Dodaj do ulubionych

"Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu

18.11.09, 08:19
"Bestia musi umrzeć"
Wolfgang Höbel, Daniel Sander
Amerykański reżyser Michael Moore opowiada o swoim najnowszym
filmie "Kapitalizm: historia miłosna", złym przykładzie Stanów
Zjednoczonych i swoim przesłaniu do prezydenta Baracka Obamy.

SPIEGEL: Czy przeczuwał Pan, że kryzys finansowy wyrządzi tak
ogromne straty?

Michael Moore: Prace nad filmem rozpocząłem w maju 2008 roku, kilka
miesięcy przed kryzysem. Już wtedy ludzie byli wyrzucani na ulicę,
groźnie rosły odsetki kredytów zaciągniętych na zakup nieruchomości,
wzrastała liczba bankructw i zadłużenie użytkowników kart
kredytowych. Twierdzę, że każdy mógł to zauważyć. Mam średnie
wykształcenie, jestem facetem, który chodzi w czapce baseballowej na
głowie, ale przeczuwałem, co się stanie.

SPIEGEL: Dlaczego Pana zdaniem tak wielu ekspertów było – mimo tego -
zaskoczonych?

Moore: Ponieważ są wierutnymi kłamcami i cynicznymi aktorami. Gdzie
były nasze media 15 września 2008 roku i dzień później, kiedy upadł
Lehman Brothers, a potem koncern ubezpieczeniowy AIG? Wszyscy
prezenterzy telewizyjni i komentatorzy prasowi mówili o szoku.
Myślałem wtedy: robicie sobie jaja? Nie możecie być tak tępi! Ludzie
mediów udawali głupich, ponieważ są finansowani przez duże koncerny
i Wall Street [...]

Całość:

Tekst linka
Edytor zaawansowany
  • llukiz 18.11.09, 09:00
    > Moore: Ponieważ są wierutnymi kłamcami i cynicznymi aktorami.

    Ale co ma istnienie kłamców i oszustów do kapitalizmu. Przecież bez kapitalizmu
    jest ich tak samo wielu. Bez kapitalizmu mają jedynie biedniejszych ludzi do
    okradania.
    --
    korwin-mikke.blog.onet.pl/
  • gate.of.delirium 18.11.09, 10:20
    llukiz napisał:

    > Ale co ma istnienie kłamców i oszustów do kapitalizmu. Przecież
    bez kapitalizmu
    > jest ich tak samo wielu. Bez kapitalizmu mają jedynie
    biedniejszych ludzi do
    > okradania.
    Dlatego się zastanawiam, czy warto było nadstawiać doopy, aby
    zmieniać ustrój na taki, w którym nic właściwie się nie zmieniło,
    poza tym, że jestem trochę zamożniejszym jeleniem do oskubania...
  • pawel-l 18.11.09, 11:05
    Nie wiem czy czytałeś wywiad z H.de Soto (link w stopce).
    To nie kapitalizm, to czysty socjalizm.
    Moore podobnie jak większość mediów obarcza winą wrednych bankowców
    i spekulantów, ale kto im dawał pieniądze ? Kto decyduje o wysokości
    stóp% ? Problemy rynku mieszkaniowego też mają swoje korzenie w
    regulacjach zachęcających do kupna domu (Fanie Me, Fredie Mac to
    były instytucje państwowe) itd itd. Dziesiątki dyskusji na tym
    forum...
    --

    “Aktualny stan rzeczy faworyzuje najniższe i najbardziej
    perwersyjne skłonności ludzkie. Kapitalizm libertariański oparty
    na własności prywatnej to jedyny system kompatybilny z naturą
    człowieka” H.de Soto
  • polarbeer 18.11.09, 14:17
    Stopy procentowe ustalane w ten sposob zeby politycy mogli pozyczac bez ograniczen, to tylko jeden nie-kapitalistyczny aspekt centralnego planowania poprzez istnienie "niezaleznego" (hehe) banku centralnego. Jeszcze wazniejsze w tym wszystkim byly gwarancje pomocy dawane bankom przez rzady oraz pozwalenia na prawie calkowity brak rezerwy bankowej. To sie nie zmienilo, wrecz rosnie. Derywatywy nadal ida w gore (ostatni raport BIS).

    To jest naprawde bezczelnosc gdy Moore krytykuje kapitalizm a tymczasem przyczyna upadku byl krypto-socjalizm i amerykanska nomenklatura ktora karmi ten system.


  • wioocha 13.12.09, 09:53
    Dlatego nadal uparcie twierdzę, że Moore jest kretem.
    Wychylił się z Fahrenheit 9/11 i ktoś "delikatnie" musiał dać mu do zrozumienia
    to i owo. Teraz udaje już tylko głupka i nie porusza sedna spraw.
    Chodzi w glorii bohatera ale jest już tylko dupkiem, nieważne czy kupionym czy
    zastraszonym.

  • sendivigius 18.11.09, 16:45
    Zabawny ten de Soto.

    Jak to jest ze o "oczyszczeniu rynku pracy" zawsze najchetniej mowia
    ci co siedza na pewnych posadkach w budzetowce a na kapitalizmie i
    rynku znaja sie najlepiej ci co wlasna przedsiebiorczoscia nie
    zarobili ani pesety?

    Majac pewny grunt pod nogami probuja oni wykrecic do gory nogami
    zasadnicza ceche gospodarowania - mianowicie ta ze gospodarka jest
    dla ludzi, tak jak tabakiera dla nosa a nie odwrotnie. W duzej
    czesci wspolczsny "kapi...zm" (wzorem JKM wykropkowuje brzydkie
    slowa) trzyma sie na implantowaniu, poprzez przymusowe panstwowe
    szkolnictwo i media, falszywej swiadomosci, tak aby ludzie
    podejmowali decyzje ktore sa oczywiscie wbrew wlasnym interesom.

    Ale - ida nowe czasy i lud sie wyzwoli z jarzma kapitalizmu i ucisku
    klasowego!

    Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!
  • pawel-l 18.11.09, 17:04
    gospodarka jest dla ludzi, tak jak tabakiera dla nosa a nie odwrotnie. W duzej czesci wspolczsny "kapi...zm" (wzorem JKM wykropkowuje brzydkie slowa) trzyma sie na implantowaniu, poprzez przymusowe panstwowe szkolnictwo
    --

    Co to znaczy gospodarka jest dla ludzi ? Że władza każe mi kopać kanał białomorski ?
    Dlaczego praca jest obciążona ogromnym haraczem ~80%?
    Czy jak państwo buduje stadiony które będą stały puste to dobrze dla gospodarki czy dla ludzi ? A może to czysta strata ?

    A dlaczego nie chcesz zlikwidować państwowego szkolnictwa tylko kapitalizm ? Co ci przeszkadza budka z warzywami na rogu ?
  • sendivigius 18.11.09, 19:58
    Alez to kapitalizm wlasnie wprowadzil przymusowe, powszechne i
    panstwowe szkolnictwo. Potrzeba byla wtedy duza ilosc podobnie
    wyksztalconych (lub raczej uksztaltowanych) ludzi.

    Gospodarka dla ludzi oznacza tyle ze gospodarka sluzy ludziom a nie
    rzadowi, ani nie opiera sie na produkowaniu coraz to bardziej
    niedorzecznych wskaznikow ekonomicznych.

    Dam przyklad. Wiele osob w takich dyskusjach lubi przypominac ze za
    PRLu zarabialo sie 50 dolarow, a teraz zarabia sie 1000 czyli duzo,
    duzo wiecej. Formalnie rzecz biorac tak, ale za te "duzo wiecej"
    wcale nie da sie "duzo wiecej" kupic. W wielu produktach jest wrecz
    przeciwnie - np. nieruchomosci. Wiec mimo ze gospodarka Polska
    osiagnela spektakularny wzrost wskaznikow, to w zaden sposob nie
    przelozyl sie on na wzrost standardu zycia (pomijajac postep
    techniczny jak: komorki czy internet). Piszac stardard zycia mam
    oczywiscie na mysli mediane a nie dane dotyczace gornej grupy
    dochodowej.

    Oczywiscie gorne grupy zyskaly na transformacji najwiecej, albo
    nawet mozna powiedziec ze sa to jedyne grupy ktore zyskaly. Wiele
    osob przytoczy tutaj taki trywializm, ze roztoczyly sie nowe
    mozliwosci i jak ktos byl sprytny i madry to je wykorzystal a jak
    kto nie to jest sam sobie winien. To jest zwyczajnie nieprawda - ale
    zeby sie dowiedziec trzeba tez przeczytac drugi rozdzial z
    podrecznika socjologii a nie tylko pierwszy. A nawet gdyby to byla
    prawda to i tak z niej nic nie wynika dla spoleczenstwa wzietego
    jako calosc. To ze jakis tam Marcinkiewicz czy Bielecki ma jakas
    posadke gdzies tam w Londynie to nie daje nic i to dokladnie nic
    nikomu kto mieszka w przyslowiowym Pcimiu. Natomiast poziom
    bezrobocia i zatrudnienie jest natychmiastowo odczuwane w kieszeni.

    W systemie liberalno-komunistycznym rzadzic beda ludzie a nie
    panstwo, panstwo jest tylko narzedziem ucisku klasowego i jak pisal
    Lenin bedzie zanikac, razem z tym bedzie zanikal ucisk. I jak ktos
    bedzie chcial miec stadion to sobie wybuduje. Panstwu nic do tego.

    Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!
  • lohicon 18.11.09, 20:36
    sendivigius przepraszam ale ja Ciebie nie rozumiem. Rozumiem pawel-l-a i
    polarbeer-a, potrafię prześledzić Ich tok rozumowania itp.

    Wg. mnie w Twoich postach jest mix. Mieszasz chyba teorię z rzeczywistością. Mi
    wydaje się, że NIGDZIE na świecie nie ma PRAWDZIWEGO Kapitalizmu wg H.de Soto.
    Są za to kraje "kapitalistyczne", w tym Polska w których rdzeniu kwitnie i ma
    się dobrze PRAWDZIWY socjalizm. Wg. mnie to słabość KAPITALIZMU był przyczyną
    przekrętów i problemów podczas polskiej transformacji. To siła SOCJALISTYCZNYCH
    regulacji, praw i przyzwyczajeń, które wszędzie pokutują (jak np. obowiązek
    meldunkowy itp itd) jest powodem większości polskich problemów. Taki jest mój
    punkt widzenia.
  • sendivigius 18.11.09, 21:28
    No tak. Kraje sa kapitalistyczne jedynie w cudzyslowie, jezeli zas
    sa naprawde socjalistyczne to dlaczego rozwarstwienie spoleczne jest
    coraz wieksze. Dawno temu w czasach Marksa wyzysk byl sprawa
    banalna, kapitalista doil robotnikow a jak ci podskoczyli to
    przychodzila panstwowa policja i do nich strzelala. Po wielu latach
    jednak zorientowano sie ze ta metoda wyzysku jest zbyt otwarta, wiec
    jako taka moze byc dostrzezona przez wielu ludzi, a wtedy ci ludzie
    zaczana myslec ... i nieszczescie gotowe. W zwiasku z tym kapitalizm
    sie przepoczwarzyl. Obecnie to nie kapitalista wysysa krew
    robotnikow tylko panstwo - poprzez podatki, oplaty etc. Duze
    bezososbowe panstwo, nazywane fiskus albo jakostam - byle nie wprost
    i byle nie po imieniu. A potem to panstwo zalatwia slodzitkie
    interesiki z kapitalem przelewajac zebrane podatki do ich kieszeni.
    A na szczeblu osobistym klasa wyzyskiwaczy oplaca to cieplymi
    posadkami, np. wspomniany Marcinkiewicz czy Bielecki. Dzieki
    wlaczeniu posrednika w lancuch wyzysku wiekszosc ludzi jest
    kompletnie zdezorientowana.

    Wzrost podatkow wcale wiec nie oznacza wzrostu socjalizmu tylko
    wzrost kapitalizmu - w sensie kapitalistyznego wyzysku.

    Dlatego nie nazywaj tego stanu rzeczy jako czegos w rodzaju "bledow
    i wypaczen" kapitalizmu - jest to sama jego istota - faza
    monopolistyczna polegajaca na calkowitej koncentracji kapitalu w
    postaci jednego tworu - panstwa kapitalistycznego; panstwa ktorego
    budzet jest najwiekszym graczem na rynku i ktore ma prawo do pisania
    regul gry. Czego chciec wiecej? Od czasu do czasu komedia medialna
    zwana wyborami.
  • dirloff 18.11.09, 20:42
    Jak coś może być zarówno liberalistyczne, jak i komunistyczne? Oczywiście,
    trzymając się encyklopedycznych definicji tych dwóch słów, określeń. Mógłbyś
    wyjaśnić tę kwestię?
  • gate.of.delirium 18.11.09, 21:15
    dirloff napisał:

    > Jak coś może być zarówno liberalistyczne, jak i komunistyczne? Oczywiście,
    > trzymając się encyklopedycznych definicji tych dwóch słów, określeń. Mógłbyś
    > wyjaśnić tę kwestię?

    Trzymając się encyklopedycznych definicji, kapitalizm nie jest antonimem socjalizmu. Kapitalizm to bezwarunkowa dominacja ekonomiczna silniejszego, sojalizm to stworzenie równego startu wszystkim uczestnikom życia gospodarczego, bez prawa dziedziczenia. Liberalizm nie jest tożsamy z w/w, to pełna swoboda działalności gospodarczej (w tym również czynienia świństw poprzez mn. sugerowanie partnerom innych korzyści, aniżeli faktycznie osiągane), komunizm również jest odrębnym gatunkiem ustrojowym. To nie jest bynajmniej inne stadium rozwojowe (rzekomo wyższe) socjalizmu. W założeniu miał całkowicie wyalienować społeczeństwo od ekonomii. Jak to miało dokładnie wyglądać i funkcjonować, to trudno powiedzeć. Nigdzie nie został wprowadzony w życie, jeśli nie liczyć petersburskiego epizodu tzw. komunizmu wojennego.
  • sendivigius 18.11.09, 21:30
    Tak, dobra odpowiedz.

    Moge tylko dodac ze z natury rzeczy komunizm jest ustrojem bardzo
    wolnosciowym, to sie zapomina.
  • pawel-l 19.11.09, 09:00
    Komunizm (łac. communis - wspólny, powszechny) - radykalny,
    lewicowy system ideologiczny, będący odmianą socjalizmu, negujący
    własność prywatną, zwłaszcza środków produkcji, oparty na idei walki
    klas, mającej doprowadzić do osiągnięcia sprawiedliwości społecznej
    poprzez stworzenie społeczeństwa pozbawionego wewnętrznych podziałów
    ekonomicznych (bezklasowego) i etnicznych (bezpaństwowego), w którym
    wszystkie środki produkcji znajdą się w posiadaniu wspólnot. Ważnymi
    elementami ideologii komunizmu był kosmopolityzm oraz promowanie
    internacjonalizmu i ateizmu, ponieważ komuniści uważali, że wszyscy
    ludzie są równi bez względu na narodowość, rasę czy religię, a
    podziały te uważają za szkodliwe i prowadzące do konfliktów.


    Gdzie tu jest wolność ?
    --
    Tax cuts have a three-times-greater positive effect on
    GDP, and tax increases have the same level of negative effect.
  • gate.of.delirium 19.11.09, 11:28
    pawel-l napisał:

    > [i]Komunizm (łac. communis - wspólny, powszechny) - radykalny,


    > Gdzie tu jest wolność ?
    A gdzie w definicji jej brak ?
  • frusto 19.11.09, 11:36
    gate.of.delirium napisał:
    > > Gdzie tu jest wolność ?
    > A gdzie w definicji jej brak ?

    Cytatnegujący
    własność prywatną
    ... w którym
    wszystkie środki produkcji znajdą się w posiadaniu wspólnot.




  • pawel-l 19.11.09, 12:25
    Nawet w pójście do raju nie pozwają wierzyć ....
    --

    “Aktualny stan rzeczy faworyzuje najniższe i najbardziej
    perwersyjne skłonności ludzkie. Kapitalizm libertariański oparty
    na własności prywatnej to jedyny system kompatybilny z naturą
    człowieka” H.de Soto
  • gate.of.delirium 19.11.09, 12:31
    pawel-l napisał:

    > Nawet w pójście do raju nie pozwają wierzyć ....
    Mylisz się, komunizm wszelkiego rodzaju zabobony traktował
    marginalnie, nie poświęcając im nadmiernej uwagi. Nie utożsamiaj
    stalinowskich praktyk z komunizmem.
  • gate.of.delirium 19.11.09, 12:27
    frusto napisał:


    > Cytatnegujący
    > własność prywatną
    ... w którym
    > wszystkie środki produkcji znajdą się w posiadaniu wspólnot.

    Pozwól, że się uśmieję smile
    Negacja prywatnej własności, a zwłaszcza środków produkcji niczym
    nie ogranicza wolności i własności osobistej, której komunizm nigdy
    nie kwestionował.
    Własność prywatna (zwłaszcza środków produkcji) powstała poprzez
    zagarnięcie przemocą własności wspólnej. Np. lasy w Virgini (USA) są
    prywatne, ponieważ biali osadnicy po wtargnięciu na kontynent
    podzielili je prawem kaduka na działki i strzelali do każdego, kto
    po staremu próbował tam zbierać chrust czy polować.
    Inaczej mówiąc, obecni posiadacze własności ziemskiej/gruntowej (bo
    o tą głownie chodziło w komuniźmie) mają akty własności oraz
    notarialne, tyle, że od innych ludzi. Czy którykolwiek z nich może
    okazać akt notarialny od Stwórcy, nadający garstce bogaczy prawo do
    posiadania na wyłączną własność ziemi, nieba i wody ?? Stąd idea
    komunistów, by tego rodzaju dobrem zawiadywały nie prywatne osoby,
    lecz komuny.

