Dodaj do ulubionych

Cena złota 890$

26.03.10, 10:55
[www.globtrex.com/Wiadomosci/show/30563-Zlota+klatka+analiza+specjalna+o+rynku+zlota]

Bańka na złocie i możliwa dość duża przecena średnioterminowa. Ostatnie
oświadczenia Chin jakoby nie chcieli kupować tego kruszcu jako zabezpieczenie
banku centralnego.
[www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601080&sid=a80hbEcNrCdc]
Wygląda na to, że złote insekty bedą teraz czekać na dołek. A co myślą
forumowicze? Będzie spadek czy marazm, czy może będzie strzał na 1300$
Edytor zaawansowany
  • polarbeer 26.03.10, 11:27
    CytatWygląda na to, że złote insekty bedą teraz czekać na dołek. A co myślą forumowicze? Będzie spadek czy marazm, czy może będzie strzał na 1300$

    Zajrzyj w archiwa. Sporo jest na temat przewidywania ceny zlota.

    Obecnie ciekawe sa wykresy zlota w Euro czy brytyjskim funcie (hehe smieszna nazwa).

    http://www.gold-eagle.com/editorials_08/images/willie032410b.gif

    http://www.gold-eagle.com/editorials_08/images/willie032410c.gif
  • matwa2010 26.03.10, 12:09
    Przepraszam, ale Twoich wykresów nie rozumiem. Możesz powiedzieć co oznacza ten
    cel i w czym jest wyrażony?

    Oscylatory u góry też niby coś mają pokazywać ale albo pokazuja odwrotnie do
    teorii, albo ja nie rozumiem opisu.

    Aby było ciekawiej okazuje się, że nikt nie kupuje złota po za finansjerą.
    finanse.wp.pl/kat,7091,title,Spada-popyt-na-zloto-mimo-inwestycji-funduszy,wid,12010817,wiadomosc.html
    A to znaczy bańkę (ale dopiero początek bańki)
  • polarbeer 26.03.10, 13:22
    Co do wykresow:

    Jasno z nich widac, ze ceny zlota w Europie obecnie sa szytowe. (Z perspektywy
    inwestora, jego nie intersuje cena zlota w dolarze jezli na codzien uzywaj
    funtow albo euro). Jezeli wierzyc wykresowcom, (ja jestem pod tym wzgledem
    "niewierzacym") to obrazek jest klasycznym "cup an holder" i ma oznaczac w
    najblizszym czasie wyzsze ceny w tych walutach.

    Co do komentarza na temat finasjery i banki... Zloto zaczyna byc traktowane jako
    waluta najwyzszej jakosci w kregach ktore przez ostatnie kilkadziesiat lat
    traktowaly je jako do niczego niepodrzebny surowiec. Antyk z czasow gdy
    banksterzy musieli powstrzymywac swoja chciwosc w obawie, ze beda sie musieli
    naprawde rozliczac. Zaufanie w umowe na papierze jest historycznie czyms nowym.
    Brak zaufania jest norma hisoryczna nauczona rozczarowaniami. Zaufanie mialo
    spektakularna hosse przez dziesieciolecia, a od kilku lat zaczela sie bessa na
    traktowanie kontraktow jako czegos trwalego. Fundusze emerytalne sa swietnym
    przykladem co czego prowadzi optymizm wiary i jak nieuniknionym jest rozczarowanie.

    Zloto jest odwrotnoscia objetnicy. Juz jest wydobyte i dostarczone. Nie ma
    ryzyka, ze gwarant nie dotrzyma umowy. W tym sensie jest unikalnym instrumentem
    finansowym. Z wielkim trudem i powoli, nawet papirowe eilty ktore z taka
    latwoscie przejmowaly owoce pracy innych zaczynaj to rozumiec... Oczywistym jest
    ze robia to z ociaganiem, skoro papierowa super krowa tak swietnie ich karmila.

    To co piszesz o spadku popytu wsrod indywidualnych inwestorow, (jesli jest
    prawda - World Gold Council nie jest wiarygodnym dla mnie zrodlem) to bylaby
    swietna wiadomosc. Zloto pozbylo juz sie "autostopowiczow" i szykuje sie do wyscigu.

    O bance na zlocie mozna mowic tylko w kontekscie banki na papierach. Jedna jest
    odwrotnoscia drugiej.
  • jeepwdyzlu 26.03.10, 14:36
    Zloto jest odwrotnoscia objetnicy. Juz jest wydobyte i dostarczone.
    Nie ma
    ryzyka, ze gwarant nie dotrzyma umowy. W tym sensie jest unikalnym
    instrumentem
    finansowym.
    ------------------
    nie do końca
    istotna jest jego ilość na rynku
    i cena
    nie płacisz sztabami za wachę na stacji benzynowej
    więc to też instrument spekulacyjny...
    nawet w czasch kiedy monety były ze złota - wiesz zapewne, że ilość
    złota w złocie nieustannie spadała smile)
    Do zera...

    pozdrawiam
    jeep
  • polarbeer 26.03.10, 16:29
    1) Zauwaz, ze ja pisalem o zlocie a nie o monetach. (Nie ma wiec miejsca na
    nonsens o ubytku zlota w zlocie) To ze ubywalo w monetach nie oznacza ze ubywalo
    w kieszeni kogos kto mial zloto -- niezaleznie od formy. Premium za forme ciagle
    sie zmienia -- moze byc nawet negatywne. Moral z ubytku zlota w monecie jest
    prosty -- nie ufaj oszustom, nawet jesli jest to "wladza".

    2) Nawet jezeli zloto jest czyms co przyciaga uwage spekulantow, nadal nie
    zmienia faktu ze istnieje objektywnie. Zastanow sie nad tym co napisalem o
    odwrotnosci objetnicy. Zloto niczego nie objecuje, jest dostarczeniem wartosci
    podczas transakcji gdy przechodzi z reki do reki, a nie transferem
    odpowiedzialnosci za wartosc.

    3) Tylko idiota by odmowil sztaby zlota za 15 golonow benzyny na stacji
    benzynowej. Tylko idiota moglby zaoferowac taka transakcje... Po co wiec mieszac
    hipotetyczne istnienie idiotow w dyskusje?

    4) "Istotna jest jego ilosc na rynku" -- Bingo! Ta ilosc w teori daloby sie
    zwazyc i zmierzyc. Tego nie da sie powiedziec o ilosci papierowego pieniadza
    gdzie dodawanie zer na tym samy kawalku papieru nic nie kosztuje.

    Poniewaz ludzie ukrywaja zloto, nie ma szans na prawdziwa ksiegowosc zlota.
    Wiadomo jest jednak ile mniej wiecej zlota jest w ludzkich rekach i ile go
    przybywa co roku. Tutaj nie ma cudow takich jak rosnacy balans "wolnych rezerw"
    w raportach FEDu.
  • przycinek.usa 27.03.10, 04:25
    Wszystko co powiedziales jest dosyc logiczne ale nie odpowiada w jasny i pewny
    sposob co sie z tym zlotem stanie. Ponizej jest link do strony, gdzie sa dosyc
    wazne wykresy dlugoterminowe stopy procentowej obligacji US.

    www.minyanville.com/businessmarkets/articles/government-bonds-treasuries-trade-yields-positions/3/19/2010/id/27360
    Patrzac na te wykresy powinno sie zadac sobie pytanie co sie dalej stanie? Zloto
    jest pod pewnymi wzgledami swietnym pieniadzem, ale rownoczesnie jest fatalnym
    pieniadzem. Zloto jest swietne, bo daje absolutna gwarancje przechowania
    wartosci w dlugim terminie. Jesli chce sie oszczedzac na emeryture - to w
    obecnych czasach niepewnosci wydaje sie byc najlepsza lokata. Ale jesli chcemy
    kupic benzyne na stacji, to jest absolutnie najgorszym pieniadzem. Zloto jest
    dobre dla tych osob, ktore moga zyc w komforcie, sprzedajac zloto jedynie od
    czasu do czasu i wybierajac do tego odpowiedniego odbiorce.
    Ja nie bylbym taki pewny reakcji wlasciciela stacji paliw na propozycje zakupu
    benzyny za zloto. Pierwsza mysl jaka sie bowiem pojawia, to czy zloto jest
    prawdziwe...

    Nie ma watpliwosci, ze stacja paliw ma prawdziwa benzyne, kierowca szybko to
    zweryfikuje, ale jak pracownik stacji ma zweryfikowac zloto bez treningu?

    Powracajac do wykresu.
    Na wykresie widac rentownosc obligacji. Jest oczywiste, ze wzrost rentownosci
    wywola spadek ceny zlota. Zloto ma szanse jednak isc w gore w okresie dodruku,
    czyli wtedy, kiedy wykres nadal bedzie dryfowal w bok. Jest oczywiste, ze nie da
    sie tego przewidziec.
    Nikt nie moze powiedziec, ze teraz interwencje FED sie skoncza, dodruk sie
    skonczy i stopy pojda w gore. Nie mozna rowniez powiedziec, ze skurcz monetarny
    sie skonczyl. On trwa. Dlatego mamy dwie presje na cene zlota.

    Osobiscie nie odrzucam zadnego scenariusza cenowego na zlocie.
    Wierze, ze politycy beda nadal psuli walute. Wierze rowniez, ze ilosc dlugu na
    rynku calkowicie blokuje mozliwosc dalszej ekspansji kredytu i oznacza
    akumulacje pustego pieniadza w silnych rekach.
    Popatrzmy co sie dzieje na tzw. mnozniku:

    www.swarmusa.com/vb4/content.php/282-THE-Most-Important-Chart-of-the-CENTURY
    To oznacza przewage sil deflacji!
    Czy to nie jest zaskakujace?

    Mamy do czynienia z okresem przejsciowym, w ktorym posiadacze "aktywow" czuja
    sie pewnie. Wnioskujac jednak z tego wykresu, mamy do czynienia z problemem
    przeinwestowania a nie przewaga bezwgledna gotowki!

    Odnosze wrazenie, ze manipulacje cenowe bankow centralnych doprowadzily do
    powstania niebezpiecznej rownowagi, w ktorej moze nastapic zarowno wielka
    ucieczka od aktywow (sprzedaz aktywow, zalamanie cen) jak i wielka ucieczka od
    pieniedzy (spadek wartosci waluty, wzrost wartosci aktywow)

    Oba te scenariusze sa trzymane w rownowadze przez polityke podazy pieniedzy.
    Jednak wraz z przyrostem masy dlugu rzadowego + przyrostem pieniedzy sytuacja
    staje sie bardziej niestabilna.

    Te dlugoterminowe wykresy rentownosci obligacji sugeruja, ze nie da sie
    sztucznie utrzymywac rownowagi cenowej pomiedzy aktywami i pieniadzem. W ktoryms
    momencie musi dojsc do wybicia cenowego i albo nastapi krach i ucieczka od
    aktywow, albo nastapi zalamanie waluty i ucieczka od pieniadza. Pod koniec 2009
    FED ewidentnie zaczal chlodzic rynek, TNX kiwa sie w okolicy 4%, wiec ceny
    aktywow stabilizuja sie na wysokim poziomie. Wzrost TNX ponad 4% da FED sygnal,
    ze znowu trzeba drukowac. I tak dalej. FED igra z ogniem.
    Rownoczesnie gospodarka caly czas zwalnia, poniewaz utrzymywanie wysokich cen
    angazuje gotowke z kurczacego sie rynku. Gdyby na rynku ceny spadly, to
    konsumentow byloby stac na wiecej towarow i byc moze dynamika spadku
    zatrudnienia nie bylaby tak drastyczna. To wszystko ma wplyw deflacyjny na
    rynek. Mozliwe, ze te gierki beda trwaly tak dlugo, az rynek sie odwroci,
    nastapi przyrost sprzedazy netto ze strony emerytow i zaden dodruk politykom nie
    pomoze w utrzymywaniu cen w rownowadze. Czas pokaze jak to sie skonczy.
  • przycinek.usa 27.03.10, 04:59
    i bardzo interesująca opinia z drugiej strony:

    “Many fundamental investors are uncomfortable with a rally driven by cheap
    money. We understand this unease, but still want to ride this rally, as it is
    stimulative policies that are required to get the economy going. We would prefer
    higher asset prices driven by a stronger economy, but accept that we will
    likely get the reverse –– a stronger economy driven by higher asset prices."

    pragcap.com/jp-morgan-stay-bullish-and-dont-worry-about-inflation-or-deflation


  • polarbeer 27.03.10, 14:52
    Eric Sprot jest jednym z managerow ktory co jakis czas to robi. Jego proba kupienia zlota IMF pieknie pokazuje nie tylko na czym polega "sprzedzaz zlota" przez IMF, ale czym jest IMF jako organizacja. Wczesniej Sprot oproznial magazyny zlota Comexu i wymusil na rzadzie Kanady, zeby wybily jego hurtowe zloto na - 1-uncjowe monety Maples.

    Ja od dawna biore za fakt zalozenie, ze wszystkie sprzedaze zlota przez banki centralne, a IMF w szczegonosci sa wymuszone przez czlonkow papierowego syndykatu banksterow i bankow centralnych. -- Zeby trzymac pokrywke na zlocie musza co jakis czas pokryc swoje gole krotkie pozycje... A pokrywka na zlocie jest konieczna w celu sprzedarzy obligacji rzadow. Fakt ze ktos spoza syndykatu przychodzi z oferta zakupu ich zlota, musial ich bardzo w***ic -- To nie tylko osmiesza cala ich propagande ale utrudnia dalsza manipulacje.

    Ja podejrzewam, ze sprzedaz zlota Indiom rowniez byla wymuszona: W efekcie Indie daly ultimatum: "Albo sprzedacie nam to zloto, albo oproznimy magazymy Comexu i w Londynie". Biorac pod uwage poszlaki, ze obydwa te miejsca prowadza "rezerwe czastkowa" zlota, oznaczloby to podobny rezultac jak "run on bank" w przypadku banku.

    Podejrzewam rowniez ze reszta tego zlota IMFu jest zarezerwowana "dla swoich" (Kontynuacja manipulacji jest bardziej konieczna teraz niz kiedykowiek w przeszlosci -- zloto po kilka tysiecy dolarow mogloby wyssac pienidze inwestorow ktore ida w obligacjie, zamieniajac UD$ w Zimbaby-$).

    Owszem to zloto IMF trafi na "wolny rynek" ale tylko jako zaopatrzeenie oproznionych magazynow. Nowa sprzedaz bedzie od nowa sprzedaza krotka bez pokrycia, ktora treba bedzie ratowac w przyszlosci "pmoca IMF dla biednych krajow", hehe...

    Bezczelny ten Sprot!
  • polarbeer 29.03.10, 01:59
    CytatBiorac pod uwage poszlaki, ze obydwa te miejsca prowadza "rezerwe czastkowa" zlota, oznaczloby to podobny rezultac jak "run on bank" w przypadku banku.

    No prosze wczoraj pisalem o poszlakach, a dzisiaj juz jest to oficjalne. "Straight form the horse's mouth" CFTC/GoldmanSucks:

    (...)"Precious metals are financial assets like currencies, T-Bills and T-bonds they trade in the multiples of a hundred times the underlying physical"(...)

    To sa rewelacje ktore w glowie sie nie mieszcza. Moim zdaniem, glupota i arogancja tych ludzi moze byc tylko porownywalna do Marie Antoinette slynnego "niech jedza ciasteczka". Te widea sa rewelacyjne!

    www.zerohedge.com/article/former-goldman-commodities-research-analyst-confirms-lmba-otc-gold-market-paper-gold-ponzi
  • przycinek.usa 29.03.10, 07:38
    Tak jest. to jest bomba. ale ona nie wybuchnie, dopoki ludzie nie zrozumieja, ze
    zlota NIE MA. Wbrew bowiem tezom Damkona, ze zloto jest dobrym pieniadzem, zloto
    jest zlym pieniadzem, poniewaz ilosc pieniedzy na swiecie jest tak ogromna w
    stosunku do rynku zlota, ze aby zloto od nowa stalo sie dobrym pieniadzem, to
    musialoby podrozec 1000 razy.

    Dla mnie najwazniejsza obecnie sprawa jest jak rozwinie sie kwestia zlota w
    czasie. Jesli bowiem czeka nas jakakolwiek forma inflacji, to ludzie rzuca sie
    na zloto i wtedy wszystkie banki, ktore tam trzymaja krotkie pozycje po prostu
    zbankrutuja. I to wtedy bedzie faktyczny koniec COMEXu i systemu fiat money.

    Ale ten koniec nie nastapi sam z siebie. Tylko masowy run na zloto.
    Masy ludzi przekonane, ze trzeba uciec od gotowki. I ja prawde mowiac zaczynam
    sie do tego przekonywac. A jest tak dlatego, poniewaz wierze, ze jezeli bank
    centralny przez dlugi czas usilnie stara sie psuc walute, to im sie w koncu uda.

    Obecny system polityczny gwarantuje dalsze psucie pieniadza, poniewaz po prostu
    nie ma innego wyjscia biorac pod uwage alternatywy z punktu widzenia bankierow.

    Faktem jest, ze mozna bylo zyc uczciwie, zakazac rzadom emisji dlugu, zamknac
    paru politykow i bankierow, ale dla FED nie jest to opcja.

    I dlatego oni beda trzymac kurs Japonii tak dlugo az to sie wszystko rozleci.
    Nie da sie trzymac silnej waluty, psuc ja od srodka, trzymac niskie stopy
    procentowe bez konca. To sa takie sprzecznosci, ze to im sie sypnie w twarz. W
    Japoni sie udalo, bo byl eksport i konsument w USA (jak mowia u nas - consumer
    of last resort)
    Dla USA nie ma takiej opcji.
  • polarbeer 29.03.10, 12:51
    Rewelacje o "multiples of hundreds" papierowego zlota w Londynie w stosunku do
    fizycznego zlota w ich magazynach dyskutowane otwarcie przed oficjalna komisja
    odpowiedzilna za regulacje jako cos oczywistego juz teraz zmienia sytuacje.
    Puste magazyny Comexu i Londynu nie sa juz "teoria spiskowa". Sa faktem. Kupujac
    papierowe zloto w Londynie stajesz sie "niezabezpieczonym kredytodawca", wiedzac
    jednoczesnie, ze dajesz kredyt komus kto jest zlewarowany ponad 100:1... -- Ci
    ktorzy kupuja zloto jako hedge papieru musza teraz znalesc inne sposoby niz
    przez Londyn. Comex czy GLD nie sa juz opcja rowniez, gdzyz sa czescia tego
    samego systemu pustych objetnic.

    Te slowa "multiples of hundreds" to oficjalny strzal startera do wyscigu o
    fizyczne zloto. Malo kto go slyszal gdyz merdia o tym nie informuja, ale ci
    ktorzy maja fotune do zachowania, albo zobowiazania w dalszej przyszlosci (jak
    funusze emerytalne) powinni to slyszec...

    Wystarczy 1/100 Londynskich wlascicieli papierowego zlota "cashing-in" w zlocie
    zeby spowodowac default Londynu. I zadne sprzedzaze IMF-u juz nie pomoga...


  • przycinek.usa 30.03.10, 09:09
    dalej uwazam, ze to pojdzie dopierow wtedy, kiedy ludzie sie rzuca. Nie
    wczesniej. To nie jest przypadek, ze na kazym kanale TV reklamuja punkty
    sprzedazy zlota. Tego zlota naprawde nie ma.
    To jest piekna baza pod wielka spekulacje. Ludzie rzuca sie na monety. Dlatego,
    bo dawno temu kiedy konfiskowali ludziom zloto, to nie zabierali starych monet.
    To niewiarygodne jak ludzie pamietaja takie sprawy. Ludzie beda wiec kupowac monety.

    en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102
  • polarbeer 30.03.10, 14:40
    Moim zdaniem "rzucenie sie ludzi" na zloto juz sie odbywa i ma niewielkie znaczenie. To nie "lud" oproznia Comex czy Londyn ale spanikowani mil-bil-lionerzy calego swiata. Bez calkowitego oproznienie ich magazynow oficjalna cena zlota bedzie taka jaka sobie syndykat ustali na ich mikroskopie -- Cena zlota jest ustalana derywatywami a nie na ulicy. "Ulica" to tylko witryna (W dodatku coraz bardziej gola) -- prawdziwy biznes odbywa sie za zamknietymi drzwiami...

    Wiekszym prawdopodobienstwem zakonczenia naszego etapu histori, moim zdaniem jest sytuacja gdy wewnatrz syndykatu wybuchnie "wojna domowa" albo ktos potezny z zewnatrz zazada czlonkostwa w klubie (np. insiderzy BRICu). Kupno przez Indie zlota IMFu jest poszlaka ze obecnie syndykat rozumie niebezpieczenstwo. Jeden z pierwszych budowniczych papierowych piramid w XVIII wieku, John Law nauczyl sie na swojej skurze, ze bogatych outsiderow nie wolno ignorowac bezkarnie. Zalamanie sie balansu wewnatrz "zlotego kola" wcale nie sa to tak trudne do przewidzenia skoro cisnienie i stress rosnie...

    Ten arykul w wikipedia o konfiskacie zlota pokazuje ze tego typu posuniecie obecnie na niewiele by sie przydalo... To nie zloto ludu, ale zloto milionerow jest w niebezpeiczenstwie konfiskaty.

    Podejrzewam, ze to jest glowny powod dla ktorego milionerzy z krajow Zachodnich nadal boja sie hurtowego zlota -- Naprawde tragiczne, gdyz po zawleniu sie papierowego systemu, kto "u nas" bedzie mial srodki na "heavy lifting" jesli cale prywatne duze zloto pojdzie w rece elit Arabow, Indi, Chin, Rosji czy innych cywilizacyjnych outsiderow?
  • przycinek.usa 01.04.10, 09:13
    www.kingworldnews.com/kingworldnews/Broadcast/Entries/2010/3/30_Andrew_Maguire_%26_Adrian_Douglass.html
  • polarbeer 01.04.10, 15:14
    Dzieki za link. Wow!
  • przycinek.usa 02.04.10, 04:08
    kingworldnews.com/kingworldnews/Broadcast/Entries/2010/3/31_GATA.html
    poslalem Ci tez maila, zerknij do skrzynki.
  • polarbeer 02.04.10, 15:17


    The programy sa rewelacyjne -- Wlasnie sluchalem interview z Eryic Sprott'em

    kingworldnews.com/kingworldnews/Broadcast/Entries/2010/3/27_Eric_Sprott.html
    Mam zamiar teraz pocztac i ewntualnie przelac czesc mojego konta na jego fund
    Physical Gold Fund ( PHYS na NYSE)
  • polarbeer 01.04.10, 15:19
    Heehe... Mialem zamiar tak zazartowac gdy pierwszy raz wstawiles ta informacja o
    probie.

    Teraz ciezko taka mozliwsc wziasc nawet za zart, skoro brak kopmetecji przez
    CFTC jest tak oczywisty...

    http://thesituationist.files.wordpress.com/2007/07/3stooges.jpg
  • polarbeer 01.04.10, 15:35
    Mozna sobie wyograzic proces tworzenia elit CFTC jako identyczny do czlonkowstwa
    w komitecie Centralnym PZPR albo KPZR... Gdzie wysokie IQ i etyka sa
    niedopuszczalne.

    Niestety taka polityka zatrudnienia ma swoje niebezpieczenstwa... hehe
  • polarbeer 01.04.10, 17:15

    www.huffingtonpost.com/nathan-lewis/its-ponzimonium-in-the-go_b_519893.html
    Powoli kulka sniegu zaczyna rosnac... A snieg mokry jak cholera!
  • przycinek.usa 02.04.10, 03:35
    US Mint oferowala dawniej monety i mieli sklep on line:

    catalog.usmint.gov/webapp/wcs/stores/servlet/CategoryDisplay?langId=-1&storeId=10001&catalogId=10001&identifier=1000
    Ale kiedy klikniemy na poszczegolne linki to pisze, ze z powodu utrzymujacego
    sie ciagle popytu, te monety nie beda produkowane.
    Mysle, ze faktycznie dzieje sie cos zlego na rynku zlota i srebra.


    American Eagle Gold Uncirculated Coins

    Production of United States Mint American Eagle Gold Proof and Uncirculated
    Coins has been temporarily suspended because of unprecedented demand for
    American Eagle Gold Bullion Coins. Currently, all available 22-karat gold blanks
    are being allocated to the American Eagle Gold Bullion Coin Program, as the
    United States Mint is required by Public Law 99-185 to produce these coins “in
    quantities sufficient to meet public demand . . . .”

    The United States Mint will resume the American Eagle Gold Proof and
    Uncirculated Coin Programs once sufficient inventories of gold bullion blanks
    can be acquired to meet market demand for all three American Eagle Gold Coin
    products. Additionally, as a result of the recent numismatic product portfolio
    analysis, fractional sizes of American Eagle Gold Uncirculated Coins will no
    longer be produced.

    Update: Due to the continued, sustained demand for American Eagle Gold Bullion
    Coins, 2009-dated American Eagle Gold Uncirculated Coins will not be produced.
    catalog.usmint.gov/webapp/wcs/stores/servlet/CategoryDisplay?catalogId=10001&storeId=10001&categoryId=13238&langId=-1&parent_category_rn=10191&top_category=10191
    American Eagle Silver Uncirculated Coin

    Production of United States Mint American Eagle Silver Proof and Uncirculated
    Coins has been temporarily suspended because of unprecedented demand for
    American Eagle Silver Bullion Coins. Currently, all available silver bullion
    blanks are being allocated to the American Eagle Silver Bullion Coin Program, as
    the United States Mint is required by Public Law 99-61 to produce these coins
    “in quantities sufficient to meet public demand . . . .”

    The United States Mint will resume the American Eagle Silver Proof and
    Uncirculated Coin Programs once sufficient inventories of silver bullion blanks
    can be acquired to meet market demand for all three American Eagle Silver Coin
    products.

    Update: Due to the continued, sustained demand for American Eagle Silver Bullion
    Coins, 2009-dated American Eagle Silver Uncirculated Coins will not be produced.

    catalog.usmint.gov/webapp/wcs/stores/servlet/CategoryDisplay?catalogId=10001&storeId=10001&categoryId=13738&langId=-1&parent_category_rn=10191&top_category=10191
  • polarbeer 27.03.10, 15:27
    CytatJesli chce sie oszczedzac na emeryture - to w obecnych czasach niepewnosci wydaje sie byc najlepsza lokata. Ale jesli chcemy kupic benzyne na stacji, to jest absolutnie najgorszym pieniadzem. Zloto jest dobre dla tych osob, ktore moga zyc w komforcie, sprzedajac zloto jedynie od czasu do czasu i wybierajac do tego odpowiedniego odbiorce.

    Ja nie bylbym taki pewny reakcji wlasciciela stacji paliw na propozycje zakupu
    benzyny za zloto. Pierwsza mysl jaka sie bowiem pojawia, to czy zloto jest
    prawdziwe...

    Nie ma watpliwosci, ze stacja paliw ma prawdziwa benzyne, kierowca szybko to
    zweryfikuje, ale jak pracownik stacji ma zweryfikowac zloto bez treningu?


    Co sadzisz o idei ze tak naprawde zyjemy w czasach gdzie "prawdziwy pieniadz" nie istnieje w jednej formie? Ze obecnie mamy "rozdwojenie" pieniadza.

    a) Srodek wymiany i ksiegowosci na papierze
    b) Srodek zachowania wartosci w innych formach. Zloto jest bardzo skoncentrowna i rospowszechniona forma. (A obligacje rzadow najwiekszymi falszerstwami tej formy)

    Dopuki istnieje forma "b" w miare dostepna, forma "a" jest do zaakceptowania bez wiekszego przymusu. Jesli "b" przestanie byc dostepne, tylko ewentualny zamordyzm przedluzy zycie "a" -- Niemniej jednak nawet pod przymusem beda to pozyczone dni...
  • przycinek.usa 27.03.10, 19:22
    "Co sadzisz o idei ze tak naprawde zyjemy w czasach gdzie "prawdziwy pieniadz"
    nie istnieje w jednej formie? Ze obecnie mamy "rozdwojenie" pieniadza."


    Zgadzam sie. To jest naprawde sytuacja alarmowa. Ja przekonalem sie calkowicie
    do inwestycji w zloto. Uwazam, ze obecnie KAZDY po prostu musi miec zloto. To
    kwestia byc lub nie byc dla dlugoterminowych oszczednosci.

    Jesli ma sie jakiekolwiek pieniadze w banku, pieniadze, ktore sa funduszem na
    przyszlosc, to jedyna, absolutnie jedyna alternatywa inwestycyjna to jest zloto.
    To oczywiscie dotyczy przechowania wartosci, czyli nie jest to inwestycja, ani
    nie jest to lokata w celu zgromadzenia procentu. Jesli ma sie biznes, w ktorym
    pieniadze potrzebne sa do obrotu, to nie oplaca sie trzymac zlota, ale nalezy
    trzymac czesc forsy w zlocie. Przeciez oni naprawde moga zamknac banki w ktorys
    piatek i zdewaluowac pieniadze.
  • damkon 27.03.10, 15:42

    > Zloto jest pod pewnymi wzgledami swietnym pieniadzem, ale
    > rownoczesnie jest fatalnym pieniadzem. Zloto jest swietne, bo daje
    > absolutna gwarancje przechowania wartosci w dlugim terminie. Jesli
    > chce sie oszczedzac na emeryture - to w obecnych czasach
    > niepewnosci wydaje sie byc najlepsza lokata. Ale jesli chcemy
    > kupic benzyne na stacji, to jest absolutnie najgorszym pieniadzem.
    > Zloto jest dobre dla tych osob, ktore moga zyc w komforcie,
    > sprzedajac zloto jedynie od czasu do czasu i wybierajac do tego
    > odpowiedniego odbiorce.
    > Ja nie bylbym taki pewny reakcji wlasciciela stacji paliw na
    > propozycje zakupu benzyny za zloto. Pierwsza mysl jaka sie bowiem
    > pojawia, to czy zloto jest prawdziwe...
    >
    > Nie ma watpliwosci, ze stacja paliw ma prawdziwa benzyne, kierowca
    > szybko to zweryfikuje, ale jak pracownik stacji ma zweryfikowac
    > zloto bez treningu?


    Przycinku, zbyt dobre mam zdanie o Twojej wiedzy ekonomicznej, żeby
    potraktować poważnie ten argument, na który się powołałeś. Przecież
    pieniądz złoty wcale nie oznacza tego, żeby się posługiwać złotem
    jako takim w codziennych transakcjach wymiany. Mówiąc żartobliwie na
    zakupy w sklepie nie trzeba brać ze sobą sakiewki złotych monet.
    Pieniądz złoty, o którym pisze Polarbeer to pieniądz rynkowy, tzn.
    niezależny od jakiejkolwiek centralnej instytucji państwowej.
    Dlaczego więc złoto ma być pieniądzem rynkowym? Odpowiedz jest
    bardzo prosta, ponieważ ze wszystkich innych dóbr najlepiej się do
    tego nadaje, co udowodniła już historia. Można dodatkowo założyć, że
    jeżeli obecnie zrezygnowanoby z pieniądza papierowego i państwowego
    monopolu na jego emisje, to rynek w sposób naturalny powróciłby do
    pieniądza złotego.



    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • przycinek.usa 27.03.10, 21:15
    A dlaczego?
    Przeciez jest jasne, ze rynek musi sie przyzwyczajac do waluty.
    Jak jest wymiana waluty, to obywatele przeliczaja na stare nawet i przez 10 lat.
    Sila przyzwyczajenia.

    A teraz sytuacja monetarna jest tak niestabilna, tak nie bezpieczna, ze moze
    nastapic katastrofa w kazdej chwili. Naprawde moze nastapic. Potrzeba do tego
    jedynie jakiegos katalizatora. Lokalnego kryzysu, byc moze konfliktu i wtedy
    rynek nie dostosuje sie do nowej sytuacji, tylko nastapi calkowite zatrzymanie
    aktywnosci ekonomicznej i gwaltowny wzrost bezrobocia. I zadne zloto nie pomoze.

    Kazdy myslacy czlowiek widzi, ze wzrost produktywnosci na swiecie powoduje
    spadek cen wszystkiego, a wzrost dodruku powoduje spadek zaufania do walut.
    Przeciez pieniedzy przybywa szybciej jak ludnosci!

    Jedynie zloto gwarantuje mala podaz surowca, ale czy jest dobrym pieniadzem w
    sytuacji wielkiej produktywnosci? NIE. NIE JEST.
    Wystarczy odwrocic prawo Kopernika aby konkluzja nasunela sie sama.

    Problem z walutami polega na tym, ze w ich kreacji wystepuje przesada. Rynek
    zwariowal, bankierzy centralni zwariowali. Politycy zwariowali. Tego nie da sie
    nawet traktowac w kategoriach rozumu.

    Ludzie natomiast wypowiadaja sie kategorycznie w kwestiach walut mowiac "tylko
    zloto", albo "zakazac udzielania kredytow" (to chodzi o rezerwe obowiazkowa) i
    nie pomysla o konsekwencjach. To sa dwie skrajnosci. Wyglada na to, ze w obecnej
    sytuacji wszyscy sie myla.

    Zaskoczyl mnie komentarz Denningera tutaj:
    market-ticker.denninger.net/archives/2130-On-Deficits-And-Debt-Financed-Government.html
    Poza tym, ze zamiescil ten sam wykres co ja i tez mowi o rentownosci, to zwraca
    uwage na cos wartego osobnej dyskusji - a mianowicie mowi, ze dodruk bezposredni
    bylby dla gospodarki USA lepszy od emisji dlugu. I on ma skurczybyk racje!

    "Consider the alternative. We have a $4.57 trillion "deficit" between interest
    and debt looking only at 1988 - 2009.
    But from 1988 - 2009 we produced (GDP) approximately $210 trillion in net output.
    We currently finance our "excess spending" through debt issuance.
    What would happen if we instead decided to issue non-debt-backed currency from
    the Treasury directly into the economy?
    That is, instead of selling Treasuries, what instead Treasury was to simply
    print dollars (backed by nothing more than Treasury's ability to tax down the
    road) and thus paid zero interest?
    Well, that's easy to figure out. Since issuing currency is the definition of
    monetary inflation we can trivially compute the inflationary impact of printing
    the required $4.57 trillion in money to close the gap - in other words, for
    Treasury to simply issue and spend in the economy the net $4.57 trillion the
    government has instead paid in interest from the years 1988 to 2009.
    The inflationary impact is 210 / 4.57 = or....
    2.18% - and not per year either. Rather, that's the total inflation over the
    entire 22 year period of time!
    Why is it that we are allowing debt merchants to "finance" our deficits? "


    Ludzie na swiecie, w Polsce i wszedzie biora pewne ogolnie przyjete zasady za
    dogmat. I nie ma na ten temat zadnej dyskusji. A ona powinna byc, bo los
    milionow od tego zalezy.
  • damkon 27.03.10, 23:20

    > A dlaczego?
    > Przeciez jest jasne, ze rynek musi sie przyzwyczajac do waluty.
    > Jak jest wymiana waluty, to obywatele przeliczaja na stare nawet i
    > przez 10 lat.
    > Sila przyzwyczajenia.


    Siła przyzwyczajenia do pieniądza jest oczywiście kluczowa, ale jest
    ona jednak tylko pochodną oczekiwań. Polega nie tylko na
    przyzwyczajeniu do danego pieniądza, ale także oczekiwaniu, co do
    jego siły nabycia, stabilności, wymienialności itd. Mówiąc inaczej
    jest ona czysto subiektywnym wyrazem oczekiwań uczestników rynkowych
    wobec pieniądza. Pisze o tym nie bez kozery, ponieważ to właśnie na
    owym subiektywizmie rynkowym jest oparta wartość wszelkich dóbr w
    tym także pieniądza. Z tej to właśnie prostej przyczyny pieniądz nie
    może być w żadnej mierze jakąś obiektywna miarą wartości, jak
    uważają niektórzy, lecz jedynie wyrażać tę wartość, a jest to bardzo
    istotna różnica. Podobnie jest także z cenami pieniężnymi, które
    również nie mogą być miarą wartości, choć mogą tę wartość wyrażać.
    Miara wartości może być jedynie czymś obiektywnym, czymś niezmiennym
    jak np. miara długości, wagi itp., lecz nie pieniądz, którego
    wartość jest czymś całkowicie subiektywnym i zależnym od oczekiwań,
    o których wspomniałeś. Dlaczego więc złoto tak doskonale nadaje się
    na pieniądz? Odpowiedz jest bardzo prosta, tzn. ze względu na swoją
    przewidywalność a ta z kolei wynika ze stabilności jego wielkości i
    dostępności. Inne czynniki, takie jak trwałość, łatwość
    przenoszenia, podzielność itp. mają tylko charakter wtórny.
    Najistotniejsza jest właśnie owa przewidywalność złotego pieniądza.

    > A teraz sytuacja monetarna jest tak niestabilna, tak nie
    > bezpieczna, ze moze nastapic katastrofa w kazdej chwili. Naprawde
    > moze nastapic. Potrzeba do tego jedynie jakiegos katalizatora.
    > Lokalnego kryzysu, byc moze konfliktu i wtedy rynek nie dostosuje
    > sie do nowej sytuacji, tylko nastapi calkowite zatrzymanie
    > aktywnosci ekonomicznej i gwaltowny wzrost bezrobocia. I zadne
    > zloto nie pomoze.


    To prawda, teraz żadne złoto nie pomoże, ale należy zapytać co do
    takiej sytuacji doprowadziło? Odpowiedź nasuwa się tylko jedna,
    właśnie owa niestabilność pieniądza papierowego i cała polityka
    monetarna oparta na jego fiducjarności. Wszyscy gospodarując
    opieramy się na pewnych oczekiwaniach, przewidujemy, spekulujemy,
    podejmujemy określone decyzje dotyczące przyszłych cen. Opieramy się
    na swego rodzaju rachunku ekonomicznym, który wynika wprost z
    naszych oczekiwań co do przyszłości. Jednak bardzo łatwo jest ten
    mechanizm oczekiwań zakłócić manipulując wielkością pieniądza.
    Prowadzi to do wielkiego marnotrawstwa, nietrafionych inwestycji,
    bezrobocia, itd., czyli czegoś co eufemicznie określamy jako kryzys
    gospodarczy. Zależność jest prosta, im bardziej zakłóciliśmy
    mechanizm rynkowy, tym większe następuje po nim załamanie.

    > Jedynie zloto gwarantuje mala podaz surowca, ale czy jest dobrym
    > pieniadzem w sytuacji wielkiej produktywnosci? NIE. NIE JEST.
    > Wystarczy odwrocic prawo Kopernika aby konkluzja nasunela sie sama.


    Złoto jest doskonałym pieniądzem zarówno w sytuacji małej jak i
    wielkiej produktywności, ponieważ to nie produktywność świadczy o
    jego sile. Czynnikiem sprzyjającym produktywności jest stabilność
    pieniądza, a taką gwarantuje tylko złoto.

    > Problem z walutami polega na tym, ze w ich kreacji wystepuje
    > przesada. Rynek zwariowal, bankierzy centralni zwariowali.
    > Politycy zwariowali. Tego nie da sie nawet traktowac w kategoriach
    > rozumu.


    Ta przesada, o której piszesz jest czymś tak naturalnym, jeżeli
    chodzi o pieniądz papierowy, że trudno sobie nawet wyobrazić, żeby
    wcześniej czy później nie nastąpiła.





    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • polarbeer 28.03.10, 00:03
    Jeszcze wazniejsza funcja zlota jest to, ze jest ostateczna zaplata a nie
    zobowiazaniem ktore jest przerzucane na panstwa czy banki. Biorac papierowy
    pieniadz jako zaplate, dajemy w efekcie kredyt bankowi i rzadowi ktorzy
    gwarantuja ten pienidz. Ten kredyt jest natychmiast uzywany przez banki na
    generacje nowego kredytu przez rezerwe czastkowa i sie nawarstwa. To oznacza ze
    kazda nowa inkarnacja musi byc dalej gwarantowana przez nowa generacje papierow
    pochodnych. Rynek derywatywow nie jest zadnym przypadkiem ani wypaczeniem, ale
    konsekwencja usuniecia zlota jako ostatecznego srodka likwidacji zobowiazan.
    Mimo prania mozgow przez dziesieciolecia, nikt nie byl w stanie znalesc srodka
    ktory zastapilby zloto pod tym wzgledem...

    Przycinek apeluje o otwarta dyskusje i niedogmatyczne podejscie do sprawy, a
    przeciez istnieja propozycje stopniowego wprowadzenia zlota do ekonomi. Zlota i
    srebra nie o ustalonej cenie, ale wadze, wprowadzanego jako rownolegly legalny
    srodek platniczy, bez kontroli czy manipulacji.

  • przycinek.usa 28.03.10, 23:21
    "Czynnikiem sprzyjającym produktywności jest stabilność pieniądza, a taką
    gwarantuje tylko złoto."

    Nie zgadzam sie.
    Widze, ze nie dojdziemy do porozumienia, choc walkowalismy temat sto razy.

    Dlaczego nie chcesz rozwazac hipotezy, ze bankowosc centralna w oparciu o
    pieniadz papierowy jest dobrym pomyslem?

    Prawde mowiac nie chodzi mi o sama dyskusje, ale o rozpoznanie mozliwosci, ze w
    specyficznych warunkach politycznych - ZAKAZU ZADLUZANIA BUDZETOWEGO - bankowosc
    centralna bylaby najlepiej dzialajacym mechanizmem pienieznym. Lepszym od zlota.

    Dlatego poniewaz wtedy manipulacja stopa prowadzi do rownowagi zarowno rynkowej,
    jak i rachunku bierzacego + stabilizuje produkcje, bo rownowazy handel
    zagraniczny. Tylko przypominam....
  • przycinek.usa 28.03.10, 23:23
    bieżącego. sorry za blad.
  • polarbeer 29.03.10, 00:36
    CytatPrawde mowiac nie chodzi mi o sama dyskusje, ale o rozpoznanie mozliwosci, ze w specyficznych warunkach politycznych - ZAKAZU ZADLUZANIA BUDZETOWEGO - bankowosc centralna bylaby najlepiej dzialajacym mechanizmem pienieznym. Lepszym od zlota.


    Mi sie wydaje, ze to rowniez dyskutowalismy -- Ze glowna roznica miedzy teoria a praktyka jest fakt ze w teori nie ma roznicy a w praktyce jest roznica.

    Teoretycznie mozna zabronic oddychania. Nic to nie da, ludzie nadal beda oddychali. Ludziom mozna zabronic wiele rzeczy, ale gdy maja wladze i immunitet nic to nie jest warte. Bankowosc centralna oznacza bycie na samej gorze piramidy pieniadza, a przez pieniadz piramidy wladzy. Tak wysoko nikt im nie podskoczy. Nikt ich nie sprawdzi, gdyz oni placa placa pensje inspektorow.

    Ten przypadek z Londynu faceta ktory wysylal emaile o manipulacji srebra jest swietnym przykladem tego prostego mechanizmu. Jezeli jestes inspektorem zarabiajacym 1/1000 tego co moglbys zarabiac gdybys byl w klubie tych ktorych nadzorujesz, nie pokusilbys sie o przymykanie oczu? Wyobraz sobie sugestie w twoim kierunku, ze wktotce "zatrudnia kogos kto ma twoje doswiadczenie i talent" na wysokie stanowisko...

    Konstytucja amerykanska w jasny sposob mowi, ze tylko kongres ma prawo "bic pieniadz" (mint money). Nie mowi "drukowac pieniadz" mimo ze Benjamin Franklin byl drukarzem i wszyscy doskonale wowczas wiedzieli ze slowa "mint" i "print" nie oznaczaja tego samego. Pewnie nawet im nie przyszlo do glowy zeby to sprecyzowac -- tak oczywistym bylo znaczenie slowa "mint". I co z tego? "Just a piece of paper" jak okreaslil konstytucja George Bush.

    Taka zrogancje rzadzacych trzeba brac jako fakt. To jest produkt uboczny rzadzenia. Dlatego teoretyczny pieniadz nigdy nie bedzie mial tak uczciwej ksiegowosci jak fizyczny...

  • przycinek.usa 29.03.10, 05:41
    "w teori nie ma roznicy a w praktyce jest roznica."

    Nie zgadzam sie.
    Przeciez to jest jasne jak slonce, ze systemy monetarne bywaja stabilne.
    Pamietasz system oparty na glazach? Albo inaczej mowiac kamieniach?

    A mnie przeciez nie chodzi o jakas skrajnosc, tylko o system, w ktorym nie ma
    mozliwosci stosowania Keynsowskiej polityki stymulacji poprzez nierynkowe
    rozpiepszanie forsy.

    Nie martw sie, to sie tak skonczy, ze zadluzenie panstwa doprowadzi do rewolucji
    i bedzie zmiana prawa i zakaza politykom zadluzania.
    To moze potrwa 20 lat, albo 50 ale to sie musi stac. Bo dalej tak sie nie da zyc.
  • frusto 29.03.10, 16:18
    przycinek.usa napisał:
    > To moze potrwa 20 lat, albo 50 ale to sie musi stac. Bo dalej tak sie nie da zy
    > c.
    To może potrwać i sto, i dwiescie lat. System bardzo rzadko pada dlatego, bo
    jest przeżarty korupcją albo bo normalnie nie działa. To tak jak ze starą,
    spróchniałą szopą. Wszyscy widzą, że po prostu musi się rozpaść, a ona stoi.. Do
    czasu aż ktoś podejdzie i wymierzy jednego wystarczająco silnego kopniaka.
    Innymi słowy, potrzebny jest zewnętrzny impuls. Kto da ten zewnętrzny impuls w
    naszym przypadku?
  • polarbeer 29.03.10, 16:32
    Nie zgadzm sie z twoim porownaniem do szopy. Ekonomia to zywy organizm a nie
    martwa natura...
  • damkon 30.03.10, 00:07

    > Dlaczego nie chcesz rozwazac hipotezy, ze bankowosc centralna w
    > oparciu o pieniadz papierowy jest dobrym pomyslem?


    Tę hipotezę rozważałem już wiele razy i ostatecznie doszedłem do
    wniosku, że bankowość centralna jest rzeczywiście dobrym pomysłem,
    ale nie dla gospodarki, tylko dla polityków. Twierdzę, że pieniądz
    nie powinien być instrumentem polityki monetarnej, ponieważ nic tak
    bardzo nie psuje gospodarki jak właśnie wpływanie za pomocą
    pieniądza na wielkości ekonomiczne. Cały problem polega na tym, że
    manipulowanie ilością pieniądza tworzy iluzje rynkowe, które
    niestety bardzo szybko przekładają się na błędne decyzje podejmowane
    przez uczestników rynkowych.

    > Prawde mowiac nie chodzi mi o sama dyskusje, ale o rozpoznanie
    > mozliwosci, ze w specyficznych warunkach politycznych - ZAKAZU
    > ZADLUZANIA BUDZETOWEGO - bankowosc centralna bylaby najlepiej
    > dzialajacym mechanizmem pienieznym. Lepszym od zlota


    Wydaje mi się, że sam zakaz zadłużania budżetowego, jeżeli nawet
    byłby możliwy do wyegzekwowania w praktyce, w co bardzo wątpię, to
    zdecydowanie za mało. Istotniejsza od zadłużania jest kreacja
    pieniądza i system rezerwy cząstkowej, o której wcześniej trafnie
    pisał Polarbeer.

    > Dlatego poniewaz wtedy manipulacja stopa prowadzi do rownowagi
    > zarowno rynkowej, jak i rachunku bierzacego + stabilizuje
    > produkcje, bo rownowazy handel zagraniczny. Tylko przypominam....


    Stopą procentową możemy określić nasz stosunek ceny dóbr
    dzisiejszych do dóbr przyszłych, czyli inaczej naszą preferencję
    czasową. Jednak najistotniejsze jest to, że ma ona charakter czysto
    subiektywny, ponieważ owa preferencja wynika wprost z subiektywnej
    wyceny naszej użyteczności. Czym więc jest manipulacja stopą o
    której piszesz? Otóż jest ona zakłóceniem naszego subiektywnego
    postrzegania czasowej użyteczności, która powoduje, że chwilowo
    zmieniają się nasze decyzje dotyczące oszczędzania i konsumowania,
    co w konsekwencji prowadzi do zmiany struktury produkcyjnej całej
    gospodarki. Dzieje się tak dlatego, że przedsiębiorcy w zależności
    od wysokości stopy procentowej wydłużają lub skracają etapy
    produkcyjne przenosząc zasoby kapitałowe pomiędzy owymi etapami. To
    stąd również biorą się problemy z przeinwestowaniem poszczególnych
    branż a z niedoinwestowaniem innych. Doskonałym przykładem takiej
    manipulacji stopą procentową są rynki nieruchomości.




    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • przycinek.usa 30.03.10, 08:50
    Zupelnie sie nie zgadzam. Nie ma czegos takiego jak "iluzje rynkowe" - sa
    jedynie rozne poziomy rownowagi. Na przyklad podatki. Tworza bezrobocie. I jest
    rownowaga z bezrobociem, prawda? I jest biznes i produkcja, tyle, ze wszystko
    jest drozsze. Nie ma iluzji, bo to jest obecna rzeczywistosc. Kreacja, jak juz
    dawno przedyskutowalismy dotyczy rowniez rynku zlota. Kreacja nie jest iluzja.
    Jest rownowaga.

    Nie zgadzam sie co do teorii preferencji czasowej. To jest punkt widzenia
    konsumenta. Tymczasem patrzac od strony producenta, wieksza ilosc pieniedzy
    stabilizuje ceny.

    Mozliwe, ze sie nie zgodzisz, ale bogactwo panstwa odzwierciedla sie w ilosci
    przedmiotow posiadanych przez obywateli, nie zas w liczbie nominalnej
    oszczednosci na kontach. Wazny jest poziom komfortu, a nie wartosc bezwzgledna
    stopy procentowej. Pamietam jak dyskutowalismy o "stopie naturalnej" -
    pamietasz? Nie uwazasz, ze czas zaczac zmieniac zdanie? Zastanow sie nad tym.


    Wprawdzie oszczednosci sa wazne, ale chodzi mnie o spojrzenie na te przedmioty -
    ilosc telewizorow, lodowek samochodow itp. w posiadaniu Kowalskiego.

    Jesli chcemy miec wiele przedmiotow, to musi byc wielka produktywnosc, a to z
    kolei warunkuje stabilnosc cen.

    Jezeli mamy 1000 kowalskich i chcemy osiagnac 90% penetracji rynku, to przezde
    wszystkim nie mozemy doprowadzic do bankructwa producenta.
    Rownoczesnie jednak nie mozemy tez doprowadzic do inflacji, bo klienci nie kupia
    masowo produktu. Jest nawet do tego teoria marketingowa obnizania cen.

    Stosujac istniejace modele bankowosci centralnej osiagamy model w ktorym
    penetracja towarowa jest bliska 100% a nawet domy sprzedawane byly z 70%
    penetracja. Ten system bylby stabilny, gdyby nie bylo zadluzenia rzadowego. Dla
    uwypuklenia istoty zagadnienia przypomne czasy rewolucji przemyslowej, kiedy nie
    bylo obecnej polityki pienieznej i podaz pieniadza byla ograniczona i byla
    bieda. Byly tez wieksze oszczednosci.

    Czy nie bylo znieksztalcen? Byly. Byly inne jak teraz. Na przyklad urzedowa cena
    zlota. I co? Byl wolny rynek? Byl wolniejszy jak teraz!
    Teraz wprawdzie widzisz wieksza iluzje, ale jestesmy bogatsi jak kiedykolwiek
    dotad w historii. Popatrz na to statystycznie. Zaloz okulary z filtrem i
    wyfiltruj narzekaczy, malkontentow i pesymistow i zobacz jacy wszyscy jestesmy
    bogaci. Mamy komfort. Bogactwo. Mamy wszystko. I przez glupia polityke rzadow
    mozemy to wszystko stracic.
  • przycinek.usa 30.03.10, 09:02
    zauwazylem, ze wielka liczba tzw wolnorynkowcow postuluje wolny rynek w postaci
    podwyzki stopy procentowej, bo jak twierdza - stopy sa "nienaturalnie" niskie.

    Zauwazylem tez, ze jest wielka liczba bardzo biednych Amerykanow, ktorzy glosuja
    na Republikanow, podczas gdy najbardziej oplaca im sie glosowac na Demokratow.

    Wyjasnij mi, dlaczego wolnorynkowiec postuluje ograniczenie stopy kredytu, skoro
    tani kredyt jest z korzyscia dla obywatela?
    Nikt nie zmusza nikogo do brania kredytu, ale jesli ktos chce, to lepiej na 5%
    jak na 10% prawda?

    Jak wam mowie, ze trzeba odebrac politykom prawo do zadluzania, to mowicie
    "nie", bo trzeba od razu caly system przewalic.

    Tymczasem politycy wydaja TWOJE pieniadze. Ja tobie mowie, zeby zakazac wydawac
    TWOJE pieniadze, a ty mi mowisz, ze nie, bo to i tamto. Czy to jest rozsadne?

    Sa teorie, rozne sprawy i poglady, ale jest tez zdrowy rozsadek i on mowi, ze
    trzeba robic to co jest logiczne i to co sie da zrobic.
    Jak sie cos nie oplaca, to sie tego nie robi. Tymczasem postepowanie zarowno
    wladz jak i opozycji w Polsce jest takie, ze ani jedni ani drudzy logiki zadnej
    nie maja za grosz. A rynkowcy maja swoja teorie i nie umieja isc na kompromis -
    vide - UPR i ten ich byly miszcz, Mr Wasik i Muszka.

    Zloto zlotem, ale zamiast gadac o zlocie, to trzeba je po prostu kupic i
    siedziec cicho a glosno mowic o zakazie zadluzania budzetu i odebrac politykom
    prawo do zmiany konstytucji w kwestii likwidacji zlotego. I to sie oplaci.
  • damkon 04.04.10, 06:03

    > Zupelnie sie nie zgadzam. Nie ma czegos takiego jak "iluzje
    > rynkowe" - sa jedynie rozne poziomy rownowagi. Na przyklad
    > podatki. Tworza bezrobocie. I jest rownowaga z bezrobociem,
    > prawda? I jest biznes i produkcja, tyle, ze wszystko
    > jest drozsze. Nie ma iluzji, bo to jest obecna rzeczywistosc.
    > Kreacja, jak juz dawno przedyskutowalismy dotyczy rowniez rynku
    > zlota. Kreacja nie jest iluzja. Jest rownowaga.


    Każdy podejmując jakiekolwiek decyzje gospodarcze opiera się na
    określonych informacjach, które jest w stanie zebrać i przetworzyć
    podług swojej wiedzy, doświadczenia i możliwości analitycznych.
    Rynek dosłownie bombarduje nas takimi informacjami. Na ich podstawie
    podejmujemy konkretne działania, które prowadzą nas do osiągnięcia
    celu, czyli czegoś do czego dążymy w celu zaspokojenia naszych
    potrzeb. Czym więc jest owa "iluzja rynkowa", która, jako pojęcie,
    tak bardzo nie przypadła Ci do gustu. Otóż nie jest ona stanem,
    który się wytworzył w wyniku ludzkiego działania, tylko fałszywą
    informacją, która staje się podstawą tego działania. Jeżeli dla
    przykładu, dowiadujesz się, że jutro będzie piękna, słoneczna
    pogoda, to też podejmujesz określone działanie, żeby się do tej
    pogody odpowiednio przygotować, choć w rzeczywistości może spaść
    deszcz. Idąc dalej tym tokiem myślenia, możemy powiedzieć, że
    gospodarując opieramy się na pewnej kalkulacji ekonomicznej, czyli
    szacowaniu oczekiwanego rezultatu działania przyszłego albo
    ustaleniu rezultatu działania przeszłego. Podstawowymi narzędziami
    takiej kalkulacji są pieniądz i ceny. Gdzie nie istnieją ceny
    pieniężne, tam nie ma czegoś takiego jak wielkości ekonomiczne a
    kalkulacja ekonomiczna jest bardzo trudna, jeżeli w ogóle możliwa.
    To właśnie z tego powodu socjalizm okazał się system nie możliwym do
    zrealizowania, ponieważ eliminując mechanizm rynkowy nie było w nim
    sposobności dokonywania kalkulacji ekonomicznej. Napisałeś do mnie,
    że na rynku nie ma iluzji, ponieważ każda informacja, nawet ta
    nieprawdziwa tworzy nową rzeczywistość gospodarczą. W takim
    przypadku jednak rodzi się pytanie o tą rzeczywistość? Socjalizm też
    ją przecież tworzył, ponieważ człowiek zawsze będzie działał,
    próbując dostosować się do określonych warunków. Eliminując
    podstawowe narzędzie ludzkiego działania, jakim jest kalkulacja
    ekonomiczna nie eliminujemy jeszcze samego działania.
    Kreacja pieniądza, o której wspomniałeś, jest jednym z takich
    czynników, które właśnie zniekształcają proces kalkulacji
    ekonomicznej, dostarczając nam nieprawdziwych informacji dotyczących
    proporcji ekonomicznych w gospodarce.

    > Nie zgadzam sie co do teorii preferencji czasowej. To jest punkt
    > widzenia konsumenta. Tymczasem patrzac od strony producenta,
    > wieksza ilosc pieniedzy stabilizuje ceny.


    Preferencja czasowa tyczy się w równym stopniu zarówno konsumenta,
    jak i producenta, ponieważ obie strony dokonują wartościowania na
    rynku i subiektywnie porządkują wszelkie dobra na skali swojej
    preferencji. Zresztą bardzo trudno sobie wyobrazić ludzkie działanie
    nie posługując się kategorią preferencji czasowej.

    > Mozliwe, ze sie nie zgodzisz, ale bogactwo panstwa odzwierciedla
    > sie w ilosci przedmiotow posiadanych przez obywateli, nie zas w
    > liczbie nominalnej oszczednosci na kontach. Wazny jest poziom
    > komfortu, a nie wartosc bezwzgledna stopy procentowej. Pamietam
    > jak dyskutowalismy o "stopie naturalnej" - pamietasz? Nie uwazasz,
    > ze czas zaczac zmieniac zdanie? Zastanow sie nad tym.


    Zgodzę się z Tobą, że bogactwo zależy od wielkości nagromadzonego
    kapitału. Pamiętam również naszą rozmowę o stopie naturalnej, przez
    którą ja rozumiałem stopę rynkową, w odróżnieniu np. od stopy
    arbitralnie ustalanej przez banki centralne.

    > Wprawdzie oszczednosci sa wazne, ale chodzi mnie o spojrzenie na
    > te przedmioty - ilosc telewizorow, lodowek samochodow itp. w
    > posiadaniu Kowalskiego.


    Ja bym raczej powiedział, że to nie sama ilość tych przedmiotów jest
    ważna, ale subiektywnie postrzegana ich wartość dla przeciętnego
    Kowalskiego. Wielkości kardynalne w ekonomii mają raczej zwodnicze
    znaczenie w odróżnieniu wielkości względnych.

    > Jesli chcemy miec wiele przedmiotow, to musi byc wielka
    > produktywnosc, a to z kolei warunkuje stabilnosc cen.


    Stabilność cen jest pojęciem pustym i wewnętrznie sprzecznym. Nie ma
    nic bardziej zmiennego niż właśnie ceny, no chyba, że mamy na myśli
    gospodarkę statyczną. Wystarczy bowiem uwzględnić czynnik czasu,
    żeby stwierdzić absurdalność tego pojęcia. Ceny zależą od sądów
    wartościujących człowieka, a te jak wiemy zmieniają się w zależności
    od jego działania, pragnień i oczekiwań. Sama idea stabilizacji cen
    bierze się z niezrozumienia istoty pieniądza i traktowania go jako
    miary wartości. Pieniądz jest tylko i wyłącznie środkiem wymiany i
    nic ponad to. Może jedynie wyrażać wartość, ale nie może być jej
    miernikiem. Samo pojęcie stabilizacji cenowej zrodziło się z
    nieudanych prób wpływania za pomocą stopy procentowej na aktywność
    gospodarczą. Czyli, inaczej mówiąc za pomocą polityki monetarnej
    starano się wyeliminować czynnik zmienności ludzkiego działania,
    którego wyznacznikiem była właśnie zmienność cen. Dziwię się, że kto
    jak kto na tym forum, ale Ty tego nie dostrzegasz.

    > Stosujac istniejace modele bankowosci centralnej osiagamy model
    > w ktorym penetracja towarowa jest bliska 100% a nawet domy
    > sprzedawane byly z 70% penetracja. Ten system bylby stabilny,
    > gdyby nie bylo zadluzenia rzadowego.


    Penetracja rynku jest pojęciem oznaczającym chęć zwiększenia udziału
    w rynku z punktu widzenia podmiotu gospodarującego i w odniesieniu
    do polityki monetarnej banków centralnych jest raczej nieistotna.
    Zwróć uwagę, ze jeżeli jeden podmiot zwiększa swój udział w rynku to
    czyni to kosztem pozostałych. Domyślam się jednak, ze Tobie wcale
    nie chodziło o penetrację rynkową jako taką, tylko o politykę
    monetarną mającą na celu "ożywienie gospodarcze".

    > Dla uwypuklenia istoty zagadnienia przypomne czasy rewolucji
    > przemyslowej, kiedy nie bylo obecnej polityki pienieznej i podaz
    > pieniadza byla ograniczona i byla bieda. Byly tez wieksze
    > oszczednosci.


    Bogactwo narodów, nie bierze się ze zwiększania podaży pieniądza,
    tylko z wielkości nagromadzonego kapitału, a ta z kolei jest
    pochodną oszczędności, co zresztą sam zauważyłeś na początku swojej
    wypowiedzi.




    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • przycinek.usa 04.04.10, 09:43
    "Kreacja pieniądza, o której wspomniałeś, jest jednym z takich
    czynników, które właśnie zniekształcają proces kalkulacji
    ekonomicznej, dostarczając nam nieprawdziwych informacji dotyczących
    proporcji ekonomicznych w gospodarce. "

    Kreacja jest procesem nieodlacznym od pieniadza. Kreacje mozna jedynie zatrzymac
    wtedy, kiedy nie ma pieniadza w gospodarce, w ktorej zaleznosci sa najbardziej
    zaklocone, czyli np. w panstwie totalitarnym. Kreacja wiec jest, tak jak jest
    woda, powietrze, slonce i wiatr.

    "Ja bym raczej powiedział, że to nie sama ilość tych przedmiotów jest
    ważna, ale subiektywnie postrzegana ich wartość dla przeciętnego
    Kowalskiego."

    Nie zgadzam sie z tym. To jest kwestia subiektywnej swiadomosci i mentalnosci.
    Bogactwo marginalizuje wartosc. Jesli cos masz - wiec jestes do tego
    przyzwyczajony, jest to zwykle i przecietne i dlatego wartosc spada. Jesli
    wartosc przedmiotu ma wysoka ocene posiadacza, to znaczy, ze zdobycie tego
    przedmiotu bylo uciazliwe, trudne, pracochlonne i kosztowne. To jest zas
    odwrotnosc bogactwa, ktore cechuja rozrzutnosc, brak umiaru, wielkosc udogodnien
    i ilosc przedmiotow, ktore w swojej masie sa szare, przecietne, takie same i NIE
    CIESZA INDYWIDUALNIE.

    "Samo pojęcie stabilizacji cenowej zrodziło się z nieudanych prób wpływania za
    pomocą stopy procentowej na aktywność gospodarczą. Czyli, inaczej mówiąc za
    pomocą polityki monetarnej starano się wyeliminować czynnik zmienności ludzkiego
    działania, którego wyznacznikiem była właśnie zmienność cen. Dziwię się, że kto
    jak kto na tym forum, ale Ty tego nie dostrzegasz."

    Znowu sie nie zgadzam. Rynek bez kapitalu jest plytki i pozbawiony oszczednosci.
    To implikuje maly popyt i mala mozliwosc plasowania produktow. To zas oznacza,
    ze jesli jest na przyklad jeden producent gwozdzi, to z makroekonomicznego
    punktu widzenia jest to zla sytuacja, bo gwozdzie sa drogie, kupcow malo, obroty
    sa male, pracy jest malo i wymiana jest mizerna. Rynek powoli wysyca istniejacych
    kupcow, po czym nastepuje gwaltowny spadek ceny gwozdzi i deflacyjne
    ograniczenie rynku i spedek produktywnosci i upadek producenta zanim wszyscy
    potrzebujacy kupia gwozdzie. Wraz z producentem upada technologia i wszystko
    trzeba wynajdywac na nowo. Dzieje sie tak dlatego, poniewaz bylo za malo czasu
    aby wszyscy sie wzbogacili aby mogli gwozdzie kupic. I wtedy cykl na runku jest
    krotki, produkcja upada i panuje bieda, gwozdzie trzeba wynajdywac na nowo i
    trwa to strasznie duzo czasu.

    Jesli zastanowimy sie nad tym praktycznie, to z punktu widzenia bogactwa rynku
    upadek producenta powinien nastapic dopiero wtedy, kiedy rynek nasyci sie w 100%
    w gwozdzie w sensie populacji, czyli kiedy kazdy kupi gwozdzie, a nie wtedy,
    kiedy kupia tylko ci, co mieli szczescie miec chwilowo forse. Czyli jesli
    utworzymy sztucznie sytuacje, w ktorej wymiana towarowa nastepuje w sposob
    dlugotrwaly, bez spadku cen wynikajacego z ograniczen kapitalowych - to
    osiagniemy sukces w sensie maksymalizacji penetracji ilosciowej.

    Rozwiazanie wprowadzone przez bankowosc centralna wynikalo wiec z dwoch powodow.
    Po pierwsze dlatego, zeby doprowadzic do zatrzymania procesow deflacyjnych
    wynikajacych z lokalnych kryzysow zatrzymujacych wzrost, a po drugie dlatego,
    aby utworzyc pieniadz,
    ktorego nigdy nie moze zabraknac. To ostatnie wynikalo wprawdzie z chciwosci
    bankierow, ale bylo i jest zgodne z interesem ludnosci.
    Pytanie czy bedzie, bo to jest obecnie kontrowersyjne.

    Na czym polega blad polityki pienieznej w czasach obecnych?
    Niestety wyglada na to, ze penetracja towarowa na rynku ma swoje granice i jesli
    kazdy obywatel w panstwie ma TV a nawet 2, to wtedy sprzedaz telewizorow sila
    rzeczy musi spasc. I nawet najwieksze pompowanie pieniedzy w rynek nie pomoze. I
    tu lezy problem bankowosci centralnej roku 2010. Firmom nalezy pozwolic upasc,
    produktywnosc powinna spasc i ceny tez. Inaczej psujemy walute i zaufanie do
    panstwa jako organizacji spolecznej - ktora jest na pierwszym miejscu przed
    ekonomia. A przynajmiej powinna byc. Bo spoleczenstwo powinno zdac sobie sprawe
    z tego, ze zepsucie walut moze doprowadzic do wojny.

    Ogolnie jednak zaintrygowales mnie swoja wypowiedzia. Wytworzyla sie bardzo
    interesujaca dyskusja. Twoj opis iluzji rynkowej jest bardzo interesujacy.
    Wlasnie tak sie obecnie czuje. Dokladnie tak jak napisales. Panujaca obecnie
    wszechobecna propaganda i tony statystyki, ktora jest momentami zupelnie
    nieprzejrzysta i faktycznie tworzy takie iluzje. Nie wiadomo zupelnie co robic.
    Inwestycje sa niebezpiecznie ryzykowne. I trudno sie dziwic, skoro penetracja
    towarowa rynku jest tak wysoka. Kazdy wszystko ma - i sila rzeczy kupowanie
    akcji producentow wydaje sie byc bardziej ryzykowne jak kiedykolwiek. Dlatego
    wydaje sie, ze ten kryzys bedzie trwal nadal. Banki centralne beda nadal
    przekonane o koniecznosci podnoszenia ilosci pieniedzy w gospodarce i Keynsizm
    poniesie w koncu pelna kleske w momencie, kiedy ludzie zaczna uciekac od
    papierowych pieniedzy. Rynek wtedy sie skoryguje i rozpocznie nowy cykl.

    Wydaje mi sie, ze z rozwazan na tematy kreacji powinno sie wyjsc ostatecznie.
    Nie powinno sie o tym za duzo myslec. To wynika z powiazania wzajemnego
    pieniedzy, kredytu, produkcji i bogactwa.
    Stymulacja rynku stopami powoduje niezaprzeczalny wzrost produktywnosci,
    bogactwa i dlugu wraz z depozytami. Wzrost bogactwa w naturalny sposob implikuje
    spadek stopy procentowej. Regulacja stopami w cyklu wzrostowym jest jedynie
    hamowaniem wzrostu a nie przyspieszaniem. Bank centralny jedynie stabilizuje
    rynek kredytowy i gwarantuje jego stabilnosc nawet w tak absurdalnie
    zalewarowanym swiecie. Osoby, ktore sadza, ze BC steruje stopami - myla sie.
    Stopami steruje rynek. Bank tylko od czasu do czasu je zmienia, ale
    dlugoterminowy trend jest zawsze zwiazany z gospodarka a nie z bankiem
    centralnym. Greenspan jest nieslusznie krytykowany.
    Babel na rynku nieruchomosci utworzylby sie tak czy inaczej - bez wzgledu na
    stope %. Gdyby stopy byly wysze, to rynek nieruchomosci rosnalby wolniej, nie
    byloby tak szybkiej katastrofy i ceny wzroslyby prawdopodobnie do takich samych
    poziomow tworzac babel.
    Popatrz na stan multiplikatora. Nie zastanawia cie fakt, ze spadek stop do zera
    nie powoduje inflacji i przegrzania rynku? Gdzie jest ta omnipotencja FED?
    Obecna "iluzja rynkowa" polega na tym, ze analitycy uwazaja, ze istnieje
    omnipotencja banku centralnego i on jest w stanie zatrzymac skurcz kredytowy w
    powiazaniu z rzadem. To jest nieprawda. Rynek jest wiekszy od FED. Rynek rzadzi
    stopami. Ale ta iluzja powoduje decyzje inwestycyjne w firmy, ktorych
    przetrwanie jest dyskusyjne ze wzgledu na ilosc towarow na rynku i konkurencje.
    Jak te firmy padna, to pieniedzy ubedzie i stopa i tak wzrosnie. Dodruk
    pieniedzy tez w koncu implikuje wzrost stop. To oczywiste. Jest tak dlatego, ze
    pieniadze "z dodruku" laduja na rynku ropy, zlota, surowcow, materialow
    budowlanych stali itp. To podnosi ceny na rynku, podnosi koszty, ogranicza
    wzrost i podwyzsza skurcz.
    To sie wlasnie dzieje. Ludzie nieplaca kredytow i stopa procentowa na kartach
    kredytowych jest np. 30%. Ludzie maja mniej pieniedzy i konsumpcja spada. No ale
    to juz inna dyskusja.
  • damkon 05.04.10, 00:42

    > Kreacja jest procesem nieodlacznym od pieniadza. Kreacje mozna
    > jedynie zatrzymac wtedy, kiedy nie ma pieniadza w gospodarce, w
    > ktorej zaleznosci sa najbardziej zaklocone, czyli np. w panstwie
    > totalitarnym. Kreacja wiec jest, tak jak jest woda, powietrze,
    > slonce i wiatr.


    Kreacja jest rzeczywiście procesem nieodłącznym od pieniądza, ale
    wszak pod jednym warunkiem, tzn. tylko wtedy, kiedy istnieje
    centralna instytucja, która w razie potrzeby gwarantuje utrzymanie
    płynności banków komercyjnych dokonujących kreacji pieniądza
    bankowego. Wyobraź sobie sytuację, gdzie istnieje system wolnej
    bankowości bez banku centralnego, kiedy bankom komercyjnym grozi
    realne bankructwo w przypadku niewywiązania się ze swoich zobowiązań
    wobec klientów polegające na niemożliwości wypłaty depozytów na
    żądanie. Wtedy po pierwsze nie ma gwaranta ostatniej instancji w
    postaci banku centralnego a po drugie trudno jest założyć wzajemną
    pomoc poszczególnych konkurujących ze sobą banków polegającej na
    obustronnym udzielaniu sobie krótkoterminowych pożyczek dla
    ratowania płynności. Jest wręcz odwrotnie, tzn. należy się
    spodziewać działań poszczególnych banków mających na celu
    wyeliminowanie konkurencji. Można założyć, że w takim systemie
    pokusa osiągania nadzwyczajnych zysków z kreacji pieniądza będzie
    silnie ograniczona bardzo dużym ryzykiem upadłości.

    > Nie zgadzam sie z tym. To jest kwestia subiektywnej swiadomosci
    > i mentalnosci. Bogactwo marginalizuje wartosc. Jesli cos masz -
    > wiec jestes do tego przyzwyczajony, jest to zwykle i przecietne i
    > dlatego wartosc spada. Jesli wartosc przedmiotu ma wysoka ocene
    > posiadacza, to znaczy, ze zdobycie tego przedmiotu bylo uciazliwe,
    > trudne, pracochlonne i kosztowne. To jest zas odwrotnosc bogactwa,
    > ktore cechuja rozrzutnosc, brak umiaru, wielkosc udogodnien
    > i ilosc przedmiotow, ktore w swojej masie sa szare, przecietne,
    > takie same i NIE CIESZA INDYWIDUALNIE.


    W mojej wypowiedzi o subiektywnie postrzeganej wartości mniej więcej
    o to mi chodziło co napisałeś, choć może rzeczywiste wyraziłem się
    mało precyzyjnie.

    > Znowu sie nie zgadzam. Rynek bez kapitalu jest plytki i
    > pozbawiony oszczednosci. To implikuje maly popyt i mala mozliwosc
    > plasowania produktow. To zas oznacza, ze jesli jest na przyklad
    > jeden producent gwozdzi, to z makroekonomicznego punktu widzenia
    > jest to zla sytuacja, bo gwozdzie sa drogie, kupcow malo, obroty
    > sa male, pracy jest malo i wymiana jest mizerna.
    (...)
    > Dzieje sie tak dlatego, poniewaz bylo
    > za malo czasu aby wszyscy sie wzbogacili aby mogli gwozdzie kupic.
    > I wtedy cykl na runku jest krotki, produkcja upada i panuje bieda,
    > gwozdzie trzeba wynajdywac na nowo i trwa to strasznie duzo czasu.


    Zgodzę się z Tobą, że kapitał jest rzeczą jak najbardziej pożądaną z
    punktu widzenia naszego gospodarowania, lecz musi on być
    konsekwencją rzeczywistego oszczędzania a nie efektem ekspansywnej
    polityki pieniężnej. Jednak wracając do Twojego przykładu, to widzę,
    że zakładasz, że w gospodarce istnieją niewykorzystane moce
    produkcyjne i bank centralny jest właściwą instytucją do ich
    uruchomienia. Nie zauważasz jednak faktu, że jeżeli w danym
    segmencie rynku rzeczywiście istnieją określone czynniki produkcji,
    które pozostają niewykorzystane, to muszą być ku temu jakieś
    racjonalne przesłanki. Przykładowo może być tak, że konieczna do ich
    wykorzystania praca, czy inne dobra kapitałowe znajdują pilniejsze
    dla siebie zastosowanie w innych segmentach rynku. Bank centralny
    wspierając rynek gwoździ, o którym wspomniałeś w swoim przykładzie,
    dokonałby jedynie przesunięcia zasobów z innych rynków, w których
    lepiej spełniałyby funkcje zaspokojenia naszych potrzeb. Jednak
    istnienie niewykorzystanych mocy produkcyjnych w gospodarce jest
    czymś tak naturalnym i oczywistym, że nie powinny być one
    przedmiotem jakiegokolwiek ubolewania. Mogą one np. wynikać z
    niewykorzystania przestarzałego technicznie parku maszynowego,
    postępu technologicznego, nietrafionych inwestycji, zmiany popytu
    rynkowego czy wreszcie zwykłej nieopłacalności prowadzenia
    działalności gospodarczej np. uprawy arbuzów na Saharze, co choć
    technicznie możliwe to jednak ze względów ekonomicznych – absurdalne.
    Tylko w jednym wskazanym przeze mnie przypadku dochodzi do
    marnotrawstwa cennych zasobów, to znaczy przy nietrafionych
    inwestycjach, ale taka sytuacja jest nieunikniona, ponieważ wynika
    ona wprost z naszej natury, gdyż wszyscy jesteśmy omylni. Można
    jednak wystrzegać się pewnych rozwiązań, które mogą znacznie
    zwiększać liczbę takich nietrafionych inwestycji – jak np. ekspansja
    kredytowa. Pisząc wcześniej do Ciebie o iluzji rynkowej miałem na
    myśli głównie zniekształcenie kalkulacji ekonomicznej przez kreacje
    pustego pieniądza i będącą jej konsekwencją inflację pieniężną.
    Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że w jednym momencie nasze
    zasoby pieniężne ulegają podwojeniu, tzn. każdy z uczestników
    rynkowych wstaje następnego dnia rano i ma dwa razy więcej pieniędzy
    do swojej dyspozycji. Nie będzie to miało prawie żadnego znaczenia
    dla naszego gospodarowania a jedyną konsekwencją takiego stanu
    rzeczy jest fakt natychmiastowego podwojenia się cen. Jednak, jak
    wiadomo, nie tak wygląda proces inflacji pieniężnej, ponieważ w
    rzeczywistości rozkłada się ona nierównomiernie na określone
    segmenty rynkowe i poszczególnych uczestników. Na inflacji
    skorzystają oczywiście ci, którzy w pierwszej kolejności będą jej
    beneficjentami, ponieważ to im przypadną w udziale nadzwyczajne
    zyski inflacyjne a stracą wszyscy pozostali. Mówiąc inaczej proces
    inflacji zakłóca strukturę cenową i w konsekwencji informacje
    płynące z rynku. Zależność ta jest bardzo prosta, tzn. im większa
    inflacja i im bardziej nieprzewidywalna tym w większym stopniu jest
    zakłócony mechanizm informacyjny, którego rynek jest nośnikiem.
    Mała, przewidywalna inflacja nie jest aż tak szkodliwa dla ludzkiego
    działania jak jej nieprzewidywalny wariant, który jest głównym
    sprawcą nietrafionych inwestycji w gospodarce.
    Wracając jednak do ekspansji kredytowej jako antidotum na
    niewykorzystane moce produkcyjne w gospodarce, należy zwrócić uwagę,
    że w konsekwencji prowadzi ona do stanu odwrotnego z zamierzeniami,
    ponieważ skutkuje zakłóceniem informacji rynkowej, powodując kolejne
    nietrafione inwestycje. Czyli mówiąc inaczej, zamiast docelowo
    zmniejszać to jedynie zwiększa skalę marnotrawstwa w gospodarce.

  • przycinek.usa 05.04.10, 03:22
    "wszak pod jednym warunkiem"

    nie. bezwarunkowo. wysokosc rezerwy obowiazkowej wplywa na predkosc przyrostu
    depozytow i kreacji, ale nie zatrzymuje kreacji. Kreacja nie jest zalezna od
    systemu pienieznego.

    "jeżeli w danym segmencie rynku rzeczywiście istnieją określone czynniki
    produkcji, które pozostają niewykorzystane, to muszą być ku temu jakieś
    racjonalne przesłanki."

    Oczywiscie. Jest moc produkcyjna telewizorow na poziomie powiedzmy 10 milionow
    rocznie, ale popyt jest juz zaspokojony, czyli interes masowy juz sie zakonczyl.
    To oznacza, ze uzasadniony poziom produkcji jest juz na przyklad na milion
    rocznie, bo tyle sie psuje albo wymienia na nowsze.

    To jest klasyka dlugoterminowa w cyklu koniunkturalnym. Biznes sie tworzy,
    biznes zyje i upada, po tym, jak jego uslugi przestaja byc potrzebne.

    "Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że w jednym momencie nasze
    zasoby pieniężne ulegają podwojeniu, tzn. każdy z uczestników
    rynkowych wstaje następnego dnia rano i ma dwa razy więcej pieniędzy
    do swojej dyspozycji. Nie będzie to miało prawie żadnego znaczenia
    dla naszego gospodarowania a jedyną konsekwencją takiego stanu
    rzeczy jest fakt natychmiastowego podwojenia się cen."

    Och, to jest wspanialy przyklad. Nie zgadzam sie zupelnie. Podwojenie zasobow
    pienieznych ludnosci nie podwoi cen. To - o ile wzrosna ceny zalezy od momentu
    czasowego w cyklu. Ceny rosna bardziej na poczatku cyklu, kiedy jest mala
    konkurencja i spore braki towarowe, a w koncu cyklu, kiedy jest duza konkurencja
    i duzo towarow - ceny nie rosna.
  • damkon 05.04.10, 11:35

    > nie. bezwarunkowo. wysokosc rezerwy obowiazkowej wplywa na
    > predkosc przyrostu depozytow i kreacji, ale nie zatrzymuje
    > kreacji. Kreacja nie jest zalezna od systemu pienieznego.


    Ja bym raczej powiedział, że nie sama kreacja jest niezależna od
    systemu, ale pokusa do jej stosowania, zresztą tak samo jak pokusa
    do złodziejstwa, korupcji, podporządkowania sobie innych itp. Zwróć
    jednak uwagę, że w rożnych systemach są one mniej lub bardziej
    możliwe i prawdopodobne, tzn. jedne systemy sprzyjają ich
    występowaniu zaś inne prowadzą do ich marginalizowania. Pokusa do
    kreacji pieniądza jest zgoła czymś tak oczywistym, że nawet nie
    wymaga dodatkowego komentarza. Jednak należy zauważyć, jakie
    czynniki obecnie sprzyjają jej powstawaniu. I tak jak dla przykładu
    systemy autorytarne z rozbudowanym aparatem państwowym sprzyjają
    korupcji, tak też system bankowości centralnej jest podstawą
    występowania na masową skalę zjawiska kreacji pieniądza bankowego.

    > Och, to jest wspanialy przyklad. Nie zgadzam sie zupelnie.
    > Podwojenie zasobow pienieznych ludnosci nie podwoi cen. To - o ile
    > wzrosna ceny zalezy od momentu czasowego w cyklu. Ceny rosna
    > bardziej na poczatku cyklu, kiedy jest mala konkurencja i spore
    > braki towarowe, a w koncu cyklu, kiedy jest duza konkurencja
    > i duzo towarow - ceny nie rosna.


    Niesłusznie się z nim nie zgadzasz, ponieważ ja na samym początku
    przyjąłem hipotetyczne i nierealistyczne założenie o równomiernym
    rozłożeniu się inflacji. Jest jednak czymś oczywistym, że inflacja
    rozkłada się w gospodarce nierównomiernie i to właśnie stanowi jej
    największy społeczny koszt. Twoje uzasadnienie dotyczące zależności
    między wysokością cen a fazami cyklu koniunkturalnego jest właśnie
    potwierdzeniem nierównomiernego charakteru inflacji. Te ceny, o
    których piszesz, że zmieniają się w rożnych fazach cyklu to nic
    innego jak mechanizm dostosowawczy rynku w odpowiedzi na
    nierównomierność rozkładania się inflacji. Nie zauważasz tylko
    faktu, że ten bieżący cykl jest konsekwencją poprzedniego zakłócenia
    całego systemu poprzez wcześniejszą inflację.





    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • polarbeer 05.04.10, 15:48
    CytatJa bym raczej powiedział, że nie sama kreacja jest niezależna od systemu, ale pokusa do jej stosowania, zresztą tak samo jak pokusa do złodziejstwa, korupcji, podporządkowania sobie innych itp. Zwróć jednak uwagę, że w rożnych systemach są one mniej lub bardziej możliwe i prawdopodobne, tzn. jedne systemy sprzyjają ich występowaniu zaś inne prowadzą do ich marginalizowania.

    Pokusa to bardzo gleboki instynkt, ktory kazdy w sobie posiada. Nawet nie jest to tylko wylacznie zjawisko ktore mozna obserwowac u ludzi. Wszyscy ktorzy maja np psy, czy koty wiedza co mam na mysli. Powstrzymywanie sie pokusie wymaga niemalze heroizmu. Moim zdaniem to jest glowny argument za tworzeniem systemu gdzie kreacja pieniadza jest ograniczona czyms mocniejszym niz druk na papierze (banknotow i kodeksow prawnych). To jest glowny argument ktory pojawial sie w czasach odchodzenia od standartu zlota (np. Howard Buffet) i nadal jest to glowny argument zwolennikow powrotu do systemu opatego na zlocie. Dawanie wladzy kluczy do drukarki oznacza ewentualne zniewolenie calego spoleczenstwa.

    Kredyt jest metoda kreacji pieniadza w naszych czasach. Wszyscy w tym uczestnicza w mniejszym lub wiekszym stopniu. Mimo ze falszowanie banknotow jest scigane przez prawo, flaszowanie kredytu najczesciej jest legalne, lub ma wiecej dziur w kodeksach ograniczajacych taka dzialanosc ze do tego samego sie to sprowadza. A kredyt jest falszowany na coraz wieksza skale w zaleznosci od szczebla wladzy. Nikt o tym nie mowi w ten sposob, ale przeciez to jest najlatwiejsze wyjasnienie mechanizmu ktory doprowadzil do obecnego kryzysu. Dawanie kredytu jednostkom ktore nie sa godne zaufania (np. panstwo, regiony, banki, korporacje -- a przez to politycy, bankierzy, nierzetelni przedsiebiorcy) musialo doprowadzic to rezultatu ktory mamy... Masowej kradziezy owocow pracy innych.

    Taki darwinowski system mozna tylko ochrzcic jako "Survival of the crookedest" -- oczywiscie kosztem tych ktorzy "ida droga ludzi prostych"
  • polarbeer 05.04.10, 16:06
    ("Ona" to bank -- hehe -- Poezja czesto idzie glebiej niz proza... Tom Waits)
    ----------------

    Rusted brandy in a diamond glass
    everything is made from dreams
    time is made from honey slow and sweet
    only the fools know what it means

    temptation, temptation, temptation
    oh, temptation, temptation, I can't resist

    I know that she is made of smoke
    but I've lost my wayy
    she knows that I am broke
    so that I must play

    temptation, temptation, temptation
    oh, whoa, temptation, temptation, I can't resist

    Dutch pink and Italian blue
    she is waiting there for you
    my will has disappeared
    now my confusions oh so clear

    temptation, temptation, temptation
    whoa, whoa, temptation, temptation
    I can't resist


    www.youtube.com/watch?v=kfskVyTViJc
  • przycinek.usa 05.04.10, 22:31
    "ale pokusa do jej stosowania, zresztą tak samo jak pokusa
    do złodziejstwa, korupcji, podporządkowania sobie innych"


    O rany, znowu sie nie zgadzam. Czy ty to robisz pecjalnie Darek?
    Pokusa nie ma nic do rzeczy, poniewaz kreacja jest. Piszesz tak, jakby to od
    kogokolwiek zalezalo. A nie zalezy. Jesli bank zaklada ze udziela kredytow, to
    pojawia sie kreacja. Jesli w miescie jest przynajmiej jedna osoba i wezmie
    pozyczke w wielkosci przynajmiej 1 zlotego, to pojawia sie kreacja. Jesli stopa
    rezerwy obowiazkowej jest nawet 99% - to pojawi sie kredyt i kreacja.

    Jezeli zas dyskutowac poziom rezerwy w systemie rozproszonym, to banki beda miec
    albo mniejsze rezerwy, albo wieksze - ale WSZEDZIE bedzie kreacja. WSZEDZIE. ZE
    ZLOTEM, ZE SREBREM, z papierem itp.
    Kreacji jedynie ni ema w takich systemach, kiedy wymienia sie kamienie a nie
    mozna kamienia pozyczyc.

    "Niesłusznie się z nim nie zgadzasz,"

    Alez skad. Oczywiscie, ze slusznie. Nie zgodzilem sie z tym, ze podwojenie
    pieniedzy podwaja ceny. NIE. NIE PODWAJA.
  • damkon 05.04.10, 23:27

    > Pokusa nie ma nic do rzeczy, poniewaz kreacja jest. Piszesz tak,
    > jakby to od kogokolwiek zalezalo. A nie zalezy. Jesli bank zaklada
    > ze udziela kredytow, to pojawia sie kreacja. Jesli w miescie jest
    > przynajmiej jedna osoba i wezmie pozyczke w wielkosci przynajmiej
    > 1 zlotego, to pojawia sie kreacja. Jesli stopa rezerwy
    > obowiazkowej jest nawet 99% - to pojawi sie kredyt i kreacja.


    Kreacja nie bierze się znikąd i nie istnieje dla samej siebie. Stoi
    za nią bardzo silna motywacja do szybkiego wzbogacenia się kosztem
    innych jak to określił Polarbeer. Ja nazwałem to pokusą, ale jeżeli
    Ci to pojecie nie odpowiada to możesz ja określić inaczej. Poza tym
    nie twierdzę, że możemy całkowicie wyeliminować to zjawisko z życia
    gospodarczego. Podobnie jak złodziejstwo, fałszerstwo, korupcja czy
    inne patologie będzie istniała zawsze. Jednak w obecnym systemie nie
    tylko jej skala jest zatrważająca, ale także jest na nią
    przyzwolenie państwa jako na coś pożądanego i korzystnego dla
    naszego działania. W mojej wypowiedzi chodziło mi jedynie o fakt, że
    pewne systemy sprzyjają jej w większym stopniu niż inne, a do takich
    z pewnością należy system oparty na bankowości centralnej i stopie
    rezerw obowiązkowych.

    > O rany, znowu sie nie zgadzam. Czy ty to robisz pecjalnie Darek?


    Nie sądzę, ze dojdziemy do porozumienia w kwestii kreacji pieniądza,
    czy roli banku centralnego i pewnie każdy z nas zostanie przy swoim
    zdaniu. Jednak nie ukrywam, że dyskusja z Tobą jest bardzo
    inspirująca, a użyte przez Ciebie argumenty wymagają dogłębnego
    przemyślenia.





    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • przycinek.usa 06.04.10, 07:19
    "Nie sądzę, ze dojdziemy do porozumienia w kwestii kreacji pieniądza,
    czy roli banku centralnego i pewnie każdy z nas zostanie przy swoim
    zdaniu."

    Oj, nie. Mowy nie ma. Zgoda musi byc. Rozkladam wiec to na dwie czesci. Bank
    centralny "olewamy" i zabieramy sie za kreacje over again.

    Tu masz link:
    www.nbportal.pl/prezentacje/kreacja.html
    (Jak widac w linku sa banki, ktore sa ograniczone stopa rezerwy obowiazkowej.
    Poniewaz jednak olalismy bank centralny, wiec banki indywidualne nie sa niczym
    ograniczone i moga miec wyzsza stope rezerwy, nawet i 10% jesli chca, co jest
    pewna srednia na przestrzeni stuleci. Wtedy kreacja jest mniejsza, jak ta z
    powyzszego filmiku, choc tez jest. Te rezerwe obowiazkowa utrzymuja same, wiec
    nie ma tych czastkowych transferow do banku w srodku, tylko zostaja one w formie
    depozytu w kazdym banku indywidualnie.
    Poniewaz zas kazdy z bankow ma swoja wlasna stope rezerw, wiec rownanie
    definiujace maksymalna ilosc kreacji na rynku staje sie niesamowicie
    skomplikowane. Kreacja jest nizsza jak w przypadku z BC, nizszy przyrost podazy
    pieniedzy, nizszy potencjal nabywczy rynku i produkcja, mam nadzieje, ze to
    oczywiste...)

    Dla pewnej gimnastyki intelektualnej proponuje wyobrazic sobie sytuacje, w
    ktorej pieniadz jest w tym filmiku moneta zlota o nominale 1/2 troy uncji zlota
    o czystosci 0.91%. Taka moneta moze w systemie otwartym krazyc w kolko tak
    dlugo, jak dlugo transakcje sa zawierane stosunkowo rzadko, poniewaz inaczej
    wystapilby niedobor gotowki. Wzrost popytu na pieniadz wykreowalby run na bank i
    zjawiska deflacyjne. Prawda? I dlatego wymyslono BC.
  • polarbeer 06.04.10, 15:05
    Ja czytam wasze dyskusje z zainteresowaniem, ale ciagle brakuje w nich najwazniejszego elementu: kredytu. A przeciez to druga strona "pieniadza" -- niezaleznie jakiego.

    Jakiekolwiek odrodzenie gospodarcze bedzie musialo sie odbyc poprzez zmiane systemu w jaki kredyt jest udzielany i kto jest ostatecznie odpowiedzialny za jego kikwidacje. W uczciwym systemie dlug nigdy nie powinien byc splacany przez osoby ktore nie braly udzialu w transakcji. Najgorszym elementem systemu opartego na bankowowsci centrelnej jest wlasnie ta funkcja: bank centralny ma nieograniczony kredyt. To jest gwarentem rosnacego w nieskonczonosc zadluzenia a w efekcie calkowitego zniewolenia spoleczenstwa.

    W systemie opartym o zloto, ani banki ani rzad nie maja dostepu do nieograniczonych srodkow. Kredyt w spontaniczny sposob znajduje mechanizm samo-likwidacji poprzez uregulowanie rachonkow w zlocie albo poprzez system wygasania weksli kupieckich ktore sa wystawiane przez producentow produkotw majacych gotowe zapotrzebowanie na rynku. (Ryzykowne produkty sa finansowane z prywatnych oszczednosci).

    Kreacja i "wygasanie" pieniadza odbywa sie spontanicznie i nie ma specialnych zatorow platniczych skoro najbardziej plynnym pieniadzem sa weksle majace pokrycie w produktach juz w drodze do ostatecznego konsumenta ktory je uniewazni placac zlotem (lub wekslami innych produktow).

    To jest system gdzie ilosc zlota na rynku nie ma tak wielkiego znaczenia -- ceny i weksle latwo sie do tego dostosuja...

    Najtrudniejszy jest powrot do takiego systemu, gdyz ponad polowa ludnosci jest uzaleniaona od panstwowej kreacji pieniadza na ktora w systemie weksli nie ma miejsca. -- To wlasnie rowalilo globalny system weksli -- gdy rzady Niemiec i Francji na samym poczatku XX wiku zaczely placic swoim pracownikom wekslami rzadowymi bez pokrycia w produktach w drodze do konsumenta.

    Zamiast walczyc o powrot do zlota powinnismy walczyc o powrot do ograniczonego i samo likwidujacego sie kredytu. Zloto w naturalny sposob stanie sie zerantem takiego systemu i bedziemy z powrotem na standarcie zlota.

    Dlugi rzadowe sa glowna przyczyna derywatyw i innych nowotrowrow monetarnych ktore nas zabija jesli ich nie usuniey.

  • damkon 07.04.10, 01:40

    > Ja czytam wasze dyskusje z zainteresowaniem, ale ciagle brakuje
    > w nich najwazniejszego elementu: kredytu. A przeciez to druga
    > strona "pieniadza" -- niezaleznie jakiego.


    Rzeczywiście częściej od "kredytu" używam bardziej ogólnego terminu
    tzn. kreacja, ale przecież każdy z nas wie, że kreacja pieniądza to
    skutek kredytu bankowego opartego na rezerwie cząstkowej. Tym
    bardziej, że już wielokrotnie opisałeś istotę kredytu w procesie
    kreacji, z czym się zresztą w pełni zgadzam, więc uznałem, że nie ma
    sensu dublować tych informacji.



    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • polarbeer 07.04.10, 05:14
    CytatRzeczywiście częściej od "kredytu" używam bardziej ogólnego terminu tzn.
    kreacja, ale przecież każdy z nas wie, że kreacja pieniądza to skutek kredytu
    bankowego opartego na rezerwie cząstkowej.


    Ok. Nie ma problemu z samym okreslenime, ale pojawia sie tutaj problem podobny
    do cholestreolu... Jedno slowo nam nic nie powie o tym czy jest to szkodliwa czy
    pozyteczna substancja w naszym ciele... Tak jak istnieja dwa (3 jesli zaliczyc
    nie-normalne) rodzaje cholesterolu tak rowniez istnija co najmniej dwa rodzaje
    kredytu (ten ktory bedzie slapacany w czyms rzeczywistym i ten ktory bedzie
    splacany nastepnym kredytem albo nie bedzie splacany w ogole)

    Gdy pisales o kreacji -- ja glownie czytalem to jako monetyzacje maskujaca sie
    jako kredyt (jak "goly" Fed "kupujacy" UST).

  • przycinek.usa 07.04.10, 05:36
    Kreacja jest okresleniem nie dotyczacym drukowania. Kupno UST przez FED jest
    drukowaniem.
  • przycinek.usa 07.04.10, 03:08
    Zgadzam sie. Masz racje. To jest swietnie ujete:

    "Zamiast walczyc o powrot do zlota powinnismy walczyc o powrot do ograniczonego
    i samo likwidujacego sie kredytu."

    Jestem pod wielkim wrazeniem. To jest absolutna prawda.

    Te znieksztalcenia rynkowe doprowadza nas do wielkiej katastrofy finansowej a
    szczegoly scenariusza tej katastrofy zaczynaja sie powoli i wyraznie pojawiac.
    Kredyt jest kluczem do zrozumienia obecnej gospodarki.

    Obama, ze swoja idiotyczna polityka bailoutow i drukowania i podnoszenia
    deficytu doprowadzi caly system finansow na swiecie do upadlosci. A bedzie tak
    dlatego, ze ludzie sie wsciekna, wezma oszczednosci z bankow, wsadza w zloto i
    srebro i wsadza w materace, banki upadna i bezrobocie przebije poziom z welkiej
    depresji lat 30tych. A rzad nic nie bedzie mogl zrobic, tylko wezmie i zamknie
    banki, tak jak w Argentynie, a wtedy nikt niczego nie bedzie chcial produkowac,
    bo po co?
  • damkon 07.04.10, 01:37

    > Oj, nie. Mowy nie ma. Zgoda musi byc. Rozkladam wiec to na dwie
    > czesci. Bank centralny "olewamy" i zabieramy sie za kreacje over
    > again.


    Nie da się rozpatrywać współczesnej kreacji pieniądza w oderwaniu od
    polityki banku centralnego. To tak jakby zajmować się istotą
    polityki fiskalnej w oderwaniu od rządu. Kreacja bankowa wynika
    wprost z polityki monetarnej banku centralnego a sam fakt istnienia
    stopy rezerw obowiązkowych jest potwierdzeniem tej zależności i
    jednocześnie formą przyzwolenia na ową kreację.
    Na marginesie tylko dodam, że moim zdaniem kreacja powinna być
    traktowana jako zwykła forma przestępstwa, podobnie jak
    złodziejstwo, paserstwo, korupcja czy inne patologie i dziwię się,
    że masz inne zdanie na jej temat. Przecież jest ona czerpaniem
    korzyści z fałszerstwa, czyli pożyczania czegoś, co tak naprawdę nie
    istnieje. Jeżeli dla przykładu pożyczasz sąsiadowi rower, kosiarkę
    do trawy czy chociażby pieniądze to musisz mu je fizycznie
    przekazać, dlaczego więc ta zasada nie miałaby dotyczyć również
    banków. Banki udzielają nam kredytów opartych na fikcji zwanej
    eufemicznie fiducjarnością. Wyobraź sobie taką sytuację: masz dobry
    pomysł na zyskowną inwestycję, ale brak Ci wystarczającej ilości
    pieniędzy, więc po kryjomu bierzesz je z kasy firmy, w której jesteś
    zatrudniony. Po upłynięciu określonego terminu realizujesz
    transakcję, pieniądze z powrotem wkładasz do kasy a sam zachowujesz
    zyski. Rodzi się teraz pytanie czy dopuściłeś się złodziejstwa skoro
    oddałeś co do grosza potajemnie pożyczone pieniądze? Odpowiedź jest
    jednak dość prosta, tzn. dopuściłeś się malwersacji, ponieważ
    używałeś cudzej własności bez zgody jej właściciela. Kreacja
    pieniądza jest właśnie taką malwersacją, ponieważ banki otrzymują
    depozyt do jego przechowywania a nie do wykorzystania w swoich
    transakcjach. Spójrz przy okazji na konstrukcję umowy depozytowej
    zawieranej z bankami, tzn. Ty traktujesz swój wkład pieniężny jako
    depozyt, który w każdej chwili możesz wypłacić, zaś bank traktuje go
    jako formę pożyczki, którą dowolnie może dysponować. W takim
    przypadku, rodzi się pytanie o ważność takiej umowy skoro jej
    przedmiot jest całkowicie odmiennie traktowany przez strony ją
    zawierające. To właśnie ze względu na ten niuans banki tak
    skrupulatnie ukrywają w nazwie umowy terminu – "rachunek
    depozytowy", nazywając go rachunkiem bieżącym, płatniczym,
    oszczędnościowo-rozliczeniowym czy jeszcze wiele innych, bardziej
    wymyślnych określeń, ale nie nazywając go depozytowym, mimo ze
    współczesne prawo bankowe dopuszcza wykorzystanie depozytów do
    kreacji pieniądza przez banki komercyjne. Nie będę się tutaj
    zagłębiał w analizę prawną zagadnienia depozytu bankowego, tym
    bardziej, że w tym wątku już Paweł I dal odnośnik do bardzo
    ciekawego opisu od strony prawnej depozytu w książce Huerta de Soto,
    gdzie autor opisuje istotę depozytu prawidłowego i nieprawidłowego,
    kontrakt mutuum i commodatum w kontekście prawa rzymskiego i wiele
    innych ciekawych zagadnień. Gorąco polecam tą lekturę.

    > Tu masz link:
    > rel="nofollow">www.nbportal.pl/prezentacje/kreacja.html
    > (Jak widac w linku sa banki, ktore sa ograniczone stopa rezerwy
    > obowiazkowej. Poniewaz jednak olalismy bank centralny, wiec banki
    > indywidualne nie sa niczym ograniczone i moga miec wyzsza stope
    > rezerwy, nawet i 10% jesli chca, co jest pewna srednia na
    > przestrzeni stuleci. Wtedy kreacja jest mniejsza, jak ta z
    > powyzszego filmiku, choc tez jest. Te rezerwe obowiazkowa
    > utrzymuja same, wiec nie ma tych czastkowych transferow do banku w
    > srodku, tylko zostaja one w formie depozytu w kazdym banku
    > indywidualnie.


    Filmik pominę, ponieważ zakładam, że obaj wiemy, czym jest kreacja
    bankowa smile

    > Dla pewnej gimnastyki intelektualnej proponuje wyobrazic sobie
    > sytuacje, w ktorej pieniadz jest w tym filmiku moneta zlota o
    > nominale 1/2 troy uncji zlota o czystosci 0.91%. Taka moneta moze
    > w systemie otwartym krazyc w kolko tak dlugo, jak dlugo transakcje
    > sa zawierane stosunkowo rzadko, poniewaz inaczej wystapilby
    > niedobor gotowki. Wzrost popytu na pieniadz wykreowalby run na
    > bank i zjawiska deflacyjne. Prawda? I dlatego wymyslono BC.


    Wydaje mi się, że błednie zakładasz, że likwidacja banku centralnego
    i wprowadzenie wolnej bankowości tylko nieznacznie zmniejszy
    zjawisko kreacji pieniądza. Według mnie realna groźba bankructwa
    jest bardzo silnym bodźcem do zmiany nastawienia banków komercyjnych
    do rezerwy cząstkowej. Każda kreacja oparta jest na mechanizmie
    piramidy finansowej i raz rozpoczęta wcześniej czy później
    doprowadzi do tzw. runu, o którym wspomniałeś. Nie zapominaj, że
    podczas runu zagrożone są tylko te banki, które opierają się na
    rezerwie cząstkowej. Jeżeli byśmy dodatkowo uznali kreacje pieniądza
    fiducjarnego jako formę przestępstwa polegającego na malwersacji to
    przypuszczam, że samo zjawisko kreacji mogłoby mieć w przyszłości
    raczej charakter tylko marginalny. Uważam, że banki tak jak
    wszystkie inne podmioty gospodarcze powinny podlegać instytucji
    bankructwa.





    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • przycinek.usa 07.04.10, 02:57
    "Nie da się rozpatrywać współczesnej kreacji pieniądza w oderwaniu od
    polityki banku centralnego. To tak jakby zajmować się istotą
    polityki fiskalnej w oderwaniu od rządu. Kreacja bankowa wynika
    wprost z polityki monetarnej banku centralnego a sam fakt istnienia
    stopy rezerw obowiązkowych jest potwierdzeniem tej zależności i
    jednocześnie formą przyzwolenia na ową kreację.
    Na marginesie tylko dodam, że moim zdaniem kreacja powinna być
    traktowana jako zwykła forma przestępstwa, podobnie jak
    złodziejstwo, paserstwo, korupcja czy inne patologie i dziwię się,
    że masz inne zdanie na jej temat
    ."


    No to mnie zdenerwowales. Co wy sobie wszyscy tutaj wyobrazacie?!
    Nie zastanowilo Ciebie nigdy DLACZEGO w Polsce jest kryzys nieustajacy, a w
    innych panstwach jest dobrze? A czy przecietny Polak mysli o tym od czasu do
    czasu w przerwach w ogladaniu TV?

    Spotykam sie w Polsce z takim mysleniem jak Twoje na kazdym kroku i po prostu
    krew mnie zalewa. Macie RPP, NBP, polskich ekonomystow i cholera nie dosc, ze
    nie mozecie wyjsc z kryzysu od czasu starego kryzysu, to jeszcze na dodatek
    zadluzacie sie jak idioci napedzajac kreacje pieniedzy i dobrobyt w innych
    panstwach.

    Malo tego, zamiast sie zastanowic, ze moze nie masz racji Darek, to jeszcze
    propagujesz bzdury i propagande nie wiadomo czyjego autorstwa.

    Co ty sobie wyobrazasz?! Ze inflacja to jest przyrost pieniedzy?! Tak?
    Zwariowales? Jest dokladnie odwrotnie!! Zastanow sie:

    Polaska ma 38 milionow obywateli i mniej pieniedzy jak California.
    W Polsce jest inflacja a w Californi NIE MA. California ma 38 milionow obywateli
    i ogromne skupiska ludnosci miejskiej i domy sa tansze w Californi a drozsze w
    Polsce.

    Czy nie daje Ci to powodu do pewnego dyskomfortu intelektualnego?
    Nie? A co wobec tego powiesz na stope rezerwy obowiazkowej i banku centralnego?
    U mnie stopa rezerw jest prawie zero. W Polsce jest ile? 3.5%? I gdzie masz te
    inflacje? W POLSCE!

    Czy te przyklady nie daja Tobie do myslenia, ze ten caly poglad na temat kreacji
    to jest jedna wielka piramidalna bzdura?

    Dyskutujemy na temat kreacji i zlota i innych pierdol od lat w gronie tych
    samych osob i niejak nie widze poprawy ekonomi w Polsce.
    Malo tego, widze ludzi, ktorzy sa coraz bardziej wkurwieni i panuje u was takie
    chamstwo, jakiego nie pamietam z dawnych czasow.

    A wszystko dlatego, ze macie w Polsce przypadkowych ekonomistow, po
    przypadkowych szkolach, z przypadkowym doswiadczeniem i przypadkowymi dochodami.

    Tymczasem inflacja jest zjawiskiem bardzo skomplikowanym, ktore zalezy przede
    wszystkim od podazy towarowej, produkcji i zasobow ludnosci lacznie, zalezy od
    czasu, zalezy od momentu w cyklu i tak dalej a jedynie co "wolnorynkowcy" w
    Polsce potrafia wymyslec, to ze trzeba wprowadzic parytet zlota i zakazac bankom
    dawac kredytow, bo to jest "złodziejstwo, paserstwo, korupcja czy inne patologie"

    Tymczasem w Californi jest mala inflacja - dlatego poniewaz jest niewiarygodnie
    duzo pieniedzy a powodem dla ktorego w Polsce jest relatywnie wysoka inflacja,
    jest ZA MALO PIENIEDZY.

    Jakby ktos mial problemy ze zrozumieniem tego powyzszego przykladu wyjasniam, ze
    jezeli rynek ma odpowiednia ilosc produkcji i potencjalu wytworczego - to
    potencjal inflacyjny jest niski, bo panuje ogromna konkurencja, sa niskie marze
    i duze obroty, co powoduje wielkie wplywy podatkowe przez wiele lat i panuja za
    to niskie stopy podatkowe.

    I odwrotnie, mala ilosc pieniedzy na rynku powoduje male obroty, male bogacenie
    sie ludnosci, co powoduje mala ilosc firm, niska penetracje marketingowa i
    towarowa, mala sklonnosc do ekspansji, niskie obroty, wysokie marze, wysokie
    podatki i KRYZYS i BEZROBOCIE.

    I dlatego tlumacze pracowicie i marnuje swoj czas i pisze, ze faktycznym
    problemem jest brak zrozumienia zjawisk ekonomicznych wsrod elit w Polsce i
    pisze to od lat. I problemem nie jest kreacja.
    Problemem nie jest bank centralny. Problemem sa ludzie, ktorzy decyduja o
    stopach, ludzie ktorzy decyduja o rezerwie obowiazkowej, ktorzy decyduja o
    kursie wymiany i o podatkach.

    A na to wszystko winni sa najbardziej ludzie, ktorzy siedza w domach, ogladaja
    TV i nic nie rozumieja, bo sa za leniwi, zeby siasc i sie zmusic do myslenia.

    A Polarny ma absolutna racje, ze prawdziwym problemem gospodarczym dekady jest
    brak upadlosci w wyniku nadmiernego zadluzania i bailout bankow. To jest
    faktyczny problem. Prawdziwa kleska. I dlatego zamienilem sie w tym miesiacu w
    gold buga. Odmienilo mi sie.
    Pierwszy raz w zyciu, z przekonaniem i wewnetrzna determinacja zainteresowalem
    sie kupnem metali szlachetnych i srebrnych monet.
    Bo skoro nie da sie zmienic systemu, to trzeba sie zabezpieczyc na starosc.
  • frusto 07.04.10, 09:43
    przycinek.usa napisał:
    > I dlatego zamienilem sie w tym miesiacu w
    > gold buga. Odmienilo mi sie.
    > Pierwszy raz w zyciu, z przekonaniem i wewnetrzna determinacja zainteresowalem
    > sie kupnem metali szlachetnych i srebrnych monet.

    O matko. Skoro nawet przycinek zamienił się w gold buga, to chyba przestanę
    czekać na te zapowiedziane spadki cen na złocie i coś dokupię...
  • damkon 07.04.10, 21:28

    > No to mnie zdenerwowales. Co wy sobie wszyscy tutaj
    > wyobrazacie?!


    Widzę, że nieco emocji wkradło się do naszej rozmowy, ale to dobrze,
    bowiem nic tak nie podgrzewa dyskusji jak odpowiednia dawka emocji.
    Znasz przypadek "pogrzebacza" Wittgensteina? Otóż w ferworze
    publicznej filozoficznej dyskusji młody jeszcze Wittgenstein nie
    wytrzymał napięcia i zaczął wymachiwać na Karla Poppera
    pogrzebaczem. Czy pogrzebacz pomoże rozwiązać sporne kwestie w
    naszej rozmowie? Niekoniecznie, ale z pewnością może ją zdecydowanie
    ubarwić, tym bardziej że pod koniec stawała się rzeczywiście dość
    monotonna.




    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • przycinek.usa 08.04.10, 03:32
    [rozmowa] pod koniec stawała się rzeczywiście dość monotonna.


    To przykro mi, ze nie udalo mi sie ciebie wystarczajaco rozerwac.
  • jack79 08.04.10, 13:33
    choćbyś napisał 100 książek które to tłumaczą, nadał 100 programów w TV i radiu
    i już prawie wszyscy by to zrozumieli, to wystarczyłoby że raz by pokazali w
    telewizji Leszka Balcerowicza i on by powiedział jedno zdanie "Ten Pan nie ma
    racji" i cała praca poszłaby w jednej chwili na marne, nie potrzebowałby żadnych
    argumentów
    Tak działają autorytety niestety, Polska przeszła takie pranie mózgów w latach
    90-tych jesli chodzi o ekonomie że juz żadna niezgodność faktów z teorią nikomu
    nie przeszkadza - zupełnie jakby to była rozmowa o religii
  • przycinek.usa 10.04.10, 01:22
    Trudno powiedziec. Wprawdzie z powodow ktore sa komentowane przez jednego pana
    tutaj:
    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,109799137,109799137,Wywiad_z_Paulem_Craigiem_Robertsem.html
    wynika, ze konsumenci sa podatni na wszelkiego rodzaju bzdury i wierza w brednie
    tak, jakby nie miali wlasnego rozumu. Jest to dosyc jasno powiedziane, zwlaszcza
    w czesci 15 poczawszy od 1 minuty klipu. Ja jednak wierze, ze rozsadne
    tlumaczenie w Rzeczpospolitej spotyka sie zawsze z nalezyta uwaga i ktos kto
    jest w danym momencie odbiorca odniesie z tego nalezyta korzysc. Dlatego tez
    postaram sie nadal to tlumaczyc i bede tlumaczyc, az do smierci swojej lub
    odbiorcow. Whichever comes first. Zaczne oczywiscie od odpowiedzi pani Dorocie.
  • dorota_3 09.04.10, 15:18
    Śledzę tą dyskusje z uwagą, kilka wypowiedzi Twoich sprowokowało
    mnie do zajęcia głosu.

    >DLACZEGO w Polsce jest kryzys nieustajacy, a w
    > innych panstwach jest dobrze?
    Hm, naprawdę?

    > W Polsce jest inflacja a w Californi NIE MA.
    W Polsce nie wystąpiło silnie deflacyjne kryzysowe "ssanie" gotówki
    (które FED usiłuje zasypać). To oczywista oczywistość, głupio mi
    wręcz używać tego argumentu.

    > U mnie stopa rezerw jest prawie zero. W Polsce jest ile? 3.5%? I
    > gdzie masz te inflacje? W POLSCE!
    Wyjaśnienie j.w.

    > Tymczasem w Californi jest mala inflacja - dlatego poniewaz jest
    > niewiarygodnie duzo pieniedzy a powodem dla ktorego w Polsce jest
    > relatywnie wysoka inflacja, jest ZA MALO PIENIEDZY.
    Tu mi szczęka opadła ze zdziwienia smile

    Polarny - czytam Twoje uwagi nt. rezerwy cząstkowej (bardzo
    trafne moim zdaniem) i tak zastanawiam się, czy (częściowo
    przynajmniej) tej kreacji pieniądza nie wymusza państwo socjalne.
    Welfare wymaga ciągłego dopływu gotówki poza wpływami podatkowymi,
    kreowanie pieniądza "out of thin air" jest jedynym sposobem
    zaspokojenia wyborców (tak mi się zdaje).

    BTW - piosenka Toma Waitsa jako wyraz pokusy, na którą narażony jest
    bank centralny big_grin Zaskakujące skojarzenie, bardzo zabawne zresztą.
  • przycinek.usa 10.04.10, 01:40
    "Tu mi szczęka opadła ze zdziwienia"

    Pani Doroto, postaram sie Pani odpowiedziec w kilku postach, w ktorych najpierw
    rozpoczne od przykladow, aby cala sytuacja zostala lepiej zrozumiana. Wazne
    jest, aby pozostawic nasze obecne kanony wiedzy na boku, cala szkolna wiedze i
    podreczniki najlepiej zamknac w szafie. Tak bedzie naprawde latwiej.

    Obecnie panuje powszechny poglad, ze rynek zawsze dazy do rownowagi a cena na
    rynku jest wypadkowa takiej rownowagi. Uwaza sie tez, ze cena jest
    odzwierciedleniem popytu i podazy. Wszystko powyzsze dziala swietnie az do
    momentu, kiedy przestanie dzialac. Czyli stawiam pierwsza teze robocza, ze sa
    takie momenty, kiedy rynek NIE DZIALA, cena na rynku NIE WYSTEPUJE, rownowaga na
    rynku NIE WYSTEPUJE, pomimo faktu, ze inflacja wydaje sie byc umiarkowana. Mowie
    oczywiscie o tym, ze sa takie momenty, kiedy cena NIE JEST WYPADKOWA POPYTU I
    PODAZY.

    Aby zilustrowac to dalej na przykladzie musze najpierw wyjasnic, ze chodzi mi o
    rozwazania dotyczace inflacji i obecnych szkol ekonomicznych, ktore te inflacje
    staraja sie obserwowac i wyjasniac.

    Moim prywatnym pogladem jest ten, ze aby w sposob umiejetny ocenic zjawiska
    inflacyjne w calej gospodarce, to trzeba najpierw zrozumiec co to sa ceny w
    sensie mikroekonomiczym, a nastepnie zrozumiec najwazniejszy czynnik wplywajacy
    na rozwazania rynkowe, a mianowicie penetracje towarowa na rynku.

    Przyklad 1:
    Wyobrazmy sobie sytuacje na wsi zlozonej z 20 domow w ktorych mieszka 20 rodzin,
    w ktorych wszyscy jezdza na rowerach, ktore kupuja u producenta, ktorym jest
    jeden czlowiek we wsi. W tym przykladzie zakladamy, ze kazdy ma przynajmiej
    jeden rower, a nawet 2. Niektorzy maja 3 i wiecej, a M3 w sensie calej wsi
    wynosi milion zlotych. Jest sprawa oczywista, ze na takiej wsi trudno sprzedac
    rower a penetracja towarowa w sensie posiadania roweru jest 100%.
    Dodatkowo mozna powiedziec, ze spoleczenstwo wsi jest bardzo bogate, poniewaz
    wszyscy maja rowery. Wszyscy sa oczywiscie bardzo szczesliwi, oprocz ewentualnie
    tego producenta, ale przeciez obecne szkoly ekonomiczne, zwlaszcza te, ktore
    cechuje wysoki stopien fundamentalizmu monetarnego - jak szkola austriacka -
    mowia, ze przeciez pan producent rowerow moze w kazdej chwili zamknac zaklad i
    sie przekwalifikowac. Niech przestanie narzekac tylko zabieze sie do jakies
    roboty, najlepiej niech zacznie produkowac pieczywo.

    Biorac jednak pod uwage spadajace obroty na rynku rowerow bank centralny wsi
    decyduje sie podniesc podaz pieniedzy z miliona do dwoch w celu poprawienia
    parametrow popytowych na rynku. Od tych 2 milionow zlotych podnosza sie ceny
    chleba i nieruchomosci, ale ceny rowerow sa na niezmiennym poziomie. Ten
    przyklad ma uswiadomic czytelnikowi, ze w przypadku podwojenia podazy pieniadza
    na rynku ceny NIE ULEGAJA PODWOJENIU. Dzieje sie tak dlatego, ze wspolczynnik
    zmieny cen na rynku zalezy od dwoch spraw - pieniedzy, popytu i podazy,
    produkcji. Jezeli popyt wynosi zero ze wzgledow cyklicznych, czyli penetracji
    towarowej, to ceny nie zmienia sie, lub nawet spadna. Wysylam post, dalszy ciag
    nastapi.
  • przycinek.usa 10.04.10, 02:23
    Przyklad 2:
    kolejnym przykladem jest przyklad na gieldzie.

    Wyobrazmy sobie spolke XYZ, ktora byla notowana na gieldzie w roku 2009 po cenie
    6 zlotych. Od tego czasu nastapilo wezwanie na te spolke, w wyniku ktorego free
    float zmniejszyl sie do 1/100 promila i po uplywie roku ceny na rynku ksztaltuja
    sie tak, ze bid jest na 50 groszach, a ask na 10 zlotych. Do transakcji nie
    dochodzi, rynek jest zupelnie nieplynny, a poniewaz nie ma obrotu, wiec nie
    mozna mowic o cenie obrotu a tym bardziej o cenie rownowagi popytu z podaza.
    Jednak z powodow rozliczeniowych, np. kwestii zabezpieczen i wartosci
    zabezpieczen nalezy jakos te cene ustalac. Wobec tego na podstawie
    fundamentalistow ze szkoly austriackiej nalezaloby uznac, ze cena wynosi 50
    groszy, bo tyle ktos proponuje zaplacic. Ale gdyby ktos chcial te akcje kupic,
    to moze kupic je tylko po 10 zlotych, bo taniej nie ma chetnego. I mamy paradoks
    plytkiego rynku, w ktorym niewatpliwie jakas wartosc wystepuje, poniewaz spolka
    dziala, przynosi zyski, tylko nie chce sie nimi z nikim dzielic. Nie da sie
    jednak tej ceny ustalic precyzyjnie, poniewaz nie ma odpowiedniej masy
    zainteresowanych, wobec tego mozna powiedziec, ze penetracja rynku rowniez
    wynosi 100%, poniewaz wszyscy kupujacy sa zaspokojeni.
    Prawda?

    Porownajmy teraz oba moje przyklady. W drugim przykladzie sytuacja jest
    analogiczna do pierwszego. Mamy producenta rowerow wystawiajacego je do
    sprzedazy po 10 zlotych oraz chetnego na czesci, ktory jest gotow dac 50 groszy.
    Wszyscy inni maja juz rowerow dosc i nie daja bidu a innych sprzedawcow nie ma,
    poniewaz koszty produkcji sa tak wysokie, ze nie oplaca sie produkowac ponizej
    10 zlotych za rower. Prawda?

    W tym momencie mamy na rynku sytuacje bardzo niebezpieczna, poniewaz producent
    zatrudnia zwykle jakis ludzi i jesli bank centralny dodrukuje pieniedzy do dwoch
    milionow, to producentowi wzrosna koszty, a z drugiej strony penetracja na rynku
    jest 100% i nie ma zbytu. Prawda?

    Na rynku jednak panuje rownowaga, bo producent jeszcze jest, rowery tez sa, bo
    sie jeszcze nie zuzyly, ale przez to nie ma kupujacych.

    Co to wszystko oznacza w sensie makroekonomicznym?
    Otoz wnioski sa takie:

    W obecnie nas otaczajacej rzeczywistosci rynkowej mamy wlasnie taka sytuacja jak
    w przykladzie pierwszym. W niemalze kazdym segmencie rynku panuje niesamowita
    konkurencja, oraz wielka penetracja towarowa. To oznacza niskie marze i powolny
    spadek obrotow tak, ze targetem tych obrotow jest zero - tak jak w przykladzie
    numer 2.

    W tym samym momencie banki centralne dodrukowywuja pieniedzy powodujac
    przyspieszenie penetracji towarami oraz podnosza kosztu produkcji, rownoczesnie
    jednak wzrasta bogactwo wyrazone przez ilosc posiadanych przemiotow i na
    producentow dzialaja dwie sprzeczne ze soba sily - rosna koszty, ale spada
    popyt. Prawda?

    Teraz musimy sobie odpowiedziec na zasadnicze pytanie - gdzie sie konczy cykl
    rozwoju i zaczyna zima Kondratieva?

    Wyglada na to, ze ten cykl zakonczy sie w momencie, kiedy bankierzy zrozumieja,
    ze dotychczasowe kanony ekonomiczne nie dzialaja. To zrozumienie przyjdzie do
    nich bardzo predko. Caly rynek bowiem wejdzie w obszar czasowy zmniejszonych
    obrotow, kiedy popyt na towary bedzie bardzo nisko, a koszt produkcji wywola
    wzrostu cen wywolawczych, a towary nie beda po prostu oferowane po niskich cenach.

    Juz obecnie widze pewne zrozumienie sytuacji w FED, ktory najwyrazniej
    uswiadomil sobie, ze dodruk pieniedzy spowodowal jedynie podniesienie cen
    energii i surowcow, co podnioslo producentom koszty. FED od pewnego czasu
    przestal pompowac pieniadze w rynek ale nie odwazyl sie tez podniesc stop
    procentowych.

    Jednak pamietajac powyzej podany przyklad numer 2 - na rynkach malo plynnych, w
    ktorych mamy wielka rozbieznosc oczekiwan producentow wobec konsumentow i vice
    versa - spread cenowy jest tak wysoki, ze spadek podazy pieniedzy na rynku
    powoduje natychmiastowe wejscie w obszary glebokiej deflacji a lekka podaz
    pieniadza natychmiast powoduje wejscie w ceny producentow, czyli wzrost przewagi
    inflacji. To oczywiscie dowodzi, ze jestesmy w koncowce cyklu, w ktorej popyt
    jest prawie zaspokojony i nikt niczego nie potrzebuje.


    Tutaj nalezy wyobrazic sobie jak zachowaja sie posiadacze gotowki?
    Wyglada bowiem na to, ze gotowka jest obecnie tym dobrem ktore pozwala nam na
    prawie bezinflacyjne zaspokojenie wszelkich potrzeb az do momentu, kiedy
    producenci nie upadna. W momencie bowiem, kiedy oni upadna, z rynku zniknie
    podaz towarow a oplacalnosc produkcji pojawi sie dopiero bardzo wysoko w gore
    gdzie ruch cen bedzie oznaczal wlasnie wejscie w nowy cykl Kondratieva.

    Dlatego wyglada na to, ze nie ma sie co obawiac na krotka mete.
    Jednak osoby bogate, posiadajace olbrzymie zasoby gotowki martwia sie zwykle na
    zapas i dlatego najprawdopodobniej beda chcialy przeczekac zly czas i kupic cos
    konkretnego, czego cena na pewno nie spadnie. To wyjasnia postapowanie bankow
    centralnych Indii, Chin i innych ktore kupuja zloto.

    Kolejna sprawa to pytanie o to, jak zachowa sie rynek pracy?
    Po przesledzeniu moich przykladow wydaje sie byc oczywiste, ze bezrobocie nie
    bedzie malec w srednim terminie.

    Ostatecznie najwazniejsza sprawa z punktu widzenia inwestycyjnego - co sie
    stanie z gielda?

    Ano wyglada na to, ze konkurencja na rynku i wzrost kosztow beda nadal
    postapowac, rynek bedzie sie nadal nasycac towarami i firmom bedzie coraz
    trudniej zarobic jakies pieniadze. To zas implikuje sytuacje w ktorej
    jakiekolwiek inwestycje w akcje sa tak bezpieczne jak bezpieczny jest los
    producenta rowerow z przykladu 1.

    Omnipotencja FED i przekonanie funduszy akcji o tym, ze sa bezpieczne prysnie
    tak, jak banka cenowa na rynku, na ktorym panuje deflacja cenowa produktow
    trwalych. Jest sprawa oczywista, ze aktywnosc ekonomiczna jest w dlugoterminowym
    trendzie spadkowym, spadek wplywow podatkowych jest obecnie sprawa permanentna a
    skoro podatki spadaja, ceny spadaja, wiec posiadacze gotowki, ktorzy inwestuja w
    akcje popelniaja dlugoterminowy fundamentalny blad inwestycyjny.

    W takiej sytuacji jedyna rozsadna decyzja wydaje sie byc kupno zlota, a byc moze
    nawet srebra, gdyz te zawsze beda miec jakas wartosc, podczas gdy akcje czy
    obligacje moga wartosc calkowicie utracic.

    I choc rozumiem przecietnego inwestora, producenta, handlowca, ze nie ma checi
    do inwestycji w zloto - jednak nie rozumiem obecnie absolutnie stanowisk bankow
    centralnych, ktore stoja w obliczu takiej katastrofy a nie wyprzedaja aktywow,
    ktore za jakis czas moga byc calkowicie bezwartosciowe. Ciag dalszy nastapi....
  • przycinek.usa 10.04.10, 02:39
    W 1923 roku pewien madry czlowiek - Alfred Herbert Gibson napisal, ze na rynku
    wystepuje pewna oczywista korelacja pomiedzy stopa procentowa i cenami na rynku.
    Od tego czasu zjawisko to nosi nazwe paradoksu Gibsona.

    Ta korelacja jest dokladnie zwiazana z cyklem Kondratieva i wynika dokladnie ze
    zjawisk popytowych, ktore opisalem powyzej.

    Jest tak dlatego, poniewaz stopy procentowe spadaja wraz ze wzrostem konkurencji
    na rynku i z bogaceniem sie spoleczenstwa i podnoszenia sie ilosci kredytu na
    rynku. Poniewaz kredyt tworzy pieniadz, wiec rynek w sposob naturalny reguluje
    tym samym wielkosc masy towarowej i pienieznej doprowadzajac do dlugoterminowego
    wzrostu, w ktorym produkcja zyskuje na stabilnosci cenowej, a konsumenci zyskuja
    poprzez spadek cen.

    Dlatego wlasnie mechanizm kreacji pieniadza w gospodarce jest mechanizmem
    pozytecznym. Stanowi regulator popytowo/podazowy, ktorym ceny sa dlugotrwale
    stabilne w zakresie zwyklej rownowagi obrotu towarowego. W tym sensie w obszarze
    wzrostowym cyklu Kondratieva mamy do czynienia z optymalizacja wzrostu przy
    niskiej, jednocyfrowej inflacji, co jest znakomitym osiagnieciem bankowosci
    centralnej.

    Oczywiscie w wyniku uplywu czasu i dojrzewania rynku dochodzi do zaspokojenia
    potrzeb i pierwszym sygnalem ostrzegawczym jest pekniecie mechanizmu kreacji i
    skurcz kredytowy na rynku.

    To zas bylo juz przeze mnie opisane tutaj:
    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,86003172,86003172,Wielka_Depresja_2_i_powrot_do_lona_natury.html
    W tym momencie jednak pojawiaja sie na rynku zjawiska, ktorych nigdy w histori
    nie obserwowalismy i trudno jednoznacznie powiedziec co nalezy zrobic, aby
    wykrecic sie od katastrofy.

    Wydaje sie jednak, ze zasadniczo nalezy odejsc od kanonu Keynsowskiej
    interwencji i rozpoczac oszczedzanie pieniedzy w oczekiwaniu zatrzymania rynku,
    ktore opisalem w swoich przykladach.
    Wyglada na to, ze wartosc pieniadza powinna wzrastac w czasie az do momentu
    pekniecia cyklu, czyli szerokiej upadlosci producentow - wiec nalezy
    wykorzystywac ten okres czasu do zakupu zlota i srebra, jako jedynych form
    zabezpieczenia absolutnej wartosci pieniedzy, kiedy pojawi sie na rynku
    hiperinflacja konczaca zime i inaugurujaca nadejscie nowego cyklu Kondratieva.

    Jak widac w powyzszych rozwazaniach - jest sprawa jasna, ze w pewnym okresie
    rozwoju rynku wzrost podazy pieniadza dziala antyinflacyjnie.
    I w zasadzie to byloby na tyle w tej czesci dyskusji.
  • polarbeer 10.04.10, 05:06
    To co opisujesz to mimo wszstko XIX wiek...

    Na wspolczenej wsi przeciez mieszka 40-50 rodzin a nie dwadziescia... Ponad
    polowa pracuje teraz dla soltysa ktory jest najwiekszym pracodawca na wsi,
    Zatrudnia rzesze kierownikow, inspektorw, sekretarzy, pomocnikow menadzerw,
    itd ktorzy do niczego sie nie nadaja, ale dzieki przemocy tworza zasady gry...
    Oni nie pytaja o ceny, czy potrzeby -- Wydaja rozkazy i wala opornych po
    kieszeniach (albo pyskach)!

    Soltys poza tym jest nieobliczalny i nigdy nie wiadomo na kogo sie rzuci gdy
    sobie wypije. Naprawde musisz brac ta nowoczesana rzeczywistosc pod uwage...

    Moim zdaniem juz nie o rowery chodzi, ale o to ile MOJO ma sloltys!
  • bieda_inwestor 11.04.10, 17:31
    Nie podoba mi sie teza zaspokojengo popytu - popatrz sobie np na rosnace
    statystyki dozywiania dzieci szkolnych w USA. Zapewnienie pozywienia jest
    bardzo, bardzo nisko w hierarchi wartosci piramidy Maslowa, a jednak jest wiele
    osob, ktore i tego sa pozbawione.
    Twoj przyklad nalezaloby zmienic na wioske, w ktorej jest moze pieciu co rowery
    ma i nie zamierza kupowac nowego i 15 ktorzy marza o hulajnodze. W takim
    przypadku polityka Keysianowska moze miec sens, ale nie w takim wydaniu w jakim
    ja serwuje FED i rzad USA. Cala polityka QE poszla w ratowanie instytucji
    finansowych, a nie w trwale zapewnienie srodkow dla tych co nie maja nic. Pomimo
    ze zabrzmi to populistycznie i jest w grunice rzeczy rownie niesprawiedliwe dla
    tych co ciezko pracuja, lepsze wyniki osignietoby gdyby zamiast ratowac
    derywaty, ratowano produkty na ktorych te derywaty sa indeksowane - tzn,
    doplacic do hipoteki tych biednych glupcow i spekulantow, poprawiajac tym samym
    ich zdolnosc finansowa do zaciagania nowych zobowiazan. Nie jest to co prawda
    rozwiazanie dlugoterminowe, bo glupcy nadal beda glupcami, ale nadal twierdze ze
    jest lepsze od tego co zrobiono. Dlugoterminowe rozwiaznie jest tylko mozliwe
    poprzez radyklana redystrybucje bogactwa. Zabranie bogatym i danie biednym by
    kazdy mogl miec rower. Jednak nawet to rozwiazanie, pomimo ze dlugoterminowe,
    tez nie jest stabilne, bo po pewnym czasie pojawi sie warstwa tych co oprocz
    rowera beda mieli i kolorowy telewizor i gra zacznie sie od nowa. Na poczatku
    roznica miedzy tymi co maja tylko rowery i tymi co maja rowery i telewizory
    bedzie niewielka ale z biegiem czasu bedzie nastepowac dalsze rozwarstwienie
    dochodow. Po pewnym czasie dla tych z dolu zamknie sie mozliwosc awansu, gdyz ci
    z gory coraz czesciej swoja przewage zaczna budowac na odziedziczonych, po
    pracowitych przodkach srodkach a nie na swoich wlasnych umiejetnosciach. I w tym
    momencie gdy ta przewaga jest juz tak widoczna, nalezy dokonac kolejnej
    redystrybucji i zrownania elit z masami.
    Nie wydaje sie wam, ze prowadzimy ze soba te samo dyskusje, ktora prowdzono juz
    w koncu XIX i na poczatku XX wieku? big_grin
  • przycinek.usa 11.04.10, 23:30
    > Nie podoba mi sie teza zaspokojengo popytu

    To nie byla teza, tylko przyklad. Przyklad jest przesadny aby przedstawic
    zachodzacy proces zaspokajania towarowego rynku. Teza byla zupelnie inna. Teza
    dotyczyla inflacji, srodowiska inflacyjnego oraz srodowiska odpornego na
    inflacje. Do tej tezy jeszcze raz wroce pozniej. Stay tuned.
  • przycinek.usa 12.04.10, 06:31
    kontunuuje:

    1. Wraz z cyklem nastepuje wzrost kredytu i wzrost ilosci pieniadza.
    2. Wraz z cyklem nastepuje spadek stopy procentowej.
    3. Wraz z cyklem nastepuje spadek inflacji.
    4. Wraz z cyklem nastepuje rozwoj PKB oraz powiekszenie produktywnosci.
    5. Wraz z cyklem postepuje zaspokojenie potrzeb konsumentow.

    Powyzsze chyba nie podlegaja dyskusji, prawda?

    I dokladnie to zaobserwowal Alfred Gibson w 1923 roku.
    Paradoks Gibsona to korelacja stop % z cenami na rynku.
    Dlatego logiczne jest wnioskowanie, ze zwiekszenie sie ilosci pieniedzy na rynku
    idzie w parze z obnizeniem sie stop procentowych i inflacji.

    Z tego wynika prosty wniosek => wiecej pieniedzy = mniejsza inflacja.

    Dodatkowo przypominam, ze istnieje pewna dlugoterminowa zaleznosc zaobserwowana
    i udokumentowana przez Roya Jastrama o sile nabywczej zlota na przestrzeni
    ostatnich 400 lat. W ksiazce pt "The Golden Constant" dokonal on szerokiej
    analizy pokazujacej, ze sila nabywcza zlota utrzymuje sie ciagle na stosunkowo
    niezmiennym poziomie.

    Na podstawie jego pracy mozna dojsc do pewnych niewesolych wnioskow.
    (To jest oczywiscie kwestia podejscia indywidualnego, ale ja obecna sytuacja
    zlota odczytuje tak, ze cena zlota jest wprawdzie wysoka w sensie jego sily
    nabywczej, ale oznacza to zarowno mozliwosc jego spadku jak i bardziej
    prawdopodobne inflacyjne zalamanie rynku. Ten zas kryzys moglby wybuchnac w
    wyniku zalamanie sie kursu dolara. To zas mogloby nastapic w przypadku
    pozytywnej rewaluacji renminbi, ale moze tez nastapic z dwudziestu innych
    powodow o ktorych obecnie nie mamy pojecia.)

    Poglad szkoly Austriackiej na pieniadz jest wedlug mnie pogladem statycznym, nie
    uwzgledniajacym perspektyw produkcyjnych rynku i oceniajacych inflacje przez
    pryzmat ilosciowy pieniadza. W praktyce jednak obserwujemy zjawiska odmienne od
    przewidywan austriakow.
    To wszystko powoduje, ze trzeba ostroznie podchodzic do wypowiedzi ekonomistow,
    poniewaz czesto koncentruja sie na jednej stronie zagadnienia, podczas kiedy
    inflacje definiuja dwie sily na rynku - popyt pieniezny i podaz towarowa, ktorej
    wielkosc rosnie silniej wraz ze wzrostem ilosci pieniedzy. Albo inaczej mowiac
    wraz z rozwojem cyklu popyt rosnie slabiej od wzrostu podazy towarowej.
  • przycinek.usa 12.04.10, 08:54
    RE2: "Nie podoba mi sie teza zaspokojengo popytu"

    Tak. Zjawisko zaspokojonego popytu najprawdopodobniej jest niemozliwa do
    wystapienia abstrakcja. Uznalem to jednak za znakomity przyklad sluzacy do
    zilustrowania pogladu na inflacje. Uwazam to za swietny przyklad, poniewaz rynek
    zmierza w kierunku takiej abstrakcji. Nie mam watpliwosci, ze dowodem posrednim
    wystepowania takiej tendencji jest deflacja w jednych sektorach a inflacja w
    innych sektorach rynku. Dazenie FED do utrzymania za wszelka cene status quo
    obecnej doktryny podazy pieniadza i budowania piramidy kredytowo depozytowej
    chroni bardziej producentow, banki, firmy, niz konsumentow, ktorych upadlosc
    (brak pracy) zmusza do poszukiwania oszczednosci i obnizenia konsumpcji. Mozna
    to porownac do manipulacji zmuszajacej ludzi do drogiego kupna akcji XYZ po
    10zl, podczas gdy rynek naprawde stac juz tylko na kupno po 6-7 PLN.

    Mozliwe, ze to dzialanie opoznia jedynie wejscie rynku w faze zimy, kiedy popyt
    ostatecznie wygasnie i rynek bedzie musial zareagowac deflacyjnie i spasc w
    okolice solidnego kupna na 50 groszy za udzial spolki XYZ. Mozliwe, ze istnieja
    jakies krzywe konsumpcji, jakis matematyczny model tych zjawisk, ale jest to
    obecnie zbyt trudne do wyobrazenia sobie. Twoja propozycja jest praktyczna i ma
    cechy podejscia inwestycyjnego, z ta wada, ze bez uwzgledniania indywidualnych
    interesow grup bankowych i nacisku (np. lobby militarne). To powoduje wyrazny
    blad wynikajacy z roznicy oceny co sie oplaca konsumentom i rynkowi versus
    grupom trzymajacym wladze.

    Roznica pomiedzy nasza obecna dyskusja a tymi z przeszlosci polega na tym, ze
    obecnie wiemy wiecej oraz, ze panuje zdecydowanie wieksze bogactwo teraz, jak
    kiedykolwiek indziej w historii i to implikuje wielkie niebezpieczenstwo
    rynkowego zalamania. Kazdy blad osob rzadzacych odbije sie wielokrotnie silniej
    na stanie posiadania ludnosci i poziomie zatrudnienia.

    Mozliwe, ze w skali swiata znajda sie szerokie obszary wolne od wplywu takiego
    zalamania. To calkiem prawdopodobne. Jednak wiekszosc gospodarek podazy za
    skurczem i wytworzy wypadkowa sile na rynku.
  • bieda_inwestor 12.04.10, 19:41
    Tak jak napisalem, generalnie podobal mi sie twoj post i zgadzam sie tez z
    wnioskami (nieskutecznosc polityki QE w srodowisku nasycenia produktami, czy
    wrecz odwrotna skutecznosc).
    W moim poscie podalem mozliwe wyjscia z tej sytuacji, choc oczywiscie zdaje
    sobie sprawe, ze zaproponowane wyjscia sa zbyt radykalne i liberalne (w
    znaczeniu slowa uzywanym w USA) nie tylko by zostaly zaakceptowane przez FED i
    rzad, ale nawet przez ogromna czesc populacji.
    Tak wiec tak na prawde jedynym waznym pytaniem jakie pozostalo jest czy istnieje
    jakiekolwiek inne, akceptowalne wyjscie z sytuacji. Na pewno jednym z nich jest
    po prostu czekanie w stagnacji na zakonczenie zimy Kondratiewa - w Japoni
    inwestycje ruszyly dopiero jak sie zdekapitalizowal park maszynowy z lat
    osiemdziesiatych. W obecej gospodarce konsumpcyjnej produkty uzytkowe psuja sie
    coraz szybciej. Nikt juz nie naprawia pralek czy telewizorow tylko kupuje nowe.
    Zakup nowego samochodu mozesz odlozyc o pare lat, ale malo kto odklada to kupno
    dluzej niz 10 lat. Pytanie tylko jak dlugo gospodarka i konsumenci sa w stanie
    wytrzymac zaciskanie pasa.
  • damkon 13.04.10, 01:44

    Może nie jestem Dorotą, ale postaram się odpowiedzieć na kilka
    poruszonych przez Ciebie kwestii. Po pierwsze napisałeś, że:

    > Obecnie panuje powszechny poglad, ze rynek zawsze dazy do
    > rownowagi a cena na rynku jest wypadkowa takiej rownowagi. Uwaza
    > sie tez, ze cena jest odzwierciedleniem popytu i podazy. Wszystko
    > powyzsze dziala swietnie az do momentu, kiedy przestanie dzialac.
    > Czyli stawiam pierwsza teze robocza, ze sa takie momenty, kiedy
    > rynek NIE DZIALA, cena na rynku NIE WYSTEPUJE, rownowaga na
    > rynku NIE WYSTEPUJE, pomimo faktu, ze inflacja wydaje sie byc
    > umiarkowana. Mowie oczywiscie o tym, ze sa takie momenty, kiedy
    > cena NIE JEST WYPADKOWA POPYTU I PODAZY.


    Nie uważam, że są takie momenty, kiedy rynek przestaje działać.
    Istotą rynku jest to, że działa zawsze, ponieważ rynek to my i nasze
    działania i dopóki żyjemy i wchodzimy ze sobą w interakcje wymiany
    dopóty będzie działał mechanizm poziomej koordynacji rynkowej.
    Pojęcie rynku ma charakter czysto abstrakcyjny i nie należy go
    traktować w sposób bezwzględny do wszystkich interakcji
    międzyludzkich. Tzn. występuje on tylko tam, gdzie dochodzi do
    wymiany w znaczeniu katalaktycznym. Alternatywą rynku jest mechanizm
    centralnego planowania, czyli wyeliminowanie rynku i zastąpienie go
    koordynacją pionową.
    Teza, którą postawiłeś tzn., że są takie momenty, kiedy rynek nie
    działa a cena i równowaga nie występują może być tylko efektem
    świadomego zakłócania mechanizmu rynkowego przez państwo.

    > Moim prywatnym pogladem jest ten, ze aby w sposob umiejetny
    > ocenic zjawiska inflacyjne w calej gospodarce, to trzeba najpierw
    > zrozumiec co to sa ceny w sensie mikroekonomiczym, a nastepnie
    > zrozumiec najwazniejszy czynnik wplywajacy na rozwazania rynkowe,
    > a mianowicie penetracje towarowa na rynku.
    > (...)


    Przeczytałem uważnie Twoje dwa przykłady, tzn. pierwszy dotyczący
    wiejskiego producenta rowerów i drugi o spółce akcyjnej i muszę
    powiedzieć, że cały problem z tego typu rozważaniami polega na tym,
    że nie można w sposób obiektywny ustalić pewnych optymalnych
    wielkości rynkowych. Mówiąc inaczej nie da się odgórnie określić i
    zaplanować tego co potrafi zrobić rynek. Brakuje nam zarówno metod
    rozwiązania Twojego problemu jak i informacji, które są do tego
    niezbędne. Próbujesz w sposób racjonalny skonstruować porządek
    ekonomiczny, jednak zapominasz o tym, że dane całego społeczeństwa,
    stanowiące punkt wyjścia Twojego rachunku ekonomicznego nigdy nie
    mogą być znane pojedynczemu umysłowi i to niezależnie od tego jak
    byłby wybitny. Bowiem szczególny charakter problemu racjonalnego
    porządku ekonomicznego wynika z faktu, że wiedza, z której musiałbyś
    korzystać ma charakter rozproszony i nigdy nie może być
    skoncentrowana. To właśnie z tego względu centralne planowanie i to
    w każdym wymiarze gospodarczym (dotyczy to również banku
    centralnego) nie jest możliwe.

    > Poglad szkoly Austriackiej na pieniadz jest wedlug mnie pogladem
    > statycznym, nie uwzgledniajacym perspektyw produkcyjnych rynku i
    > oceniajacych inflacje przez pryzmat ilosciowy pieniadza. W
    > praktyce jednak obserwujemy zjawiska odmienne od przewidywan
    > austriakow.


    Jest to stwierdzenie całkowicie nieprawdziwe, ponieważ to właśnie
    szkoła austriacka w odróżnieniu do innych szkół w ekonomii
    najbardziej podkreśla istotę dynamiki zjawisk ekonomicznych w tym
    również pieniądza. Wynika to z faktu, że w swych założeniach
    wychodzi wprost od rozważań prakseologicznych, które zmianę traktują
    jako podstawę ludzkiego działania. Dla przykładu Mises pisał o
    pieniądzu:

    "W takim systemie gospodarki statycznej „pieniądz” nie jest więc
    środkiem wymiany; nie jest w ogóle pieniądzem. Stanowi jedynie
    miernik (numeraire) – ulotną i nieuchwytną jednostkę rozrachunkową o
    niejasnym i nieokreślonym charakterze – który fantazja części
    ekonomistów oraz błędy laików przypisały pieniądzowi. Użycie tych
    liczbowych wyrażeń przez sprzedającego lub kupującego nie wpływa na
    istotę transakcji, jest neutralne wobec działań gospodarczych
    podejmowanych przez ludzi. Jednak pojęcie neutralnego pieniądza jest
    nierealne i nieprawdopodobne. Gdybyśmy mieli użyć niewłaściwej
    terminologii stosowanej w wielu dzisiejszych publikacjach
    ekonomicznych, powiedzielibyśmy, że pieniądz jest z konieczności
    czynnikiem „dynamicznym”. W systemie „statycznym” nie ma miejsca dla
    pieniądza. Tymczasem pojecie gospodarki rynkowej bez pieniądza jest
    wewnętrznie sprzeczne."







    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • przycinek.usa 13.04.10, 06:41
    Mises pisal tez ze nie mozna regulowac podaza pieniedzy, bo reakcja rynku
    poczatkowo jest nieproporcjonalna do podazy, ale pozniej jest ponad proporcjonalna.

    I to jest wedlug mnie blad. Wlasnie tlumacze, ze tak nie jest.
    Za Misesa nie bylo takiego systemu ekonomicznego i on nie mogl tego
    zaobserwowac. Za jego czasow bylo ciezko i nie bylo takiej konkurencji, wrecz
    przeciwnie to byl okres brakow, czyli rynku charakteryzujacego sie potencjalem
    inflacyjnym.

    W ogole Mises pisal duzo rzeczy i wedlug mnie one sie zdezaktualizowaly. I caly
    fragment ktory zacytowales dotyczy czegos innego. Ale ja nie chce polemizowac z
    Misesem, choc najwyrazniej do tego to wszystko zmierza, ale zwrocic uwage na to,
    ze na forum dyskusja wyglada tak, ze wszyscy maja zdanie odmienne i to zdanie
    wyrazaja i szukaja dziury w calym.

    Mnie to nie odpowiada.
    Nie moze byc tak, ze padaja argumenty bezsprzeczne a wy nie zgadzacie sie, ale
    nie powiecie dlaczego, tylko podajecie jakies opinie nie wprost.

    Podalem wam wiele argumentow na to, ze rozwoj cyklu ma cechy odmienne od
    potocznie przyjmowanych za pewnik. Pokazalem przyklady.
    Wyjasnilem, dlaczego jest to sprzeczne nie tylko z mainstreamem, ale i z
    austriakami. Najwyrazniej jednak istnieje nieprzekraczalna bariera percepcji,
    poniewaz nikt z was nie jest sklonny powiedziec - tak, cos jest na rzeczy, to
    faktycznie odbiega od kanonu.

    Ja nie chce tutaj nikogo dezawuować, ale zastanów sie Darek nad tym jeszcze raz.
    Przeciez nawet Mises pisal, ze pieniadz powstaje na rynku i ze trzeba pozostawic
    pieniadz rynkowi. Nie widzisz w tym sprzecznosci ze swoim postulatem dotyczacym
    kreacji jako oszustwa?
    Mises zaobserwowal i opisal mnostwo interesujacych rzeczy. Ale postulaty
    wprowadzenie 100% rezerwy obowiazkowej to dopiero bylo za Rothbarda. Nie wiem
    dlaczego akurat to tak utkwilo tobie w przekonaniu. To jest powazny blad. To
    jest niedopuszczalne. Ja nie bede ocenial pogladow Rothbarda, ale moge tylko
    powiedziec w jednym zdaniu - to nudny facet.
  • przycinek.usa 13.04.10, 07:00
    i jeszcze jedno - powiem to glosno - szkola austriacka jest NAIWNA.
    Tam sa takie naiwne postulaty i wnioski, ze po prostu rece opadaja.
    Szkola austriacka jest wedlug mnie oderwana od rzeczywistosci.
  • jack79 15.04.10, 10:39
    ja z rowerami widziałbym to jeszcze tak:
    20 rodzin - każdy ma rower
    załóżmy że rowery psują się z prędkością 10 rowerów rocznie a możliwości
    producenta to również 10 rowerów rocznie
    załóżmy że w jednej chwili ludzie w wiosce mają nawet 3 razy więcej kasy - czy
    rowery podrożeją?
    nie podrożeją....
    a teraz inna sytuacja, w wiosce pojawia się drugi producent rowerów i tez
    produkuje 10 rowerów rocznie
    ludzie dostaja nagle 3 razy więcej kasy
    czy rowery podrożeją?
    nie, rowery będą tańsze mimo wzrostu ilości pieniądza na rynku
    bo podaż będzie wyższa niż popyt

    lekarstwem na inflacje jest więc wzrost podaży a nie hamowanie popytu to drugie
    to "zbrodnia" dokonana w Polsce i w kilku innych krajach gdzie doradzali
    eksperci MFW


  • przycinek.usa 16.04.10, 02:21
    Produkcje, czyli podaz mozna jeszcze hamowac podatkami. A wszyscy wiedza jak to
    jest z dostosowaniem Polski do prawdziwego unijnego rynku. No, ale to juz dlugo
    nie pociagnie - dlugi was zabija. To jeszcze potoczy sie tak pare lat i
    przestana wam pozyczac pieniadze i Europa stanie w obliczu koniecznosci zmiany
    pogladow.

    Szkoda, ze odbedzie sie to kosztem nic nie rozumiejacej populacji.
    Ale trudno. Tak widocznie musi byc. W Polsce bylo nawet na to powiedzenie:

    "kowal ukradl a cygana powiesili".
  • przycinek.usa 10.04.10, 02:53
    "W Polsce nie wystąpiło silnie deflacyjne kryzysowe "ssanie" gotówki
    (które FED usiłuje zasypać). To oczywista oczywistość, głupio mi
    wręcz używać tego argumentu."


    Oczywiscie. Dzieje sie tak dlatego, poniewaz polityka monetarna w Polsce opoznia
    cykl rozwoju i penetracje towarowa rynku. Jednak na swiecie dominuje cykl panstw
    o gospodarce najwiekszej i w tym sensie nawet jezeli Polska jest opozniona w
    cyklu - to Polska nic na tym nie zyska, kiedy cykl sie zakonczy w najwiekszych
    panstwach na swiecie.

    I oczywiscie wszystko jest kwestia wzgledna - w Polsce jest swietnie jesli
    porownamy Polske do Bangladeszu. Mnie sie wydaje, ze nie ma nawet szans na to,
    aby w jakikolwiek sposob porownywac Polske do Kalifornii.
  • dorota_3 10.04.10, 18:08
    Dzięki za te posty. Muszę to przemyśleć, zanim odpowiem smile No,
    jednak mam wątpliwości...
  • dorota_3 13.04.10, 09:10
    jest niespójny. Ale wypunktujmy najważniejsze kwestie.

    1. Czy nastąpiło nasycenie wszystkich rynków dobrami.
    W pewnym sensie - tak. Generalnie mamy sytuację nadprodukcji jeszcze
    ciągle utrzymującej się w gospodarce światowej. W Stanach
    wykorzystanie mocy produkcyjnych pozostawało do niedawna na
    rekordowo niskim poziomie.
    To nie jest jakaś nadzwyczajna sytuacja, normalnie zdarza się to w
    cyklu koniunkturalnym. Reakcją są tendencje deflacyjne, które w
    gospodarce wystąpiły (uwaga: w gospodarce, oczywiście nie mówię o
    pompowaniu przez FED).

    2. Przykład całkowicie niepłynnego rynku, który nie pozwala ustalić
    ceny podany przez Ciebie jest bardzo rzadki. Nie można go odnieść do
    całej gospodarki.
    W gospodarce w takiej sytuacji nastąpi dostosowanie - przede
    wszystkim po stronie podaży. Pamiętaj że przedsiębiorstwo musi
    zarobić chociażby na koszty stałe, w sytuacji braku popytu silnie
    obniży ceny, żeby choć część gotówki odzyskać. Poza tym, głównym
    kosztem w produkcji są w tej chwili koszty osobowe - deflacyjne
    obniżki cen ułatwią obniżanie płac. Dostosowanie po stronie popytu
    też nastąpi - pewne ceny będą już atrakcyjne dla kupujących. W
    rezultacie - ustali się jakaś cena pośrodku, rynek odzyska płynność.

    3. Sekwencja, która przedstawiłeś: wzrost podaży pieniądza ->
    obniżenie (!) stóp procentowych -> obniżenie (!) inflacji.
    To jest po prostu niemożliwe. To wbrew prawu grawitacji wink

    Ja rozumiem całą konstrukcję rozumowania, jakie stworzyłeś. Ale po
    obaleniu dwóch pierwszych warunków - nasycenia dobrami całej
    gospodarki i niepłynności w całej gospodarce coś takiego absolutnie
    nie może nastąpić.

    4. Ogólnie, Przycinku - piszesz, że to są nowe reguły ekonomiczne,
    ale po pierwsze: poruszasz się cały czas w pojęciach klasycznej
    ekonomii i po drugie: znane nam reguły doskonale tłumaczą to, co się
    dzieje. To jest normalna nadprodukcja i wynikająca z niej deflacja
    cen. Nie trzeba tutaj jakichś nowych reguł tworzyć (brzytwa Ockhama
    sie kłania).

    Bardzo ciekawe i nietypowe jest w obecnej sytuacji coś innego.
    Wystepuje jednocześnie (długo to nie może trwać) deflacja cen
    producentów i inflacja cen niektórych aktywów (w tym surowców). To
    jest rzeczywiście pewne "conundrum". Ale to temat na inną,
    obszerniejszą rozmowę.
  • przycinek.usa 14.04.10, 08:26
    "obraz, który proponujesz, jest niespójny."

    Wrecz przeciwnie. Jest spojny.

    > To nie jest jakaś nadzwyczajna sytuacja, normalnie zdarza się to w
    > cyklu koniunkturalnym. Reakcją są tendencje deflacyjne, które w
    > gospodarce wystąpiły

    Przyznajesz mi racje.

    "Przykład całkowicie niepłynnego rynku, który nie pozwala ustalić
    ceny podany przez Ciebie jest bardzo rzadki. Nie można go odnieść do
    całej gospodarki."

    Hm. A czy ja tak powiedzialem? Powiedzialem, ze jest to cel do ktorego zmierza
    rynek. Nie ma w tym zadnej sprzecznosci. Nasycenie nastepuje w segmentach dobr
    trwalych, a popyt koncentruje sie w segmentach zuzywajacych sie. Tam ceny ida w
    gore. Np. produkcja zywnosci jest mniejszoscia rynkowa, wobec tego wypadkowa
    wzrostu cen jest mala. Fakty potwierdzaja moja obserwacje. Jest to spojne.


    "Dostosowanie po stronie popytu też nastąpi - pewne ceny będą już atrakcyjne dla
    kupujących. W rezultacie - ustali się jakaś cena pośrodku, rynek odzyska płynność."


    Dostosowanie moze nastapi, ale spadna obroty. Volumen zas determinuje
    zatrudnienie, wiec ono spadnie. W tym tkwi sedno rozwazan - spadek zatrudnienia
    spowoduje wylaczenie czesci konkurencji przez bankructwo (przepraszam: austriacy
    twierdza, ze to bylo bezsensowne inwestowanie, albo mowia, ze to byly
    nietrafione inwestycje i zla alokacja srodkow) a pozostale firmy podniosa ceny i
    ... volumen dalej spadnie.

    Tutaj dygresja. Szkola austriacka twierdzi, ze drukowanie i inne formy podazy
    pieniadza (kreacja) powoduja inflacje nie od razu ale dopiero po pewnym czasie.
    Ja sie zatem pytam - PO JAKIM CZASIE?
    Bo drukowanie trwa juz kilkadziesiat lat. I gdzie ta oczekiwana austriacka
    hiperinflacja? Nie dosc ze jej brak, to jeszcze weszlismy w okres skurczu, a ty
    mi mowisz, ze to jest normalne w cyklu, a przeciez austriacy twierdza, ze cykle
    sa wywolywane sztucznie przez wladze, to ja sie pytam a jaki to cykl wywolaly
    wladze, ze zamiast inflacji pojawila sie selektywna deflacja? I jak to sie ma do
    teorii tych szanownych austriakow? Nie pasuje? Wlasnie.
    Kompletnie nie pasuje, a propagatorzy austriakow odklepuja modlitwy, bez
    refleksji i zastanowienia.

    Dalej austriacy mowia, ze popyt rosnie szybciej od podazy - Ja sie pytam gdzie
    oni to widza? Bo ja widze, ze podaz rosnie szybciej od popytu. Przeciez jest
    OCZYWISTE, ze podaz rosnie szybciej od popytu!

    Moglbym Tobie wkleic wykresy, ale moze innym razem. Sama na pewno widzialas
    dziesiatki wykresow i wystarczy tylko polaczyc fakty.
    Sama do tego dojdziesz.

    "Sekwencja, która przedstawiłeś: wzrost podaży pieniądza ->
    obniżenie (!) stóp procentowych -> obniżenie (!) inflacji.
    To jest po prostu niemożliwe. To wbrew prawu grawitacji wink"

    Acha! Jak wyzej. Sama do tego dojdziesz, tylko potrzebujesz do tego swiezego
    spojrzenia. Jest popyt i podaz, bezinflacyjna rownowaga cen jest tylko jak
    przyrost towaru = przyrost pieniedzy. Jesli przyrasta pieniedzy, ale towaru
    przysrasta szybciej, to jest spadek cen. Wot i takie proste. Jezeli towar
    przypadkowo nalezy do grupy rowerow z przykladu wyzej, to wystarczy nawet, ze
    towaru nie przybywa.
    I dlatego masz DEFLACJE w wielu segmentach.

    A przeciez austriacy mowili, ze musi byc inflacja!
    Jest przyrost pieniedzy, kreacja, zerowa rezerwa obowiazkowa! Toz przeciez rynek
    grzeszy!!! I gdzie ta austriacka inflacja?

    Czy wy naprawde nie widzicie wszyscy, ze teoria austriakow NIE TRZYMA SIE KUPY?
    Dorota??

    "coś takiego absolutnie nie może nastąpić."

    Dorota, idz do sklepu, zobacz ile ludzi wydaje pieniadze, zobacz ile pieniedzy
    przyroslo w PL przez ostatnie 10 lat, przeciez wzrost cen powinien byc
    przynajmiej proporcjonalny... A tymczasem co? Polska jest najtanszym krajem
    turystycznym w Europie. A, zapomnialem, austriacy obiecuja, ze inflacja na pewno
    wybuchnie ze zdwojona sila juz za jakis czas. I bedzie straszna. Wtedy na pewno
    jedynie powrot do parytetu zlota i trzeba dzielic bankowosc na pol, bo beda
    wtedy banki sluzace za magazyny pieniedzy. Czy wy naprawde nie widzicie, jakie
    to sa bzdury?

    "Ogólnie, Przycinku - piszesz, że to są nowe reguły ekonomiczne,"


    Nie. Nie. Nie. Nie.
    To nie sa zadne nowe reguly. To jest moja prywatna opinia, a kazdy ma wlasny
    rozum i wierzy lub nie. Uprzejmie zwracam uwage, ze do mojej koncepcji
    zaspokojonego popytu pasuje masa obecnych zjawisk.
    Do koncepcji austriakow NIC nie pasuje. (przynajmiej obecnie, bo za Misesa, to
    byly inne czasy i ja lubie Misesa.) Ale co innego kogos lubic, a co innego sie z
    nim zgadzac. Na podstawie mojej koncepcji mozna wywnioskowac co sie dalej stanie
    a na podstawie innych koncepcji nie mozna.


    "Bardzo ciekawe i nietypowe jest w obecnej sytuacji coś innego.
    Wystepuje jednocześnie (długo to nie może trwać) deflacja cen
    producentów i inflacja cen niektórych aktywów (w tym surowców)."

    Bardzo ciekawe jest cos innego - ja wlasnie o tym pisze, a ty bujasz w oblokach.
    Dorota. Wlasnie O TO CHODZI!

    "To jest rzeczywiście pewne "conundrum". Ale to temat na inną,
    obszerniejszą rozmowę."

    Acha! Dorota, nie wiem czy zauwazylas, ze wlasnie na ten temat dyskutujemy. Ja
    wlasnie o tym tutaj pisze.

    Dorota, ja widze, ze ty jestes swietna dyskutantka i teraz wszystko stanie sie
    dla ciebie jasne jak slonce. Nadprodukcja, ech... -)
  • damkon 15.04.10, 01:27

    > Najwyrazniej jednak istnieje nieprzekraczalna bariera percepcji,
    > poniewaz nikt z was nie jest sklonny powiedziec - tak, cos jest na
    > rzeczy, to faktycznie odbiega od kanonu.


    Oj, to nie tak! Wcale, nie uważam, że nie ma nic na rzeczy w Twoich
    spostrzeżeniach. Powiem więcej, sądzę, że to co piszesz jest bardzo
    intrygujace i zarazem ciekawe choć w wielu kwestiach rzeczywiście
    się nie zgadzamy. Jeżeli twierdziłbym inaczej to w ogóle bym Tobie
    nie odpisywał.

    > Ja nie chce tutaj nikogo dezawuowac, ale zastanow sie Darek nad
    > tym jeszcze raz. Przeciez nawet Mises pisal, ze pieniadz powstaje
    > na rynku i ze trzeba pozostawic pieniadz rynkowi. Nie widzisz w
    > tym sprzecznosci ze swoim postulatem dotyczacym kreacji jako
    > oszustwa?


    Tu nie ma żadnej sprzeczności, ponieważ pozostawienie pieniądza
    rynkowi oznacza zniesienie monopolu banku centralnego na emisję
    pieniądza a zezwolenie na kreacje pieniądza jest właśnie efektem
    polityki pieniężnej banku centralnego.

    > Mises zaobserwowal i opisal mnostwo interesujacych rzeczy. Ale
    > postulaty wprowadzenie 100% rezerwy obowiazkowej to dopiero bylo
    > za Rothbarda. Nie wiem dlaczego akurat to tak utkwilo tobie w
    > przekonaniu. To jest powazny blad. To jest niedopuszczalne.
    > Ja nie bede ocenial pogladow Rothbarda, ale moge tylko
    > powiedziec w jednym zdaniu - to nudny facet.


    To po części trafna uwaga, choć nie do końca, ponieważ Mises już w
    swojej książce "The Theory of Money and Credit" opublikowanej na
    początku XX wieku postulował wprowadzenie wymogu stuprocentowej
    rezerwy jednak nie rozwinął głębiej tej koncepcji. Dopiero Rothbard
    w pełni opisał propozycje czystego standardu złota opartego na
    stuprocentowej rezerwie. Czy był on aż tak nudnym człowiekiem jak
    napisałeś? Chyba nie, ale to już kwestia indywidualnej oceny.

    > Tutaj dygresja. Szkola austriacka twierdzi, ze drukowanie i
    > inne formy podazy pieniadza (kreacja) powoduja inflacje nie od
    > razu ale dopiero po pewnym czasie. Ja sie zatem pytam - PO JAKIM
    > CZASIE? Bo drukowanie trwa juz kilkadziesiat lat. I gdzie ta
    > oczekiwana austriacka hiperinflacja? Nie dosc ze jej brak, to
    > jeszcze weszlismy w okres skurczu, a tymi mowisz, ze to jest
    > normalne w cyklu, a przeciez austriacy twierdza, ze cykle
    > sa wywolywane sztucznie przez wladze, to ja sie pytam a jaki to
    > cykl wywolaly wladze, ze zamiast inflacji pojawila sie selektywna
    > deflacja? I jak to sie ma do teorii tych szanownych austriakow?
    > Nie pasuje? Wlasnie.
    > Kompletnie nie pasuje, a propagatorzy austriakow odklepuja
    > modlitwy, bez refleksji i zastanowienia.


    Dokonałeś tutaj pewnego przeinaczenia terminu inflacji, który
    następnie przypisałeś Austriakom. Jednak nie zakładam w tym ani
    jakiejś celowości ani tym bardziej złej woli, lecz zwykłą niewiedzę
    na temat szkoły austriackiej. Otóż Austriacy zakładają, że inflacja
    nie oznacza nic innego jak tylko wzrost podaży pieniądza i przez to
    spadek jego siły nabywczej. Natomiast wzrost lub spadek cen należy
    do zupełnie innej kategorii. Inflacja monetarna z reguły powoduje
    wzrost cen produktów, ale sama w sobie jego nie oznacza. Inaczej
    mówiąc, wzrost cen jest dopiero konsekwencją inflacji, lecz łatwo
    sobie wyobrazić również sytuację, kiedy pomimo inflacji, czyli
    wzrostu podaży pieniądza niektóre ceny spadają (np. w wyniku
    szybkiego postępu technologicznego czy urodzaju w rolnictwie pewne
    produkty mogą taniec pomimo wzrostu podaży pieniężnej). Wracając
    teraz do Twojego pytania, tzn. – po jakim czasie wzrost podaży
    pieniądza powoduje inflację, można powiedzieć, że z punktu widzenia
    Austriaków jest ono całkowicie źle postawione, ponieważ odpowiedz
    zawarta jest już w samej definicji inflacji. Mówiąc inaczej sam fakt
    wzrostu podaży pieniądza oznacza inflacje. Dlaczego więc szkoła
    austriacka jest tak przeciwna inflacji? Z bardzo prostego powodu,
    tzn. inflacja zniekształca rachunek ekonomiczny, przez co krepuje i
    zakłóca funkcjonowanie systemu gospodarki rynkowej.

    > Dalej austriacy mowia, ze popyt rosnie szybciej od podazy - Ja
    > sie pytam gdzie oni to widza? Bo ja widze, ze podaz rosnie
    > szybciej od popytu. Przeciez jest OCZYWISTE, ze podaz rosnie
    > szybciej od popytu!


    Nie ma takiej zależności, o jakiej piszesz i tym bardziej szkoła
    austriacka nic nie mówi na jej temat. W tej wypowiedzi zabrakło
    jakiegoś kontekstu odniesienia.

    > Do koncepcji austriakow NIC nie pasuje. (przynajmiej obecnie,
    > bo za Misesa, to byly inne czasy i ja lubie Misesa.) Ale co innego
    > kogos lubic, a co innego sie z nim zgadzac.


    Czasy nie maja tutaj większego znaczenia, ponieważ ekonomia opiera
    się na pewnych prawach, które są niezmienne. Mechanizm rynkowy
    działał tak samo i przed Misesem i za jego życia i tak samo będzie
    działał po jego śmierci.





    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • przycinek.usa 15.04.10, 07:59
    Ja krzycze do Ciebie przez ocean!! To jest NIEPRAWDA!
    Cytuje siebie "Dalej austriacy mowia, ze popyt rosnie szybciej od podazy / CIACH
    / Cytuje ciebie: "Nie ma takiej zależności, o jakiej piszesz i tym bardziej
    szkoła austriacka nic nie mówi na jej temat."

    Jedna z podstawowych tez Misesa jest CHWILOWY wzrost popytu wynikajacy z
    dodruku/kreacji a nastepujacy POTEM wzrost cen i inflacji. Mises twierdzil to
    samo, co twierdza inni przedstawiciele tej szkoly, ze objawem dodruku/kreacji
    jest popyt przewyzszajacy podaz prowadzacy do inflacji.

    Powtarzam - oni sie MYLA. To sie zdezaktualizowalo. Jest odrotnie.

    Jesli masz watpliwosci - to daje kolejny przyklad.
    Chciales mnie kiedys wciagnac w dyskusje na temat przemian ustrojowych i
    pamietam, ze sie wtedy troszke posprzeczalismy i troche sie obraziles. I z tego
    gadania wyniklo jedno - porownanie Polski do Chin.

    Porownaj dwa modele przemian - Polskie z poteznymi stopami % vs Chinskie z
    malymi stopami, pegiem i drukowaniem.

    Model Polski byl bardziej zblizony do monetaryzmu austriackiego a Chinski do
    pompowania a la USA. I co? W Polsce upadl caly przemysl a Chiny sa obecnie
    NAJWIEKSZA POTEGA INDUSTRIALNA NA SWIECIE.

    W Polsce ceny JUZ przegalopowaly przez wiekszosc srednich swiatowych a w Chinach
    nadal jeszcze jest tanio.

    Czy taka anologia nie daje Ci nic do myslenia?
    Nie denerwuj sie na mnie za takie stawiania sprawy - to jest zupelnie
    zrozumiale, ze takie poglady wywoluja szok poznawczy.
    W koncu niecodziennie spotyka sie faceta, ktory mowi, ze inflacja jest odwrotnie
    proporcjonalna do podazy pieniadza.

    Dalej:

    "Austriacy zakładają, że inflacja nie oznacza nic innego jak tylko wzrost podaży
    pieniądza i przez to spadek jego siły nabywczej."

    STOP - wewnetrznie sprzeczne. Blad logiczny. Spadek sily nabywczej = wzrost cen.
    To oczywiste, ALE - wzrost podazy pieniadza NIE OZNACZA wzrostu cen. Po prostu
    nie.

    Dlatego inflacja NIE JEST ROWNOWAZNA podazy pieniadza.
    I to kolejny blad szkoly austrackiej. To nawet powazny blad.

    "Natomiast wzrost lub spadek cen należy do zupełnie innej kategorii."

    Uhm. Nie. Dorota w tym watku uprzejmie wskazala brzytwe Ockhama.
    To jest bardzo trafne. Inflacja = wzrost cen. Pieniadz nie jest wielkoscia
    absolutna. Pieniadz ma wartosc wzgledna. Zawsze. Jest to po prostu wartosc
    umowna. Zmiana tej ulotnej wartosci umownej jest wyrazona zmiana ceny. Nie
    podaza pieniedzy.


    "Inflacja monetarna z reguły powoduje wzrost cen produktów, ale sama w sobie
    jego nie oznacza."

    Ok. To ja juz sobie chyba pojde. -(
  • damkon 16.04.10, 00:22

    > Jedna z podstawowych tez Misesa jest CHWILOWY wzrost popytu
    > wynikajacy z dodruku/kreacji a nastepujacy POTEM wzrost cen i
    > inflacji.


    Przeinaczyłeś tezę Mises, ponieważ według niego sam dodruk lub
    kreacja pieniądza oznacza inflację więc następstwem ich może być i
    rzeczywiście z reguły jest wzrost cen, ale nie inflacja. W
    poprzedniej mojej wypowiedzi wyjaśniłem już Tobie, że według
    Austriaków inflacja to wzrost podaży pieniądza, zaś deflacja to jej
    spadek. Ta nomenklatura nazewnicza wynika z faktu, że siła nabywcza
    nigdy nie jest stała więc zawsze mamy do czynienia z inflacją bądź
    deflacją. Zmiany cen dóbr to skutek zmian podaży pieniądza, ale nie
    tylko, ponieważ mogą one wynikać także z innych czynników np.
    postępu technologicznego, klęsk żywiołowych, czynników politycznych
    i wielu innych. Jednak inflacja to zjawisko pieniężne, czyli takie,
    które dotyczy zmiany siły nabywczej pieniądza w konsekwencji wzrostu
    jego podaży. Mówiąc jeszcze inaczej wzrost cen wszelkich dóbr, z
    wyjątkiem pieniądza dla szkoły austriackiej nie jest inflacją tylko
    z reguły jej konsekwencją.

    > Mises twierdzil to samo, co twierdza inni przedstawiciele tej
    > szkoly, ze objawem dodruku/kreacji jest popyt przewyzszajacy podaz
    > prowadzacy do inflacji.
    >
    > Powtarzam - oni sie MYLA. To sie zdezaktualizowalo. Jest odrotnie.


    To nie jest kwestia tego czy Austriacy się mylą, bo oczywiście mogą
    się mylić jak każdy z nas. Jednak sądzę, że całe nieporozumienie w
    Twojej wypowiedzi wynika z faktu powierzchownej znajomości dorobku
    tej szkoły. Dla przykładu, zwróć uwagę, że jeżeli za inflację
    przyjmiemy zgodnie z Austriakami wzrost podaży pieniądza a nie zaś
    sam wzrost cen, to Twoja powyższa wypowiedz pozbawiona jest
    jakiegokolwiek sensu.

    > Jesli masz watpliwosci - to daje kolejny przyklad. Chciales mnie
    > kiedys wciagnac w dyskusje na temat przemian ustrojowych i
    > pamietam, ze sie wtedy troszke posprzeczalismy i troche sie
    > obraziles. I z tego gadania wyniklo jedno - porownanie Polski do
    > Chin.


    Pamiętam tamtą naszą rozmowę, to już dość dawne dzieje smile

    > Porownaj dwa modele przemian - Polskie z poteznymi stopami % vs
    > Chinskie z malymi stopami, pegiem i drukowaniem.
    > Model Polski byl bardziej zblizony do monetaryzmu austriackiego a
    > Chinski do pompowania a la USA. I co? W Polsce upadl caly przemysl
    > a Chiny sa obecnie NAJWIEKSZA POTEGA INDUSTRIALNA NA SWIECIE.


    Myślę, że z naszym przemysłem nie jest chyba aż tak źle jak
    napisałeś, ale do modelu austriackiego to jeszcze bardzo daleka
    droga. Boje się również, że chińska gospodarka zaczyna przypominać
    już mocno nadmuchany balon.

    > "Austriacy zakładają, że inflacja nie oznacza nic innego jak
    > tylko wzrost podaży pieniądza i przez to spadek jego siły
    > nabywczej." STOP - wewnetrznie sprzeczne. Blad logiczny. Spadek
    > sily nabywczej = wzrost cen


    Tu nie ma żadnej sprzeczności, ponieważ wzrost podaży pieniądza
    oznacza w rzeczywistości spadek jego siły nabywczej. Jeżeli zwiększa
    się podaż pieniądza to tenże pieniądz zmniejsza swoja wartość więc
    mówiąc inaczej spada jego siła nabywcza. Jaką tu widzisz sprzeczność?

    > Uhm. Nie. Dorota w tym watku uprzejmie wskazala brzytwe Ockhama.
    > To jest bardzo trafne. Inflacja = wzrost cen. Pieniadz nie jest
    > wielkoscia absolutna. Pieniadz ma wartosc wzgledna. Zawsze. Jest
    > to po prostu wartosc umowna. Zmiana tej ulotnej wartosci umownej
    > jest wyrazona zmiana ceny. Nie podaza pieniedzy.


    Z tej Twojej wypowiedzi wyraźnie widać, że traktujesz inflacje jako
    wzrost cen:

    > Inflacja = wzrost cen

    Jednak dla szkoły austriackiej owa zależność jest zupełnie inna,
    tzn.:

    Inflacja = wzrost podaży pieniądza

    Podsumowując, jeżeli piszesz o szkole austriackiej używając pewnych
    pojęć inaczej niż ona je definiując to otrzymasz oczywiście same
    sprzeczności, ale mam jednak nadzieję, że to tylko kwestia
    niedopatrzenia.




    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • przycinek.usa 16.04.10, 02:15
    "zwróć uwagę, że jeżeli za inflację przyjmiemy zgodnie z Austriakami wzrost
    podaży pieniądza a nie zaś sam wzrost cen, to Twoja powyższa wypowiedz
    pozbawiona jest jakiegokolwiek sensu. "


    Bzdury opowiadasz!
    Zwróć uwage, ze jezeli za inflację przyjmiemy zgodnie z Austriakami wzrost
    podaży pieniądza, a nie zas wzrost cen, to znaczy, inflacja=deflacji. Bo jest
    wzrost podaży, ale tez występuje spadek cen, a wiec WZROST siły nabywczej
    pieniędzy czyli deflacja! To zaś logicznie oznacza, ze inflacja według
    austriakow jest deflacja według innych szkol, czyli jest bez sensu.

    I z całym szacunkiem dla twojej osoby stwierdzam, ze te tezy są bez sensu -
    ponieważ nie można mówić o wzroście siły nabywczej pieniądza i inflacji
    równocześnie - a to sie właśnie dzieje.


    Podam Ci to tez od tylu:
    Inflacja = spadek wartości pieniądza = za te same pieniądze można mniej kupić.

    Deflacja = wzrost wartości pieniądza = za te same pieniądze można więcej kupić.

    Kazda inna definicja jest bez sensu a zwłaszcza taka, która mowi, ze deflacja =
    inflacji.


    "Ta nomenklatura nazewnicza wynika z faktu, że siła nabywcza
    nigdy nie jest stała więc zawsze mamy do czynienia z inflacją bądź
    deflacją."

    Yhm. Akurat. Ta nomenklatura wynika z tego, ze sobie tego nie przemyślałeś.
    Skoro mamy do czynienia z okresami deflacji i wzrostu siły nabywczej waluty - to
    jak wytłumaczysz równoczesny wzrost podaży pieniędzy? No ciekawe co teraz
    wymyślisz, może powiesz, ze teoria austriakow również przewiduje jakieś niuanse
    o których ja nie wiem, bo cytuje "nieporozumienie w Twojej wypowiedzi wynika z
    faktu powierzchownej znajomości dorobku tej szkoły".

    "Przeinaczyłeś tezę Misesa"

    akurat!
    Moze po prostu ta szkoła jest bez sensu? Co?


    Jak to jest z ta szkoła austriacka?
    Z jednej strony mówią, ze kreacja to jest oszustwo, a z drugiej strony proponują
    utworzenie bankowości kredytowej i depozyty co samo w sobie tworzy kreacje. To
    jak jest? Mała austriacka hipokryzja?
    A może znowu powiesz, ze oni maja obszerny dorobek, ale ja jestem nieświadomy?

    "Tu nie ma żadnej sprzeczności, ponieważ wzrost podaży pieniądza
    oznacza w rzeczywistości spadek jego siły nabywczej. Jeżeli zwiększa
    się podaż pieniądza to tenże pieniądz zmniejsza swoja wartość więc
    mówiąc inaczej spada jego siła nabywcza. Jaką tu widzisz sprzeczność?"

    TAAAK? To zanalizujmy to co mowisz:
    Wzrost podaży pieniądza występował w ciagu ostatnich kilku lat w momencie, kiedy
    ceny spadały, wobec tego siła nabywcza pieniędzy wzrosła. Zatem wzrost podaży
    pieniędzy = wzrost siły nabywczej pieniędzy. Zatem bzdury opowiadasz, ze
    pieniądz zmniejsza swoja wartość. Czy wystarczająco jasno wyraziłem te sprzeczność?


    "Z tej Twojej wypowiedzi wyraźnie widać, że traktujesz inflacje jako
    wzrost cen:

    Inflacja = wzrost cen"

    DOKŁADNIE.


    "Jednak dla szkoły austriackiej owa zależność jest zupełnie inna,
    tzn.:

    Inflacja = wzrost podaży pieniądza"


    I właśnie dlatego twierdze, ze ta szkoła jest bez sensu. I najwyraźniej nie
    możesz się z tym pogodzić.
  • przycinek.usa 16.04.10, 09:00
    Zauwazylem ten cenny artykul:

    www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/financialcrisis/7587346/Japan-mulls-monetisation-of-public-debt-and-yen-devaluation.html

    To przeciez jasne, ze nikt juz sie nie boi inflacji. Tylko austriacy. Wprawdzie
    spadek Yena o 30% to sporo, ale najwyrazniej im sie oplaca. To jak to jest z ta
    kreacja? Prawda ze nie dziala?
    Czy jest lepszy argument od Japonii i Chin? Czy sa na swiecie jakies panstwa
    ktore wydrukowaly wiecej pieniedzy od tych dwoch?

    Zaraz, w Japonii jest ... deflacja. O rany, cos chyba nie tak z ta teoria
    austriacka! Drukuja, drukuja, ciagle drukuja a tu... deflacja!
    Ha ha ha ha ha ha ah. Mises, moj ty kochany.

    Damkon, ile mam Ci jeszcze dac przykladow?

    Dalej wierzysz, ze Balcerowicz jest zbawca na miare Odnowiciela?
    Zaraz, a gdzie byl ten watek o RPP i stopach procentowych?
    Pamietasz ten watek?

    Czy pamietasz, jak Ziolkowska chciala podnosic stope, bo ... wzrosly ceny ropy i
    ... bedzie inflacja? Pamietasz? Nie?
  • przycinek.usa 16.04.10, 09:04
    Ach przepraszam, muszę zamieścić sprostowanie - w myśl teorii Austriaków kreacja
    i dodruk pieniędzy jest inflacja. Z tego wynika, ze w myśl teorii Austriaków w
    Japonii jest inflacja. Przepraszam, ze powiedziałem ze jest deflacja. To
    nieporozumienie. W Japonii nie ma deflacji, jest inflacja, a ze ceny spadają to
    jest taka szczególna sytuacja inflacji 'a la Mises'.
  • polarbeer 16.04.10, 13:56
    CytatInflacja = spadek wartości pieniądza = za te same pieniądze można mniej
    kupić.

    Deflacja = wzrost wartości pieniądza = za te same pieniądze można więcej kupić.


    Ja myslalem ze inflacja i deflacja to ilosc pieniadzy w obiegu a nie ceny. Poza
    tym w obecnym systemie wieksze znaczenie ma ilosc dostepnego czy niedostepnego
    kredytu -- czyli mamy do czynieneia z liczabmi ujemnymi a nie dodatnimi...
  • llukiz 16.04.10, 18:16
    Jakoś nie rozumiem dlaczego inteligentni ludzie nie umieją się dogadać w tak
    prostej kwestii jak definicja słowa inflacja. Przecież wystarczy wejść do wikipedi:
    pl.wikipedia.org/wiki/Inflacja
    a tam zdanie: "Rewolucja semantyczna zmieniła znaczenie słów inflacja oraz
    deflacja, które odnosiły się do podaży pieniądza. Dziś używa się ich do
    określenie wzrostu lub spadku cen towarów oraz płac."
    --
    korwin-mikke.blog.onet.pl/
  • damkon 16.04.10, 18:57

    > Jakoś nie rozumiem dlaczego inteligentni ludzie nie umieją się
    > dogadać w tak prostej kwestii jak definicja słowa inflacja.
    > Przecież wystarczy wejść do wikipedi:
    > pl.wikipedia.org/wiki/Inflacja
    > a tam zdanie: "Rewolucja semantyczna zmieniła znaczenie słów
    > inflacja oraz deflacja, które odnosiły się do podaży pieniądza.
    > Dziś używa się ich do określenie wzrostu lub spadku cen towarów
    > oraz płac."


    Ja zdaję sobie doskonale sprawę z potocznego – "współczesnego"
    znaczenia inflacji, jako ogólnego wzrostu poziomu cen. Pytanie tylko
    czy owa definicja jest skonstruowana na potrzeby polityków czy
    ekonomii? W swoich wypowiedziach starałem się właśnie uzasadnić
    nieprzydatność takiego określenia inflacji, które doskonale rozmydla
    sens jakiejkolwiek debaty ekonomicznej (czego małą próbkę miałeś w
    naszej dyskusji). Szkoda tylko, że nie zacytowałeś w całości tego
    krótkiego tekstu z Wikipedii, gdzie dobrze wyjaśniona jest istota
    owej zmiany semantycznej. Dlatego też wkleję dalszą część
    zacytowanego przez Ciebie akapitu:

    Rewolucja semantyczna zmieniła znaczenie słów inflacja oraz
    deflacja, które odnosiły się do podaży pieniądza. Dziś używa się ich
    do określenie wzrostu lub spadku cen towarów oraz płac. Owa
    zmiana znaczeniowa ma istotne następstwa, gdyż odgrywa dużą rolę w
    kształtowaniu się przychylnego nastawienia do inflacjonizmu.


    I tu właśnie w tym "przychylnym nastawieniu do inflacjonizmu" tkwi
    sedno problemu.





    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • przycinek.usa 17.04.10, 04:49
    "I tu właśnie w tym "przychylnym nastawieniu do inflacjonizmu" tkwi
    sedno problemu."


    Nie. Sedno problemu tkwi w tym, ze nie rozumiesz, ze volumen obrotu towarowego
    obniza koszty jednostkowe, co powoduje spadek cen. Dlatego wzrost ilosci
    pieniedzy dziala w ten sposob, ze mozna kupic wiecej towarow za mniej pieniedzy,
    czyli jest to dzialanie antyinflacyjne.

    Kolejna sprawa ktorej nie rozumiesz, jest to, ze pieniadz nie ma wartosci
    absolutnej, tylko umowna. I tak jesli w obrocie jest 100 zlotowek, to nie
    znaczy, ze te sto zlotowej jest warte wiecej, gdyby w obrocie bylo 1000 zlotowek.

    Jest tak dlatego, bo w kazdej wersji ekonomicznej rynku z iloscia zlotowek 100 a
    potem z 1000 mozna cos za te pieniadze kupic i jesli w wersji 2giej (1000
    zlotowek) mozna kolektywnie kupic wiecej towarow, jak w wersji pierwszej, (100
    zlotowek) - to oznacza, ze 1 zlotowka ma wieksza wartosc tam, gdzie jest tych
    zlotowek wiecej. I choc to jest nieintuicyjne, ale jest to prawda rynkowa 21 wieku.

    I nie jest to rewolucja semantyczna, ani znaczeniowa, tylko obserwowowalny
    fenomen cenowy na rynku.

    Jezeli zas teoria, albo definicja nie pasuje do obserwowalnych zjawisk, to
    znaczy, ze nie jest prawdziwa. I zadna semantyka tego nie zmieni.
  • llukiz 17.04.10, 12:06
    > Kolejna sprawa ktorej nie rozumiesz, jest to, ze pieniadz nie ma wartosci
    > absolutnej, tylko umowna. I tak jesli w obrocie jest 100 zlotowek, to nie
    > znaczy, ze te sto zlotowej jest warte wiecej, gdyby w obrocie bylo 1000 zlotowe

    A nie przyszło ci do głowy że to ile złotówek jest w obrocie tak na prawdę nie
    ma żadnego znaczenia? Przecież gospodarka (rynek)w której jest 100 razy więcej
    złotówek i ceny ma takie jak obecne, nie różni się niczym od gospodarki w której
    złotówek jest tyle samo co teraz złotówek, a ceny ma 100 razy mniejsze. Jasno
    widać że problem wcale nie tkwi ilości pieniędzy na rynku. Problem MUSI być
    gdzieś indziej. Według mnie to kryje się on w podatkach. Co z tego że zwiększysz
    ilość złotówek 1000 razy skoro na litr ropy nałożysz akcyzę 1000zł? Wszytko
    zdrożej ci w chwilę 1000 razy i będziesz w punkcie wyjścia. Źle myślę?
    --
    korwin-mikke.blog.onet.pl/
  • przycinek.usa 18.04.10, 07:09
    "Według mnie to kryje się on w podatkach. Co z tego że zwiększysz
    ilość złotówek 1000 razy skoro na litr ropy nałożysz akcyzę 1000zł? Wszytko
    zdrożej ci w chwilę 1000 razy i będziesz w punkcie wyjścia. Źle myślę?"

    Myslisz swietnie. Oczywiscie. Podatki, w tym przede wszystkim VAT powoduja, ze
    nie ma takiego rozwoju rynku i volumenu i spadku kosztow jednostkowych jak w
    pansytwie z mniejszymi podatkami. O VAT to ja pisze od dawna ale mnie tu wszyscy
    krytykuja, bo mowia, ze VAT jest jak inne podatki "neutralny". Nieprawda. Nie jest.

    Napisalem ten zacytowany przez ciebie fragment dlatego, ze od dawna mnostwo
    ludzi pisze, ze zloto i zloto i zloto, jakby to zloto bylo remedium absolutnym
    na kazda bolaczke ekonomi wspolczesnej. Przoduja w tym oczywiscie absolwenci
    kochajacy Misesa. Byc moze dalem troche naiwny przyklad z ta zlotowka, wiec dla
    wyrownania dam przyklad ze zlotem:

    Porownujac zloto w dlugim czasie - ile byla warta sztaba zlota w przeszlosci,
    kiedy nie bylo technologii, nie mozna bylo za to kupic ani TV, ani zegarka
    cyfrowego, ani samochodu. To samo zloto obecnie jest wiecej warte. Bo za sztabe
    zlota mozna kupic i TV i auto i zegarki do wyboru do koloru. A przeciez tego
    zlota przybylo, bo 80% wydobyto przez ostatnie 100 lat. Najsmieszniejsze, ze nie
    tylko przybylo "pieniadza" na oko 5 razy ale i rownoczesnie spadly ceny
    wszystkiego. Najszybciej oczywiscie spadly ceny artykulow przemyslowych.

    Na kazdym kroku wystarczy otworzyc oczy by zobaczyc przyklady tego, ze teoria
    Austriakow nie dziala na wiele sposobow. Wystarczy tylko chciec. Dobra teoria
    ekonomiczna powinna byc taka, ktora wyjasnia wszystko. Albo przynajmiej
    wiekszosc zjawisk. Takiej teorii jednak nie ma. Wyglada na to, ze mamy szczescie
    zyc w czasach w ktorych przez chciwosc bankierow przypadkowo udalo nam sie
    osiagnac wielki postep cywilizacyjny. Bo przeciez bankierzy nie przypadkiem
    chcieli nas wszystkich oszukac i dodrukowac pieniedzy. Okazalo sie jednak, ze
    ten system dziala. I to jest nie tylko zaskakujace - ale warte badania i
    wyjasnienia.
  • damkon 18.04.10, 10:11

    > Nie. Sedno problemu tkwi w tym, ze nie rozumiesz, ze volumen
    > obrotu towarowego obniza koszty jednostkowe, co powoduje spadek
    > cen. Dlatego wzrost ilosci pieniedzy dziala w ten sposob, ze mozna
    > kupic wiecej towarow za mniej pieniedzy, czyli jest to dzialanie
    > antyinflacyjne.


    Te wszystkie Twoje tezy o zwiększeniu wolumenu obrotu towarowego,
    niewykorzystanych mocach produkcyjnych i niedostatecznej podaży
    pieniądza to nic innego jak właśnie wspieranie inflacjonizmu. Ty
    nazywasz to ekonomią XXI wieku, jednak nie zapominaj, że tymi
    problemami zajmowali się już w swoich rozważaniach Say i Smith. Ten
    pierwszy obalił mit niewykorzystanych mocy produkcyjnych i problemu
    nadprodukcji, co obecnie znane jest pod nazwa Prawa Rynków Saya.
    Drugi zaś rozprawił się w swoim słynnym "Bogactwie Narodów" w
    rozdziale "O zasadzie systemu handlowego ..." z rzekomą
    niedostateczną podażą pieniądza.
    To co piszesz, tzn., że wzrost ilości pieniądza zwiększa wolumen
    obrotu jest prawdziwe, ale tylko w początkowym okresie. Inaczej
    można powiedzieć, że rozpoczyna cykl gospodarczy, stanowiąc pierwszą
    jego fazę. Jednak z pewnością nie wynika z niewykorzystanych mocy
    produkcyjnych gospodarki tylko z zakłócenia systemu informacji
    rynkowej. Zresztą samo pojecie niewykorzystanych mocy produkcyjnych
    jest puste i wewnętrznie sprzeczne. O absurdalności tego pojęcia
    pisałem już w tym wątku:

    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,109245662,,Cena_zlota_890_.html?v=2


    > Kolejna sprawa ktorej nie rozumiesz, jest to, ze pieniadz nie ma
    > wartosci absolutnej, tylko umowna. I tak jesli w obrocie jest 100
    > zlotowek, to nie znaczy, ze te sto zlotowej jest warte wiecej,
    > gdyby w obrocie bylo 1000 zlotowek. Jest tak dlatego, bo w kazdej
    > wersji ekonomicznej rynku z iloscia zlotowek 100 a potem z 1000
    > mozna cos za te pieniadze kupic i jesli w wersji 2giej (1000
    > zlotowek) mozna kolektywnie kupic wiecej towarow, jak w wersji
    > pierwszej, (100 zlotowek) - to oznacza, ze 1 zlotowka ma wieksza
    > wartosc tam, gdzie jest tych zlotowek wiecej. I choc to jest
    > nieintuicyjne, ale jest to prawda rynkowa 21 wieku.


    Prawdą jest, że pieniądz ma wartość względną, która wynika wprost z
    rynkowego subiektywizmu, zresztą sam pisałem już o tym wcześniej,
    jednak absurdalne jest stwierdzenie o jego niezmiennej sile
    nabywczej w zależności o wielkości jego podaży. Twój błąd polega na
    tym, że nie zauważasz, że w podanym przez Ciebie przykładzie
    zmieniła się zarówno siła nabywcza pieniądza jak i wartość
    określonych produktów, a że w swoich początkowych założeniach
    przyjąłeś sobie określoną wielkość i kierunek tych zmian to
    doszedłeś do wniosków do jakich chciałeś. To tak jakby założyć sobie
    pewna tezę, że dla przykładu szkodliwość palenia maleje w zależności
    od ilości wypalonych papierosów, ponieważ każdy kolejny wypalony
    papieros ma relatywnie mniejszą szkodliwość niż ten poprzedni. I
    choć w takim przypadku, początkowe założenie jest poprawne, to
    jednak wniosek całkowicie absurdalny.






    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • przycinek.usa 18.04.10, 11:19
    "Te wszystkie Twoje tezy o zwiększeniu wolumenu obrotu towarowego,
    niewykorzystanych mocach produkcyjnych i niedostatecznej podaży
    pieniądza to nic innego jak właśniewspieranie inflacjonizmu."

    Mylisz sie. Wynika to po prostu z proporcjonalnosci wzrostu towarowego do
    wzrostu pieniedzy.
    Kreacja tworzy pieniadze z kredytu wraz z produkcja towarow.
    Istnieje cykl wymiany towarowo pienieznej zamkniety pomiedzy bankami,
    konsumentami i producentami, cykl, ktory produkuje zarowno towary jak i
    pieniadze. Jedni konsumenci biora kredyty i kupuja towary, a inni produkuja te
    towary i konsekwencja jest wzrost depozytow i produktow.

    To oznacza, ze jesli w danym panstwie jest 100 milionow konsumentow,
    to produkcja 100 milionow telewizorow spowoduje wyprodukowanie rownowaznika
    pienieznego. I produkcja tej gotowki nie moze byc nazwana inflacjonizmem,
    poniewaz bez produkcji telewizorow nie zaistnialby wzrost tego pieniadza.

    Jesli w danym panstwie chcemy miec sukces produkcyjny i bogactwo wynikajace z
    wysokiej penetracji towarowej, to musimy zalozyc znaczny procent wzrostu
    kredytowego i pienieznego.
    Rozrywajac ten cykl, poprzez zmiane tempa kreacji skazuje sie rynek na ubostwo.

    Prawdopodobnie jest w gospodarce pewien poziom zadluzenia, ktorego nie wolno
    przekraczac. Mozliwe, ze matematycznie jest to poziom przy ktorym przyrost GDP
    do przyrostu dlugu zbliza sie do 1. Trudno powiedziec. Ten poziom kredytow
    powoduje jednak, ze gospodarka zmusza czesc konsumentow do wydajnej pracy w celu
    splaty kredytow i jest to pewna wspolczesna forma niewolnictwa.


    "absurdalne jest stwierdzenie o jego niezmiennej sile
    > nabywczej w zależności o wielkości jego podaży. Twój błąd polega na
    > tym, że nie zauważasz, że w podanym przez Ciebie przykładzie
    > zmieniła się zarówno siła nabywcza pieniądza jak i wartość
    > określonych produktów,"


    Absurdalne jest przyznanie, ze wartosc pieniadza jest relatywna, a potem
    twierdzenie, ze blad polega na tym, ze druga strona rownania sie zmienila...

    Ja tylko powtarzam, ze produktywnosc zalezy od stabilnosci cen, a poziom cen
    spada wzraz z uplywem czasu i dynamiki przyrostu pieniedzy co zostalo zauwazone
    juz w poprzednim dlugiom cyklu w latach 20tych co nazwane zostalo paradoksem
    Gibsona. Juz mowilem, prawda?

    To kreacja powoduje wzrost produktywnosci i zmiany prawej strony rownania gdzie
    masa pieniedzy = ceny towarow x ilosc towarow.
    Caly czas mowisz o jakiejs inflacji, gdy tymczasem prawa strone rownania
    rownowazy wzrastajaca masa towarowa!
    Wiecej towarow zas = wieksze bogactwo spoleczenstwa.

    Jesli w wyniku konkurencji spadaja ceny, to masa towarowa musi nadal wzrastac! I
    to sie dzieje. Otworz oczy i zobacz ile jest towarow!
    To jest ta twoja inflacja. Inflacja towarowa, gdzie towary TRACA wartosc.

    A skoro zaszedlem tak daleko w swojej odpowiedzi, to zgodze sie z czym, czego
    jeszcze nie wypowiedziales, a mianowicie ze skonczy sie to katastrofa. Ale nie,
    nie dlatego, ze bedzie inflacja. -)
    A jesli juz, to na pewno nie monetarna. -)
  • damkon 19.04.10, 02:08

    > Mylisz sie. Wynika to po prostu z proporcjonalnosci wzrostu
    > towarowego do wzrostu pieniedzy. Kreacja tworzy pieniadze z
    > kredytu wraz z produkcja towarow. Istnieje cykl wymiany towarowo
    > pienieznej zamkniety pomiedzy bankami, konsumentami i
    > producentami, cykl, ktory produkuje zarowno towary jak i
    > pieniadze. Jedni konsumenci biora kredyty i kupuja towary, a inni
    > produkuja te towary i konsekwencja jest wzrost depozytow i
    > produktow.


    Kreacja zaburza ten proces, o którym piszesz, początkowo tworząc
    wrażenie silnego ożywienia, po czym następuje załamanie, które
    zawsze jest jego konsekwencją. Owa jednoczesność kreacji kredytu i
    wzrostu produkcji towarowej ma rzeczywiście na tym etapie cyklu
    miejsce, ale impuls pierwotny leży zawsze po stronie kreacji. To
    kreacja nakręca cały cykl gospodarczy a nie produkcja. Polega to na
    tym, że początkowe zwiększenie akcji kredytowej opartej na kreacji
    wpływa na zmniejszenie stopy procentowej a ta z kolei na kalkulację
    przedsiębiorcy dotyczącą przyszłych zysków z planowanej
    działalności. W ten sposób zostaje silnie pobudzona aktywność
    gospodarcza, a więc rozpoczyna się okres prosperity. Początkowo
    zwiększa się popyt przedsiębiorców na dobra kapitałowe i siłę
    roboczą, co prowadzi do wzrostu płac i cen tych pierwszych. Na rynku
    pojawia się teraz ogólny optymizm i zwiększony popyt na produkty
    konsumpcyjne. Dopiero wtedy zaczyna się nakręcać pewna spirala
    zależności, którą opisałeś powyżej. Jednak boom kończy się w
    momencie, kiedy banki zaniepokojone możliwością spłaty kredytów
    przez swoich kredytobiorców przestają rozszerzać akcję kredytową.
    Czyli mówiąc inaczej, te siły, które pierwotnie wywołały ożywienie
    gospodarcze obecnie prowadzą do jego odwrócenia. Przedsiębiorcy nie
    są w stanie dokończyć swoich projektów inwestycyjnych, ceny spadają,
    bezrobocie zaczyna rosnąć a aktywność gospodarcza ze względu na
    marnotrawstwo dóbr kapitałowych zaangażowanych w okresie prosperity
    obniża się do poziomu jeszcze niższego niż przed stanem wyjściowym.
    Zasada jest dość prosta, tzn. im silniejsze ożywienie wywołane przez
    akcję kredytową tym większe marnotrawstwo i mocniejsze później
    załamanie.

    > Prawdopodobnie jest w gospodarce pewien poziom zadluzenia,
    > ktorego nie wolno przekraczac. Mozliwe, ze matematycznie jest to
    > poziom przy ktorym przyrost GDP do przyrostu dlugu zbliza sie do 1.
    > Trudno powiedziec.


    Dokładnie na tym polega cała istota sprawy, tzn. nie ma żadnych
    metod ani danych, które pomogą nam rozwiązać tego typu problemy.
    Dlatego też zagadnienie centralnego planowania okazało się w
    praktyce tylko mrzonką ekonomicznych marzycieli.

    > Ja tylko powtarzam, ze produktywnosc zalezy od stabilnosci cen,
    > a poziom cen spada wzraz z uplywem czasu i dynamiki przyrostu
    > pieniedzy co zostalo zauwazone juz w poprzednim dlugiom cyklu w
    > latach 20tych co nazwane zostalo paradoksem Gibsona. Juz mowilem,
    > prawda?


    Przyznam, że nie spodziewałem się, że w swojej argumentacji powołasz
    się na tzw. paradoks Gibsona, chociażby z tego względu, że jego
    propagatorem był nie kto inny jak sam Keynes, który próbował go
    wykorzystać do uzasadnienia swoich inflacyjnych teorii. Jednak z
    samym paradoksem dość szybko poradził sobie Wicksell, który zauważył
    brak dynamiki w teoriach Gibsona, tzn. fakt, że pominął on
    nienadążanie pasywnej stopy bankowej za aktywną realną stopą
    procentową.





    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • przycinek.usa 19.04.10, 07:11
    "Kreacja zaburza ten proces, o którym piszesz, początkowo tworząc
    wrażenie silnego ożywienia, po czym następuje załamanie, które
    zawsze jest jego konsekwencją."


    Zaraz, chwileczke, myslalem, ze mowiles, ze kreacja powoduje poczatkowo
    ozywienie, a potem inflacje? A teraz mowisz, ze "nastepuje zalamanie". Zdecyduj
    sie. Zalamanie czego? Cen? Bo jak zalamanie cen, to znaczy, ze kreacja nie ma
    wplywu inflacyjnego, tylko powoduje zalamanie cenowe, czyli deflacje. I tu
    moglibysmy sie wreszcie zgodzic, ale nie jestem pewien, bo po tylu godzinach
    dyskusji przestalem wierzyc w zgode...

    Zastanow sie, uparcie twierdzisz, ze kreacja jest inflacja, wiec inflacja
    powstaje w momencie kreacji, czyli zanim dojdzie do "ozywienia". W tym momencie
    naturalnie nasuwa sie pytanie co austriacy nazywaja takim kreacyjnym
    "ozywieniem"? Czy chodzi o to, ze jest to nienaturalnie zbyt wysoki wzrost
    gospodarczy? Czy moze nienaturalnie pobudzony popyt konsumpcyjny? A moze chodzi
    o nieuzasadnione rynkowo decyzje inwestycyjne? A dlaczego nie cieszycie sie, ze
    ludzie kupuja towary? Zwlaszcza, jesli nie powoduja wzrostu cen? Dlaczego
    chcecie uszczesliwiac ludzi na sile wbrew rynkowi i rynkowej dzialalnosci
    bankowej? Dlaczego chcecie im podnosic stope?

    Skoro rynek kupuje, to ja siedze i pokornie patrze. Austriakom sie najwyrazniej
    nie podoba, czyli austriacy to sa po prostu malkontenci, interwencjonisci, o
    tyle gorsi od socjalistow, ze zabraniaja rozwoju, podczas gdy Keynes przynajmiej
    chial dac ludziom "ozywienie". Wy zas chcecie dac ludziom zloto.
    Biedni ludzie nie wiedza, ze w modelu gospodarki austriackiej nie mogliby za
    duzo za to zloto kupic. Zloto bowiem szczescia nie daje.
    I jak widac z moich argumentow ogranicza produkcje.


    "nie spodziewałem się, że w swojej argumentacji powołasz
    się na tzw. paradoks Gibsona, chociażby z tego względu, że jego
    propagatorem był nie kto inny jak sam Keynes"


    Ah so?
    A czy wiesz, ze milosnikiem Keynsa byl Hitler? Czy wiesz, ze w 1936 Keynes wydal
    w Niemczech swoja ksiazke i wlasnorecznie ja dedykowal Niemcom? On uwazal, ze
    jego teoria zatrudnienia byla latwiejsza do adaptacji przez panstwo totalitarne!
    To jednoznacznie okresla Keynesa, prawda? Ale czy to powoduje, ze Gibson byl
    zly? A skad taka logika w ciebie wstapila, Darek? Inaczej mowiac jaki widzisz
    zwiazek pomiedzy nasza dyskusja a Keynesem, bo ja nie widze.


    "Jednak z samym paradoksem dość szybko poradził sobie Wicksell,"


    Ty mi nie wyjezdzaj z Wicksellem, jak ja nie wyjezdzam z Irvingiem Fisherem.
    Pisalem juz o nim sto razy i dalej uwazam, ze Fisher wielkim czlowiekiem byl, a
    Wicksell stworzyl podwaliny pod szkole, o ktorej za dwadziescia lat nikt nie
    bedzie wiecej gadac. Wicksell to nudny facet. Ja na miejscu austriakow
    wstydzilbym sie tego knuta. Masz takiego artyste, mistrza i niedoscignionego
    mysliciela, Misesa, ktory mylil sie tylko pare razy, a piszesz o jakims wsiowym
    knucie, ktory na dodatek popieral interwencjonizm panstwowy, czyli mowiac po
    dzisiejszemu rozpiepszanie pieniedzy podatnika na welfare. Zreszta aby nie
    pozostac dluznym, Keynes tez byl jego propagatorem. Jaki ten swiat maly. -)
  • przycinek.usa 19.04.10, 07:25
    wlasciwie, to powinienem dodac, ze Hitler dzieki Keynsowi ograniczyl bezrobocie
    do 1%, podczas gdy obecni politycy stosuja "pobudzanie" i bailouty a zadnego
    bezrobocia nie zlikwidowali.

    Roznica polega na tym, ze Hitler pompowal pieniadze w prawdziwy rynek, bo na
    przyklad zrobil roboty publiczne i budowal autostrady powiekszajac deficyt a
    bankierow wysylal do obozow. Obama natomiast stosuje Keynesizm polegajacy na
    dawanie pieniedzy bogatym, tez podnosi deficyt, bankierom robi loda a
    autrostrady sa coraz gorsze i bezrobocie rosnie dalej. Taka jest nowoczesna
    Keynsowska demokracja.
  • przycinek.usa 17.04.10, 07:27
    Oficjalnie definicje sa takie jakie podalem. Natomiast jest kilka grup ludzi,
    ktorzy uwazaja inaczej. Nie tylko austriacy, ale tez np. goldbugs. Uwazaja, ze
    skoro zlota jest pi razy drzwi tyle samo, a papierowego pieniadza coraz wiecej,
    to wystepuje inflacja papierowego pieniadza. I stad te nieporozumienia.
    Tymczasem jak juz powiedzialem to sa skomplikowane zaleznosci, naprawde jest to
    niebanalne i stosowanie takiego uproszczenia jak austriacy jest nie tylko
    bledne, ale i niebezpieczne dla rynku. Ale widzisz na przykladzie Damkona, ze
    nie ma po prostu szans na to, aby go przekonac. To jest po prostu religia a nie
    poglady. Poglady sie bowiem zmienia, poglady ewoluuja, a religia, jak wiara -
    jest na stale.

    I jeszcze jedna sprawa, ja nie wypowiedzialem sie ani razu co jest w tej
    austriackiej religii dobre. Damkon nie pytal, a jak nie pytaja, to po co dywagowac?
  • przycinek.usa 17.04.10, 07:28
    powyzsze, to oczywiscie odpowiedz do Polarnego.
  • damkon 05.04.10, 00:47

    > Rozwiazanie wprowadzone przez bankowosc centralna wynikalo wiec
    > z dwoch powodow. Po pierwsze dlatego, zeby doprowadzic do
    > zatrzymania procesow deflacyjnych wynikajacych z lokalnych
    > kryzysow zatrzymujacych wzrost, a po drugie dlatego, aby utworzyc
    > pieniadz, ktorego nigdy nie moze zabraknac. To ostatnie wynikalo
    > wprawdzie z chciwosci bankierow, ale bylo i jest zgodne z
    > interesem ludnosci. Pytanie czy bedzie, bo to jest obecnie
    > kontrowersyjne.


    Pierwszy wskazany przez Ciebie powód, tzn. deflacja będąca
    konsekwencją lokalnych kryzysów, jest niczym innym jak efektem
    wcześniejszych nietrafionych inwestycji, które powstały na skutek
    zwykłych błędów inwestycyjnych, które w większości przypadków są
    pochodną zakłócenia informacji rynkowej wynikającej z procesów
    inflacyjnych. Więc ingerencja w rynek w postaci ekspansji kredytowej
    jest tylko pogłębieniem i przedłużeniem istniejącej nierównowagi.
    Drugi wymieniony przez Ciebie przypadek, tzn. zapewnienie rynkowi
    odpowiedniej ilości pieniądza, którego nie może zabraknąć
    uczestnikom rynkowym jest tylko innym sformułowaniem tego pierwszego
    i podobnie jak poprzedni sprowadza się do tego, że konieczne jest
    zwiększenie ilości fiducjarnych środków płatniczych na rynku.
    Zwolennicy ekspansji kredytowej twierdzą, że jeżeli bank centralny
    zwiększy ekspansję kredytową, to firmy zaczną w pełni wykorzystywać
    całe swoje moce produkcyjne, wszelkie zapasy zostaną wykorzystane a
    wszyscy poszukujący pracy znajdą zatrudnienie. Jednak takie myślenie
    jest absurdalne, ponieważ po pierwsze należy założyć, że wzrost cen
    będący konsekwencją zwiększenia ilości pieniądza rozłoży się
    równomiernie i w tym samym czasie, co jak wiadomo jest rzeczą
    niemożliwą a ponadto bezrobotni zadowolą się płacami nominalnymi z
    okresu sprzed ekspansji kredytowej, co także może być tylko pobożnym
    życzeniem. Wracając teraz do Twojego przykładu z firmą produkującą
    gwoździe, załóżmy, że na rynku istnieją niewykorzystane moce
    produkcyjne w postaci maszyn, zapasów wcześniej wyprodukowanych
    gwoździ, zwolnionych pracowników itd. Załóżmy także, że obecnie w
    tym sektorze panuje kryzys, firma ma poważne problemy finansowe,
    utrzymuje się wysoki poziom zapasów w postanie niesprzedanych
    wcześniej produktów zaś cena gwoździ spadła na tyle, że dalsza
    produkcja okazuje się całkowicie nieopłacalna. W takim przypadku
    możemy zaproponować zwiększenie ekspansji kredytowej dla ożywienia
    sektora i pełnego wykorzystania uśpionych mocy produkcyjnych. Jednak
    ekspansja kredytowa nie trwa w nieskończoność i po pewnym czasie
    problemy naszego producenta gwoździ stają się jeszcze bardziej
    widoczne i coraz silniejsze niż przed ekspansją, ponieważ popyt
    przez nią wywołany miał jedynie krótkotrwały charakter i w jeszcze
    większym stopniu pogłębił nierównowagę rynkową.




    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • polarbeer 28.03.10, 16:49
    Na amerykanskie $Zimbaby drukowane przez Treasury mialby do strawienia jeszcze
    inna kwestie: Gdyby obywatele naprawde wiedzieli, ze "drukiem rzad zyje", nikt
    nie godzilby sie placenie podatkow -- Po co im "moja krwawica" skoro moga
    wydrukowac wiecej? Nie wspominajac o naciskach na politykow o dostep do drukarki.

    To sa kretynskie pomysly, zrodzone w desperacji... Moze dlatego maja szanse? Im
    wiekszy idiotyzm tym wieksze prawdopodobienstwo ze zostanie wprowadzeny w zycie.
  • przycinek.usa 28.03.10, 23:16
    DOKLADNIE!
    Wlasnie tak. To samo jest z reforma zdrowia. Cholera czlowieka bierze co oni
    wyprawiaja. Im bardzie system jest poplatany i powiklany, tym bardziej
    skomplikowane i szalone sa rozwiazania. W takich momentach najwieksze kretynstwa
    wydaja sie byc swietnymi pomyslami.
  • pawel-l 29.03.10, 18:38
    Utrzymanie banku centralnego jest gwarancją porażki wolnej bankowości.
    100% rezerwa wpisana do konstytucji i konkurencja między bankami.
    Jak wprowadzić złoto do obiegu wg H.de Soto:

    de-Soto_Pieniadz-kredyt-i-cykle_R1.pdf

    Jak dla mnie trochę za skomplikowanie.
    Jak nastąpi Armagedon to będzie chyba łatwiej crying
  • damkon 30.03.10, 00:09

    > Utrzymanie banku centralnego jest gwarancją porażki wolnej
    > bankowości. 100% rezerwa wpisana do konstytucji i konkurencja
    > między bankami.
    > Jak wprowadzić złoto do obiegu wg H.de Soto:
    >
    > de-Soto_Pieniadz-kredyt-i-cykle_R1.pdf


    To trafny typ lektury, jeżeli chodzi o dyskusje w tym wątku, jednak
    Pawle dałeś tutaj odnośnik do rozdziału pierwszego, gdzie Huerta de
    Soto analizuje istotę depozytu prawidłowego i nieprawidłowego w
    kontekście prawa rzymskiego a nie pomysł jak wrócić do pieniądza
    złotego. Tym zagadnieniem zajął się dopiero w ostatnim rozdziale
    swojej książki zatytułowanym "Propozycja reformy bankowości".



    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • pawel-l 30.03.10, 07:45
    Masz rację. Pomyłka. Chodziło mi o ten rozdział:
    de-Soto-Pieniadz-kredyt-i-cykle-R9

    --

    Kapitalizm libertariański oparty na własności prywatnej
    to jedyny system kompatybilny z naturą człowieka. H.de Soto
  • matwa2010 31.03.10, 21:30
    Gold Finance | 29.03.2010 | 12:20

    Złoto trafia na pierwsze strony gazet zwykle wtedy, gdy jego ceny biją rekordy
    lub co najmniej mocno idą w górę. Od przełomu listopada i grudnia ubiegłego
    roku, kiedy to trwała gorączka złota, a jego notowania osiągały zawrotną cenę
    1226 dolarów za uncję, nad złotem zapadła cisza. Być może powiedzonko „milczenie
    jest złotem” właśnie zyskuje nowy kontekst. Może to właśnie teraz nagłówki
    powinny krzyczeć: „Uwaga! Ze złotem nic się nie dzieje”.
    Złoto czasem zachowuje się dziwnie. Niby o nim „wszystko” wiadomo: inwestycja na
    ciężkie czasy, dobra też na wysoką inflację, pewna lokata kapitału. Latem 2007
    r. uncja złota kosztowała około 640 dolarów. Czasy były świetne, hossa na
    rynkach akcji była u swego szczytu, choć pierwsze objawy niepokoju zaczęły się
    już pojawiać. [...] Rekord odtrąbiono z należytym zadęciem i… ceny zaczęły
    spadać. Wbrew wszelkiej, wydawałoby się, logice. Czasy były już mocno niepewne,
    akcje leciały na łeb, na szyję najmocniej od kilkudziesięciu lat. A tu
    bezpieczna przystań zachowuje się podobnie, jak większość innych ryzykownych
    inwestycji. W tym zachowaniu logika jednak była, a złoto ujawniło w pełni swoją
    drugą cechę: niechęć do silnego dolara. To właśnie potężne umocnienie się
    amerykańskiej waluty spowodowało, że złoto staniało do jesieni 2008 r. o około
    30 proc. Amerykańska waluta umocniła się w tym czasie z 1,6 do 1,23 dolara za
    euro, czyli o 23 proc. W tamtym czasie nie liczyło się nic, poza dolarem. Złoto
    spełniło swą rolę w nikłym stopniu. Pozornie. Bowiem każdy, kto kupił wówczas
    choć małą sztabkę, miał wiele okazji, by zamienić ją na gotówkę z pokaźnym
    zyskiem. Najwięcej zaś ten, kto ją kupił wtedy, gdy w złoto nikt nie wierzył.
    Kolejna fala wzrostów wywindowała ceny kruszcu w ciągu roku do rekordu
    wszechczasów, czyli do poziomu 1226 dolarów za uncję. Złoto rosło wraz z
    taniejącym dolarem. [...]
    Nawet jeśli kurs euro spadnie do poziomu z kwietnia ubiegłego roku, czyli do
    1,29 dolara, wydaje się bardzo mało prawdopodobne, by złoto staniało do
    ówczesnych 860 dolarów za uncję. Spadek choćby o 100 dolarów, czyli w okolice
    1000 dolarów za uncję, można by uznać za sporą sensację i prawdopodobnie za
    niezłą okazję do zakupów. Wszystko to przy zastrzeżeniu, że w przypadku
    polskiego inwestora, gra na zwyżkę cen złota jest jednocześnie grą na osłabienie
    się naszej waluty.
  • polarbeer 01.04.10, 03:32
    ...nawet gdy artykul jest tak kiepski jak ten ktory cytujesz! Ktos w koncu ma do
    tego prawa autorskie...
  • matwa2010 01.04.10, 12:37
    w wiekszosci podaje
  • polarbeer 01.04.10, 14:21
    Nie rozumiem twojej odpowiedzi -- kto napisal ten arykul ktory zacytowales
    wyzej? Gdzie jest link...
  • matwa2010 02.04.10, 12:50
    Łatwiej było sobie znaleźć link. Przecież pierwsza linijka wyrażnie jest
    napisane skąd i data.

    Faktycznie moja wina, ze nie podalem linku, ale zazwyczaj podaje.
    waluty.wp.pl/kat,,title,Milczenie-nad-zlotem,wid,12119733,wiadomosc.html
    (jest w kilku witrynach)
  • polarbeer 01.04.10, 17:39
    CytatZłoto trafia na pierwsze strony gazet zwykle wtedy, gdy jego ceny biją
    rekordy lub co najmniej mocno idą w górę.


    Czas na rozwiniecie tego tematu... Jak to jest ze media milcza o rewelacjach z
    publicznych przesluchan CFTC?

    Ja bym powiedzial ze banka na papierowym zlocie chowa sie za propaganda o
    fizycznej bance na zlocie (Lewar papierowego do fizycznego zlota ponad sto do
    jednego).

    Jak to jest ze media "jednym glosem" milcza o rewelacjach z przesluchan CFTC, ze
    rynek fizycznego zlota w Londynie jest falszerstwem/fikcja?

    C'mon! 100 nie jest banka, a 1 jest?
  • przycinek.usa 14.04.10, 07:55
    www.nypost.com/p/news/business/metal_are_in_the_pits_2arTlGNbMK7mb1uJeVHb0O/0#ixzz0knioYd8m
    znalazlem tez interesujacy link opisujacy kulisy sprzedazy zlota przez bank
    centralny w Angli.

    jessescrossroadscafe.blogspot.com/2010/03/browns-bottom-is-enormous-issue-in-uk.html
  • kadi-lak 28.05.10, 18:36
    finance.yahoo.com/banking-budgeting/article/109666/why-i-dont-trust-gold
    --
    "Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zajrzeli do dupy – tam
    miałem socjalizm."
    Czesław Miłosz
  • bottomturn 28.05.10, 21:30
    DLa wszystkich zwolenników teorii "bańki na złocie " polecam ten
    wykres ,złoto na tle bańki internetowej oraz nieruchomościowej

    online.wsj.com/article/SB10001424052748704792104575264863069565780.html?KEYWORDS=gold
  • polarbeer 28.05.10, 22:44
    Obydwa. Facet nie rozumie, ze system umiera. Nie rozumie ze takiej ilosci dlugow
    jakie sa w obrotach calej ludzkosci nie da sie splacic. Pozostaje bankructwo --
    niezaleznie czy to gorace (przez inflacje) albo to zimne (przez calkowity rozpad)*

    Nawet mu to glowy nie przychodzi. To jest znak prawdziego balona -- ludie traca
    wowczas glowe -- Kiedy jest niemozliwe ze cos sie moze zmienic. Typowy paper bug
    ktory uzywa papierowej miarki w czasach kiedy ludzie zaczynaja mierzyc zlotem a
    nie papierem...

    Ten arykul porownujacy zloto do ponzi scheme jest odwracaniem kota ogonem --
    Ponzi schemes polegaja na tym ze istnieje wiecej roszczen niz zasobow. Koncza
    sie gdy nastepuje "wyscig po swoje". W przypadku zlota od kilku tygodni jest
    wiadomo ze roszczen jest 100 do jednego wobec zlota w Londynie -- A tam wlasnie
    sie ustala cene tym lewarem. To Ponzi jest odwrocone w relacji $/ozAU..

    The times, they are a changin'

    ____________

    Debata Deflacja/inflacja trwa nie od wczoraj. Polecam spojrzenie Roberta Frosta:

    Fire and Ice

    Some say the world will end in fire,
    Some say in ice.
    From what I've tasted of desire
    I hold with those who favor fire.

    But if it had to perish twice,
    I think I know enough of hate
    To say that for destruction ice
    Is also great
    And would suffice.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka