bym natychmiast uznany za
                    > > > nieslychanie sympatycznego faceta.
                    >

                    Panie Profesorze,
                    wg. mnie nie ma potrzeby zakładania się, dowiedzione zostało jakiś czas temu :))
                    Zamieniłabym tylko "opluć" na "skrytykować" i ten tekst - co to miałby być
                    pochwalny - z białym rymem - zamieniłabym na "tekst akceptowany". Efekt :
                    zostaje się uznanym za niesłychanie sympatycznego faceta.

                    Natomiast ja chętnie się z Panem założę - o coś (jeszcze nie mam pomysłu) ale
                    bardzo mi sie podoba celebracja z powoływaniem arbitrów. No chyba, że
                    natychmiast zgasi mnie Pan, że zakład to męska sprawa ...

                    :)) tete
                    • Gość: snajper Re: o zakładach - do Hasza IP: *.acn.waw.pl 27.08.02, 19:50
                      Gość portalu: tete napisał(a):

                      > Panie Profesorze,
                      > wg.mnie nie ma potrzeby zakładania się, dowiedzione zostało jakiś czas temu :)
                      > Zamieniłabym tylko "opluć" na "skrytykować" i ten tekst - co to miałby być
                      > pochwalny - z białym rymem - zamieniłabym na "tekst akceptowany". Efekt :
                      > zostaje się uznanym za niesłychanie sympatycznego faceta.
                      >
                      > Natomiast ja chętnie się z Panem założę - o coś (jeszcze nie mam pomysłu) ale
                      > bardzo mi sie podoba celebracja z powoływaniem arbitrów. No chyba, że
                      > natychmiast zgasi mnie Pan, że zakład to męska sprawa ...

                      Zakład to oczywiście męska sprawa, prawda Haszu ? ;)) Dlatego moja propozycja
                      jest następująca: Tete wymyśli przedmiot zakładu, ja się z Tobą założę, a
                      zakład hm... zrealizujemy wspólnie. :)))))

                      Tete, czy poblem - czy woda jest mokra, może być powodem zakładu ? Ja moge
                      twierdzić, że jest sucha. :)))))

                      Pozdrawiam.


                      • Gość: tete Re: o zakładach - do Snajpera IP: *.telan.pl 27.08.02, 22:16
                        Gość portalu: snajper napisał(a):

                        > Gość portalu: tete napisał(a):
                        >
                        > Zakład to oczywiście męska sprawa, prawda Haszu ? ;)) Dlatego moja propozycja
                        > jest następująca: Tete wymyśli przedmiot zakładu, ja się z Tobą założę, a
                        > zakład hm... zrealizujemy wspólnie. :)))))
                        >
                        > Tete, czy poblem - czy woda jest mokra, może być powodem zakładu ? Ja moge
                        > twierdzić, że jest sucha. :)))))
                        >
                        Drogi Snajperze,
                        skoro pojawiły się domysły (Hawk), że przyczyną konfliktu forumowego był
                        antysemityzm "kwietnych" (na co dowody podobno są w archiwum - hahaha że tak
                        powiem)- myślę, że rzeczywiście przedmiotem zakładów powinny stać się zawartość
                        cukru w cukrze czy ewentualna mokrość w szklance wody.

                        To jest to. Na upały. Celebracja wirtualna zakładu (sami mężczyźni) i wspólne
                        wirtualne spożywanie "puli" zakładu czyli trunków (czy mogę wziąć udział ???)

                        pozdrawiam serdecznie :)), tete
                        >
                        • Gość: snajper Re: o zakładach - do Tete IP: *.acn.waw.pl 27.08.02, 22:52
                          Gość portalu: tete napisał(a):

                          > Gość portalu: snajper napisał(a):
                          >
                          > > Gość portalu: tete napisał(a):
                          > >
                          > > Zakład to oczywiście męska sprawa, prawda Haszu ? ;)) Dlatego moja propozy
                          > cja
                          > > jest następująca: Tete wymyśli przedmiot zakładu, ja się z Tobą założę, a
                          > > zakład hm... zrealizujemy wspólnie. :)))))
                          > >
                          > > Tete, czy poblem - czy woda jest mokra, może być powodem zakładu ? Ja moge
                          >
                          > > twierdzić, że jest sucha. :)))))
                          > >
                          > Drogi Snajperze,
                          > skoro pojawiły się domysły (Hawk), że przyczyną konfliktu forumowego był
                          > antysemityzm "kwietnych" (na co dowody podobno są w archiwum - hahaha że tak
                          > powiem)-myślę, że rzeczywiście przedmiotem zakładów powinny stać się zawartość
                          > cukru w cukrze czy ewentualna mokrość w szklance wody.
                          >
                          > To jest to. Na upały. Celebracja wirtualna zakładu (sami mężczyźni) i wspólne
                          > wirtualne spożywanie "puli" zakładu czyli trunków (czy mogę wziąć udział ???)
                          >
                          > pozdrawiam serdecznie :)), tete

                          Pisząc >wspólnie<, miałem na myśli oczywiście naszą trójkę zaangażowaną w
                          sprawę zakładu. No, ewentualnie jeszcze krewni i znajomi (z Forum) królika. ;))
                          A temat chyba rzeczywiście dobry. Nawet Sceptyk się nie przyczepi. ;))))

                          Pozdrawiam serdecznie. :)))
                          • Gość: tete do Snajpera :)) IP: *.telan.pl 27.08.02, 23:34
                            Gość portalu: snajper napisał(a):

                            > Pisząc >wspólnie<, miałem na myśli oczywiście naszą trójkę zaangażowaną
                            > w
                            > sprawę zakładu. No, ewentualnie jeszcze krewni i znajomi (z Forum)
                            królika. ;))
                            > A temat chyba rzeczywiście dobry. Nawet Sceptyk się nie przyczepi. ;))))



                            Tego nie byłabym pewna :)) Ale w Twoim towrzystwie czuję się nieco
                            dzielniej - no i pokrzepiona perspektywą wirtualnej konsumpcji.

                            Nocnie jest i spokojnie.
                            W Carminowym wątku - świeczka ustawiona tak by było ją widać z daleka -
                            migocze zabłąkanym (ale nie obłąkanym !) wędrowcom.

                            dobranoc Przyjacielu, :)) tete

                            • Gość: snajper Re: do Tete :)) IP: *.acn.waw.pl 28.08.02, 01:02
                              Gość portalu: tete napisał(a):

                              > Tego nie byłabym pewna :)) Ale w Twoim towrzystwie czuję się nieco
                              > dzielniej - no i pokrzepiona perspektywą wirtualnej konsumpcji.
                              >
                              > Nocnie jest i spokojnie.
                              > W Carminowym wątku - świeczka ustawiona tak by było ją widać z daleka -
                              > migocze zabłąkanym (ale nie obłąkanym !) wędrowcom.
                              >
                              > dobranoc Przyjacielu, :)) tete

                              Niech pali się spokojnie,

                              dobranoc Nefre-Tete. :)))

                              Snajper.
    • tyu Sztuka dialogu a pojednanie. Do Miriam i Hiacynta 28.08.02, 01:01
      Nie było mnie tu przez trzy dni, wracam i widzę - "wojna forumowa" dotarła i
      tutaj. Cóż - jeśli komuś do szczęścia jest niezbędne dręczenie drugiego kogoś -
      znajdzie go zawsze.

      Kiedyś A. Michnik w książce "Takie czasy..." przedstawił "zasady dialogu"
      ówczesnej opozycji z ówczesnymi "prominentami". "Dialog" z Siwakiem
      przypominałby wg niego przesłuchanie opozycjonisty przez sprawnego SB-ka,
      dialog z Rakowskim - posłuchanie u łaskawego monarchy. A jednak - nawet tę
      różnicę należało wg niego dostrzec i docenić.

      Od długiego czasu trwa "dialog" "kwietnych" z parą Miriam-Perła, do których
      dołączyła Lady-Hawk. Moim zdaniem różnice między nimi są również i również
      należy je dostrzec.

      Najprostsza chyba, choć dla mnie wciąż niepojęta, jest postawa L-H. Tak mało
      brakowało, by w moich oczach została usprawiedliwiona - szczerego przyznania,
      że jej postępowanie względem Carminy było złe, głupie i że żałuje go. To, co
      robiła - i robi - jest przecież chore! Chore z nienawiści, której wciąż nie
      rozumiem. Nienawiści - najpierw wobec Carminy, potem przeniesionej na jej
      przyjaciół, a w przyszłości - chyba na tych, którzy nie nienawidzą jej równie
      mocno, jak ona. Ta nienawiść spowodowała, że została wykorzystana przez graczy
      lepszych od niej. Ale dopóki choroba trwa - dialog z nią nie ma sensu.


