• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. Dodaj do ulubionych

  • 29.09.10, 11:28
    Minely juz 2 dni od wypowiedzi ministra finansow Brazyli w Financial Times.
    Tym, ktorym nie chce sie klikac streszczam, ze zdaniem pana Ministra Guido Mantega:
    "Jestesmy posrodku wojny walutowej. Generalnego obnizania wartosci walut. To zagraza naszej konkurencyjnosci."

    Innymi nasi suwereni zmniejszaja na wyscigi wartosc naszej pracy, zeby tylko zachowac konkurencyjnosc. Brazylijski bank centralny kupowala 1 mld USD codziennie, przez ostatnie dwa tygodnie. Swiat sie obrazil na Japonie, ze zagrala na oslabienie dolara. USA dokonaly juz monetyzacji dlugu i planuja kolejne takie akcje. Anglicy bez zenady opisuja swoje kolejne akcje quantitive easing. Chiny non-stop utrzymuja rimnibi na poziomie podazajacym za dolarem, ale ciut slabszym niz dolar. Europejski Bank Centralny skupuje dlug panstw strefy euro. Polski rzad zwieksza caly czas swoj dlug i pompuje swiezutko wydrukowane pieniadze w gospodarke.

    Kazdy z nich wierzy, ze musi sie skupic na eksporcie i musi miec konkurencyjny eksport. Ale po co? Jaki cel ma ta chec opanowania zagranicznych rynkow? Moze czas powiedziec stop i stwierdzic, ze budowanie imperium nas nie interesuje. Chociaz jedna Polska powinna zatrzymac sie z tanim sprzedawaniem swoich obywateli i skupic sie na fundamentach gospodarki. Na popycie wewnetrznym i rozwoju bazy wewnatrz kraju.

    Czy Waszym zdaniem to kiedys nastapi? Zeby polscy obywatele byli wazniejsi od zagranicy...?
    Edytor zaawansowany
    • 29.09.10, 11:54
      tak mi się nasuneło w temacie dyskusji o złotym pieniądzu...
      W takich warunkach gdyby jakieś państwo, albo grupa państw, albo wiekszośś państw na świecie wprowadziły złoto jako walutę to stracili by konkurencyjność w takim tempie że po roku czy dwóch chyba już nic by nie produkowali....
      • 29.09.10, 12:37
        I znow pytam bo zawsze mnie ciekawiło jak to było z wypłukiwaniem kruszcu w Chinach.
        Moze Dorota odpowie, Moze ktos inny? Juz mielismy taka sytuacje. W Chinach pieniadz byl oparty na srebrze a na zewnatrz nie byl i po paru latach wyplukano prawie caly kruszec z Chin.

        Co wiecej tak samo bylo w Polsce. Jako ostatni mielismy walute oparta na zlocie (pozlacaną, można było wymienic ale wagon) i też ten sam proceder uszczuplał naszą walutę.

        Standard złota po prostu nie ma sensu.
        • 29.09.10, 13:06
          Ale Ty juz piszesz o technice i zagadnieniach dla inzyniera chemii. Pierwsze pytanie to, czy waluta o stalej podazy ma sens. Drugie pytanie, to jak ta stala podaz zapewnic (jedna z odpowiedzi to zloto).

          Najpierw odpowiedzmy na pierwsze pytanie, a pozniej bedzie mozna zastanwiac sie nad drugim. Bo przeciez zloto to nie jedyne rozwiazanie zapewniajace stala podaz.
          • 29.09.10, 13:13
            Jakiej chemii? termin wyplukiwanie odnosil sie do takiej sytuacji. W polsce tylko monety byly srebrne a proceder dotyczyl zlota.

            Ja pisze o ekonomii, zreszta ten sam proces dotyczyl USA i w koncu przestali wymieniac na zloto bo nie mieli czym.
            • 29.09.10, 13:26
              Piszesz o polityce i psuciu pieniadza. Pieniadz mozna psuc tak jak w czasach dawniejszych poprzez zmniejszenie ilosci zlota w stopie uzywanym do wytopu monet (chemia), albo jak w czasach wspolczesnych drukowanie biletow papierowych bez pokrycia w rzeczywistosci, a pomimo tego deklarowanie pokrycia (tak jak to robilo USA w XX wieku).

              To sa problemy techniczne. Jak zakotwiczyc pieniadz: zlotem, srebrem, lub innym dobrem trwalym. A moze w sposob informatyczny? Tak tez mozna i nie bedzie to mialo nic wspolnego ze zlotem.

              Prosze Cie o rozdzielenie dwoch zagadnien: 1) waluty o stalej podazy i 2) sposobu zakotwiczenia takiej waluty.

              Wydaje mi sie, ze walkujesz zagadnienie nr 2, a pomijasz zupelnie zagadnienie nr 1.
        • 29.09.10, 14:52
          CytatJuz mielismy taka sytuacje. W Chinach pieniadz byl oparty na srebrze a na zewnatrz nie byl i po paru latach wyplukano prawie caly kruszec z Chin.

          Moglbys sprecyzowac co masz na mysli piszac o "wyplukaniu" calego kruszcza z Chin? Ciezko to rozszyfrowac -- Masz na mysli ze wydobycie czy eksport? --

          Jesli sie dobrze orientuje to srebra nadal nie oplaca sie wydobywac dla samego w sobie (zbyt niskie ceny w Londynie i na Comexu) i srebro jest wydobywane jako produkt uboczny -- glownie miedzi.

          Co do Exportu -- Bylo dokladnie odwrotnie niz "wyplukanie" w tym kontekscie by sugerowalo. Srebro plynelo z reszty swiata do Chin (ktore byly ostatnim panstwem gdzie placono premum za uzywanie srebra jako pieniadza -- ostatnim ktore zdemonetyzowalo srebro -- reszta swiata przeszla na "standar" zlota). Z tego co wiem zadne oficjalne statystyki nie sugerowaly zeby Chiny wyeksportowaly to srebro po demonetyzacji (chyba w 1949 jesli pamietam dobrze). Przemysl Chinski rowniez nie byl zbyt rozwiniety (oprocz ostatnich lat) zeby byc w stanie zuzyc to srebro ktorego musialo tam byc ogromen ilosci. Powyzsze by sugerowalo ze albo to srebro nadal jest Chinach albo jest uzywane zakulisowo jako "backing" na rynkach futures w ten sposob przynoszac dochody tym ktorzy sprzedaja konrtakty przyszlosciowe na zakup srebra. (Czyli te kontrakty wcale nie sa "gole" jak to siw wielu wydaje).

          ---------------

          Co do twojego wniosku ze "standart zlota nie ma sensu", zapytam: Z czyjego punktu widzenia? Bankierow/Rzadu czy ludzi oszczedzajacych ktorzy probuja sami gwarantowac sobie przyszlosc?

          ----------

          Ps. Witam na forum.

          • 29.09.10, 20:25
            polarbeer napisał:

            > [quote]Juz mielismy taka sytuacje. W Chinach pieniadz byl oparty na srebrze a n
            > a zewnatrz nie byl i po paru latach wyplukano prawie caly kruszec z Chin. [/quo
            > te]
            >
            > Moglbys sprecyzowac co masz na mysli piszac o "wyplukaniu" calego kruszcza z Ch
            > in? (...)
            > Co do Exportu -- Bylo dokladnie odwrotnie niz "wyplukanie" w tym kontekscie by
            > sugerowalo. Srebro plynelo z reszty swiata do Chin (ktore byly ostatnim panstwe
            > m gdzie placono premum za uzywanie srebra jako pieniadza -- ostatnim ktore zdem
            > onetyzowalo srebro -- reszta swiata przeszla na "standar" zlota). Z tego co wie
            > m zadne oficjalne statystyki nie sugerowaly zeby Chiny wyeksportowaly to srebro
            > po demonetyzacji (chyba w 1949 jesli pamietam dobrze). Przemysl Chinski rownie
            > z nie byl zbyt rozwiniety (oprocz ostatnich lat) zeby byc w stanie zuzyc to sre
            > bro ktorego musialo tam byc ogromen ilosci.

            Cytat:

            Najpoważniejsze skutki miała ta decyzja nie w samych Stanach Zjednoczonych, lecz za granicą. W wielu krajach, które używały monet srebrnych jako bilonu, doszło do aprecjacji tych monet i znikania ich z obiegu. Najdotkliwiej skutki tej sytuacji odczuły Chiny, gdzie obowiązywała nadal waluta srebrna. W latach dwudziestych i na początku kryzysu Chiny czerpały znaczne korzyści z deprecjacji srebra, co zwiększało konkurencyjność gospodarki chińskiej. Odejście bloku szterlingowego od Gold Standard pozbawiło Chiny uprzywilejowanej pozycji, ale prawdziwą katastrofą dla eksportu chińskiego okazała się, wywołana przez Amerykanów, aprecjacja srebra. Była to jedna z istotnych przyczyn słabości Chin w obliczu nasilającej się ekspansji japońskiej.
            [www.sciaga.pl/tekst/80078-81-wielki_kryzys] Takich źródeł jest więcej. Prosze podziel sie swoimi rewelacjami odnosnie chomikowania srebra przez Chiny.

            Termin wypłukiwanie srebra lub kruszców to termin z książek nie mój, więc nie wiem czy jest jednoznaczny, tu przepraszam.

            > Co do twojego wniosku ze "standart zlota nie ma sensu", zapytam: Z czyjego punk
            > tu widzenia? Bankierow/Rzadu czy ludzi oszczedzajacych ktorzy probuja sami gwar
            > antowac sobie przyszlosc?

            Standard złota jako wymienialnosc walut. Coś co juz było czy był to system pozłacany, Breton Woods czy cokolwiek innego. Upadło.
            • 29.09.10, 21:40
              Na to zrodlo sie powlujesz? Powaznie?!

              -----------------

              Ja nie wiem co ksiazki maja na mysli piszac "wyplukanie" -- ciezko wiec komentowac dalej...

              -------------

              Co do standartu zlota -- Piszesz ze standart zlota jako wymienialnosc walut nie ma sensu, a przeciez juz teraz waluty sie wymieniaja na zloto (i vice versa, dlatego te waluty jeszcze sie utrzymuja przy zyciu) -- Podejrzewam, ze masz na mysli parytet i tutaj musze sie zgodzic -- wymienianie czegos wartosciowego (zloto) na cos bezwartowego (papier toaletowy czy monetarny) tylko dlatego ze rzad zmusza ustalona z gory wartosc tej wymiany nie ma sensu -- Wszystkie rzady sa klamia.

              Co ma sens, to lekcewazenie papieru (i elektronicznych odpowiednikow) oraz chomikowanie zlota.

              • 29.09.10, 21:49
                polarbeer napisał:

                > Na to zrodlo sie powlujesz? Powaznie?!

                Ty na prawde myslisz, ze to nie jest zerzniete na zywca?
                Proszę www.gazetabankowa.eu/pl/dokumenty/Historia1930_1939

                Dyskutuj merytorycznie, podalem pierwszy lepszy link.


                > Co do standartu zlota -- Piszesz ze standart zlota jako wymienialnosc walut nie
                > ma sensu, a przeciez juz teraz waluty sie wymieniaja na zloto (i vice versa, d
                > latego te waluty jeszcze sie utrzymuja przy zyciu)

                W ten sposób wymienia sie na marchwkę. Chcesz mi wmówić, że mamy standard marchewki i marchewka jest walutą?

                > Co ma sens, to lekcewazenie papieru (i elektronicznych odpowiednikow) oraz chom
                > ikowanie zlota.

                Nie chce mowic kto co ma robic, to jego zycie nie moje. Jakos nie palisz sie by odpowiedziec merytorycznie
                • 29.09.10, 22:19
                  Merytorycznie:

                  1) Marchewki albo sie psuja albo sa konumowane. Zloto ani sie nie psuje ani nie jest konsumowane.

                  2) Zloto jest uniwersalnie akceptowane (Na pewno w Nowej Zelandi czy Chile latwiej jest wymienic zlota monete na lokalna walute niz np Polska zlotowke... Zgoda czy kwestionujesz ten fakt?)

                  3) Oblicz sobie wartosc 900 ton zlota dziennie ktore przechodza z reki do reki w Londynie, zeby uswiadomic sobie wilkosc rynku zlota -- (Surowca ktory nikomu nie jest potrzebny i ktorego nie daje sie jesc -- nie zapominj klasyki) -- Oczywiscie to jest "papierowe zloto" (czyli "tytuly do zlota" krore przechodza z reki do reki), ale powinno ci dac do myslenia co do wzajemnych relacji miedzy zlotem a obecnymi walutami.

                  Teraz nastawim uszy (oczy) na merytoryczna odpowiedz...
                  • 30.09.10, 08:52
                    polarbeer napisał:

                    > merytorycznie:

                    To jest na inny temat wiec nie jest merytorycznie. Migasz sie od odpowiedzi o te góry srebra.
                    Ja piszę o historii, a Ty starasz sie uciec w jakies oczywiste koszałki.
                • 29.09.10, 22:39

                  > Jakos nie palisz sie by odpowiedziec merytorycznie

                  Mylisz się, ponieważ mało kto na tym forum potrafi pisać tak merytorycznie i na temat jak właśnie Polarbeer. Coś mi się jednak wydaje, że to nie jest kwestia braku merytoryczności ze strony Twojego rozmowcy, tylko braku zrozumienia przez Ciebie tego co on pisze.


                  --
                  Pozdrawiam,
                  DK
                  • 29.09.10, 23:02
                    Dzieki Damkon za komplement, mimo ze na pewno moje teksy sa duzo gorszej jakosci niz twoje.

                    Gdy bede w Polsce bedziemy sie musieli umowic koniecnzie na piwo! Moze przycinek sie do nas dolaczy, hehe -- albo kupi mi jakies papierowe piwo w okolicach LA w okolo Nowego Roku...
                  • 30.09.10, 08:49
                    damkon napisał:
                    > > Jakos nie palisz sie by odpowiedziec merytorycznie
                    >
                    > Mylisz się, ponieważ mało kto na tym forum potrafi pisać tak merytorycznie i na
                    > temat jak właśnie Polarbeer. Coś mi się jednak wydaje, że to nie jest kwestia
                    > braku merytoryczności ze strony Twojego rozmowcy, tylko braku zrozumienia przez
                    > Ciebie tego co on pisze.


                    Rozbawiło mnie to wink

                    Polarber NIE podał cienia źródła, albo jakiegoś opisu , ze to co powiedziałem o wypłukiwaniu kruszcu jest błędne. On napisał jawna nieprawdę i chcąc uciec po prostu zajał się innym tematem. A szkoda, bo przykład Polski i Chin jest świetny dla tego wątku.

                    Standard złota spowodował zubożenie społeczeństwa i przestawienie gospodarki na wolniejsze tory. Po prostu WSZYSTKIE inne kraje rozwijały się szybciej niz przedwojenna Polska.
                    Skoro nie udało mu sie znaleźć potwierdzenia swoich rewelacji odnosnie gigantycznych zasobów srebra to powinien powiedziec. Sorry , pomylilem sie. Polska zreszta tez trzymala sie mocno. a z nia Szwajcaria. Slynna dyskusja Kwiatkowskiego i problem z odejściem od standardu pozłacanego.
                    To kawałek historii. Prawdziwej a nie wymyślonej na grupie utopii złotowej.
                    >
                    • 30.09.10, 15:05
                      Ty nie wyjasniles co masz na mysli piszac o "wyplukaniu", (wrecz przyznales, ze to "ksiazkowa" terminologia ktorej nie rozumiesz) -- Zanim zdefinujesz to slowo na ktorym opierasz swoj wniosek ze "standart zlota nie ma sensu", ja bylem w stanie jedynie komentowac twoje konkluzje, a nie sposob w jaki do tego doszedles.

                      Pytanie "z czyjego punktu widzenia standart zlotoa nie ma sensu" nadal zostawiles bez odpowiedzi -- Co mogloby byc bardziej merytoryczne niz takie proste pytanie?. To wlasnie jest pytanie najbardziej metoryczne: W czyim interesie jest standart zlota a czyim jest obecny uklad. Pamietaj ze srodki sa zawsze ograniczone i zawsze ktos kozysta a ktos traci.

                      Co do zrodla ktore podales -- Rzeczywiscie nie skomentowalem, ale to dlatego ze mi szkoda czasu na dyskusje z kims kto rzuca 10 stron tekstow do czytania a sam wstawia dwie linijki komentarzy ktore zupelnie lekcewazaco traktuja rozmowce... Nazwijmy to ekonomia czasu i lustrzanym odbicem podejscia rozmowcy. Owszem zaczalem czytac ten tekst o Wielkiej Depresji, ale wpadlem w jeszcze wieksza depresje widzac tyle luk w faktach i konkluzjach autora -- Podejme sie przeczytania, ale jedynie wowczas gdy ty wskazesz mi najwazniejsze tezy ktore ten artykul stawia i powodu dla ktorego piszesz ze "standart zlota nie ma sensu"

                      Ty traktujesz ksiazki i artykuly to jako absolutna prawde objawiona -- a tak nie jest -- To sa to jedynie opinie... Ludzie nie sa Bogami z wiedza i spojrzeniem absolutnym -- Widza jedynie to co przed nimi i w nich -- zawsze maja ograniczenia.

                      __________

                      Co do Chin, to "pilka jest po twojej stronei boiska" -- Ja napisalem, ze Chiny byly ostatnim krajem na standarcie srebra i z tego co wiem to srebro ktore bylo eksportowane z reszty swiata do Chin gdyz tam bylo premium monetarne na ten metal. Po demonetyzacji srebra w Chinach srebro nigdy z tych Chin nie wrocilo -- To nie moim zadaniem jest udowodnienie mojej tezy, to ty masz pokazac, ze sie myle jesli sie nie zgadzasz z tym co napisalem. (Walenie reka w stol albo tupanie nogami nic nie pomoga). Ja nadal utrzymuje ze tak wygladaly fakty -- nie mam zadnych problemow z przyznaniem ci racji jesli mi pokazesz ze sie myle.

                      Co do odejscia od standartu pozlacanego -- Alez oczywiscie ze tak! "Pozalacany" standart to nie zaden standart i nie ma sznas na stowrzenie systemu ktory sam siebie naprawia. To standart "nadgnitego jablka" ktory trzeba wyrzucic z koszyka. Taki standart nie ma zadnych obroncow na tym forum i nikt nie bedzie na ten temat dyskutowal (W tym oge sie mylic, ale zaryzykuje taka teze). Zamistst jednak wyrzucic nadgnite jablko gdy go odkryto, decydenci zdecydowali ze lepeij je schowac na dnie koszytka i wstawic do nowo "nowoczesnej" lodowki - Teraz po kilkudziesieciu latach swiat ma rezultaty...
                      • 30.09.10, 16:04
                        polarbeer napisał:

                        oj meczysz sie wink ale odpowiem

                        > Ty nie wyjasniles co masz na mysli piszac o "wyplukaniu", (wrecz przyznales, ze
                        > to "ksiazkowa" terminologia ktorej nie rozumiesz)

                        Alez rozumiem ale nie jestem zlotolubem i nie wiem jak to sie nazywa inaczej. Normalnie przekrecania czyich wypowiedzi to moglbys uczyc na uczelni jakiejs.

                        > Pytanie "z czyjego punktu widzenia standart zlotoa nie ma sensu" nadal zostawil
                        > es bez odpowiedzi

                        Jesli przyklad historyczny jest brakiem odpowiedzi to nie mamy o czym dyskutowac. Jestes ignorantem.

                        > -- Co mogloby byc bardziej merytoryczne niz takie proste pyta
                        > nie?. To wlasnie jest pytanie najbardziej metoryczne: W czyim interesie jest st
                        > andart zlota a czyim jest obecny uklad. Pamietaj ze srodki sa zawsze ograniczon
                        > e i zawsze ktos kozysta a ktos traci.

                        Zawsze ktos kupuje marchewke a ktos jej nie kupuje. Wyjatkowo zgadzam sie z kadi-mali ze wszystko i tak trzyma za pysk wladza.

                        > Co do zrodla ktore podales -- Rzeczywiscie nie skomentowalem, ale to dlatego ze
                        > mi szkoda czasu na dyskusje z kims kto rzuca 10 stron tekstow do czytania a sa
                        > m wstawia dwie linijki komentarzy ktore zupelnie lekcewazaco traktuja rozmowce.

                        Raczej rzucam konkretny cytat i podaje źródło.
                        A jesli ci szkoda czasu to odpusc sobie komentowanie.

                        > .. Nazwijmy to ekonomia czasu i lustrzanym odbicem podejscia rozmowcy. Owszem z
                        > aczalem czytac ten tekst o Wielkiej Depresji, ale wpadlem w jeszcze wieksza dep
                        > resje widzac tyle luk w faktach i konkluzjach autora -- Podejme sie przeczytani
                        > a, ale jedynie wowczas gdy ty wskazesz mi najwazniejsze tezy ktore ten artykul
                        > stawia i powodu dla ktorego piszesz ze "standart zlota nie ma sensu"

                        Bo to juz przerabiano. Jedni mieli standard złota inni nie. Ci co mieli rozwijali sie wolniej i mieli odplyw swojej waluty. Co wiecej wystepował skurcz walutowy. To wszystko zacytowałem.

                        > Ty traktujesz ksiazki i artykuly to jako absolutna prawde objawiona -- a tak ni
                        > e jest -- To sa to jedynie opinie... Ludzie nie sa Bogami z wiedza i spojrzenie
                        > m absolutnym -- Widza jedynie to co przed nimi i w nich -- zawsze maja ogranicz
                        > enia.

                        Za to ty traktujesz brak ksiazek jako objawienie wink bo nie chcesz uparcie powiedziec ze sie myle podajac jakiekolwiek zrodlo. Chetnie zmienie zdanie, ale cien faktow by sie przydal. Jesli nie, standard zlota nie ma sensu bo to przerabialismy. Co wiecej to byl Polski eksperyment. Masz faktografii na peczki. to w koncu kilkadziesiat lat temu (mniej niz sto).

                        > Co do odejscia od standartu pozlacanego -- Alez oczywiscie ze tak! "Pozalacany"
                        > standart to nie zaden standart i nie ma sznas na stowrzenie systemu ktory sam
                        > siebie naprawia. To standart "nadgnitego jablka" ktory trzeba wyrzucic z koszyk
                        > a. Taki standart nie ma zadnych obroncow na tym forum i nikt nie bedzie na ten
                        > temat dyskutowal (W tym oge sie mylic, ale zaryzykuje taka teze). Zamistst jedn
                        > ak wyrzucic nadgnite jablko gdy go odkryto, decydenci zdecydowali ze lepeij je
                        > schowac na dnie koszytka i wstawic do nowo "nowoczesnej" lodowki - Teraz po kil
                        > kudziesieciu latach swiat ma rezultaty...

                        hm... to dlaczego odeszli od normalnego standardu?
                        Bo byly wojny? Bo wladza robila co chciala? Zawsze tak bedzie.
                        • 30.09.10, 16:54
                          "Wyplukiwanie" to nie jest wyrazenie znane wsrod "zlotolubow" (do ktorych ja zdecydowanie naleze) -- a na tym utknela nasza dyskusja i jakos nie moze isc ani kroku do przodu... "Wyplukalo" miedzy nami Wielki Kanion ktorego w zaden sposob nie jestesmy w stanie przekroczyc... Naprawde to jest wazne co autor mial na mysli zeby byc w stanie odpowiedziec. Przyznje ze jestem ignorantem historycznego fakty wyplukiwania. Jeszcze raz prosze: oswiec mnie, poniewz wiedzy pragne.

                          -----------

                          Co do przerabiania: Obecnie przerabiamy konec procesu niedotrzymanych objetnic panstw. (Nie po raz pierwszy w histori sytemow monetarnych.) Jak zwykle zloto wraca do swojej historycznej roli w takich wypadkach. Dlatego przetrwalo 5000 lat. "Przerabianie" nic nie pomoze jesli ludzie ni naucza sie trzymac smyczy na pyskach psychopatow zeby ich trzymac z daleka od pozycji wladcow.
                    • 30.09.10, 22:08

                      > Rozbawiło mnie to wink

                      Coś mam wrażenie, że lubisz sam sobie schlebiać z tą swoją merytorycznością. Przyglądając się tej waszej rozmowie dalej mam wrażenie, że nie bardzo zrozumiałeś to, co napisał do Ciebie Polarbeer. Ty piszesz o standardzie złota jako narzuconym państwowym systemie pieniężnym natomiast Polarbeer o złocie jako pieniądzu rynkowym. Jednak standard złota to nie to samo co pieniądz rynkowy, którym np. może być złoto. Nie zauważając tej bardzo istotnej, choć subtelnej różnicy możesz rzeczywiście bałwochwalczo twierdzić, że Twoje pisanie jest wielce merytoryczne, choć w rzeczywistości chyba nie do końca zrozumiałeś sens wypowiedzi swojego rozmówcy.

                      > Standard złota spowodował zubożenie społeczeństwa i przestawienie gospodarki na
                      > wolniejsze tory. Po prostu WSZYSTKIE inne kraje rozwijały się szybciej niz prz
                      > edwojenna Polska.
                      > Skoro nie udało mu sie znaleźć potwierdzenia swoich rewelacji odnosnie gigantyc
                      > znych zasobów srebra to powinien powiedziec. Sorry , pomylilem sie. Polska zres
                      > zta tez trzymala sie mocno. a z nia Szwajcaria. Slynna dyskusja Kwiatkowskiego
                      > i problem z odejściem od standardu pozłacanego.
                      > To kawałek historii. Prawdziwej a nie wymyślonej na grupie utopii złotowej.


                      Ta Twoja wypowiedź, to kolejny dowód na niezrozumienie istoty pieniądza rynkowego w odróżnieniu od pieniądza państwowego, którym dla przykładu może być pieniądz fiducjarny, czy chociażby wspomniany przez Ciebie standard złota narzucony przez państwo. Jednak pieniądz rynkowy to pieniądz oddolny, który powstaje samoistnie w wyniku dobrowolnej wymiany rynkowej, bez żadnego przymusu państwowego. Polarbeer próbował Ci wyjaśnić, jak działa ten mechanizm i dlaczego to właśnie złoto najbardziej nadaje się do tej roli, lecz Ty zacząłeś sobie z tego kpić i pisać o swojej rzekomej merytoryczności tudzież niemerytoryczności swojego rozmówcy.