    PS.
    W praktyce ten model ustrojowy nigdzie i nigdy nie funkcjonował.
  • frusto 19.11.09, 12:32
    gate.of.delirium napisał:
    > Pozwól, że się uśmieję smile
    Proszę bardzo.

    > Negacja prywatnej własności, a zwłaszcza środków produkcji niczym
    > nie ogranicza wolności i własności osobistej, której komunizm nigdy
    > nie kwestionował.

    Nie rozumiem różnicy. Jeżeli przyjdę na bezludną i pustynną wyspę, i przez 10
    lat samodzielnie ją uprawiam, nawadniam, buduję kanały itp - to czy mam prawo do
    własności efektów tej swojej pracy?

    > Własność prywatna (zwłaszcza środków produkcji) powstała poprzez
    > zagarnięcie przemocą własności wspólnej.
    Czy siekiera to środek produkcji? Czy maszyna to środek produkcji? Czy komputer
    to środek produkcji?

    Czy dom to własność osobista czy prywatna? Na czym w ogóle ma polegać to
    rozróżnienie?
  • gate.of.delirium 19.11.09, 12:42
    frusto napisał:



    > Nie rozumiem różnicy. Jeżeli przyjdę na bezludną i pustynną wyspę,
    i przez 10
    > lat samodzielnie ją uprawiam, nawadniam, buduję kanały itp - to
    czy mam prawo d
    > o
    > własności efektów tej swojej pracy?

    Zgadza się, niewiele rozumiesz. Na bezludnej wyspie tworzysz 1-
    osobową komunę, więc jest logiczne, że masz prawo do własności
    efektów swojej pracy, tym bardziej, iż tworzysz na własny użytek,
    więc jest to Twoja własność osobista.

    > Czy siekiera to środek produkcji? Czy maszyna to środek
    produkcji? Czy kompute
    > r
    > to środek produkcji?
    >
    > Czy dom to własność osobista czy prywatna? Na czym w ogóle ma
    polegać to
    > rozróżnienie?

    Kryterium oceny własności jest jej cel istnienia - to co służy
    własnemu użyciu, jest własnością osobistą. Natomiast to co jest
    używane w celu uruchomienia produkcji na skalę przekraczającą
    własne, osobiste potrzeby jest środkiem produkcji.
  • frusto 19.11.09, 12:55
    gate.of.delirium napisał:
    > Zgadza się, niewiele rozumiesz. Na bezludnej wyspie tworzysz 1-
    > osobową komunę, więc jest logiczne, że masz prawo do własności
    > efektów swojej pracy, tym bardziej, iż tworzysz na własny użytek,
    > więc jest to Twoja własność osobista.
    Więc jeżeli fale wyrzucą pewnego dnia na brzegi dziesięciu gołodupców, to
    automatycznie to, co dzień przedtem było moją własnością osobistą ma się stać
    własnością komuny?

    > Kryterium oceny własności jest jej cel istnienia - to co służy
    > własnemu użyciu, jest własnością osobistą. Natomiast to co jest
    > używane w celu uruchomienia produkcji na skalę przekraczającą
    > własne, osobiste potrzeby jest środkiem produkcji.

    Powiedzmy, że skonstruowałem maszynę do szycia. Potem jedną, drugą, trzecią.
    Zajęło mi to kupę czasu. I zacząłem szyć, żeby sprzedawać koszule dla całej wsi.
    Wtedy przychodzi do mnie komunista i twierdzi, że maszyna do szycia jest
    środkiem produkcji i nalezy mi ją zabrać.

    Poza tym to bzdura. Ja zawsze produkuję dla zaspokojenia potrzeb osobistych -
    czasami bezpośrednio (szyję koszulę dla siebie) czasami pośrednio (szyję koszulę
    dla innych, żeby kupić sobie za zarobek chleb, dom, rower). To rozróżnienie jest
    bez sensu.
  • gate.of.delirium 19.11.09, 13:38
    frusto napisał:

    > Więc jeżeli fale wyrzucą pewnego dnia na brzegi dziesięciu
    gołodupców, to
    > automatycznie to, co dzień przedtem było moją własnością osobistą
    ma się stać
    > własnością komuny?

    Tak, ponieważ, gdy Ciebie fale wyrzucały na brzeg, również byłeś
    gołodupcem. Inna sprawa, że na bezludnej wyspie nie istniała
    kancelaria notarialna oraz sądowe wydziały ksiąg wieczystych, więc
    nie masz żadnych aktów własnościowych.
    Inna sprawa - co będzie, gdy lądujący na wyspie okażą się
    przedsiębiorczymi liberałami, którzy w 10-u uznają, ze będą stanowić
    kadrę menadżerską wyspy. Ba ! Zarządzą w tej sprawie demokratyczne
    wybory, w wyniku których Twoja wyspiarska firma zostanie podzielona
    na udziały. Mając 1/11 akcji wypadniesz z zarządu tej firmy i
    zostaniesz co najwyżej brygadzistą (i zarazem jedynym jej
    pracownikiem) ?
    Wobec takiej perspektywy, chyba komunizm jest nieco lepszy, nie
    uważasz ?

    > Powiedzmy, że skonstruowałem maszynę do szycia. Potem jedną,
    drugą, trzecią.
    > Zajęło mi to kupę czasu. I zacząłem szyć, żeby sprzedawać koszule
    dla całej wsi
    > .
    > Wtedy przychodzi do mnie komunista i twierdzi, że maszyna do
    szycia jest
    > środkiem produkcji i nalezy mi ją zabrać.

    I ma rację, albo szyjesz 10-a maszynami dla siebie, albo dla całej
    wsi/miasta. Jeżeli dla siebie, to szyj do woli, ale jeśli robisz
    produkcję przemysłową, to w kapitaliźmie płacisz podatki, w
    socjaliźmie podatki i domiar, w komuniźmie oddajesz je na własność
    komuny, w liberaliźmie proponujesz poborcy podatkowemu fikcyjne
    zatrudnienie jego kuzynki i otrzymujesz zwrot podatku wraz z
    bezzwrotnym dofinansowaniem zakładu w ramach PFRON.
    >
    > Poza tym to bzdura. Ja zawsze produkuję dla zaspokojenia potrzeb
    osobistych -
    > czasami bezpośrednio (szyję koszulę dla siebie) czasami pośrednio
    (szyję koszul
    > ę
    > dla innych, żeby kupić sobie za zarobek chleb, dom, rower)

    Czy szyjesz pośrednio czy też bezpośrednio jest mało istotne, cały
    profit z produkcji jest na Twoje osobiste potrzeby (koszula oraz
    chleb, masło, rower itp. wymienione za koszule).
  • polarbeer 19.11.09, 14:22
    Ten twoj komunista to normalny bandyta. Nawet w samym pomysle. (Przychodzi zabiera gwaltem).

    Nic wiec dziwnego ze w praktyce "wlasnosc wspolna" zawsze przechodzi w rece bandytow...

    Maximus zniszczyl Rzym, Marx zniszczyl zachodnia cywilizacje... Jeden prosty pomysl do upadku: wszystko jest wlasnoscia "wspolnoty" czy "panstwa" -- Wlasnoscia abstrakcji, a nie zywych ludzi. Wiadomo rowniez ze abstrakcje zdefinuja najsilniejsi sociopaci i blyskawicznie przejma wszystko. Dokladnie tak jak sie zawsze dzieja w praktyce...

    Wolnosc to nic innego jak wlasnosc prywatna. Nic wiecej. "Wolne panstwo" to takie ktore przede wszystkim dba o poszanowanie wlasnosci prywatnej swoich obywateli.
  • gate.of.delirium 19.11.09, 14:43
    polarbeer napisał:

    > Ten twoj komunista to normalny bandyta. Nawet w samym pomysle.
    (Przychodzi zabi
    > era gwaltem).

    Nie widzę większej różnicy pomiędzy zabieraniem gwałtem a rabowaniem
    z zachowaniem pozorów prawa (np. namawianiem i praniem mózgu
    staruszki na niespłacalny kredyt pod zastaw hipoteczny, korzystając
    z jej nieznajomości wszystkich nowelizacji ustawy o finansach i
    bankowości). O ile coś zabrane siłą fizyczną można jeszcze sądownie
    rewindykować, to w drugim opisanym przypadku sprawa jest
    beznadziejna.

    > Nic wiec dziwnego ze w praktyce "wlasnosc wspolna" zawsze
    przechodzi w rece ban
    > dytow...

    Dokładnie ! W arcyliberalnych USA cała ziemia została zrabowana
    pierwotnym jej mieszkańcom w bandycki sposób (np. poprzez masowe
    egzekucje opornych i to często wbrew uprzednio zawartym układom).
    Jaki jest obecnie prawny status Indian w USA czy Meksyku, hę ?

    >
    > Maximus zniszczyl Rzym, Marx zniszczyl zachodnia cywilizacje...
    Jeden prosty po
    > mysl do upadku: wszystko jest wlasnoscia "wspolnoty"
    czy "panstwa" -- Wlasnosci
    > a abstrakcji, a nie zywych ludzi. Wiadomo rowniez ze abstrakcje
    zdefinuja najsi
    > lniejsi sociopaci i blyskawicznie przejma wszystko. Dokladnie tak
    jak sie zawsz
    > e dzieja w praktyce...

    I tu też się z Tobą zgodzę, wymownym przykładem jest prywatyzacja
    majątku po b. PRL, a zwłaszcza sprzedaż mieszkań przyzakładowych,
    budowanych za społeczne pieniądze, prywatnym osobom wraz z
    lokatorami, mimo, że już w czasach Dioklecjana zabronione było
    traktowanie dłużników oraz niewolników jako nieruchomości.

    >
    > Wolnosc to nic innego jak wlasnosc prywatna. Nic wiecej. "Wolne
    panstwo" to tak
    > ie ktore przede wszystkim dba o poszanowanie wlasnosci
    prywatnej swoich
    > obywateli.

    Wolność prywatnej własności nie może oznaczać zniewolenia innych
    ludzi (np. zakładania pampersów kasjerkom w hipermarketach, celem
    maksymalizacji prywatnych zysków). Trudno powiedzieć coś pewnego o
    własności prywatnej w komuniźmie, ponieważ taki ustrój nigdzie nie
    zaistniał, ale w dużej części państw socjalistycznych majątek
    osobisty na ogół nie był przedmiotem zainteresowania władz. Obecnie
    mamy nie na świecie nie tyle z własnością prywatną, co prywatą
    zawłaszczającą całe społeczeństwa.
  • sendivigius 19.11.09, 16:10
    gate.of.delirium napisał:

    > polarbeer napisał:
    >
    > > Ten twoj komunista to normalny bandyta. Nawet w samym pomysle.
    > (Przychodzi zabi
    > > era gwaltem).
    >
    > Nie widzę większej różnicy pomiędzy zabieraniem gwałtem a
    rabowaniem z zachowaniem pozorów prawa (np. namawianiem i praniem
    mózgu


    Tak, to jest istota rzeczy. Kapitalizm opiera sie wlasnie na rabunku
    wartosci dodanej pracy robotnika.

    Obecnie sprawy sie dodatkowo zamulily. Gdy kiedys byl uklad:
    fabrykant-robotnik to obecnie to kardryla doszlusowalo panstwo,
    dzieki czemu powstaly bardziej wyrafinowane systemy wyzysku: caly
    sektor finansowy z ich fiat money, nadto systemy emerytalne,
    ubezpieczeniowe etc.

    Rzecz nalezy jednak rozpatrywac cofajac sie do kwadracika nr 1. Na
    piramidzie potrzeb Maslowa potrzeba posiadania wielkiego majatku
    nawet jest nie jest wspomniana. My komunisci po prostu gwizdzemy na
    to czy wasze kapitalistyczne potrzeby moga byc zaspokojone czy nie.
    Najprosciej ujmujac komunizm jest to system dla komunistow, tak jak
    kapitalizm dla kapitalistow.
  • frusto 19.11.09, 16:40
    sendivigius napisał:
    > Tak, to jest istota rzeczy. Kapitalizm opiera sie wlasnie na rabunku
    > wartosci dodanej pracy robotnika.

    Panie sendigivius,
    Powiedzmy, że brakuje mi kasy na kupno domu. Pożyczę od pana 100 złotych, za rok
    oddam 110 złotych. Czy pan w ten sposób mi zrabuje 10 złotych?

    Kapitalista nic nie rabuje. Kapitalista kupuje czas robotnika. W zamian
    otrzymuje produkt, który musi sprzedać. Kapitalista woli zysk w przyszłości
    (obarczony ryzykiem: może się nie uda sprzedać), robotnik woli zysk teraz.

  • gate.of.delirium 19.11.09, 21:15
    frusto napisał:

    >

    > Powiedzmy, że brakuje mi kasy na kupno domu. Pożyczę od pana 100 złotych, za ro
    > k
    > oddam 110 złotych. Czy pan w ten sposób mi zrabuje 10 złotych?

    To zależy od tego ile wynosi stopa roczna inflacji oraz koszt obsługi owej prywatnej pożyczki. Jeżeli mniej niż 10 zł to można mówić o rabunku.

    > Kapitalista nic nie rabuje. Kapitalista kupuje czas robotnika. W zamian
    > otrzymuje produkt, który musi sprzedać.

    Kolejny błąd logiczny. Kapitalista kupuje robotnika wraz z jego czasem, żoną i butami (o ile robotnik posiada takowe) tyle, że na jakiś określony (dłuższy lub krótszy) okres. Przy tym, zanim kapitalista zacznie kupować robotników dba o to, by najpierw przy pomocy organów państwa pozbawić ich jakichkolwiek innych źródeł dochodu - np. w nowożytnej Anglii masowo rugowano chłopów z ziemi zapewniając tanią siłę roboczą do nowo powstających manufaktur tkackich (we współczesnej Polsce ten , wydawałoby się przedpotopowy pomysł został wskrzeszony w dość oryginalny sposób, poprzez pełną likwidację PGR-ów. Tyle tylko, że twórcy reaktywacji XVII-wiecznych koncepcji gospodarczych nie wzięli pod uwagę pewnej polskiej specyfiki, wokół b. PGR-ów są z reguły lasy, z których tubylcy umieją wyżyć. Bardzo skromnie, ale zawsze, stąd pomysły polskich kapitalistów z XVII-wiecznymi mózgami, aby ustawowo zabronić zbierania płodów leśnych bez uiszczenia wysokich opłat za koncesje na zbieranie).
    Dopiero po likwidacji możliwości zarobkowania przez robotników, zniszczeniu poprzez nieuczciwą konkurencję (np. ceny dumpingowe) lokalnych warsztatów pracy, kapitalići przystępują do negocjacji płacowych z robotnikami.
    Zgodnie z prawem i sumieniem oczywiście
  • frusto 20.11.09, 09:10
    gate.of.delirium napisał:

    > frusto napisał:
    >> Pożyczę od pana 100 złotych, za rok
    > > oddam 110 złotych. Czy pan w ten sposób mi zrabuje 10 złotych?
    >
    > To zależy od tego ile wynosi stopa roczna inflacji oraz koszt obsługi owej pryw
    > atnej pożyczki. Jeżeli mniej niż 10 zł to można mówić o rabunku.

    Nie, nie można. Jeżeli nie zmusił mnie sendi do wzięcia pożyczki, jeżeli mnie
    poinformował dokładnie o tym ile będe musiał spłacić, to nie ma mowy o rabunku.
    Powiedzmy, że ja pożyczam sendiemu stówkę.

    Sto złotych dzisiaj i sto złotych za rok to nie jest to samo sto złotych. Za sto
    złotych dzisiaj mogę sobie kupić jedzenie, piwo i chipsy. Za sto złotych za rok,
    dzisiaj nie mogę kupić nic. Te sto złotych za rok nie wiem, czy dostanę - może
    ja umrę, może umrze sendi. Pomijam tu już oczywisty fakt, że mogę coś kupić,
    sprzedać, zarobić.

    Tak więc 100 złotych dzisiaj i za rok mają inną wartość. O ile inną? To zależy
    od tego, kto wycenia. Inaczej wyceniam ja te sto złotych, inaczej Ty. Jeżeli dla
    mnie sto złotych dzisiaj jest warte tyle samo, co 110 za rok, to pożyczę Ci
    właśnie tyle. Koszt obsługi i inflacja wpływają jakoś na tę decyzję, ale jej nie
    determinują. Ty próbujesz decydować ZA MNIE, ile dla mnie jest warte to sto
    złotych za rok. To jest już naruszenie mojej wolności, mojego prawa do
    decydowania JAK JA CENIĘ różne rzeczy.

    Tu dygresja: to oczywiście uzasadnienie, dlaczego pożyczka na procent jest
    moralna. To ma sens tylko wtedy, gdy pozyczając komuś 100 złotych i otrzymując
    za to kwit, nie mogę potem obracać tym kwitem dokładnie tak samo jak oryginalnym
    pieniądzem. Gdybym komuś pożyczył 100 i dostał za to kwit, a tym kwitem
    płaciłbym tak samo jak pieniądzem, wtedy pożyczki na procent straciłyby
    uzasadnienie moralne.

    > Kolejny błąd logiczny. Kapitalista kupuje robotnika wraz z jego > czasem, żoną i
    > butami
    Proszę nie posługiwać się słowami "błąd logiczny" bo najwidoczniej Pan ich nie
    rozumie.
    Gdyby kapitalista kupił robotnika, to mógłby go komuś odsprzedać, mógłby go
    bezkarnie zabić, rozebrać, wyrzucić do dołu.
    Kapitalista kupuje czas. Robotnik dobrowolnie zawiera umowę.