      Perła. Ten człowiek do dziś budzi we mnie uczucia skrajne. Z jednej strony -
      kto go czyta, ten widzi to jak na dłoni - to mały, zagubiony i pełen kompleksów
      człowieczek. Kompleksów na tle swej wiedzy, inteligencji, a przede wszystkim -
      na tle swej wartości jako mężczyzny. Stąd potrzeba tych ciągłych zapewnień:
      jaki to on jest męski, jaki przystojny i wytęskniony... W sumie - jeśli nie
      współczucie, to co najmniej litość.
      Z drugiej jednak strony - te właśnie kompleksy powodują ujawnianie jego
      najgorszych cech charakteru: podłości i chamstwa, jako surogatu "męskiej"
      odwagi. Psychicznie bardzo słaby, o czym wie - kompensuje to sobie podczas
      napadów niekontrolowanej wściekłości. Wtedy, na krótko, potrafi stworzyć pozory
      siły. Napotkawszy jednak na niespodziany opór - z miejsca się wycofuje i
      atakuje ponownie dopiero, gdy minie pierwszy szok. Pisze wtedy seriami, bez
      względu na to, czy ktoś mu odpowiada, czy nie. Okres pobudzenia trwa u niego
      dość długo - szczyt chamstwa osiąga przeciętnie dopiero w 3-4 poscie, spadek
      podniecenia - znacznie później. Dyskusja z nim, gdy jest w takim stanie,
      również nie ma sensu - bo to również stan chorobowy...
      Kompensacją jego kompleksu niższości jest również chroniczne doszukiwanie się
      najgorszych cech u ludzi niechętnych mu. Opinie te jednak ustępują, gdy od
      któregoś z nich uzyska dobre słowo (przykłady: Limak, ja, a ostatnio Witek.)
      Ten głód akceptacji jest chyba najlepszym dowodem, jak bardzo jest
      zakompleksiony. Do tego dochodzą próby wykazywania swego poloru - z reguły
      działające na jego niekorzyść, bo ośmieszające go - oraz wykazywania, że to on
      panuje nad sytuacją, nawet wtedy, gdy ogląd sytuacji dowodzi, że to absurd.
      Niezaspokojony głód akceptacji i kontroli sytuacji prowadzi u niego do prób
      niszczenia tego, czego nie był w stanie zdobyć - z ludźmi w szczególności.
      Niszczy, świadomie, czy podświadomie, nawet to, co - wydawałoby się - jest mu
      drogie, jeśli to coś samym swym istnieniem zaprzecza jego wyższości. Dobitny
      przykład: Miriam.
      Czemu Miriam?
      1. Perła jest zwolennikiem kultu "macho". Dominowanie przez kobietę nad "swoim"
      mężczyzną jest dla takich ludzi upokorzeniem. A Miriam dominuje nad nim
      zdecydowanie: inteligencją, wiedzą, siłą charakteru.
      2. Miriam jest Żydówką. Poglądy Perły na temat "żydostwa" muszą być tłumione,
      jeśli chce ją mieć. To też dyskomfort.
      Skutek: kto czytywał Miriam rok temu, wie o czym myślę. Rok temu królową i
      pierwszą organizatorką "kwietnych wątków" była właśnie Miriam. Rok temu -
      rzeczniczką swego narodu na Forum była również Miriam. WTEDY potrafiła to
      udźwignąć. Jedno i drugie - do czasu związania się z Perłą...
      Wniosek: bezsens dyskusji i prób dialogu. Ten człowiek najpierw musi uporać się
      z samym sobą. Niestety - nie wróżę mu sukcesu. To tak, jak z alkoholikiem: żeby
      mu pomóc, on sam musi najpierw przyznać się do swojej słabości. Ale żeby się
      przyznać do słabości - trzeba mieć bodaj minimum siły... Bez tego - pogarda
      jest jedynym uczuciem, na jakie zasługuje. Nie nienawiść - pogarda...


      Pozostaje Miriam. O niej i do niej pisałem wiele - i tu i wcześniej. To, co
      napiszę teraz jest spowodowane głównie jej wypowiedziami - w dyskusji z
      Hiacyntem.
      NIE WIEM, na ile wypowiedzi te są szczere. NIE WIEM, na ile jej wola dialogu
      jest szczera, a na ile spowodowana sytuacją: osamotnieniem, upadkiem wpływów na
      Forum i sympatii wobec niej, niegdyś wielkiej. Wolę tę jednak widzę.

      Nie mają dla mnie znaczenia spory o "czarną Mańkę" itp. Carmina widziała
      Miriam, jako "muzę" forumowego żula? Skoro tak - porównanie celne. A mnie para
      M+P przypominała parę "przyjemniaczków" napadających bar w filmie "Pulp
      Fiction" - i co? Też nic. Nie ma sensu kłócić się o takie zaszłości, drobiazgi.
      Jest sens dyskutować o pojednaniu jako takim. I JEST szansa, że z TEJ dyskusji
      coś może wyjść.
      Wiem, pamiętam, jak niedawno ja sam porównałem Miriam do żmii z bajki la
      Fontaine'a. A jednak myślę, że z nią - i na razie tylko z nią - można próbować
      coś wyjaśnić, coś - zakończyć.
      Czy się uda? NIE WIEM. Dotychczas takie próby - w tym moje próby - kończyły się
      fiaskiem. Ale właśnie dlatego, że nie wiem, nie chcę pozbawiać nas wszystkich
      kolejnej szansy.
      Jak to zrobić? Mam propozycję.

      Hiacynt, "wyzwany" przeze mnie, wybrał dyskusję o pojednaniu.
      Pojednanie może dotyczyć spraw bardzo konkretnych, np. zadr i blizn po ranach
      zadanych w naszych bojach, nie zawsze czystych.
      Proponuję Miriam włączenie się do tej dyskusji. Myślę, że Hiacynt TAKIEJ
      dyskusji nie będzie kontestował. Na początek - na temat zasad, wymogów
      koniecznych do spełnienia przez strony, by pojednanie mogło mieć miejsce.
      Hiacynt przedstawiłby swoje, każdy z dyskutantów - swoje. Być może znajdziemy
      to, co nas łączy - tutaj.
      A potem wróćmy do konkretów z naszej przeszłości i spróbujmy wdrożyć opracowaną
      teorię...

      tyu
      • Gość: snajper Sztuczki dialogu. IP: *.acn.waw.pl 28.08.02, 01:26
        tyu napisał:

        ) Nie było mnie tu przez trzy dni, wracam i widzę - "wojna forumowa" dotarła i
        ) tutaj. Cóż - jeśli komuś do szczęścia jest niezbędne dręczenie drugiego kogoś-
        ) znajdzie go zawsze.
        )
        ) Kiedyś A. Michnik w książce "Takie czasy..." przedstawił "zasady dialogu"
        ) ówczesnej opozycji z ówczesnymi "prominentami". "Dialog" z Siwakiem
        ) przypominałby wg niego przesłuchanie opozycjonisty przez sprawnego SB-ka,
        ) dialog z Rakowskim - posłuchanie u łaskawego monarchy. A jednak - nawet tę
        ) różnicę należało wg niego dostrzec i docenić.
        )
        ) Od długiego czasu trwa "dialog" "kwietnych" z parą Miriam-Perła, do których
        ) dołączyła Lady-Hawk. Moim zdaniem różnice między nimi są również i również
        ) należy je dostrzec.
        )
        ) Najprostsza chyba, choć dla mnie wciąż niepojęta, jest postawa L-H. Tak mało
        ) brakowało, by w moich oczach została usprawiedliwiona - szczerego przyznania,
        ) że jej postępowanie względem Carminy było złe, głupie i że żałuje go. To, co
        ) robiła - i robi - jest przecież chore! Chore z nienawiści, której wciąż nie
        ) rozumiem. Nienawiści - najpierw wobec Carminy, potem przeniesionej na jej
        ) przyjaciół, a w przyszłości - chyba na tych, którzy nie nienawidzą jej równie
        ) mocno, jak ona. Ta nienawiść spowodowała, że została wykorzystana przez graczy
        ) lepszych od niej. Ale dopóki choroba trwa - dialog z nią nie ma sensu.
        )
        ) Perła. Ten człowiek do dziś budzi we mnie uczucia skrajne. Z jednej strony -
        ) kto go czyta,ten widzi to jak na dłoni - to mały, zagubiony i pełen kompleksów
        ) człowieczek. Kompleksów na tle swej wiedzy, inteligencji, a przede wszystkim -
        ) na tle swej wartości jako mężczyzny. Stąd potrzeba tych ciągłych zapewnień:
        ) jaki to on jest męski, jaki przystojny i wytęskniony... W sumie - jeśli nie
        ) współczucie, to co najmniej litość.
        ) Z drugiej jednak strony - te właśnie kompleksy powodują ujawnianie jego
        ) najgorszych cech charakteru: podłości i chamstwa, jako surogatu "męskiej"
        ) odwagi. Psychicznie bardzo słaby, o czym wie - kompensuje to sobie podczas
        ) napadów niekontrolowanej wściekłości. Wtedy,na krótko, potrafi stworzyć pozory
        ) siły. Napotkawszy jednak na niespodziany opór - z miejsca się wycofuje i
        ) atakuje ponownie dopiero, gdy minie pierwszy szok. Pisze wtedy seriami, bez
        ) względu na to, czy ktoś mu odpowiada, czy nie. Okres pobudzenia trwa u niego
        ) dość długo - szczyt chamstwa osiąga przeciętnie dopiero w 3-4 poscie, spadek
        ) podniecenia - znacznie później. Dyskusja z nim, gdy jest w takim stanie,
        ) również nie ma sensu - bo to również stan chorobowy...
        ) Kompensacją jego kompleksu niższości jest również chroniczne doszukiwanie się
        ) najgorszych cech u ludzi niechętnych mu. Opinie te jednak ustępują, gdy od
        ) któregoś z nich uzyska dobre słowo (przykłady: Limak, ja, a ostatnio Witek.)
        ) Ten głód akceptacji jest chyba najlepszym dowodem, jak bardzo jest
        ) zakompleksiony. Do tego dochodzą próby wykazywania swego poloru - z reguły
        ) działające na jego niekorzyść, bo ośmieszające go - oraz wykazywania, że to on
        ) panuje nad sytuacją, nawet wtedy, gdy ogląd sytuacji dowodzi, że to absurd.
        ) Niezaspokojony głód akceptacji i kontroli sytuacji prowadzi u niego do prób
        ) niszczenia tego, czego nie był w stanie zdobyć - z ludźmi w szczególności.
        ) Niszczy, świadomie, czy podświadomie, nawet to, co - wydawałoby się - jest mu
        ) drogie, jeśli to coś samym swym istnieniem zaprzecza jego wyższości. Dobitny
        ) przykład: Miriam.
        ) Czemu Miriam?
        ) 1.Perła jest zwolennikiem kultu "macho". Dominowanie przez kobietę nad "swoim"
        ) mężczyzną jest dla takich ludzi upokorzeniem. A Miriam dominuje nad nim
        ) zdecydowanie: inteligencją, wiedzą, siłą charakteru.
        ) 2. Miriam jest Żydówką. Poglądy Perły na temat "żydostwa" muszą być tłumione,
        ) jeśli chce ją mieć. To też dyskomfort.
        ) Skutek: kto czytywał Miriam rok temu, wie o czym myślę. Rok temu królową i
        ) pierwszą organizatorką "kwietnych wątków" była właśnie Miriam. Rok temu -
        ) rzeczniczką swego narodu na Forum była również Miriam. WTEDY potrafiła to
        ) udźwignąć. Jedno i drugie - do czasu związania się z Perłą...
        ) Wniosek:bezsens dyskusji i prób dialogu. Ten człowiek najpierw musi uporać się
        ) z samym sobą. Niestety- nie wróżę mu sukcesu. To tak, jak z alkoholikiem: żeby
        ) mu pomóc, on sam musi najpierw przyznać się do swojej słabości. Ale żeby się
        ) przyznać do słabości - trzeba mieć bodaj minimum siły... Bez tego - pogarda
        ) jest jedynym uczuciem, na jakie zasługuje. Nie nienawiść - pogarda...
        )
        ) Pozostaje Miriam. O niej i do niej pisałem wiele - i tu i wcześniej. To, co
        ) napiszę teraz jest spowodowane głównie jej wypowiedziami - w dyskusji z
        ) Hiacyntem.
        ) NIE WIEM, na ile wypowiedzi te są szczere. NIE WIEM, na ile jej wola dialogu
        ) jest szczera, a na ile spowodowana sytuacją: osamotnieniem, upadkiem wpływów
        ) na Forum i sympatii wobec niej, niegdyś wielkiej. Wolę tę jednak widzę.
        ) Nie mają dla mnie znaczenia spory o "czarną Mańkę" itp. Carmina widziała
        ) Miriam, jako "muzę" forumowego żula? Skoro tak - porównanie celne. A mnie para
        ) M+P przypominała parę "przyjemniaczków" napadających bar w filmie "Pulp
        ) Fiction" -i co? Też nic. Nie ma sensu kłócić się o takie zaszłości, drobiazgi.
        )
        ) Jest sens dyskutować o pojednaniu jako takim. I JEST szansa, że z TEJ dyskusji
        ) coś może wyjść.
        ) Wiem, pamiętam, jak niedawno ja sam porównałem Miriam do żmii z bajki la
        ) Fontaine'a. A jednak myślę, że z nią - i na razie tylko z nią - można próbować
        ) coś wyjaśnić, coś - zakończyć.
        ) Czy się uda? NIE WIEM.Dotychczas takie próby - w tym moje próby - kończyły się
        ) fiaskiem. Ale właśnie dlatego, że nie wiem, nie chcę pozbawiać nas wszystkich
        ) kolejnej szansy.
        ) Jak to zrobić? Mam propozycję.
        )
        ) Hiacynt, "wyzwany" przeze mnie, wybrał dyskusję o pojednaniu.
        ) Pojednanie może dotyczyć spraw bardzo konkretnych, np. zadr i blizn po ranach
        ) zadanych w naszych bojach, nie zawsze czystych.
        ) Proponuję Miriam włączenie się do tej dyskusji. Myślę, że Hiacynt TAKIEJ
        ) dyskusji nie będzie kontestował. Na początek - na temat zasad, wymogów
        ) koniecznych do spełnienia przez strony, by pojednanie mogło mieć miejsce.
        ) Hiacynt przedstawiłby swoje, każdy z dyskutantów - swoje. Być może znajdziemy
        ) to, co nas łączy - tutaj.
        )A potem wróćmy do konkretów z naszej przeszłości i spróbujmy wdrożyć opracowaną
        ) teorię...
        )
        ) tyu