                      --
                      Pozdrawiam,
                      DK
      • 29.09.10, 12:44
        Absolutnie sie z Toba nie zgodze. Oczywiscie, ze nadalby produkowali. Tyle, ze na wlasne potrzeby, a nie na eksport. Nie mogliby importowac w nieskonczonosc, bo to by oznaczalo, ze zloto wyplywa z kraju w nieskonczonosc. Kraj musialby sie stac bardziej autarkiczny i wprowadzac ersatze surowcow, na ktore nie moze sobie pozwolic. Jestem pewien, ze w gospodarce pozbawionej centralnego sterowania ludzie by sobie poradzili, bo potrzeba matka wynalazkow.

        Poza tym jezeli istnialoby wysokie zapotrzebowanie na surowce zagraniczne, ktorych niczym nie mozna zastapic, to wtedy wartosc pracy ludzi w takim kraju spadalaby stopniowo. Ale bylby to wynik dopasowania popytu i podazy, a nie decyzji naszego suwerena o obnizce ceny pracy.

        Zgadzam sie, ze kraje pozostajace przy walucie fiducjarnej moglyby oferowac korzystniejsze ceny pracy w porownaniu do krajow z waluta o ograniczonej podazy (np. zlota). Ale odbywaloby sie to kosztem pracownikow w krajach o walucie fiducjarnej i powodowaloby relatywne ich ubozenie wzgledem pracownikow w krajach o walucie z ograniczona podaza. To powodowaloby pewien mechanizm politycznego sprzezenia zwrotnego i ograniczenia dzialan politykow.
    • 29.09.10, 15:23
      mali_kali napisał:


      > e. Anglicy bez zenady opisuja swoje kolejne akcje quantitive easing.



      Masz mzoe jakiegos linka w temacie? Interesuja mnie daty tych QE, bo BBC pisalo dumnie jeszcze w lutym 2010 ,ze w Anglii QE jeszcze nigdy nie robiono .
      Pozdr.
      • 29.09.10, 16:07
        Moze w Angli nazywaja rzeczy po imienieu zamiast jakiejs nowomowy?
        • 29.09.10, 16:25
          Istnieje taka mozliwosc...dlatego zapytalem gwoli scislosci , jako ze przedm0wca uzyl terminu QE .
      • 29.09.10, 18:35
        jaja sobie robisz?

        uk przeciez druknelo 200 mld obligacji przeciez to jest QE?


        zreszta masz, pierwsyz link w google
        news.bbc.co.uk/2/hi/7924506.stm
        • 29.09.10, 19:20

          .... jaja sobie robisz, jestes szurniety, czy nie umiesz slowa po angielsku?


          QE had never been tried before in the UK.

          (Z Twojego wlasnego linku.)
          • 29.09.10, 22:05

            >
            > .... jaja sobie robisz, jestes szurniety, czy nie umiesz slowa po angielsku?
            >

            przemęczonysad

            wczesniej QE nie bylo.fajk.
            myslalem ze chodzi o to czy w ogole QE w UK jest TERAZ. nieporozumienie z mojej strony.
            • 30.09.10, 14:17

              Pamieta mze czytalem chyba w lutym ze nie bylo w UK nigdy QE, a ten link BBC byl ze 28 wrzesnia ,gdzie najpierw pisza o 200 mld., a poniej tez ze nie bylo zadnego.... pozniej jeszcze jak widac bylo 75. Chyba sie wstydza czy jak ?
      • 30.09.10, 10:36
        Data: Marzec 2009, kwota: 75 mld£, zrodlo

        Oprocz tego dzialania, z ktorych BoE jest juz mniej dumny:
        CNBC
        Guardian
    • 29.09.10, 16:13
      Tytuł tego wątku to nieporozumienie.

      > Kazdy z nich wierzy, ze musi sie skupic na eksporcie i musi miec konkurencyjny
      > eksport. Ale po co? Jaki cel ma ta chec opanowania zagranicznych rynkow?
      Celem jest utrzymanie własnych miejsc pracy kosztem zagranicznych. Następuje swoisty "eksport" bezrobocia w ten sposób. Pisze o tym każdy podręcznik ekonomii.
      A w praktyce - zastanów się, na czym polega konflikt Chin i USA co do kursu juana. Kto korzysta, kto traci na zaniżaniu jego wartości.

      Jack79:
      > W takich warunkach gdyby jakieś państwo, albo grupa państw, albo wiekszośś państw na
      > świecie wprowadziły złoto jako walutę to stracili by konkurencyjność w takim tempie że po
      > roku czy dwóch chyba już nic by nie produkowali....
      Dokładnie tak. Dlatego "jednostronne" wprowadzenie złotego standardu w sytuacji, gdy każdy próbuje rozpaczliwie zdwaluować swoją walutę (o ile może, japończykom się nie udaje wink ), byłoby istnym samobójem.

      Dlatego też rządy - o ile kupują złoto - to się do tego raczej nie przyznają. Nikt nie chce mieć waluty postrzeganej jako silna, z silnym zapleczem.
      Aż do momentu, gdy rozwój wypadków na rynku powie głośno: "sprawdzam". Wtedy okaże się, ile kto ma złota i jak kto może na nim swoją walutę oprzeć. Ten - czysto hipotetyczny - scenariusz zdaje mi się obstawiają Polarny i Przycinek. Mało prawdopodobne, ale niewykluczone imo.
      • 29.09.10, 16:40
        CytatCelem jest utrzymanie własnych miejsc pracy kosztem zagranicznych. Następuje swoisty "eksport" bezrobocia w ten sposób. Pisze o tym każdy podręcznik ekonomii.

        Nie kazdy podrecznik ekonomi pisze o tym... Spytaj Damkona na ten temat, hehe.

        Moim zdaniem kraj ktory pierwszy oficjalnie uzna zloto za pieniadz i otworzy mennice jako darmowa usluge (0% premium za topienie sztab i bicie monet) zrobi swoim obywatelom ogromna przysluge. W pierwszym etapie zloto musialoby to jednak funkcjonowac jako rownoloegly pieniadz oszczednosciowy obok papierowej waluty tego kraju. Bez paritetu -- w gramach a nie cenie. -- (Obecnie role "pieniadza oszczednosciowego" maja obligacje panstwowe -- co jest kpina). Zloto plyneloby do takiego kraju i jego obywateli. Panstwo byloby w stanie drukowac tyle papierowej waluty ile konieczne zeby konkurowac ze papierem toaletowym krajow bioracych udzial w wysicgu do bankructwa. Gdy czas tego bankructwa nadejdzie takie panstwo byloby panstwem eksportujacym kapital w sytuacji gdy wszyscy dookola sa bankrutami.
        • 29.09.10, 17:01
          na wykazanie, że sekwencja: deprecjacja waluty -> wzrost konkurencyjności -> ochrona krajowych miejsc pracy
          to łysenkizm smile

          • 29.09.10, 17:29
            Cytatna wykazanie, że sekwencja: deprecjacja waluty wzrost konkurencyjności -
            ochrona krajowych miejsc pracy to łysenkizm smile


            Styczen 2000
            oficjalne bezrobocie ~4.5%
            USD/EUR ~ 1.0

            Styczen 2010 --
            oficjalne bezrobocie 10.2%
            USD/EUR ~ 1.4

            dolar o 30% tanszy -- bezrobocie uroslo o 226% (nawet wdlug klamliwych oficjalnych danych).
            Sukcesy teori Lysenki mialy podobna historie...

            • 29.09.10, 17:45
              To ze facet sie mylil to nic takiego. Chodzi o to ze jego bzdury mialu w ZSSR status nauki -- podobnie jest z nauka ekonomi -- od nagrod bankierow w socialistycznej Szwecji uzywajacymi nazwiska Nobla do "drzwi obrotowych" miedzy wladza w rzadzie, bankach i na uczelniach dla "elit" nowoczesnego Lysenkoizmu.

              Konsekwencje beda podobne jak w przypadku ulubienca Stalina.

              (...)
              Strzeż się wariatów. Ci są mili,
              Póki w zakładach ich więzili,
              Albo trzymali w zwykłej stajni.
              Są dziś wariaci m i a r o d a j n i.
              I każdy macha swą pałeczką
              I patrzy z góry, moje dziecko.
              Zaiste, wariat na swobodzie
              Największą klęską jest w przyrodzie.
              (...)
              • 29.09.10, 17:59
                Zwiazek Radziecki pozbyl sie Lysenki gdy "going got tough" -- Jestem przekonany ze podobnie sie stanie u nas z jego obecnymi ekonomicznymi ewkwalentami...
            • 29.09.10, 19:07
              > USD/EUR ~ 1.0
              >
              > Styczen 2010 --
              > oficjalne bezrobocie 10.2%
              > USD/EUR ~ 1.4
              >
              > dolar o 30% tanszy -- bezrobocie uroslo o 226% (nawet wdlug klamliwych oficjaln
              > ych danych).
              > Sukcesy teori Lysenki mialy podobna historie...
              >

              bzdura jakas. Dobierasz sobie dowolnie rocznik, porównujesz dwie dane i z nich wyciagasz wniosek jakoby dewaluacja wlasnej waluty nie zwiekszala konkurecyjnosci kraju? Absurd. nie mozna pominac faktu ze 2000 rok to piekny rok tuz przed peknieciem banki internetowej, teraz jestesmy (prawdopodobnie) juz jedna noga w zimie kondratiewa (wielki cykly kredytowy) i doszlismy do strukturalnego bezrobocia, z uwagi na fakt iz usa wyeksportowala miejsca pracy w przemysle do np CHIN. Zwykli szarzy amerykanie przezucili sie na spekule, handel i inne wyrafinowane niby rzeczy. KRyzys przyszedl, i czar prysł, miejsca nie chca wrocic (np miejsca pracy zwiazane z sektoremnieruchomosci).


              poza tym co ma kurs eurusd do bezrobocia tzn w jakim stopniu? przeciez deficyt usa wynika glownie z kupowania taniego produktu z chin i to kurs USDCNY ma wiecej do powiedzenia.

              ogolnie kompletnie sie z Twoim rozumowaniem nie zgadzam.
              Inna sprawa ze zmiany nie zachodza w ciagu paru seku
              • 29.09.10, 19:37
                Ja wzialem ostatnie dziesiec lat w USA i wybralem tylko poczatek i konec po to zeby pokazac cos oczywistego oraz dokladnie po to ze nie jest to 10-co sekundowa zaleznosc o ktorej piszesz. -- 10 lat oslabiana dolara powinien spowodowac boom eksportowy w Stanach -- A tymczasem spowodowal boom eksportu toksycznych papierow. Roznieca miedzy 2000 a 2010 w moim przykladzie byla rezultatem trendu a nie jednorazowego skoku...

                (Jezeli masz objekcje, porownaj wykresy zatrudnienia do wykresow kursow walutowych i sprobuj znalesc zaleznosc o jakiej pisze Doraota. )

                Popatrz sobie rowniez na relacje miedzy mocna waluta a bezrobociem w Niemczech, a zobaczyswz ze zaleznosc "slaba waluta = miejsca pracy" jaka probuja nam wmowic politycy sa wyssane z palca.
              • 29.09.10, 21:16
                http://fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2445691
                • 29.09.10, 21:18
                  jeszcze raz;

                  http://fotoforum.gazeta.pl/photo/8/dh/pb/ojij/M6hF4Jgv74x82yKjKX.jpg
      • 29.09.10, 22:26

        > Celem jest utrzymanie własnych miejsc pracy kosztem zagranicznych.

        Przyjęłaś tutaj Doroto bardzo błędne założenie, a mianowicie, że ilość miejsc pracy jest stała i utrzymanie jednych miejsc pracy musi odbywać się kosztem innych. Nic jednak bardziej mylnego. Rynek pracy to nie gra o sumie zerowej. Z reguły otwarcie się na siebie gospodarek, polegające na zniesieniu barier celnych i innych ograniczeń skutkuje zwiększeniem się popytu na pracę, czyli automatycznym zwiększeniem się ilości miejsc pracy. A tak przy okazji zapytam, czym dla Ciebie jest bezrobocie?

        > Następuje swoisty "eksport" bezrobocia w ten sposób. Pisze o tym każdy podręcznik
        > ekonomii.


        Jaki eksport bezrobocia? Doroto, o czym Ty piszesz? O te podręczniki boje się aż zapytać! wink






        --
        Pozdrawiam,
        DK
        • 30.09.10, 09:07
          > Jaki eksport bezrobocia? Doroto, o czym Ty piszesz? O te podręczniki boje się a
          > ż zapytać! wink
          Begg, Fisher, Dornbush: Ekonomia t.2, str. 315.

          > Przyjęłaś tutaj Doroto bardzo błędne założenie, a mianowicie, że ilość miejsc p
          > racy jest stała
          Model przyjmuje takie założenia, ale o tym jeszcze niżej

          > Z reguły otwarcie się na siebie gospodarek, polegające na zniesieniu barier celnych i
          > innych ograniczeń skutkuje zwiększeniem się popytu na pracę
          Tylko, że my tutaj mówimy o sytuacji dokładnie odwrotnej: zamykanie się gospodarek i konkurencyjna dewaluacja własnych walut. To nie jest sytuacja win-win, tylko przeciwnie: usiłuje się chronić własny rynek pracy kosztem partnerów handlowych (beggar your neighbour). Po Wielkim Kryzysie coś takiego nastapiło w całej pełni (i przyczyniło sie do jego pogłębienia).

          > A tak przy okazji zapytam, czym dla Ciebie jest bezrobocie?
          Hehe, klasyka smile Jak brak argumentów, to żąda się od rozmówcy definicji smile
          • 30.09.10, 23:12

            > Begg, Fisher, Dornbush: Ekonomia t.2, str. 315.

            Raczej spodziewałem się, że powołasz się na Samuelsona czy na przykład "Ekonomię polityczną kapitalizmu" Sadzikowskiego. wink
            A tak już na poważnie, to nie polecam podręcznika Begga. O wiele lepszą z książek, które ukazały się na naszym rynku jest "Ekonomia" Mc’Kenziego. Ta przynajmniej nie opisuje iście absurdalnego modelu IS-LM, który wałkowany jest we wszystkich innych podręcznikach – na czele z "Ekonomią" Begga. Według mnie najbardziej wartym polecenia podręcznikiem do nauki podstaw ekonomii jest trzytomowa książka Rothbarda pt. "Ekonomia wolnego rynku".

            > > Przyjęłaś tutaj Doroto bardzo błędne założenie, a mianowicie, że ilość mi
            > ejsc p
            > > racy jest stała
            > Model przyjmuje takie założenia, ale o tym jeszcze niżej


            W takim razie cały model jest błędny.

            > Tylko, że my tutaj mówimy o sytuacji dokładnie odwrotnej: zamykanie się gospoda
            > rek i konkurencyjna dewaluacja własnych walut. To nie jest sytuacja win-win, ty
            > lko przeciwnie: usiłuje się chronić własny rynek pracy kosztem partnerów handlo
            > wych (beggar your neighbour). Po Wielkim Kryzysie coś takiego nastapiło w całej
            > pełni (i przyczyniło sie do jego pogłębienia).


            Jeżeli przyjmiemy takie założenia, o jakich piszesz, to rzeczywiście będziemy mieli do czynienia z globalnym zmniejszaniem się ilości miejsc pracy, ale wtedy powinnaś dodać, że nie jest to żadna ochrona rynku pracy tylko jego psucie.

            > > A tak przy okazji zapytam, czym dla Ciebie jest bezrobocie?
            > Hehe, klasyka smile Jak brak argumentów, to żąda się od rozmówcy definicji smile


            To nie jest kwestia braku argumentów Doroto, tylko jak najbardziej szczere pytanie z mojej strony. Zapytałem Ciebie o to jak rozumiesz bezrobocie, ponieważ mam wrażenie, że uległaś pewnemu fałszywemu obrazowi tego zjawiska, który jest forsowany przez większość polskich podręczników (między innymi wspomniany przez Ciebie podręcznik Begga). Temat bezrobocia poruszyłem również dlatego, że choć ciekawy, to był on praktycznie pomijany na naszym forum. Wielokrotnie pisaliśmy już o inflacji, stopach procentowych, pieniądzu itp., lecz nie o bezrobociu. Pomyślałem więc, że może warto byłoby poświęcić trochę czasu również temu zagadnieniu, tym bardziej, że aż tak wiele mitów wokół niego narosło. Dlatego jeszcze raz Ciebie zapytam, czym dla naszej Doroty jest owo bezrobocie?



            --
            Pozdrawiam,
            DK
            • 01.10.10, 10:09
              Kilka lat temu uczyłam się do pewnego egzaminu, a tam właśnie Begga wymagali (i model IS-LM był w testach egzaminacyjnych). Ale nie spieram się, może inne podręczniki są lepsze. Tutaj jednak uwaga fundamentalna: skoro mówimy o elementarnych prawach ekonomii, to może różnice między podręcznikami nie są aż tak znaczące? Nie kontestujemy chyba prawa grawitacji?

              Chcesz ode mnie definicji bezrobocia. Jako punkt wyjścia proponuję najprostszą: sytuacja, w której osoba gotowa podjąć pracę nie może jej znaleźć.
              • 02.10.10, 23:25

                > Tutaj jednak uwaga fundamentalna: skoro mówimy o elementarnych prawach ekonomii,
                > to może różnice między podręcznikami nie są aż tak znaczące? Nie kontestujemy chyba
                > prawa grawitacji?


                I tutaj jesteś w błędzie, ponieważ ekonomia to nauka społeczna i nie raz można spotkać się w niej z teoriami, które wręcz kontestują "prawa grawitacji" w nauce o ludzkim działaniu. Dla przykładu Keynes był arcymistrzem takiej kontestacji.

                > Chcesz ode mnie definicji bezrobocia. Jako punkt wyjścia proponuję najprostszą:
                > sytuacja, w której osoba gotowa podjąć pracę nie może jej znaleźć.


                Takiej definicji się spodziewałem. Ale no właśnie, zastanów się, czy nie poprawniej byłoby zastąpić słowo praca – płacą. Czy ludzie tak na prawdę poszukują pracy czy wynagrodzenia za ową pracę? Czy sama praca jest celem czy też wynagrodzenie za nią? Istotą tego problemu jest fakt, że obecnie każdy może znaleźć pracę, tylko nie zawsze chce pracować za płacę, która może za tę pracę otrzymać. Mówiąc inaczej, każdy człowiek jest zdolny do wykonywania określonej pracy, za którą może otrzymać tylko takie wynagrodzenie, jakie ktoś inny jest mu w stanie za nią zapłacić. O wysokości powyższego decyduje albo mechanizm rynkowy albo celowa polityka regulacyjna państwa. Różnica jest jednak taka, że ten pierwszy prowadzi do eliminacji bezrobocia, zaś druga do jego eskalacji. Wyobraź sobie sytuację, że dla przykładu Ty wyceniasz swoją pracę jako prawnika na 50000 zł miesięcznie, jednak nikt na rynku nie jest chętny do zapłaty Tobie takiej kwoty. Czy jesteś więc bezrobotną czy też należy Ciebie traktować jako kogoś, kto wyżej ceni swój wolny czas niż świadczenie swojej pracy poniżej pewnych oczekiwań finansowych? Czym więc jest zjawisko bezrobocia? Otóż jest niczym innym jak problemem niedopasowania na rynku pracy pomiędzy tymi, którzy szukają pracy za określone wynagrodzenie a tymi, którzy chcą zatrudnić pracowników. Co w takim razie najskuteczniej eliminuje zjawisko owego niedopasowania. Odpowiedź jest jednak bardzo prosta, chodzi tu oczywiście o swobodę zawierania umów, brak regulacji, ograniczeń, urzędowych płac minimalnych, zasiłków dla bezrobotnych, wysokich obciążeń płacowych nakładanych na pracodawców, rozbudowanego prawa związkowego itp. Oznacza to w istocie nic innego jak fakt, że największa odpowiedzialność za powstawanie bezrobocia spada współcześnie na państwo i jego szkodliwą politykę regulującą rynek pracy.




                --
                Pozdrawiam,
                DK
                • 04.10.10, 09:44
                  "ekonomia to nauka społeczna i nie raz można spotkać się w niej z teoriami, które wręcz kontestują "prawa grawitacji""
                  Tak, to prawda. Jednak zależność niski kurs walutowy -> większa konkurencyjność międzynarodowa jest raczej niekontestowalna. Powtórzę ten argument: konflikt między USA i Chinami o kurs juana jest doskonałym na to dowodem.

                  "Czym więc jest zjawisko bezrobocia? Otóż jest niczym innym jak problemem niedopasowania na rynku pracy pomiędzy tymi, którzy szukają pracy za określone wynagrodzenie a tymi, którzy chcą zatrudnić pracowników."
                  Jak najbardziej. Zgadzam się (z zastrzeżeniami) także z tym, że ingerencja państwa w swobodę umów jest zjawiskiem dla rynku pracy raczej negatywnym.

                  No i uzgodniwszy fundamenty dyskusji czekam teraz z niecierpliwością na jej clou: wytłumacz mi, jak Twoja definicja bezrobocia ma się do problemu "kurs walutowy a wymiana międzynarodowa" (bo to jest przecież główny temat tej dyskusji). Umieram z ciekawości - jak to połączysz smile
      • 30.09.10, 11:12
        > Pisze o tym każdy podręcznik ekonomii.

        Begg, Fisher, etc. A znasz jakis podrecznik nie napisany przez zelotow J. M. Keyenes'a? Kogos kto nie ma oltarzyka interwencji panstwowej i nie promuje zarabiania pieniedzy na spekulacji?
        Tyle odnosnie podrecznikow. Przechodze dalej.

        > Celem jest utrzymanie własnych miejsc pracy kosztem zagranicznych. Następuje sw
        > oisty "eksport" bezrobocia w ten sposób.

        Twoja odpowiedz pomija zupelnie moje pytanie. Ja sie pytam po co? Po jaka cholere skupiac sie na odebraniu pracy zagranicznym? Nie lepiej stwarzac korzystne warunki swoim?
        Gdy zrobimy wyscig, to masz dwa wyjscia, zeby wygrac:
        - zastrzelic w plecy przeciwnika, ktory biega lepiej, a nastepnie biec powolutku
        - dac wszystko ze swoich miesni i biec jak najszybciej

        Ja chcialbym, zeby nasi politycy zadali sobie pytanie: po co wykanczac innych? Po co starac sie odbierac im miejsca pracy? Lepiej stwarzac dobre warunki na miejscu. Wbrew pozorom nie wszystko sie uda zaimportowac, to po pierwsze, a po drugie nie mozna importowac bez konca, jezeli nic sie nie eksportuje - niezaleznie od standardu zlota lub jego braku.

        > A w praktyce - zastanów się, na czym polega konflikt Chin i USA co do kursu jua
        > na. Kto korzysta, kto traci na zaniżaniu jego wartości.

        A Ty sie zastanowilas? Jezeli tak, to pisz wprost. Ja sie zastanowilem i mozliwe, ze nasze wnioski sa zbiezne lub sie roznia. Przedstaw o co Ci chodzi, bo inaczej to zadna dyskusja.

        > Dlatego też rządy - o ile kupują złoto - to się do tego raczej nie przyznają.

        Oczywiscie, ze sie przyznaja. Dlaczego piszesz takie glupotki? Bloomberg
        Z artykulu na Bloomberg wynika, ze Indie oraz Chiny agresywnie zwiekszaja swoje zasoby zlota. Tak samo Rosja i Brazylia.

        > Nikt nie chce mieć waluty postrzeganej jako silna, z silnym zapleczem.

        Kupowanie zlota nie ma z tym nic wspolnego. Zloty polski wcale nie ulegnie wzmocnieniu jezeli NBP kupi zloto. Prosta przyczyna: zloty polski nie jest wymienialny na kruszec.

        Natomiast masz racje, ze nikt nie chce miec silnej waluty. Nie chce, bo powoduje relatywny wzrost kosztow pracy i przetworstwa w danym kraju. Ale TYLKO relatywny! Dlatego wlasnie ja pytam: po co sie tym przejmowac? Nie lepiej stworzyc dobre warunki u siebie, w domu? Skupic sie na rozwoju pozytywnym wewnatrz kraju? Nie mozna zaimportowac wszystkiego i dlatego bajki o zarznieciu gospodarki sa mocno przesadzone. Galezi, ktore obecnie sa skoncentrowane na eksporcie ucierpia i mozliwe upadna. Ale przeciez powstana nowe! Nie mozemy zalozyc, ze jak zwolnimy robotnikow z FIAT Auto Poland, to oni usiada na placu przed fabryka i beda plakac juz do konca zycia, albo demonstrowac przez cale swoje zycie domagajac sie rozwiazan od wlasciciela niewolnikow. W pewnym momencie zaakceptuja sytuacje i sie zajma dalej swoim zyciem i przetrwaniem. Wtedy moze zaloza wlasne firmy, a moze zaczna pracowac w nowej fabryce samochodow, ale tym razem przeznaczonych na rynek polski.
        • 30.09.10, 11:53
          A co ma Keynes do tematu, który omawiamy?

          Ja mówię o tym, że niezaleznie od tego, jak "korzystne warunki" "stworzymy swoim" to wysoki kurs waluty krajowej (w stosunku do waluty kraju, do którego sprzedajemy) może całkowicie znieść opłacalność wymiany z tym krajem i spowodować wyparcie naszych towarów z danego rynku (a więc utratę naszych miejsc pracy). To elementarz, coś takiego jak prawo grawitacji i dziwnie się czuję musząc to komukolwiek tłumaczyć.

          A czemu proponuję Ci zastanowienie się nad polityką walutową Chin w tym kontekście? Ano dlatego, że Chiny (niezależnie od innych sposobów) właśnie w ten sposób "promują" swój eksport, co inne kraje (słusznie) mają im za złe. Widzisz więc, jak prosta podręcznikowa zależność faktycznie działa w rzeczywistości. I jak powoduje rzeczywiste napięcia w stosunkach międzynarodowych. Nie chce mi się dalej tematu rozwijać.
          • 30.09.10, 12:18
            > A co ma Keynes do tematu, który omawiamy?
            Podreczniki, ktore podalas. Ja sie nie powoluje na zadnych Lysenkow (Begg i Fisher wlasnie nimi sa).

            > Nie chce mi się dalej tematu rozwijać.

            No, jasne. Szczegolnie potem jak udowodnilem, ze walnelas glupotke.

            > To elementarz[/b], coś takiego jak prawo grawitacji i dziwnie się czuję musząc
            > to komukolwiek tłumaczyć.