    > Przy tym, zanim kapitalista zacznie kupować robotników dba o t
    > o, by najpierw przy pomocy organów państwa pozbawić ich jakichkolwiek innych źr
    > ódeł dochodu - np. w nowożytnej Anglii masowo rugowano chłopów z ziemi zapewnia
    > jąc tanią siłę roboczą do nowo powstających manufaktur tkackich

    Pomysły te mają mało wspólnego z wolnorynkową ideologią. Nie może Pan
    uzasadniać, że system szanujący własność prywatną jest zły podając przykłady, w
    których własność prywatna nie była szanowana.
  • gate.of.delirium 20.11.09, 13:23
    frusto napisał:



    > Proszę nie posługiwać się słowami "błąd logiczny" bo najwidoczniej
    Pan ich nie rozumie.
    Gdyby kapitalista kupił robotnika, to mógłby go komuś odsprzedać,
    mógłby go bezkarnie zabić, rozebrać, wyrzucić do dołu.
    > Kapitalista kupuje czas. Robotnik dobrowolnie zawiera umowę.

    Czyżby ? Np. w Bhopalu (Indie) międzynarpdowy koncern świadomie
    zrezygnował z jakichkolwiek zabezpieczeń w fabryce chemikaliów, aby
    zmaksymalizować zyski. W wyniku eksplozji i skażenia terenu
    cyjankaliami zmarło ok. 20 tys. Hindusów, 120 tys. zostało trwale
    okaleczonych. Firma Union Carbide wykpiła się niespełna 10 mln $
    oszkodowaniem dla indyjskiego rządu. Ofiary i ich rodziny otrzymały
    nędzne ochłapy z misji humanitarnych w postaci opatrunków i paczek,
    w których było to, co Amerykanie i tak zamierzali wyrzucić na
    miejskie śmietniki -->
    Tekst linka


    PS.
    To też oblicze kapitalizmu, i nie jest to żaden wymyślony przykład,
    samo życie. Wiadomości z ostatniej chwili:

    "Cztery osoby zostały zatrzymane w Peru pod zarzutem zamordowania
    kilkudziesięciu osób celem wykorzystania ich tkanek i tłuszczu do
    produkcji kosmetyków, które trafiły do Europy - donosi BBC..."

    Tekst linka

    Jestem przy tym pewien, że prezesom zachodnich koncernów
    kosmetycznych nawet włos z głowy nie spadnie. Ot, po prostu,
    energicznie reagowali na rosnący popyt, w pełnej zgodzie z prawami
    wolnego rynku...
  • frusto 20.11.09, 13:28
    Zaraz, w takim razie czy ja mogę podawać linki do opisu systemu gułagów albo
    wielkiego głodu na ukrainie?
  • gate.of.delirium 20.11.09, 13:37
    frusto napisał:

    > Zaraz, w takim razie czy ja mogę podawać linki do opisu systemu
    gułagów albo
    > wielkiego głodu na ukrainie?
    Oczywiście, że możesz, a nawet powinieneś. Tylko najpierw
    udokumentuj, co stalinizm miał wspólnego z komunizmem, poza
    werbalnymi deklaracjami Biura Politycznego WKP(b).
  • frusto 20.11.09, 16:46
    gate.of.delirium napisał:

    > frusto napisał:
    >
    > > Zaraz, w takim razie czy ja mogę podawać linki do opisu systemu
    > gułagów albo
    > > wielkiego głodu na ukrainie?
    > Oczywiście, że możesz, a nawet powinieneś. Tylko najpierw
    > udokumentuj, co stalinizm miał wspólnego z komunizmem, poza
    > werbalnymi deklaracjami Biura Politycznego WKP(b).
    Zaraz, to Ty możesz sobie cytować przypadki naruszania prawa własności
    prywatnej, poszanowanie której zawsze jest uważane za fundamentalne dla
    kapitalizmu, jako przykłady zbrodni kapitalizmu? Skąd te podwójne standardy?
  • frusto 19.11.09, 15:53
    gate.of.delirium napisał:

    > > automatycznie to, co dzień przedtem było moją własnością osobistą
    > ma się stać
    > > własnością komuny?
    >
    > Tak, ponieważ, gdy Ciebie fale wyrzucały na brzeg, również byłeś
    > gołodupcem.

    Czyli wszystko to, co sam osiągnąłem własną ciężką pracą, ma się stać
    współwłasnością innych ludzi? To się nazywa złodziejstwo.

    > Inna sprawa - co będzie, gdy lądujący na wyspie okażą się
    > przedsiębiorczymi liberałami, którzy w 10-u uznają, ze będą stanowić
    > kadrę menadżerską wyspy.
    Ich problem. Problem przedstawiony przez Ciebie jest jednak sprzeczny z
    poszanowaniem własności prywatnej. Trudno uznawać za argument przeciw własności
    prywatnej to, że może ona zostać zrabowana.
    > Wobec takiej perspektywy, chyba komunizm jest nieco lepszy, nie
    > uważasz ?
    To złodziejstwo, i to złodziejstwo.

    > > Wtedy przychodzi do mnie komunista i twierdzi, że maszyna do
    > szycia jest
    > > środkiem produkcji i nalezy mi ją zabrać.
    >
    > I ma rację, albo szyjesz 10-a maszynami dla siebie, albo dla całej
    > wsi/miasta.
    ALeż nie rozumiesz zupełnie problemu. Niezależnie od tego, czy szyję koszul sto,
    tysiąc, czy sto tysięcy ja zawsze szyję dla siebie. Co kogo obchodzi, czy ja
    chcę tę jedną koszulę nosić sam, czy tez ją sprzedać by kupić bochenek chleba -
    albo czy chcę sprzedać sto tysięcy koszul, by kupić sobie dom.

    Rozróżnienie, które wprowadzasz, jest całkowicie sztuczne. Po prostu komunizm to
    zwykłe złodziejstwo.
  • poszi 20.11.09, 10:30
    > Własność prywatna (zwłaszcza środków produkcji) powstała poprzez
    > zagarnięcie przemocą własności wspólnej. Np. lasy w Virgini (USA) są
    > prywatne, ponieważ biali osadnicy po wtargnięciu na kontynent
    > podzielili je prawem kaduka na działki i strzelali do każdego, kto
    > po staremu próbował tam zbierać chrust czy polować.

    Owszem, dlatego zasoby naturalne, w szczególności ziemia, powinny być wspólne
    (najlepiej przez podatek od ziemi zdejmujący całą rentę ekonomiczną), ale
    wszystkie inne dobra są już własnością tego, kto je wytworzył. I to jest esencja
    georgismu
    en.wikipedia.org/wiki/Georgism
    Fakt posiadania przeze mnie dowolnej rzeczy nie odbiera prawa do posiadania czy
    wytworzenia jej przez innych (za wyjatkiem tej drobnej części surowców
    naturalnych, które użyto do jej wyprodukowania). Posiadanie ziemi zaś zabiera
    prawo do jej dysponowania przez pozostałych.

    To praca i pomysłowość ludzka pozwala na tworzenie rzeczy i usług. Ta praca nie
    jest dziełem natury.

    Nie dziwie się, zę George i Marks mieli ze sobą na pieńku, bo z faktu rabunku na
    ktorymś etapie ziemi (nawet jeśli ziemia była wtedy formalnie "niczyja", to
    zrabowano ją następnym pokoleniom) nie wynika wniosek, że każda własnośc jest
    rabunkiem na innych.

    --
    Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
    licznikmieszkan.atspace.com
  • pawel-l 19.11.09, 15:21
    Czy wy naprawdę wierzycie w to co piszecie ?
    Jestem lekko przerażony.

    Czy po raz kolejny musimy przechodzić przez komunizm aby sprawdzić
    czy może jednak się sprawdza ?

    Skoro obecne władze są złe to czy należy dawać im więcej władzy ?

    A może jednak łatwiej zlikwidować monopol władzy na kreację
    pieniądza, bo od tego wszystko się zaczyna...

    --
    Government stimulus and deficits have no long-run
    positive effect on GDP
  • pawel-l 19.11.09, 15:24
    To taki drobny przykład jak władza może traktować własność

    http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,7268745,W_Rosji_skandal_po_smierc
    i_w_wiezieniu_prawnika_slynnego.html

    --
    Tax cuts have a three-times-greater positive effect on
    GDP, and tax increases have the same level of negative effect.
  • lohicon 19.11.09, 15:42
    pawel-l-e ja uważam że:

    > Czy wy naprawdę wierzycie w to co piszecie ?
    > Jestem lekko przerażony.

    Część NAPRAWDĘ w to wierzy to spora niestety. Tak ok 30-40% populacji.

    > Czy po raz kolejny musimy przechodzić przez komunizm aby sprawdzić
    > czy może jednak się sprawdza ?

    Część NAPRAWDĘ by tego chiała i to spora niestety. Tak ok 10-20% populacji.


    > Skoro obecne władze są złe to czy należy dawać im więcej władzy ?

    A nóż za którymś razem się uda wink

    > A może jednak łatwiej zlikwidować monopol władzy na kreację
    > pieniądza, bo od tego wszystko się zaczyna...

    Mażenia...

    IMHO LUDZIE po porostu nie są wstanie zaakceptować, że na ziemi nie da się
    stworzyć raju.
    Nie akceptują tego, że tylko oni sami mogę zdecydować o swojej pomyślności lub
    porażce w każdym aspekcie życia.
    Bo łatwo jest mówić niech rząd zrobi to czy tamto, niech oni zrobią tak a tak.
    I co najważniejsze nie rozumieją pojęcia wolności, które w szczególnie w Polsce
    mylą z samowolą.
    Prawdziwa wolność ich przeraża, zbyt dużo decyzji do podjęcia..
  • sendivigius 19.11.09, 16:24
    lohicon napisał:


    > Nie akceptują tego, że tylko oni sami mogę zdecydować o swojej
    pomyślności lub porażce w każdym aspekcie życia.


    Jest to jedynie punkt widzenia ktory nalezy dopiero udowodnic. Na
    dodatek wzglednie nowy w perspektywie historycznej.

    Dzialania innych osob, innych grup spolecznych i panstw bardziej
    wplywaja na losy osobiste niz wlasne decyzje. Miejsce urodzenia, tak
    kraj jak i rodzina, jest lepszym predyktorem dalszego powodzenia
    materialnego niz jakiekolwiek przymioty ducha czy ciala.

    Moj drogi, naprawde w USA juz od dziesiatek lat bada sie temat "jak
    zostac bogatym". Gdyby odpowiedz rzeczywiscie istniala to wszyscy by
    ja znali i byliby bogaci.

  • jack79 20.11.09, 14:40
    cały problem w tym że "zły" jest również człowiek
    komunizm jest dobry - cały problem w tym że nie pasuje do natury człowieka

    dlatego mimo wszystko "zły" system sprawdza się lepiej w działaniu

    gdyby jednak istniało gdzieś społeczeństwo w którym wszyscy ludzie mają wysokie
    standardy moralne, są pozbawieni chęci bycia lepszym od innych, chęci posiadania
    własnego jak największego terytorium itp. a jednocześnie są gotowi poświęcac się
    dla dobra innych - tam komunizm działby doskonale
    na dzień dzisiejszy ten system lepiej by funkcjonował w szwecji niż np. w Polsce

    komunizm nie będzie "działał" (obecnie) ponieważ człowiek potrzebuje bodźca do
    działania, motywu
    jeśli może zdobyć większe terytorium, wiekszą władzę i wpływy to jest gotów na
    to pracować i dac się nawet wykorzystać byle osiągnąc jakieś swoje cele
    w komuniźmie brakuje motywacji do pracy, wszyscy mają być szczęśliwi, mają mieć
    wszystkiego pod dostatkiem więc skąd motyw do pracy, do kreatywności, nowych
    rozwiązań?
    to jest problem który nie pozwala uczynić z tej planety raju smile
  • pawel-l 20.11.09, 15:41
    Większości źle się kojarzy słowo kapitalizm natomiast słowo
    demokracja ma pozytywne skojarzenia. Tymczasem powinno być
    całkowicie odwrotnie.
    Kapitalizm oznacza wolność decydowania o swoim losie, podróżowania,
    posiadania majątku itd. itd. Także do dobrowolnej kooperacji i
    dobroczynności.
    Natomiast demokracja oznacza przymus. Co najmniej połowę roku
    pracujemy na podatki, które są marnowane i rozkradane. Codziennie są
    przyjmowane kolejne szkodliwe ustawy i rozporządzenia, a gazetach
    pełno opisów głupot robionych przez polityków. Do tego odbywa się to
    na koszt przyszłych pokoleń i psucia pieniądza.
    Mimo, że wszystkie przykłady na świecie pokazują, że wolność
    prowadzi do bogactwa, a próby ograniczania wolności do biedy,
    powtarzamy bez końca te same błędy.

    Najgorsze w tym wszystkim, że jak już kryzys dopadnie nas na całego,
    to możemy się spodziewać jeszcze większego zamordyzmu. Więc niby
    demokracja to mniejsze zło...
    --

    “Aktualny stan rzeczy faworyzuje najniższe i najbardziej
    perwersyjne skłonności ludzkie. Kapitalizm libertariański oparty
    na własności prywatnej to jedyny system kompatybilny z naturą
    człowieka” H.de Soto
  • jack79 20.11.09, 15:59
    > Kapitalizm oznacza wolność decydowania o swoim losie, podróżowania,
    > posiadania majątku itd. itd.

    kapitalizm oznacza też to:

    załóżmy ze jest dwóch gości w polsce którzy otwierają interes i robią meble,
    ręcznie, takie lepszej jakości
    zatrudniają ludzi i interes się kręci
    jeden z nich jest szują odartą z zasad moralnych wykorzystująca ludzi ile się da
    i nikim sie nie przejmującą
    drugi jest ciepłym i dobrym czlowiekiem wrażliwym na los innych ludzi
    w czasie negocjacji płacowych szuja wykorzystuje bezrobocie i proponuje stawkę
    minimalna oraz premię uznaniową (której nie wypłaca z byle powodu) a drugi
    wiedząc że pracujący u niego ludzie mają rodziny i przejmując sie ich losem
    płaci im średnią krajową
    firmy zaczynają ze sobą konkurować i która firma upada a która się rozwiją?
    oczywiście tak której przewodzi "szuja" - takie jest prawo kapitalizmu, w tym
    cudownym "prawdziwym" kapitaliźmie promowany jest ten kto lepiej wykorzysta
    pracowników
    czyli w prostej lini prowadzi on do eliminacji ludzi którzy są "dobrzy" a
    promuje tych którzy są "źli"
    po pewnym czasie Ci którzy byli "źli" zostają wyparci z interesu przez jeszcze
    gorszych...
  • lohicon 20.11.09, 16:32
    > firmy zaczynają ze sobą konkurować i która firma upada a która się rozwiją?
    > oczywiście tak której przewodzi "szuja" - takie jest prawo kapitalizmu, w tym
    > cudownym "prawdziwym" kapitaliźmie promowany jest ten kto lepiej wykorzysta
    > pracowników
    > czyli w prostej lini prowadzi on do eliminacji ludzi którzy są "dobrzy" a
    > promuje tych którzy są "źli"
    > po pewnym czasie Ci którzy byli "źli" zostają wyparci z interesu przez jeszcze
    > gorszych...

    Po co mieszasz pojęcia "dobra" i "zła" z kapitalizmem. Zobacz, że kapitalizm to
    system, ten jako taki jest obojętny. To ludzie czynią świat takim jakim jest. A
    ludzi nie zmienisz zawsze będą dobrzy i źli. Więc kategorie Dobra i zła zostaw
    BOGU.
    Kapitalizm jest bliższy naturze człowieka.
    Komunizm i socjalizm najlepiej sprawdza się u mrówek.



  • jack79 20.11.09, 16:52

    > Po co mieszasz pojęcia "dobra" i "zła" z kapitalizmem. Zobacz, że kapitalizm to
    > system, ten jako taki jest obojętny.

    nie jest obojętny, promuje oszustów, wyzyskiwaczy i skur...nów
    odpadają z gry ludzie mający zasady moralne
    czyli kapitalizm wybiera spośród szerokiego asortymentu charakterów te najgorsze
    ale trzeba przyznac że promuje również kreatywnych i przedsiębiorczych - i to
    się często podkreśla, natomiast pomija się pozostałe cechy charakteru które promuje

    > To ludzie czynią świat takim jakim jest.

    system wpływa na kształt świata tak samo jak natura ludzka
    to w jakim kierunku podążył zsrr jest zupełnie czyms innym niż kierunek w którym
    podążyło usa
    różnica nie wynika z natury ludzkiej bo ta jest praktycznie taka sama
    różnica wynikła z systemów politycznych no ale też uwarunkowań historycznych,
    geograficznych itp.

    > ludzi nie zmienisz zawsze będą dobrzy i źli.

    kapitalizm jest na dobrej drodze by wyeliminowac tych dobrych
    jak zacznie brakowac żarcia dla wszystkich dobrzy szybko wyginą bo im źli to
    żarcie zabiorą

  • polarbeer 21.11.09, 14:22
    Cytatnie jest obojętny, promuje oszustów, wyzyskiwaczy i skur...nów
    odpadają z gry ludzie mający zasady moralne czyli kapitalizm wybiera spośród
    szerokiego asortymentu charakterów te najgorsze ale trzeba przyznac że promuje
    również kreatywnych i przedsiębiorczych - i to
    się często podkreśla, natomiast pomija się pozostałe cechy charakteru które promuje


    Z doswiadczenia wiem, ze sie mylisz w swojej sociologi. Taki "krwiozerca" (Ja
    wole okreslenie Toma Waits'a "Malo-miasteczkowy Napoleon") zazwyczaj przegrywa z
    konkurencja na dluzsza mete: traci pracownikow bardzo szybko, albo zamienia ich
    w "toporne narzedzia" ktore powoli nie nadaja sie do niczego.

    Zeby przejsc z punktu A do punktu B oszust zawsze idzie zygzakiem, gdzyz musi
    unikac tych ktorych oszukal albo znaja jego reputacje. To zajmuje duzo wiecej
    czasu i wysilku niz pojscie prosta droga. Nie mowiac o tym ze "podroz w czasie"
    oszusta jest jeszcze bardziej utrudniona: im dluzej idzie tym wiekszy spotyka
    opor po drodze. Jego reputacja zawsze jest przed nim...