        Mam do Ciebie prośbę, Tyu. Chcesz dyskutować z Miriam, na temat zasad, wymogów
        czy czego jeszcze sobie życzysz, to rób to na Aktualnościach. Nie po to
        zaczęliśmy pisać na forum Kultura, abyś Ty nowe wojenne wątki tutaj zakładał.
        Nie bawię się w Sceptyka i nie mam zamiaru cenzurować Twoich wypowiedzi. To
        jest jedynie moja gorąca prośba. Twoje plany są bardzo szerokie. Najpierw
        rozmowa o warunkach wstepnych. Przedstawionych przez każdego z dyskutantów.
        Potem powrót )do konkretów z naszej przeszłości(. Na Boga, Tyu, do czego znów
        chcesz wracać. Jeszcze Ci mało roztrząsania )naszej przeszłości( ? Wybacz, ale
        ja już mogę Ci podać moje warunki wstepne - żadnego roztrząsania )naszej
        przeszłości(. Ja wybrałem przyszłość. ;)) Poczytaj sobie ostatnie posty. Są to
        spokojne rozmowy o kulturze. Czasem wpadają jakieś mary czy zjawy, ale są
        całkowicie ignorowane. A Ty chcesz wracać do wojennych wątków ? Sam chcesz mary
        zwoływac ??? Przecież jeśli zaczniesz dyskutować z Miriam, to i żul też się
        pojawi, potem l_g, potem Szalony Cenzor... Oni są wszyscy na Aktualnościach.
        Możesz tam sobie z nimi do upjenia dyskutować. Z efektem takim samym jak
        dotychczas. Czy czegoś jeszcze w tej dykusji nie powiedziano ? Czy znalazłeś
        czarodziejskie słowo-klucz, którym zmienisz żula w księcia ? l_g w orła ?
        Miriam... no własnie. W co chcesz Miriam zmnienić ? A może dyskutujcie na forum
        SF & Fantsy ? Ono bardziej do Twoich nadziei pasuje.

        Pozdrawiam

        Zdegustowany Snajper.
        • _helga Re: Sztuczki dialogu./ Snajper 28.08.02, 03:44
          Gość portalu: snajper napisał(a):

          > Mam do Ciebie prośbę, Tyu. Chcesz dyskutować z Miriam, na temat zasad,
          wymogów
          > czy czego jeszcze sobie życzysz, to rób to na Aktualnościach. Nie po to
          > zaczęliśmy pisać na forum Kultura, abyś Ty nowe wojenne wątki tutaj zakładał.
          > Nie bawię się w Sceptyka i nie mam zamiaru cenzurować Twoich wypowiedzi. To
          > jest jedynie moja gorąca prośba. Twoje plany są bardzo szerokie. Najpierw
          > rozmowa o warunkach wstepnych. Przedstawionych przez każdego z dyskutantów.
          > Potem powrót )do konkretów z naszej przeszłości(. Na Boga, Tyu, do czego znów
          > chcesz wracać. Jeszcze Ci mało roztrząsania )naszej przeszłości( ? Wybacz,
          ale
          > ja już mogę Ci podać moje warunki wstepne - żadnego roztrząsania )naszej
          > przeszłości(. Ja wybrałem przyszłość. ;)) Poczytaj sobie ostatnie posty. Są
          to
          > spokojne rozmowy o kulturze. Czasem wpadają jakieś mary czy zjawy, ale są
          > całkowicie ignorowane. A Ty chcesz wracać do wojennych wątków ? Sam chcesz
          mary
          >
          > zwoływac ??? Przecież jeśli zaczniesz dyskutować z Miriam, to i żul też się
          > pojawi, potem l_g, potem Szalony Cenzor... Oni są wszyscy na Aktualnościach.
          > Możesz tam sobie z nimi do upjenia dyskutować. Z efektem takim samym jak
          > dotychczas. Czy czegoś jeszcze w tej dykusji nie powiedziano ? Czy znalazłeś
          > czarodziejskie słowo-klucz, którym zmienisz żula w księcia ? l_g w orła ?
          > Miriam... no własnie. W co chcesz Miriam zmnienić ? A może dyskutujcie na
          forum
          >
          > SF & Fantsy ? Ono bardziej do Twoich nadziei pasuje.
          >
          > Pozdrawiam
          >
          > Zdegustowany Snajper.


          Jedno pytanie.
          Co bys powiedzial na temat "analizy" tyu stosunkow miedzy perla a miriam.



          --
          Helga
        • tyu Do zdegustowanego Snajpera 28.08.02, 09:11
          Gość portalu: snajper napisał(a):

          > tyu napisał:
          >
          > ) Nie było mnie tu przez trzy dni, wracam i widzę - "wojna forumowa" dotarła
          > ) i tutaj. Cóż - jeśli komuś do szczęścia jest niezbędne dręczenie drugiego
          > ) kogoś - znajdzie go zawsze.
          ...
          (tu uzasadniam, dlaczego NIE WIDZĘ możliwości dyskusji z L-H i P.)
          ...
          > ) Pozostaje Miriam. O niej i do niej pisałem wiele - i tu i wcześniej. To, co
          > ) napiszę teraz jest spowodowane głównie jej wypowiedziami - w dyskusji z
          > ) Hiacyntem.
          > ) NIE WIEM, na ile wypowiedzi te są szczere.NIE WIEM, na ile jej wola dialogu
          > ) jest szczera, a na ile spowodowana sytuacją: osamotnieniem, upadkiem wpływów
          > ) na Forum i sympatii wobec niej, niegdyś wielkiej. Wolę tę jednak widzę.
          ...
          > ) Jest sens dyskutować o pojednaniu jako takim. I JEST szansa, że z TEJ
          > ) dyskusji coś może wyjść.
          > ) Wiem, pamiętam, jak niedawno ja sam porównałem Miriam do żmii z bajki la
          > ) Fontaine'a. A jednak myślę, że z nią - i na razie tylko z nią - można
          > ) próbować coś wyjaśnić, coś - zakończyć.
          > ) Czy się uda? NIE WIEM. Dotychczas takie próby - w tym moje próby - kończyły
          > ) się fiaskiem. Ale właśnie dlatego, że nie wiem, nie chcę pozbawiać nas
          > ) wszystkich kolejnej szansy.
          > ) Jak to zrobić? Mam propozycję.
          > )
          > ) Hiacynt, "wyzwany" przeze mnie, wybrał dyskusję o pojednaniu.
          > ) Pojednanie może dotyczyć spraw bardzo konkretnych, np. zadr i blizn po
          > ) ranach zadanych w naszych bojach, nie zawsze czystych.
          > ) Proponuję Miriam włączenie się do tej dyskusji. Myślę, że Hiacynt TAKIEJ
          > ) dyskusji nie będzie kontestował. Na początek - na temat zasad, wymogów
          > ) koniecznych do spełnienia przez strony, by pojednanie mogło mieć miejsce.
          > ) Hiacynt przedstawiłby swoje, każdy z dyskutantów - swoje. Być może
          > ) znajdziemy to, co nas łączy - tutaj.
          > ) A potem wróćmy do konkretów z naszej przeszłości i spróbujmy wdrożyć
          > ) opracowaną teorię...
          > )
          > ) tyu
          >
          > Mam do Ciebie prośbę,Tyu. Chcesz dyskutować z Miriam, na temat zasad, wymogów
          > czy czego jeszcze sobie życzysz, to rób to na Aktualnościach. Nie po to
          > zaczęliśmy pisać na forum Kultura, abyś Ty nowe wojenne wątki tutaj zakładał.
          > Nie bawię się w Sceptyka i nie mam zamiaru cenzurować Twoich wypowiedzi. To
          > jest jedynie moja gorąca prośba. Twoje plany są bardzo szerokie. Najpierw
          > rozmowa o warunkach wstepnych. Przedstawionych przez każdego z dyskutantów.
          > Potem powrót )do konkretów z naszej przeszłości(. Na Boga, Tyu, do czego znów
          > chcesz wracać. Jeszcze Ci mało roztrząsania )naszej przeszłości( ? Wybacz,
          > ale ja już mogę Ci podać moje warunki wstepne - żadnego roztrząsania )naszej
          > przeszłości(. Ja wybrałem przyszłość. ;)) Poczytaj sobie ostatnie posty. Są
          > to spokojne rozmowy o kulturze. Czasem wpadają jakieś mary czy zjawy, ale są
          > całkowicie ignorowane. A Ty chcesz wracać do wojennych wątków ? Sam chcesz
          mary
          > zwoływac ??? Przecież jeśli zaczniesz dyskutować z Miriam, to i żul też się
          > pojawi, potem l_g, potem Szalony Cenzor... Oni są wszyscy na Aktualnościach.
          > Możesz tam sobie z nimi do upojenia dyskutować. Z efektem takim samym jak
          > dotychczas. Czy czegoś jeszcze w tej dykusji nie powiedziano ? Czy znalazłeś
          > czarodziejskie słowo-klucz, którym zmienisz żula w księcia ? l_g w orła ?
          > Miriam... no własnie. W co chcesz Miriam zmnienić ? A może dyskutujcie na
          > forum SF & Fantsy ? Ono bardziej do Twoich nadziei pasuje.
          >
          > Pozdrawiam
          >
          > Zdegustowany Snajper.




          Snajperze!

          Mam prośbę: przeczytaj to, co napisałem, jeszcze raz. Wystarczy to, co cytuję
          powyżej. To, co napisałem, uzasadniam następująco:
          1. Ja TEŻ "wybrałem przyszłość". Szkopuł w tym, że przeszłość - w postaci paru
          osób - dogoniła nas i tutaj. Pisze o tym m.in. Witek (analogia do Concorde).
          Doświadczam m.in. ja - w postaci obsesyjnych odwołań do mojej osoby w
          większości postów Perły - także tutaj. NIE MY decydujemy więc, kto będzie się
          włączał do naszych rozmów.
          2. Myśl przewodnia mojej wypowiedzi jest taka, że dotychczas O WIELE ZA DUŻO
          sił wkładano w dyskusje z Perłą i L-H, moim zdaniem całkowicie bezcelowe.
          Uzasadniam to obszernie. Natomiast ostatnie dyskusje Miriam z Hiacyntem - acz
          zakończone wzajemnym rozczarowaniem - wskazują wg mnie, że konstruktywna
          dyskusja z nią (a więc - nie wzajemne inwektywy, czy wypominania) zaczyna być
          możliwa.
          3. Jeśli taka DYSKUSJA jest możliwa - chcę ją ułatwić i w ten sposób zamknąć
          przynajmniej jeden front WALKI. Kiedyś Miriam sama pisała o woli pojednania, o
          katharsis... a także o autonomii piszących: P. L-H i jej. Chcę dać jej szansę
          wykazania, że pisała w dobrej wierze.
          4. Właśnie tematyka tego wątku pasuje do takiej dyskusji: problemy pojednania,
          przyjaźni, etyki... Dyskusja na te tematy - acz w węższym gronie - już się tu
          rozpoczęła. Oczywiście MOGĘ wrócić do bagienka Aktualności i pozostać wyłącznie
          tam - ale zjaw i mar to nie powstrzyma...

          Pozdrawiam Cię.

          smutny tyu
          • wozniak55 Do smutnego Tyu. 29.08.02, 01:26
            tyu napisał:

            > Snajperze!
            >
            > Mam prośbę: przeczytaj to, co napisałem, jeszcze raz. Wystarczy to, co cytuję
            > powyżej. To, co napisałem, uzasadniam następująco:
            > 1. Ja TEŻ "wybrałem przyszłość". Szkopuł w tym, że przeszłość - w postaci paru
            > osób - dogoniła nas i tutaj. Pisze o tym m.in. Witek (analogia do Concorde).
            > Doświadczam m.in. ja - w postaci obsesyjnych odwołań do mojej osoby w
            > większości postów Perły - także tutaj. NIE MY decydujemy więc, kto będzie się
            > włączał do naszych rozmów.

            Ale to ja decyduję, komu odpowiadam. To ja decyduję, czyje posty czytam. To ja
            decyduję, do kogo piszę, z kim rozmawiam.

            > 2. Myśl przewodnia mojej wypowiedzi jest taka, że dotychczas O WIELE ZA DUŻO
            > sił wkładano w dyskusje z Perłą i L-H, moim zdaniem całkowicie bezcelowe.
            > Uzasadniam to obszernie. Natomiast ostatnie dyskusje Miriam z Hiacyntem - acz
            > zakończone wzajemnym rozczarowaniem - wskazują wg mnie, że konstruktywna
            > dyskusja z nią (a więc - nie wzajemne inwektywy, czy wypominania) zaczyna być
            > możliwa.

            Za dużo wysiłku wkładano także w dyskusje z Miriam. Czy Ty masz klapki na
            oczach ? Nie widzisz, że każde z nich jest warte pozostałej dwójki ??? Ile
            mozna dyskutować ? JESZCZE CI MAŁO ????? Tyu, WSZYSTKO zostało już powiedziane.

            > 3. Jeśli taka DYSKUSJA jest możliwa - chcę ją ułatwić i w ten sposób zamknąć
            > przynajmniej jeden front WALKI. Kiedyś Miriam sama pisała o woli pojednania,o
            > katharsis... a także o autonomii piszących: P. L-H i jej. Chcę dać jej szansę
            > wykazania, że pisała w dobrej wierze.

            Żadnego frontu nie zamkniesz. Dyskusja trwała kilka miesięcy. Za krótko ??? Nie
            miała okazji się wykazać ? Aż za dużo. I wszystkie je wykorzystała. ;))

            > 4. Właśnie tematyka tego wątku pasuje do takiej dyskusji: problemy pojednania,
            > przyjaźni, etyki... Dyskusja na te tematy - acz w węższym gronie - już się tu
            > rozpoczęła. Oczywiście MOGĘ wrócić do bagienka Aktualności i pozostaćwyłącznie
            > tam - ale zjaw i mar to nie powstrzyma...

            O czyjej etyce piszesz ? O etyce Miriam ?????? O przyjaźni Miriam ??????

            > Pozdrawiam Cię.
            >
            > smutny tyu

            Wybacz Tyu, ale Ty masz naprawdę klapki na oczach.

            Pozdrawiam Cię serdecznie i przejrzenia na oczy życzę.

            Snajper.
            • tyu Do snajpera Woźniaka ;) 29.08.02, 12:15
              wozniak55 napisał:

              ...
              > Wybacz Tyu, ale Ty masz naprawdę klapki na oczach.
              >
              > Pozdrawiam Cię serdecznie i przejrzenia na oczy życzę.
              >
              > Snajper.



              Dzięki za pozdrowienia, a nade wszystko - za zrozumienie moich intencji.
              Wynika ono z treści Twego listu do Perły.

              Co do udziału Miriam w naszej dyskusji - myślę, że sprawa już od wczoraj jest
              jasna: nie tylko do tanga trzeba dwojga.
              Polemizowałbym jednak z określeniem "klapki". Załóżmy, że to tylko różowe
              okulary.
              Przesłanki, że tylko? Że jednak JEST różnica między nimi?

              Moim zdaniem, choćby takie, że - jak wynika z rozwoju sytuacji - Miriam rozumie
              (już?), gdzie jest mile widziana, a gdzie nie. Pozostali - wciąż sadzą
              swoje "złote myśli" tam, gdzie od dawna nikt nie jest ciekaw ich zdania.

              Wniosek: róbmy swoje. Bez względu na nasze indywidualne opinie o tych, czy
              innych osobach i nasze indywidualne chęci do wymiany zdań z tą, czy inną.
              Czas pokaże, ile te chęci są warte.

              Pozdrawiam Cię wzajemnie. Mam w tym zresztą pewien interes: Hiacynt uznał Cię
              za trudnego przeciwnika... chwytasz aluzję?
              ;))
              tyu
              • d_nutka Re: Do snajpera Woźniaka ;) 29.08.02, 13:23
                tyu napisał:

                > wozniak55 napisał:
                >
                > ...
                > > > Pozdrawiam Cię serdecznie i przejrzenia na oczy życzę.
                > >
                > > Snajper.
                >
                >
                >
                > Dzięki za pozdrowienia, a nade wszystko - za zrozumienie moich intencji.
                > Wynika ono z treści Twego listu do Perły.
                >
                >Polemizowałbym jednak z określeniem "klapki". Załóżmy, że to tylko różowe
                > okulary.
                > Przesłanki, że tylko? Że jednak JEST różnica między nimi?

                Klapki czy różowe okulary?
                To drugie tylko kolorowiej.
                Poza tym bez różnicy.
                Kolorowiej-to dla optymistów złudzeńców.

                >
                > Moim zdaniem, choćby takie, że - jak wynika z rozwoju sytuacji - Miriam
                rozumie

                Miriam nic nie rozumie.
                Miriam rozumie swój "interes".
                Sama inteligencja choćby z IQ ponad 200 bez tego czegoś(nie mylić z sexapilem)
                nic nie znaczy choćby się cały świat pozyskało. To przeciez znasz.


                >
                > (już?), gdzie jest mile widziana, a gdzie nie. Pozostali - wciąż sadzą
                > swoje "złote myśli" tam, gdzie od dawna nikt nie jest ciekaw ich zdania.

                Dokładam i ja swoje

                >
                > Wniosek: róbmy swoje. Bez względu na nasze indywidualne opinie o tych, czy
                > innych osobach i nasze indywidualne chęci do wymiany zdań z tą, czy inną.
                > Czas pokaże, ile te chęci są warte.

                A na forum najcenniejsze są właśnie,dla mnie przynajmniej,indywidualne opinie.
                Opini zbiorowych,nawet 2,3 osobowych mam serdecznie dość.