            Ale czytasz czasami, co inni pisza? Czy moze tylko lubisz powtarzac swoje zdanie, jako mantre? Pytanie brzmi: Po co zastanawiac sie nad oplacalnoscia wymiany z innym krajem? Po co na sile forsowac tylko eksport?

            Jeszcze raz wklejam co napisalem juz wczesniej. Tym razem przeczytaj.
            "Twoja odpowiedz pomija zupelnie moje pytanie. Ja sie pytam po co? Po jaka cholere skupiac sie na odebraniu pracy zagranicznym? Nie lepiej stwarzac korzystne warunki swoim?
            Gdy zrobimy wyscig, to masz dwa wyjscia, zeby wygrac:
            - zastrzelic w plecy przeciwnika, ktory biega lepiej, a nastepnie biec powolutku
            - dac wszystko ze swoich miesni i biec jak najszybciej

            Ja chcialbym, zeby nasi politycy zadali sobie pytanie: po co wykanczac innych? Po co starac sie odbierac im miejsca pracy? Lepiej stwarzac dobre warunki na miejscu. Wbrew pozorom nie wszystko sie uda zaimportowac, to po pierwsze, a po drugie nie mozna importowac bez konca, jezeli nic sie nie eksportuje - niezaleznie od standardu zlota lub jego braku.
            "

            ORAZ

            "Nie mozemy zalozyc, ze jak zwolnimy robotnikow z FIAT Auto Poland, to oni usiada na placu przed fabryka i beda plakac juz do konca zycia, albo demonstrowac przez cale swoje zycie domagajac sie rozwiazan od wlasciciela niewolnikow. W pewnym momencie zaakceptuja sytuacje i sie zajma dalej swoim zyciem i przetrwaniem. Wtedy moze zaloza wlasne firmy, a moze zaczna pracowac w nowej fabryce samochodow, ale tym razem przeznaczonych na rynek polski."

            Kiedy odpowiesz na to pytanie?
            • 30.09.10, 12:54
              dokładnie to, że niezależnie od tego, jak dobre dla rozwoju biznesu warunki stworzysz u siebie w kraju, to niekorzystny kurs walutowy może podkopać opłacalność wymiany z zagranicą i dramatycznie zmniejszyć eksport. Wszystkie kraje to wiedzą i wszystkie próbują "pomóc" sobie osłabiając własne waluty. To naprawdę elementarz.

              > a moze zaczna pracowac w nowej fabryce samochodow, ale tym razem przeznaczonych na
              > rynek polski.
              Piekny pomysł, tyle że gospodarka nie mająca wymiany handlowej z zagranicą istnieć długo nie może. Autarkia nie wystarcza nawet Korei Północnej.

              Szkoda mojego czasu na dalszą wymianę zdań.
              • 30.09.10, 13:55
                > niekorzystny kurs walutowy może podkopać opłacalność wymiany z zagranicą i dramatycznie
                > zmniejszyć eksport.

                A po co mi to tlumaczysz? Czy ja to neguje? Zacznij wreszcie czytas cos innego niz wlasne wypowiedzi. Podaj chociaz jeden fragment, w ktorym zaprzeczam temu twierdzeniu. Chociaz jeden.

                > Piekny pomysł, tyle że gospodarka nie mająca wymiany handlowej z zagranicą istn
                > ieć długo nie może. Autarkia nie wystarcza nawet Korei Północnej.

                Dlatego, bo gospodarka jest centralnie sterowana. Ja nigdzie nie popieram gospodarki centralnie sterowanej lub ustanowienia jakichs cel importowo/eksportowych.

                > Szkoda mojego czasu na dalszą wymianę zdań.

                Uciekaj! Uciekaj z podkulonym ogonem. Jedna prosba: zacznij czytac co pisza inni, a nie brniesz w powtarzanie opinii, ktorym nikt nie zaprzecza.
    • 29.09.10, 18:50
      Znowu kwestionuje się się "standard złota" więc polecam artykuł Mateusza Machaja (jedyny austriacki ekonomista w Polsce ?) :

      Kiedy teoretycy mówią o standardzie złota, zazwyczaj mają na myśli pieniądz wybrany dla dobrowolnie zawieranych transakcji – pieniądz wolnorynkowy, nienarzucany odgórnie przez instytucje państwowe. Piszę “zazwyczaj”, ponieważ zdarzają się ekonomiści (np. mający polskie korzenie znakomity ekonomista Michał Heilperin), którzy uznają, że standard złota należy jakoś społeczeństwu narzucić. Określenie monetarnego systemu wolnorynkowego “standardem złota” wynika z tego, że taki pieniądz po wielu latach funkcjonowania rozpowszechnił się na całym świecie. Co więcej, jest wielce prawdopodobne, że po denacjonalizacji pieniądza to właśnie złoto królowałoby dalej na rynku pieniężnym. Oprócz złota mogą na takim rynku funkcjonować również i inne rodzaje pieniądza. Nikt nie zabrania ludziom używać do wymiany srebra, żelaza, diamentów, soli, czy jakiegokolwiek innego towaru. Wszystko opiera się tu po prostu na dobrowolnych transakcjach.

      Zatem ekonomiści ze szkoły austriackiej mówiąc o “standardzie złota” mają naturalnie na myśli system, w którym ludzie nawiązują między sobą dobrowolne transakcje i sami określają środek wymiany.

      Mateusz Machaj: Mity standardu złota
      --

      Kapitalizm libertariański oparty na własności prywatnej to jedyny system kompatybilny z naturą człowieka. H.de Soto
      • 29.09.10, 19:51
        Niestety w potocznej mowie "standart zlota" oznacza parytet papieru ze zlotem przy jednoczesnym imunitecie dla bankierow ktorzy oszukuja poprzez rezerwe czastkowa.
      • 30.09.10, 11:22
        No, prawdziwa komedia ten artykul. Mistrzu Machaj zapomnial o tym, ze jakies panstwo bedzie istnialo!
        Z racji posiadania monopolu na uzycie aparatu przemocy panstwo bedzie mialo decydujaca role w kwestiach walutowych. Konkretnie panstwo zazada podatkow i bedzie musialo ustalic w jakiej formie bedzie je przyjmowac. Gdy to bedzie zloto, to wszyscy beda uzywali zlota. Inne srodki beda pelnily forme pomocnicza. Gdy zazada marchewek, to bedziemy mieli standard marchewki i zloto bedzie pelnilo forme walut pomocniczych. Kazdy przedmiot wybrany przez panstwo jako srodek platnosci podatkow bedzie mial pozycje dominujaca. Oczywiscie, ze wystapi roznorodnosc walut wieksza niz dzisiaj, ale dominacja bedzie nalezala do srodka narzuconego przez panstwo. Zloto nie krolowaloby na rynku pienieznym bez poparcia jednego z poteznych panstw.

        Po co Ci zloto jak nie obronisz sie nim przed palkami i pistoletami? Tymczasem panstwo to kontroluje i moze dysponowac dowolnie Twoim zyciem. To sie nazywa waluta. Kazda dyskusja o standardzie zlota lub jego braku to brednia.

        Mozna jedynie prosic grzecznie nasze elity, aby przestaly kreowac tak duzo pieniadza i dobrowolnie uznaly, iz niemoralnym jest ubozenie spoleczenstw w ich wojenkach (gospodarczych lub militarnych). Jezeli elita w to uwierzy, to jaki sens ma standard zlota? Po prostu elita zapewni stala ilosc pieniadza w obiegu i koniec. Jak nie uwierzy, to bardzo szybko bedziemy mieli grabienie spoleczenstwa nawet przy zlotym standardzie. Chociazby poprzez zmniejszanie ilosci kruszca w monecie. Vide upadek Rzymu.
        • 30.09.10, 15:10
          Przypomne ze wychowanie "homo sovieticusa" przy pomocy gwaltu okazalo sie zupelna kleska w Zwiazku Radzieckim. Gwalt ma ograniczenia jak wszystko inne.
          • 30.09.10, 15:49
            Nie przesadzaj. Jezeli dane panstwo bedzie wymagalo zlota albo marchewek jako podatku, to nie znaczy ze bedzie panstwem totalitarnym. To znaczy, ze jedynie nie bedziesz mogl odmowic gromadzenia zlota lub marchewek, aby dostarczyc je urzedowi skarbowemu. Gdy odmowisz, to wiezienie.

            Odejdz na chwile od dogamtyzmu. Panstwa beda istniec, bo zycie to najwazniejsza waluta i one moga Ci je odebrac.

            Zauwaz, ze kiedys jedna z forma podatku byl obowiazkowy pobor do wojska. Czy chciales, czy nie, to musiales sluzyc w armii. Podpowiem, ze taka forma podatku obowiazywala nie tylko w ZSRR.

            To jest troche jak z prawem Godwina, ale w Polsce uzywa sie ZSRR i Stalina zamiast Reichu i Hitlera.
        • 30.09.10, 15:14
          Cytat Zloto nie krolowaloby na rynku pienieznym bez poparcia jednego z poteznych panstw.

          Jest dokladnei odwrotnie. Zloto krolowaloby juz dzisiaj, gdyby nie opozycja do nego jednego z najpoteznejszych panstw. (Zgadnij ktoergo, haha).
          • 30.09.10, 15:53
            > Cytat Zloto nie krolowaloby na rynku pienieznym bez poparcia jednego z potezn
            > ych panstw.

            >
            > Jest dokladnei odwrotnie. Zloto krolowaloby juz dzisiaj, gdyby nie opozycja do
            > nego jednego z najpoteznejszych panstw. (Zgadnij ktoergo, haha).

            Dokladnie odwrotnie??? Zastanow sie co piszesz. Wlasnie sam napisales, ze zloto nie jest krolem, bo brakuje mu poparcia USA! Bez poparcia rzadow zloto nie bedzie waluta i nie bedzie krolowac na rynkach pienieznych.

            Jak tak mozna? Napisac dokladnie odwrotnie, a pozniej potwierdzic teze przed mowcy? Co to za sztuczki retoryczne?
            • 30.09.10, 16:32
              To nie jest zadna sztuczka retoryczna. Roznica miedzy zlotem a dolarem polega na tym ze dolara trzeba "popierac". Natomiast zloto mozna jedynie zwalczac. Jezeli nie bedzie zwalczane, zadnego popierania nie potrzebuje. -- To jest niuans ktory tobie jakos uciekla, a jednoczesnie pytasz (nie doslownie) czyim jestes niewolnikiem...

              Odpoweim wiec na towje egzyntncjalne pytanie: jestes niewolnikiem tych ktorym dales prawo narzucania tobie co uchodzi za pieniadze.
              • 30.09.10, 16:57
                > To nie jest zadna sztuczka retoryczna. Roznica miedzy zlotem a dolarem polega n
                > a tym ze dolara trzeba "popierac". Natomiast zloto mozna jedynie zwalczac. Jeze
                > li nie bedzie zwalczane, zadnego popierania nie potrzebuje. -- To jest niuans k
                > tory tobie jakos uciekla, a jednoczesnie pytasz (nie doslownie) czyim jestes ni
                > ewolnikiem...

                Nie zgadzam sie z Toba. Uwazam, ze niuans, ktory Tobie ucieka, to fakt, iz takze zloto wymagaloby wymuszenia akceptacji. Nie ma szans, aby spontanicznie wszyscy sie zgodzili, ze przyjmuje zloto jako srodek wymiany. Zloto osiagnelo swoj sukces dzieki Imperium Wschodzacego Slonca, a jeszcze wczesniej dzieki Imperium Rzymskiemu. Jezli przestudiujesz historie pieniadza, to na pewno zauwazysz, ze wcale a wcale zloto nie bylo naturalna waluta na calym swiecie. Chociazby taka Republika Rzymska uzywala srebra. To samo miasta greckie. Egipt i Mezopotamia jako srodka wymiany uzywali kwitow zbozowych. Gdyby nie poparcie dwoch poteznych Imperiow, to zloto nie mialoby takiej roli w historii.
                Jesli ja, w moim prywatnym panstwie, powiem ze kazdy obywatel ma obowiazek przyjmowac platnosci w marchewkach, to tak wlasnie bedzie. Identycznie ze zlotem. Niczym sie nie rozni od marchewek (oczywiscie w tej kwestii, bo jak wiemy marchewki maja na przyklad inny kolor).

                > Odpoweim wiec na towje egzyntncjalne pytanie: jestes niewolnikiem tych ktorym d
                > ales prawo narzucania tobie co uchodzi za pieniadze.

                Nie zadalem tego egzystencjalnego pytania. Moje pytanie jest inne: po co sie ukierunkowywac tylko na eksport? Tylko na ekspansje za granica? I ciagle obnizac wartosc wlasnej waluty?

                A propos Twojego egzystencjalnego pytania: jestem niewolnikiem tego, ktory jest wyzszy ode mnie i lepiej uzbrojony. Pieniadz? Ma znaczenie drugorzedne. Wazniejsze kto gwarantuje moja nietykalnosc cielesna oraz moje prawa wlasnosci. Ta osoba jest moim wladca niewolnikow. Moze nim byc lokalny rzad legalny. Moze nim byc lokalna mafia (rzad nielegalny). Moze to byc polarbeer, ktory mi kaze oddac portfel i komorke, a pozniej skopie pod murkiem. Moje zycie i moje prawo wlasnosci bedzie wtedy nalezec do polarbeer - mojego wladcy.
                • 30.09.10, 17:16
                  CytatA propos Twojego egzystencjalnego pytania: jestem niewolnikiem tego, ktory jest wyzszy ode mnie i lepiej uzbrojony. Pieniadz? Ma znaczenie drugorzedne. Wazniejsze kto gwarantuje moja nietykalnosc cielesna oraz moje prawa wlasnosci. Ta osoba jest moim wladca niewolnikow. Moze nim byc lokalny rzad legalny. Moze nim byc lokalna mafia (rzad nielegalny). Moze to byc polarbeer, ktory mi kaze oddac portfel i komorke, a pozniej skopie pod murkiem. Moje zycie i moje prawo wlasnosci bedzie wtedy nalezec do polarbeer - mojego wladcy.

                  Ciekawe ze mnie wybrales na swojego domniemanego gwalciciela -- Mimo ze od lat pisze w obronie dobrowolnej wsolpracy poprzed dobrowolna wymiane przy pomocy spontanicznie wybranego srodka tej wymiany a nie narzuconego odgornie. Naprawde nie ma dla mnie zadnej roznicy co ludzie dobrowolnie wybiora jako pieniadz.

                  _______

                  CytatNie ma szans, aby spontanicznie wszyscy sie zgodzili, ze przyjmuje zloto jako srodek wymiany.

                  Jak to nie ma szans?

                  Proponuje myslowy eksperyment:

                  1) Gdybym ci zaoferowal 1 uncjowego Krugeranda dzisiaj ze rzecz ktora probujesz sprzedac powiedzmy za $1250, na ktora nie mozesz znalesc kupca -- odmowilbys? Pamietaj ze krugerant dzisaj nie ma zadnej oficjalnej roli monetarnej... W dodatku ty nie jestes w ogole "zlotolubem" (jak to ladnie nazwal Lulu) -- Odmowlibys czy nie? Pamietaj, ja wcale bym ciebie nie zmuszal -- Z reki do reki -- Wez albo odmow.

                  2) W jakiej sytuacji odmowilbys takiej transakcji?
                  • 30.09.10, 17:55
                    > Ciekawe ze mnie wybrales na swojego domniemanego gwalciciela -- Mimo ze od lat
                    > pisze w obronie dobrowolnej wsolpracy poprzed dobrowolna wymiane przy pomocy sp
                    > ontanicznie wybranego srodka tej wymiany a nie narzuconego odgornie. Naprawde n
                    > ie ma dla mnie zadnej roznicy co ludzie dobrowolnie wybiora jako pieniadz.

                    Wybralem? Byles tylko przykladem. Zamiast polarbeer wpisz: <wstaw imie>. Dlaczego to traktujesz osobiscie?

                    > Naprawde n
                    > ie ma dla mnie zadnej roznicy co ludzie dobrowolnie wybiora jako pieniadz.

                    Nie bedzie nigdy spontanicznego wyboru. Taki spontaniczny wybor moglby tylko zaistniec w momencie, gdy wszyscy wyrzekna sie przemocy oraz klamstw.
                    Dopoki nie zapanuje taka idylla, to bedziemy mieli zbierane podatki. Medium wybrane do placenia podatkow bedzie pieniadzem. Zadnej spontanicznosci i dobrowolnosci. Wszystko zaplanowane i pod przymusem.

                    > Proponuje myslowy eksperyment:

                    1) Czy odmowilbym, czy nie zalezaloby od sytuacji. Konkretnie patrz pkt 2.
                    2) Odmowilbym jezeli nikt pozniej nie chcialby go przyjac ode mnie. Czy tez bardziej konkretnie nie przyjelaby osoba, od ktorej nabywam dobra/uslugi. Nie przyjme od Ciebie zlota, ani marchewek, jezeli rzad RP zarzada zaplaty podatkow w wolframie, a ja bede mial termin zaplacenia podatku. Jezeli mi wtedy zaoferujesz 1 kg wolframu, to chetnie przyjme.
                    • 30.09.10, 18:02
                      Przyjabys dzisiaj? W sytuacji takiej jaka jest.
                      • 30.09.10, 18:30
                        Nie.

                        Wlasnie ide do Tesco na zakupy. Tam zlota nie przyjmuja. Po drodze zajade na stacje benzynowa. Nikt tam nie zaakceptuje zlota.

                        Ewentualnie przyjalbym, gdyby lokalny lombard lub zlotnik, zostaliby dluzej otwarci i powiedzieliby najpierw ile zlotowek mi dadza za te zloto. Dzieki zlotowkom przezyje. Dzieki zlocie nic nie zjem.

                        Aha i jeszcze bym zapomnial. Rozlozylem na raty platnosc podatku za 2009 rok. Dzisiaj mam dzien platnosci raty do US. Oni tez nie przyjma zlota, wiec po co mi te zloto? Zeby lezalo w kaciku i sie do mnie usmiechalo? Taka jest moja dzisiejsza sytuacja.
                        • 30.09.10, 18:58
                          Z zalozenia podalem cena "twojej oferty" ponizej ceny a Krugera, ktora dostaniesz w Lombardzie...

                          Ja rozumiem, ze nie jestes przywyczajony do tego typu transakcji, ale w sumie odpowiedziales na moje pytanie, ze "ewentualne bys przyjal" -- Calkowicie bez przymusu i mimo ze "zlota nie da sie zlota jesc" i "nie masz potrzeby trzymania go w szufladzie". -- Zamiast isc do banku poszedlbys do lombardu zeby uplynnic zloto i byc caccy z gorylami US -- Moze to mniej wygodne, ale nie zmienia sytuacji. Oprocz tego gratulacje: zrobiles pierwszy krok w uzywaniu "pieniedza spontanicznego" mimo ze go nadal nie doceniasz.

                          • 01.10.10, 09:58
                            Na tej samej zasadzie ewentualnie przyjalbym od Ciebie jako zaplate baniak z benzyna. Pozniej bym zaszedl do szwagra, zeby mi dal za to zlotowki.

                            Albo przyjalbym od Ciebie skrzynke marchewek. Pozniej bym poszedl do gosci co otwieraja stragan i oddalbym im ta skrzynke za zlotowki.

                            I czego mi gratulujesz? Spontanicznego przyjmowania marchewek? Benzyny? Zlota? Chcesz wprowadzenia standardu benzyny? Marchewek? Zlota? Spontanicznie przyjme od Ciebie kazdy towar. Pamietaj, ze jeszcze potrace od Ciebie koszty transakcyjne za moj wysilek w celu sprzedazy tego towaru.

                            ZLOTO JEST TOWAREM. Nie ma funkcji pieniadza. Nawet teoretycznej bez uzyskania poparcia rzadu.
                            Tym calym "eksperymentem" udowodniles, ze barter ma sens.
                            • 01.10.10, 14:42
                              Właściwie zgadzam sie całkowicie. Jednoczesnie jest to najlepsza odpowiedz dla polarbeer.
                              • 01.10.10, 15:42
                                Cytat Właściwie zgadzam sie całkowicie. Jednoczesnie jest to najlepsza odpowiedz dla polarbeer.

                                Fajnie. Jestem wiec w stanie odpowiedziec wam obydwu na raz.

                                Najpierew o konkulzji: "Zloto nie jest pieniadzem" --

                                1) Nie prawda. Nawet oficjalnie jest pieniadzem. Istnieja zlote monety ktore maja oficjalny status pieniadza - nawwet w Polsce. Czy istnieja monetarne marchewki albo monetarna beznyna? (Najsmieszniejsze jest ze oficjalnie wybita cena takiej monety jest ulamkiem ceny rynkowej takiej monety -- ale to tylko dowod na to ze rzady i banki sa klamcami, ale to czesciowo inna sprawa.)

                                2) Pieniadzem jest to co ludzie uznaja za pianadz. Jesli ich zmusza do akceptowanie czegos innego na rowni z tym co oni uznaja za wartosc -- "Pieniadz ludu" wejdzie w podziemie gdzy nikt o zdrowym umysle nie bedzie takiego pienadza uzywal w wymianie gdyz jest zbyt wartosciowy. To sa elementarne kwestie znane juz od czasow starozytnych -- Zanane na swiecie jaki Gresham Law a na naszym forum jako prawo Kopernika. (Sorry wiec, ale ta oferta Krugera byla czysto teoretyczna, gdybym naprawde chcial cos od was kupic dalbym wam papier z napisem "wartosc" poswiecony woda swiecona Narodowego Banku Polskiego -- gdyz ja tego papieru nie traktuje jako cos co posiada trwala wartosc.)

                                3) Co za tym idzie -- Tylko dlatego ze pieniadz sie ukrywa w szufladach nie oznacza ze przestal byc pieniadzem. Zadne dekrety panstwowe tego nie zmienia w przypadku "pieniadza towarowego" ktorego surowiec jest jednoczesnie jego denominacja. Taki pieniadz to nie papier z napisem "certyfikat posadania krowy" ale "krowa z krwi i kosci" -- Taki pieniadz nie jest objetnica czegos ale zadoscuczynieniem. Gdy mamy do czynienia z rzetelnymi ludzmi, mozemy wziasc ich na slowo -- ich objetnica bedzie miala "AAA rating", ich papier bedzie "as good as gold" -- W wiekszosci przypadkow jednak bedziemy domagac sie natychmiastowego zadoscuczynienia. Roznica miedzy zlotem a banknotem NBP czy dolarem polega na tym ze gdy akceptujesz papier, odpowiedzialnosc za zadoscuczynienie przechodzi z osoby ktora "placi" na panstwo/bank centralny, natomiast zloto jest absolutnym srodkiem platniczym ktory calkowicie eleminuje ryzyko drugiej strony transakcji. Na codzien to zaden problem -- panstwo na pewno bedzi istnialo za mieszic czy dwa i ten papier bedzie dla nas rownie skuteczny -- Gdy jednak myslimy o dluzszej skali czasowej -- powiedzmy 40 lat -- papier rzadowy nie spelnia funkcji juz pieniadza ale jest instrumentem konfiskaty poprzez utrate wartosci... Jest forma podatku o tyle nikczemnego ze ukrytego.

                                4) Dowodem na to ze zloto spelnie funkcje pieniadza, nawet po demonetyzacji a papier nie -- jest cena placona za stare moonety ktore nie maja juz oficjalnego statusu, w porownaniu do banknotow z tego samego okresu. Co wiecej, czasami nawet mimo znanego faktu ze takie monety sa "falszowane", posiadaja one pelna wartosc rynkowa kruszca (Przyklad: 100 Koronowe monety z podobizna Franza Jozefa i datami z poczatku XX wieku bite w okresie gdy w Stanach posadanie zlota z wyjatkiem dla "monet-antykow" bylo nielegalne. Austria wowczas nadal bila takie monety w celu obejscia restrykcji w Stanach)
                                • 01.10.10, 16:18
                                  > 1) Nie prawda. Nawet oficjalnie jest pieniadzem. Istnieja zlote monety ktore ma
                                  > ja oficjalny status pieniadza - nawwet w Polsce. Czy istnieja monetarne marchew
                                  > ki albo monetarna beznyna? (Najsmieszniejsze jest ze oficjalnie wybita cena tak
                                  > iej monety jest ulamkiem ceny rynkowej takiej monety -- ale to tylko dowod na t
                                  > o ze rzady i banki sa klamcami, ale to czesciowo inna sprawa.)

                                  Ty sobie zarty stroisz, prawda? Piszesz mi tutaj o monetach kolekcjonerskich. Takie monety maja wybita wartosc symboliczna i nikt nie mysli o nich nigdy jako o srodku wymiany handlowej. Nic w tym smiesznego, bo wszyscy to wiedza, gdy decyduja sie na zakup takiego numizmatu.
                                  Chcesz rozumowac w ten sposob? Prosze bardzo, to wlasnie sie dowiesz, ze istniej monetarny cynk, nikiel i miedz, bo z nich wyrabia sie monety. Tak samo informuje Cie, ze istniej monetarny papier.

                                  > 2) Pieniadzem jest to co ludzie uznaja za pianadz. Jesli ich zmusza do akceptow
                                  > anie czegos innego na rowni z tym co oni uznaja za wartosc

                                  To ja moze przypomne, ze zloto stalo sie pieniadzem, bo Imperium Rzymskie, a nastepnie Imperium Brytyjskie zmusily ludzi do akceptacji zlotych monet. Z zadnego innego powodu. Poczytaj o historii pieniadza i dowiesz sie, ze przed Imperium Rzymskim nikt nie uzywal zlotych monet (jedyny wyjatek, to imperium Dariusz Perskiego, ale ono trwalo 50 lat).

                                  Ludzie samodzielnie nie wybieraja co jest pieniadzem. Zauwaz, ze gdy w czasach PRL i w latach 90 ubieglego wieku zlotowka byla raczej malo wartosciowa i ulegala szybkiej inflacji, to ludzie przeszli na rownie bezwartosciowe dolary, a nie zloto. Ludzie kupowali mieszkania i samochody za dolary. Liczy sie poparcie imperium i wladzy. Nic wiecej. I ludzie robili to spontanicznie!!!

                                  > 3) Co za tym idzie -- Tylko dlatego ze pieniadz sie ukrywa w szufladach nie ozn
                                  > acza ze przestal byc pieniadzem.

                                  Wlasnie, ze tak. Przestal byc pieniadzem. Pieniadz sluzy obrotowi handlowemu, a nie lezeniu w szufladzie. Lezenie w szufladzie to tak zwana funkcja tezauracyjna, czyli oszczednosciowo. W ten sam sposob ludzie uzywaja nieruchomosci jako medium oszczedzania. Czy nieruchomosc jest z tego powodu pieniadzem?