  • sendivigius 20.11.09, 16:27
    jack79 napisał:

    > cały problem w tym że "zły" jest również człowiek
    > komunizm jest dobry - cały problem w tym że nie pasuje do natury
    człowieka
    >
    > dlatego mimo wszystko "zły" system sprawdza się lepiej w działaniu


    To popularny mit, ale zupelnie falszywy. W komunizmie nie ma niczego
    co by zakladalo ze czlowiek jest idealny i bedzie sie sam dozorowal.
    Wrecz przeciwnie, najlepiej dal temu wyraz tow. Dzierzynski i jego
    nastepcy. Wizja systemu komunistycznego jako biblijnego quasi-raju
    nie odpowiada pismienictwu z tej dziedziny. Nic takiego nie ma u
    Marksa ani Lenina. To jest po prostu wersja dla czytelnikow "Faktu"
    i widzow "M jak milosc", tak jak dla czytelnikow "Faktu" i widzow "M
    jak milosc" jest wersja ze w demokracji ludzie wybieraja swoich
    przedstawicieli a w kapitalizmie kazdego los zalezy od niego samego.

    Istota komunizmu tkwi w rozwiazaniach ekonomicznych a nie
    psychologiczno-moralnych. Kapitalizm jest zbudowany na fakcie ze
    ludnosc miejska nie ma zadnego niezaleznego srodka utrzymania niz
    sprzedawanie swojej pracy. Ten przymus powoduje ze jest sklonna do
    zawierania umow (o prace) w sposob nie-ekwiwalentny czyli do
    wyzysku.
  • jack79 20.11.09, 16:56

    > Wrecz przeciwnie, najlepiej dal temu wyraz tow. Dzierzynski i jego
    > nastepcy. Wizja systemu komunistycznego jako biblijnego quasi-raju
    > nie odpowiada pismienictwu z tej dziedziny. Nic takiego nie ma u
    > Marksa ani Lenina.


    no czyli trzeba pilnować pracownika by wyrobił normę tak?
    tyle że w kapitaliźmie pracownic pilnuje się sam jak robi na akord

    a w komuniźmie jak mamy plan wyprodukowac milion żelazek by dla wszystkich
    starczyło i każdy ma pracę zapewnioną to również każdy miga się by on jak
    najmniej tych żelazek zrobił - niech zrobią je inniw kapitaliźmie pracownik może
    chciec jak największa częśc wykonac z tego miliona bo zarobi więcej kasy....

    nikt nie upilnuje pracownika tak dobrze jak on sam siebie może upilnować - to
    jest przewaga kapitalizmu która powoduje że mimo że system do dupy, to działa
    lepiej niż komunizm
  • sendivigius 20.11.09, 17:37
    jack79 napisał:

    to jest przewaga kapitalizmu która powoduje że mimo że system do
    dupy, to działa lepiej niż komunizm


    Kiedy wlasnie nie dziala --> patrz link do zjec ponizej. Kapitalizm
    dziala dla kapitalistow. A reszta moze sobie pospiewac:

    www.youtube.com/watch?v=RgNfhV5I_zc
  • polarbeer 21.11.09, 14:37
    CytatKapitalizm dziala dla kapitalistow. A reszta moze sobie pospiewac:

    Ile samochodow jeden "krwiozerczy kapitalista" moze kupic? -- to proste pytanie
    obala cala utopijna ideologie marksistowska o wyzysku: Wiekszosc samochodow
    "robotnicy" buduja dla "robotnikow".

    Tak samo jest z telewizorami, lodowkami, pralkami, domami, kosmetykami, energia
    i wszystkim innym oprocz mikroskopijnego sektora specializujacego sie w serwise
    dla najboratszych. (Jak jachty czy prywatne odrzutowce -- ale zazwyczaj ci
    pracujacy w tym sektorze zarabiaja duzo wiecej i narzekanie na "wyzysk" nawet im
    nie przychodzi do glowy).

    Czyli istota komunizmu pozostaje prosty bandytyzm i masowi mordercy typu
    Dzierzynskiego czy Stalina. A wszystko inne to pranie muzgow pozwalajace na
    stowrzenie raju dla takich typow.

  • sendivigius 23.11.09, 23:45
    polarbeer napisał:

    > [quote]Kapitalizm dziala dla kapitalistow. A reszta moze sobie
    pospiewac: [/quo
    > te]
    >
    > Ile samochodow jeden "krwiozerczy kapitalista" moze kupic? -- to
    proste pytanie
    > obala cala utopijna ideologie marksistowska o wyzysku: Wiekszosc
    samochodow
    > "robotnicy" buduja dla "robotnikow".
    >
    > Tak samo jest z telewizorami, lodowkami, pralkami, domami,
    kosmetykami, energia
    > i wszystkim innym oprocz mikroskopijnego sektora specializujacego
    sie w serwise
    > dla najboratszych. (Jak jachty czy prywatne odrzutowce -- ale
    zazwyczaj ci
    > pracujacy w tym sektorze zarabiaja duzo wiecej i narzekanie
    na "wyzysk" nawet i
    > m
    > nie przychodzi do glowy).
    >
    > Czyli istota komunizmu pozostaje prosty bandytyzm i masowi
    mordercy typu
    > Dzierzynskiego czy Stalina. A wszystko inne to pranie muzgow
    pozwalajace na
    > stowrzenie raju dla takich typow.
    >


    No niestety tak nie jest. Kapitalista moze sobie kupic bardzo duzo
    samochodow. Nawet relacja dochodow 5:1 jest juz bardzo duza, a
    przeciez w kapitalizmie to prawie nic, bywa nawet 100000:1, tym
    bardziej ze tak naprawde liczy sie nie stosunek dochodow ale
    stosunek dochodow rozporzadzalnych (discretionary income). Taki
    stosunek robi sie bardzo szybko gigantyczny bo dochod rozporzadzalny
    osob w dolnych 50% dochodow jest praktycznie 0.

    Stawiasz teze ze jakby tak majatek ktory ma krolowa Angielska
    podzielic na wszystkich Anglikow to i tak nie poczuli by tego w
    kieszeni. Tak nie jest. Sa tu rozne statystyki, ja pamietam taka, ze
    w USA gorne 1% posiada 50% majatku wogole i 85% majatku
    produkcyjnego. Te wszystkie statystyki sa jednak problematyczne ze
    wzgledu na swoja metodologie. Pewne rzeczy jest bardzo trudno
    wyliczyc, dodatkowo hulaszczy tryb zycia ludzi bogatych powoduje
    mniejsza akumulcje bogactwa niz wynikala by ona z dochodow a
    dodatkowo dochody sa ukrywane w rajach podatkowych lub "puszczane w
    koszta" firmy lub na inne sposoby. I to jeszcze w Anglii czy
    Holandii rzeczy nie maja sie tak zle, a wez taki Honduras czy Rosje.

    Druga teza jaka stawiasz mowi ze ostatecznie te pare procencikow
    wyzysku ktore doznaje robotnik jest cena warta placenia za
    roznicowanie dochodow w spolecznenstwie gdyz tylko takie
    roznicowanie powoduje konkurencje a ta napedza postep techniczny i
    naukowy czyli ostatecznie taka "marchewka" jak "kapitalista" oplaci
    sie wszystkim. Na dodatek sugerujesz ze jest to tania marchewka.

    Teza ta jest falszywa. Roznicowanie dochodow nie jest potrzebne do
    zandego postepu. Zreszta osoby odpowiedzialne za postep
    technologiczny takie jak inzynierowie i naukowcy znajduje sie w
    nisko-sredniej grupie dochodowej. Drugim falszem tej tezy jest to ze
    w spoleczenstwie kapitalistycznym istnieje pozytywnie sprzezona
    relacja miedzy praca, talentem i dochodami. Nic takiego nie widac
    ani w codziennej obserwacji ani w szerszych danych. Wez w Polsce
    proces "prywatyzacji". W najlepszym raze byla to loteria, w
    najgorszym przewal i przekret, ale ci co wygrali lub sie zalapali sa
    ustawieni na pokolenia. Jaka ich tu zasluga? Ludzie zachowuja sie
    racjonalnie nawet gdy o tym nie wiedza - pisal guru kapitalistycznej
    ekonomii - tak samo wiec w Polsce. Ja jakos nie widze pedu do nauki,
    natomiast dresow i "rympalkow" na kazdym rogu. Taka jest wlasnie
    ludowa racjonalizacja bodzcow plynacych z gospodarki
    kapitalistycznej.

    Ponadto nawet jakby ta teza byla prawdziwa to i tak nie zalatwia
    problemu. Kapitalistyczna gospodarka sluzy zaspokajaniu celow
    kapitalistycznych, tych ktore wybieraja kapitlisci a nie tych ktore
    chcieliby osiagnac ludzie. Prowadzi to do blednej z punktu widzenia
    calego spoleczenstw alokacji inwestycji. Na przyklad popatrz co sie
    stalo z budownictwem mieszkaniowym po upadku "komuny" - katastrofa.
    Kapitalistyczne wladze przyjely tu rozwiazanie ze bogaci i tak maja
    gdzie mieszkac a reszta pod most. Inaczej mowiac byla to
    transformacja slynnego zdania Urbana "Rzad sie wyzywi". Tak samo
    dzieje sie w innych dziedzinach - szkolnictwie, medycynie,
    transporcie publiczym. Nie jest wiec rzecz tylko w tym ze
    kapitalista wyzyskuje robotnika, rzecz takze w tym ze on decyduje o
    tym jaka jest produkcja i jak ja lokowac, co powoduje ze cala praca
    robotnika jest bezuzyteczna z puntku widzenia spoleczenstwa.

    I na koniec problem psychologiczny. Kapitalizm jest bardzo wk... bo
    zawsze bedzie ktos bogatszy. Kapitalizm narzuca kapitalistyczny
    system wartosci a ten mowi ze jedyna miara wartosci czlowieka jest
    to ile ma pieniedzy. Wobec tego wiekszosc osob w kapitalizmie
    odczuwa nieustanny niepokoj - co bez dwoch zdan odbija sie na
    zdrowiu i komforcie zycia. Od kiedy sa prowadzone badania to
    wykazuja ze sprawiedliwosc jest bardzo wysoko w hierarchi potrzeb, a
    wiekszosc ludzi woli aby bylo biedniej ale za to bardziej
    sprawiedliwie - takze ci w USA.

    Bandytyzm panstw kapitalistycznych jest bez porownania wiekszy niz
    jakiegokolwiek panstwa komunistycznego. Nie trzeba szukac daleko -
    ile osob wyslal na smierc Balcerowicz i jego reformy. Formalnie
    rzecz biorac zadnej, bo formalnie rzecz biorac nie da mu sie
    postawic zarzutu ludobojstwa, bo pozbawienie srodkow do zycia,
    poprzez wyslanie ich na bezrobocie, nie jest zadnym przestepstwem
    prawa pisanego. Kapitalizm zabija po cichu i w ukryciu. Ale
    skutecznie i masowo. Co by nie powiedziec o komunizmie - takiego
    zdjecia do ktorego jest link ponizej - dziecka grzebiacego na
    wysyspisku smieci nie dalo sie zrobic ani w PRLu ani w ZSRR.
  • frusto 24.11.09, 10:17
    sendivigius napisał:

    > Sa tu rozne statystyki, ja pamietam taka, ze
    > w USA gorne 1% posiada 50% majatku wogole i 85% majatku
    > produkcyjnego.

    Yup. Im więcej socjalizmu w gospodarce, interwencjonizmu, regulacji, zakłóceń
    wolnego rynku, tym większe rozwarstwienie dochodów. Nie odkryłeś pan niczego
    nowego.
  • gate.of.delirium 25.11.09, 08:33
    frusto napisał:

    > Yup. Im więcej socjalizmu w gospodarce, interwencjonizmu,
    regulacji, zakłóceń wolnego rynku, tym większe rozwarstwienie
    dochodów. Nie odkryłeś pan niczego
    > nowego.

    To socjaliści wymyślili i wprowadzili do gospodarki interwencjonizm
    państwowy ? A np. taka doktryna polityczna (i gospodarcza zarazem)
    Jamesa Monroe'go z 1823 roku, biblia współczesnych prezesów
    koncernów amerykańskich, to pomysł Marksa czy Lenina ? Czy XVII
    wieczna koncepcja polityki merkantylnej, to również dzieło
    socjalistów ? Mam też inne pytanie - czy żądanie natychmiastowej
    bezzwrotnej pomocy w gotówce dla banków w tym roku, sformułowali
    komuniści ?
    Ja widzę to inaczej, to właśnie wielki kapitał jest jak najbardziej
    zainteresowany rządowymi regulacjami, interwencjami, koncesjami,
    likwidacją wolnego rynku. W takich warunkach wielkie korporacje
    czują się jak ryba w wodzie. I wszystko zgodnie z ustalonym prawem,
    w białych rękawiczkach, bez naruszania przemocą fizyczną praw
    własnościowych.
  • frusto 26.11.09, 09:12
    gate.of.delirium napisał:

    > To socjaliści wymyślili i wprowadzili do gospodarki interwencjonizm
    > państwowy ?

    Ja mam wrazenie, ze my dyskutujemy o zupelnie innych rzeczach. Dla zwolennikow
    kapitalizmu i wolnego rynku to, o czym piszesz, to są przykłady naruszenia
    wolnego rynku.
  • pawel-l 24.11.09, 16:17
    Od 50 lat w krajach zachodnich jest coraz mniej kapitalizmu, a coraz
    więcej biurokracji i podatków. Czy od tego ludzie są bardziej
    szczęśliwi ? Czy dochód rośnie szybciej ? Czy zadłużenie jest
    mniejsze czy większe ?

    Nawet relacja dochodow 5:1 jest juz bardzo duza, a
    przeciez w kapitalizmie to prawie nic, bywa nawet 100000:1


    Największe majątki robi się na interesach z rządem. Zarówno w
    Ameryce (bankowcy) jak i w Polsce (Krauze, Solorz, Gudzowaty,
    Kulczyk)
    Nierówności w Ameryce rosną dopiero od lat 70-tych - rozstanie ze
    złotem. Wcześniej różnice były dużo mniejsze.
    To oszukańczy system papierowego pieniądza w dużym stopniu odpowiada
    za zwiększenie nierówności. W następnych latach możemy się
    spodziewać krachu, który zniweluje nierównośi.

    Wez w Polsce proces "prywatyzacji". W najlepszym raze byla to
    loteria, w najgorszym przewal i przekret


    Proces prywatyzacji miał niewiele wspólnego z kapitalizmem. JKM
    proponował sprzedaż kto da więcej, ale wybrano system sprzedawania
    po uważaniu i przekupywaniu związkowców pakietami akcji. Totalnie
    niesprawiedliwe.
    Kopalni nie sprywatyzowano. Za to dołożyliśmy do nich kilkanaście
    miliardów zł. Czy to lepiej ?

    co sie stalo z budownictwem mieszkaniowym po upadku "komuny" -
    katastrofa.


    A jaka była przyczyna katastrofy ? Balcerowicz ? A może wcześniejsza
    stracona dekada ?
    Mieszkania to konsumpcja. Przyjemna ale trzeba na nią zarobić w
    innych branżach. Dopiero jak zbudowaliśmy trochę przemysłu można
    myśleć o mieszkaniach.

    Od kiedy sa prowadzone badania to wykazuja ze sprawiedliwosc jest
    bardzo wysoko w hierarchi potrzeb, a wiekszosc ludzi woli aby bylo
    biedniej ale za to bardziej sprawiedliwie - takze ci w USA.


    Może. Problemem jest to że politycy obiecują więcej sprawiedliwości,
    a jedyne co z tego wychodzi to afery, zadłużenie i wolny wzrost
    gospodarczy.

    ile osob wyslal na smierc Balcerowicz i jego reformy

    Na ukrainie nie ma Balcerowicza. Czy uważasz, że jest lepiej z tego
    powodu ? Czy jak Jaruzelski albo Tusk narobili długów to dobrze, a
    jak trzeba je spłacać to źle ? To dziecinada.

    To zdjęcie to dobry przykład twoich manipulacji. Pochodzi z Indii
    kraju gdzie kapitalizmu jak na lekarstwo. W takiej Kalkucie rządzi
    partia komunistyczna. Czy to czegokolwiek dowodzi ?

    Czy w Chinach ludziom się poprawiło w ostatnich 20 latach ?
    Przypomnę, że PKB wzrosło 14 razy, a pensje rosną co roku o ok. 10%.

  • sendivigius 24.11.09, 18:15
    pawel-l napisał:

    > Od 50 lat w krajach zachodnich jest coraz mniej kapitalizmu, a
    coraz więcej biurokracji i podatków. Czy od tego ludzie są
    bardziej szczęśliwi ? Czy dochód rośnie szybciej ? Czy zadłużenie
    jest mniejsze czy większe ?


    Tu jest najwiekszy zwyciestwo propagandy burzuazyjnej. Jest
    dokladnie odwrotnie, pisze o tym powyzej. Od 50 lat jest coraz
    wiecej kapitalizmu - to jest, wyzysk jest coraz wiekszy, coraz mniej
    zostaje w kieszeni pracownika, coraz wiecej placi podatkow, coraz
    wiecej panstwo mu zabrania i nakazuje. Wyzysk czyli wysokie podatki
    sa cecha kapitalizmu a nie komunizmu. W komunizmie wyzysk wynosi 0,
    a wiec i stopa podatkowa 0.

    To jest stadium rozwojowe kapitalizmu o czym pisal Lenin.
    Monopolizacja. W jednym szczegole nie mial racji, w tym ze
    przypuszczal ze monopolizacja bedzie branzowa, tymczasem wszytkie
    branze zmonopolizowaly sie w jedna firme - rzad. Rzad cie lupi a
    potem dzieli zlupiona kase miedzy kapitalistow (nazywanych teraz
    ladnie inwestorami). Przyklad ksiazkowy: w Polsce OFE, w USA - AIG
    lub GM.
  • lohicon 24.11.09, 19:41
    sendivigius wybacz ale napisze jedno.