                >
                > Pozdrawiam Cię wzajemnie. Mam w tym zresztą pewien interes: Hiacynt uznał Cię
                > za trudnego przeciwnika... chwytasz aluzję?
                > ;))
                > tyu

                Lubisz trudnych przeciwników?
                Dla zasady czy dla sprawy?
                Sprawy oczywiscie swoich ambicji polemicznych.
                To ostatnie zdanie jest prowokacyjne w temacie POKORA właśnie.
                :)))
                d.
      • Gość: Perła Sztuka dialogu a obłęd tyu jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.02, 02:43
        Ach tyu, że też chciało ci się pisać "mój" portret psychologiczny. Aż dni trzy
        potrzebowałeś na to. No, no... Cóż ty tam piszesz?

        "Perła. Ten człowiek do dziś budzi we mnie uczucia skrajne."

        tyu, Ty nie budzisz we mnie żadnych uczuć. No, może oprócz zdziwienia. Czasami
        wpadam w zastygły zachwyt czytając dzikie posty Twe.

        "Z jednej strony - kto go czyta, ten widzi to jak na dłoni - to mały, zagubiony
        i pełen kompleksów człowieczek."

        tyu, to projekcja przedstawiająca ciebie jak na dłoni właśnie.

        "Kompleksów na tle swej wiedzy, inteligencji,"

        powiem szczerze: brak mi wiedzy i inteligencji jaką Ty masz. Dzieki Ci Panie
        Boże za to!

        "a przede wszystkim - na tle swej wartości jako mężczyzny."

        "Męski" tyu zna pojecie męskości jak widzę. Ho, ho!

        "Stąd potrzeba tych ciągłych zapewnień: jaki to on jest męski, jaki przystojny
        i wytęskniony..."

        Jakoś nie przypominam sobie, abys cokolwiek pisał do mnie w stylu tym. Muszę
        Hiacynta zapytać. to specjalista od archiwum jest. Tyu, czekam kiedy zapewnisz
        mnie o tym co tak bardzo potrzeba mi. Według Ciebie oczywiście.

        "W sumie - jeśli nie współczucie, to co najmniej litość."

        Litość - właśnie. Jak Cię zobaczyłem to sięgnąłem do kieszeni, ale nie miałem
        drobnych. To z Mleczki jest.

        "Z drugiej jednak strony - te właśnie kompleksy powodują ujawnianie jego
        najgorszych cech charakteru: podłości i chamstwa, jako surogatu "męskiej"
        odwagi."

        Co ty tu pierdolisz matole. Jakżeś kurwa twoja mać brzęczał mi to słuchawki, że
        mnie "dopadniesz" to żałosny byłeś. Bo jak kurwa mnie zobaczyłeś toś zamilkł
        jak ćwok ostatni. Odważny to ty się robisz jak za monitorem siedzisz. Bo cię
        nie widać zza niego, kurwa mać właśnie!
        tyu, czy usatysfakcjonowany chamskim akapitem jesteś? he, he

        "Psychicznie bardzo słaby, o czym wie - kompensuje to sobie podczas
        napadów niekontrolowanej wściekłości."

        Żeby napisać to co napisałes, musiałeś trzy dni nakrecać wściekłość swą.
        Podziwiam twoją "odporność" psychiczną. Po jednym moim poście i nie tylko,
        zwijałeś sie stąd z prędkością Strusia Pędziwiatra właśnie.


        "Wtedy, na krótko, potrafi stworzyć pozory siły. Napotkawszy jednak na
        niespodziany opór - z miejsca się wycofuje i atakuje ponownie dopiero, gdy
        minie pierwszy szok."

        tyu, chyba w szoku jesteś. Jakos nie przypominam sobie aby forum szok wywołało
        u mnie. No, ale ty lepiej wiesz na pewno.

        "Pisze wtedy seriami, bez względu na to, czy ktoś mu odpowiada, czy nie. Okres
        pobudzenia trwa u niego dość długo - szczyt chamstwa osiąga przeciętnie dopiero
        w 3-4 poscie, spadek
        podniecenia - znacznie później."

        tyu, martwisz mnie. Naprawdę polecem ci odwyk od forum. Lub wizytę o
        psychoanalityka. Ty rozumujesz tylko kategoriami netu. To niepokojące jest.


        "Dyskusja z nim, gdy jest w takim stanie, również nie ma sensu - bo to również
        stan chorobowy..."

        tyu, ile snów koszmarnych o mnie miałeś aby napisać to co napisałes tu?

        "Kompensacją jego kompleksu niższości jest również chroniczne doszukiwanie się
        najgorszych cech u ludzi niechętnych mu."

        tak, tak, ci "niechętni" to źli ludzie są. Oni mnie tropią i prześladują. I
        cechy bardzo złe mają.

        "Opinie te jednak ustępują, gdy od któregoś z nich uzyska dobre słowo
        (przykłady: Limak, ja, a ostatnio Witek.)"

        tyu, wpadasz w samouwielbienie. Choćbyś nie wiem co napisał, to... nie muszę
        kończyć chyba. A ten tranwestyta Limak, lub nudziarz Witek, to dobre słowo dla
        ciebie niech zostawią sobie.


        "Ten głód akceptacji jest chyba najlepszym dowodem, jak bardzo jest
        zakompleksiony. Do tego dochodzą próby wykazywania swego poloru - z reguły
        działające na jego niekorzyść, bo ośmieszające go - oraz wykazywania, że to on
        panuje nad sytuacją, nawet wtedy, gdy ogląd sytuacji dowodzi, że to absurd."

        Popatrz tyu jak różne opinie mogą być. Toz ja o tobie tak myślę właśnie jak
        powyżej napisałeś o mnie.


        "Niezaspokojony głód akceptacji i kontroli sytuacji prowadzi u niego do prób
        niszczenia tego, czego nie był w stanie zdobyć - z ludźmi w szczególności.
        Niszczy, świadomie, czy podświadomie, nawet to, co - wydawałoby się - jest mu
        drogie, jeśli to coś samym swym istnieniem zaprzecza jego wyższości."

        To prawda jest. Moje sny kolorowe to wybuchy bomb atomowych są. Z pełną
        świadomością naciskam przyciski. Na miasta ludzi pełnych oczywiście.


        "Dobitny przykład: Miriam."

        Aha..

        "Czemu Miriam?"

        Wiemy dlaczego, wiemy.

        "1. Perła jest zwolennikiem kultu "macho"."

        he, he

        "Dominowanie przez kobietę nad "swoim" mężczyzną jest dla takich ludzi
        upokorzeniem. A Miriam dominuje nad nim zdecydowanie: inteligencją, wiedzą,
        siłą charakteru."

        tyu, nie uda ci sie to jątrzenie. Daremne żale, próżny trud to jest.

        "2. Miriam jest Żydówką."

        Zapomniałeś dopisać: Perła Polakiem jest.

        "Poglądy Perły na temat "żydostwa" muszą być tłumione, jeśli chce ją mieć. To
        też dyskomfort."

        Aha, jestem stłumionym antysemitą. Już ci kiedys napisałem: wyobraźnię sporą
        mam, ale choćbym tysiąc lat żył, i co noc zmuszał się do najdzikszych myśli na
        jakie cię stać, to i tak nie wymyśliłbym jednej milionowej tego co ty potrafisz
        wypisywać tu.

        "Skutek: kto czytywał Miriam rok temu, wie o czym myślę. Rok temu królową i
        pierwszą organizatorką "kwietnych wątków" była właśnie Miriam. Rok temu -
        rzeczniczką swego narodu na Forum była również Miriam. WTEDY potrafiła to
        udźwignąć. Jedno i drugie - do czasu związania się z Perłą..."

        Do Miriam od tyu tu jest: Miriam, rozstań się z Perłą to tyu zadowolony z
        Ciebie będzie.
        tyu, czy ty przypadkiem nie chciałbyś mnie...? A Miriam pytałeś o zdanie?


        "Wniosek: bezsens dyskusji i prób dialogu. Ten człowiek najpierw musi uporać
        się
        z samym sobą."

        Owszem, jak uporam się z tobą, co przyznam z łatwością mi idzie.

        "Niestety - nie wróżę mu sukcesu."

        A ja sobie wróżę sukces, w dokopaniu tobie bęcwałku. No i co?

        "To tak, jak z alkoholikiem: żeby mu pomóc, on sam musi najpierw przyznać się
        do swojej słabości. Ale żeby się przyznać do słabości - trzeba mieć bodaj
        minimum siły..."

        Aha, tyu Pawłowa zna. Może to przejście przez doświadczenia jego, tak wzdragają
        cię przed wzieciem kieliszka chleba do ręki. Czyżbyś przyznał sie kiedyś do
        słabości swej? Tak pytam tylko...

        "Bez tego - pogarda jest jedynym uczuciem, na jakie zasługuje. Nie nienawiść -
        pogarda..."

        tyu, nie oszukasz mnie. Nienawiść to jest.


        Perełka
        • d_nutka Re: Sztuka dialogu a obłęd tu jest 28.08.02, 07:19
          Najpierw opowiastaka-doświadczenie.
          badani:
          fizyk praktyk
          fizyk teoretyk
          matematyk
          Przebieg doświadczenia.
          Każdemu z badanych dano zamkniętą puszkę z jedzeniem i ołówek i zamknięto w
          osobnych pokojach.
          Po tygodniu.
          u fizyka praktyka.
          ściany poobijane a fizyk teoretyk ma otworzoną puszkę i ołówkiem nabiera pokarm.
          na pytanie jak to zrobil-odpowiada: rzucałem puszką po ścianach aż trafiłem na
          odpowiedni kąt i puszka pękła.
          u fizyka teoretyka.
          ściany zapisane wzorami,ołówek wypisany, fizyk je pokarm z puszki.
          jak to zrobiłeś? obliczyłem odpowiedni kąt i siłę uderzenia,rzuciłem,puszka
          pękła.
          u matematyka.
          cisza, matematyk leży martwy.ściany całe zapisane wzorami i na końcu wzorów
          zdanie: Dany jest widelec...

          Szanowni Panowie i Panie!
          Jakby nie odczytywać tej opowiastki moral dla mnie jest jeden.
          Najlepiej gdyby tych trzech panów zamknęli w jednej celi a oni zamist się
          wykłócać pomyśleliby razem jak otworzyć puszki otwieraczem do konserw.
          To tak tylko moje wtracenie m_lutkiej d-nutki z kobiecą logiką i praktycznością.
          O kobiecej praktyczności mogę opowiedzieć inną historyjkę,ale nastepnym razem.
          I o kuracji szokowej też mam w zanadrzu przypowieść.
          d.
          • Gość: Hiacynt ________sztuka widzenia ______dla Danutki :)) IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 28.08.02, 08:39
            d_nutka napisała:

            > Najpierw opowiastaka-doświadczenie.
            > badani:
            > fizyk praktyk
            > fizyk teoretyk
            > matematyk
            > Przebieg doświadczenia.
            > Każdemu z badanych dano zamkniętą puszkę z jedzeniem i ołówek i zamknięto w
            > osobnych pokojach.
            > Po tygodniu.
            > u fizyka praktyka.
            > ściany poobijane a fizyk teoretyk ma otworzoną puszkę i ołówkiem nabiera
            pokarm
            > .
            > na pytanie jak to zrobil-odpowiada: rzucałem puszką po ścianach aż trafiłem
            na
            > odpowiedni kąt i puszka pękła.
            > u fizyka teoretyka.
            > ściany zapisane wzorami,ołówek wypisany, fizyk je pokarm z puszki.
            > jak to zrobiłeś? obliczyłem odpowiedni kąt i siłę uderzenia,rzuciłem,puszka
            > pękła.
            > u matematyka.
            > cisza, matematyk leży martwy.ściany całe zapisane wzorami i na końcu wzorów
            > zdanie: Dany jest widelec...

            > Szanowni Panowie i Panie!
            > Jakby nie odczytywać tej opowiastki moral dla mnie jest jeden.
            > Najlepiej gdyby tych trzech panów zamknęli w jednej celi a oni zamist się
            > wykłócać pomyśleliby razem jak otworzyć puszki otwieraczem do konserw.
            > To tak tylko moje wtracenie m_lutkiej d-nutki z kobiecą logiką i
            > praktycznością



            Danutko

            Trochę spostponowałaś matematyków :)

            W pociągu międzynarodowym jechali w jednym przedziale astronom,
            fizyk i matematyk. Pociąg właśnie przekroczył granicę Szwajcarii.
            Pasażerowie ujrzeli przez okno łąkę, na której pasły się trzy czarne krowy.

            — Oho! W Szwajcarii wszystkie krowy są czarne — zawołał astronom.

            — Najmocniej przepraszam! W Szwajcarii istnieją czarne krowy — poprawił fizyk.

            — O, nie! W Szwajcarii istnieją trzy krowy, które są czarne przynajmniej z
            jednej strony — zawyrokował matematyk.


            ja mam widzenie rzeczy nader matematyczne

            pozdrawiam serdecznie Danutko

            Hiacynt

            • d_nutka Re: ________sztuka widzenia ______dla Danutki :)) 28.08.02, 09:56
              Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

              >
              > Danutko
              >
              > Trochę spostponowałaś matematyków :)
              >
              > W pociągu międzynarodowym jechali w jednym przedziale astronom,
              > fizyk i matematyk. Pociąg właśnie przekroczył granicę Szwajcarii.
              > Pasażerowie ujrzeli przez okno łąkę, na której pasły się trzy czarne krowy.
              >
              > — Oho! W Szwajcarii wszystkie krowy są czarne — zawołał astronom.
              >
              > — Najmocniej przepraszam! W Szwajcarii istnieją czarne krowy — popr
              > awił fizyk.
              >
              > — O, nie! W Szwajcarii istnieją trzy krowy, które są czarne przynajmniej
              > z
              > jednej strony — zawyrokował matematyk.
              >
              >
              > ja mam widzenie rzeczy nader matematyczne
              >
              > pozdrawiam serdecznie Danutko
              >
              > Hiacynt
              >

              Hiacyncie!
              Prywatnie jestem fanką matematyków ugruntowaną zwłaszcza po obejrzeniu filmu
              "Piękny umysł".
              Ale i twoja opowiastka dowodzi,że matematyka jest ścisla w liczeniu cyfr i
              innych znaczków.
              Z życia wzięte.
              Pan i Pani.Kobieta i mężczyzna.Łączą się odpowiednim matematycznym znaczkiem
              (brak na klawiaturze).I co mamy w efekcie jeśli wszystkie inne warunki są
              spełnione?
              1+1 daje w wyniku 3 lub 4 lub 5 lub itd.
              I co matematyk powie na problem przeludnienia?
              :)))
              d.
              • Gość: Hiacynt do mojej fanki Danutki :)) IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 28.08.02, 10:18
                d_nutka napisała:


                > Hiacyncie!
                > Prywatnie jestem fanką matematyków ugruntowaną zwłaszcza po obejrzeniu filmu
                > "Piękny umysł".
                > Ale i twoja opowiastka dowodzi,że matematyka jest ścisla w liczeniu cyfr i
                > innych znaczków.
                > Z życia wzięte.
                > Pan i Pani.Kobieta i mężczyzna.Łączą się odpowiednim matematycznym znaczkiem
                > (brak na klawiaturze).I co mamy w efekcie jeśli wszystkie inne warunki są
                > spełnione?
                > 1+1 daje w wyniku 3 lub 4 lub 5 lub itd.
                > I co matematyk powie na problem przeludnienia?
                > :)))
                > d.

                Myślę, że porozmawiamy i o zaludnianiu i o przeludnianiu :)))

                mamy duzo czasu

                pozdrawiam słonecznie

                Hiacynt
            • wojcd Re: ________sztuka widzenia ______dla Danutki :)) 28.08.02, 20:22
              Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
              > Trochę spostponowałaś matematyków :)

              Hiacyncie
              masz przed oczyma taki obrazek - dwoje ludzi doroslych, krzyzyk, dwa szkraby, znak = i razem dwoje doroslych z dwojka szkrabow. Matematyk czyta to: 2 + 2 = 4 i mowi, ze kazdy inny sposob czytania jest intelektualnie nieciekawy. Niektorzy ten obrazek czytaja nastepujaco - rodzice z dziecmi to rodzina. I tak naprawde to w dzisiejszej nauce ten drugi sposob czytania jest wazny.

              Pozdrawiam Wojciech
      • _helga TYU!!!!! TY SBEKU !!!!!!!!!!!!!!!! 28.08.02, 03:36
        Ty... ohydny czlowieku. Jak smiesz pisac w ten sposob o sprawach miedzy
        dwojgiem ludzi !!!!!!!!

        TY UBECKI PSYCHOANALITYKU.
        TY SPECJALISTO OD SPRAW RASOWYCH W UCZUCIACH.

        Ty.... pogrobowcu Moczara. Jestes absolutnym numerem 1 na calym forum:((
        Jeszcze czegos takiego to nie widzialam od kiedy tu jestem.
        --
        Helga
      • Gość: Hiacynt Tyu IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 28.08.02, 09:05
        tyu napisał:

        > Hiacynt, "wyzwany" przeze mnie, wybrał dyskusję o pojednaniu.
        > Pojednanie może dotyczyć spraw bardzo konkretnych, np. zadr i blizn po ranach
        > zadanych w naszych bojach, nie zawsze czystych.
        > Proponuję Miriam włączenie się do tej dyskusji. Myślę, że Hiacynt TAKIEJ
        > dyskusji nie będzie kontestował. Na początek - na temat zasad, wymogów
        > koniecznych do spełnienia przez strony, by pojednanie mogło mieć miejsce.
        > Hiacynt przedstawiłby swoje, każdy z dyskutantów - swoje. Być może znajdziemy
        > to, co nas łączy - tutaj.
        > A potem wróćmy do konkretów z naszej przeszłości i spróbujmy wdrożyć opracowan
        > teorię...
        >

        Tyu,

        dyskusja o pojednaniu, Polaków z Polakami, "lewicy" z "prawicą" kilkakrotnie
        odkładana, ma jasno zakreślony temat. Bardzo różna jest nasza wiedza o tym co
        było i o tym co jest. Oparta na zupełnie innych źródłach. Myślę, że spojrzysz
        na wiele spraw z innej strony. Widzę, jak trudnym dyskutantem bedzie Snajper,
        ale to mnie tylko cieszy. Ma to być bardziej dialog, niż polemika.
        Myślę, że Hasz się włączy do dyskusji, i w pewnym momencie racje mogą się
        zacząć krzyżować.

        Jeżeli Tyu czytałeś moją wymianę listów z Miriam, to wiesz jak się zakończyła.
        Forum jest bardzo pojemne, setki wątków się zmieści. Są osoby które będą pisały
        i w Aktualnościach i w Kulturze. Być może bedziemy czytali swoje listy w
        różnych wątkach. Ale nie wracajmy do przeszłości, już przerabialiśmy to wiele
        razy. Przecież przenieśliśmy się na kulturę. Ja prawie nie piszę w
        Aktualnościach. Zaglądam, widzę tytuły wątków i czuję, że to juz
        nie są moje aktualności. Już się dobrze poczułem w kulturze i niech tak
        zostanie.
        Podpisuję się pod listem Snajpera do Ciebie

        pozdrawiam

        Hiacynt
        • tyu Hiacyncie 28.08.02, 09:26
          Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

          > Tyu,
          >
          > dyskusja o pojednaniu, Polaków z Polakami, "lewicy" z "prawicą" kilkakrotnie
          > odkładana, ma jasno zakreślony temat. Bardzo różna jest nasza wiedza o tym co
          > było i o tym co jest. Oparta na zupełnie innych źródłach. Myślę, że spojrzysz
          > na wiele spraw z innej strony. Widzę, jak trudnym dyskutantem bedzie Snajper,
          > ale to mnie tylko cieszy. Ma to być bardziej dialog, niż polemika.
          > Myślę, że Hasz się włączy do dyskusji, i w pewnym momencie racje mogą się
          > zacząć krzyżować.
          >
          > Jeżeli Tyu czytałeś moją wymianę listów z Miriam,to wiesz jak się zakończyła.
          > Forum jest bardzo pojemne,setki wątków się zmieści.Są osoby które będą pisały
          > i w Aktualnościach i w Kulturze. Być może bedziemy czytali swoje listy w
          > różnych wątkach. Ale nie wracajmy do przeszłości, już przerabialiśmy to wiele
          > razy. Przecież przenieśliśmy się na kulturę. Ja prawie nie piszę w
          > Aktualnościach. Zaglądam, widzę tytuły wątków i czuję, że to juz
          > nie są moje aktualności. Już się dobrze poczułem w kulturze i niech tak
          > zostanie.
          > Podpisuję się pod listem Snajpera do Ciebie
          >
          > pozdrawiam
          >
          > Hiacynt


          Hiacyncie!
          Ja TEŻ poczułem się tu dobrze! To było jak haust świeżgo powietrza!
          Cieszę się również na dyskusje nieco "cięższe", niż "kwietne" - ale przyjazne,
          jak one - z udziałem Ciebie, Snajpera, Witka, Wojciecha i innych, którzy zechcą
          tu przyjść.

          Chciałbym jednak pozostać wiernym temu, co tylekroć pisałem: dania możliwości
          wypowiedzenia się każdemu, kto przychodzi do nas w dobrej wierze. Nawet dawnemu
          wrogowi.
          Wczoraj dojrzałem taką szansę - tylko szansę, ale to już coś - w wypowiedziach
          Miriam. Zaproponowałem dyskusję nastawioną na ZASADY, teorię - nie wypominanie.
          Zasady dotyczące, jak sądzę, całokształtu podejścia do tego problemu, nie tylko
          jego politycznego aspektu. Szczegóły mojej propozycji uzasadniam ponownie w
          poscie do Snajpera.

          Gdzie, Twoim zdaniem, popełniam błąd?
          tyu
          • Gość: kunce znowu gołąbek pokoju padł w boju IP: *.chello.pl 28.08.02, 09:41
            Tyu,
            popieram stanowisko Hiacynta i Snajpera - żadnych rozrachunków z wojenną
            przeszłościa tutaj.
            Jeśli czujesz taką potrzebe (i przede wszystkim rzeczywiście widzisz możliwość)
            zaproponuj Miriam debatę w Aktualnościach. Błagam, nie tutaj.
            Część osób, tak w życiu jak i na forum (to przecież także jakaś cząstka życia)
            ma silną, egocentryczna potrzebę bycia w centrum uwagi. Jeśli koczą się
            komplementy, osoby te wolą narazić sie na obelgi i wywoływać kłótnie, byleby
            tylko istnieć. Zastanów sie Tyu, ile takich bytów zjawis ie w Twoim wątku. I
            czemu tak naprawde, poza reklamiarskim szumem woół osób (przede wszystkim osób,
            nie problemów) będzie taki wątek służył?
            Jeszcze raz Ci zaśpiewam: "spójrz, śpieszyc się nie należy. I ze wszystkiego
            otrząsnąć jak pies...".
            • tyu O.m.c. morderca gołąbków do Panny Kunki 28.08.02, 10:03
              Gość portalu: kunce napisał(a):

              > Tyu,
              > popieram stanowisko Hiacynta i Snajpera - żadnych rozrachunków z wojenną
              > przeszłościa tutaj.
              > Jeśli czujesz taką potrzebe (i przede wszystkim rzeczywiście widzisz
              > możliwość) zaproponuj Miriam debatę w Aktualnościach. Błagam, nie tutaj.
              > Część osób, tak w życiu jak i na forum (to przecież także jakaś cząstka
              > życia) ma silną, egocentryczna potrzebę bycia w centrum uwagi. Jeśli konczą
              > się komplementy, osoby te wolą narazić sie na obelgi i wywoływać kłótnie,
              > byleby tylko istnieć. Zastanów sie Tyu, ile takich bytów zjawi sie w Twoim
              > wątku. I czemu tak naprawde, poza reklamiarskim szumem wokół osób (przede
              > wszystkim osób, nie problemów) będzie taki wątek służył?
              > Jeszcze raz Ci zaśpiewam: "spójrz, śpieszyc się nie należy. I ze wszystkiego
              > otrząsnąć jak pies...".


              Panno Kunko Miła!
              Najpierw dzięki za to, co na końcu. Rozumiem, spróbuję.
              Możliwość, o którą pytasz, widzę. Szansę - odległą od 100%, ale od zera też.
              Niebezpieczeństwa, o których piszesz, widzę również - od początku. Po Twoim -
              trzecim już w tym samym tonie! - przyjaznym wypomnieniu dochodzę jednak do
              wniosku, że nawet jeśli są one niezależne od nas, to po co dawać preteksty?

              Pozostawiam Miriam decyzję gdzie (i czy) ma ochotę dyskutować ze mną o tych
              sprawach. Dyskutować z myślą o przyszłości, nie o wypominaniu.

              tyu
            • d_nutka Re: znowu gołąbek pokoju padł w boju 28.08.02, 10:11
              Gość portalu: kunce napisał(a):

              > Tyu,
              > popieram stanowisko Hiacynta i Snajpera - żadnych rozrachunków z wojenną
              > przeszłościa tutaj.
              > Jeśli czujesz taką potrzebe (i przede wszystkim rzeczywiście widzisz
              możliwość)
              >
              > zaproponuj Miriam debatę w Aktualnościach. Błagam, nie tutaj.
              > Część osób, tak w życiu jak i na forum (to przecież także jakaś cząstka
              życia)
              > ma silną, egocentryczna potrzebę bycia w centrum uwagi. Jeśli koczą się
              > komplementy, osoby te wolą narazić sie na obelgi i wywoływać kłótnie, byleby
              > tylko istnieć. Zastanów sie Tyu, ile takich bytów zjawis ie w Twoim wątku. I
              > czemu tak naprawde, poza reklamiarskim szumem woół osób (przede wszystkim
              osób,
              >
              > nie problemów) będzie taki wątek służył?
              > Jeszcze raz Ci zaśpiewam: "spójrz, śpieszyc się nie należy. I ze wszystkiego
              > otrząsnąć jak pies...".

              Mam nadzieję,ze to był ostatni gołabek,który padł w obronie POKOJU.
              Tyu się pyta jaki bład znowu popełnił?
              Ano popełnił.
              Nie zaprosił żadnej Pani do dyskusji :))).
              Panno Kunce!
              Co my na to?
              Znowu wojna? :)))
              Tym razem płci?.
              Czy naprawdę jak na szpady i szabelki to już bez nas?Jak to tak.
              Za nas bez nas?
              Ktoś Bardzo Ważny parę lat temu powiedział:"Będę mówił o Was i za Was."
              A ja już tak nie chcę.
              Nie chcę więcej żeby mondży menszczyźni układali świat za mnie i beze mnie.
              LOL!
              A fe Panie Tyu.
              d.
          • Gość: Hiacynt pojednanie IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 28.08.02, 10:14
            tyu napisał:


            > Hiacyncie!
            > Ja TEŻ poczułem się tu dobrze! To było jak haust świeżgo powietrza!
            > Cieszę się również na dyskusje nieco "cięższe", niż "kwietne" - ale
            przyjazne,
            > jak one - z udziałem Ciebie, Snajpera, Witka, Wojciecha i innych, którzy
            zechcą
            >
            > tu przyjść.
            >
            > Chciałbym jednak pozostać wiernym temu, co tylekroć pisałem: dania możliwości
            > wypowiedzenia się każdemu, kto przychodzi do nas w dobrej wierze. Nawet
            dawnemu
            >
            > wrogowi.
            > Wczoraj dojrzałem taką szansę - tylko szansę, ale to już coś - w
            wypowiedziach
            > Miriam. Zaproponowałem dyskusję nastawioną na ZASADY, teorię - nie
            wypominanie.
            >
            > Zasady dotyczące, jak sądzę, całokształtu podejścia do tego problemu, nie
            tylko
            >
            > jego politycznego aspektu. Szczegóły mojej propozycji uzasadniam ponownie w
            > poscie do Snajpera.
            >
            > Gdzie, Twoim zdaniem, popełniam błąd?
            > tyu



            Tyu

            Myślę, że niezbyt uważnie przeczytałeś moją wymianę listów z Miriam.
            Myślę, że jeden argument wystarczy. Chcę odpocząć od wojny.
            Ja już nikomu niczego ani nie chcę, ani nie muszę udowadniać.
            Chcę pisać o polityce i kulturze, chcę się spierać i kłócić o poglądy,
            a nie walczyć z ludźmi.
            Przecież u góry już jest nowe "moje forum". Mam ulubionych autorów
            i osoby, ulubione wątki. Nie muszę ze wszystkimi pisać.
            Niespełna dwa tygodnie temu przenieśliśmy się na kulturę, wczoraj był
            bardzo spokojny dzień. Niech tak pozostanie.
            Jest nas bardzo mało, widzisz jak mało jest watków.
            Zadbajmy o "naszą kulturę", nie róbmy nic na siłę.
            Nie możesz próbować decydować za wiele osób. Przecież my ustąpiliśmy Tyu.
            Jeżeli czujesz taką potrzebę rozmowy, to zrób to w aktualnościach, tak jak
            proponował Snajper.

            pozdrawiam

            Hiacynt

            ps. Panno Kunko, dwa listy ukryłem dla Pani :))
            • Gość: kunce Re: pojednanie IP: *.chello.pl 28.08.02, 10:32
              Hiacyncie, przeczytałam, pokiwałam głową, zrobiło mi sie smutno. Nie sposób
              odmówić Ci racji.
              Zajrzałam na Aktualności.
              Główna zabawa: polowanie na upatrzonego. Od kiedy nie ma kwietnych, towarzystwo
              zagryza inne ofiary. Ale może popołudniu będzie lepiej? będzie o czym i z kim
              pomówić?
              Teraz idę popatrzeć na świat.
              PZDR.Q
              • d_nutka Re: pojednanie_______kultura bycia forumowego 28.08.02, 10:48
                I ja też proszę cię Tyu.
                Dosyć rozliczeń z przeszłością.
                Kto będzie chcial -to wróci.
                Jaki wróci?
                Są już powroty-zobaczymy kto i czego nowego się nauczył o sobie,o innych, o
                pewnych zasadach.
                Forum,mimoże realne, choć inni chcieliby wmawiać, ze tak nie jest, ma w swoim
                dostępie środki wyrazu i przekazu niespotykane i niedostepne gdzie indziej
                dla "przeciętniaków"(nie umysłowych).
                Kożystajmy więc.
                pozdrawiam wszystkich :)))
                d.
                • tyu pojednanie_______jeszcze raz 28.08.02, 15:27
                  Hiacynt napisał, że chce odpocząc od wojen. Rozumiem!
                  Mam tylko jedno zastrzeżenie do jego słów, drugorzędne.
                  W żadnym stopniu nie zamierzałem decydować za innych.
                  Prosić o coś, proponować - tak, ale tylko to.


                  d_nutka napisała:
                  >
                  > I ja też proszę cię Tyu.
                  > Dosyć rozliczeń z przeszłością.
                  ...


                  To już cztery osoby - wliczając Kunce i Snajpera, którym ufam,
                  a które mówią mi to samo.
                  Choć nie chciałem rozliczeń z przeszłością, a szansy POJEDNANIA
                  - czyli lepszej PRZYSZŁOŚCI.

                  Potwierdzam zatem to, co napisałem w poscie do Kunce.
                  I proponuję przejść do dyskusji merytorycznej na proponowane tutaj tematy.
                  Ja sam nie jestem bez winy:
                  od kilku dni zalegam z odpowiedzią Wojciechowi...

                  tyu
                  • Gość: Hiacynt ______do Tyu o propozcji trudnej do odrzucenia IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 28.08.02, 20:19
                    tyu napisał:

                    > Hiacynt napisał, że chce odpocząc od wojen. Rozumiem!
                    > Mam tylko jedno zastrzeżenie do jego słów, drugorzędne.
                    > W żadnym stopniu nie zamierzałem decydować za innych.
                    > Prosić o coś, proponować - tak, ale tylko to.


                    Tyu,

                    gdy się mnie spytałeś, gdzie popełniłeś błąd, odpowiedziałem Ci bardzo
                    oględnie, niemniej każde zdanie było przemyślane. Użyłem sformułowania:
                    „Nie możesz próbować decydować za wiele osób.” I to zdanie ciebie dotknęło,
                    gdyż piszesz: „W żadnym stopniu nie zamierzałem decydować za innych.”

                    Propozycja włączenia Miriam do dyskusji, była bardzo szlachetna z Twojej
                    strony, ale nie uwzględniała faktu, że większość z nas, prawie całkowicie
                    odeszła z aktualności. Użyłem sformułowania "ustąpiliśmy", przecież wiemy jaka
                    była przyczyna przejścia na kulturę.
                    Mimo tego, mimo przeszłośći, trudno jest odpowiedzieć na twoją propozycję
                    rozmowy „nie”, w dodatku gdy zbiegiem okoliczności jej tematem ma być
                    pojednanie. Dlatego też, napisałem bardzo świadomie o próbie decydowania za
                    innych. Nie mówię, że byłoby to postawienie wszystkich przed faktem dokonanym,
                    ale samo pytanie mnie, czy też nas, było niezręczne.
                    Dobrze się jednak stało, gdyż przekonałeś się, że wszyscy którzy się
                    wypowiedzieli, myślą podobnie. To świadczy o tym, że tak samo oceniamy
                    przeszłość - niezależnie od naszych temperamentów i doświadczeń.
                    Myślę, że prawdopodobnie pewne osoby z naszego grona, bardzo dyskretnie,
                    by opuściły forum kultury, gdyby stało się zgodnie z twoją propozycją.
                    Chyba tego nie wziąłeś pod uwagę.
                    Znamy się doskonale, po cóż pisać o pojednaniu w zakresie jaki proponowałeś,
                    gdy przerabialiśmy wszelkie możliwe warianty przez rok w praktyce, a nie w
                    teorii. Napisałem do Miriam – "nie mam takiej wyobraźni" i powiem szczerze,
                    ostatnia wymiana listów z nią tylko mnie w tym utwierdziła. Dlatego prosiłem,
                    byś je uważnie przeczytał. Pewne rzeczy się nie zmieniły.
                    Może jutro zaczniemy naszą kilkakrtonie odkłądaną dyskusję. Polecam Twojej
                    uwadze moją wymianę zdań o Michniku w wątku "lśniącym", bedą odniesienia.

                    pozdrawiam

                    Hiacynt
                    • tyu ______do Hiacynta o jego propozcji 28.08.02, 21:21
                      Hiacyncie!

                      WRESZCIE (kieruję to "wreszcie" do siebie, nie Ciebie!) rozumiem i doceniam
                      Twoją delikatność sformułowań. Istotnie - nie wziąłem pod uwagę zrażenia osób,
                      które formalnie nie miałyby nic przeciwko, ale... A tak się cieszyłem z kilku
                      powrotów!
                      Choć - powtarzam - intencja rozszerzenia dyskusji była zupełnie inna.
                      Teraz jednak czekam już na Twe tezy i przygotowuję "lekturę obowiązkową",
                      zadaną przez Ciebie.

                      Pozdrawiam.
                      tyu
                      • _helga Re: ______do Hiacynta o jego propozcji 28.08.02, 21:32
                        tyu napisał:

                        > Hiacyncie!
                        >
                        > WRESZCIE (kieruję to "wreszcie" do siebie, nie Ciebie!) rozumiem i doceniam
                        > Twoją delikatność sformułowań. Istotnie - nie wziąłem pod uwagę zrażenia
                        osób,
                        > które formalnie nie miałyby nic przeciwko, ale... A tak się cieszyłem z kilku
                        > powrotów!
                        > Choć - powtarzam - intencja rozszerzenia dyskusji była zupełnie inna.
                        > Teraz jednak czekam już na Twe tezy i przygotowuję "lekturę obowiązkową",
                        > zadaną przez Ciebie.
                        >
                        > Pozdrawiam.
                        > tyu

                        Acha. Czyli twoim wodzem, moczarowcu tyu, jest Hiacynt? Zostales
                        zdyscyplinowany? Prosze, prosze. A ta lektura obowiazkowa to co? "Protokoly
                        medrcow Syjonu" czy dziela zebrane Mieczyslawa Moczara?
                        --
                        Helga
      • witekjs Re:______________Sztuczki dialogu_________________ 28.08.02, 16:47
        Począwszy od tytułu, list Snajpera jest doskonałą odpowiedzią na Twój post.
        Jedynie konsekwentne stosowanie się do jego sugestii może dać szansę, na
        powolne odbudowanie tego co pozostało z Forum. Jeszcze jeden uszczelony gołąbek
        i już na pewno nie odnajdziemy sie w żadnym forum.
        Pozdrawiam.Witek
        • tyu Nie-Re:______________Sztuczki dialogu____________ 28.08.02, 18:28
          witekjs napisał:

          > Począwszy od tytułu, list Snajpera jest doskonałą odpowiedzią na Twój post.
          > Jedynie konsekwentne stosowanie się do jego sugestii może dać szansę, na
          > powolne odbudowanie tego co pozostało z Forum. Jeszcze jeden uszczelony
          > gołąbek i już na pewno nie odnajdziemy sie w żadnym forum.
          > Pozdrawiam.Witek


          5:0 !
          No comments.

          Poza tym, że pozdrawiam wzajemnie i proszę - wszystkich - o powrót do
          przerwanej dyskusji merytorycznej.

          D_nutka coś "pomstowała" na brak zaproszenia dla Pań?
          Błąd, D_nutko! Ono JEST - od początku. Przecież zapraszałem nie tylko Hiacynta,
          ale również innych przyjaciół. A przyjaciel niekoniecznie musi być mężczyzną...
          ;)
          tyu
          • witekjs __________________Zegar z kukułką_________________ 28.08.02, 23:19
            Chociaż nie jestem jeszcze jak gołąbek, to sam czasami czuję się jak
            ustrzelony, taki co to chciałby ale nie bardzo pofrunąć może, "przyciężki".Tyle
            miesięcy nie rozwijania skrzydeł daje się chyba i "orłom-sokołom" we znaki.
            Wydawało mi się, że jest tak wiele tematów, o których chciałbym mówić i mam
            teraz trudności... Czuję się zmęczony, zniechęcony, zawiedziony, wypalony...


            "We Włoszech podczas trzydziestu lat rządów Borgiów panował terror, morderstwa,
            rozlew krwi, działania wojenne.Jednocześnie temu okresowi zawdzięczamy Michała
            Anioła, Leonarda da Vinci oraz Renesans. W Szwajcarii zawsze panowała miłość
            braterska, było pięćset lat pokoju i demokracji. I co przez ten czas
            powstało?.Zegar z kukułką."/Orson Welles/ :)


            Gdzie u nas/ u mnie/ te gorące dysputy, te chowane w szufladach pasjonujące
            pytania i zaskakujące riposty? Gdzie u nas żart i półuśmiechy?
            Chyba rekonwalescencja potrzebna jest nieodzownie. Przepraszam Was za tak
            minorowy nastrój. Może jutro będzie lepiej?


            Pozdrawiam Was przyjażnie.Witek
            • sceptyk W imie Ojca i Syna... 28.08.02, 23:55
              witekjs napisał:

              >> Gdzie u nas/ u mnie/ te gorące dysputy, te chowane w szufladach pasjonujące
              > pytania i zaskakujące riposty? Gdzie u nas żart i półuśmiechy?
              -------------------------------------

              Trzy razy przeczytalem. Podpis sprawdzilem. No ale to nie ja. Wyraznie nie.
              A tu widze, choc oczy i okulary przecieram: dysputy, riposty - w dodatku
              zaskakujace! I zarty? Schizma jaka, czy co... Precz szatanie. W koncu polnoc
              blisko.

              sc-k
              • witekjs Re: W imie Ojca i Syna... 29.08.02, 10:20
                sceptyk napisał:

                > witekjs napisał:
                >
                > >> Gdzie u nas/ u mnie/ te gorące dysputy, te chowane w szufladach pasjon
                > ujące
                > > pytania i zaskakujące riposty? Gdzie u nas żart i półuśmiechy?
                > -------------------------------------
                >
                > Trzy razy przeczytalem. Podpis sprawdzilem. No ale to nie ja. Wyraznie nie.
                > A tu widze, choc oczy i okulary przecieram: dysputy, riposty - w dodatku
                > zaskakujace! I zarty? Schizma jaka, czy co... Precz szatanie. W koncu polnoc
                > blisko.
                >
                > sc-k
                ________________
                Do swoich fanów nie należeliśmy nigdy, to i ta niepewność w odczytywaniu -
                naturalna. Jeśli Cię dobrze zrozumiałem to i Ty czujesz się jak nieruchawy
                gołąbek? Nie jest jednak tak żle skoro przez wielką wodę udało Ci się
                przelecieć... Nie jestem również pewien czy dobrze rozumiem Twój niepokój o
                dostrzegane u siebie elementy rozdarcia ?
                Tak czy siak jakoś się pozbieramy. Z braterską pomocą może to zdarzyć się nawet
                dość szybko.
                Pozdrawiam. Witek