                                  > ora "placi" na panstwo/bank centralny, natomiast zloto jest absolutnym srodkiem
                                  > platniczym ktory calkowicie eleminuje ryzyko drugiej strony transakcji.

                                  Chyba znowu zartujesz? Dowcipnis! Zloto bedzie tyle warte ile jedzenia bede w stanie za nie kupic. Bedzie warte tyle, ile bezpieczenstwa jestem w stanie sobie kupic. Bedzie warte tyle, ile m2 mieszkania moge za nie kupic. Zloto nie jest wartoscia absolutna. W dalszym ciagu wystepuja wartosci relatywne i mam ryzyko drugiej strony transakcji, ktora mi powie, ze zlota nie przymie, bo ona potrzebuje obecnie marchewek. I nici z transakcji. Caly czas potrzebujemy trzeciej strony, ktora potwierdzi dokonanie transakcji.
                                  Zreszta moge tylko zachecic do poczytania von Hayek, ktory wlasnie pisal o subiektywizmie wartosci. Nie bede spamowal i wklejal tutaj obszernych fragmentow ksiazek.

                                  > dza ale jest instrumentem konfiskaty poprzez utrate wartosci... Jest forma poda
                                  > tku o tyle nikczemnego ze ukrytego.

                                  Zgadzam sie z Toba i o tym wlasnie napisalem ten watek. Kiedy nasi rzadzacy zaprzestana pobierania tego podatku, a szczegolnie wykorzystywania go do osiagania celow imperialnych? Kiedy dotrze do nich, ze lepiej szanowac wlasnych obywateli niz zagranicznych? To bylo moje oryginalne pytanie, ale nikt nie kwapi sie odpowiedziec. Ty ciagniesz dyskusje w zupelnie innym kierunku.

                                  > 4) Dowodem na to ze zloto spelnie funkcje pieniadza, nawet po demonetyzacji a p
                                  > apier nie -- jest cena placona za stare moonety ktore nie maja juz oficjalnego
                                  > statusu, w porownaniu do banknotow z tego samego okresu. Co wiecej, czasami naw
                                  > et mimo znanego faktu ze takie monety sa "falszowane", posiadaja one pelna war
                                  > tosc rynkowa kruszca (Przyklad: 100 Koronowe monety z podobizna Franza Jozefa i
                                  > datami z poczatku XX wieku bite w okresie gdy w Stanach posadanie zlota z wyja
                                  > tkiem dla "monet-antykow" bylo nielegalne. Austria wowczas nadal bila takie mon
                                  > ety w celu obejscia restrykcji w Stanach)

                                  To sa towary antykwarystyczne. Sparafrazuje:
                                  Dowodem na to, ze kredensy z epoki Ludwika XIV spelniaja funkcje pieniadza jest cena placona za stare kredensy, ktore nie sa tak wygodne jak nowoczesne konstrukcje, w porownaniu do krzesel z tego samego okresu. Co wiecej, czasami nawet mimo znanego faktu ze takie meble sa "falszowane", posiadaja one pelna wartosc rynkowa.

                                  To, ze jakas rzecz przedstawia wartosc nie decyduje o jego funkcji jako pieniadza. Caly czas mi tylko tutaj piszesz, ze barter istnieje i jest w porzadku. Pewnie, ze tak! Popieram.

                                  Ale zaden sad nie zmusi mnie do uznania, ze uregulowales swoje zobowiazanie przekazujac mi zlote monety. Natomiast kazdy sad zmusi mnie do uznania, ze uregulowales swoje zobowiazanie przekazujac mi zlotowki.
                                  Tak samo jezeli wynajmiesz lobuzow i sprzedadza mi dwa kopniaki w brzuch, to uznam, ze zobowiazanie zostalo juz uregulowane i nigdy sie do Ciebie nie zwroce o zaplate.

                                  Zlota moneta nie skopie mi tylka i nie wsadzi mnie do wiezienia. Po co Ci zloto, gdy juz bedziesz lezal w grobie lub w zimnej celi wiezienia?
                                  Ergo zloto nie jest pieniadzem.
                                  • 01.10.10, 16:47
                                    Skoro sie oburzasz zajrzyj do przyjetej definicj funkcji pieniadza

                                    en.wikipedia.org/wiki/Money
                                    "The main functions of money are distinguished as:
                                    a medium of exchange;
                                    a unit of account;
                                    a store of value;"

                                    Pieniadz ktory nie jest srodkiem "magazynwoanie wartosci" nie spelnia funkci pieniadza w podobny sposob jak brak bycia srodkiem wymiany tego nie robi. -- Ty masz objekcje do jedego aspektu, ja mam jeszce wieksze objekcje do drugiego. Roznica miedzy nami? Ja uzywam obydwu rodzajow pieniadza -- ty tylko jednego.

                                    --------

                                    Cytat >> natomiast zloto jest absolutnym srodkiem platniczym ktory calkowicie eleminuje ryzyko drugiej strony transakcji. <<<<<<<<<<<

                                    Chyba znowu zartujesz? Dowcipnis! Zloto bedzie tyle warte ile jedzenia bede w stanie za nie kupic.


                                    Ja o jednym, ty o drugim w dodatku z tupetem. Ja nie napisalem "zloto eleminuje ryzyko zmiany ceny" jedynie ze nie musisz sie przjmowac ze ktos nie dotrzyma umowy... (ryzykiem drugiej strony transakcji jest nierzetelnosc albo niemozliwosc wywiaznia sie z zobowiazan)
                                    • 01.10.10, 17:24
                                      > "The main functions of money are distinguished as:
                                      > a medium of exchange;
                                      > a unit of account;
                                      > a store of value;"
                                      >
                                      > Pieniadz ktory nie jest srodkiem "magazynwoanie wartosci" nie spelnia funkci pi
                                      > eniadza w podobny sposob jak brak bycia srodkiem wymiany tego nie robi. -- Ty m
                                      > asz objekcje do jedego aspektu, ja mam jeszce wieksze objekcje do drugiego. Roz
                                      > nica miedzy nami? Ja uzywam obydwu rodzajow pieniadza -- ty tylko jednego.

                                      No to jeszcze raz, bo ktos z nas nie rozumie co pisze drugi. Nieruchomosc jest srodkiem magazynowania wartosci tak samo jak zloto. Zloto pelni tylko funckje 3 (a store of value). Innych nie. Na przyklad nie jest medium wymiany, poniewaz nie jest akceptowane powszechnie. Juz Ci podawalem przyklad Tesco oraz stacji benzynowej. Nie przyjma zlota, naprawde. Na dodatek to bilety NBP stanowia unit of account, poniewaz Tesco i stacja benzynowa wystawia paragon w zlotowkach, a takze rozliczaja sie z dostawcami/klientami tylko w zlotowkach. Nigdy w zlocie.

                                      Co nie wyklucza oczywiscie barteru i faktu, iz mozna zawierac transakcje z zaplata w zlocie. Na takiej samej zasadzie mozna zawierac transakcje z zaplata w miedzi lub marchewkach (wiem, ze to glupi przyklad, ale dobrze go uzywac ciagle, bo wiadomo o co chodzi).
                                      1) Transakcje barterowe nie sa powszechne.
                                      2) Nawet w transakcji barterowej ja moge zamiast bezposrednio dostarczyc zloto zaplacic zlotowkami, a Ty bedziesz zmuszony je przyjac i zaakceptowac realizacje transakcji.

                                      > ryzyko zmiany ceny" jedynie ze nie musisz sie przjmowac ze ktos nie dotrzyma u
                                      > mowy... (ryzykiem drugiej strony transakcji jest nierzetelnosc albo niemozliwos
                                      > c wywiaznia sie z zobowiazan)

                                      Jak chesz ujac to samo, ale od drugie strony, to prosze bardzo. Nie ma pojedynczej, scentralizowanej instytucji, ktora gwarantuje wartosc zlota. Sa tylko rozproszone punkty wymiany zlota, ktore gwarantuja jego wartosc. Ze zlotowka moglem sie zwrocic tylko do NBP i instytucji panstwa polskiego. Uznajac zloto bede sie mogl zglosic do wielu, roznych podmiotow. Przy czym zaden z nich nie zagwarantuje mi wywiazania sie ze zobowiazan! Zaden z nich nie zagwarantuje mi stalej wartosci! Dzisiaj za jedna uncje moge kupic 10 kg marchwii, a jutro punkty wymiany zlota zaoferuja 8 kg marchwii za jedna uncje zlota. Nie mam gwarancji, ze te rozproszone punkty wymiany od jutra nie przestana akceptowac zlota, lecz beda zadac wolframu. Zauwaz, ze ja rozumiem, iz potencjalnym punktem wymiany zlota moze byc stragan sprzedajacy warzywa w zamian za zloto.

                                      Panstwo moze nie istniec za 40 lat. Tak samo rynek zlota moze przestac istniec za 40 lat. Piszemy o powszechnie dostepnym rynku zlota i musimy stwierdzic, ze w dzisiejszej sytuacji nie ma takiego powszechnego rynku.
                                      • 01.10.10, 18:17
                                        CytatNo to jeszcze raz, bo ktos z nas nie rozumie co pisze drugi. Nieruchomosc jest srodkiem magazynowania wartosci tak samo jak zloto. Zloto pelni tylko funckje 3 (a store of value). Innych nie. Na przyklad nie jest medium wymiany, poniewaz nie jest akceptowane powszechnie. Juz Ci podawalem przyklad Tesco oraz stacji benzynowej. Nie przyjma zlota, naprawde. Na dodatek to bilety NBP stanowia unit of account, poniewaz Tesco i stacja benzynowa wystawia paragon w zlotowkach, a takze rozliczaja sie z dostawcami/klientami tylko w zlotowkach. Nigdy w zlocie.

                                        1) Nic nie jest "akceptowane powrzechine" w sensie absolutnym -- Sporobuj zaplacic zlotowkami w Chinach. -- Zloto jest akceptowane powszechnie w tym sensie ze przenosi wartosc zarowno w przestrzeni jak i w czasie. Jest plynne, czego nie mozna powedziec o nieruchomosciach. Jest plynne na calym swiecie. Ty np. wiedziales ze w Polsce latwo upchnac zloto w Lombardzie gdzie sie wymienia waluty. Z tego co ktos tutaj pisal, NBP skupuje zlote monety w cenie spot. Obydwie te instytucje nie bylyby zainteresowane skupem marchewek albo benzyny. Jako srodek "uplynniania", ciezko jest konkurowac ze zlotem... Kupcy znajda sie zawsze i wszedzie jesli cena ktorej zadasz jest dla nich do zaakceptowania i maja na to srodki.

                                        2) Jako "unit of account" zloto ma wiele zalet niedostepnych oficjalnym walutom -- Wiecej, dokladnie to ze nie jest legalnym srodkiem platniczym, pozwla na duzo mniejszy "oficjalny footprint" ktory jest bardzo kosztowny w relacjach z rzadem -- Rzecz niebagatelna w obecnych sytuacjach gdzie rzady okradaja swoich obywateli z ich pracy i geniusza bez najmniejszego zainteresowania poszanowaniem prawa wlasnosci. Unit of account wcale nie musi byc oficjalnie sankcjonowany. Od ciebie zalezy w jaki sposob prywatnie liczysz swoje posiadlosci. Masz kalkulator zawsze mozesz przetlumaczyc na oficjalne warosciowanie.
                                        • 01.10.10, 20:22
                                          > 1) Nic nie jest "akceptowane powrzechine" w sensie absolutnym -- Sporobuj zapla
                                          > cic zlotowkami w Chinach.

                                          Momencik. Nie wychodz do innych jurysdykcji. Zloto nie jest powszechnie akceptowane w naszej jurysdykcji i wydaje mi sie, ze w zadnej innej na swiecie. Poszczegolne pieniadze sa akceptowane na terenie jurysdykcji ich wydawcow, a wyjatkowa sytuacje ma dolar, jako waluta imperialna. Kiedys waluta imperialna bylo zloto.

                                          Najwazniejsza jest akceptacja przez sad i aparat przemocy. Jak juz napisalem wczesniej, jezeli ja ureguluje zobowiazanie zlotowkami, nawet gdy zobowiazalem sie dostarczyc zloto, to sad uzna zobowiazanie za zrealizowane. W przypadku zlota nikt mnie nie zmusi do jego akceptacji i powiem szczerze, ze odmowie przyjecia zlota w celach innych niz oszczedzanie/inwestycja.

                                          > Zloto jest akceptowane powszechnie w tym sensie ze
                                          > przenosi wartosc zarowno w przestrzeni jak i w czasie.

                                          Nie ma innych sensow powszechnej akceptacji. Jest tylko jeden - czy moge uregulowac zobowiazania poprzez zaplate w zlocie? Odpowiedz brzmi: nie. Dopiero w specyficznych umowach barterowych, gdy obie strony sie zgodza, to moze wyjsc do wymiany towarowej. Jest to ulamek promila zawieranych transakcji. Nie mozna tego nazwac powszechnym, lecz wyjatkiem. W zwiazku z tym jako "medium of exchange" odpada.

                                          > ales ze w Polsce latwo upchnac zloto w Lombardzie gdzie sie wymienia waluty

                                          Nie, nie smile Lombard to nie miejsce gdzie sie wymienia waluty. Lombard to miejsce gdzie sie uzyskuje pozyczki pod zastaw. W razie braku splaty pozyczki wlasciciel lombardu przejmuje zastaw i pozyczka wygasa. Dlatego oddalbym zloto do lombardu i za otrzymana pozyczke poszedlbym na zakupy do Tesco. Pozniej wcale jej bym nie zwrocil i tyle.

                                          > Z tego co ktos tutaj pisal, NBP skupuje zlote monety w cenie spot. Obydwi
                                          > e te instytucje nie bylyby zainteresowane skupem marchewek albo benzyny.

                                          Tylko z powodu prawa i dobrej woli rzadzacych. Jezeliby ktos uznal, ze nalezy miec standard marchewek lub standard benzyny, to NBP skupowalby po cenie spot marchewki oraz benzyne.

                                          > 2) Jako "unit of account" zloto ma wiele zalet niedostepnych oficjalnym walutom

                                          To wspaniale, ze ma wiele zalet. Naprawde rewelacja, ale nikt go nie uzywa do prowadzenia ksiegowosci i rozliczania sie (unit of account). Aby moc zaliczyc zloto lub cokolwiek innego jako unit of account nalezaloby wykazac, ze jest uzywane jako rozliczenie rachunkow pomiedzy klientami/dostawcami. W calej Europie Zach. i w krajach bylego Imperium Brytyjskiego jestem pewien, ze jako unit of account uzywa sie lokalnych walut emitowanych przez instytucje koncesjonowane na terenie danej jurysdykcji. Jezeli chcesz udowodnic, ze zloto to pieniadz, to musisz wskazac gdzie i w jaki sposob jest uzywane jako "unit of account".
                                          • 01.10.10, 21:34
                                            CytatMomencik. Nie wychodz do innych jurysdykcji.

                                            Problem w tym, ze ja i ty nie jestesmy w tej samej jurystykcji. Nasza rozmowa tutaj odbywa sie na roznych kontynentach -- "Slowa" odbijaja sie od ksiezyca smile "Powszechna akceptacja" ma wiec inne znaczenie... Zapewniam cie w Walmarcie nie wezma twojej zlotowki tak samo jak Tesko w Polsce nie wezmie Krugeranda. Mimo tego nie odmawiam zlotowce nazwy "pieniadz" mimo ze ba braki w trzeciej funkcji.

                                            Cytat > Z tego co ktos tutaj pisal, NBP skupuje zlote monety w cenie spot. Obydwie te instytucje nie bylyby zainteresowane skupem marchewek albo benzyny.
                                            >
                                            > Tylko z powodu prawa i dobrej woli rzadzacych.


                                            Dobrej woli?! -- Hehe. To dobre! -- Zastanow sie nad innymi powodami dla ktorego takie prawo/sytuacja maja miejsce...


                                            CytatTo wspaniale, ze ma wiele zalet. Naprawde rewelacja, ale nikt go nie uzywa do powadzenia ksiegowosci i rozliczania sie (unit of account). .

                                            Nikt? Zloto nie istnieje? Nikt go nie posiada? Nikt nie ksieguje swoich posiadlosci? -- Mam dla ciebie nowine: prawie kazda uncja jest ksigowna. Poniewaz jest ksiegowana jest to "unit of acount" niezaleznie od tego jaka masz na ten temat opinie albo jaka opinie na ten temat ma rzad. Przykladem ksiegowisci w zlocie jest GoldMoney -- zupelnie legit.

                                            goldmoney.com/how-it-works.html

                                            • 06.10.10, 19:00
                                              > "Powszechna akceptacja" ma wiec inne znaczenie... Zapewniam cie w Walmarcie ni
                                              > e wezma twojej zlotowki tak samo jak Tesko w Polsce nie wezmie Krugeranda.

                                              Ani w Walmart, ani w Tesco nikt nie przyjmie uncji zlota jako zaplaty. Takie ma to znaczenie. Powszechna akceptacja jest mozliwa tylko w ramach danej jurysdykcji, czyli tam gdzie dany aparat przemocy sprawuje wladze i moze nas do tego fizycznie zmusic.

                                              > Dobrej woli?! -- Hehe. To dobre! -- Zastanow sie nad innymi powodami dla ktoreg
                                              > o takie prawo/sytuacja maja miejsce...

                                              A coz to za odpowiedz? Sparafrazuje: Ty zastanow sie nad sensem zycia i skad sie wzial Wszechswiat.
                                              Jak masz cos konkretnego do powiedzenia, to pisz, a nie kaz innym sie zastanawiac, co masz na mysli.

                                              > CytatTo wspaniale, ze ma wiele zalet. Naprawde rewelacja, ale nikt go nie uzy
                                              > wa do powadzenia ksiegowosci i rozliczania sie (unit of account). .

                                              >
                                              > Nikt? Zloto nie istnieje? Nikt go nie posiada? Nikt nie ksieguje swoich posiadl
                                              > osci? -- Mam dla ciebie nowine: prawie kazda uncja jest ksigowna. Poniewaz jest
                                              > ksiegowana jest to "unit of acount" niezaleznie od tego jaka masz na ten temat
                                              > opinie albo jaka opinie na ten temat ma rzad. Przykladem ksiegowisci w zlocie
                                              > jest GoldMoney -- zupelnie legit.

                                              Nie... No normalnie, w ogole nie przeczytales tego co napisalem wczesniej. Gdzie ja kwestionuje istnienie zlota? Gdzie ja kwestionuje, iz ktos posiada zloto? Gdzie???

                                              Uncje zlota sa ksiegowane? Zartujesz sobie. Na rachunkach magazynowych, to sie zgodze. Wedlug tej samej zasady rozliczane sa takze marchewki oraz benzyna. Stanowia srodek rozliczeniowy na rachunkach magazynowych. Tylko i wylacznie. Standardy rachunkowosci na calym swiecie pisza o uzywaniu walut, a nie zlota jako ksiegowosci. Powiem jeszcze inaczej wystaw fakture w jednostkach zlota i zaplac od niej VAT w zlocie. Rozliczanie sie pomiedzy firmami nastepuje w formie faktur. Ktos nabywa, ktos sprzedaje. Nikt nie wystawia faktur w zlocie. Faktury za sprzedaz zlota, tak.

                                              Rozlicz podatek dochodowy w zlocie. Na tyle ile znam ten system prawny, to jest to niemozliwe.
                                              • 06.10.10, 19:34
                                                Czy ja tutaj prowadze dyskusje z czlowiekiem czy panstwem? Mam wrazenie jak gdyby jedyne to co oficjalne naprawde istnialo. Wszystko inne jest fikcja.

                                                Najpierw usluchales prikazu i wykastrowales "pieniadza" ze magazynowania wartosci i to ma byc OK... Ten tymczasowy bilet powolnej konfiskaty nadal ma byc "pieniadzem" ktory mam oszczedzac na emeryture. -- Teraz sie domagasz zebym uzywal panstwowej definicji "wymiany" i "ksiegowosci". Mam na to prosta odpowiedzi: Screw you and them! Ja wole naturalne znaczenia slow niz przymusowe.

                                                -----------

                                                Ksiegowanie oznacza ksiegowanie -- obliczenia i zapisywanie w ksiegach. Czy ja robie ksiegowosc dla siebie czy jestem zmuszony robic to dla urzedasa panstwowego nie zmienia wcale faktu ze licze i ksieguje. Gram, nadaje sie tak samo jako jednoska ksiegowania jak jakis symbol z klawiatury niezaleznie od tego co ty i co rzady na ten temat sadzicie. Co wiecej daje historyczna perspektywe ktorej tymczasowe bilety o ciagle zmieniajacych sie nazwach nie daja.

                                                Wymiana oznacza wymiane. Jezeli ja daje komus zlota monete a dostaje papierowy pieniadz jak kupilem papierowy pieniadz za zlota monate. To jest wymiana. To czy jest wymiana posredina czy bezposrednia to jest dla mnie sprawa drugorzedna.

                                                • 07.10.10, 09:47
                                                  > Czy ja tutaj prowadze dyskusje z czlowiekiem czy panstwem? Mam wrazenie jak gdy
                                                  > by jedyne to co oficjalne naprawde istnialo. Wszystko inne jest fikcja.

                                                  Dyskutujesz z czlowiekiem, ktory jest jak najbardziej ludzki i wie, ze moze umrzec, byc pobity, torturowany lub pozbawiony wolnosci, na kazde zadanie ludzi silniejszych. Jeszcze raz podkresle. Mi nie chodzi o panstwo.

                                                  Istnieje zycie ludzkie, ktore jest wrazliwe. Wszystko inne to fikcja. Roznego rodzaju idee, ktore przyjmuja forme konwencji. Ten kto jest panem zycia drugiego czlowieka, ten zadecyduje o nie tylko o wartosci pieniadza tego czlowieka, ale takze o jego przyszlosci i co bedzie mogl on robic, a co bedzie zakazane.

                                                  ZYCIE LUDZKIE TO RZECZYWISTOSC, CALA RESZTA TO FIKCJA. (wydawaloby sie, ze to rzecz oczywista, a jednak trzeba tlumaczyc ludziom...)

                                                  > Najpierw usluchales prikazu i wykastrowales "pieniadza" ze magazynowania wartos
                                                  > ci i to ma byc OK... Ten tymczasowy bilet powolnej konfiskaty nadal ma byc "pie
                                                  > niadzem" ktory mam oszczedzac na emeryture.

                                                  No chyba zartujesz...? Ja przeciez sie wlasnie pytam kiedy przestana psuc ten pieniadz. Chcialbym, zeby tak nie bylo. Poza tym nie pisz, ze to ja wykastrowalem, poniewaz to nie ja siedze za ustawa Prawo Bankowe oraz ustawa o NBP. To nie ja podpisalem traktat w Bretton Woods. Nie nazywam sie Woodrow Wilson i nie podpisalem ustawy w 1913 roku dotyczacej kompetencji Banku Rezerwy Federalnej.

                                                  > Teraz sie domagasz zebym uzywal
                                                  > panstwowej definicji "wymiany" i "ksiegowosci". Mam na to prosta odpowiedzi: Sc
                                                  > rew you and them! Ja wole naturalne znaczenia slow niz przymusowe.

                                                  Naturalne znaczenie? Gdzie je znajde? Czy jest tylko w Twojej glowie, czy moge uzyc wikipedii? Zakladajac ze znasz jez. angielski (bo sie nim posluzyles) zacytuje z wikipedii:
                                                  "A unit of account is a standard monetary unit of measurement of value/cost of goods, services, or assets."
                                                  No to wlasnie jak pojdziesz do Tesco i K-mart, to zauwazysz, ze ceny sa wystawione w walucie danej jurysdykcji. Tak samo nieruchomosci, albo uslugi fryzjerskie. Nikt nie przedstawia ofert wyceniajac uslugi/dobra w zlocie. Koniec koncow nie ma znaczenia, czy kupiles zloto, czy marchewki. Rachunek bedzie w walucie lokalnej i w ten sposob sie bedziesz rozliczal. A jezeli nie zaplacisz, to sad Cie zmusi do zaplacenia wedlug kwoty podanej na rachunku. Czy masz jeszcze jakies watpliwosci, ze waluta danej jurysdykcji jest unit of account, a zloto nie pelni takiej roli?

                                                  > Ksiegowanie oznacza ksiegowanie -- obliczenia i zapisywanie w ksiegach. Czy ja
                                                  > robie ksiegowosc dla siebie czy jestem zmuszony robic to dla urzedasa panstwowe
                                                  > go nie zmienia wcale faktu ze licze i ksieguje.

                                                  Oczywiscie, ze nie zmienia niczego. Masz racje. Ale wartosc kazdego dobra w magazynie bedziesz musial i tak wyrazic w walucie. Czy po to, aby sprzedac, czy po to, aby zaplacic od niego podatek. Wierzysz w swiat gdzie nie bedzie podatkow?

                                                  > Wymiana oznacza wymiane. Jezeli ja daje komus zlota monete a dostaje papierowy
                                                  > pieniadz jak kupilem papierowy pieniadz za zlota monate. To jest wymiana. To cz
                                                  > y jest wymiana posredina czy bezposrednia to jest dla mnie sprawa drugorzedna.

                                                  Przepraszam, ale o czym Ty piszesz? Mozesz sobie robic wymiane w czym chcesz. Tak, czy siak wartosc danej rzeczy zostanie zawsze odniesiona do waluty lokalnej. Czy w sytuacji, gdy kontrahent nie wywiaze sie ze zobowiazania, czy kiedy wreszcie bedziesz musial zaplacic podatek od tej transakcji. Wyraznie wtedy widac, ze jako unit of account wszyscy beda traktowac walute lokalna.
                                                  • 07.10.10, 14:05
                                                    Cytat"A unit of account is a standard monetary unit of measurement of value/cost of goods, services, or assets."
                                                    No to wlasnie jak pojdziesz do Tesco i K-mart, to zauwazysz, ze ceny sa wystawione w walucie danej jurysdykcji.


                                                    Slowo "standard" nie oznacza tego samego co slowo "official" -- W odroznieniu od slowa "dollar" okreslenie "uncja zlota" jest scislym standartem gdzy jest dokladnie zdefinowane i ta definicja nie ulega zmianom --

                                                    Ponownie polykasz chlebek powszechni indoktrynacji zamiast sobie upiec wlasne buleczki... Gramy czy uncje -- zlota, marchewki, wegla -- wszystkie sa jednostka ksiegowisci jesli zdecydujesz ze tak chesz mierzyc na wlasne potrzeby. W przypadku zlota jednak nie tylko o "wlasnym liczeniu" jest mowa -- dalem ci przyklad "GoldMoney" gdzie gram zlota funkcjonuje jako prywatna miedzynarodowa waluta i jest ksiegowana jako taka. Dodatkowo, zarowno zloto jak i srebro maja za soba tysiaclecia histori jako skala wartosci. Masz tutaj standart ktory byl / jest uzywany w przenoszeniu wartoci w czasie, nie tylko przestrzeni...

                                                    Poniewaz we wspolczesnym swiecie nie uzywamy jednego srodka ktory wyczerpalby definicje pieniadza -- mamy waluty -- "bilety wymiany" i oficjalnego ksiegowania narzucane przez bandy u wladzy z jednej strony, metale szlachetne z drugiej.

                                                    Wspolczene waluty wlasnie dlatego ze skutkiem przymusu, nie sa srodkami magazynowania wartosci. Przymus jest zawsze tymczasowy -- on wymaga ciaglej energi zeby sie utrzymal.

                                                    Pprocz narzuconych walut, jednoczesnie nadal mamy dostep do zlota czy srebra (co pomaga w akceptowaniu tej nienormalnej z historycznego punktu widzeina sytuacji) - Zloto czy srebro nigdy nie stana sie bezwartosciowe gdzyz kosztuja zbyt wiele wysilku i energi zeby je zdobyc czy wydobyc -- w zwiazku z czym nikt nie oferuje ich jako zaplaty za uslugi czy dobra*

                                                    -- Logicznym jest wiec, ze jezeli ktos naprawde mysli o zlocie jako pieniadzu, taki czlowiek prowadzi dwa rodzaje ksiegowosci -- jeden na dzisiaj i na potrzeby panstwa, drugi na wlasne potrzeby -- oszczednosci na dluzszy okres czasu, oraz jako punkt historycznego odniesienia w oszacowywaniu wartosci innych rzeczy...

                                                    Na zakonczenie dodam, ze liczba ludzi indywidualnie wracajacych do myslenie o zlocie jako pieniadzu rosnie... Dokladnie w wedlug reguly ze "stopki" jednego z uczestnikow naszego forum o "prawdzie" ktora przechodzi trzy etapy...

                                                    ____________________

                                                    * W amerykanskiej jurystrykcji "uzywanie zlota w wymianie" jest zupelnie legalne -- "zlote klauzule" w kontraktach sa egzekwowane przez sady. Jesli nikt tego nie robi to dlatego ze zloto jest cenione duzo bardziej niz papier rzadowy -- Gresham/Kopernik w akcji...
                                                  • 07.10.10, 16:21
                                                    Ze wszystkim co napisales 100% zgoda, ale standard to znaczy norma. To znaczy regula i zazwyczaj.

                                                    Nikt nie broni Tobie oraz Twoim znajomym rozliczac sie w gramach zlota lub marchewek. Mozecie to robic jak Wam sie tylko podoba. Ale bedziecie zawsze wyjatkiem. Wiekszosc osob rozlicza sie w walucie lokalnej i to fakt. Ponadto tak, czy siak nawet Ty i Twoi znajomi bedziecie musieli kiedys nawiazac jakas wymiane ze swiatem zewnetrznym oraz uiscic podatki dla lokalnego wladcy. Swiat zewnetrzny oraz tenze wladca to juz wymiana, ktora powoduje, ze bedziecie potrzebowac wyceniac wszystko zarowno w gramach zlota/marchewek oraz walucie wybranej przez wladce.

                                                    > Wspolczene waluty wlasnie dlatego ze skutkiem przymusu, nie sa srodkami magazyn
                                                    > owania wartosci.
                                                    Tu sie nie zgadzam. Nie sa srodkiem magazynowania wartosci, bo dochodzi do ciaglej emisji pieniadza. Mozna uzywac pod przymusem waluty, ktora nie bedzie ciagle zwiekszala swojej bazy monetarnej, i wtedy taka waluta bedzie "store of value".

                                                    > Przymus jest zawsze tymczasowy -- on wymaga ciaglej energi zeb
                                                    > y sie utrzymal.

                                                    I dlatego patrole policji sa codziennie na ulicy. Sedziowie codziennie prowadza rozprawy. Wojsko codziennie stoi w koszarach. Normalne.
                                                    I jeszcze zlodziej codziennie chodza zbierac haracz oraz okradac ludzi. Wszyscy oni zuzywaja ciagle energie, aby w poprzez przymus fizyczny odbierac pieniadze zdobyte przez prace.

                                                    > Na zakonczenie dodam, ze liczba ludzi indywidualnie wracajacych do myslenie o z
                                                    > locie jako pieniadzu rosnie...

                                                    No i super. Ale dopoki nie stana sie oni wiekszoscia, to nie mozna mowic o standardzie i powszechnym stosowaniu.

                                                    > * W amerykanskiej jurystrykcji "uzywanie zlota w wymianie" jest zupelnie legaln
                                                    > e -- "zlote klauzule" w kontraktach sa egzekwowane przez sady.

                                                    Byc moze. Nie znam na tyle prawa amerykanskiego. Jak mozesz to podaj ustawe i artykul.
                                                  • 08.10.10, 16:14
                                                    Link:
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Gold_clause
                                                    Bylbym zaskoczony gdyby taka klauzla nie istniala w wiekszosci panstw... Bez tej klauzli rynek kontraktow futures nie moglby funkcjonowac. Istnienie tej klauzuli umozliwia lewarowanie zlota -- co za tym idzie wycenianie zlota przy pomocy papierowych instrumentow a nie fizycznej wymiany. (Bez tej klauzluli prawdopodobnie ceny zlota bylyby duzo wyzsze gdyz najwieksi wlasciciele zlota baliby sie go wypuszczac ze swoich rak w obawie, ze dostana "papierowa rownowartosc" gdy przyjdzie czas uregulowania rachonkow...)
                                                  • 07.10.10, 14:30
                                                    Dawno temu wstawilem ten link na tym fourm. Jest to przemowienie pewnego kongresmana z Nebraski a 1948 roku. (Ojciec Warrena Buffeta pelnil podobna role w kongresie jak obecnie Ron Paul -- jako sumienie ktorego nikt nie slucha). Jeo przemowienie jest ponadczasowe.

                                                    www.fame.org/pdf/buffet3.pdf
                                                    Dla mnie jest absolutnie jasne ze kwestia co jest pieniadzem jest nie do odlaczenia od kwesti wolnosci, sprawiedliwosci, praworzadnosci itd... Dlatego sie powtarzam jak zepsuta plyta.
                                                  • 07.10.10, 16:23
                                                    Oczywiscie, ze tak. Zgadzam sie z Toba.

                                                    Ja uwazam jedynie, ze zloto tego nie zagwarantuje. Najwazniejsze sa dobre prawa i ich pilnowanie przez wladze. Jedna z gwarancji, ktore powinna dawac wladza to bezpieczenstwo obrotu, a przy ciaglej emisji pieniadza takie bezpieczenstwo nie istnieje.

                                                    W ten sposob zreszta otworzylem watek:
                                                    Co moze przekonac naszych rzadzacych do zarzucenia ciaglej emisji pieniadza? Kiedy beda oni w stanie zapewnic nam stala baze monetarna?
                                  • 02.10.10, 12:40
                                    > To ja moze przypomne, ze zloto stalo sie pieniadzem, bo Imperium Rzymskie, a na
                                    > stepnie Imperium Brytyjskie zmusily ludzi do akceptacji zlotych monet. Z zadneg
                                    > o innego powodu. Poczytaj o historii pieniadza i dowiesz sie, ze przed Imperium
                                    > Rzymskim nikt nie uzywal zlotych monet (jedyny wyjatek, to imperium Dariusz Pe
                                    > rskiego, ale ono trwalo 50 lat).

                                    ooo, fajny argument, złoto uważamy ża pieniądz bo przejeliśmy w spadku dużą częśc kultury Rzymu
                                    gdybyśmy byli kulturowymi potomkami jakichś indian dziś kłócilibyśmy sie o zastąpienie papieru muszelkami a nie złotem smile

                                    gdyby rzymianie uzywali irydu - dziś polarny chciałby jako pieniądza właśnie tego metalu

                                    nic nie broni złota, iryd jest bardziej szlachetny niż złoto i bardzo rzadki - lepiej pasuje na pieniądz
                                    jedyne co przemawia za złotem to przyzwyczajenie do niego - którego z bólem musze przyznac nie można jednak lekceważyć

                                    p.s. Imperium brytyjskie miało swój system pieniężny, kije karbowane, które de facto były Fiat money a mimo to sprawdzały się doskonale - to też potwierdza że problem nie leży w materiale z którego jest pieniądz tylko w zasadach jakie nim rządzą (np. odsetki)
                                    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,104856630,104876157,System_karbowanego_kija_kij_rejestrujacy_.html
                                    • 03.10.10, 06:12
                                      Ja odpuscilem sobie komentarza o "przymusowym zlocie w Imperium Rzymskim" na boku, nie dlatego ze sie z nim zgodziem, ale dlatego gdzyz dokladna ewolucja zlota nalezy do mniej waznych kwesti. Niemniej jednak ta teza o przymusie jest po prostu faszywa. Zloto zaczelo byc uzywane duzo wczesniej w Azji Mniejszej -- Zanim zaczeto uzywac standartu -- monet, dzieki odkryciu kamienia do identyfikacji metali szlachetnych (touchstone). Powod dla ktorego Rzym uzywal zloto byl prosty -- taka forama zaplaty byla chetnie przyjmowana zarowna w samym iperium jak i zpoza nim. A dobrowolna kooperacja aliantow zawsze jest duzo cenniejsza niz przymusowa. (Ten sam temat co dzisiaj -- "Im wiecej sie swiat zminia"...)

                                      Imperum Rzymskie blyskawicznie upadlo gdy metale szlachetne (zloto i srebro) zaniknelo w ich monet -- Jedyne co utrzymywalo wowczas Rzym przy zyciu to byla przemoc, a nie dobrowolna wymiana, nic dziwnego ze nie przetrwalo. ("Na bagnetach nie da sie siedziec") -- Wschodni Rzym (Konstantynopol), z dugiej strony uniknal rozpadu wlasnie dzieki temu, ze odwrocil trend "falszowania pieniadza" i przetrwal prawie millenum dluzej...

                                      ----

                                      Jack -- Nawiasem fajna byla ta dawna dyskusja -- ja nie zmienilbym nic w moich dopowiedziach na twoje argumenty...
                                      • 06.10.10, 20:44
                                        > metali szlachetnych (touchstone). Powod dla ktorego Rzym uzywal zloto byl pros
                                        > ty -- taka forama zaplaty byla chetnie przyjmowana zarowna w samym iperium jak
                                        > i zpoza nim.

                                        Chyba sobie zartujesz... Niby, ktore kraje uzywaly zlotej monety? Ale tak konkretnie i to z podaniem zrodel wiedzy historycznej. Innych niz smieszne linki do forum na GW.

                                        > Imperum Rzymskie blyskawicznie upadlo gdy metale szlachetne (zloto i srebro) za
                                        > niknelo w ich monet -

                                        No coz... bardzo oryginalna analiza upadku Rzymu. Dosyc sie rozni od tych bardziej popularnych i opartych na tym, ze wymiana na religie chrzescijanska byla niczym innym jak zamachem na oszczednosci ludnosci, ktora trzymala pieniadze w swiatyniach przekonana, ze stamtad nikt jej nie ukradnie, a gwarantowal to swiety status swiatyni i kaplanow. Przy tym wszystkim Rzym mial dosyc duzy deficyt handlowy ze Wschodem i to spowodowalo jego upadek, bo nie byl w stanie regulowac platnosci wobec Wschodu. Probowal poprzez inflacje i rabunek oszczednosci wlasnie.
                                    • 06.10.10, 19:25
                                      Pierwsza zlota moneta byla daryjka. Ale to krotki epizod.

                                      Republika Rzymska uzywala srebra. Imperium Rzymskie uzywalo zlota.

                                      Zlota gwinea byla powszechna waluta Imperium Brytyjskiego. Sprawdz w wikipedii.
                                  • 02.10.10, 21:08

                                    > Zreszta moge tylko zachecic do poczytania von Hayek, ktory wlasnie pisal o subi
                                    > ektywizmie wartosci. Nie bede spamowal i wklejal tutaj obszernych fragmentow ks
                                    > iazek.


                                    Hayek pisał nie tylko o subiektywizmie wartości, ale także o tym, że pieniądz również musi być towarem, czyli dokładnie to co próbuje Tobie uzmysłowić Polarbeer. Pieniądz papierowy w żaden sposób niestety nie spełnia tego warunku. Hayek pisał również o wolności i indywidualizmie jednostki, o samorzutnym ładzie rozszerzonym, który choć pozornie chaotyczny to prowadzi do pewnego uporządkowanego systemu ludzkiej koegzystencji. Pisał wreszcie o szkodliwości przejmowania przez państwo coraz to kolejnych sfer ludzkiej aktywności i zgubnej pysze ludzkiego rozumu. Dlatego sądzę, że albo przeczytałeś tylko jeden mały fragment pisarstwa Hayeka dotyczący subiektywizmu wartości albo powołujesz się nie na Friedricha Augusta von Hayeka tylko np. na Salmę Hayek.



                                    --
                                    Pozdrawiam,
                                    DK
                                    • 06.10.10, 21:08
                                      Cytuje fragment, ktory uwazam, ze jest sluszny. Zeby byc precyzyjnym idea pochodzi od Karla Menger, ktory byl praojcem Austryjackiej szkoly. Mises, ktory byl mentorem Hayek'a, inspirowal sie wlasnie Mengerem.
                                      Uzylem nazwiska von Hayek, bo jest najbardziej znany z nich wszystkich, ale to wlasnie podstawa austryjackiej szkoly: teoria wartosci subiektywnej.

                                      Cala reszta, o ktorej piszesz, to tylko mierne odpryski tej wlasnie poczatkowej idei. Ja nigdzie nie zaprzeczam wolnosci, indywidualizmu, czy samorzutnego porzadku cenowego. Nigdzie nie kwestionuje szkodliwosci wkraczania panstwa w zycie spoleczenstwa. Wiec po co to piszesz? O co Ci chodzi?

                                      Hayek nigdzie nie napisal, ze pieniadz musi byc fizycznym towarem (czyli na przyklad zlotem). Podaj dokladny fragment, bo inaczej powolujesz sie na Salme Hayek, a nie na von Hayek. Dawaj geniuszu!
                                      • 09.10.10, 11:48

                                        > Dawaj geniuszu!

                                        W żadnym wypadku nie jestem geniuszem, ale z drugiej też strony nie mam mentalności urzędniczej, której postrzeganie świata przesiąknięte jest na wskroś bezsilnością wobec państwowej biurokracji.

                                        > Cala reszta, o ktorej piszesz, to tylko mierne odpryski tej wlasnie poczatkowej
                                        > idei. Ja nigdzie nie zaprzeczam wolnosci, indywidualizmu, czy samorzutnego por
                                        > zadku cenowego. Nigdzie nie kwestionuje szkodliwosci wkraczania panstwa w zycie
                                        > spoleczenstwa. Wiec po co to piszesz? O co Ci chodzi?


                                        Jak to nie? Przecież wynikało to prawie z każdej Twojej wypowiedzi. Zresztą to nie tylko moje spostrzeżenie, ale z tego co przeczytałem, także podobnie odebrał Ciebie Polarbeer. Wszystko co piszesz o gospodarce odnosisz tylko do polityki państwa, zaś spontaniczność i oddolność ludzkiej wymiany jest dla Ciebie pojęciem całkowicie obcym. Dlatego wybacz, ale powoływanie się przez Ciebie na dorobek szkoły austriackiej, brzmi nieco zabawnie.

                                        > Zeby byc precyzyjnym idea pochodzi od Karla Menger, ktory byl praojcem Austryjackiej
                                        > szkoly. Mises, ktory byl mentorem Hayek'a, inspirowal sie wlasnie Mengerem.
                                        > Uzylem nazwiska von Hayek, bo jest najbardziej znany z nich wszystkich, ale to
                                        > wlasnie podstawa austryjackiej szkoly: teoria wartosci subiektywnej.


                                        Słusznie zauważyłeś, że Carl Menger uchodzi za ojca szkoły austriackiej, choć zdecydowanie przeceniłeś rolę Hayeka. O wiele bardziej wpływowym przedstawicielem tejże szkoły był Mises i to w głównej mierze właśnie na nim Hayek oparł swoje naukowe postrzeganie świata.

                                        > Hayek nigdzie nie napisal, ze pieniadz musi byc fizycznym towarem (czyli na przyklad
                                        > zlotem).


                                        W zasadzie cała szkoła austriacka uważa, że pieniądzem może być tylko towar, który spośród wszystkich innych towarów został w wyniku wolnej wymiany uczestników rynkowych, wytypowany jako dobro pośrednie, czyli pieniądz. Jako pierwszy zwrócił na to uwagę właśnie wspomniany przez Ciebie Carl Menger, jednak zjawisko to opisał szczegółowo dopiero Mises formułując swój tzw. teoremat regresji, który mówi, że pieniądzem może się stać jedynie ten towar, na który istniał wcześniej pierwotny popyt niepieniężny. Warunku tego nie spełnia w żaden sposób pieniądz fiducjarny i z tego właśnie powodu nie nadaje się on na pieniądz.
                                        Z drugiej strony faktem jest, że Hayek był w tym zakresie najmniej konsekwentny ze wszystkich Austriaków, twierdząc, że wystarczy tylko samo towarowe pokrycie pieniądza, co zresztą stało się powodem późniejszej krytyki Hayeka przez kolejnych ekonomistów wywodzących się z tej szkoły.



                                        --
                                        Pozdrawiam,
                                        DK
                                        • 12.10.10, 17:52
                                          > W żadnym wypadku nie jestem geniuszem, ale z drugiej też strony nie mam mentaln
                                          > ości urzędniczej, której postrzeganie świata przesiąknięte jest na wskroś bezsi
                                          > lnością wobec państwowej biurokracji.

                                          NIE PANSTWOWEJ!!!! NIE MOGE JUZ PISAC WIEKSZYMI LITERAMI: CHODZI O PRZEMOC. JESTEM BEZSILNY WOBEC PRZEMOCY, A NIE PANSTWA.

                                          > Jak to nie? Przecież wynikało to prawie z każdej Twojej wypowiedzi.

                                          Ktorej? Konkretnie. Poprosze cytaty i linki. Ja jestem bezsilny wobec przemocy, a w szczegolnosci zorganizowanej przemocy.

                                          > Wszystko co piszesz o gospodarce odnosisz tylko do polityki
                                          > państwa, zaś spontaniczność i oddolność ludzkiej wymiany jest dla Ciebie pojęc
                                          > iem całkowicie obcym.

                                          Wszystko? A jakie moje posty czytales? Tylko ten watek?
                                          Spontanicznosc nie jest mi obca i jestem zwolennikiem wolnego rynku. Zauwaz w koncu, ze ja postuluje, aby rzadzacy przestali manipulowac waluta. Prawda? To znaczy, ze chce mniej panstwa w gospodarce. Prawda?

                                          > Słusznie zauważyłeś, że Carl Menger uchodzi za ojca szkoły austriackiej, choć z
                                          > decydowanie przeceniłeś rolę Hayeka.

                                          Ja nie przeceniam roli Hayeka. Nigdzie nie pisalem o jego roli. Znowu nie czytasz. Ja napisalem, ze jest on najbardziej znanym przedstawicielem. Bez watpienia nim jest, poniewaz otrzymal Nobla oraz napisal ksiazki, ktore sprzedawaly sie nawet lepiej niz dziela Misesa. Pisalem tylko o popularnosci.
                                          Czy teraz zauwazasz samemu, jak wybiorczo czytasz i interpretujesz moje posty?

                                          > W zasadzie cała szkoła austriacka uważa, że pieniądzem może być tylko towar, kt
                                          > óry spośród wszystkich innych towarów został w wyniku wolnej wymiany uczestnikó
                                          > w rynkowych, wytypowany jako dobro pośrednie, czyli pieniądz.

                                          To akurat dotyczylo genezy pieniadza. W Teorii Pieniadza i Kredytu Mises pisze takze o tym, ze pieniadz fiducjarny moglby sie sprawdzic, gdyby nie fakt asymetrii pomiedzy bankami a klientami i to, ze banki sa chronione przed bankructwem przez rzady oraz bank centralny. Uwazal, ze przy usunieciu tych wad pieniadz fiducjarny moglby dobrze funkcjonowac.

                                          > Z drugiej strony faktem jest, że Hayek był w tym zakresie najmniej konsekwentny
                                          > ze wszystkich Austriaków, twierdząc, że wystarczy tylko samo towarowe pokrycie
                                          > pieniądza,

                                          Ufff! To dobrze, ze mi przyznales racje i przestales zaprzeczac bez zadnego powodu. Stad wlasnie bylo moje wyzwanie: Dawaj geniuszu! Znajdz to, co niemozliwe do znalezienia.
                                          • 14.10.10, 02:06

                                            > Spontanicznosc nie jest mi obca i jestem zwolennikiem wolnego rynku. Zauwaz w k
                                            > oncu, ze ja postuluje, aby rzadzacy przestali manipulowac waluta. Prawda? To zn
                                            > aczy, ze chce mniej panstwa w gospodarce. Prawda?


                                            Nie widzisz w tym co teraz napisałeś pewnej sprzeczności? Otóż jak możesz postulować, aby rządzący przestali manipulować walutą, skoro mamy do czynienia z pieniądzem fiducjarnym, który nie jest w końcu pieniądzem rynkowym, tylko pieniądzem państwowym. A z tego, co pisałeś wcześniej taki właśnie pieniądz uważasz za właściwy dla funkcjonowania współczesnych gospodarek. No chyba, że znowu napiszesz, że niewłaściwie interpretuje Twoje wypowiedzi, albo tylko wybiórczo je czytam. Pieniądz fiducjarny jest z definicji narzędziem manipulacji ze strony państwa, ponieważ to właśnie państwo jest odpowiedzialne za wielkość jego podaży.

                                            > Ja nie przeceniam roli Hayeka. Nigdzie nie pisalem o jego roli. Znowu nie czyta
                                            > sz. Ja napisalem, ze jest on najbardziej znanym przedstawicielem. Bez watpienia
                                            > nim jest, poniewaz otrzymal Nobla oraz napisal ksiazki, ktore sprzedawaly sie
                                            > nawet lepiej niz dziela Misesa. Pisalem tylko o popularnosci.


                                            Hayek dostał Nobla rok po śmierci Misesa za całościowy wkład szkoły austriackiej w naukę ekonomii. Poczytność jego książek wzrosła oczywiście dopiero po otrzymaniu nagrody, co jest rzeczą naturalną w przypadku noblistów, ale można się z Tobą zgodzić, co do tak postrzeganej jego popularności.

                                            > To akurat dotyczylo genezy pieniadza. W Teorii Pieniadza i Kredytu Mises pisze
                                            > takze o tym, ze pieniadz fiducjarny moglby sie sprawdzic, gdyby nie fakt asymet
                                            > rii pomiedzy bankami a klientami i to, ze banki sa chronione przed bankructwem
                                            > przez rzady oraz bank centralny. Uwazal, ze przy usunieciu tych wad pieniadz fi
                                            > ducjarny moglby dobrze funkcjonowac.


                                            Coś nie doczytałeś, albo przeinaczyłeś wypowiedź Misesa. Rozwiń, jak możesz, tą swoją myśl.





                                            --
                                            Pozdrawiam,
                                            DK
                                            • 18.10.10, 16:50
                                              > Nie widzisz w tym co teraz napisałeś pewnej sprzeczności? Otóż jak możesz postu

                                              Nie widze sprzecznosci, poniewaz postuluje, aby rzadzacy nie manipulowali waluta fiducjarna. Niech "wydrukuja" raz okreslona ilosc pieniadza i ta ilosc pieniadza niechaj pozostanie w obiegu. Jest to rozwiazanie o niebo lepsze od zlota, poniewaz w przypadku waluty zlote wystepuje ciagla inflacja w wyniku jego wydobycia lub "odzyskiwania" z innych form wykorzystania (typu bizuteria lub elektronika). Prawda polarbeer? Zloto = inflacja. Stala waluta fiducjarna zapewnilaby brak nawet takiej maluteneczkiej inflacji.


                                              > lować, aby rządzący przestali manipulować walutą, skoro mamy do czynienia z pie
                                              > niądzem fiducjarnym, który nie jest w końcu pieniądzem rynkowym, tylko pieniądz
                                              > em państwowym. A z tego, co pisałeś wcześniej taki właśnie pieniądz uważasz za

                                              Kazdy pieniadz jest pieniadzem panstwowym w tym znaczeniu, ze aby funkcjonowac jako pieniadz musi byc uznawany za wymiar sprawiedliwosci danego kraju jako srodek regulowania zobowiazan handlowych i podatkowych.

                                              > właściwy dla funkcjonowania współczesnych gospodarek. No chyba, że znowu napisz
                                              > esz, że niewłaściwie interpretuje Twoje wypowiedzi, albo tylko wybiórczo je czy
                                              > tam. Pieniądz fiducjarny jest z definicji narzędziem manipulacji ze strony pańs
                                              > twa, ponieważ to właśnie państwo jest odpowiedzialne za wielkość jego podaży.

                                              Nie do konca. Panstwo jest odpowiedzialne za okreslenie warunkow brzegowych podazy. Posiada instrumenty zwiekszania/zmniejszania jego podazy, ale koncowe decyzje dotyczace podazy pochodza w sektora bankowego. To on decyduje o ilosci emitowanych kredytow. Dla przykladu zauwaz, ze pomimo pieniedzy wydanych na "ratowanie" bankow i naleganiu, aby te daly kredyty firmom w zamian za "ratunek", to i tak nic to nie dalo. Banki przestaly udzielac kredytow i tyle. Panstwo nie za bardzo moglo cokolwiek zrobic.

                                              Waluta fiducjarna, ktora postuluje natomiast roznilaby sie tym, iz emisja pieniadza przez banki bylaby niemozliwa. Panstwo wypusciloby raz pieniadze o okreslonych numerach serii i koniec. Nikt wiecej juz nigdy nie moglby wyemitowac wiekszej ilosci pieniadza.

                                              > Coś nie doczytałeś, albo przeinaczyłeś wypowiedź Misesa. Rozwiń, jak możesz, tą
                                              > swoją myśl.

                                              Analiza asymetrii ryzyka w przypadku bankow. Ochrona bankow przez panstwo przed wyplacalnoscia i zapewnienie, ze banki nie musza dotrzymywac kontraktow, tak inne podmioty zycia gospodarczego. To glowne problemy obecnego pieniadza fiducjarnego identyfikowane przez Misesa.
                                              • 20.10.10, 12:51
                                                mali_kali napisał:

                                                > Niech "wydrukuja" raz okreslona ilosc pieniadza i ta ilosc pienia
                                                > dza niechaj pozostanie w obiegu.

                                                a powiedz mi - czy w Twoim systemie jest miejsce na kredyt i odsetki?
                                                • 20.10.10, 17:08
                                                  Jaki jest drugi sens tego pytania? Co jesli tak, a co jesli nie?
          • 30.09.10, 16:05
            dystrybucja zlota sie rozszeza
            gadzetomania.pl/2010/09/29/nowa-rozrywka-dla-bogaczy-bankomaty-ze-zlotem
        • 01.10.10, 00:35

          > Mozna jedynie prosic grzecznie nasze elity, aby przestaly kreowac tak duzo pien
          > iadza i dobrowolnie uznaly, iz niemoralnym jest ubozenie spoleczenstw w ich woj
          > enkach (gospodarczych lub militarnych).


          Mówiąc jeszcze inaczej: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a zostanie wam otworzone. Każdy bowiem kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje, a kołaczącemu zostanie otworzone.

          Mam do Ciebie Mali_kali takie pytanie, tzn. czy swój realizm opierasz tylko na założeniu bezsilności wobec państwa? A może po prostu brak Ci wiary, że zdecydowanie lepszym mechanizmem ludzkiej kooperacji jest ład samorzutny, który powstaje oddolnie poprzez samoistne działanie nas wszystkich w odróżnieniu od przymusowego ładu planowanego będącego wytworem aparatu państwowego?



          --
          Pozdrawiam,
          DK
          • 01.10.10, 10:16
            > Mówiąc jeszcze inaczej: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; k
            > ołaczcie, a zostanie wam otworzone. Każdy bowiem kto prosi, otrzymuje; kto szuk
            > a, znajduje, a kołaczącemu zostanie otworzone.

            Piekna ksiazka, ta Biblia. Jak juz sobie ustalilismy, ze to naprawde piekna idea, to teraz zapraszam do dzialania. Idz i kolacz. Zobaczymy ile razy otworza Ci drzwi i ile razy ochroniarze Cie wyrzuca. Idz i pros, zobaczymy ilu Ci da. Pozniej przedstaw nam tutaj co osiagnales. Udowodnij, ze to nie tylko idea, bo cos nie wierze. Jak na razie mam tylko mnostwo dowodow, ze w praktyce ta idea nie dziala.

            > Mam do Ciebie Mali_kali takie pytanie, tzn. czy swój realizm opierasz tylko na
            > założeniu bezsilności wobec państwa?

            A co Ty tak szczegolowo? Tu nie chodzi tylko o panstwo. Ja jestem bezsilny nie tylko wobec panstwa, ale takze wobec przestepcow. Jestem bezsilny wobec kazdej grupy zbrojnej.
            Tak. Jestem bezsilny wobec przemocy i klamstwa. Zalozmy przez chwilke, ze nie ma panstwa, lecz mamy "lad samorzutny". Jezeli ktos mnie oszuka i nie dotrzyma umowy, to co mam zrobic? Jezeli ktos mnie pobije i zabierze portfel, to co mam zrobic?
            Kogo mam poinformowac o tym zdarzeniu i kto mi pomoze?

            Bandy zbrojne sciagajace haracze/podatki istnialy w calej historii ludzkosci. Bez przerwy. Nawet prymitywne plemiona w Amazonii i Papua Nowej Gwinei organizuja sie zbrojnie.
            • 02.10.10, 17:50
              > Piekna ksiazka, ta Biblia. Jak juz sobie ustalilismy, ze to naprawde piekna ide
              > a, to teraz zapraszam do dzialania. Idz i kolacz. Zobaczymy ile razy otworza Ci
              > drzwi i ile razy ochroniarze Cie wyrzuca. Idz i pros, zobaczymy ilu Ci da. Poz
              > niej przedstaw nam tutaj co osiagnales. Udowodnij, ze to nie tylko idea, bo cos
              > nie wierze. Jak na razie mam tylko mnostwo dowodow, ze w praktyce ta idea nie
              > dziala.


              A ja myślałem, że tylko rozwinąłem Twoja myśl dotyczącą państwa. Bo, czyż nie, wręcz w biblijny sposób, piszesz o swojej bezsilności wobec państwa. Nie jesteś w stanie choćby na chwilę uwolnić się od postrzegania rzeczywistości bez wszechogarniającego aparatu państwowego. Mówiąc inaczej, cały Twój światopogląd opiera się na wyobrażeniu ładu ludzkiej koegzystencji przez pryzmat nadrzędnego, centralnego aparatu sterującego, jakim jest państwo i jego agendy. Nawet nie jesteś sobie w stanie wyobrazić jak może wyglądać spontaniczny ład ludzkiej kooperacji oparty nie na odgórnym sterowaniu, lecz na dobrowolnej wymianie wchodzących z sobą w ciągłe interakcje wolnych jednostek.

              > Ja jestem bezsilny nie tylko wobec panstwa, ale takze wobec przestepcow. Jestem bezsilny
              > wobec kazdej grupy zbrojnej.
              > Tak. Jestem bezsilny wobec przemocy i klamstwa. Zalozmy przez chwilke, ze nie m
              > a panstwa, lecz mamy "lad samorzutny". Jezeli ktos mnie oszuka i nie dotrzyma u
              > mowy, to co mam zrobic? Jezeli ktos mnie pobije i zabierze portfel, to co mam z
              > robic?
              > Kogo mam poinformowac o tym zdarzeniu i kto mi pomoze?


              Człowiek dla Ciebie jest bezsilną i bezwolną istotą, która nie jest w stanie samodzielnie egzystować. Istnienie państwa jest absolutną koniecznością dla naszego bezpieczeństwa, rozwoju i pewnie jeszcze prokreacji jak zapewne chciałoby się dodać. Chroni nas nawet przed przemocą i kłamstwem jak to napisałeś. Szkoda tylko, że nie zauważasz w tym wszystkim jednej smutnej prawdy, tzn. że współcześnie źródłem największej przemocy, kłamstwa i wyzysku jest nie kto inny jak właśnie państwo.



              --
              Pozdrawiam,
              DK
              • 06.10.10, 21:17
                Czy Ty w ogole czytasz co ja pisze, czy jestes pograzony w fanatycznej walce z dogmatem istnienia panstwa?

                Zwroc wreszcie uwage, ze ja nie pisze o konkretnym panstwie i jego istnieniu. Ja pisze o przemocy. PRZEMOCY. Sila fizyczna to wlasciwy pieniadz. Ten kto kontroluje przemoc fizyczna, ten kontroluje pieniadz.

                Nie wierze w to, ze ludzie dobrowolnie wyrzekna sie uzywania przemocy wobec siebie. Tylko wtedy moglby powstac lad samorzutny. Inaczej zawsze ktos przemoca narzuci nam swoj lad.

                > hogarniającego aparatu państwowego. Mówiąc inaczej, cały Twój światopogląd opie
                > ra się na wyobrażeniu ładu ludzkiej koegzystencji przez pryzmat nadrzędnego, ce
                > ntralnego aparatu sterującego, jakim jest państwo i jego agendy. Nawet nie jest
                > eś sobie w stanie wyobrazić jak może wyglądać spontaniczny ład ludzkiej koopera
                > cji oparty nie na odgórnym sterowaniu, lecz na dobrowolnej wymianie wchodzących
                > z sobą w ciągłe interakcje wolnych jednostek.

                Hahahaha! Nic to nie ma wspolnego z moim postrzeganiem swiata. Panstwo (legalna banda) lub gang (nielegalna banda) moga narzucic dowolna monete na terenie, ktory kontroluja. Tylko tyle. Oni narzuca taki lad, jaki uwazaja za stosowne. A Ty sie albo dostosujesz, albo wyjedziesz z ich terenu, albo bedziesz w wiezieniu.

                > Człowiek dla Ciebie jest bezsilną i bezwolną istotą, która nie jest w stanie sa
                > modzielnie egzystować.

                ???? I jeszcze dodaj, ze z mojego postu wynika, iz popieram papieza oraz rewolucje francuska. ??? Co to za wypociny?

                > ę dodać. Chroni nas nawet przed przemocą i kłamstwem jak to napisałeś. Szkoda t
                > ylko, że nie zauważasz w tym wszystkim jednej smutnej prawdy, tzn. że współcześ
                > nie źródłem największej przemocy, kłamstwa i wyzysku jest nie kto inny jak właś
                > nie państwo.

                Alez oczywiscie, ze tak! Gdzie ja temu zaprzeczam? Gdzie?! Jest zrodlem przemocy!

                A Ty, oczywiscie, nie odpowiedziales na pytanie, ktore jest dla Ciebie niewygodne:

                > > Tak. Jestem bezsilny wobec przemocy i klamstwa. Zalozmy przez chwilke, ze
                > nie m
                > > a panstwa, lecz mamy "lad samorzutny". Jezeli ktos mnie oszuka i nie dotr
                > zyma u
                > > mowy, to co mam zrobic? Jezeli ktos mnie pobije i zabierze portfel, to co
                > mam z
                > > robic?
                > > Kogo mam poinformowac o tym zdarzeniu i kto mi pomoze?
                • 09.10.10, 11:56

                  > Nie wierze w to, ze ludzie dobrowolnie wyrzekna sie uzywania przemocy wobec sie
                  > bie. Tylko wtedy moglby powstac lad samorzutny. Inaczej zawsze ktos przemoca na
                  > rzuci nam swoj lad.


                  Fenomenem ładu samorzutnego jest to, że wolna wymiana wypiera przemoc i vice versa. Fundamentem owego ładu jest porządek oparty na mechanizmie rynkowym, który podporządkowany jest prawom katalaktyki. Jednak warunkiem sine qua non powstawania ładu samorzutnego jest odpowiedni poziom wolności obywatelskich. Co znaczy odpowiedni? Ano taki, który pozwala ludziom wchodzić w dobrowolne i niczym nieskrępowane interakcje wymiany. Mówiąc inaczej im więcej wolności tym trwalszy fundament dla powstawania ładu samorzutnego. Dlatego też Twój argument, że ład samorzutny może powstać jedynie wtedy, gdy ludzie dobrowolnie wyrzekną się przemocy świadczy dobitnie o całkowitym niezrozumieniu jego istoty. Otóż ludzie nigdy nie wyrzekną się przemocy, jednak w systemie opartym na dobrowolnej wymianie przemoc staje się po prostu mniej opłacalna i tylko z tego powodu ludzie ograniczają stosowanie jej jako środka do realizacji swoich celów.

                  > A Ty, oczywiscie, nie odpowiedziales na pytanie, ktore jest dla Ciebie niewygodne:
                  >
                  > > Tak. Jestem bezsilny wobec przemocy i klamstwa. Zalozmy przez chwilke, ze nie
                  > > ma panstwa, lecz mamy "lad samorzutny". Jezeli ktos mnie oszuka i nie dotrzyma
                  > > umowy, to co mam zrobic? Jezeli ktos mnie pobije i zabierze portfel, to co
                  > > mam zrobic?
                  > > Kogo mam poinformowac o tym zdarzeniu i kto mi pomoze?


                  Odpowiedziałem Ci już wcześniej, lecz Ty niewiele z tego zrozumiałeś. Mówiąc inaczej ład samorzutny to nie chaos tak jak Ty go rozumiesz, tylko bardzo sprawny system ludzkiej kooperacji, oparty na niezliczonej ilości powiązań i zależności. System sprzęgający wysiłek wszystkich jednostek działających w celu realizacji swojego indywidualnego celu a jednocześnie, tzn. mimowolnie realizujących cele pozostałych podmiotów, będących z nimi w stosunkach wzajemnych kooperacji. To właśnie podwaliny tej zależności dostrzegł już Adam Smith pisząc o niewidzialnej ręce rynku w swoim dziele o "Badaniach nad naturą i przyczynami bogactwa narodów".
                  Pytasz, gdzie masz się udać, jeżeli ktoś zabierze Ci portfel, ale nie pytasz, gdzie masz się udać, jeżeli ktoś zabierze Ci ponad 70% twoich dochodów w postaci podatków. I co ciekawe, zrobi to jeszcze w majestacie prawa - oczywiście swojego prawa, czyli napisanego podług własnych potrzeb. Czy naprawdę Mali_kali jesteś aż tak naiwny?
                  Poza tym, błędnie zakładasz, że samoorganizujący porządek nie jest w stanie stworzyć instytucji, spełniających te zadania, które Ty podświadomie przypisujesz jedynie państwu. Dla przykładu policja, która współcześnie zwyczajowo utożsamiana jest jedynie z państwem, może również bardzo sprawnie, jeżeli nawet nie sprawniej funkcjonować jako prywatny podmiot służący ochronie naszych interesów. Jeżeli mieszkasz w Polsce, to wiesz jak dobrze rozwinęły się u nas ostatnimi czasy agencje ochrony majątku, które są niczym innym jak właśnie prywatną policją. Ich skuteczność jest wprost nieporównywalna ze zbiurokratyzowaną i powolną policją państwową.
                  Podobnie jest także z innymi instytucjami, które zostały zawłaszczone przez państwo i otoczone jego monopolem. Początkowo taką instytucją było również państwo, ale w wyniku przerostu nad funkcjami, do których zostało pierwotnie powołane wyrwało się spod kontroli ładu samorzutnego i zaczęło podporządkowywać sobie pozostałe instytucje stworzone przez działające wolne jednostki.
                  Napisałeś do mnie, że jestem dogmatykiem, pogrążonym w fanatycznej walce przeciw istnieniu państwa. Jednak tu także jesteś w błędzie, ponieważ dla mnie państwo może również pełnić bardzo przydatną rolę w takim ładzie, wszak pod jednym jednak warunkiem, tzn., gdy wróci do roli jednej z wielu instytucji, które składają się na owy porządek będący wytworem oddolnego ładu samorzutnego.




                  --
                  Pozdrawiam,
                  DK
                  • 13.10.10, 10:40
                    > Otóż ludzie nigd
                    > y nie wyrzekną się przemocy, jednak w systemie opartym na dobrowolnej wymianie
                    > przemoc staje się po prostu mniej opłacalna i tylko z tego powodu ludzie ograni
                    > czają stosowanie jej jako środka do realizacji swoich celów.

                    Jak to stanie sie mniej oplacalna? Moglbys to wyjasnic?
                    Jak to sie ma do sytuacji, ze ja hoduje krowy od lat i codziennie rano wstaje je oporzadzac i sie nimi zajmowac. Natomiast moj sasiad caly dzien siedzi na silowni lub na strzelnicy, a wieczorami przy piwku z kumplami. Raz do roku przychodzi i bez slowa zabiera polowe krow, ktore sie urodzily w tym roku. Dlaczego takie dzialanie przestaloby sie oplacac mojemu sasiadowi? On nic mi nie oferuje, ani niczego mi nie gwarantuje, wiec nie ma zadnej wymiany.

                    > Pytasz, gdzie masz się udać, jeżeli ktoś zabierze Ci portfel, ale nie pytasz, g
                    > dzie masz się udać, jeżeli ktoś zabierze Ci ponad 70% twoich dochodów w postaci
                    > podatków.

                    Bo to akurat wiem. Jezeli ktos mi zabierze 70% moich dochodow w postaci podatkow, to:
                    - napisze artykul jak to opodatkowanie ludzi o mojej posturze i moim kolorze wlosow jest szkodliwe dla gospodarki
                    - pojde do sejmu, kilku poslow przekonam, a reszte przekupie co do racji zawartych w artykule,
                    - poslowie przeglosuje specjalna ulge podatkowa, zgodno z tezami w moim artykule naukowym.
                    W ten sposob nie bede juz placil podatkow na poziomie 70%. Ewentulanie jezeli mi sie nie uda takie przedsiewziecie i beda inni, ktorzy maja ten sam problem, to bedziemy robili interesy bez faktury, a ja bede pracowal za place minimalna otrzymujac reszte pod stolem.

                    > I co ciekawe, zrobi to jeszcze w majestacie prawa - oczywiście swoje
                    > go prawa, czyli napisanego podług własnych potrzeb. Czy naprawdę Mali_kali jest
                    > eś aż tak naiwny?

                    Gdzie ja jestem naiwny? W co takiego niby wierze?

                    > Poza tym, błędnie zakładasz, że samoorganizujący porządek nie jest w stanie stw
                    > orzyć instytucji, spełniających te zadania, które Ty podświadomie przypisujesz
                    > jedynie państwu.

                    To wtedy te instytucje beda panstwem.

                    > Dla przykładu policja, która współcześnie zwyczajowo utożsamia
                    > na jest jedynie z państwem, może również bardzo sprawnie, jeżeli nawet nie spra
                    > wniej funkcjonować jako prywatny podmiot służący ochronie naszych interesów. Je
                    > żeli mieszkasz w Polsce, to wiesz jak dobrze rozwinęły się u nas ostatnimi czas
                    > y agencje ochrony majątku, które są niczym innym jak właśnie prywatną policją.

                    Przepraszam bardzo, ale czy Ty wiesz czym jest prawo? Agencje ochrony majatku nie maja nic wspolnego z policja. Nie maja nawet ulamka uprawnien policji. Agencje ochrony nie moga nikogo przetrzymywac, nie moga nikogo przeszukac, ani uzywac przemocy, chyba ze w bezposrednim zagrozeniu zycia lub mienia. Policja moze zatrzymac kazdego. Policja moze przeszukac kazdego. Policja moze uzyc przemocy wobec kazdego, kto stawia opor podczas wykonywania czynnosci sluzbowych.

                    Jak mozesz twierdzic, ze agencja ochrony, to policja, tyle ze prywatna???

                    > Podobnie jest także z innymi instytucjami, które zostały zawłaszczone przez pań
                    > stwo i otoczone jego monopolem. Początkowo taką instytucją było również państwo
                    > , ale w wyniku przerostu nad funkcjami, do których zostało pierwotnie powołane
                    > wyrwało się spod kontroli ładu samorzutnego i zaczęło podporządkowywać sobie po
                    > zostałe instytucje stworzone przez działające wolne jednostki.

                    W ktorym momencie historii sie wyrwalo spod kontroli ladu samorzutnego? Konkretnie, poprosze.
    • 01.10.10, 12:41
      W najbliższym czasie może jednak trochę uważać ze złotem...

      “. . .we shall urge the greatest of caution upon everyone, everywhere regarding gold. It is not just over-extended to the upside; it is hyper-extended. It is not just overbought; it is hyper-overbought. We cannot strongly enough urge everyone to avoid buying gold here and we shall go so far as to suggest that those who are long begin the process of quietly heading for the exits and to reduce their positions to the most minimal ‘insurance’ positions possible. Everyone should have perhaps 5% of their liquid assets in gold, but at this point anything beyond that level is excessive.”

      –Dennis Gartman, September 29 2010



      --
      Fale Elliotta i nie tylko...

      Aktualny stan rzeczy faworyzuje najniższe i najbardziej perwersyjne skłonności ludzkie. H.de Soto
      • 01.10.10, 13:43
        Przepraszam, ze pytam.
        Ja tak, tylko chcialbym sie upewnic, ze ten post ma cos wspolnego z moim pytaniem:
        "Czy Waszym zdaniem to kiedys nastapi? Zeby polscy obywatele byli wazniejsi od zagranicy...?"

        Standard zlota i handel zlotem nie stanowia zadnej odpowiedzi na to pytanie. Chyba, ze mi wytlumaczysz, ze po upadku cen zlota (ktory prorokuje wklejony cytat), rzady zaczna bardziej dbac o swoich niz o rozwijanie imperium. Ja na razie nie widze powiazania, wiec prosze wykaz troche cierpliwosci i wytlumacz mi ten zwiazek.
        • 01.10.10, 16:09
          Zwiazek miedzy zlotem a "sprzedaniem wlasnego obywatela" opisywal juz Alan Greenspan w latach 50-tych. -- To sa znane rzeczy na tym forum od lat, dlatego ludzie ida na skroty ktore moga niezrozumiale...

          Slowa Alana Greenspana:

          (...) "The financial policy of the welfare state requires that there be no way for the owners of wealth to protect themselves.

          This is the shabby secret of the welfare statists' tirades against gold. Deficit spending is simply a scheme for the confiscation of wealth. Gold stands in the way of this insidious process. It stands as a protector of property rights. If one grasps this, one has no difficulty in understanding the statists' antagonism toward the gold standard. (...)

          www.usagold.com/gildedopinion/greenspan.html
          Co ciekawe ktos spytal Greenspana kilka lat temu co sadi o tym arykule -- odpowiedzial ze "nie zmienilby jednego zdania" (Czy cos w tym rodzaju -- cytuje z ograniczonej pamieci)
          • 01.10.10, 16:30
            Nie bedac uzytkownikiem tego forum od lat znalem juz wczesniej ten artykul pana A. Greenspan'a.

            Ale to w zadne sposob nie zbliza do odpowiedzi na zadane pytanie. Ja sobie swietnie zdaje sprawe, ze poprzez ciagla emisje pieniadza rzad i koncesjonowane banki odbieraja nam po troszeczke nasze prawa wlasnosci. Ja sie pytam, czy to sie moze skonczyc? Kiedy i w jakich warunkach moze sie skonczyc?
            Oczywiscie nie chce zrezygnowac z podatkow w ogole. Moga byc podatki od kapitalu, od dochodu i wiele jeszcze innych. Ale chcialbym zaprzestania "podatku emisyjnego" ze szczegolnym jego celem, ktorym jest zdobywanie coraz wiekszej wladzy poprzez opanowywanie cudzoziemskich rynkow. W jakich warunkach byloby to mozliwe?
            • 01.10.10, 16:54
              Odpowiedz jest prosta -- Gdy sie im obywatele postawia. (Moga to robic biernie poprzez przechodzenie na oszczedzanie w zlocie a nie w zobowiazaniach rzadowych).

              • 01.10.10, 17:08
                A panstwo i tak im zaplaci biletami NBP i pokaze fige z makiem. Ale sie postawili! Ho! Ho! A pozniej zarzada biletow NBP jako podatku, a kto nie placi podatkow pojdzie do wiezienia. I wtedy obywatele zrobia wszystko na co pozwala panstwo, zeby tylko uzyskac bilety NBP.

                Tak to sie moga stawiac i najblizsze tysiac lat. Prawdziwy opor zbrojny oraz wyrzniecie obecnych elit, to bedzie postawienie sie. Tylko takie postawienie sie bedzie mialo sens.

                A poza rewolucja jest jeszcze jakas inna szansa?
                • 01.10.10, 18:51
                  Pniewaz nie rozumiesz jaka role zloto ma obecnie w miedzynarodowym systemi finansowym, dlatego nie rozumiesz tego o czym ja pisalem. Zeby rozkaz rzadowy zaistnial poza obszarem gdzie ten rozkaz moze byc egzekwowany przy uzyciu sily (Poza krajem danej waluty), konieczne jest zeby byl akceptowny dobrowolnie poza takim obszarem. Musi byc marchewka o ktorej pisales, nie tylko kij.

                  ------------------------

                  "Although the physical market for gold and silver is distributed globally, most wholesale OTC trades are cleared through London. The average daily volume of gold and silver cleared at the London Bullion Market Association (LBMA) in November 2008 was 18.3 million ounces (worth $13.9 billion) and 107.6 million ounces (worth $1.1 billion) respectively. This means that an amount equal to the annual gold mine production was cleared at the LBMA every 4.4 days, and to the annual silver production every 6.2 days.[1]. Clearing data substantially understates the true amount of gold traded due to the netting of trades in the calculation of Clearing Statistics. Actual turnover is perhaps 4 [2] times greater than clearing turnover so that 2008 turnover is estimated as 2,134 tonnes [2]."

                  en.wikipedia.org/wiki/London_bullion_market
                  Jaki inny surowiec ma polroczna produkcje przechodzaca z reki do reki codziennie w samym Londynie? (Jesli ma taka "dzinna przerobke" czy to nie udowadnia ze jest surowcem monetarnym?)

                  Zeby przymusowe pieniadze funkcjonowaly koniecznym jest zeby "spontaniczny pieniadz"stawial rzadania wobec przymusowego. Gdy dobrowolny przestanie byc zaintersowany przymusowym, to bedzie koniec obecnego systemu. Bez rewolucji na ulicy.
                  • 01.10.10, 20:26
                    W latach 60-tych Amisze walczyli z obowiązkowym ubezpieczeniem emerytarnym. I udało sie !
                    Powstała specjalna ustawa, która im to umożliwia. Jak jest duży opór to nawet politycy wymiękają...

                    --
                    Fale Elliotta i nie tylko...
                  • 01.10.10, 20:30
                    Wbrew pozorom swietnie rozumiem role zlota i wiem z czego ona wynika.

                    Nawet tak ogromny obrot zlota lub innego surowca nie swiadczy o tym, ze taki surowiec (commodity) stanie sie pieniadzem. Sam pisales "medium of exchange" i zloto nim nie jest, bo nic nie kupisz za zloto. Dopiero gdy wymienisz zloto na walute, to bedziesz mogl kupic cos za walute.
                    Kolejny punkt wymieniony przez Ciebie, to "unit of account" i tutaj tez nalezy zauwazyc, ze nikt nie rozlicza sie w zlocie, lecz pozycje zawsze sa rozliczane w walucie.

                    Trzymaj sie tych trzech punktow, a nie jaki ma obrot na gieldzie w Londynie dany surowiec. Szczegolnie, ze to dosyc sztuczny rynek w Londynie, ale lepiej nie odbiegac od tematu.

                    > Zeby przymusowe pieniadze funkcjonowaly koniecznym jest zeby "spontaniczny pien
                    > iadz"stawial rzadania wobec przymusowego. Gdy dobrowolny przestanie byc zainter
                    > sowany przymusowym, to bedzie koniec obecnego systemu. Bez rewolucji na ulicy.

                    Mozesz to rozwinac? Dosyc malo jasno...

                    • 01.10.10, 21:42
                      fofoa.blogspot.com/2010/07/red-alert-gold-backwardation.html
                      Polecam ten atykul -- wiem ze dlugi, ale temat tego wymaga. Tak w ogole polecam przemyslenia tego co ten facet pisze... To nie jest unik. po prostu nie bede mial czasu w ciagu kilku nastepnych dni -- wlasnie pakuje sie w podroz...
                      • 02.10.10, 23:46
                        Ja w podrozy zagranicznej jestem srednio raz w mesiacu, co mi nie przeszkadza udzielac sie na forum(wbrew woli niektorych), ale w Stanach podroz sie zdarza chyba raz na pare lat, biorac pod uwage wymiar uropu i rozliczne interesy, ktore nie pozwalaja na rzetelny odpoczynek. Rozumiem V-v ,ktory zegluje po morzach i oceanach(ale mieszka w Polsce), ale tam gdzie ja podrozuje zawsze jest internet. A np.Meksyk bije na glowe Europe pod tym wzgledem. Dlatego jestem ciekawa , gdzie sie udaje Polarny, ze nie bedzie mial dostepu do internetu, skoro nawet w wielu regionach Afryki nie jest to problemem.
                        Polarny musisz mi wybaczyc , juz taka wredna moja natura....Nie moglam sie powstrzymac..
                        • 03.10.10, 05:08
                          To nie kwestia braku internetu, ale kwestia braku czasu... Gdzie? Chicago...
                    • 05.10.10, 16:27
                      CytatWbrew pozorom swietnie rozumiem role zlota i wiem z czego ona wynika.

                      Zanim ja zaczne rozwijac moja teze o tym ze kontynuacja obecnych walut jest uzalezniona od zlota stawiajacego oferty kupna tych walut -- moglbys stescic twoje rozumienie roli zlota i co z tego wynika? -- Nie musialbym sie powtarzac jesli nasze poglady na ten temat sie pokrywaja...

                      Ciekawi mnie rowniez co masz na mysli piszac o "sztucznym rynku" w Londynie... Ja uwazam ze jest to lewarowany rynek, ale nie sztuczny... Ciagle mozna tam kupic zloto po cenie spot jesli ktos sie uprze... (Sztuczny bedzie wowczas gdy zabrakinei elementu fizycznej dostawy. Tak przynajmniej ja rozumiem to okereslenie)
                      • 06.10.10, 21:22
                        Jak chcesz, to zaloz watek na ten temat.

                        W tym watku staram sie dyskutowac na temat:
                        Kiedy wreszcie rzadzacy przestana dazyc do ekspansji (rozwoju eksportu) i podboju, a zaczna sie skupiac na ekspansji wewnetrznej i rozwoju popytu wewnetrznego.
                        • 06.10.10, 21:49
                          CytatW tym watku staram sie dyskutowac na temat:
                          Kiedy wreszcie rzadzacy przestana dazyc do ekspansji (rozwoju eksportu) i podboju, a zaczna sie skupiac na ekspansji wewnetrznej i rozwoju popytu wewnetrznego.


                          Good luck!

                          Jak na kogos kto tak docenia (czy nawet przecenia) przemoc, to dosc naiwne pytanie, nie sadzisz?
                          • 07.10.10, 16:05
                            Wcale nie. Oni tez sobie zdaja z tego sprawe.

                            Patrz link:
                            Bloomberg
                            • 08.10.10, 15:10
                              To prawda, ze zdaja sobie sprawe ze od ostatniego spotkania w Jackson Hole zdjeli rekawiczki i wala sie po mordach bez specialnego ukrywania... Swiat dostal ultimatum od Bernanke: Albo bedziecie nadal kupowac US Treasury, albo zaczynamy default przez inflacje obligacji ktore juz macie.

                              Ten zupelny brak troski o los obecnej waluty rezerw swiata nie daje reszcie swiata zbyt wiele mozliwosci do manewrow oprocz konkurowaniu w "wysicgu do dna" albo znalezieniu innej waluty rezerw ktora moglaby byc zaakceptowna przez caly swiat. Problem? USA jest nadal najsilnijszym militarnie krajem i nie da sobie niczego narzucic -- a bez udzialu USA, Euro nie moze byc przejac roli waluty rezerw i handlu miedzynarodowego. Swiat nadal potrzebuje srodka dzieki ktoremu handel miedzynarodowy bedzie funkcjonowal -- wszystko jest ze wszystkim polaczone. Komponenty, surowce, nawet serwis sa porozrzucane po calym swiecie... -- Juz nie tylko o "podbijanie rynkow swiata" chodzi ale o zwykle funkcjonowanie lini zaopatrzenia...


                              Co te nowe realia "otwartej wojny walutowej" jednak oznacza w praktyce? Wiecej swobody ruchow dla rzadzacych peryferiami czy mniej?
                              • 12.10.10, 17:02
                                > iat. Problem? USA jest nadal najsilnijszym militarnie krajem i nie da sobie nic
                                > zego narzucic

                                Ufff! Polarbeer! Nawet Ty to zauwazyles! Gora przemoc!

                                > w i handlu miedzynarodowego. Swiat nadal potrzebuje srodka dzieki ktoremu hand
                                > el miedzynarodowy bedzie funkcjonowal

                                Tu sie nie zgodze, ze potrzebuje jedngo i uniwersalnego srodka do funkcjonowania handlu. W mojej opinii moga do tego sluzyc z powodzeniem waluty lokalne.

                                > Co te nowe realia "otwartej wojny walutowej" jednak oznacza w praktyce? Wiecej
                                > swobody ruchow dla rzadzacych peryferiami czy mniej?

                                No, wlasnie... Sam sobie zadaje te pytanie. Co do reszty postu, to sie zgadzam z Toba.
                                • 12.10.10, 18:08
                                  Jest w popolarnym krazeniu takie pytanie: Co sie stanie gdy nieograniczona sila natrafi na objekt nie do poruszenia?

                                  Nie wiem o co chodzi co do retyrocznosci tego pytania -- Znam jednak odpowiedz od dawna: Zwyciezy skromnosc.

                                  Powtarzam wiec jeszcze raz -- Sila to nie wszystko...

                                  ---------------------------

                                  Jak sobie wyobrazasz handel bez wspolnego srodka -- przeciez bardzo rzadko potrzeby czy zasoby poszczegolnych krajow pokrywaja sie na tyle zeby byc w stanie prowadzic handel w swoich wzajemnych walutach...
                                  • 13.10.10, 10:21
                                    > Powtarzam wiec jeszcze raz -- Sila to nie wszystko...

                                    Zgadzam sie. Trzeba ja stosowac z glowa. Nie zabierac od razu wszystkich krow, a jedynie polowe tych, ktore sie urodzily w tym roku.

                                    > Jak sobie wyobrazasz handel bez wspolnego srodka -- przeciez bardzo rzadko potr
                                    > zeby czy zasoby poszczegolnych krajow pokrywaja sie na tyle zeby byc w stanie p
                                    > rowadzic handel w swoich wzajemnych walutach...

                                    To wtedy masz wymiany walut. Prosta sytuacja. Mieszkam w Polsce i chce kupic cos z Turcji. Musze znalezc kontrahenta, ktory przyjmie zaplate w zlotowkach (moze sprowadza pozniej cos z Polski?). Jezeli nie znajde takiego, to musze znalezc w Polsce firme, ktora sprzedaje w Turcji i otrzymuje liry. Wtedy zaoferuje mu zlotowki w zamian za te liry i zrobie zakupy w Turcji. Naturalna konsekwencja takiej sytuacji bedzie fakt, ze jezeli bedzie niewiele firm sprzedajacych do Turcji za liry, a duzo chetnych sprowadzac z Turcji za liry, to wtedy wartosc lira wzrosnie. I oczywiscie vice versa. Prawie pewne, ze otworza sie kantory, ktore beda agregowaly takie transakcje i ulatwialy wymiane walut. Wtedy ja, jako przedsiebiorca, nie bede tracil czasu na szukanie kogos kto ma liry i zaplace za moj oszczedzony czas prowizje.

                                    Jakie problemy widzisz w takiej wymianie przy uzyciu roznych walut lokalnych?
                                    • 13.10.10, 15:15
                                      Maybe Damkon moglby cos dodac w tej dziedzinie... On pewnie sie doskonale orientuje czy/ile pieniedzy sie "rozlewa" na prowizje w przeliczeniach ze zlotowki na proste Euro wewnatrz EU...

                                      Wszystkie rzadowe/przymusowe pieniadze niosa za soba ryzyko defaultow/upadkow rzadow oraz polityczne komplikacje... Do kosztow takiej wymiany gdzie "wszystko idzie" musialbys doliczyc wiec niestabilnosc polityczna.

                                      Moim zdaniem tego typu "system" skonczylby globalizacje blyskawicznie, gdyz jest zbyt kosztowny -- przypomina barter duzo bardziej niz to co zarzucasz funkcji zlota obecnie -- Nie zapominaj ze "globalisci" rzadza swiatem...

                                      ---------------

                                      Ja jestem przekonany, ze po upadku dolara, znajdzie sie inny srodek uzywany jako "swiatowa waluta" -- Z otwartymi oczami obserwuje wiec co sie dzieje w "rezerwach" panstw juz teraz gdyz tranzyt od dolara juz sie zaczal...
                                      • 13.10.10, 17:52
                                        > Maybe Damkon moglby cos dodac w tej dziedzinie... On pewnie sie doskonale orien
                                        > tuje czy/ile pieniedzy sie "rozlewa" na prowizje w przeliczeniach ze zlotowki n
                                        > a proste Euro wewnatrz EU...

                                        To ciekawe. Bylby z niego niesamowity geniusz, poniewaz wyczarowalby dane z powietrza. Innymi slowy nie ma takiego systemu, ktory by zbieral informacje z roznych krajow.

                                        > Wszystkie rzadowe/przymusowe pieniadze niosa za soba ryzyko defaultow/upadkow r
                                        > zadow oraz polityczne komplikacje... Do kosztow takiej wymiany gdzie "wszystko
                                        > idzie" musialbys doliczyc wiec niestabilnosc polityczna.

                                        No przeciez pieniadz zloty zwieksza ryzyko defaultow! Polarbeer... No co Ty?
                                        Gdy mam luzna walute, to wtedy moge uciekac w inflacje i stopniowo zmniejszac obciazenie dlugiem. Takie default powolutki i kontrolowany. Przy walucie stalej nie ma ucieczki. Albo mam pieniadze, albo ich nie mam. Argentyna sie wywrocila, poniewaz wlasnie nie mogla uciekac (uwiazana do dolara). Grecja teraz tez sie wywrocila, poniewaz nie mogla uciekac w inflacje. Mnostwo ekspertow o tym mowia. Bo przeciez wiadomo, ze eksperci sa najlepsi w wymyslaniu sposobow na rabowanie ludzi, zamiast zaplacic samodzielnie.

                                        Niestabilnosc polityczna nalezy doliczac zawsze, bo rzad w kazdej chwili moze oblozyc podatkiem/clem albo nadac przywilej wylacznosci tylko okreslonym podmiotom.

                                        > Moim zdaniem tego typu "system" skonczylby globalizacje blyskawicznie, gdyz jes
                                        > t zbyt kosztowny -- przypomina barter duzo bardziej niz to co zarzucasz funkcji
                                        > zlota obecnie -- Nie zapominaj ze "globalisci" rzadza swiatem...

                                        Globalizacja nie wynika z uzycia dolara. Globalizacja wynika z przeplywu towarow i informacji. Uzyskalismy wczesniej nie istniejaca latwosc pozyskania informacji z dalekich lokacji. Transport lotniczy stal sie niebywale tani. To sa znaki globalizacja, a nie militarna dominacja jednego hegemona.
                                        Mozna tutaj tylko zauwazyc, ze sa dwa znaczenie globalizacji.
                                        1. Standardyzacja zycia. Na calym globie zyjemy podobnie niezalezenie od kultury, w ktorej bylismy wychowani. Wszedzie rzadza podobne standardy i procedury. Przeciwko tej globalizacji protestuja tzw. anty-globalisci i moge dodac, ze ja calym sercem jestem z nimi.

                                        2. Globalizacja pracy - nie ma problemu, zebym pracujac w Azji lub Ameryce Pld. wykonywal prace dla zleceniodawcow w Europie. To wynika bezposrednio z obiegu towarow i informacji. Taka globalizacje popieram.

                                        Co do samych kosztow systemu, to nie sadze, zeby byl drozszy od obecnego systemu bankowego. Zgadzasz sie?

                                        > Ja jestem przekonany, ze po upadku dolara, znajdzie sie inny srodek uzywany jak
                                        > o "swiatowa waluta" -- Z otwartymi oczami obserwuje wiec co sie dzieje w "rezer
                                        > wach" panstw juz teraz gdyz tranzyt od dolara juz sie zaczal...

                                        Dolar nie upadnie, tak dlugo jak Chinczycy nie stworza floty lotniskowcow bedacej w stanie zagrozic Amerycy. Czytalem szacunki ekspertow mowiace, ze z obecnego stanu, to zajmie to im okolo 50 lat. Przy czym Chinczycy nie zasypuja gruszek w popiele i rozbudowuja swoja flote wojenna, zeby moc panowac na Pacyfiku.
                                        • 13.10.10, 18:44
                                          CytatNo przeciez pieniadz zloty zwieksza ryzyko defaultow! Polarbeer... No co Ty?

                                          Zloto ma ryzyko defaultu?! W jais sposob sobie to wyobrazasz? Ze waga ulegnie zmianie? -- To przeciez oczywisty nonsens... Jedynie nierzetalni ludzie (albo ich grupy) moga sie nie wywiazac z umowy. Zloto niczego nie objecuje. Podczas zaplaty zloto zamyka transakcje zamiast ja transferowac na inne podmioty.

                                          Co do Damkona i jego wiedzy na temat transakcji miedzynarodowych -- to nie kwestia geniusza ale wiedzy -- Jesli bedzie mial ochote niech sam sie zajmie tym tematem... I innych (praktycznych zrodel) wiem ze nawet jednorazowe przeliczniki z jednej waluty na druga sa kosztowne... Im bardziej egzotyczna wymiana tym wieksze narzuty przy wymianie -- Tak jest nawet teraz kiedy nadal mamay USD funkcjonujacy jako waluta ponad-narodowa -- Mozna tylko sobie wyobrazic horror probowania dopasowan 5 roznych walut na potrzeby jednej transakcji...
                                          ---------------

                                          CytatGlobalizacja nie wynika z uzycia dolara. Globalizacja wynika z przeplywu towarow i informacji.

                                          Nie zapomniej ze jest to "Globalizacja 2.0" -- Versja 1.0 upadla gdy wybuchla, I Wojna Swiatowa i ilosc towarow przesylanych z jednego konca swiata na drugi nie wrocila do tego samego poziomu az do ostanich last XX wieku. Z upadkiem sroka platniczego na ktory wszyscy sie zgodza skonczy sie globalizacja mimo wszelkich obecnych ukladow i zaleznosci. (Nie znaczy ze handel miedzynarodowy zniknalby calkowicie -- jedynie ze bylby fragmentem tego co mamy teraz).

                                          CytatDolar nie upadnie, tak dlugo jak Chinczycy nie stworza floty lotniskowcow bedacej w stanie zagrozic Amerycy.

                                          Wygalda na to ze to ty teraz jestes "geniuszem", hehe...

                                          Ja nie jestem ekspertem w kwestiach wojskowych, ale nawet z mojego punktu widzenia juz jest jasne ze lotniskowce to plywajace trumny... Jesli nastapilaby "prawdziwa wojna" na skale WWII ich przydatnosc nie roznilaby sie od pancernikow podczas tamtej wojny.

                                          Niestety zdalnie sterowane maszyny (albo zupelenie "niezalezne" automaty) do zabijania sa przyszloscia wojny -- Rozumieja to nawet niepismienni partyzanci islamscy... Podejrzewam, ze Chinczycy (i caly swiat) raczej pojda w tym kierunku niz jakichs defiladowych urzadzen typu lotniskowiec.

                                          Tak czy inaczej MAD (Mutually Assured Destruction) wcale nie przeszedl do lamusa jak to sie niektorym w Fox News wydaje -- MAD jedynie sobie odpoczywa. Wojna nuklearna nadal nie jest do wykluczenia -- W zwiazku z tym nadal jest ograniczeniem dzieki ktoremu "sila' nie jest wartoscia absolutna...
                                          • 14.10.10, 15:33
                                            > Zloto ma ryzyko defaultu?!

                                            Tak. Dokladnie. Ryzyko bankructwa panstw. Wytlumaczylem juz dlaczego i podalem przyklady.

                                            > Ze waga ulegnie z
                                            > mianie? -- To przeciez oczywisty nonsens... Jedynie nierzetalni ludzie (albo ic
                                            > h grupy) moga sie nie wywiazac z umowy. Zloto niczego nie objecuje.

                                            Sorry, ale chyba mieszasz pojecia. Upadlosc/bankructwo/default dotycza tylko i wylacznie dlugow. Waluta nie moze zaciagac dlugow. Tak samo jak mlotek nie moze zaciagac dlugow. Nie pisz nic o bankructwie walut fiducjarnych, bo to tak jak pisanie o bankructwie marchewek. Moga zbankrutowac co najwyzej producenci marchewek.

                                            > Co do Damkona i jego wiedzy na temat transakcji miedzynarodowych -- to nie kwes
                                            > tia geniusza ale wiedzy

                                            Nikt nie ma takiej wiedzy. Lacznie z Dakmonem, co zreszta swietnie pokazal w swoim poscie, poniewaz nie powolal sie na zadna analize, lecz stwierdzil 1%, bo ja tak uwazam. Zreszta z jego postu wynika, ze pracuje w firmie produkcyjno/uslugowej. To oferuje raczej niewielki przekroj informacji. Duzy bank i operacje na trade desku walutowym, to byloby bardziej wlasciwe doswiadczenie, do pisania o swoich wrazeniach.

                                            > matem... I innych (praktycznych zrodel) wiem ze nawet jednorazowe przeliczniki
                                            > z jednej waluty na druga sa kosztowne... Im bardziej egzotyczna wymiana tym wie
                                            > ksze narzuty przy wymianie -- Tak jest nawet teraz kiedy nadal mamay USD funkcj
                                            > onujacy jako waluta ponad-narodowa -- Mozna tylko sobie wyobrazic horror probow
                                            > ania dopasowan 5 roznych walut na potrzeby jednej transakcji...

                                            Nie byloby zadnego horroru. Zwiekszenie ilosci walut nie spowodowaloby zwiekszenia kosztu obrotu. Zamiast placic prowizje za wymiane 1 mln USD na PLN placilby sie za wymiane 3 roznych walut, ale zawsze okreslony procent. Ja jeszcze pamietam czasy sprzed wprowadzenia EUR. Wcale nie zmniejszylo to kosztow. Wczesniej wymienialem DEM i FRF i placilem taki sam procent jak pozniej wymieniajac EUR. Natomiast waluty egoztyczne zawsze byly drozsze w prowizji i tak tez bedzie. Malo wymiany, to wieksza prowizja. Duzo wymiany, to wieksza prowizja. Jest tak przy waznym dolarze i tak samo bedzie gdy USD zmniejszy swoja role.
                                            Podaj jaki masz argument, ze niby spowoduje horror?

                                            > Ja nie jestem ekspertem w kwestiach wojskowych, ale nawet z mojego punktu widze
                                            > nia juz jest jasne ze lotniskowce to plywajace trumny... Jesli nastapilaby "pra
                                            > wdziwa wojna" na skale WWII ich przydatnosc nie roznilaby sie od pancernikow po
                                            > dczas tamtej wojny.

                                            Trumny? Hahahaha! Dzieki lotniskowcom USA moze byc policjantem na calym swiecie. Bez sil lotniczych nie wygrasz wspoleczesnej wojny. Uzyskac lotnisko bez przygotowania lotniczego to duzy koszt sil ludzkich. Odpowiedz to lotniskowiec. Oczywiscie lotniskowiec potrzebuje ochrony ze strony innych jednostek. Ale wybudowanie innych statkow nie jest nawet w polowie tak kosztowne i trudne jak lotniskowca. Krazowniki i niszczyciele to niewielki ulamek kosztow lotniskowca. A teraz pomysl, ze dzieki niemu mozesz miec lotnisko w dowolnej czesci swiata. Trumna, powiadasz? To wygraj wojne bez sil lotniczych.

                                            > Niestety zdalnie sterowane maszyny (albo zupelenie "niezalezne" automaty) do za
                                            > bijania sa przyszloscia wojny -- Rozumieja to nawet niepismienni partyzanci isl
                                            > amscy... Podejrzewam, ze Chinczycy (i caly swiat) raczej pojda w tym kierunku n
                                            > iz jakichs defiladowych urzadzen typu lotniskowiec.

                                            A skad beda te urzadzenia startowac? W jaki sposob zostana przetransportowane w dowolny zakatek swiata? Pamietaj. Bez lotniskowca.

                                            > Tak czy inaczej MAD (Mutually Assured Destruction) wcale nie przeszedl do lamus
                                            > a jak to sie niektorym w Fox News wydaje -- MAD jedynie sobie odpoczywa. Wojna
                                            > nuklearna nadal nie jest do wykluczenia -- W zwiazku z tym nadal jest ogranicze
                                            > niem dzieki ktoremu "sila' nie jest wartoscia absolutna...

                                            Oczywiscie, ale to tylko w przypadku powaznego zagrozenia - likwidacji. Tymczasem nikomu nie chodzi o to, aby zlikwidowac przeciwnika, lecz tylko aby go zlupic.
                                            • 14.10.10, 16:19
                                              Cytat Zloto ma ryzyko defaultu?!
                                              >
                                              > Tak. Dokladnie. Ryzyko bankructwa panstw. Wytlumaczylem juz dlaczego i podalem
                                              > przyklady.


                                              Ten cytat najlepiej podsumowywuje cala logike twojego myslenia. Nic ujac, nic dodac. Ogon macha kotem... Rece mi opadly i szkoda czasu na kontynuowanie...

                                              Zamykam wiec oczywistoscia i znikam : Wartosc zlota nie jest wartoscia oficjalna.
                                              • 18.10.10, 17:20
                                                Mi rece opadly gdy napisales o ryzyku default walut!
                                                Wytlumacz jak to niby WALUTA moze zbankrutowac?!
                                                • 18.10.10, 17:28
                                                  Jezeli tobie rece opadaja, jak ja mam odpowiedziec na twoje pytanie?

                                                  www.google.com/images?hl=en&expIds=25657,26637,27143&sugexp=ldymls&xhr=t&q=worthless+banknotes&cp=19&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1680&bih=882
                                                  • 19.10.10, 10:48
                                                    Moze nie zauwazyles poprzednio tego pytania, to je powtorze. WALUTA. Jak waluta moze zbankrutowac?
                                                  • 19.10.10, 15:00
                                                    Dalem ci przyklady zbankrutowanych walut w postaci obrazkow -- Co to za roznica "w jaki sposob"? W taki sam sposob jak koniec wszystkiego innego co przestalo istniec -- Jednego dnia jest -- nastepnego jest wspomnieneim...


                                                  • 19.10.10, 17:28
                                                    Waluta nie moze zbankrutowac. Tak samo jak marchewka, krzeslo lub kilogram zlota nie moze zbankrutowac.

                                                    Bankructwo jest zarezerwowane dla osob. Obrazki, ktore wyslales sa zupelnie off-topic. To po prostu banknoty, ktore nie sa juz uzywane. Dla przyklad wsrod obrazkow jest takze marka niemiecka. Chcesz powiedziec, ze marka niemiecka zbankrutowala...?
                                                  • 19.10.10, 23:05
                                                    > Waluta nie moze zbankrutowac. Tak samo jak marchewka, krzeslo lub kilogram zlot
                                                    > a nie moze zbankrutowac.

                                                    bankructwo waluty polega na powrocie jej wartości, do wartości kartki papieru.

                                                    Znaczy najpierw 10000 kartek papieru (waluty) było warte mieszkanie, a potem jest warte nic.
                                                  • 20.10.10, 12:20
                                                    > bankructwo waluty polega na powrocie jej wartości, do wartości kartki papieru.
                                                    >
                                                    > Znaczy najpierw 10000 kartek papieru (waluty) było warte mieszkanie, a potem je
                                                    > st warte nic.

                                                    Czyli, ze marka niemiecka zbankrutowala? Albo zloty polski sprzed denominacji zbankrutowal? Kazda wymiana waluty przez rzad (nie zdarzaja sie one czesto, ale jednak) oznacza bankructwo waluty?

                                                    Totalny brak konsekwencji. Najpierw polarbeer pisze o ryzyku bankructwa rzadow, a pozniej pisze, ze to niby waluta ma ryzyko bankructwa. Jezeli masz jakies watpliwosci, to przeczytaj ponizsze wypowiedzi, najlepiej w calosci. Ja zalaczam tylko krotkie wycinki:

                                                    Wypowiedz polarbeer z dnia 13.10.10, 15:15
                                                    Wszystkie rzadowe/przymusowe pieniadze niosa za soba ryzyko defaultow/upadkow rzadow oraz polityczne komplikacje...
                                                    Wypowiedz polarbeer z dnia 13.10.10, 18:44
                                                    Zloto ma ryzyko defaultu?!


                                                    Widzisz teraz odwracanie kota ogonem w wykonaniu polarbeer? Brak odwagi cywilnej w przyznaniu racji, iz zloto zwieksza ryzyko bankructwa panstw, poprzez skierowanie dyskusji na bankructwo walut. Jak przedmiot moze zbankrutowac? Ze nie jest juz nic warty?
                                                    Mialem krzeslo i je rozwalilem, wiec moje krzeslo zbankrutowalo.
                                                  • 20.10.10, 12:50
                                                    troszkę nie nadążacie za poziomem abstrakcji mali_kali
                                                    ma rację, rzecz nie może zbankrutować, rzecz może zostać zniszczona, podmieniona, wycofana
                                                    a zbankrutować może tylko człowiek lub organizacja którą tworzą ludzie
                                                  • 20.10.10, 15:13
                                                    Moj poziom abstrakcji? Najwyzszy poziom to rzecz, ktora bankrutuje albo bierze slub albo kupuje akcje. Takie rzeczy robia tylko ludzie. Abstrakcja i poetyka to mowienie o walutach/rzeczach, ktore bankrutuja. Ale co wazniejsze, to fakt, iz polarbeer najpierw mowil o bankructwie rzadow, a pozniej nagle odwrocil kota ogonem i zaczal mowic o default zlota lub walut fiducjarnych. To dopiero abstrakcja! Szczyt retoryki i braku konsekwencji.
                                      • 14.10.10, 02:09

                                        > Maybe Damkon moglby cos dodac w tej dziedzinie... On pewnie sie doskonale orien
                                        > tuje czy/ile pieniedzy sie "rozlewa" na prowizje w przeliczeniach ze zlotowki n
                                        > a proste Euro wewnatrz EU...


                                        Z punktu widzenia polskich podmiotów gospodarczych biorących udział w wymianie międzynarodowej tzw. koszty transakcyjne z wymiany walut wewnątrz UE stanowią z reguły około 1% wartości wymiany (oczywiście jest to uzależnione od wielkości transakcji). Jednak nie te koszty są najistotniejsze. Największym problemem jest ryzyko kursowe, które stanowi w zasadzie czynnik w żaden sposób nieprzewidywalny. Każdy, kto ma do czynienia z praktyką handlu zagranicznego, wie że większość umów między partnerami ma charakter długoterminowy (z reguły roczny) i wszystkie istotniejsze niekorzystne zmiany kursowe mogą narazić firmę w dość krótkim czasie na utratę płynności finansowej a w dłuższym nawet na upadłość. Bardzo rzadko umowy takie zawierają klauzulę uwzględniającą zmiany kursowe a wynika to z prostego faktu, że w momencie ich zawierania ryzyko rozkłada się równomiernie na strony transakcji. Z drugiej strony przedterminowe zerwanie umów wiąże się na ogół z wysokimi kosztami ponoszonymi przez stronę nie mogącą się wywiązać ze swoich zobowiązań. Piszę o tym nie bez kozery, ponieważ to właśnie owe umowy z reguły stanowią największe zagrożenie w przypadku znacznych wahań kursowych. Dla przykładu moja firma, która większość płatności otrzymuje w euro (ponad 90 %) a prawie wszystkie koszty ponosi w złotych, w dużym stopniu jest uzależniona od niekorzystnych zmian kursowych. Bardzo dobrze pamiętam, jak trudny był dla mnie okres 2008 roku, kiedy euro kosztowało poniżej 3,5 złotego. Przy dużych obrotach nawet spadek o kilka groszy stanowi już wymierną stratę a wtedy zloty umocnił się o ponad 20%.



                                        --
                                        Pozdrawiam,
                                        DK
                                        • 15.10.10, 20:55
                                          > transakcji). Jednak nie te koszty są najistotniejsze. Największym problemem jes
                                          > t ryzyko kursowe, które stanowi w zasadzie czynnik w żaden sposób nieprzewidywa

                                          Nigdy mnie to tłumaczenie nie przekonywało. To nie ma futures, opcji i innych mechanizmów redukcji ryzyka kursowego? To kosztuje drobne procenty (o ile nie robi się "opcji bezkosztowych" które były wielka spekulacją). Obrona przed umocnieniem złotego to nawet jest "zyskowna", bo kurs forward EURPLN jest wyższy niż spot, bo stopy procentowe w PLN są wyższe niż w EUR, więc o co chodzi?

                                          Można zawrzeć kontrakt z kontrahentem zagranicznym i jednocześnie zaklepać sobie kurs wymiany na cały czas trwania kontraktu. Może jedynie problem jest, jeśli to są lata do przodu, ale zawsze jednak można kontrakty rolować, co sprowadza się do tego samego, co zawarcie kontraktu na cały okres.
                                          --
                                          Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym? licznikmieszkan.atspace.com
                                          • 18.10.10, 16:56
                                            > Nigdy mnie to tłumaczenie nie przekonywało. To nie ma futures, opcji i innych m
                                            > echanizmów redukcji ryzyka kursowego? To kosztuje drobne procenty

                                            Niestety, ale nie kosztuje drobnych procentow. Marze bankowe sa ogromne. Takie instrumenty finansowe istnieja i maja sens, ale przy ogromnych operacjach. Jezeli masz 1 mln EUR do zabezpieczenia, to raczej nie ma sensu. Wiekszosc przedsiebiorstw ma mnostwo stosunkowo malych faktur do zaplacenia/otrzymania. Ciezko sie zabezpieczac przed platnosciami ponizej 100 mln zl.

                                            > Można zawrzeć kontrakt z kontrahentem zagranicznym i jednocześnie zaklepać sobi
                                            > e kurs wymiany na cały czas trwania kontraktu

                                            Teoria. To tylko teoria. Znajdz teraz kontrahenta, ktory wezmie na siebie cale ryzyko kursowe. W praktyce takie osobliwosci nie wystepuja. Moze kiedys, 10 lat temu, 2 duze korporacje amerykanskie zrobily sobie jednorazowo takiego swapa OTC. Ale to pewnie bylby jedyny przyklad.
                                            • 18.10.10, 17:56
                                              > Niestety, ale nie kosztuje drobnych procentow. Marze bankowe sa ogromne. Takie
                                              > instrumenty finansowe istnieja i maja sens, ale przy ogromnych operacjach. Jeze
                                              > li masz 1 mln EUR do zabezpieczenia, to raczej nie ma sensu

                                              Jak masz 1 mln EUR do zabezpieczenia, to jest też Forex i (ewentualnie) kontrakty terminowe na GPW, które odpadają przy większych transakcjach. Prowizje są ułamkami procenta. Poza tym nie chce mi się wierzyć, że bank nie da sensownego kursu forward przy takiej kwocie.

                                              > Teoria. To tylko teoria. Znajdz teraz kontrahenta, ktory wezmie na siebie cale
                                              > ryzyko kursowe.

                                              Chodziło mi o to, że można sie zabezpieczyc dzięki bankowi (lub spekulantom) i nie narzekać na dające się zupełnie usunąć "ryzyko kursowe".

                                              --
                                              Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym? licznikmieszkan.atspace.com
    • 04.10.10, 15:47
      Proste podsumowanie sytuacji:
      www.pb.pl/2/a/2010/10/04/Swiatowa_wojna_walutowa_wisi_na_wlosku
      • 06.10.10, 19:26
        Zadne podsumowanie. Moje pytanie brzmi: kiedy taka wojna sie skonczy? Ten artykul na to nieodpowiada, a jedynie potwierdza postawione przeze mnie tezy.
        • 06.10.10, 19:36
          Sytuacja jest nowa, wlasciwie USA sa pierwszy raz w sytuacji gdy nie moga sobie pozwolic na "zaczerpniecie powietrza" tzn. na klasyczna recesje, ktora ma za zadanie oczyscic gospodarke.
          Nie ma czasu na to, chinczycy naciskaja.... wg mnie ta wojna potrwa dopoki nie peknie cos na rynku chinskim i/lub amerykanie nie rozwina jakiejs technologii, ktora popchnie cywilizacje na kolejny stopien wyzej (synteza termojadrowa = prad prawie za darmo).
          --
          kurt
        • 07.10.10, 08:29
          goo.gl/fbdw
          medrcy beda radzić wink
          • 07.10.10, 10:15
            Fajnie, ze obraduja, ale ciekawe, czy wreszcie dojda do jakiegos porozumienia.

            Najbardziej mi sie podoba, ze w stosunku do Chin rzucaja takie rady, jaka ja rzucam naszym rzadzacym. A konkretnie to Juncker radzi Chinom:
            “China has to redirect its policy to a more domestic- driven growth and having less dependence toward exports,”

            Przeciez oni sa pilnym uczniem i powtarzaja lekcje dane przez Europe Zachodnia i USA. Moze wlasnie to da nauczke USA. Kiedy juz nie tylko Japonia (jak w latach 80-tych), ale takze Chiny beda miec walute silnie dewaluowana wzgledem dolara, to moze dojda do wniosku, ze jednak taka niekonczaca sie dewaluacja nikomu nie pomaga?

            Chociaz moze sie tez skonczyc jak 1930 i wprowadzeniem nowych cel, aby tylko wygrac wojne handlowa, bo dewaluacja waluty juz nie bedzie dzialac. Mam nadzieje, ze tak nie bedzie...
            • 10.10.10, 22:58
              Przede wszystkim, dzieki za te dyskusje. Dopiero dzis zauwazylem ten topik i przeczytalem od dechy do dechy. Juz od dluzszego czasu nie czytalem takiej ciekawej wymiany zdan, jak miedzy Toba i polarbeerem albo Damkonem.

              A teraz sprobuje odpowiedziec na pare twoich pytan:

              > Fajnie, ze obraduja, ale ciekawe, czy wreszcie dojda do jakiegos porozumienia.

              Moim zdaniem - nie. Brazylia juz w piatek dala sygnal, ze ma to gdzies i dokonala interwencji na rynku walutowym. Biorac pod uwage spodziewana wygrana w wyborach prezydenkich, kobiety, ktora w mlodosci biegala z kalaszem po lasach, nie widze w Brazylii wiele zrozumienia dla "kapitalistycznych swin" z IMF. Dotego dorzucmy Japonie, ktora juz sie zdecydowala na QE i mamy niezly bajzel. W stosunkowo najlepszej sytuacji jest Europa, ktora moze grac swietoszka, bo nawet nie musi interweniowac, a wystarczy, ze postraszy bankructwem Grecji czy Irlandii i juz euro leci na leb na szyje.

              >Ale to w zadne sposob nie zbliza do odpowiedzi na zadane pytanie. Ja sobie swietnie zdaje sprawe, ze poprzez ciagla emisje pieniadza rzad i koncesjonowane banki odbieraja nam po troszeczke nasze prawa wlasnosci. Ja sie pytam, czy to sie moze skonczyc? Kiedy i w jakich warunkach moze sie skonczyc?

              Tutaj odpowiem pytaniem na pytanie - a powinno sie skonczyc? Bo ja prawde mowiac preferuje nawet najbardziej niesprawiedliwa z polityk dystrybucji bogactwa, polegajacych na obrabianiu warstwy posiadajacej oszczednosci za pomoca psucia monety, niz twardy reset za pomoca rewolucji. Kapitalizm to taka gra w Monopoly - jakby za przejscie przez start nie dodawano swiezego pieniadza, to gra skonczylaby sie duzo, duzo wczesniej.

              >Kiedy juz nie tylko Japonia (jak w latac
              > h 80-tych), ale takze Chiny beda miec walute silnie dewaluowana wzgledem dolara
              > , to moze dojda do wniosku, ze jednak taka niekonczaca sie dewaluacja nikomu ni
              > e pomaga?

              I co z tego ze nie pomaga? Wazne, ze jak juz ktos zacznie, to wszyscy pozostali musza bardzo szybko biec, zeby stac w miejscu. Stany nadal kieruja sie egoistyczna polityka w stylu nasz dolar, ale wasz problem, wiec dopoki to sie nie zmieni, to nie widze szans na zatrzymanie tego.

              Generalnie zawsze powtarzam, ze sam kurs wymiany nie ma zadnego znaczenia w dluzszym okresie czasu, bo poziom cen i tak sie wyrowna za pomoca inflacji badz deflacji, wiec wszystkie te polityki kursowe i tak sa bez sensu, jak i to co mowila dorota_3 o eksporcie bezrobocia. Co oczywiscie nie znaczy, ze nie ma ofiar polityki kursowej - owszem sa, ale sa to ofiary, przewaznie firmy inwestujace dlugoterminowo, ktore nie beda w stanie rownie szybko zmieniac swoich cen tak jak sie zmienia kurs wymiany i dlatego panstwa decyduja sie na przystepowanie do wojen kursowych by tego typu firmy ochronic (kurs jest bardziej elastyczny od deflacji).
              Poniewaz jednak wiele politykow to psychopaci, ktorzy nie przeszliby podstawowego testu na dark triad, przy tym sa ne tyle ograniczeni, ze nie biora pod uwage reakcji innych panstw, to wydaje im sie, ze cos moga ugrac, albo przynajmniej wmowic komus ze cos robia.
              • 12.10.10, 16:57
                > Tutaj odpowiem pytaniem na pytanie - a powinno sie skonczyc? Bo ja prawde mowia
                > c preferuje nawet najbardziej niesprawiedliwa z polityk dystrybucji bogactwa, p
                > olegajacych na obrabianiu warstwy posiadajacej oszczednosci za pomoca psucia mo
                > nety, niz twardy reset za pomoca rewolucji.

                No, tak. Z tym, ze dochodzi do dystrybucji bogactwa do osob najbogatszych. Tacy ludzie posiadaja przede wszystkim duzo nieruchomosci i/lub akcji. Link do analizy zrodlowej
                Pieniadze z ciaglej emisji ida przede wszystkim wlasnie na te rynki (akcje i nieruchomosci kupuje sie za kredyty, prawie nikt nie placi za nie gotowka), a zatem pierwsza fala emisyjna trafia tutaj i to oni zarabiaja najwiecej.

                Jezeli zaakceptujemy teze, ze ciagla emisja pieniadza daje zyski przede wszystkim najbogatszym, to nie mowimy juz o rewolucji (czyli zmianie), lecz o umacnianiu obecnego establishemntu. Dlaczego zatem piszesz o rewolucji?

                > Kapitalizm to taka gra w Monopoly -
                > jakby za przejscie przez start nie dodawano swiezego pieniadza, to gra skoncz
                > ylaby sie duzo, duzo wczesniej.

                Na czym polegalby ten koniec gry? Co spowodowaloby koniec gry?

                > I co z tego ze nie pomaga? Wazne, ze jak juz ktos zacznie, to wszyscy pozostali
                > musza bardzo szybko biec, zeby stac w miejscu.

                Moim zdaniem bledna hipoteza. Uwazam, ze zamiast walczyc z wiatrakami nalezaloby skoncentrowac sie na gospodarce wewnetrznej. Zauwaz, ze Wlochy maja tyle samo dlugu (w % PKB) jak Grecja, a znacznie wiecej niz Irlandia, Portugalia lub Hiszpania. Jak to mozliwe, ze Wlochy nie maja wysokiego prawdopodobienstwo default, a pozostale wymienione kraje tak? Jak to mozliwe, ze w tych pozostalych krajach byl krach na rynku nieruchomosci, a we Wloszech nie? Ja na to troche patrzylem i zauwazylem, ze we Wloszech jest bardzo trudno uzyskac kredyt hipoteczny i stosunkowo nie wiele nieruchomosci jest kupowanych na kredyt. Ponadto Wlochy sa gospodarka, ktorej produkcja w wiekszosci jest na rynek wewnetrzny. Zebysmy sie dobrze zrozumieli: nie jestem wielbicielem Wloch, lecz podaje je jako przyklad. Poza tym generalne opinie sa takie, ze kraje o wyzszym popycie wewnetrznym sa bardziej odporne na swiatowy kryzys.

                Idac tym tropem wystarczy, aby w naszym kraju, zamiast sie starac konkurowac w produkcji eksportowej (i uczestniczyc w tej bezsensownej wojnie) lepiej sie skupic na polepszaniu warunkow wewnatrz kraju i rozwoju popytu/produkcji krajowej. W ten sposob nie bedzie trzeba "biegac", a pomimo tego wygra sie wyscig.

                > Generalnie zawsze powtarzam, ze sam kurs wymiany nie ma zadnego znaczenia w dlu
                > zszym okresie czasu, bo poziom cen i tak sie wyrowna za pomoca inflacji badz de
                > flacji, wiec wszystkie te polityki kursowe i tak sa bez sensu, jak i to co mowi
                > la dorota_3 o eksporcie bezrobocia.

                Ja bym sie nawet z Toba zgodzil, ze w dluzszym okresie wszystko powinno sie wyrownac. Ale na poziomie roznych krajow - poziomie globalnym. Natomiast na najnizszym poziomie, to dojdzie do transferow od ludzi pracujacych (bo to ich praca traci na wartosci) do ludzi posiadajacych (bo to oni uczestnicza w pierwszej fali emisji pieniadza). I to mi sie raczej nie podoba, poniewaz nie naleze do tych najbogatszych.
                • 15.10.10, 20:27
                  > Pieniadze z ciaglej emisji ida przede wszystkim wlasnie na te rynki (akcje i ni
                  > eruchomosci kupuje sie za kredyty, prawie nikt nie placi za nie gotowka), a zat
                  > em pierwsza fala emisyjna trafia tutaj i to oni zarabiaja najwiecej.
                  >
                  > Jezeli zaakceptujemy teze, ze ciagla emisja pieniadza daje zyski przede wszystk
                  > im najbogatszym, to nie mowimy juz o rewolucji (czyli zmianie), lecz o umacnian
                  > iu obecnego establishemntu. Dlaczego zatem piszesz o rewolucji?

                  Isnieje tez inna zaleznosc - bank narodowy obniza koszt pieniadza, panstwo sciaga nadwyzke za pomoca emisji dlugu i srodki przeznacza na ZUS-y podwyzki dla budzetowki itp. Wilk syty i owca cala, przynajmniej do czasu jak ludzie wierza, ze panstwo swe dlugi splaci. Jakby panstwo drukowalo normalnie, to rewolucje urzadziliby ci co maja kase, jakby nie drukowalo, to ci co nic nie maja poza dlugami. A w ten sposob ci co maja wierza ze ktos im cos odda w przyszlosci i zaczynaja panikowac dopiero jak pojawiaja sie pogloski o bankructwie. Dlatego mowie o odkladaniu rewolucji.

                  > Na czym polegalby ten koniec gry? Co spowodowaloby koniec gry?

                  Koniec gry jest jak ludzie maja tyle dlugow, ze nie moga sie bardziej zadluzac, a mimo to deflacja sprawia, ze obsluga dlugu kosztuje ich coraz wiecej. Wtedy zaczynaja sie porownywac z tymi co nic nie robia, bo sa rentierami, szlag ich trafia i zaczyna sie myslenie o rewolucji. Rewolucja konczy gre, bo dochodzi do wymiany na szczycie. Goli sie tych co maja za duzo, przez jakis czas pojawiaja sie mozliwosci awansu dla tych co siedza na dole i generalnie dochodzi do zmniejszenia roznic w bogactwie. Tym samym powstaja ramy do tego by zaczac nowa gre, w ktorej po pewnym czasie pojawia sie znowu zwyciezcy i przegrani, co znowu zakonczy gre. I tak w kolo Macieju...

                  > Moim zdaniem bledna hipoteza. Uwazam, ze zamiast walczyc z wiatrakami nalezalob
                  > y skoncentrowac sie na gospodarce wewnetrznej.

                  Sorry, ale oprocz burakow lubie czasem zjesc banany i pomarancze. Tak juz mam ustawione moje preferencje i dla tego urozmaicenia w zywieniu jestem gotow nawet zbijac przez jakis czas palety. Tak sie tez jakos sklada, ze cholernie drogo jest zaprojektowac nowy samolot i nowy chip komputerowy ktory bylby uzywany tylko przez 38 milionow ludzi.

                  > Jak to mozliwe, ze Wlochy nie maja wysokiego prawdopodobienstwo default
                  > , a pozostale wymienione kraje tak?

                  Moze ludzie wychodza z zalozenia ze wlasnego obywatela zawsze latwiej okrasc, a obcy inwetor w razie bankructwa jeszcze gotowy po miedzynarodowych sadach ciagac.
                  patrz np tutaj: www.voxeu.org/index.php?q=node/5008

                  > Idac tym tropem wystarczy, aby w naszym kraju, zamiast sie starac konkurowac w
                  > produkcji eksportowej (i uczestniczyc w tej bezsensownej wojnie) lepiej sie sku
                  > pic na polepszaniu warunkow wewnatrz kraju i rozwoju popytu/produkcji krajowej.
                  > W ten sposob nie bedzie trzeba "biegac", a pomimo tego wygra sie wyscig.

                  Calej miedzi KGHM tez nie zuzyjemy. Wymiana miedzynarodowa jest koniecznoscia i nie mozna sie obrazac na swiat tylko dla tego, ze ktos inny rozdaje karty. Zreszta staraja, to sie politycy, co jak juz powiedzialem, moim zdaniem jest bez sensu. Ja tylko zmieniam moje preferencje w zaleznosci od ceny. Jak sok pomaranczowy bedzie kosztowal 5 razy tyle co marchwiowy z jablkiem, to przesiade sie w zupelnosci na Kubusie.

                  >Natomiast na najniz
                  > szym poziomie, to dojdzie do transferow od ludzi pracujacych (bo to ich praca t
                  > raci na wartosci) do ludzi posiadajacych (bo to oni uczestnicza w pierwszej fal
                  > i emisji pieniadza). I to mi sie raczej nie podoba, poniewaz nie naleze do tych
                  > najbogatszych.

                  Zalezy w jaki sposob robisz QE lub sterowanie kursem.

                  Najbogatsi i najbiedniejsi zawsze beda mieli problemy z polityka. Moj prof. od makroekonomii zartobliwie wprowadzil nam kiedys na jednych zajeciach pojecie "Pennerpunkt" - czyli punkt w ktorym zarobki rownowaza sie wydatkom. Mozna dyskutowac nad zaletami zycia na kredyt badz oszczedzania, ale taki Penner, ktory wydaje wszystko co zarabia, ma w sumie najlepiej, bo nie dotyka go ani inflacja ani deflacja. Oczywiscie to tylko pewien taki zart, tak jak ten , ze "Mnie wahania cen benzyny nie dotycza, bo zawsze tankuje za 20 PLN", ale chce po prostu powiedziec, ze to co napisales o skutkach ekspansywnej polityki monetarnej (pozytywnych dla bogatych i negatywnych dla biednych) jest duzym uproszczeniem, bo zalezy od tego jaka kto ma ekspozycje w danej monecie i jak ta polityka jest realizowana.
                  • 18.10.10, 17:18
                    > Isnieje tez inna zaleznosc - bank narodowy obniza koszt pieniadza, panstwo scia
                    > ga nadwyzke za pomoca emisji dlugu i srodki przeznacza na ZUS-y podwyzki dla bu
                    > dzetowki itp.

                    Znaczy sie, ze w krotkim terminie mamy sytuacje, iz podmioty prywatne biora kreydyt na zakup dlugu panstwowego. Aby taka sytuacja mozliwa byla do zrealizowania, to oferowane odsetki od obligacji panstwowych powinny byc dosyc wysokie. Oznacza to, ze taka strategia zadziala w krotkim okresie, ale w dlugim raczej nie, bo wtedy panstwo bedzie musialo w ktoryms momencie rozpoczac transfery w odwrotnym kierunku i placic odsetki. Wtedy mamy umocnienie istniejacego establishmentu, wiec brak rewolucji.

                    Dopiero jezeli panstwo zdecydowaloby sie w takiej sytuacji do anulowania czesci swoich dlugow, albo obiecalo placic 50 gr za zlotowke, to mielibysmy rewolucje i rzeczywisty przeplyw pieniedzy od establishmentu do beneficjentow transferow spolecznych. Tak wiec Twoj opis jest niekompletny. Koniecznym warunkiem zaistnienia takiej rewolucji bedzie takze bankructwo skarbu panstwa.

                    > e panstwo swe dlugi splaci. Jakby panstwo drukowalo normalnie, to rewolucje urz
                    > adziliby ci co maja kase,

                    I stad wiadomo, ze panstwo nie pojdzie w tym kierunku. Bo czy tego chcemy lub nie chcemy, ale to wlasnie ci co maja kase kontroluja panstwo.

                    > Sorry, ale oprocz burakow lubie czasem zjesc banany i pomarancze. Tak juz mam u
                    > stawione moje preferencje i dla tego urozmaicenia w zywieniu jestem gotow nawet
                    > zbijac przez jakis czas palety. Tak sie tez jakos sklada, ze cholernie drogo j
                    > est zaprojektowac nowy samolot i nowy chip komputerowy ktory bylby uzywany tylk
                    > o przez 38 milionow ludzi.

                    Jasne, ale czy ja pisze o zaprzestaniu wymiany handlowej? Skoncentrowanie sie na kreowaniu pozytywnych warunkow wewnatrz kraju i nakierowywanie przedsiebiorstw na zaspokajanie popytu wewnetrznego, nie spowoduje calkowitego wygasniecia handlu miedzynarodowego. Pamietaj, ze przy braku emisji pieniadza i gry na oslabienie zlotego, to ceny bananow w zlotych polskich zaczna spadac i bedziesz mogl ich kupowac wiecej. Ewentualnie cena bananow zostanie wyregulowana wedlug naszych relacji handlowych z krajami posiadajacymi banany. Oslabiania/wzmacnianie waluty przez panstwo nie bedzie mialo wplywu na ta cene, lecz tylko nasz poziom konkurencyjnosci na rynku miedzynarodowym.

                    > Moze ludzie wychodza z zalozenia ze wlasnego obywatela zawsze latwiej okrasc, a
                    > obcy inwetor w razie bankructwa jeszcze gotowy po miedzynarodowych sadach ciag
                    > ac.

                    To akurat wiem i moje pytanie bylo retoryczne. Poprzez przyklad Wloch chialem wykazac, ze wlasnie wieksza koncentracja na mieszkancach wlasnego kraju daje przewage.

                    > iedziec, ze to co napisales o skutkach ekspansywnej polityki monetarnej (pozyty
                    > wnych dla bogatych i negatywnych dla biednych) jest duzym uproszczeniem, bo zal
                    > ezy od tego jaka kto ma ekspozycje w danej monecie i jak ta polityka jest reali
                    > zowana.

                    Oczywiscie, ze uproszczeniem, bo dyskutujemy o warunkach generalnych, a nie specyficznych. Poza tym sadze, ze tutaj warto zrobic inne bardzo wazne rozroznienie, ktorego poniechalem wczesniej. Mianowicie efekt bedzie pozytywny dla bogatych, negatywny dla klasy sredniej, a zupelnie obojetny dla biednych (kto nic nie ma, nie ma nic do stracenia). I to mnie troche boli, bo pewnie bym sie zaliczyl raczej do tej klasy sredniej.
    • 06.10.10, 22:02
      Ścigać ty cwaniaków jak złodziei czy innych przestępców. Tępić to cwaniactwo-robactwo, które nic wymiernego nie produkuje a specjalizuje się w wykorzystywaniu owoców twórczej pracy innych ludzi. Czym (oprócz zarobków) różni się ten cwaniak od innych pracowników biurowych ?

      Tępić, wyrywać te chwasty na każdym kroku - tak jak ogrodnik plewi swoje rośliny w ogrodzie !


      • 07.10.10, 10:17
        Czy masz juz jakas organizacje? Bo oni sa zorganizowani. Jezeli pojdziesz samemu przeciwko organizacje, to raczej nie bedziesz mial szans.
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.