    IDEOLOGIA może czynić ślepym, można na coś patrzeć i nie widzieć jednocześnie.
    Gdyby sowieci mieli takich ideologów jak Ty to świat byłby czerwony i panowała
    by na nim wieczna i nieustająca rewolucja oraz walka klas. I tak bez końca. Ale
    tak czy inaczej gratulacje, bo mam wrażenie że został byś komunistą/socjalistą
    nawet potem jak Lenin Marks i spółka zostali by kapitalistami/burżujami. wink
  • sendivigius 25.11.09, 00:32
    Alez Lenin byl kapitalista, byl bogaty, Fidel Castro zas
    powiedzial: "nieprawda ze pochodze z bogatej rodziny, pochodze z
    bardzo bogatej rodziny". Marks zas byl na utrzymaniu Engelsa ktory
    siedzial przeciez na fabrykanckich pieniadzach.

    Jednakze powyzsze nie jest regula, nie ma tu zadnej reguly;
    rewolucjonisci wywodzili sie ze wszystkich klas.
  • pawel-l 25.11.09, 12:30
    W komunizmie wyzysk wynosi 0, a wiec i stopa podatkowa 0.

    Ciężko się z tobą dyskutuje bo to co ja uważam za wypaczenia
    kapitalizmu ty uważasz za kwintesencję.

    Popatrz na to wten sposób:
    Mamy skalę wolności od 0 do 100%. Kapitalizm XIX to było 90%
    wolności gospodarczej (zwłaszcza w US, teraz w Chinach), teraz jest
    ~50%, a w PRL było z 10% a w ZSRR chyba 1%.
    Musimy dążyć do zwiększenia tej wolności, poprzez maksymalną
    redukcję funkcji państwa.

    Tymczasem w komunizmie państwo jest gigantycznym monopolem. To że
    większość państw zmierza w tym kierunku nie znaczy że to dobry
    kierunek.
    Na czym polega brak wyzysku w komunizmie twoim zdaniem ?

    --
    Tax cuts have a three-times-greater positive effect on
    GDP, and tax increases have the same level of negative effect.
  • sendivigius 25.11.09, 16:18
    pawel-l napisał:

    >
    > Ciężko się z tobą dyskutuje bo to co ja uważam za wypaczenia
    > kapitalizmu ty uważasz za kwintesencję.


    Dokladnie tak. W psychologii to sie nazywa "The Nile", po polsku -
    wyparcie. Jeden z mechanizmow obronnych przed stressem. A
    przypisywanie komunizmowi wad kapitalizmu to z kolei: projekcja.

    Tym stresem jest przykra prawda ze tzw. "kapitalizm" i
    tzw. "demokracja" to pic na wode - fotomontaz.
  • deluc 11.12.09, 02:09
    > > Ciężko się z tobą dyskutuje bo to co ja uważam za wypaczenia
    > > kapitalizmu ty uważasz za kwintesencję.[/i]
    >
    > Dokladnie tak. W psychologii to sie nazywa "The Nile", po polsku -
    > wyparcie. Jeden z mechanizmow obronnych przed stressem. A
    > przypisywanie komunizmowi wad kapitalizmu to z kolei: projekcja.
    >
    > Tym stresem jest przykra prawda ze tzw. "kapitalizm" i
    > tzw. "demokracja" to pic na wode - fotomontaz.

    Wyparcie i projekcja - jak się dobrze rozejrzeć to powszechne wręcz postawy
    wśród Polaków - a to wiele tłumaczy...
  • sendivigius 25.11.09, 16:25
    Przeczytaj jeszcze raz co napisales. Przeciez ty mnie popierasz. Tak
    jak Monsieur Jourdain nie wiedzial ze mowi proza, tak sam nie wiesz
    ze masz poglady komunistyczne.

    Witamy w klubie.
  • frusto 26.11.09, 09:18
    Bynajmniej. Sendi, ty po prostu dyskutujesz z wymyslonymi problemami i
    wymyslonymi osobami nawet chyba. Ustawiasz najpierw chłopca do bicia, a potem go
    tłuczesz pół godizny i cieszysz się, że walka wygrana.

    Dla wszystkich chyba na tym forum jest oczywiste, że pisząc "więcej kapitalizmu"
    i "wolny rynek" mamy na myśli mniej interwencjonizmu państwa w gospodarkę.
  • polarbeer 25.11.09, 16:59
    CytatNo niestety tak nie jest. Kapitalista moze sobie kupic bardzo duzo samochodow. Nawet relacja dochodow 5:1 jest juz bardzo duza, a
    przeciez w kapitalizmie to prawie nic, bywa nawet 100000:1, tym
    bardziej ze tak naprawde liczy sie nie stosunek dochodow ale
    stosunek dochodow rozporzadzalnych (discretionary income).


    Nie tak szybko. Zaczynasz od falszywej tezy i budujesz na tym wierzowiec: Owszem kapitalista moze sobie kupic tysiace samochodow, jednak zazwyczaj zaprzestaje po (powiedzmy) dziesieciu. Poniewaz ich marginalna uzytecznosc spada do praktycznie zera, a logistyka obslugiwania takiej floty (ktora natychmiast tworzylaby miejsca pracy) rosla by w miare nabywania dodatkowych bezuzytecznych samochodow.

    Czyli kapitalista nie konsumuje powyzej pewnych granic. Przeogromna wiekszosc konsumpcji wszystkiego odbywa sie przez "robotnikow". Czyli oni sa glownymi uzutkownikami kapitalismu.

    Niesamowite, ze zaczales od "niestety tak nie jest" -- Gdzyz jesli masz oczy i mozg to widzisz ze tak walsnie jest -- Nawet jesli ksiazka pisze ze nie powinno tak byc. Takie sa pulapki ideologi.

    Jesli nie wierzysz, pogrzebaj w statystykach -- Ile samochodow jest produkowanych na swiecie i kto je kupuje. Albo lodowek, albo chleba (czy ryzu). Albo po prostu wyjdz na ulice i otworz oczy: Ilu ludzi w samochodach wyglada na milonerow?

  • sendivigius 25.11.09, 18:29
    Z cala pewenoscia, jesli wezmiemy wszystkie samochody to jest
    prawda, ale juz jak wezmiemy samochody marki Lamborgini to jest
    inaczej. Z drugiej strony jak zamiast samochodow wezmiemy
    ogolnie "srodki transportu" w tym buty, to tez bedzie prawda ze
    biedni zuzywaja wiecej "jednostek sluzacych do transportu". Tak musi
    byc zawsze, bo jak przyjmiemy ze jeden czlowiek uzywa jednoczesnie
    tylko jednej jednostki, a biednych jest wiecej to tak wyjdzie.

    Postawiles teze ze rynek dobr luksusowych jest tylko malutkim
    fragmentem calej gospodarki i nic z tego waznego nie wynika. Ja
    natomiast stawiam teze ze na tym sie nie konczy, bo na przyklad
    nieruchomosci sa akumulowane w bogatych rekach a nie sa skladowa
    tego co nazywasz towarami luksusowymi.

    "> Czyli kapitalista nie konsumuje powyzej pewnych granic.".
    Oh baby - jezeli konsumpcja to tylko kielbasa i samochod marki
    popularnej to jasne ze jest fizyczna bariera. Kazde wydanie
    pieniedzy jest konsumpcja, nawet wydanie ich na zloto w sztabkach
    albo na akcje jakies firmy.

    Twoje argumenty sprowadzaja sie do tego "no i co z tego". No i co z
    tego ze 1% ludzi ma 50% majatku.

    To ci odkryje wielka tajemnice. Oczywiscie nie chodzi o kase ale o
    wladze. A pieniadz to wladza. A ludzie tak sa zrobieni, ze
    najbardziej ich uwiera gdy nie maja kontroli nad tym co sie dzieje.
    Najbardziej ich uwiera czyjas wladza. To z tego.

    Proletariusze wszytkich krajów łączcie się!
  • polarbeer 25.11.09, 19:06
    Ok teraz kiedy zgodzilismy sie ze jednak kapitalizm produkuje glownie na
    potrzeby robotnikow a nie kapitalistow. Zajmijmy sie druga rzecza:

    Jasne, ze tym "ktorzy pna sie do gory" zawsze chodzi o wladze -- Kto siedzi przy
    stole, a kto podaje jedzenie. (Czy jak w przypadku Dzieryznkiego czy Stalina --
    kto lize buty w panice, a kto pociaga bezkarnie za spust). Stare malpie nawyki
    ukierunkowane genetycznie.

    W kapitalizmie pnie sie w gore poprzez pieniadze. Czesto solo.

    W komunizmie "wspinaczka" odbywa sie poprzez prznaleznosc do gangu (Oops! --
    parti) -- Stad ta nieludzkosc ich zachowana, historycznie udokumentowana.
    Wiadomo, w grupie zawsze zwyciezaja psychopaci i sociopaci, gdzyz nie maja
    sumienia...

  • sendivigius 25.11.09, 21:06
    polarbeer napisał:

    > Ok teraz kiedy zgodzilismy sie ze jednak kapitalizm produkuje
    glownie na potrzeby robotnikow a nie kapitalistow. Zajmijmy sie
    druga rzecza:


    Nie, nie zgodzilismy sie co do tego. Kapitalizm wcale nie produkuje
    w wiekszosci na potrzeby robotnikow nawet gdy produkje ujac rzeczowo
    np. w kg, kWh. Ale przeciez produkcje ujmuje sie wartosciowo.

    Ponadto w kapitalizmie to kapitalisci definiuja kierunki produkcji.
    Wiele producji "dla robotnikow" wcale im nie jest potrzebne np.
    telenowele, gazety brukowe, uslugi kancelarii prawnych, bron,
    amunicja i systemy alarmowe, ubezepieczenia, badania profilaktyczne -
    moge tu bez konca wymieniac. Na jeden przyklad zwroce uwage:
    samochody. To jest superprzyklad bo pokazuje jak dzieki knowaniom
    kapitalistow wytworzono, poprzez redukcje transportu publicznego i
    patologie urbanizacji, potrzebe posiadania i konsumpcji towaru do
    niczego nie potrzebnego.

    Twoj przyklad z samochodami jest takze zly, ze jest to przyklad z
    malego rynku. Najwiekszym rynkiem w kazdym kraju sa nieruchomosci,
    jest to tez najwiekszy wydatek w budzetach przecietnych rodzin.
    Naprawde chcesz powiedziec ze ilosc nieruchomosci (i majatku
    produkcyjnego) w rekach kapitalistow jest minimalna, tak ze nieomal
    jest to blad pomiaru? Przeciez z definicji kapital posiadaja tylko
    kapitalisci (pomijajac panstwo).
  • polarbeer 25.11.09, 21:45
    Ale przez moje wlasne? Dlaczeo ty masz decydowac czego ludzie potrzebuja a czego
    nie? Jezeli czegos nie potrzebuja to nie kupuja. Proste.

    Jezeli kupuja bez przymusu, to zaspakajaja jakas swoja potrzebe -- czy ty to
    tozumiesz, czy nie. Czy sie z tym zgadzasz czy nie. Krytyk nie jest im
    potrzebny. Maja wrodzone prawo do olewania krytykow.

    To jest istota wolnego rynku. W komunizmie (i obecnej Ameryce ktora jest pod
    wplywami marksistow) ktos inny decyduje na co maja ludzie wydawac swoje
    pieniadze; na co maja pracowac. (Glownie przez podatki i przymusy roznego
    rodzaju -- pozwolenia, licencje itd. Az przez niewidoczna konfiskate
    oszczednosci poprzez inflacje)

    "Ty tego nie potrzebujesz" -- glosi Sendivigus. To jest gwalt jezeli, ja uwazam
    inaczej. Udowadniasz po raz kolejny, ze komunizm to zwykle bandyctwo. Tak w
    ideologi jak i w praktyce.
  • gate.of.delirium 25.11.09, 22:02
    polarbeer napisał:

    > Ale przez moje wlasne? Dlaczeo ty masz decydowac czego ludzie potrzebuja a czeg
    > o
    > nie? Jezeli czegos nie potrzebuja to nie kupuja

    Kolejny błąd w rozumowaniu. Miliony konsumentów potrzebuje narkotyków (np. heroiny, kokainy itp.) No i jak ? Mają wolną wolę, to należy im sprzedawać towar ? A co z pedofilami, którzy potrzebują wiadomych usług. Zgadzać się na ich świadczenie, bo mamy mieć wolny rynek ? Co bronią, sprzętem do produkcji alkoholu itp. ?
  • polarbeer 25.11.09, 22:31
    To nie zadne bledy w rozumowaniu. To historyczna norma zanim pojawil sie
    Upanstwowiony Homo Sapiens.

    Krotko:

    1) Narkotyki -- legalizowac tak jak alkohol. Niech sie truja jesli nie cenia
    wlasnego zycia. (Rozumiesz slowo "wlasnosc?")

    2) Pedofilow -- do wiezienia za gwalt na dzieciach. (Niszczenie ich
    psychinki w okresie zycia gdy sa bezbronni. To samo odnosi sie do gwaltu wobec
    innych bezbronnych).

    3) Bron -- legalizowac.

    4) Produkcja alkoholu -- legalizowac.

  • gate.of.delirium 25.11.09, 21:56
    polarbeer napisał:

    > kapitalizm produkuje glownie na
    > potrzeby robotnikow a nie kapitalistow.

    Tak nie jest, produkcja jest ukierunkowana na konsumentów

    Zajmijmy sie druga rzecza:
    a kto pociaga bezkarnie za spust)

    Tak na marginesie, to nie Stalin czy Dzierżyński pierwsi pokazali w czasie zamieszek w Petersburgu (22 styczeń 1905), jak bezkarnie masakruje się pokojową demonstrację

    > W kapitalizmie pnie sie w gore poprzez pieniadze. Czesto solo.

    Proszę bez demagogi, nawet w USA mit o samotnym pucybucie dorabiającym się milionów jest przedmiotem drwin...

    >
    > W komunizmie "wspinaczka" odbywa sie poprzez prznaleznosc do gangu (Oops! --
    > parti) -- Stad ta nieludzkosc ich zachowana, historycznie udokumentowana.
    > Wiadomo, w grupie zawsze zwyciezaja psychopaci i sociopaci, gdzyz nie maja
    > sumienia...

    Dokładnie ten sam proces, tylko na większą skalę odbywa się w obecnym ustroju gospodarki wolnorynkowej. Kapitalistyczne gangi naszą nazwę : "korporacje".
  • polarbeer 25.11.09, 22:36
    ???
  • gate.of.delirium 26.11.09, 14:59
    polarbeer napisał:

    > ???
    To Stalin i Dzierżyński masakrowali robotników w Chicago w 1886 roku
    (1 maja) ? To komuniści masakrowali Chińczyków w wojnach opiumowych
    (1839-1860), aby zmusić ich do zakupu narkotyków ?
    Nie każdy rząd i państwo jest na tyle głupie, aby zezwalać na takie
    praktyki (nieograniczony handel narkotykami, bronią itp.) w imię
    niewidzialnej ręki rynku.
  • polarbeer 26.11.09, 15:52
    Nie zgadzaja sie proprcje. Ilosc cyfr w numerach. Ilosc cial w grobach.

    Co do glupoty panstw -- szczegolnie takich, ktore sie "opiekuja" takimi jak ty:
    "you ain't seen nothing yet".

    Pozyjesz, doswiadczysz -- bez wazeliny.
  • pawel-l 21.11.09, 13:44
    w tym cudownym "prawdziwym" kapitalizmie promowany jest ten kto lepiej wykorzysta pracowników czyli w prostej linii prowadzi on do eliminacji ludzi którzy są "dobrzy" a promuje tych którzy są "źli"

    To jest nieprawda. Na krótką metę oczywiście można ludzi oszukać, ale ze złych firm ludzie uciekają, albo oszukują pracodawców.

    Cykl koniunkturalny powodowany polityką stóp% prowadzi do sytuacji, że raz pracownicy proszą się o pracę, a raz pracodawcy.
    Jeszcze rok temu pracodawcy prosili się o pracowników i na wyścigi podnosili pensję aby utrzymać ich w firmie.

    To m.in. gigantyczne obciążenia podatkowe powodują brak miejsc pracy i wykorzystywanie pracowników.

    Kapitalizm jest zbudowany na fakcie ze ludnosc miejska nie ma zadnego niezaleznego srodka utrzymania niz sprzedawanie swojej pracy. Ten przymus powoduje ze jest sklonna do zawierania umow (o prace) w sposob nie-ekwiwalentny czyli do wyzysku.

    A na czym polega brak ekwiwalentności ? Doświadczony i wykształcony pracownik jest dla firmy na wagę złota. Co widać po pensjach takich osób.
    Kilka milionów ludzi pracuje na własny rachunek.
    Problemem są lokalne monopole w małych ośrodkach, gdzie trudno o konkurencję.
  • frusto 21.11.09, 14:07
    pawel-l napisał:

    > To jest nieprawda. Na krótką metę oczywiście można ludzi oszukać, ale ze złych
    > firm ludzie uciekają, albo oszukują pracodawców.

    Amen. W moim rodzinnym miasteczku był sobie supermarket, nazwy nie podam smile Na
    franczyzie od nomen omen francuzow. W pierwszych pare lat wywalali ludzi za byle
    co - jednego faceta z ochrony wywalili za to, że gadał z żoną przy wejściu, bo
    MÓGŁ teoretycznie coś wynieść i jej podać - nie, że coś jej podał, nie, że w
    czasie pracy (miał przerwę) - ale bo MÓGŁ. Po paru latach okazało się, że nie
    mogą znaleźć ludzi do pracy. Rozniosła się fama, że to kiepski pracodawca.
    Zostali ci, których nie chciał nikt inny, najgorsi, najmniej fachowi, leniwi - a
    tych już nie mogli teraz wyrzucić, bo nie było kogo przyjąć na ich miejsce.
    Jakość obsługi spadła, zaczęli mieć różnego rodzaju kłopoty. Jak do tego dołożyć
    parę innych jeszcze rzeczy, to okazało się to gwoździem do trumny.

    Sendi poza tym nie widzi wyzysku kapitalisty przez robotnika smile Dla niego wyzysk
    działa tylko w hjedną stronę.
  • sendivigius 11.12.09, 00:00
    frusto napisał:

    > Sendi poza tym nie widzi wyzysku kapitalisty przez robotnika Dla
    niego wyzysk działa tylko w hjedną stronę.


    Rozumiem, ze supermarket byl franczyza czyli ktos prywatnie
    zainwestowal pieniadze. Na koncu supermarket zostal zamkniety.

    Aby zobaczyc kto kogo wyzyskiwal oblicz cale przedsiewziecie, rok po
    roku, od zakupu dzialki, budowy hali itd. Czy do calej imprezy, po
    zakonczeniu dzialalnosci i wyprzedazy resztek, do interesu
    kapitalista dolozyl czy na nim zarobil. Wtedy bedzie odpowiedz.

    Nawet gdy sie okaze ze interes byl suma summarum strata to nie jest
    to zaden wyzysk kapitalisty przez robotnika.

    To co ty robisz to popularna w kapitalizmie forma prywatyzacji
    zyskow i upanstwowienia strat. Gdy kapitalista zarabia na robotniku -
    to wtedy odpowiada: "robotnikowi place tyle na ile go wycenia
    rynek, nie ma nic do rzeczy ile zyskuje na jego pracy". Tymczesem
    gdy przedsiewziecie tymczasowo przynosi strawy to kapitalista
    mowi: "zysk dla firmy z pracy danego robotnika jest maly wiec nie
    mozna mu duzo placic". Raz wiec kapitalista placi tyle ile
    obiektywnie musi a drugi raz tyle ile wyksieguje z dochodow firmy na
    koszty personalne.

    Na tym sie jednak sprawy nie koncza. Sedno tkwi w tym ze to
    kapitalista decyduje na przyklad o tym na co firma wydaje pieniadze
    i kto w firmie pracuje. Mimo ze pozornie sa to koszty firmy to
    faktycznie sa to darowizny z majatku firmy, np. na przyslowiowa
    sekretarke co daje d... prezesowi i nic poza tym nie umie. Zysk
    kapitalisty nalezy wiec powiekszyc o te koszty, takze o koszty jego
    gabinetu, sluzbowego samochodu, komputera (sluzacego tak naprawde do
    przegladania pornuchy) etc. No i na koncu nalezy uwzglednic sume
    rozliczen z panstwem - podatki, zwolnienia, przyszle emerytury etc,
    koszt utrzymania panstwa kapitalistycznego etc. Policz wiec koszty
    calego powyzszego przedsiewzieca w powyzszy sposob - podaj nam wynik
    to pogadamy.
  • frusto 11.12.09, 08:28
    sendivigius napisał:
    > To co ty robisz to popularna w kapitalizmie forma prywatyzacji
    > zyskow i upanstwowienia strat.
    Sendi, naprawde - musisz zrozumiec, że na tym forum to, o czym piszesz NIE JEST
    uwazane za wolny rynek i kapitalizm.


    > Na tym sie jednak sprawy nie koncza. Sedno tkwi w tym ze to
    > kapitalista decyduje na przyklad o tym na co firma wydaje pieniadze
    > i kto w firmie pracuje. M
    O kurcze. Faktycznie zło jak nie wiem - kapitalista decyduje o tym, jak wydać
    swoje pieniądze.

    Co to jest "godziwa płaca" za pracę? Jak budowlańców zaczęło być mało i ich
    płace zaczęły rosnąć, to czy wtedy budowlańcy powiedzieli: hm, dzięki, al enie
    będziemy zarabiali więcej, bo to by było wyzyskiwanie trudnej sytuacji firm
    budowlanych?

  • sendivigius 11.12.09, 16:30
    "Socjalizm tak - wypaczenia nie" - pisali strajkujacy stoczniowcy w
    Gdansku w 1970 roku. I zupelnie nie mieli racji.

    Mimo wszystko PRL byl panstwem komunistycznym. Trzeba sprawy
    przyjmowac "z dobrodziejstwem inwentarza". Oczywiscie w PRLu, jak i
    w ZSRR byly patologie ktore nie mialy nic wspolnego z doktryna.
    ALE! - w glownym nurcie wydarzen i spraw spolecznych to byly panstwa
    komunistyczne.

    Tak wiec zupelnie podobnie jest dzisiaj. Polska (jak i Indie,
    Honduras, Albania, etc.) jest panstwem kapitalistycznym i wykrecanie
    kota ogonem nic tu nie da. Jezli faktyczne panstwo kapitalistyczne
    nie realizuje tego co jest w jego doktrynie to mozliwoci sa dwie:

    1. Nie chce
    2. Nie moze

    Z punkut widzenia obywatela i perspektywy dlugosci jego zycia to
    jest bez wiekszego znaczenia. Kapitalizm jest jaki jest.

    Nigdzie nie pisze "godziwa placa" - to puste pojecie. Kapitalisci
    wymierzaja wartosc pracy rynkiem, albo raczej chcieliby gdyby jakis
    rynek istnial (patrz watek obok:

    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,104228593,104228593,Ile_sie_zarabia_w_PGNiG_Norway_.html

    W komunizmie jest prosciej i przynajmniej realistycznie - "kazdemu
    wedlug potrzeb od kazdego wedlug mozliwoci" - W. Lenin.
  • frusto 14.12.09, 12:27
    Wie Pan co, niech pan przeczyta chociaz ten krótki wywiad z Gwiazdowskim.

    Wywiad
    z Gwiazdowskim



    > Jezli faktyczne panstwo kapitalistyczne
    > nie realizuje tego co jest w jego doktrynie to mozliwoci sa dwie:
    >
    > 1. Nie chce
    > 2. Nie moze

    I tu jest całe nieprozumienie. Państwo nic nie ma realizować, nie wtrącać się,
    nie dawać przywilejów. Państwo ma tylko stać na straży prawa.
  • gate.of.delirium 14.12.09, 14:19
    frusto napisał:

    Państwo ma tylko stać na straży prawa.

    Ustalane przez międzynarodowe korporacje dla maluczkich ?
  • frusto 15.12.09, 10:12
    gate.of.delirium napisał:

    > frusto napisał:
    >
    > Państwo ma tylko stać na straży prawa.
    >
    > Ustalane przez międzynarodowe korporacje dla maluczkich ?

    No tak, socjalistom i komunistom może nie mieścić się w głowie, że prawo może
    ustalać parlament.
  • gate.of.delirium 15.12.09, 10:46
    frusto napisał:

    > No tak, socjalistom i komunistom może nie mieścić się w głowie, że
    prawo może
    > ustalać parlament.

    Przestanmy udawac
    W sytucji, gdy ustawy (oczywiście wraz z parlamentarzystami)
    kosztują po kilka mln $ (np. cena ustawy medialnej to więcej niż 17
    mln PLN), na zakup stać nielicznych. Na pewno nie socjalistów i
    komunistów. Maluczkich też nie...
  • frusto 15.12.09, 11:33
    gate.of.delirium napisał:

    > Przestanmy udawac
    > W sytucji, gdy ustawy (oczywiście wraz z parlamentarzystami)
    > kosztują po kilka mln $ (np. cena ustawy medialnej to więcej niż 17
    > mln PLN), na zakup stać nielicznych. Na pewno nie socjalistów i
    > komunistów. Maluczkich też nie...
    Im większe państwo i im większa centralizacja, tym większa cena ustawy. Im
    mniejsze państwo, tym większa demokracja. Sposób wybierania "przedstawicieli też
    dużo znaczy. Np. wszelkie listy partyjne, krajowe itd powodują automatycznie
    mniejszą demokrację, a większą władzę partii, i większą trudność wybicia się
    "nowych".

    Jakoś socjaliści są za większymi państwami i ordynacją promującą właśnie partie.
  • polarbeer 15.12.09, 18:41
    CytatJakoś socjaliści są za większymi państwami i ordynacją promującą właśnie
    partie


    Najwiekszym promotoremm duzego panstwa (powoli zamieniajacego sie w totalitarne)
    jest system gdzie pieniadze sa tworzone odgornie.
    To niszczy wolny rynek koncentrujac fundusz pracowniczy (kapital) w rekach
    panstwa. Panstwo musi zatrudniac rzesze bezrobotnych. Bledne kolo sie zamknelo.
    To czy lewi czy prawi sa u wladzy juz dawno nie ma znaczenia -- panstwo
    zatrudnia coraz wiecej ludzi w obydwu przypadkach.

    Sendi powinien byc szczesliwy -- ameryka i reszta zachodu wybrala swoja droge do
    komunizmu i bez jakiejkolwiek pomocy od ze strony marksistowskich kaplanow
    konsekwentine nia podaza...
  • gate.of.delirium 10.12.09, 08:33
    "Gniew zatrutego miasta
    Wypadek ten był największą katastrofą przemysłową na świecie

    W wyniku tej awarii śmierć poniosło ponad 15 tysięcy osób. Setki
    tysięcy odniosło obrażenia. Ćwierć wieku później nadal nikt nie chce
    wziąć za nią odpowiedzialności..."

    Tekst linka

  • pawel-l 10.12.09, 12:37
    Krytyka nie omija także indyjskiego rządu, który w ramach
    pozasądowej ugody zaakceptował sumę uważaną przez wielu za śmiesznie
    niską, a potem nie zadbał odpowiednio o poszkodowanych.


    Co ma z tym wspólnego wolny rynek ?
    500 mln $ to w Indiach nie była mała suma. Co się stało z tymi
    pieniędzmi ?
    --
    Government stimulus and deficits have no long-run
    positive effect on GDP
  • tehehe 10.12.09, 19:21
    A jakie to ma znaczenie? Ten gosc to troll, ktory nie ma pojecia o czym pisze.
    Na pewno nie zna pojecia kapitalizmu. Jedyne co tak naprawde krytykuje jest to o
    co tak zawziecie walczy - czyli interwencjonizm i socjalizm. Niech lepiej poda
    jakie to straszne rzeczy dzialy sie z winy kapitalizmu w HongKongu - 1 miejsce w
    Index of Economic Freedom juz od 15 lat!
  • gate.of.delirium 10.12.09, 20:26
    tehehe napisał:

    Ten gosc to troll, ktory nie ma pojecia o czym pisze.

    Dobrze, że Ty napisałeś o czym masz pojęcie...

    > Na pewno nie zna pojecia kapitalizmu.

    Podejrzewam, że większość z Was pojęciem "kapitalizm" posługuje się w sposób całkowicie dowolny, prostacko sprowadzając jego istotę wyłącznie do sfery relacji gospodarczych, tak jak gdyby ustrój ten nie posiadał podbudowy ideologicznej, pozaekonomicznej.

    Jedyne co tak naprawde krytykuje jest to
    > o
    > co tak zawziecie walczy - czyli interwencjonizm i socjalizm.

    Nie rozumiem tego bełkotu - ja walczę, czy zwalczam interwencjonizm i socjalizm ?

    Niech lepiej poda
    > jakie to straszne rzeczy dzialy sie z winy kapitalizmu w HongKongu - 1 miejsce
    > w
    > Index of Economic Freedom juz od 15 lat!

    Mógłbyś podać jakim własnym kapitałem dysponują twórcy kolejnej wydmuszki o charakterze ratingowym pt. Index of Economic Freedom, że chcą pouczać całe społeczności, w tym również obywateli Hong-Kongu ?
  • llukiz 10.12.09, 22:13
    > Podejrzewam, że większość z Was pojęciem "kapitalizm" posługuje się w sposób ca
    > łkowicie dowolny, prostacko sprowadzając jego istotę wyłącznie do sfery relacji
    > gospodarczych, tak jak gdyby ustrój ten nie posiadał podbudowy ideologicznej,
    > pozaekonomicznej.

    no i?

    > Mógłbyś podać jakim własnym kapitałem dysponują twórcy kolejnej wydmuszk
    > i o charakterze ratingowym pt. Index of Economic Freedom, że chcą pouczać całe
    > społeczności, w tym również obywateli Hong-Kongu ?

    nie. A po co tak wogóle ktos ma to podawać?

    > Podejrzewam, że większość z Was pojęciem "kapitalizm" posługuje się w sposób ca
    > łkowicie dowolny, prostacko sprowadzając jego istotę wyłącznie do sfery relacji
    > gospodarczych, tak jak gdyby ustrój ten nie posiadał podbudowy ideologicznej,
    > pozaekonomicznej.

    Jak ci się nudzi to możesz przytoczyć tu podbudowę ideologiczną i napisać co ci
    się w niej nie podoba. Wtedy może ktoś się do niej odniesie
    --
    korwin-mikke.blog.onet.pl/
  • pawel-l 11.12.09, 09:52
    Swoją drogą lista największych katastrof przemysłowych i
    ekologicznych byłaby ciekawa.
    Na czele byłyby socjalistyczne Indie, ZSRR (Czernobyl, pare
    katastrof nuklearnych o których świat nic nie słyszał),
    komunistyczne Chiny (co roku tylko w górnictwie ginie parę tysięcy
    ludzi). My też na spółkę z Czechami i NRD zniszczyliśmy Sudety,
    rzeki stały się ściekami, a Śląsk to była czarna rozpacz.
    W krajach zachodnich to przypominają mi się tylko katastrofy
    tankowców.

    --

    Kapitalizm libertariański oparty na własności prywatnej
    to jedyny system kompatybilny z naturą człowieka. H.de Soto
  • gate.of.delirium 11.12.09, 13:54
    pawel-l napisał:

    > Swoją drogą lista największych katastrof przemysłowych i
    > ekologicznych byłaby ciekawa.
    > Na czele byłyby socjalistyczne Indie,

    Proszę bez demagogii, w Indiach jedynie mówi się o socjaliźmie, ale
    na pewno ten kraj nawet nie otarł się o socjalizm. Ustrój Indii to
    coś pośredniego pomiędzy feudalizmem a XVIII-wiecznym dzikim
    kapitalizmem manufakturowym. Zakłady Union Carbid odpowiedzialne za
    tragedię były własnością międzynarodowej korporacji i z lewicową
    ideologią nie miały nic wspólnego.

    ZSRR (Czernobyl, pare
    > katastrof nuklearnych o których świat nic nie słyszał),
    > komunistyczne Chiny (co roku tylko w górnictwie ginie parę tysięcy
    > ludzi). My też na spółkę z Czechami i NRD zniszczyliśmy Sudety,
    > rzeki stały się ściekami, a Śląsk to była czarna rozpacz.

    Tak właśnie kończą się próby wprowadzania elementów kapitalistycznej
    gospodarki do nieprzygotowanych na to społeczności.

    > W krajach zachodnich to przypominają mi się tylko katastrofy
    > tankowców.

    Czyżby ?

    Tekst linka

    Na liście powyżej wybranych katastrof przemysłowych i ekologicznych
    widzę trochę więcej. A można jeszcze dodać tysiące ton trujących
    substancji bojowych zatopionych po I Wojnie Światowej na Bałtyku
    (robota komunistów ?), które pewnego dnia się uaktywnią, zatrute
    przez Air USA pestycydami tysiące hektarów ziemi w Wietnamie i
    Laosie... . Ciekawe jest też, jakiemu mocarstwu "uciekły" z
    laboratorium bojowe wirusy HIV, osobiście obstawiam niezawodnych
    fachowców z USA. Jestem też ciekaw, czy to socjaliści wycinają
    masowo lasy w Amazonii (uprzednio mordując tubylców) ?
    Wszystko w imię maksymalizacji zysków...
  • llukiz 11.12.09, 14:13
    > Proszę bez demagogii, w Indiach jedynie mówi się o socjaliźmie, ale
    > na pewno ten kraj nawet nie otarł się o socjalizm

    podobnie jest w polsce. w Polsce jedynie mówi się o kapitaliźmie, ale na pewno
    ten kraj nawet nie otarł się o kapitalizm
    --
    korwin-mikke.blog.onet.pl/
  • polarbeer 11.12.09, 16:10
    "Kapitalizm" to okreslenie marksistow, ktore nic nie oznacza.

    Uzywajac go ludzie zazwyczaj maja na mysli gospodarke wolnorynkowa. -- czyli
    taka w ktorej jedyna rola panstwa w gospodarce jest egzekwowanie dobrowolnych
    kontraktow. (Plus oczywiscie prawo, ktore broni tych ktorzy sami sie nie sa w
    stanie obronic przed gwaltem i bezprawiem mocniejszych)...

    Przeciez jest jasne, ze zaden kraj na Zachodzie nie ma gospodarki wolnorynkowej.
    Wszystkie babrza sie w gulaszu zgotowanym przez najrozniejsze grupy politycznych
    naciskow -- od "natchnionych" po skorumpowanych. Wony rynek istnieje jedynie w
    malutkiej, cigla kurczacej sie sferze. Na pewno bankowisc nie jest wolnorynkowa,
    poniewaz opiera sie na monopolu emisji pieniadza, ktory trafia w rece
    uprzywilejowanych i stojacych ponad prawem (Paulson, Geitner, Bernanke, Golman,
    JPM itd)

    Wiec jezeli Pan Delirka prosi o powstrzymywanie sie prze demamogia, to powinien
    przeczytac swoje wlasne slowa i sprawdzic czy nie powinien sobie samemu dac kopa
    w dupe. (Wiem ze skomplikowana sprawa)

    To samo zreszta dotyczy to Moora, ktory z demamogi robi sztuke: "Bestia" o
    nazwie "kapitalizm" nie tylko juz nie zyje od prwie wieku, nawet jesz kosci
    zostaly rowaniane na cztery swiaty i nie daje sie do straszenia. To wlasnie tacy
    jak on stwozyli ten raj na ziemi ktory teraz krytykuja -- Nie podobal im sie
    wolny rynek, to maja to na co zasluzyli.
  • sendivigius 11.12.09, 16:46
    Patrz na moj wpis powyzej "przestanmy udawac".

    Tutaj dodam ze widac kapitalizm to nie nazwa gatunku ale calego
    rzedu fauny spolecznej. Gadanie ze krowa to nie ssak, bo zyrafa jest
    ssakiem ladnieszym i bardziej wlasciwym jest wlasnie demagogia.
  • polarbeer 11.12.09, 17:47
    Naprawde? Jezeli PRL to komunizm = USA to kapitalizm?

    Roznica:
    komunisci nazywali siebie "komunistami"
    "kapitalisci" to nazwa wymyslona przez komunistow

    Ludzie z poza kultu nie uzywaja nazw wymyslonych przez "kaplanow" kultu. Na
    pewno juz nie eksperymentuja z werbalnym krzyzowaniem zyraw z krowami...





  • dorota_3 11.12.09, 21:19
    > To samo zreszta dotyczy to Moora, ktory z demamogi robi sztuke

    Zastanawia mnie motywacja takich ludzi jak Moor. Kiedyś pewnie
    znaczna część z nich po prostu była na pensji "sił postępu" (jak np.
    czerwona baronessa). Bez wątpienia nie są "pożytecznymi idiotami",
    więc teraz robią pieniądze odpowiadając na jakieś zapotrzebowanie
    społeczne...

    Ludzie chcą być ordynarnie oszukiwani, nie da się tego zmienić. A
    cyniczne sukinsyny w rodzaju Moore'a zarobią na tym zawsze.

  • pawel-l 11.12.09, 15:19
    czy to socjaliści wycinają masowo lasy w Amazonii (uprzednio
    mordując tubylców) ?
    Wszystko w imię maksymalizacji zysków...


    Najłatwiej zwalić winę na krwiożerczych kapitalistów, ale prawda
    jest bardziej skomplikowana. Jedną z przyczyn wycinania Amazoni jest
    absurdalne dopłacanie do biopaliw - nieekonomiczne i nieekologiczne
    wymysły pomylonych polityków i ekologów w krajach zachodnich.
    W Brazylii rządzi w tej chwili związkowiec, więc podążając twoim
    tokiem myślenia musisz przyznać, że to przez związki zawodowe.
    --
    Tax cuts have a three-times-greater positive effect on
    GDP, and tax increases have the same level of negative effect.
  • jack79 11.12.09, 18:31
    tak mi się wymyśliło smile

    jeśli założymy że cały świat jest kapitalistyczny i rynek naprawdę jest wolny to
    w przedsiębiorstwach spotykamy się z czymś takim jak wzrost wydajności
    cięcie kosztów przy rosnącej produkcji
    prowadzi to do następującej sytuacji:
    1. prędzej czy później pojawia się bezrobocie, w końcu jeden pracownik na
    zmianie produkuje 1000 telewizorów co prowadzi do sytuacji że wszystkie dobra
    jakie jest w stanie skonsumowac społeczeństwo jest w stanie wyprodukowac garstka
    ludzi
    w zwiazku z tym rośnie bezrobocie, bo wzrost prodkucji i efektywnosci może być
    nieskończony, natomiast konsumpcja jest ograniczona (można mieć nawet 5
    telewizorów ale nie 50)
    2. popyt maleje poprzez rosnące bezrobocie, oraz przez ciągłe cięcie kosztów,
    każda z firm tnie własne koszty a chce sprzedac swój produkt, jeśli wszystkie
    firmy coraz lepiej te koszty tną to konsumenci mają coraz mniej kasy,
    paradoksalnie wiec kapitalista sam tnie koszta a ma nadzieje ze znajdzie się
    inny kapitalista frajer który będzie swoim pracownikom płacił więcej i dzięki
    temu on sprzeda swój towar
    w skali globalnej cięcie kosztów to takie podcinanie gałęzi na której się siedzi
    moim zdaniem z tych powodów kapitalizm nie może istnieć "sam" musi istnieć
    system który wygeneruje popyt, bo prawdziwy kapitalizm produkuje podaż przy
    malejącym popycie

    i dlatego kapitalizm ma się dobrze tylko wtedy gdy:
    oprócz firm "kapitalistycznych" z rosnącą wydajnością istnieją jakieś idiotyczne
    instytucje które nic nie robią ale ludzie mają pracę i tworzą popyt
    istnieją zacofane względem kapitalistów państwa które tworzą dodatkowy popyt
    (możliwość eksportu)
    istnieją związki zawodowe które poprzez swoje roszczenia zwiększają ten ogólny popyt
    jak się okazało i to nie wystracza w pewnym momencie
    dlatego powstało coś takiego jak kredyt konsyumencki - popyt tworzony przez
    kapitalistów, przez ludzi którzy pracują pierdząc w stołek, przez różne
    niewydajne instytucje okazał się za mały w pewnym momencie
    dlatego trzeba było stworzyć dodatkowy popyt bo tak "zwykły" był za mały

    co by było z kapitalizmem gdyby ludzie nie żyli na kredyt, gdyby nie było
    państwowych źle zarządzanych molochów, zwiazków zawodowych i gdyby efektywnosc i
    wydajność rosła?
    kapitalizm w takich warunkach spowoduje stagnacje i wieczny kryzys
    to ta nieefektywna nadbudowa wytwarza popyt który pozwala się rozwinąc kapitaliście
  • sendivigius 11.12.09, 18:39
    jack79 napisał:

    > i dlatego kapitalizm ma się dobrze tylko wtedy gdy:
    > oprócz firm "kapitalistycznych" z rosnącą wydajnością istnieją
    jakieś idiotyczne instytucje które nic nie robią ale ludzie mają
    pracę i tworzą popyt


    Widze, w zwiazku z tym, swietlana przyszlosc III RP.
  • jack79 11.12.09, 19:00
    sendivigius napisał:

    > jack79 napisał:
    >
    > > i dlatego kapitalizm ma się dobrze tylko wtedy gdy:
    > > oprócz firm "kapitalistycznych" z rosnącą wydajnością istnieją
    > jakieś idiotyczne instytucje które nic nie robią ale ludzie mają
    > pracę i tworzą popyt

    >
    > Widze, w zwiazku z tym, swietlana przyszlosc III RP.

    no ja nie jestem zwolennikiem ani "prawdziwego" kapitalizmu ani III RP
    ale moim zdaniem to właśnie niewydolna struktura III RP spowodowała że
    utrzymaliśmy dodatni PKB
    my mamy "ciągły bailout" w postaci wcześniejszych emerytur, emerytur
    mundurowych, rencistów itp.
    dlatego mimo spadku eksportu i zawieruchy na świecie popyt wewnetrzny pozostał
    stabilny i PKB mogło wzrosnąć
  • pawel-l 11.12.09, 19:09
    Twoje wywody są błędne.
    To nie idiotyczne instytucje wymyśliły komputery i internet, telefony komórkowe i centra handlowe.
    Czy ty czytasz gazety ? Armia emerytów i rencistów coraz większa. Nie ma kto na to zapracować. Ja chętnie zatrudnię ogrodnika, strażnika, sprzątaczkę, opiekunkę i nauczyciela dla dzieci. Problem tylko w tym, że po uwzględnieniu ZUS, podatków, VATu itp nie stać mnie na to.
    A kryzys w Polsce jest mniejszy bo nie zdążyliśmy się tak bardzo zadłużyć. M.in. przez tego "wrednego" Balcerowicza...
    --

    Kapitalizm libertariański oparty na własności prywatnej to jedyny system kompatybilny z naturą człowieka. H.de Soto
  • jack79 11.12.09, 19:16
    wykaż błędy w moim wywodzie
    wyobraź sobie świat za 50 lat, z pełną automatyzacją produkcji i prawie pełną
    usług (internet)
    wyobraź sobie że obsługiwac tą produkcję bedzie kilka osób i ten internet drugie
    kilka
    kto stworzy popyt skoro reszta będzie bezrobotna?
  • polarbeer 11.12.09, 19:39
    Co to jest ten kapitalizm ktory opisujesz? Jezeli jest to "co jest" wedlug
    definicji sendiego, o nie mam problemow z twoim rozumowaniem. to musi padnac.

    Jezeli natomiast to co opisujesz ma byc "kapitalizmem" w popularnym znaczeniu
    tego slowa czyli "wolnym rynkiem", to ja protestuje od razu: W wolnym rynku
    papierowe dolary moglby drukowac kazdy nie tylko niektorzy. Wszyscy byliby
    "wybailowani" gdyby im cos nie wyszlo.
  • pawel-l 11.12.09, 21:31
    Kto tą automatyczną produkcję zaprojektuje, wykona, będzie wymieniał ? Poza tym mamy coraz więcej wolnego czasu i nie widzę w tym nic złego. Jedni będą całymi dniami tłumaczyli innym dlaczego zawsze będą istniały nowe wyzwania i nigdy nie zabraknie pracy dla tych, którzy będą chcieli pracować...

    Sprawdź statystyki bezrobocia, czy największe jest w krajach nowoczesnych i szybko się rozwijających (Hongkong, Singapur) czy w zacofanych (Afryka) albo przeregulowanych (Europa).

    Jedynym powodem istnienia bezrobocia jest karanie za nią wysokimi podatkami i regulacjami.
    --
    Government stimulus and deficits have no long-run positive effect on GDP
  • jack79 12.12.09, 12:24
    > Sprawdź statystyki bezrobocia, czy największe jest w krajach nowoczesnych i szy
    > bko się rozwijających (Hongkong, Singapur) czy w zacofanych (Afryka) albo przer
    > egulowanych (Europa).

    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,103142213,104266295,Bardziej_obrazowy_przyklad.html
    wytłumaczyłem to w tym poście, kraje z dobra wydajnością produkcji sa bogate
    dzięki możliwości eksportu do krajów z niską wydajnościa, jeśli jednak tam
    powstaną fabryki z równie wysoką wydajnością to wtedy te kraje o których piszesz
    (ludzie pracujący w nich) staną się znów biedni bo nie będzie miał od nich kto
    kupić ich produktów
  • wolo 12.12.09, 11:19
    wyobraź sobie świat za 50 lat, z pełną automatyzacją produkcji i
    prawie pełną
    > usług (internet)
    > wyobraź sobie że obsługiwac tą produkcję bedzie kilka osób i ten
    internet drugi
    > e
    > kilka
    > kto stworzy popyt skoro reszta będzie bezrobotna?

    wyobraź sobie świat sprzed 50 lat, albo nawet sprzed 100 lat. Nie
    było komputerów, ani automatów. Ludzie używali liczydeł, 1/3 musiała
    pracować w rolnictwie żeby wyżywić pozostałych. A bezrobocie w czasie
    wielkiego kryzysu było jeszcze większe jak teraz. Jak to możliwe?


    --
    Pozdr.,
    wolo
  • przycinek.usa 25.05.13, 08:09
    bezrobocie mierzone jaka miara, bo ja jestem sklonny powiedziec, ze TERAZ jest wieksze jak WTEDY
  • jack79 12.12.09, 12:21
    Wyobraźmy sobie że na ziemi istnieją tylko dwa Państwa A i B z zamkniętymi
    granicami, żadnej wymiany handlowej. Dla uproszenia przykładu w państwach tych
    produkuje sie tylko chleb, mięso, telewizory i samochody. Podatki sa tak niskie
    że pomijalne, służa tylko do opłacenia policji i wojska.
    W obu mamy "kapitalizm" z tym że w państwie A istnieja związki zawodowe, a w
    państwie B tych związków nie ma.

    W państwie A 40% kosztów wytworzenia produktów to płace pracowników (o to dbają
    związki zawodowe) 10% zysk właścicieli fabryk 50% koszt surowców. Tak więc
    fabryki produkują, pracownicy mają pieniądze i kupują, kapitaliśmi mają swój zysk.
    W związku z postępem technologicznym usprawnieniami produkcji udaje sie po
    pewnym czasie podwoić produkcję przy tym samym zatrudnieniu. Związki zawodowe
    wymuszają na pracodawcach dwukrotne podwyżki płac w związku z dwukrotnym
    wzrostem wydajności.
    Udział w kosztach nie zmienia się pozostaje 40% - 10% - 50%.
    Pracownicy teraz już mają po dwa telewizory w domu, rodziny mają po dwa
    samochody, stac ich na więcej żarcia. PKB wzrosło dwukrotnie, Idealne warnki do
    powiększania rodzin. Zycie się toczy.

    Spójrzmy na państwo B. Tam początkowo też istnieje układ 40-10-50. Jednak
    "kapitaliści" mają władzę zupełną, nie ma związków zawodowych.
    Udaje sie podnieść dwukrotnie wydajność pracy jednak pracownicy nie dostają
    żadnych podwyżek.
    Zmienia się układ sił pracownicy dostają 20% wartości produkcji, surowce dalej
    kosztują 50% a kapitaliści mają teraz 30% wartości produkcji. Towaru jest na
    rynku dwa razy więcej jednak ludzie mają tyle pieniędzy co mieli wcześniej.
    Wymusza to spadek cen ze względu na dwukrotnie większą podaż, a taki sam popyt.
    Aby popyt zrównał się z podażą ceny wszystkich produktów musiałyby spaść o
    połowę. Niestety to niemożliwe, ponieważ same surowce kosztują połowę wartości
    produktu!
    Co robią więc kapitaliści?
    Musza ograniczać koszty, obniżają płace pracownikom, co powoduje dalszy spadek
    popytu w całym państwie, jako że ich towary sprzedają się coraz słabiej
    zaczynają ciąć zatrudnienie. Popyt znów nmaleje, spirala się nakręca, zyski
    kapitalistów spadają, więc dalej tną koszty itd. Kapitaliści podcieli gałąź na
    której siedzieli. Ludzi nie stac w tym kraju już nawet na dzieci...

    I teraz, co jest ratunkiem dla państwa B?
    1. Otwarcie wymiany handlowej z państwem A (globalizacja) w państwie A "bogaci"
    pracownicy widzą tańsze towary z państwa B i zaczynają kupować te towary zamiast
    swoich. Pozwala to stanąc na nogi kapitalistom w państwie B dzięki popytowi z
    państwa A (eksport). Niestety to też jest działanie na krótką metę, ponieważ
    zaczyna upadać produkcja w państwie A która staje się zbyt droga przez te
    niedobre związki zawodowe. W związku z tym w państwie zwiazki zawodowe idą w
    odstawkę, zaczyna się ciąc koszty i sytuacja zaczyna wyglądać tak samo jak w
    państwie B, pracownicy zarabiają coraz mniej, popyt maleje, źrodło kasy którym
    było państwo się kurczy bo ludzie już nie są bogaci. W jakiś sposób można
    powiedziec że państwo A zostaje pochłoniete przez państwo B, w obu już mamy te
    same zasady ograniczania płac, pozostaje teraz już tylko większa państwo B z
    problemami takimi jak wcześniej. Właśnie do czegoś takiego prowadzi globalizacja
    i to spotkało usa i europę gdy produkcja za miskę ryżu rozwineła się w chinach i
    cła były niskie, bogactwo usa i europy zaczeło parować.
    Kapitaliści więc wymyślili drugie koło ratunkowe.
    2. Kredyt konsumencki, on pozwala utrzymać popyt mimo malejących zarobków
    pracujących (to zastosowano w kapitaliźmie usa)
    Nowy popyt nakręca koniunkturę mimo malejących dochodów
    Niestety to działanie krótkoterminowe, z czasem odsetki od kredytu są tak duże
    że konieczne jest rolowanie kredytów i suma zadłużenia wzrasta a popyt nie
    rośnie bo pożerają go odsetki (z tym zderzył się kapitalizm w usa)

    Jakie rozwiązanie?
    Ja widzę jedno (może sa lepsze)
    ustalamy "odgórnie" (regulacja - socjalizm?) że w produkcji każdego produktu czy
    usługi koszty pracownicze (na całym świecie lub w strefie wolnego handlu
    odgrodzonej od świata cłem) musza wynieść 30%. Wtedy rozwój i cięcie kosztów
    będzie się odbywał dalej, dzięki nowym technologiom, nowym rozwiązaniom,
    optymalizacjom w produkcji, a nie DZIEKI CIĘCIU KOSZTÓW PRACOWNICZYCH które są
    potrzebne do utrzymania popytu!
    dzieki takiemu systemowi w którym wraz z rosnącą produkcją rośnie popyt
    społeczeństwa kapitalizm bedzie się rozwijał prawidłowo bo dzieki pomysłom i
    technologiom a nie dzięki cięciu kosztów pracowniczych które to cięcie kosztów
    prowadzi do upadku przez zanikanie popytu

  • pawel-l 12.12.09, 15:04
    Skąd się bierze wzrost gospodarczy ? Z inwestycji. Jak będziesz płacił robotnikom 2 razy więcej to będziesz miał mniej na inwestycje (patrz Chiny).
    Wzrost płac nie wynika z działalności ZZ tylko z możliwości gospodarki. Na Łotwie właśnie obniżyli pensje o 20%.

    Poczytaj trochę więcej:
    Pracy nigdy nie zabraknie
    kapitalizm.republika.com.pl
    --

    Kapitalizm libertariański oparty na własności prywatnej to jedyny system kompatybilny z naturą człowieka. H.de Soto
  • jack79 12.12.09, 15:40
    wyżej napisałem że 2+2= 4 teraz będę musiał pisać że 4+4 = 8....

    pawle, rozumiem że wierzysz w kapitalizm, taki jakiego nauczyły Cie książki lub
    profesorowie tą wiedzę odrzucić trudno
    tak jak trudno byłoby wytłumczyć księdzu (takiemu prawdziwemu)że Boga nie ma
    (gdybśmy nawet mieli dowód że nie ma) on i tak wierzyłby że jest bo przez wiele
    lat był tą wiedzą indoktrynowany...

    > Skąd się bierze wzrost gospodarczy ? Z inwestycji.

    nieprawdziwy dogmat
    jak zwiększymy produkcję w fabryce dzięki temu że ludzie beda pracowac o 10%
    dłużej i zarobią 10% więcej kasy i kupią 10% więcej towarów to zobacz, PKB
    wzrosnie o 10% bez najmniejszej inwestycji!

    przykład:
    budujemy fabrykę produkującą miliard najlepszych na świecie telewizorów na dobę
    czy ta inwestycja ma sens?
    nie, bo nie ma popytu który mogłaby zaspokoić
    jeśli jednak liczebność populacji ludzkiej wyniesie 100miliardów i będą oni
    mieli prace i dochody nagle inwestycja się zwróci
    jaki wniosek?
    ano taki że musi istnieć popyt który możemy zaspokoić dzięki inwestycjom
    inwestowanie w chwili gdy popyt jest ograniczony nie prowadzi do żadnego wzrostu
    PKB (no da efekt jednorazowy wynikajacy z pracy ludzi przy tej inwestycji)

    zresztą...przeciez 70% PKB w usa bierze się z konsumpcji - więc o czym mowa?
    celem każdej inwestycji jest stworzenie podaży KTÓRA POTRZEBUJE POZNIEJ POPYTU
    by inwestycja miała sens

    > Wzrost płac nie wynika z działalności ZZ tylko z możliwości gospodarki. Na Łot
    > wie właśnie obniżyli pensje o 20%.

    no, bo brakuje popytu na dobra i usługi, musza ograniczać płace co spowoduje
    jeszcze mniejszy popyt
    więc albo popyt pojawi się za granicą i uratuje ich eksport, albo trzeba będzie
    napompować jeszcze wiecej kredytu
    bo skąd inaczej weźmie się popyt?


    > Poczytaj trochę więcej:
    > Pracy nigdy nie zabraknie

    poczyatałem
    bzdurki smile
    ten pan co to napisał albo kłamie albo nie ma za grosz wyobraźni
    kiedyś ludzi zbudują robota, takiego jak w filmie terminator, i zaprzęgną go do
    pracy przy obsłudze klienta, w fabrykach do produkcji wszystkego czego
    potrzebujemy, roboty te będa konserwowac inne roboty
    jeśli koszt utrzymania takiego robota wyniesie np. 500pln miesięcznie
    to jak myslisz pracy na świecie dla ludzi będzie więcej czyt mniej?
    zdradze Ci że nie będzie wcale smile
    bo on nie weźmie nigdy zwolnienia, urlopu też nie będzie potrzebował więc na co
    mu ludzie?

    nawet nie trzeba takich robotów
    wystarczy nanotechnologia przyszłości
    nanoboty zrobią wszystko smile

    pl.wikipedia.org/wiki/Nanoroboty
  • pawel-l 12.12.09, 16:12
    Popełniasz taki typowy błąd większości, że jak zwiększysz ilość pieniędzy na rynku to zwiększysz PKB.
    Tymczasem jedynym efektem jest wzrost inflacji (zwłaszcza długoterminowo). Można powiedzieć, że wzrost ilości pieniądza zniechęca do pracy.
    Jeśli chcesz lepiej żyć to musisz sprzedać swoją pracę jak najdrożej. Dlatego warto się kształcić, zakładać ryzykowne biznesy, itp. Istota kapitalizmu polega na dobrowolnej wymianie pracy za towary po jak najkorzystniejszej cenie.

    Pensje Łotyszów były zawyżone za pożyczone pieniądze i widać że doprowadziło to do krachu gospodarki. Nie można wykreować popytu. Musisz albo pożyczyć te pieniądze, albo opodatkować innych, albo wydrukować oszukując ich posiadaczy i powodując inflację.

    W ostatnich latach w nieruchomościach mieliśmy taki typowy boom związany z łatwo dostępnym kredytem. Mieszkania zdrożały 2-3 razy, deweloperzy i budowlańcy zarobili krocie, a mieszkańcy do końca życia będą spłacać przewartościowane nieruchomości.
    --
    Pumping money into a system does not improve quality; it increases prices.
  • jack79 12.12.09, 16:48
    > Popełniasz taki typowy błąd większości, że jak zwiększysz ilość pieniędzy na ry
    > nku to zwiększysz PKB.

    zwiększę jeśli ilośc pieniędzy rośnie proporcjonalnie do wzrostu podaży towarów
    i usług
    jeśli są inwestycje i rośnie ilośc podazy i usług też rośnie a nie wzrośnie
    ilośc pieniędzy u konsumentów nie będzie wzrostu PKB

    > Tymczasem jedynym efektem jest wzrost inflacji (zwłaszcza długoterminowo).

    w żadny wypadku
    jeśli podaż rośnie o 10% a płace (czyli popyt) też rosną o 10% to nie widzę
    powodu dla którego w danym roku inflacja nie miałaby wynieść 0,0%

    > a powiedzieć, że wzrost ilości pieniądza zniechęca do pracy.
    > Jeśli chcesz lepiej żyć to musisz sprzedać swoją pracę jak najdrożej. Dlatego w
    > arto się kształcić, zakładać ryzykowne biznesy, itp.

    patrzysz z punktu widzenia jednej firmy, jednego człowieka, spójrz globalnie,
    tak jak w przykładach które podałem, gospodarka jako całość jest zamknięta


    > W ostatnich latach w nieruchomościach mieliśmy taki typowy boom związany z łatw
    > o dostępnym kredytem. Mieszkania zdrożały 2-3 razy, deweloperzy i budowlańcy za
    > robili krocie, a mieszkańcy do końca życia będą spłacać przewartościowane nieru
    > chomości.

    no zgadza się
    kapitalizm ratował się tanim kredytem
    kredyt stworzył popyt na mieszkania co dało wzrost PKB
    a teraz będzie bida z nędza
    a czemu kredyt był potrzebny?
    ponieważ konsumenci mieli za małe dochody by wytworzyć odpowiedni popyt...

    dobra Ty zostaniesz przy swoim ja przy swoim smile
    pozdrawiam
  • polarbeer 12.12.09, 23:13
    Cytatpatrzysz z punktu widzenia jednej firmy, jednego człowieka, spójrz
    globalnie,


    Jezeli juz patrzycie globalnie to dlaczego nie zauwazaacie faktu, ze nie
    jestesmy na standarcie zlota i ze "pieniadze" nie maja ustlonej definicji czy
    wartosci.

    To tak jakgdyby 30 facetow probowalo mierzyc cos uzywajac 30 roznych skali ktore
    w dodatku sa wydrukowane na linijkach z materialu ktory ciagle zmienia swoja
    objetosc w nierozszyfrowany i nieregularny sposob.

    Zadna logika nie zadziala w takiej chaotycznej zupie. Ekonomia juz jest
    drugorzedna sprawa -- kto co produkuje, czy co kto zuzywa -- licza sie przede
    wszystkim przelewy, swapy, uklady, porozumienia, lamanie porozumien, oszustwa, itd.
  • gate.of.delirium 14.12.09, 14:23
    polarbeer napisał:

    To tak jakgdyby 30 facetow probowalo mierzyc cos uzywajac 30 roznych
    skali ktor
    > e
    > w dodatku sa wydrukowane na linijkach z materialu ktory ciagle
    zmienia swoja
    > objetosc w nierozszyfrowany i nieregularny sposob.
    >
    > Zadna logika nie zadziala w takiej chaotycznej zupie. Ekonomia juz
    jest
    > drugorzedna sprawa -- kto co produkuje, czy co kto zuzywa -- licza
    sie przede
    > wszystkim przelewy, swapy, uklady, porozumienia, lamanie
    porozumien, oszustwa,
    > itd.
    ...wprawdzie uproszczonej, obrazowej, ale jednak... to bardzo trafna
    definicja neoliberalizmu.
    Gratuluję Polarbeer smile
  • sendivigius 15.12.09, 16:14
    gate.of.delirium napisał:


    > ...wprawdzie uproszczonej, obrazowej, ale jednak... to bardzo
    trafna
    > definicja neoliberalizmu.
    > Gratuluję Polarbeer smile


    Wlasnie od dawna tak twierdze na tym forum. Obrona pozycji
    kapitalistycznych jest glownie wedlug hasla ze to sa "bledy i
    wypaczenia".

    Kapitalizm w akceptowalnej formie istnial w USA w XVIII - XIX w. Ale
    wlasnie w USA ale juz nie np. w Lodzi czy Manchesterze. Bo tylko w
    USA kazdy mogl sie wypisac z kapitalizmu, osiodlac rumaka, kupic
    paczke naboi do colta i jechac do Colorado czy Utah, jesli nie
    zjadly go grizzli to mogl zyc jak chcial.

    Obecny kapitalizm wszedl w faze monopolistycznej koncentracji ktorej
    glownym rozdajacym jest rzad kapitalistyczny. Probuje sie tu
    wykrecac kota ogonem i twierdzic ze rzad jest "socjalistyczny"
    a "prawdziwy" kapitalizm jest gdzie indziej. Tymczasem widac ze cale
    bajkowe zyski i bizantyjskie zycie zawdzieczaja kapitalisci rzadowi
    i danymi mu srodakami przymusu, represji, ograniczen i
    najwazniejsze - sciaganiu podatkow.

    Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!
  • polarbeer 15.12.09, 17:14
    Ja maja sie laczyc skoro nie maja pracy? Moga im za to zabrac bezrobotne...
  • jack79 15.12.09, 18:18
    do tego że obecny system jest bardziej kapitalistyczny niż ten 100% kapitalizm o
    którym można poczytać w książce prowadzi następujący wywód:

    politycy siedzą w kieszeni posiadaczy kapitału, są przez nich kupowaniu, ulegają
    lobbowaniu, dostają pieniądze na kampanie wyborcze
    więc skoro już sa przy władzy to oczywistym staje się fakt że robią to czego
    oczekują od nich właśnie posiadacze kapitału
    gdyby oczekiwali oni pełnej wolności gospodarczej, braku koncesji, zezwoleń itp.
    to politycy by to dla nich od razu zrobili przy poklasku społeczeństwa, jednak
    jak wiadomo tego nie robią...

    z innej strony, w trakcie zawieruchy z bailoutem mówiło się że do usa zawitał
    socjalizm bo się rozdaje pieniądze
    tyle że przecież pieniądze dostali bogaci a zabrane bedą "biednym" którzy bedą
    płacić podatki
    o socjaliźmie mozna by mówić wtedy gdyby ta kasa poszła nie do banków ale do
    ludzi którzy nie radzą sobie z zadłużeniem i oni spłaciliby swoje zobowiązania
    według banków
  • polarbeer 15.12.09, 18:57
    Najwyzsza wrecz forma! Gdyz caly kapital jest skoncentrowany w
    rekach rzadu. (Nic dziwnego ze komunisci uzywaja slowa "kapitalizm" z takim
    zangazowaniem emocjonalnym. Poniewaz dokladnie o to im chodzi: zeby kontrolowac
    wszystko.)

    Co do bailoutu to byl to zwykly bandytyzm. Dowod na to ze gangsterzy rzadza i
    kpia sobe z praworzadnosci.

    Nie ma zadnych potrzeb budowania jakiej struktury ideologicznej w celu
    usprawiedliwiania socialistycznego bandziorstwa ktore sobie oblizuje usta...
  • sendivigius 15.12.09, 20:00
    polarbeer napisał:

    > Najwyzsza wrecz forma! Gdyz caly kapital jest
    skoncentrowany w rekach rzadu.


    No i sam widzisz polar. Im kto wiecej wyciga pieniedzy od rzadu tym
    wiekszym jest kapitalista bo robi rzad mniej komunistyczny np.
    rolnicy, gornicy i bankierzy to przodownicy pracy kapitalistycznej.

    - 700 mld było liczbą prosto z sufitu. Nie wiedzieliśmy, czy to
    za mało, czy za dużo. Uznaliśmy, że trzeba wyciągnąć od Kongresu,
    ile się da
    - wspomina. - "Może bilion?". Na co Hank Paulson
    stanowczo pokręcił głową. "No dobra, to może 700 mld?".


    wyborcza.biz/biznes/1,101303,7360969,Neel_Kashkari__Czlowiek_na_waszyngtonskim_detoksie.html

  • sendivigius 15.12.09, 20:21
    To rzeczywiscie moze sie w glowie pomieszac bo oprocz komunistow -
    amerykanskich bankierow, polskich stoczniowcow, mamy i polskich
    drogowcow:

    Za 600 mln zł można zbudować 20 km drogi ekspresowej. Tyle
    państwo wkrótce dopłaci spółce GTC do eksploatowanej od dwóch lat
    autostrady z Gdańska do Grudziądza. Ale to dopiero początek pomocy
    publicznej dla prywatnych autostrad.


    wyborcza.biz/biznes/1,100896,7353898,Prywatne_autostrady_w_Polsce_dostana_publiczna_pomoc.html

    Ale by z nich byli komunisci!

    www.youtube.com/watch?v=fCFibtD3H_k
  • polarbeer 16.12.09, 00:57
    Ci drogowcy to niemalze politbiuro. Im wiecej sie swiat zmienia tym bardziej
    jest taki sam...
  • jack79 15.12.09, 18:12

    > Jezeli juz patrzycie globalnie to dlaczego nie zauwazaacie faktu, ze nie
    > jestesmy na standarcie zlota i ze "pieniadze" nie maja ustlonej definicji czy
    > wartosci.

    ten brak ustalonej wartości to siła napędowa kapitalizmu
    dzięki temu rośnie handel i przepływy pieniężne

  • polarbeer 15.12.09, 18:59
    To sila napedowa kasyna, a nie ekonomi...
  • amsterdam53 13.12.09, 11:19
    Kapitalizm w formie jaka istnieje w Polsce musi upaść,ponieważ
    kapitaliści polscy nie rozumieją jednej rzeczy a mianowicie takiej
    że, żeby mieć to trzeba dać.Co z tego że, fabrykant wyprodukuje towar
    skoro ludzie nie mają za co go kupić.Gospodarka to zamknięte koło
    jeżeli w polsce jest 90% biednych a 10% bogatych to państwo nie ma
    możliwości rozwoju.Poza tym mówi się że w polsce są niskie ceny na
    energię elektryczną,ale w stosunku do zarobków są to ceny bardzo
    wysokie proszę porównywać nie ceny tylko ZAROBKI jak będą polacy
    zarabiać po 5tysięcy euro to bedzie rynek zbytu.
  • pawel-l 13.12.09, 11:41
    To nie kapitaliści obłożyli pracę 48.5% haraczem na ZUS ,kasę chorych i ~20% PIT'em. To nie kapitaliści biorą 22% VAT. I to nie kapitaliści zabierają 50% z każdego litra benzyny i to nie kapitaliści podnoszą cenę prądu na budowę wiatraków itp.

    Bank Centralny w Polsce zwiększa ilość pieniądza rocznie ok. 15% ; 3-4 razy szybciej niż wzrost PKB. Dlatego Ci którzy otrzymują te pieniądze w pierwszej kolejności (bankowcy, spekulanci, biorący kredyty na początku cyklu) szybko się bogacą. A Ci którzy otrzymują podwyżki na końcu (pracownicy) są oszukiwani.
    Te dodatkowe pieniądze tworzą iluzję bogactwa w postaci funduszy obligacji, akcji i nieruchomości.

    Waszą wiarę, że można wydrukować dobrobyt wykorzystują cwaniacy do wzbogacania się i wygrywania wyborów.
    Walczycie z problemami, które sami tworzycie.

    --

    Aktualny stan rzeczy faworyzuje najniższe i najbardziej perwersyjne skłonności ludzkie. H.de Soto
  • sendivigius 13.12.09, 19:40
    pawel-l napisał:

    > To nie kapitaliści obłożyli pracę 48.5% haraczem na ZUS ,kasę
    chorych i ~20% PIT'em. To nie kapitaliści biorą 22% VAT. I to nie
    kapitaliści zabierają 50% z każdego litra benzyny i to nie
    kapitaliści podnoszą cenę prądu na budowę wiatraków itp.


    Nie, nie kapitalisci. To krasnoludki razem z sierotka Marysia,
    Myszka Miki, smokiem Wawelskim, Baba Jaga, Bolkiem i Lolkiem, przy
    wspolpracy gnomow, troli, harpii oraz wszechmogacego Jowisza i
    Godzilli.

    Za "komuny"

    ZUS 17%
    PIT 0%
    VAT 0%
    podatek w benzynie 10% (obrotowy)
    ilosc wiatrakow "za komuny" - 0

    Kto lepszy?

    Proletariusze wszyskich krajów łączcie się!
  • pawel-l 14.12.09, 13:04
    Zarówno fabryki jak i ich pracownicy byli własnością państwa. Nie ma
    sensu opodatkowywać swojej własności. Wystarczy płacić minimum.
    Nie powiesz chyba, że i wartość nabywcza pensji była większa...
    --
    Tax cuts have a three-times-greater positive effect on
    GDP, and tax increases have the same level of negative effect.
  • gate.of.delirium 14.12.09, 14:33
    pawel-l napisał:

    > Zarówno fabryki jak i ich pracownicy byli własnością państwa.

    W starożytnych Atenach niewolnicy modlili się do wszystkich bogów,
    aby być własnością państwa, a nie osób prywatnych. Naprawdę za tzw.
    komuny nie było najgorzej. Nie było chociażby sieci hipermarketów z
    osławionym łagrem M.... J.... z Portugalii na czele.

    Nie ma
    > sensu opodatkowywać swojej własności. Wystarczy płacić minimum.
    > Nie powiesz chyba, że i wartość nabywcza pensji była większa...

    Była dokładnie taka jak obecnie (mam na myśli stanowiska nie
    kierownicze
    ), natomiast na stanowiskach kierowniczych, a
    zwłaszcza prezesowskich (np. w rafineriach) faktycznie jest wyraźny
    regres. W tamtych czasach żaden prezes za nieprzedłużenie
    umowy o pracę nie mógł dostać odprawy w wysokości rocznego budżetu
    niejednej gminy.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka