Dodaj do ulubionych

Gaz łupkowy, Bruksela, Gazprom i "zieloni"

13.05.11, 11:44
Problem, który może dotknąć naszych interesów energetycznych: Bruksela (bez wątpienia pod wpływem Gazpromu i lobby atomowego) próbuje storpedować wydobycie gazu łupkowego w Polsce. To będzie istotny punkt agendy naszego przewodniczenia w UE i generalnie kwestia warta śledzenia, dlatego wydzielam ją w odrębny wątek:
forsal.pl/artykuly/513296,bruksela_i_gazprom_storpeduja_plany_wydobycia_gazu_lupkowego_w_polsce.html

W sobotnio-niedzielnym wydaniu Rzeczpospoilitej bardzo ciekawie o tym, jak wraz z zagrożeniem interesów Gazpromu uaktywniają się "ekolodzy". Szereg argumentów co do braku negatywnego wpływu na środowisko. Niestety, artykuł płatny:
www.rp.pl/artykul/653957.html
Edytor zaawansowany
  • frusto 13.05.11, 12:11
    Pani doroto, ale tutaj cały czas jesteśmy w próżni. Lobby wydobywcze jest bardzo silne i na pewno chętnie sponsoruje badania o braku jakichkolwiek wpływów.

    Polecam nt artykuły na stronie dwagrosze.blogspot.pl

    A wszystkim ku rozwadze polecam casus Nauru. Wyspa, która była eldorado wydobycia fosforanow i miała jeden z najwyższych PKB na głowę w regionie, jeżeli nie na świecie. A teraz?
  • llukiz 13.05.11, 14:51
    > A wszystkim ku rozwadze polecam casus Nauru.

    Nauru zostało rozkradzione. Surowce nic tu nie miały do rzeczy. Albo inaczej, miały to do rzeczy ze było co kraść. Historia zna wiele przypadków, gdzie kraj mlekiem i miodem płynący zamienia się w obraz nędzy i rozpaczy. Dlaczego łączyć te fakty z występowaniem akurat surowców? By manipulować?
  • frusto 14.05.11, 09:50
    llukiz napisał:

    > > A wszystkim ku rozwadze polecam casus Nauru.
    >
    > Nauru zostało rozkradzione. Surowce nic tu nie miały do rzeczy. Albo inaczej, m
    > iały to do rzeczy ze było co kraść. Historia zna wiele przypadków, gdzie kraj m
    > lekiem i miodem płynący zamienia się w obraz nędzy i rozpaczy. Dlaczego łączyć
    > te fakty z występowaniem akurat surowców? By manipulować?

    Jaaasne. Żeby manipulować. A może po to jednak, żeby pokazać, że warto być trochę ostrożnym, żeby nie skończyło się tak, że Amerykanie gaz wydobędą, zarobią, my trochę dostaniemy i przputamy na emerytury dla przysłowiowych górników -- a potem zostaniemy z zdewastowaną połową kraju.
  • llukiz 14.05.11, 14:38
    "A może po to jednak, żeby pokazać, że warto być troc hę ostrożnym,"

    Ostrożnym zawsze warto być, niezależnie czy gaz się wydobywa czy się go nie wydobywa. Ostrożność nie może jednak polegać na niewydobywaniu i jednoczesnym płaceniu grubej kasy Rosji za ich gaz.
  • jack79 13.05.11, 13:18
    "Gorączka poszukiwania gazu łupkowego jeszcze nie rozgorzała w Polsce na dobre, a już może się skończyć. Wszystko za sprawą wątpliwości związanych z jego wpływem na środowisko. Francuzi, Kanadyjczycy i Amerykanie, w obawie m.in. o zanieczyszczenie wód gruntowych, zaczynają ograniczać odwierty.

    Władze prowincji Quebec zleciły opracowanie raportu o wpływie prac poszukiwawczo-wydobywczych na środowisko. Na jego podstawie wprowadzono tam moratorium na szczelinowanie hydrauliczne, a to główna metoda wydobywania gazu łupkowego. To spowodowało efekt domina. Na taki sam krok zdecydował się departament ochrony środowiska stanu Nowy Jork. Na podstawie ponad 800-stronicowego raportu wprowadził dwuletnie moratorium na jednym z największych złóż łupkowych – Marcellus. "

    ja bym sie nie śpieszył

    w dodatku już jest handelek koncesjami
    jeśli sprzedajemy komuś koncesję to tylko jemu, nie powinien on móc jej sprzedać, bo już kasa wypływa nie tam gdzie powinna - jak sie komuś nie podoba, nie musi koncesji kupować
  • pepe49 13.05.11, 14:17
    Polska firma powinna wydobywać



    1. W XIX w. brytyjski przedsiębiorca chciał budować drogi żelazne w Prusach. Urzędnicy w Berlinie pogonili go i pozwolili działać niemieckiemu przedsiębiorcy.
    Nie umiał, nie miał pieniędzy, państwo mu pożyczyło.
    Stął się wielkim.

    Tu widzę rzecz do zrobienia.
    Nie ma po co wpuszczać firm z zagranicy do złotodajnej dziedziny, skoro polska może się nauczyć i kopać. Amerykańskie też na początku nie umiały nic.
    Nauczyły się.
    Za kilka-kilkanaście lat będą to robić dobrze.

    *

    2. Podniesiono problem zaniżenia przez fanatycznie prouecki rząd cen za koncesje i połączenie ich z pozwoleniami na wydobycie co pozwoli im nie zapłacić do kasy państwowej RP ok. 450 mld zł.
    Jednak myślę, że przyzwoity rząd polski powinien sprawę przeprowadzić tak, jak w pkcie 1.

    *

    3. Zakaz wydobycia gazu łupkowego, gdyby powstał w UE, spowodować powinien tylko szybkie wystąpienie Polski z UE, bo będziemy już niedługo w położeniu norweskim, tzn. znaczne przychody z kopalin i żarłoczna, powodująca duże straty UE.

    *

    Ponieważ rządzą i będą rządzić nami fanatyczni uecy, których Polska razi i zawstydza, na nic nie możemy liczyć. Dosłownie - na nic.

    *

    Mało tego. Ostatni napad na Libję dowiódł, że naszymi sojusznikami są niekontrolowalni szaleńcy, którzy w każdej chwili gotowi są nas zaatakować, jeżeli nie będziemy spełniać ich wyobrażeń co do sposobu rządzenia przez nas Polską. Francja, USA, UK, w tej kolejności.
    Firmy wydobywające gaz z łupków są amerykańskie. We Francji powstqaje projekt prawa "antyłupkowego".
    Rząd polski, nie to ueckie g..no, które teraz go udaje, miałby bardzo ciężkie zadanie.
    Ale mógłby próbować i miałby szanse.

    *

    UE musi być zakończona.
  • dorota_3 13.05.11, 15:05
    "Nie ma po co wpuszczać firm z zagranicy do złotodajnej dziedziny, skoro polska może się nauczyć i kopać."
    To nie jest kopanie kartofli. Możemy wpuścić know-how lub sami próbować go wypracować przez kilkanaście lat (bez żadnej gwarancji efektów).

    Liczyłam na konkrety, nie na polityczne obszczekiwanie i gryzienie nogawek.
  • plutokrata 13.05.11, 14:18
    Nie jestem akurat w temacie zadnym ekspertem ale ogladalem kiedys program popularno- naukowy n.t. tego gazu. W rejonie wydobywano gaz. Jedna ze scen, filmik nadeslany przez mieszkanca rejonu, pokazuje kobiete, ktora odkreca wode w kuchni. Obok na zapalonym palniku gazowym stoi czajnik. Po sekundzie nastepuje eksplozja , nie gazu, ale wody lecacej z kranu, kobiete wyrzuca gdzies z pomieszczenia i filmik sie konczy, pewnie nagrywajaca kamere trafil szlag.
    Pozniej fachowiec tlumaczyl jak to sie stalo,dom nawiasem mowiac splonal podobno w 100%, z tego co zalapalem to gaz plucze sie spod ziemi woda, czesc tego gazu moze wiec przedostac sie do obiegu wody pitnej i rozzdadzac siedziby niewinnych ludzi, wystaczy odkercic kurek i pstryknac wylaczniem elektrycznym na przyklad.
  • llukiz 13.05.11, 14:57
    Jedna ze scen, filmik n
    > adeslany przez mieszkanca rejonu, pokazuje kobiete, ktora odkreca wode w kuchn
    > i. Obok na zapalonym palniku gazowym stoi czajnik.

    Jeśli miejskie wodociągi podepną się pod tę rurę co w bałtyku leży to może i u nas doczekamy się darmowego gazu z kranu. U nas to prędzej gazownia puści wodę zamiast gazu, a policzy jak za gaz.
  • dorota_3 13.05.11, 15:08
    Z artykułów wynika, że między wodami gruntowymi a złożami gazu jest 2-2,5 km nieprzepuszczalnej skały.

    Poza tym - nie masz wątpliwości oglądając takie filmiki? Ktoś nagrał go wiedząc, że nastąpi eksplozja? Co z tą babą sie stało, co wyleciała przez okno? Dokręcili kolejne ujęcie? smile
    Troche pomyślunku, luuuudzie.
  • plutokrata 13.05.11, 15:25
    Pani wyraznie patrzy na wszystko z perspektywy wlasnego podworka. Otoz w niektorych krajach, gdy ludzie zatrudniaja obca osobe do pracy w domu, to czesto na poczatek instaluja kamerki. Zapobiega to roznym zjawiskom, od kradziezy poprzez maltretowanie dzieci, plucie do jedzenia na zlosc, do uprawiania sexu z chlopakiem zamiast zajmowania sie praca. To raz.
    Wody pitnej z wod gruntowych nie pobiera sie chyba juz od ostaniej wojny, a moze i od tej pierwszej? Jesli juz to z ujec glebinowych, prosze sprawdzic na jakiej to odbywa sie glebokosci. Poza tym czy jest cos takiego jak nie przepuszczalna skala ? Nieprzepuszczalna dla czego?
    Oczywiscie trzeba byc ostroznym wysluchujac niektorych teorii spiskowych ale nie mozna tez na karb tychze zwalac z mety wszystkiego czego sie nie rozumie, prawda?
  • llukiz 13.05.11, 15:39
    > Wody pitnej z wod gruntowych nie pobiera sie chyba juz od ostaniej wojny, a mo
    > ze i od tej pierwszej?

    Byłaś kiedyś na wsi? Albo chociaż znasz kogoś kto ma działkę?
  • plutokrata 13.05.11, 15:53
    Oczywiscie. I co z tego? Woda z kranu w Polsce, uzdatniona juz, spelnia EU standardy ( dla wody przemyslowej) .Przekonalem sie o tym odsylajac do producenta niemiecki filtr, ktory sie zatkal po tygodniu. Pruducent przyslal mi nowy z listem wyjasniajacym ze ten filtr sluzy do dalszego potprawiania jakosci wody pitnej a nie uzdatniania wody przemyslowej.
    Teraz, rolnik kopiacy plytka studnie i uzywajacy te wode do konsumpcji po 3 X przegotowaniu to nie jest konsument wody stricte pitnej a zaledwie chalupniczo uzdatnionej wody ktora tak naprawde nie nadaje sie do konsumpcji. To samo dotyczy dzialkowicza podlewajacego ta lura kwiatki, ale pijacego Krople Beskidu przyniesiona z Tesco.
  • llukiz 13.05.11, 16:47
    Wypisujesz takie bzdury, że nawet nie warto ci odpisywać. Każesz mi sprawdzać rzeczy które wiem, a samej nawet do wikipedii ci się nie chciało zajrzeć, co uchroniło by cie przed głupstwami takimi jak:

    "Wody pitnej z wod gruntowych nie pobiera sie"

    oraz

    "Jesli juz to z ujec glebinowych, prosze sprawdzic na jakiej to odbywa sie glebokosci."

    Nie masz pojęcia na jakiej głębokości jest woda i jaka to jest woda, nie wiesz co to jest "ujęcie głębinowe", nie wiesz że studnie głębinowe biorą wodę z wód gruntowych i jeszcze nawet nie chce ci się wpisać w googlu "przepuszczalność skalna", co uchroniło by cię przed publicznym kompromitacją z powodu wątpienia czy coś takiego jest.
  • plutokrata 13.05.11, 18:44

    Ja nie jestem osoba, szukajaca z byle kim glupiej zwady na jakims malopopularnym forum, no ale skoro juz sam sie prosisz? Dales idiotyczna plame, piszac ze w wodach gruntowych nie ma metanu, mimo ze z Twego wlasnego linku jasno wynika , ze wlasnie jest. No dobrze.
    Potem sie czepiasz, bardzo agresywnie i nietaktownie probujac mnie obrazic, definicji z tej nieomylnej przeciez, Wikipedii. Definicja wody gruntowej, bardzo niescisla bo zle tlumaczona slowo w slowo z angielskiego (sprawdzilem) podaje tylko, ze woda taka nadaje sie do celow spozywczych. Oczywiscie, w takim glupim rozumieniu, prawie kazda woda nadaje sie do celow spozywczych, ba , nawet mocz nadaje sie do celow spozywczych, co pokazal przyklad gornika Alojzego Piatka. Takze pot, ze smakiem spozywany przez kosmonautow, po odpowiednim uzdatnieniu. Podobnie z woda gruntowa, rzeczna, jeziorna, wszystkie nadaja sie do celow spozywczych, oczyiwscie po odpowiedniej przerobce, czyli zudatnieniu. Wyjatki zapewne sa, wody zrodlane, oligocenskie czy z jakichs gorskich potokow, wysoko gdzies tam. Ale standardowo by wode pic, trzeba z niej pewne rzeczy usunac a pewne dodac i tyle.
    Po 31 latach od ukonczenia Wydzialu Izynierii Srodowiska tyle jeszcze pamietam, mimo ze w zawodzie nie pracowalem nawet jednego dnia.
    Tak wiec, nie mow do mnie brzydko, ze jestem taki czy siaki, zebym przestal pisac i tak dalej, bo sam dowaliles tak do pieca ze tylko Cie zal.
    Pozdrowienia.
  • llukiz 13.05.11, 19:33
    > m forum, no ale skoro juz sam sie prosisz? Dales idiotyczna plame, piszac ze w
    > wodach gruntowych nie ma metanu,

    Jeśli weźmiesz tonę wody i dobrze poszukasz to na pewno znajdziesz tam również pojedyncze atomy złota. Jeśli zwiększysz tę ilość złota 1000 razy to nadal i tak nie będziesz miał złota w tej wodzie. Tak samo jest metanem. Zazwyczaj go nie ma wodach gruntowych w ilościach znaczących, tak więc jeśli nawet gdzieś jest go 17 razy więcej niż zazwyczaj, to nadal jest go bardzo mało.

    > Po 31 latach

    Człowiek myśli że odpisuje jakiemuś nastolatkowi, a tu nagle wiadomość że to ktoś dorosły... Jeśli to prawda, to jest gorzej niż myślałem...
  • dorota_3 13.05.11, 16:03
    W tym artykule w Rzepie piszą mniej więcej to samo - między wodami gruntowymi a strefą wydobycia gazu jest 2-3 km nieprzepuszczalnych IŁÓW.

    Zakładają więc, że wodę do picia pobiera się z wód gruntowych. Szczerze mówiąc, myślałam tak samo (choć nie tylko z gruntowych, sama mam w kranie wodę ze studni głębinowych, ale nie wiem, z jakiej głębokości). Jeżeli masz jakieś inne dane, to zlinkuj tutaj.
  • plutokrata 13.05.11, 16:30
    Studnie glebinowa, taka prawdziwa, to 200 metrow, no powiedzmy ze juz 100 jest OK.
    www.pragapld.waw.pl/studnia-oligocenska-przy-ul.-walecznych-59-juz-otwarta.html
    W swiecie wod gruntowych sie nie pija, bo tam gromadzi sie najgorszy syf, chicazby z przydomowych szamb wszelkiego rodzaju ( nielegalnych jak zakladam)
    Nie twierdze wcale ze by doszlo do zmieszania wody pitnej i wody "z gazem" , woda pitna musi pochodzic z dokladnie tego samego pokladu co gaz lupkowy. Ale przeciez zeby sie do lupkow dowiercic to naturalna koleja rzeczy trzeba nie tylko wiercic przez poziom tak 100 jak i 200 jak i 300 ale takze ten gaz stamtad wydobyc ?
    www.guardian.co.uk/environment/2011/may/09/shale-gas-methane-drinking-water
  • llukiz 13.05.11, 16:48
    pl.wikipedia.org/wiki/Wody_gruntowe
    nie pisz już, więcej bo to wstyd ci przynosi
  • dorota_3 13.05.11, 16:57
    nie jestem w stanie odnieść się do tego linku - wydaje mi się jednak, że 1. Niełatwo zmieszać wodę z jakimkolwiek gazem i 2. łatwiej jest oddzielić te dwa stany skupienia. Pogląd opieram na obserwacji szklanki gazowanej wody mineralnej na moim biurku smile

    A poważnie - chętnie bym zobaczyła argumenty drugiej strony. Poza tym - "skażenie" 17 razy większe - to NIC nie mówi, to mogą być ilości zupełnie śladowe i nieistotne dla zdrowia ludzkiego.

    Sprawa jest polityczna, trzeba to mieć na uwadze. Będą się po obu stronach pojawiać całkowicie rozbieżne ekspertyzy. Rzecz w tym, komu wierzymy. A raczej - o kim wiemy, że ma taki, a nie inny interes w wydobyciu/blokowaniu wydobycia. Gdyby jednak pojawiły się niezależne całkowicie i obiektywne analizy, to byłoby dobrze.
  • llukiz 13.05.11, 16:59
    "Methane levels in water supplies close to shale gas extraction sites in Pennsylvania and upstate New York are up to 17 times higher than normal, according to research"

    Uwielbiam taką propagandę. Metanu w wodzie jest 17 razy więcej niż zwykle. Tylko że zwykle metanu w wodzie nie ma, więc równie dobrze mogłoby by go być 1000 razy więcej, a i tak by go w wodzie nie było. Poza tym metanu masz całkiem sporo w swoich jelitach i podejrzewam że masz się dobrze.
  • plutokrata 13.05.11, 17:18
    llukiz napisał:

    Tylk
    > o że zwykle metanu w wodzie nie ma, więc równie dobrze mogłoby by go być 1000 r
    > azy więcej, a i tak by go w wodzie nie było. Poza tym metanu masz całkiem sporo
    > w swoich jelitach i podejrzewam że masz się dobrze.

    SAM podales, tak Ty, link do Wiki nt. wod gruntowych ( to polskie standardy nawiasem mowiac) w ktorym to linku wyraznie podano, iz woda gruntowa zawiera METAN. Wiec albo cierpisz na ADD, albo nie czytasz wlasnych linkow, albo czytasz i nie rozumiesz co czytasz, albo powinienes moze przestac pisac , by sie nie osmieszac?
    Wybor nalezy do Ciebie, drogi kolego.
  • frusto 14.05.11, 09:55
    dorota_3 napisała:

    > Z artykułów wynika, że między wodami gruntowymi a złożami gazu jest 2-2,5 km ni
    > eprzepuszczalnej skały.

    Prawda. Ostatnio były badanie, które pokazywały, że nic z chemikaliów (b.l trujących) tłoczonych pod ziemię, nic się nie przedostawało do wody pitnej. Te same badania jednak wskazały na _zawartość metanu_ w wodzie pitnej w tych rejonach. Badacze nie wiedzą, czy zwiększona zawartość metanu w wodzie pitnej jest szkodliwa dla człowieka (poza tym, że faktycznie są filmiki, w których ludzie odkręcają kran, pstrykają zapalniczką i widać płomyczek), ani skąd ten metan się wziął (brak szczelności rur?). No i oczywiście faktycznie jest ryzyko, że będą wybuchać wodociągi.

    Problem jest inny. A co, jak coś nei daj Boże p* i chemikalia jednak omyłkowo zamiast 2,5km pod ziemię, popłyną tylko 100 metrów pod ziemię? Co więcej, tej wody trzeba trochę pod ziemię wtłoczyć (w mieszance z chemikaliami), nie da się jej już potem odzyskać, a Polska ma wody ponoć niedobory.
  • llukiz 14.05.11, 14:41
    "ani skąd ten metan się wziął"

    Metanu jest mnóstwo w odchodach ludzi i zwierząt.

    "No i oczywiście faktycznie jest ryzyko, że będą wybuchać wodociągi."

    Znaczy że terroryści będą pod nie bomby podkładać w związku z tym że gaz się wydobywa? Czy może ekolodzy opłacani przez Rosję je wysadzą?
  • frusto 14.05.11, 15:09
    llukiz napisał:

    > "ani skąd ten metan się wziął"
    >
    > Metanu jest mnóstwo w odchodach ludzi i zwierząt.
    Obejrzał Pan filmik który zalinkowałem i podobne? Ten facet twierdzi, że mieszka w tym samym miejscu od lat 60tych, a problem z płonącą wodą pojawił sie dopiero po tym, jak zaczęli wydobywać gaz w okolicy. Jakoś wątpię, żeby zaczął więcej za przeproszeniem srać akurat w chwili, gdy zaczęli mu w okolicy wiercić.
  • llukiz 14.05.11, 17:11
    Pewnie więcej srali ci co tam wiercili. Bo wcześniej tylko on sam się tam wypróżniał, a teraz całe mnóstwo wiercących robotników.
  • frusto 14.05.11, 17:35
    Kapitalna odpowiedź i wspaniały argument. Niech Pan napisze do tych naukowców, co ostatnio badali wodę w oklicach odwiertów, że już pan wie skąd ta zwiększona zawartośc metanu rozpuszczonego w wodzie pitnej. Bo robotnicy srają koło wodociągów.
  • pimpek.corp 15.05.11, 08:16
    W kwestii bezpieczeństwa jakoś nie wierzę korporacjom. Szczególnie amerykańskim które prawdopodobnie potraktują nas jak Nigerię. Nawet karmel w coca-coli produkują rakotwórczy bo tak jest parę bagsów taniej. Przypominam też o awanturze w Zatoce Meksykańskiej - "cięcie kosztów" nawet przy sprzątaniu syfu który narobili. Bardziej na czasie - Fukushima, TEPCO i związana z tym dezinformacja i korporacyjne dziadoszenie ("cięcie kosztów" znaczy się). W US korporacje wydobywające ten gaz przepchnęły przez Kongres ustawę która zwalnia je z odpowiedzialności za skażenie wód gruntowych i po tej ustawie zaczęły wydobywać na dużą skalę.

    Oczywiście - dobrze byłoby mieć własny gaz. Ale bezpieczeństwo tego wydobywania i skład tego "koktailu" który jest wtłaczany powinny być ściśle kontrolowane nawet jeżeli miałoby to podnieść koszty całej imprezy. Złoże może być i 5 km pod warstwą iłów ale jeśli pan korpol "zaoszczędzi" na betonie do uszczelnienia szybu wiertniczego to i tak zasyfi wody gruntowe. Szkody wygenerowane przy tym będą nie do odkręcenia. Finansowo - wielokrotnie większe od wartości całej inwestycji więc nie będzie nawet z czego wyezgekwować odszkodowania.

    Przypomnę jeszcze na koniec głośną akcję ratowania górników w Chile - korporacja ekploatująca kopalnię powiedziała władzy że nie zapłaci za akcję ratowniczą - a jak ktoś będzie próbował wyegzekwować to my bankrutujemy i górnicy tam zostaną na zawsze. Skończyło się tak że państwo płaciło za akcję której nie trzeba byłoby robić gdyby korporacja nie "przyoszczędziła" na montowaniu drabinek w szybach wentylacyjnych (one też się zawaliły ale dopiero później).
  • koszerniak 15.05.11, 16:49
    pimpek.corp napisał:

    >Przypominam też o awanturze
    > w Zatoce Meksykańskiej - "cięcie kosztów" nawet przy sprzątaniu syfu który naro
    > bili.

    To zanczy KTO narobil? ostatnio podawano ze to BP ( British Petroleum) a British to raczej Anglicy a nie Amerykanie ?
  • coondelboory 13.05.11, 16:48
    Ktoś jeszcze odważy się po czymś takim opowiadać o niepodległości Polski w Unii Europejskiej?...
  • dorota_3 13.05.11, 16:59
    naciskają na nas, ale to nei znaczy, że poddamy się naciskowi. Time will show.
  • demergis 13.05.11, 18:58
    podaj skarbnico wszelkich mądrości jeden istotny problem (nie jakieś tam sprawy drugoplanowe)
    gdzie ekipa tuska nie poddała sie naciskom i postawiła na swoim. masz so much time if you need to find one
    --
    nie popieram żadnej partii, popieram zdrowy rozsądek, popieram WikiLeaks
  • szutnik 13.05.11, 19:06
    Zacznę od części politycznej - @ tekst Pepe'go

    "Nie ma po co wpuszczać firm z zagranicy do złotodajnej dziedziny, skoro polska może się nauczyć i kopać"

    Idiotyczne myślenie. Polska może też zupełnie samodzielnie nauczyć się np. budować sondy kosmiczne, albo nanoroboty - to też są(będą) złotodajne dziedziny.
    Za 100, może 150 lat? Wyważanie dawno otwartych drzwi ma w Polsce długą tradycję, więc...

    Takie coś nazywa się autarkia gospodarcza i jest podniesione do państwowej ideologii w...Korei Płn (idee Dżucze), choć sami Koreańczycy Płn po cichu kradną technologię ile wlezie. Nie spodziewałem się, że ultralibertarianin Pepe może wpaść na taki absurdalny pomysł!

    "Podniesiono problem zaniżenia przez fanatycznie prouecki rząd cen za koncesje i połączenie ich z pozwoleniami na wydobycie"

    Prof Orion Jędrysek, lansujący tę tezę, tak ochoczo podchwyconą przez fanatycznie antyUE Pepe'go, kompletnie nie zdaje sobie sprawy z koszmarnych wprost kosztów głębokich wierceń i stanu międzynarodowych uregulowań prawnych w tej sprawie!!! Jak na geologa wstyd, panie Orion Jędrysek!!! Myślenie "narodowe" nie może zastępować ekonomii, panie profesorze, a tylko ją uzupełniać!

    Samo rozpoznanie przeciętnego obszaru koncesyjnego dla gazu łupkowego wymaga w najlepszym razie kilkudziesięciu otworów a' 3-7 mln USD ( a może ich być nawet kilkaset!), potem jest jeszcze kwestia długich poziomych wierceń kierowanych w skale gazonośnej, kosztów utylizacji płuczki i płynów szczelinujących itp, itd. To są koszmarne pieniądze!!!
    Nie wiem skąd Pepe chce wziąć kapitał na te działania, bo w Polsce TAKIEGO kapitału do zaryzykowania (wszak może nie wyjść!!!) nie ma!

    Opłaty koncesyjne i opłaty za wydobytą kopalinę muszą te koszty uwzględniać i być tak skalkulowane, by w ogóle opłacało się wydowywać kopalinę. Poza tym jest mnóstwo innych opłat i podatków na rzecz Skarbu Państwa, ponoszonych przez Przedsiębiorcę Górniczego, od typowych podatków od działalności gospodarczej po opłatę za użytkowanie górnicze złoża (złoże należy do SP!), którymi można bezproblemowo sterować strumieniem pieniądza.

    Co do połączenia ze zgodą na wydobycie: na całym świecie ten, kto ponosi koszty rozpoznania geologicznego (b. duże) - ma pierwszeństwo w eksploatacji złoża, które odkrył! Taka jest zasada - udokumentowałeś złoże? - Możesz je jako pierwszy eksploatować.
    W Polsce przyjęto zasadę, że przez 5 lat od zatwierdzenia dokumentacji geologicznej złoża, masz pierwszeństwo do jego eksploatacji, dopiero jeśli przez 5 lat nie ruszysz złoża, Twoje pierwszeństwo przepada (to po to, by nie było unieruchamiania odkrytych złóż przez posiadacza koncesji)
    Inwestujący w poszukiwanie i rozpoznawanie ryzykuje swój niemały kapitał, a wcale nie ma pewności, że to złoże odkryje, a jeśli odkryje, to okaże się zdatne do przemysłowego zagospodarowania! Ile jest nietrafionych otworów? Mnóstwo!!!!!
    Więc co? Przedsiębiorca ma ryzykować swój kapitał, ponosić koszty zbadania i udokumentowania złoża, a potem przyjdzie ktoś inny na gotowe i dostanie koncesję na eksploatację? Gdzie Wy Pepe wraz z Orionem Jędryskiem znajdziecie choć jednego tak głupiego przedsiębiorcę?

    I to wszystko pisze ultralibertarianin....

    --
    "Jest to najgłupsza rzecz, jaką zrobiliśmy...Bomba atomowa nigdy nie wybuchnie-mówię to jako ekspert od materiałów wybuchowych"
    William Leahy, admirał Marynarki USA
  • jack79 13.05.11, 19:27
    Panie szutnik, zabrzmiałeś odrobinę jak propagandowa tuba, tyle ze amerykańska smile

    www.bankier.pl/wiadomosc/PGNiG-ma-szanse-przyspieszyc-wydobycie-gazu-lupkowego-2305206.html
    nie potrzebujemy sprzedawać nikomu żadnych koncesji, co najwyżej PGNiG mogłoby poszukać inwestorów którzy się dołączą jako mniejszościowi

    nigdzie się nam nie "pali" gaz już chcąc nie chcąc mamy od rosjan, teraz pośpiechu nie ma, ceny węglowodorów beda w przyszłosci rosnąc a nie maleć..

    > Prof Orion Jędrysek, lansujący tę tezę, tak ochoczo podchwyconą przez fanatyczn
    > ie antyUE Pepe'go, kompletnie nie zdaje sobie sprawy z koszmarnych wprost koszt
    > ów głębokich wierceń i stanu międzynarodowych uregulowań prawnych w tej sprawie
    > !!! Jak na geologa wstyd, panie Orion Jędrysek!!! Myślenie "narodowe" nie może
    > zastępować ekonomii, panie profesorze, a tylko ją uzupełniać!

    no ale skoro ma się to opłacić zagranicznym to lepiej żeby się opłaciło nam, przecież ekonomia dla nich i dla nas jest taka sama
  • szutnik 13.05.11, 20:08
    > nie potrzebujemy sprzedawać nikomu żadnych koncesji,
    Jasne. I PGNiG ma tak do zaryzykowania lekką ręką kilka miliardów USD na same tylko prace poszukiwawcze, z których może nic nie wyjść, tak?

    mogłoby
    > poszukać inwestorów którzy się dołączą jako mniejszościowi
    Dopóki firmy amerykańskie są jedynymi dysponentami US patentów w tej technologii i dopóki te patenty są ważne, firmy te nie godzą się na mniejszościowe udziały. Przykre ale prawdziwe

    > nigdzie się nam nie "pali" gaz już chcąc nie chcąc mamy od rosjan
    Po paskarskich cenach, z podwyższonym ryzykiem odcięcia dostaw, gdy Nordstream ruszy na pełną moc...dodatkowo wcale nie jest pewne, czy Rosjanie są w stanie dostarczyć do Europy tyle gazu, ile zakontraktowali (stąd np. wywiad rosyjski i państwo rosyjskie robią wszystko, by gaz turkmeński płynął w świat wyłącznie przez terytorium Rosji, w razie czego tym gazem "zatkają gęby" europejczykom)

    >ceny węglowodorów beda w przyszłosci rosnąc a nie maleć..
    W USA upowszechnienie technologii tight i shale gas spowodowało znaczący spadek cen gazu...

    > no ale skoro ma się to opłacić zagranicznym to lepiej żeby się opłaciło nam, pr
    > zecież ekonomia dla nich i dla nas jest taka sama
    Oczywiście, że jest taka sama. Tylko skąd wziąć W POLSCE ten gigantyczny kapitał do zaryzykowania? Polska cierpi na "ciągły przejściowy brak kapitału"....
    --
    "Jest to najgłupsza rzecz, jaką zrobiliśmy...Bomba atomowa nigdy nie wybuchnie-mówię to jako ekspert od materiałów wybuchowych"
    William Leahy, admirał Marynarki USA
  • jack79 14.05.11, 11:29
    > Jasne. I PGNiG ma tak do zaryzykowania lekką ręką kilka miliardów USD na same t
    > ylko prace poszukiwawcze, z których może nic nie wyjść, tak?

    no tak, jeśli robimy to swoimi siłami w Polsce to koszty tych prac pójdą do polskich firm i polskich pracowników, więc ta kasa tak czy tak się nie zmarnuje
    zobacz że zachodnie koncerny się nie boja że te "miliardy na poszukiwania pójdą na marne" czym my się różnimy że my musimy się bać?

    > Dopóki firmy amerykańskie są jedynymi dysponentami US patentów w tej technologi
    > i i dopóki te patenty są ważne, firmy te nie godzą się na mniejszościowe udzia
    > ły. Przykre ale prawdziwe

    skoro PGNiG samo chce wydobywac gaz łupkowy to jednak ich te patenty nie ograniczają
    w ogóle jak słyszałem o tajnej mega hiper super technologii dzięki której można wydobyć gaz to mnie na zmianę kur..ca brała i śmiech że naród ciemny sobie takie rzeczy daje wmówić
    bo daj jakiemukolwiek chemikowi materiał w jakim ten gaz jest zawarty a w 3 godziny Ci powie czym tą skałę rozpuścić - ot wielka technologia, rozpuścić materiał nieorganiczny...

    > Po paskarskich cenach, z podwyższonym ryzykiem odcięcia dostaw, gdy Nordstream
    > ruszy na pełną moc...dodatkowo wcale nie jest pewne, czy Rosjanie są w stanie d
    > ostarczyć do Europy tyle gazu, ile zakontraktowali (stąd np. wywiad rosyjski i
    > państwo rosyjskie robią wszystko, by gaz turkmeński płynął w świat wyłącznie pr
    > zez terytorium Rosji, w razie czego tym gazem "zatkają gęby" europejczykom)

    to że nie umiemy podpisac kontraktu z ruskimi i dajemy się im dymać to jedno - mleko już się wylało
    to że teraz chcemy się dac wydymać zachodowi to drugie - ale to mleko da się uratować

    > >ceny węglowodorów beda w przyszłosci rosnąc a nie maleć..
    > W USA upowszechnienie technologii tight i shale gas spowodowało znaczący spadek
    > cen gazu...

    och, myslałem bardziej długoterminowo, ceny surowców ze złóż nieodnawialnych (a przede wszystkim surowców nie podlegających recyclingowi) musza rosnać w długim terminie

    > Oczywiście, że jest taka sama. Tylko skąd wziąć W POLSCE ten gigantyczny kapita
    > ł do zaryzykowania? Polska cierpi na "ciągły przejściowy brak kapitału"....

    ale o jakim kapitale mowa?
    czy o tych impulsach elektronicznych których FED tworzy dowolną ilośc i nazywa je dolarami?
    my możemy stworzyć własne impulsy nazywane złotówkami, a jak będzie trzeba trochę (podkreślam że trochę, jak najmniej) impulsów"zagranicznych" to znajdzie się wiele zachodnich banków które z radością to skredytują częśc inwestycji wymagająca importu maszyn czy jakiejś technologii
    proszę:
    wyborcza.biz/biznes/1,101562,7999992,PGNiG_wyemituje_obligacje_za_3_mld_zl_i_poszuka_gazu.html
    jak widac wszystko idzie jak trzeba!!!

    dotychczas słyszałem ze sami nie damy rady bo technologia tajemnicza jest
    teraz jak już okazuje się że PGNiG szykuje się do wydobycia (czyli nie ma problemów z technologią?) to sie zaczynamy bać ze kapitału nie mamy

    wychodzi ze tak czy tak trzeba oddać złoża amerykanom....naprawdę irytujące..
  • szutnik 14.05.11, 16:12
    > w ogóle jak słyszałem o tajnej mega hiper super technologii dzięki której można
    > wydobyć gaz to mnie na zmianę kur..ca brała i śmiech że naród ciemny sobie tak
    > ie rzeczy daje wmówić

    Niestety trochę mało wiesz na ten temat...Sama technologia jest znana od lat 20-tych, ale w latach 90-tych ją mocno udoskonalono. I to właśnie owo udoskonalenie jest przedmiotem patentów.
    Chodzi m. in o kierunkowanie szczelin. Szczelinować w każdym kierunku wokół otworu potrafi byle kto; dokładnie każdy, kto ma np. holenderskie pompy wysokociśnieniowe, takie same, jak używane do zatłaczania wód do głębokiego górotworu. Szczelinować w wybranym kierunku potrafią niestety tylko nieliczni.
    Gdyby to było takie proste, jak Ci się wydaje, to sądzisz, że Chińczycy albo Gazprom próbowaliby na siłę kupować jakąś amerykańską firmę, mającą całość tej technologii? Po co przepłacać za coś, co każdy może sam zrobić?

    www.themoscowtimes.com/business/article/gazprom-takes-a-look-at-us-shale-gas-producer/387930.html
    > bo daj jakiemukolwiek chemikowi materiał w jakim ten gaz jest zawarty a w 3 god
    > ziny Ci powie czym tą skałę rozpuścić - ot wielka technologia, rozpuścić materi
    > ał nieorganiczny...
    Hodowla kryształów też jest procesem znanym od stuleci. A jednak hodowanie wysokiej czystości kryształów arsenku galu dla elektroniki np. nie krzemowych paneli słonecznych(znacznie skuteczniejszych) to robota wyłącznie dla sztukmistrzów najwyższej klasy - sądząc, że jeśli coś jest znane od dawna, to każdy może to zrobić - mocno upraszczasz sprawę.

    Zacznijmy od tego, ze w Polsce jak na razie NIE MA ŻADNYCH ZŁÓŻ GAZU ŁUPKOWEGO.
    Jest zaledwie kilka otworów, ktore okazały się produktywne i duzo nadziei, bazującej na zasadzie analogii geologicznej z utworami z USA.
    Niestety może się okazać (oby nie!), że nic z tego gazu łupkowego nie będzie. I nie bedzie to wcale żadnym zaskoczeniem dla ludzi, zawodowo zajmujących sie poszukiwaniem złóż kopalin - tak już wiele razy w historii bywało. Po prostu POSZUKIWANIE ZŁÓŻ NIE JEST RÓWNOZNACZNE Z ICH ZNAJDYWANIEM, o czym uczy się każdy student geologii poszukiwawczej. Możesz mieć wszelkie poszlaki, wskazujące na wystepowanie złoża i niczego mimo to nie znaleźć. Przyroda lubi czasem zrobić kawał zbyt pewnym siebie ludziom...

    Jakie pułapki wiążą się ze ślepym podążaniem drogą analogii geologicznej zaraz Ci opowiem:

    W latach 90-tych Polska tez była modna wśród gazowych koncernów. Chodzilo wtedy o metan z węgla. Na początku lat 90-tych, ku sporemu zaskoczeniu polskich geologów, wielkie amerykańskie koncerny biły się o koncesje na poszukiwanie tegoż na Śląsku. Nasi zachodzili w głowę o co chodzi? Amerykanie wpierw zrobili dużo szumu i medialnych nadziei (podobnie jak teraz), potem dostali koncesje, zrobili parę otworów i...tak, jak z hukiem weszli, tak bez hałasu się zwinęli około 1995 roku. Tak około 2000 roku, na jednej z konferencji naukowych, ktoś z USA nieoficjalnie puścil farbę, co się stało.
    Zaczęło się od tego, że Amerykanie bez zgody Polski (formalnie wymaganej - dlatego nikt nigdy nie potwierdzi tego, co tu piszę, oficjalnie) zrobili satelitarny skan naszego obszaru. W pewnych długościach fal podczerwonych zaobserwowali "chmurę metanu" nad Śląskiem. Na zasadzie analogii założyli, ze mają do czynienia z czymś podobnym jak u siebie w Virginii Zachodniej i ruszyli z kopyta do poszukiwania i wydobycia. Niestety zapomnieli, ze za ową "chmurę metanu" widoczną z kosmosu odpowiadają....szyby wydechowe śląskich kopalń węgla, a wykonane odwierty bardzo ich rozczarowały. Koniec końców okazalo się, ze Polacy nie są takimi idiotami, jak sądzili Amerykanie i umieli ocenić rzeczywistą wartość tego naszego metanu lepiej od nich smile
    Skąd pewność, że i w tym wypadku nie będzie jakichś "szybów wydechowych"?

    A Ty chciałbyś, zeby PGNiG wziął ryzyko poszukiwań w całosci na siebie....a co, jesli zasada analogii nie zadziała i gazu łupkowego mimo wielkich nadziei w Polsce tak naprawdę nie ma? To może być parę miliardów USD calkiem straconych, wszak, jak już wspomniałem, Poszukiwanie nie równa się zaraz Znajdowanie! I co wtedy? Pewnie ustawiłbyś się w szeregu tych, którzy wymyślaliby PGNiG od debili, wyrzucających państwowe pieniądze w błoto, i mówiących, zeby tych osłów zlikwidować, bo to bankruci, co?

    Co zaś do samego PGNIG, to wbrew temu, co twierdzisz, firma ta nie próbuje SAMODZIELNYCH prac poszukiwawczych, doskonale rozumiejąc uwarunkowania finansowo - kosztowe tego typu robót, że o stronie eksploatacyjnej przesięwzięcia nawet nie wspomnę:
    wiadomosci.ekologia.pl/energia/PGNiG-znalazlo-sposob-na-zdobycie-koncesji,13808.html
    > ale o jakim kapitale mowa?
    > czy o tych impulsach elektronicznych których FED tworzy dowolną ilośc i nazywa
    > je dolarami?

    O tym, który trzeba wyłożyć na prace poszukiwawcze, ktore mogą się nie udać, i który potem trzeba zwracać tym, którzy ów kapitał wyłożyli, albo powiedzieć im - "przykro nam, ale nasze obligacje w waszym posiadaniu nie są już warte nawet papieru, na którym je wydrukowano".

    I nie chrzań mi tu o impulsach z FED, bo zachowujesz się, jakbyś nie wiedział, jak wygląda kredytowanie dzialalności gospodarczej.
    --
    "Jest to najgłupsza rzecz, jaką zrobiliśmy...Bomba atomowa nigdy nie wybuchnie-mówię to jako ekspert od materiałów wybuchowych"
    William Leahy, admirał Marynarki USA
  • jack79 15.05.11, 19:02
    > A Ty chciałbyś, zeby PGNiG wziął ryzyko poszukiwań w całosci na siebie....a co,
    > jesli zasada analogii nie zadziała i gazu łupkowego mimo wielkich nadziei w Po
    > lsce tak naprawdę nie ma?

    nie ma to nie ma
    wazne ża kasa z poszukiwań napędzi polską gospodarkę i polskie firmy, ta kasa się nie zmarnuje tak czy tak, no przynajmniej nie bardziej niż ta która idzie na administrację państwową
    mogliby wypuscić obligacje, tak by każdy Polak mógł sobie taką kupić, kto che to to zrobi, kto nie chce to nie
    założę się o wszystko że poszłyby ja cieple bułki bo to teraz modne, tym bardziej ze granie ruskim na nosie to nasz narodowy obowiązek

    > Co zaś do samego PGNIG, to wbrew temu, co twierdzisz, firma ta nie próbuje SAMO
    > DZIELNYCH prac poszukiwawczych, doskonale rozumiejąc uwarunkowania finansowo -
    > kosztowe tego typu robót

    opieram się na tym artykule, z niego wynika że sami to robią
    www.bankier.pl/wiadomosc/PGNiG-ma-szanse-przyspieszyc-wydobycie-gazu-lupkowego-2305206.html
    choć akurat z tego:
    finanse.wp.pl/kat,7069,title,PGNiG-szuka-partnerow-do-prac-przy-koncesjach-na-gaz-lupkowy,wid,13231915,wiadomosc.html?ticaid=1c4f2
    że chcą to robić z kimś, co ciekawe w tym artykule wyraźnie pisze że wcale nie potrzebują zadnego kapitału..

    > I nie chrzań mi tu o impulsach z FED, bo zachowujesz się, jakbyś nie wiedział,
    > jak wygląda kredytowanie dzialalności gospodarczej.

    no wiem jak wygląda
    więc wolę żeby tą działalność kredytował PKOBP i zysk z tego kredytu zostawał w kraju
    niż ma ją kredytować zachodni bank i zysk z kredytu miałby wędrować za granicę

    na bajki o "braku kapitału" nie dajmy się nabrać, kapitał a raczej kredyt moze być bez problemu tworzony pod nowe aktywa (w tym przypadku złoża łupkowe) tak w kraju jak i zagranicą
    i na pewno lepiej żeby był tworzony w Polsce
  • szutnik 13.05.11, 19:52
    @ dyskusja nt metan w wodzie
    W normalnych warunkach metan w wodach gruntowych czy głębinowych NIE WYSTĘPUJE. Jeśli jest stwierdzany, świadczy to o pochodzeniu redukcyjno - bagiennym, albo ordynarnie - ściekowym wód (wtedy na pewno nie są to wody pitne, bo dodatkowo najczęściej strasznie śmierdzą!), albo o kontakcie ze złożami metanu w górotworze (np nasycanie wód w skałach wodonośnych metanem, uciekającym z pokładów węgla, zalegających poniżej) i jest wskazówką przy pracach poszukiwawczych.

    @ problemy ekologiczne eksploatacji gazu łupkowego
    Problemy te są TAKIE SAME, jak dla każdego głębokiego wiercenia (utylizacja płuczki, kwestia porządnego odcięcia przewiercanych poziomów wodonośnych itp itd - to są rzeczy do opanowania bez większych kłopotów, jeśli się tylko naprawdę chce)
    Ucieczki metanu w USA czy Quebec'u np. do sieci wodociągowej zdarzały się z 2 powodów : partactwa wiertaczy w izolowaniu otworów wydobywczych albo specyficznej budowy skał nadkładu nad bardzo płytko położonymi, szczelinowanymi skałami gazonośnymi. W Polsce ucieczki z tytułu budowy nie grożą ze względu na dużą głębokość występowania skał gazonośnych i izolacyjny charakter grubych pakietów skał nadkładu, przeważnie iłowcowych lub wapienno - dolomitycznych. Zawsze istnieje niestety ryzyko partackiego cementowania orurowania otworów wydobywczych i to jest jedyne, poważne ryzyko ekologiczne, do wyeliminowania przy dobrej kontroli procesu technologicznego.

    Co zaś do Interesów - za sprawą gazu łupkowego stoją tak duże pieniądze, że rzecz jest już w Polsce nie do zatrzymania. Rzucanie kłód pod nogi to za mało, by to zahamować.

    Co do Gazpromu - sama ta firma szuka na siłę (chyba już nawet znalazła) jakiejś amerykańskiej firmy eksploatującej shale i tight gas do przejęcia (chodzi o firmę, mającą dostęp do kompletu US patentów w tej technologii)
    --
    "Jest to najgłupsza rzecz, jaką zrobiliśmy...Bomba atomowa nigdy nie wybuchnie-mówię to jako ekspert od materiałów wybuchowych"
    William Leahy, admirał Marynarki USA
  • frusto 14.05.11, 10:06
    Dzięki szutnikowi za podsumowanie dyskusji o metanie.
    Jako kropka nad i link do filmu, bo może nie wszyscy widzieli.

    www.youtube.com/watch?v=U01EK76Sy4A
  • sendivigius 14.05.11, 10:37
    To jak wyobrazacie sobie produkcje zywnosci dla calej planety?

    Wyobrazcie sobie ze jak juz zostanie spalony caly wegiel (ktory jest zakumulowanym CO2 w poprzednich erach) i cala ropa i caly gaz. Wtedy lasy wciaz beda pochlaniac, ale oceany tez i przerabiac go na wapien. Bedzie coraz chlodniej, ekolodzy sie uciesza. CO2 bedzie coraz mniej, bo chlodniejszy ocean pochlania wiecej. Az ustanie asymilacja.

    To co, kazdy kraj bedzie produkowal "swoj" CO2 dla swojego rolnictwa? W jaki sposob? Znaczony izotopowo, a jak komus urosnie marchewka na niemieckim CO2 to bedzie musial oddac?

    Trick tutaj polega na tym ze spalanie zrodel kopalnych jest szybsze niz ich odnawianie geologiczne.

    Jak zatrzymamy emisja CO2 to nie bedzie co jesc, atmosfera bedzie jak na Wenus, koniec ludzkosci jest bliski dzieki ekologom!!!
  • frusto 14.05.11, 11:06
    Sendi... No troche brak mi słów jakby. Każda roślina, która zaakumuluje CO2, po jakimś czasie zginie, zgnije, zostanie zeżarta i CO2 wróci do atmosfery.
  • llukiz 14.05.11, 14:44
    > Sendi... No troche brak mi słów jakby. Każda roślina, która zaakumuluje CO2, po
    > jakimś czasie zginie, zgnije, zostanie zeżarta i CO2 wróci do atmosfery.

    Pewnie, właśnie dlatego takie pokłady węgla pod ziemią, bo rośliny które kiedyś rosły trafiły do atmosfery... Myślisz czasami?
  • frusto 14.05.11, 15:06
    llukiz napisał:

    > > Sendi... No troche brak mi słów jakby. Każda roślina, która zaakumuluje C
    > O2, po
    > > jakimś czasie zginie, zgnije, zostanie zeżarta i CO2 wróci do atmosfery.
    >
    > Pewnie, właśnie dlatego takie pokłady węgla pod ziemią, bo rośliny które kiedyś
    > rosły trafiły do atmosfery... Myślisz czasami?

    Oczywiście. Trafiły do ziemi w czasach, kidey na Ziemi było dużo, dużo goręcej niż obecnie mimo tego, że Słońce było o wiele chłodniejsze niż obecnie. Llukiz, a Pan czasami myśli?
  • llukiz 14.05.11, 17:09
    > Oczywiście. Trafiły do ziemi w czasach, kidey na Ziemi było dużo, dużo goręcej
    > niż obecnie mimo tego, że Słońce było o wiele chłodniejsze niż obecnie. Llukiz,
    > a Pan czasami myśli?

    Czyli podsumujmy. Napisałeś bzdurę, ja zwróciłem ci na to uwagę, ty mi przyznałeś rację i teraz pytasz się mnie czy ja myślę?
  • frusto 14.05.11, 17:34
    llukiz napisał:
    > Czyli podsumujmy. Napisałeś bzdurę, ja zwróciłem ci na to uwagę, ty mi przyznał
    > eś rację i teraz pytasz się mnie czy ja myślę?

    Llukiz, czy pan rozumie, co Pan napisał? Tak, stężenie CO2 było kideyś większe niż teraz. Zarazem było chłodniejsze słońce a mimo to było cieplej. Więc o co Panu chodzi? Co miał udowodnić pana tekst? Że jak będzie tyle Co2 co kiedyś, to będzie goręcej niż za czasów, kiedy po ziemi chadzały dinozaury? Cxy o co?
  • frusto 14.05.11, 17:37
    OK llukiz, przeczytałem jeszcze raz pańską wypowiedź, rozumiem o co panu chodziło, ale nie ma Pan racji. Szanse na to, że CO2 zaakumulowany przez lasy zmienią się w węgiel są bliskie zera.
  • llukiz 14.05.11, 19:01
    > OK llukiz, przeczytałem jeszcze raz pańską wypowiedź, rozumiem o co panu chodzi
    > ło, ale nie ma Pan racji. Szanse na to, że CO2 zaakumulowany przez lasy zmienią
    > się w węgiel są bliskie zera.

    Natomiast szansa że wszystkie lasy spalimy i CO2 z nich wróci do atmosfery to 100%
  • frusto 15.05.11, 11:25
    llukiz napisał:

    > Natomiast szansa że wszystkie lasy spalimy i CO2 z nich wróci do atmosfery to 1
    > 00%
    Szansa, że każde drzewo kiedyś zginie i zdechnie to też 100%.
  • llukiz 14.05.11, 18:58
    > Panu chodzi? Co miał udowodnić pana tekst?

    Że piszesz bzdury twierdząc, że CO2 absorbowane przez rośliny w całości wraca do atmosfery. Bzdury piszesz również co do znaczenia wieku słońca dla jasności jego świecenia. Oczywiście ma to wpływ, ale bardzo znikomy (10% na miliard lat) w porównaniu choćby do cykli słonecznych, tak więc przez najbliższy milion lat nie będzie to miało żadnego znaczenia.

    > Że jak będzie tyle Co2 co kiedyś, to
    > będzie goręcej niż za czasów, kiedy po ziemi chadzały dinozaury?

    Otóż na pewno nie będzie goręcej bo 100mln lat to za mało by jasność słońca wynikająca z jego wieku (mniej niż 1% różnicy) mogła być uznana za znaczący czynnik wpływający na temperaturę
  • frusto 15.05.11, 11:26
    llukiz napisał:

    > Otóż na pewno nie będzie goręcej bo 100mln lat to za mało by jasność słońca wyn
    > ikająca z jego wieku (mniej niż 1% różnicy) mogła być uznana za znaczący czynni
    > k wpływający na temperaturę

    Czyli będzie nie goręcej, ale tak samo gorąco, to chce Pan udowodnić?
  • llukiz 15.05.11, 16:05
    > Czyli będzie nie goręcej, ale tak samo gorąco, to chce Pan udowodnić?

    Na razie to muszę dogrzewać, więc o żadnym gorącu mi proszę nie mówić. Na pewno to będzie cieplej albo chłodniej jak to historia nam pokazuje.
  • frusto 15.05.11, 16:36
    llukiz napisał:

    > > Czyli będzie nie goręcej, ale tak samo gorąco, to chce Pan udowodnić?
    >
    > Na razie to muszę dogrzewać, więc o żadnym gorącu mi proszę nie mówić. Na pewno
    > to będzie cieplej albo chłodniej jak to historia nam pokazuje.

    Nie, llukiz. Nie będzie "cieplej albo chłodniej". Na dłuższą skalę będzie globalnie cieplej. Żeby nie było cieplej, musiałoby się stać coś naprawdę niezwykłego; Zwracam uwagę, że jak do tej pory głównym osiągnięciem tzw. denialistów to produkowanie cały masy kłamstw i przeinaczeń, oraz cieszenie się, jeżeli któregoś z tego kłamstwa jeszcze nie zdemaskowano.

    Nawiasem mówiąc, czy to nie Pan kiedyś publikował tutaj ten wykres pokazujący zależności między CO2 a temperaturą w przeszłości? Bo ten wykres to właśnie jest bardzo dobry przykład obrazujący nieszczerość denialistów -- można powiedzieć, że właśnie ten wykres stanowił kroplę przelewającą czarę. To po nim właśnie porzuciłem pozycje "denialistyczne" i pokornie przyznałem, że wcześniej się myliłem i moi dawniejsi adwersarze mają po prostu rację.
  • llukiz 15.05.11, 17:21
    > Nie, llukiz. Nie będzie "cieplej albo chłodniej". Na dłuższą skalę będzie globa
    > lnie cieplej

    Mi twoja wiara nie przeszkadza. Historię też możesz sobie ignorować.
    I sprawdź sobie jakie temperatury przewidywali "eksperci" na 2011, a jakie mamy i to pomimo faktu, że w kwestii redukcji emisji nie zrobiono nic, a emisja wzrosła.
    Zresztą już sam pomysł wnioskowania o średniej temperaturze na podstawie odczytów z iluś tam termometrów uważam za tak piramidalnie głupi że ręce opadają. To tak jak by wziąć 10 polaków, codziennie monitorować im stan konta i na tej podstawie snuć co miesiąc wnioski o średniej zamożności polaków. Tylko idiota by tak postępował, a ci "naukowcy" dokładnie to robią. Oczywiście dane te modyfikują na 1000 sposobów tak by dawało to pozory dobrego oszacowania "średniej temperatur", które to pojęcie samo w sobie jest głupie i bez sensu. Głupocie tych ludzi dorównują tylko ci którzy uważają że są w stanie zmierzyć średni poziom morza z dokładnością co do milimetra.
  • frusto 15.05.11, 18:04
    llukiz napisał:

    > Mi twoja wiara nie przeszkadza. Historię też możesz sobie ignorować.
    Ależ ja nie ignoruję historii. Nie wiem, skąd to założenie. Nie wiem też, dlaczego wiara, że skoro w przeszłości były zmiany wywołane innymi czynnikami, to automatycznie to oznacza, że obecnie niemożliwe jest, by były wywołane przez człowieka.

    > I sprawdź sobie jakie temperatury przewidywali "eksperci" na 2011
    Zmiany pogody to można przewidzieć na dekadę, a nie na rok.
    > Zresztą już sam pomysł wnioskowania o średniej temperaturze na podstawie odczyt
    > ów z iluś tam termometrów uważam za tak piramidalnie głupi że ręce opadają. To
    > tak jak by wziąć 10 polaków, codziennie monitorować im stan konta i na tej pods
    > tawie snuć co miesiąc wnioski o średniej zamożności polaków. Tylko idiota by ta
    > k postępował, a ci "naukowcy" dokładnie to robią.

    Llukiz, nie. Piramidalną bzdurą by było, gdyby wziąć 10 termometrów na chybił trafił na przykład leżących obok siebie na stole. Albo stan konta 10 Polaków z jednego miasta. Natomiast jeżeli losowo wybiorę 1000 Polaków, dbając przy tym, by faktycznie był to wybór losowy, to owszem, przy odpowiednio długim okresie czasu (np. nie w okresie miesiąca czy roku, ale w okresie dekady czy dwóch) monitoring stanu ich kont (już przy tak małej liczbie próbek!) zacznie mi coś mówić.

    Oczywiście, jest bzdurą wyrokowanie o zmianach średnich temperatury na podstawie zmian z okresu miesiąca czy roku, ale przecież żaden naukowiec tak nie robi (mówimy o naukowcach, a nie o dziennikarzach czy ekologach). Im większa próbka, tym większa szansa na prawdziwość wniosków. To jest kurcze elementarna statystyka i nie sądziłem, że oprócz teorii GO podważa Pan także matematykę.

    Jakoś mimo wszystko porządnie przeprowadzone sondaże (czyli NIE takie, jak w Polsce, ale takie jak kiedyś w Polsce publikowała jedna firma zanim zbankrutowała) nt preferencji wyborczych potrafią przewidzieć wyniki z dokładnością do paru procent. I to badając właśnie koło tysiąca osób na kilkadziesiąt milionów. Pan myśli, że to jakaś magia była?

    "Średni błąd prognoz wyborczych w amerykańskich wyborach prezydenckich w latach 1956–2000 nie przekroczył 1,97 proc., a więc był niższy od zakładanego 3-procentowego błędu statystycznego. W Wielkiej Brytanii analogiczny błąd dla sześciu kampanii wyborczych z lat 1974-97 wyniósł 1,7 proc."


    > Oczywiście dane te modyfikują
    > na 1000 sposobów tak by dawało to pozory dobrego oszacowania "średniej tempera
    > tur",
    Wszystkie te sposoby są opisane i publicznie dostępne, a wprowadzane są np dlatego, by uwzględnić przeniesienie stacji w inne miejsce itd.
  • frusto 15.05.11, 18:26
    Pod rozwagę, chociaż przecież Pan ten blog zna:

    doskonaleszare.blox.pl/2009/08/Homogenizacja-i-miejskie-wyspy-ciepla.html
    "I tutaj dochodzimy do istotnej części problemu: konstrukcja szeregu czasowego temperatur nie polega tylko na prostym uśrednieniu wszystkich danych, zarówno "dobrych" jak i "złych". Wcześniej dane ulegają kontroli jakości i homogenizacji, czyli procesowi usuwania z nich błędów oraz czynników "nieklimatycznych" zmieniających odczyty temperatury, takich jak właśnie urbanizacja."

    Sceptycy podchodzili.. sceptycznie do tych metod, i stąd:

    ""Sceptycy" przekonywali jednak (nie bez słuszności), że nie można ufać tej klasyfikacji, gdyż zdjęcia satelitarne nie pokażą grilla ustawionego tuż obok termometru. Stąd właśnie projekt surfacestations.org Anthony'ego Wattsa, który miał wykazać jak bardzo niewiarygodne są "oficjalne" dane podawane przez takie instytucje badawcze jak GISS i NOAA.

    Projekt ruszył latem 2007, i dzięki ogromnemu zapałowi sceptyków już po kilku miesiącach udało się im odwiedzić, sfotografować i skatalogować aż 30% z 1221 amerykańskich stacji sieci USCHN. W tym momencie historia zaczyna być naprawdę ciekawa: jeden ze "sceptyków" (czy też, według jego własnej nomenklatury, "agnostyków"), John Van Vliet, postanowił wykorzystać utworzoną klasyfikację do replikacji danych GISS dla terytorium USA. Ideą Johna było stworzenie prostego algorytmu (nazwanego OPENTEMP) do obliczania szeregów czasowych na podstawie surowych danych ze stacji pomiarowych. Algorytm z założenia nie miał zawierać żadnych procedur homogenizacyjnych, uważanych przez "sceptyków" za podejrzane, więc podstawą obliczeń miały być wyłącznie najlepsze, niezurbanizowane stacje, których lista została opracowana przez ochotników z surfacestations.org."

    I co się okazało? No, co się okazało?

    Aha, zapomniałem, okazało się, że Van Vliet uczestniczy w spisku i jest nieuczciwy. Jaaasne.
  • llukiz 15.05.11, 18:44
    > Pod rozwagę, chociaż przecież Pan ten blog zna

    Tam dyskusja nie ma sensu, bo gdy gospodarzowi czarno na białym wykaże się że zmyśla i kłami to wycina posty i daje bana. Tak więc zostało tam tylko towarzystwo wzajemnej adoracji.

  • llukiz 15.05.11, 18:38
    że skoro w przeszłości były zmiany wywołane innymi czynnikami, to au
    > tomatycznie to oznacza, że obecnie niemożliwe jest, by były wywołane przez czło
    > wieka.

    To zdanie nie jest nawet nieprawdziwe. en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong To zdanie zakłada, że zmiany są wywoływane przez "coś". Zmiany po prostu się dzieją i nie potrzeba do tego żadnych wywoływań.

    > Zmiany pogody to można przewidzieć na dekadę, a nie na rok.

    Po pierwsze to zmiany pogody można przewidzieć na kilka dni. Po drugie przecież ci "naukowcy" dokładnie to zrobili. Pokazali na wykresie, że temperatury koło roku 2000 wzrosły i wysnuli z tego wniosek że temperatura rośnie. Dlaczego rośnie? Pewnie bo CO2, choć "przyczyn" rośnięcia może być milion, a tak na prawdę to nie ma żadnych przyczyn, po prostu klimat się zmienia, tak jak zmieniał się zawsze. Nic nowego się nie dzieje.
    Tu masz temperatury z satelitów mierzone www.drroyspencer.com/2011/05/uah-temperature-update-for-april-2011-0-12-deg-c/

    > Natomiast jeżeli losowo wybiorę 1000 Polaków

    No właśnie chodzi mi o proporcje. Liczba stacji pomiarowych w stosunku do możliwych miejsc na ziemi i w powietrzu jest lepiej oddawana stosunkiem 10 do 38mln niż 1000 do 38mln. Na podstawie 10 polaków można szacować zamożność nacji, bo jak weźmiesz 10 hindusów to różnica będzie. Tak samo na podstawie tych stacji można zauważyć że globalnie jest cieplej o kilka stopni, ale przecież nie da się zauważyć że globalnie jest cieplej o 0,5 stopnia i wysnuć wnioski że się ociepla i za 100 lat będzie cieplej o 4 stopnie. A to właśnie zrobili.

    > preferencji wyborczych potrafią przewidzieć wyniki z dokładnością do paru
    > procent

    Pare procent z 300K to byłoby koło 10C smile
  • frusto 15.05.11, 19:46
    llukiz napisał:
    > To zdanie nie jest nawet nieprawdziwe. en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong To zdanie zakłada, że zmiany są wywoływane przez "coś". Zmiany po prostu się dzieją i nie potrzeba do tego żadnych wywoływań.

    Przykro mi, ale to nieprawda. Zawsze jest jakaś przyczyna zmian, chociaż czasami może tych przyczyn być tak dużo, lub te przyczyny mogą być tak skomplikowane, że możemy ich nie wykryć.

    > Po pierwsze to zmiany pogody można przewidzieć na kilka dni. Po drugie przecież
    > ci "naukowcy" dokładnie to zrobili. Pokazali na wykresie, że temperatury koło
    > roku 2000 wzrosły i wysnuli z tego wniosek że temperatura rośnie.

    Nieprawda. Przecież Pan dyskutował na doskonaleszare więc MUSI Pan wiedzieć, że napisał nieprawdę. Po pierwsze temperatura rośnie nie od 2000 roku, tylko conajmniej cztery dekady wcześniej. Po drugie, wniosek wysnuli z teorii naukowych, a zaobserwowane zmiany temperatury są potwierdzeniem tych teorii. To znaczy, że najpierw powstała teoria ("jak będzie większe stężenie CO2, to będzie cieplej") a dopiero potem zaobserwowano, że teoria się sprawdza w praktyce. Teoria ta została wysnuta na podstawie wiedzy o właściwościach CO2 i jak Pan wie, została wysnuta po to, by wyjaśnić dlaczego niewielkie zmiany np. orbity (cykle Milankovicia) powodują tak wielkie zmiany temperatury.

    > Dlaczego rośn
    > ie? Pewnie bo CO2, choć "przyczyn" rośnięcia może być milion, a tak na prawdę t
    > o nie ma żadnych przyczyn, po prostu klimat się zmienia, tak jak zmieniał się z
    > awsze.

    i ZAWSZE była jakaś przyczyna. Te przyczyny zmian w przeszłości zazwyczaj są znane.
    I tamte przyczyny nie wystarczają do wyjaśnienia zmian zachodzących teraz.

    Nic nowego się nie dzieje.


    > No właśnie chodzi mi o proporcje. Liczba stacji pomiarowych w stosunku do możli
    > wych miejsc na ziemi i w powietrzu jest lepiej oddawana stosunkiem 10 do 38mln
    > niż 1000 do 38mln.
    Ale zmienność jest mniejsza. Szansa, że w jednym miejscu temperatura spada, a w drugim oddalonym o dziesięć metrów rośnei jest minimalna (po wykluczeniu anomalii typu budowa rury z ciepłowni, dodaje zastrzeżenie żeby się Pan nie przyczepił).

    > zauważyć że globalnie jest cieplej o 0,5 stopnia i wysnuć wnioski że się ociepl
    > a i za 100 lat będzie cieplej o 4 stopnie. A to właśnie zrobili.

    Niezupełnie. Pomierzyli, że w iluśset tam stacjach występuje ocieplenie. To nie jest wyciąganie tylko średniej arytmetycznej przecież.

  • llukiz 15.05.11, 21:36
    > Przykro mi, ale to nieprawda. Zawsze jest jakaś przyczyna zmian,

    przyczyną zmian jest stan obecny. Klimat ziemski nie jest czymś stabilnym. Nie widzę większych różnic między nami, poza tym że ty zdajesz się twierdzić że CO2 jest na tyle uprzywilejowaną przyczyną, że samo może wpływać na klimat ziemi

    > napisał nieprawdę. Po pierwsze temperatura rośnie nie od 2000 roku, tylko cona
    > jmniej cztery dekady wcześniej

    to skąd się wziął kij hokejowy? Przecież o to była afera, o pokazanie tego w ten sposób, sugerujący ludziom że dzieje się coś niezwykłego.

    Po drugie, wniosek wysnuli z teorii naukowych,
    > a zaobserwowane zmiany temperatury są potwierdzeniem tych teorii. To znaczy, że
    > najpierw powstała teoria ("jak będzie większe stężenie CO2, to będzie cieplej"
    > ) a dopiero potem zaobserwowano, że teoria się sprawdza w praktyce

    tylko że po 2000 roku przestała się sprawdzać w praktyce a dalej się zachowywali jak by się sprawdzała. W 2008 praktyka zdawała się sugerować że ze wzrostem CO2 temperatura spada. Tyle o tej teorii i praktyce.

    > i ZAWSZE była jakaś przyczyna. Te przyczyny zmian w przeszłości zazwyczaj są zn
    > ane.

    No zazwyczaj nie są znane, ale możesz mnie oświecić i napisać coś o przyczynach zlodowaceń i o tym dlaczego mam się bać globalnego ocieplenia a nie epoki lodowcowej

    > Ale zmienność jest mniejsza. Szansa, że w jednym miejscu temperatura spada, a w
    > drugim oddalonym o dziesięć metrów rośnei jest minimalna

    to nie chodzi o 10 metrów, ale raczej o kilometr i to w 3d. Policz sobie ile km^3 ma atmosfera. A z wysokością to nie zmienia się w skali kilometrów tylko setek metrów. Poza tym dzienne zmiany to kilkanaście stopni.

    > Niezupełnie. Pomierzyli, że w iluśset tam stacjach występuje ocieplenie. To nie
    > jest wyciąganie tylko średniej arytmetycznej przecież.

    Problem w tym że nie zrobiło się cieplej na tyle, by z tego wyciągać jakieś wnioski stosując metody pomiaru temperatur w kilkuset miejscach na globie. A nawet jak by się zrobiło cieplej zauważalnie, to przypisywanie działaniu CO2 tej zmiany nie jest poparte dowodami. Głównie dlatego że na klimat oddziałuje milion rzeczy które są teraz i bez eksperymentu w postaci "co było gdyby" dowodu mieć nie można.
  • frusto 16.05.11, 12:20
    llukiz napisał:

    > > Przykro mi, ale to nieprawda. Zawsze jest jakaś przyczyna zmian,
    >
    > przyczyną zmian jest stan obecny. Klimat ziemski nie jest czymś stabilnym. Nie
    > widzę większych różnic między nami, poza tym że ty zdajesz się twierdzić że CO2
    > jest na tyle uprzywilejowaną przyczyną, że samo może wpływać na klimat ziemi

    Zmiany klimatu nie są jedynie skutkiem CO2. Po prostu do przyczyn naturalnych MY dodaliśmy jedną dodatkową przyczynę.

    > > napisał nieprawdę. Po pierwsze temperatura rośnie nie od 2000 roku, tylko
    > cona
    > > jmniej cztery dekady wcześniej
    >
    > to skąd się wziął kij hokejowy? Przecież o to była afera, o pokazanie tego w te
    > n sposób, sugerujący ludziom że dzieje się coś niezwykłego.

    Bo się dzieje. Poziom CO2 nie zaczął wzrastać od 2000 roku.

    > tylko że po 2000 roku przestała się sprawdzać w praktyce a dalej się zachowywal
    > i jak by się sprawdzała.
    Na przykład? To znaczy, niby jak przestała się sprawdzać?

    > W 2008 praktyka zdawała się sugerować że ze wzrostem C
    > O2 temperatura spada. Tyle o tej teorii i praktyce.
    Bzdura. Na podstawie danych jednorocznych chcesz wyrokować o prawdziwości teorii służących do prognozowania zmian klimatu w ciąg dekad?

    > No zazwyczaj nie są znane, ale możesz mnie oświecić i napisać coś o przyczynach
    > zlodowaceń i o tym dlaczego mam się bać globalnego ocieplenia a nie epoki lodo
    > wcowej

    google cykle Milankovicia na przykład.

    Widzi Pan, llukiz, dziwi się Pan, że został zbanowany z bloga doskonaleszare? Prawdopodobnie właśnie za takie zachowanie. Przyznaje się Pan, że nie wie (co nie jest niczym złym), a zarazem arogancko uważa, że ma prawo do krytykowania innych i że oni piszą bzdury.

    > to nie chodzi o 10 metrów, ale raczej o kilometr i to w 3d. Policz sobie ile km
    > ^3 ma atmosfera. A z wysokością to nie zmienia się w skali kilometrów tylko set
    > ek metrów. Poza tym dzienne zmiany to kilkanaście stopni.

    Ale to wychodzi na to samo.

    > Problem w tym że nie zrobiło się cieplej na tyle, by z tego wyciągać jakieś wni
    > oski stosując metody pomiaru temperatur w kilkuset miejscach na globie. A nawet
    > jak by się zrobiło cieplej zauważalnie, to przypisywanie działaniu CO2 tej zmi
    > any nie jest poparte dowodami.

    Llukiz, Pan wciąż widzę uważa, że najpierw zaobserwowano wzrost temperatury, a potem powiązano to z CO2. Proszę przyjąć do wiadomości, że najpierw powstała teoria, która coś przewidywała.Dopiero potem okazało się, że rzeczywistość potwierdza teorię.
    To znaczy, że na podstawie wiedzy o właściwościach CO2 wysnuto teorię, jak wpływał na klimat w przeszłości, oraz jakie będą zmiany klimatu, gdyby jego stężenie wzrosło. Później zarówno badania temperatury i stężenia CO2 w przeszłości, jak i obserwacje wzrostu stężenia CO2 oraz temperatury dostarczyly dowodów potwierdzających tą teorię.

    Czy Pan to rozumie? Wnioski nie są wyciągane na podstawie obserwacji tego, że rośnie stężenie CO2 i rośnie temperatura. Powstała teoria, wyciągnięto z niej wnioski, i następnie ostatnie 50 lat dostarcza ciągłych dowodów na poparcie tej teorii.

    > Głównie dlatego że na klimat oddziałuje milion r
    > zeczy które są teraz i bez eksperymentu w postaci "co było gdyby" dowodu mieć
    > nie można.
    Pewnie, że nie. Ale można powiedzieć, że jednak taki eksperyment właśnie jeden został przeprowadzony. Powstała teoria "jak wzrośnie CO2, to wzrośnie temperatura". I potem faktycznie wzrosło stęzenie CO2 i wzrosła temperatura.

    Zresztą, skoro perfectgray dołączył do dyskusji, to już ja - laik - nie muszę się produkować.

    Llukiz, proszę mi uwierzyć -- ja BYŁEM denialistą, co może pan sprawdzić szukając dyskusji na blogu doskonaleszare. Ja NIE JESTEM socjalistą, lewakiem czy tez co by Pan nie chciał wymyśleć. Byłem przekonany, że cała ta teoria GO to jest o kant d* potłuc. Ale zadałem sobie trud, by wysłuchać argumentów obu stron i zaobaczyć, jak obie strony argumentują. Proszę też zadać sobie ten trud, bez zakładania z góry, że to bzdura.
  • llukiz 16.05.11, 13:44
    > Zmiany klimatu nie są jedynie skutkiem CO2. Po prostu do przyczyn naturalnych M
    > Y dodaliśmy jedną dodatkową przyczynę.

    cóż z tego że nie istotną...

    > Na przykład? To znaczy, niby jak przestała się sprawdzać?

    No nie jest cieplej

    > Bzdura. Na podstawie danych jednorocznych chcesz wyrokować o prawdziwości teori
    > i służących do prognozowania zmian klimatu w ciąg dekad?

    Nie chcę, bo to nie możliwe. Może się ocieplić, może się ochłodzić, może być tak samo. Teoria że więcej CO2 w powietrzu to jest dla nas źle jest dla was o tyle dobra, że nie da się jej sfalsyfikować. Nie możemy mieć dwóch identycznych ziem i sprawdzić co będzie na jednej a co na drugiej. Zresztą nawet jak byśmy mieli dwie IDENTYCZNE ziemie to i tak po chwili obie by się już od siebie różniły.

    > google cykle Milankovicia na przykład.

    Czytałeś chociaż angielską wiki na ten temat?
    "Because the observed periodicities of climate fit so well with the orbital periods, the orbital theory has overwhelming support. Nonetheless, there are several difficulties in reconciling theory with observations."

    > Prawdopodobnie właśnie za takie zachowanie. Przyznaje się Pan, że nie wie

    Na prawdę ma mnie pan za idiotę który nie poczytał o tym nim się wypowiedział?

    > Llukiz, Pan wciąż widzę uważa, że najpierw zaobserwowano wzrost temperatury, a
    > potem powiązano to z CO2

    Sugeruję że idioci zaobserwowali wzrost temperatury i stwierdzili że to źle i że trzeba emisje CO2 ograniczać bo to gaz ZŁY jest.

    > ra". I potem faktycznie wzrosło stęzenie CO2 i wzrosła temperatura.

    A potem temperatura spadła, a stężenia CO2 nadal rosło sobie spokojnie. Prawdopodobieństwo dalszych wzrostów bądź spadków jest bardzo wysokie i wynosi ono 50% (jak mawiał klasyk)

    > Llukiz, proszę mi uwierzyć -- ja BYŁEM denialistą,

    Ja ci wierze, bo ja na początku nie miałem zdania i im więcej o tym czytam tym bardziej nie mogę się nadziwić głupocie. I uwierz mi, wielu mądrych ludzi ma tak jak ja
    www.polityka.pl/nauka/wszechswiat/1513882,1,o-przyszlosci-nauki-ziemi-i-ludzi.read
  • frusto 16.05.11, 14:13
    llukiz napisał:

    > > Zmiany klimatu nie są jedynie skutkiem CO2. Po prostu do przyczyn natural
    > nych M
    > > Y dodaliśmy jedną dodatkową przyczynę.
    >
    > cóż z tego że nie istotną...
    No właśnie raczej istotną.

    > > Na przykład? To znaczy, niby jak przestała się sprawdzać?
    >
    > No nie jest cieplej
    Aha, czyli ponieważ w jednym roku było chłodniej, to znaczy, że nie jest prawdą, że jest cieplej w skali dekady?? GO jest fałszywe, bo śnieg spadł?
    > > Llukiz, Pan wciąż widzę uważa, że najpierw zaobserwowano wzrost temperatu
    > ry, a
    > > potem powiązano to z CO2
    >
    > Sugeruję że idioci zaobserwowali wzrost temperatury i stwierdzili że to źle i ż
    > e trzeba emisje CO2 ograniczać bo to gaz ZŁY jest.

    Oznacza to, że nie rozumie Pan argumentów przeciwników. Bo przecież od dłuższego czasu Panu tłumaczę, że wcale tak nie jest. "IDIOCI" pod koniec XIX wieku zrobili teorię. Teoria ta była potem rozwijana. Następnie, gdy teoria została zaakceptowana, zaczęto obserwować wzrost temperatury zgodnie z teorią. Rozumie Pan czy mam powtórzyć jeszcze raz? NAJPIERW była teoria, a POTEM zaobserwowano wzrost temperatury. To, czy trzeba emisje CO2 ograniczać, czy nie, to jest zupełnie inny problem niż to, czy teoria jest prawdziwa.

    > > ra". I potem faktycznie wzrosło stęzenie CO2 i wzrosła temperatura.
    >
    > A potem temperatura spadła, a stężenia CO2 nadal rosło sobie spokojnie. Prawdop
    > odobieństwo dalszych wzrostów bądź spadków jest bardzo wysokie i wynosi ono 50%
    > (jak mawiał klasyk)
    W skali dekady? No to nie ma Pan racji. Temperatury zresztą spadły tak mocno, że dalej praktycznie wszystkie ostatnie lata mieszczą się w górnej dziesiątce najgorętszych lat od czasów,gdy zaczęto mierzyć temperaturę. Rok 2010 jest średnio jednym z najgorętszych lat (cyba jest drugi czy coś takiego w kwalifikacji).

    No faktycznie, straaasznie się oziębiło:
    cdiac.ornl.gov/trends/temp/hansen/graphics/nhsh.gif
    4.bp.blogspot.com/_csaf_nZ2c2Q/TS-LFjMgdlI/AAAAAAAAD74/igins4PBwew/s1600/2011-01-13-GlobalTemperatures.xls.jpg
    www.pbs.org/newshour/rundown/images/509983main_adjusted_annual_temperature_anomalies_final.gif
    Proszę zwrócić uwagę, że mając dowolną datę, mógłby pan wybrać jakis zakres lat i obwieścić, że tam się zakończyło już GO. Trend widać dopiero dla dekad.
  • llukiz 16.05.11, 14:26
    > Aha, czyli ponieważ w jednym roku było chłodniej, to znaczy, że nie jest prawdą
    > , że jest cieplej w skali dekady?? GO jest fałszywe, bo śnieg spadł?

    Skoro są dekady chłodniejsze, to trudno oczekiwać że nie będzie cieplejszych.

    @wykresy

    dzięki za linki do wykresów. Teraz przynajmniej doskonaleszare nie będzie twierdził że u roy'a spenser'a są takie same temperatury. Jeszcze raz ten sam link

    www.drroyspencer.com/2011/05/uah-temperature-update-for-april-2011-0-12-deg-c/
  • frusto 16.05.11, 16:02
    llukiz napisał:

    > dzięki za linki do wykresów. Teraz przynajmniej doskonaleszare nie będzie twier
    > dził że u roy'a spenser'a są takie same temperatury. Jeszcze raz ten sam link
    >
    > www.drroyspencer.com/2011/05/uah-temperature-update-for-april-2011-0-12-deg-c/

    No dobrze. Niech będzie, że Roy Spencer produkuje prawdy objawione. Na wykrsie tym zaznaczono El Nino. Czy mógłby Pan zaznaczyć na nim także wcześniejsze lata, gdzie występował "El nino effect", oraz gdzie występował "la nina"? Jak to się dzieje, że obecnie, mimo mniejszej liczby plam słonecznych (które podobno odpowiadały za wzrost temperatury), braku efektu el nino, średnie temperatury są tak samo wysokie jak w wyjątkowo gorącym lecie 1998, za które odpowiadał El Nino?

    Zresztą nawet Spencer potwierdza, że ocieplenie jest faktem:
    www.reportingclimatescience.com/news-stories/article/global-warming-rate-is-014c-per-decade-says-uah-team.html
  • llukiz 17.05.11, 11:12
    > tym zaznaczono El Nino. Czy mógłby Pan zaznaczyć na nim także wcześniejsze lata
    > , gdzie występował "El nino effect", oraz gdzie występował "la nina"?

    Nie mógłbym, ale pewnie ty byś mógł
  • frusto 17.05.11, 14:30
    llukiz napisał:

    > > tym zaznaczono El Nino. Czy mógłby Pan zaznaczyć na nim także wcześniejsz
    > e lata
    > > , gdzie występował "El nino effect", oraz gdzie występował "la nina"?
    >
    > Nie mógłbym, ale pewnie ty byś mógł

    Pytam, bo obecnie są silne dwa czynniki chłodzące:
    1) mniejsza liczba plam słonecznych, które mialy zwiększac temperaturę
    2) efekt la nina, który ochładza,
    A mimo to 2010 rok średnio był niemal tak gorący jak 1998.
  • frusto 16.05.11, 14:16
    Aaaa zapomniałem o Dysonie.

    doskonaleszare.blox.pl/2011/03/Dyson.html
  • llukiz 16.05.11, 14:32
    > Aaaa zapomniałem o Dysonie.

    Cały wpis doskonale szare można by zastąpić jednym zdaniem i nic nie utraciłby on ze swojej merytoryczności, mianowicie Dyson się nie zna, a Roy Spenser kłamie. Mi pozostaje tylko odpowiedzieć równie merytorycznie, że doskonaleszare kłami i się nie zna.
  • perfectgreybody 16.05.11, 14:45
    llukiz napisał:

    > > Aaaa zapomniałem o Dysonie.
    >
    > Cały wpis doskonale szare można by zastąpić jednym zdaniem i nic nie utraciłby
    > on ze swojej merytoryczności, mianowicie Dyson się nie zna

    Przecież sam Dyson przyznaje, że się nie zna, ale mimo to należy mu wierzyć, bo jest "heretykiem", a każdy heretyk, jak mówi historia Galileusza, ma z definicji rację.

    > a Roy Spenser kłamie.

    Nie napisałem, że kłamie, tylko że się pomylił, i to niejeden raz. Co sam zresztą przyznaje.
  • llukiz 16.05.11, 15:10
    > Przecież sam Dyson przyznaje, że się nie zna,

    Ja się nie znam astrologii, ale swoje zdanie o niej mam
  • perfectgreybody 16.05.11, 15:44
    llukiz napisał:

    > > Przecież sam Dyson przyznaje, że się nie zna,
    >
    > Ja się nie znam astrologii, ale swoje zdanie o niej mam

    I to daje Dysonowi prawo do wypowiadania się na dowolny temat? wink
  • llukiz 17.05.11, 11:04
    > I to daje Dysonowi prawo do wypowiadania się na dowolny temat? wink

    To zabiera mu to prawo.
  • frusto 16.05.11, 14:46
    llukiz napisał:

    > Cały wpis doskonale szare można by zastąpić jednym zdaniem i nic nie utraciłby
    > on ze swojej merytoryczności, mianowicie Dyson się nie zna,

    No tak, bo Dyson pisze, że modele klimatyczne są do bani, bo nie uwzględniają... i tu wymienia czynniki. A doskonaleszare na to pokazał, że te czynniki wymieniane przez Dysona _są_ uwzględniane przez klimatologów. To co, Dyson się zna, czy się nie zna?
  • llukiz 16.05.11, 15:24
    > No tak, bo Dyson pisze, że modele klimatyczne są do bani, bo nie uwzględniają..

    Smutne jest że twierdzisz że dyson tak pisze, podczas gdy wcale tak nie pisze. Powtarzasz tę bzdurę po doskonale szare. To jest dokładnie jego styl. Kłamstwo czystej postaci. Przeczytaj dokładnie co dyson napisał o modelach. Zacytuję ci nawet:

    "Kiedy spojrzy się na modele klimatu – wszystkie są całkowicie sztuczne. Mają niewielki związek z prawdziwym światem. Są raczej jak modele ekonomiczne, które także mają znikomą łączność z rzeczywistością."

    To wszystko co jest o modelach. Dalej jest o tym że skupianie się na średniej temperaturze jest głupie, z czym się zgadzam. Wyciąganie z tego wniosku że dyson uważa że w modelach nie uwzględnia się innych rzeczy poza temperaturą jest zwyczajnie głupia Przecież to oczywista krytyka ciągłych informacji od "klimatologów" że jest coraz cieplej, bo rośnie średnia temperatura.
  • frusto 16.05.11, 15:41
    llukiz napisał:

    > To wszystko co jest o modelach. Dalej jest o tym że skupianie się na średniej t
    > emperaturze jest głupie, z czym się zgadzam. Wyciąganie z tego wniosku że dyson
    > uważa że w modelach nie uwzględnia się innych rzeczy poza temperaturą jest zwy
    > czajnie głupia Przecież to oczywista krytyka ciągłych informacji od "klimatolog
    > ów" że jest coraz cieplej, bo rośnie średnia temperatura.

    Ale przecież klimatolodzy _nie skupiają się_ na średniej temperaturze. W tym samym wątku perfectgraybody podał Panu linka do kilku "indykatorów", że jest coraz cieplej. Czyli, jak Pan widzi, zarzut Dysona jest bzdurny.

    Linka powtarzam:
    www.ncdc.noaa.gov/bams-state-of-the-climate/2009-time-series/
  • llukiz 17.05.11, 11:03
    > Ale przecież klimatolodzy _nie skupiają się_ na średniej temperaturze.

    HELOW!!! Ziemia do frusto! Mówienie o globalnym ociepleniu i prezentowanie średnich temperatur to nie jest skupiania się na temperaturze? Jeśli to nie jest to co by było?
  • perfectgreybody 17.05.11, 13:20
    llukiz napisał:

    > > Ale przecież klimatolodzy _nie skupiają się_ na średniej temperaturze.
    >
    > HELOW!!! Ziemia do frusto! Mówienie o globalnym ociepleniu i prezentowanie śred
    > nich temperatur to nie jest skupiania się na temperaturze? Jeśli to nie jest to
    > co by było?

    Gdyby poza prezentowaniem średnich temperatur nie prezentowano nic innego, to faktycznie można byłoby uznać że klimatolodzy "skupiają się na jednej tylko liczbie", jak twierdzi Dyson.
  • frusto 17.05.11, 14:18
    llukiz napisał:

    > > Ale przecież klimatolodzy _nie skupiają się_ na średniej temperaturze.
    >
    > HELOW!!! Ziemia do frusto! Mówienie o globalnym ociepleniu i prezentowanie śred
    > nich temperatur to nie jest skupiania się na temperaturze? Jeśli to nie jest to
    > co by było?

    LLukiz, mam wrażenie, że Pan nie czyta co się do Pana pisze. perfect napisał Panu o innych wskaźnikach, że isntieje globalne ocieplenie. Średnia temperatura jest jednym z nich, a nie jedynym.
  • llukiz 17.05.11, 14:34
    > Średnia temperatura j
    > est jednym z nich, a nie jedynym.

    Tak więc teraz się dowiedziałem, że globalne ocieplenie może występować bez ocieplenia, bo ocieplenie nie jest tym co nam mówi że mamy do czynienia z ociepleniem.
  • frusto 17.05.11, 15:25
    llukiz napisał:

    > > Średnia temperatura j
    > > est jednym z nich, a nie jedynym.
    >
    > Tak więc teraz się dowiedziałem, że globalne ocieplenie może występować bez oci
    > eplenia, bo ocieplenie nie jest tym co nam mówi że mamy do czynienia z ocieplen
    > iem.

    LLukiz. Nie rozumiem Pana. Twierdzi Pan, że jest bzdurą wyrokowanie o globalnym oceipleniu na podstawie jednej liczby. Uważał Pan, że ocieplenie to nie jest tylko średnia temperatura.

    Twierdzi Pan zarazem, że jeżeli nie wyrokuje się na podstawie jednej liczby, ale na podstawie grupy parametrów, _między innymi_ średniej temperatury, to tez jest to bzdura. To czego Pan właściwie oczekuje?
  • llukiz 17.05.11, 21:05
    > LLukiz. Nie rozumiem Pana. Twierdzi Pan, że jest bzdurą wyrokowanie o globalnym
    > oceipleniu na podstawie jednej liczby. Uważał Pan, że ocieplenie to nie jest t
    > ylko średnia temperatura.

    Uważam że tej liczby nie da się poznać, a ocieplenie to jest średnia temperatura, tyle że jej nie znamy dokładnie, a nawet jak byśmy znali to i tak o niczym poza średnią energią kinetyczną cząstek w atmosferze by ona nie mówiła.

    > Twierdzi Pan zarazem, że jeżeli nie wyrokuje się na podstawie jednej liczby, a
    > le na podstawie grupy parametrów, _między innymi_ średniej temperatury, to tez
    > jest to bzdura. To czego Pan właściwie oczekuje?

    Niczego nie oczekuję. Wyrokowanie na podstawie grupy parametrów, jak i pojedynczego parametru jest taką samą bzdurą, jeśli się źle wyrokuje. Na razie nie spotkałem się z poprawnym wyrokowaniem. Jak ktoś zawyrokuje co będzie za 10 lat i to się wydarzy to zastanowię się czy zgadł czy jest coś w tym co mówi.
  • frusto 18.05.11, 16:43
    llukiz napisał:

    > Niczego nie oczekuję. Wyrokowanie na podstawie grupy parametrów, jak i pojedync
    > zego parametru jest taką samą bzdurą, jeśli się źle wyrokuje.
    Porównanie do mierzenia wzrostu jest więc dość adekwatne. Nie da się zmierzyć dokładnie wzrostu. Mimo tego można zmierzyć, czy ktoś urósł, czy nie. Te podawane wskaźniki mają właśnie pozwalać na to, by z dużą pewnością móc twierdzić "tak, ociepla się". Pewności w nauce nie ma właściwie niemal nigdy.

    >Na razie nie spot
    > kałem się z poprawnym wyrokowaniem. Jak ktoś zawyrokuje co będzie za 10 lat i t
    > o się wydarzy to zastanowię się czy zgadł czy jest coś w tym co mówi.

    Wie Pan co, jest Pan niepoprawny. Teoria powstała pod koniec XIX wieku (perfect mnie poprawi jeżeli się mylę), dopracowana została w szczegółach w latach 70tych, obecnie głównie szlifuje się szczegóły. Ogólne przewidywania sie sprawdzają od lat mniej więcej 40tu, różnice są w szczegółach. Dla Pana jednak to za mało. Jeszcze 10 lat dodatkowo musi minąć no i może wtedy coś zaczniemy robić. A może nie. Tyle tylko, że jak będziemy mieli pewność, że teoria jest prawdziwa, to na jakąkolwiek akcję będzie już poniekąd za późno.
  • jack79 18.05.11, 17:00
    to ja się czepię czego innego smile

    >wtedy coś zaczniemy robić

    a co?
    z tego co się orientuję jedyne co "chcecie" zrobić to ograniczyć emisję CO2
    czy są planowane inne działania?
    bo ja tam bym nie ograniczał ilości "wydalanego" CO2
    raczej postarałbym się zwiększyć albedo ziemi, albo coś w tym stylu
    można by zjeść ciastko (ograniczyć temperatury) i mieć ciastko (więcej CO2 - lepsza wegetacja)
    więc jak to jest z tymi planowanymi działaniami?
  • llukiz 18.05.11, 19:39
    > . Jeszcze 10 lat dodatkowo musi minąć no i może wtedy coś zaczniemy robić.

    Co mamy robić i po co? Jako mieszkaniec Polsko ja stanowczo jestem za tym by było 4 stopnie cieplej. Jestem też za zwiększenie ilości CO2 w powietrzu (dobre dla roślin).
  • perfectgreybody 16.05.11, 15:58
    llukiz napisał:

    > Smutne jest że twierdzisz że dyson tak pisze, podczas gdy wcale tak nie pisze.
    > Powtarzasz tę bzdurę po doskonale szare. To jest dokładnie jego styl. Kłamstwo
    > czystej postaci. Przeczytaj dokładnie co dyson napisał o modelach. Zacytuję ci
    > nawet:
    >
    > "Kiedy spojrzy się na modele klimatu – wszystkie są całkowicie sztuczne.
    > Mają niewielki związek z prawdziwym światem. Są raczej jak modele ekonomiczne,
    > które także mają znikomą łączność z rzeczywistością."
    >
    > Dalej jest o tym że skupianie się na średniej t
    > emperaturze jest głupie, z czym się zgadzam.
    > Wyciąganie z tego wniosku że dyson
    > uważa że w modelach nie uwzględnia się innych rzeczy poza temperaturą jest zwy
    > czajnie głupia

    Jaaasne, bo przecież zdanie to padło zaraz po poprzednim, gdzie była mowa o modelach, kiedy oczekiwaliśmy jakichś argumentów przemawiających za tym, że modele mają nikły związek z rzeczywistością. Dyson tak sobie po prostu zmienił temat i podzielił się trywialną obserwacją, że skupianie się na jednej tylko liczbie jest głupie.

    No jest głupie, ale czy ktoś poza Dysonem to robi?

    > Przecież to oczywista krytyka ciągłych informacji od "klimatolog
    > ów" że jest coraz cieplej, bo rośnie średnia temperatura.

    Niewątpliwie jest coraz cieplej, i niewątpliwie zmiany średniej temperatury bezpośrednio potwierdzają tę obserwację. W odróżnieniu od ilości deszczu, huraganów i innych zjawisk.
  • llukiz 17.05.11, 11:11
    > Jaaasne, bo przecież zdanie to padło zaraz po poprzednim, gdzie była mowa o mod
    > elach, kiedy oczekiwaliśmy jakichś argumentów przemawiających za tym, że modele
    > mają nikły związek z rzeczywistością.

    Przecież to wywiad chyba. Gość mówi co o tym wszystkim myśli. A argumentów że modele mają nikły związek z rzeczywistością podawać nie trzeba, bo te modele zwyczajnie nie przewidują tego co będzie, całkiem tak jak prognozy pogody na dalej niż 2 tygodnie.

    > No jest głupie, ale czy ktoś poza Dysonem to robi?

    wpisz sobie "globalne ocieplenie" w googlu i zobacz ile osób to robi

    > W odróżnieniu od ilości deszczu, huraganó
    > w i innych zjawisk.

    Tak to wszystko przez CO2. Snuj bajki dalej.
  • perfectgreybody 17.05.11, 13:01
    llukiz napisał:

    > Przecież to wywiad chyba. Gość mówi co o tym wszystkim myśli. A argumentów że m
    > odele mają nikły związek z rzeczywistością podawać nie trzeba, bo te modele zwy
    > czajnie nie przewidują tego co będzie, całkiem tak jak prognozy pogody na dalej
    > niż 2 tygodnie.

    Czyli kiedy 5-dniowa prognoza pogody wyprodukowana przez model się sprawdza, to model ma coś wspólnego z rzeczywistością, a kiedy się nie sprawdza, to model nagle z rzeczywistością przestaje mieć coś wspólnego?

    > wpisz sobie "globalne ocieplenie" w googlu i zobacz ile osób to robi

    Przecież Dyson nie krytykuje wyników wyszukiwania w googlu, tylko środowisko naukowe klimatologów. Więc powtórzę pytanie: którzy konkretnie klimatolodzy skupiają się tylko na tylko jednej liczbie, jak utrzymuje Dyson?

    Czy też możemy zgodzić się, że Dyson wystawia tutaj głupiego chochoła, nie mającego nic wspólnego z rzeczywistym stanem badań nad zmianami klimatu?
  • llukiz 17.05.11, 14:29
    Więc powtórzę pytanie: którzy konkretnie klimatolodzy skupi
    > ają się tylko na tylko jednej liczbie, jak utrzymuje Dyson?

    Wszyscy skupili się na informowaniu że temperatura rośnie i powiedzieli że jest to złe. Rozmowa z tobą nie ma sensu, skoro takiego prostego spostrzeżenia nie jesteś w stanie zaakceptować.
  • perfectgreybody 16.05.11, 11:57
    llukiz napisał:

    > Po pierwsze to zmiany pogody można przewidzieć na kilka dni. Po drugie przecież
    > ci "naukowcy" dokładnie to zrobili. Pokazali na wykresie, że temperatury koło
    > roku 2000 wzrosły i wysnuli z tego wniosek że temperatura rośnie. Dlaczego rośn
    > ie? Pewnie bo CO2, choć "przyczyn" rośnięcia może być milion, a tak na prawdę t
    > o nie ma żadnych przyczyn, po prostu klimat się zmienia, tak jak zmieniał się z
    > awsze. Nic nowego się nie dzieje.

    I zmieniał się zawsze, sam z siebie, bez żadnych fizycznych przyczyn? wink

    > Tu masz temperatury z satelitów mierzone

    ...które pokazują to samo, co dane pozyskiwane ze stacji meteorologicznych. A przecież według ciebie to niemożliwe...

    > No właśnie chodzi mi o proporcje. Liczba stacji pomiarowych w stosunku do możli
    > wych miejsc na ziemi i w powietrzu jest lepiej oddawana stosunkiem 10 do 38mln
    > niż 1000 do 38mln.

    A co to ma do rzeczy? Nie mierzymy wszystkich własciwości "możliwych miejsc na ziemi i w powietrzu", tylko zmiany temperatury, które są skorelowane na dużym obszarze, więc efektywna liczba przestrzennych stopni swobody jest niewielka, i do oszacowania zmian temperatury wystarczy rzadka siatka pomiarowa...

    > Na podstawie 10 polaków można szacować zamożność nacji, bo j
    > ak weźmiesz 10 hindusów to różnica będzie. Tak samo na podstawie tych stacji mo
    > żna zauważyć że globalnie jest cieplej o kilka stopni, ale przecież nie da się
    > zauważyć że globalnie jest cieplej o 0,5 stopnia

    Przecież wyżej cytujesz dane satelitarne, dokładnie to samo pokazujące...

    > i wysnuć wnioski że się ociepl
    > a i za 100 lat będzie cieplej o 4 stopnie. A to właśnie zrobili.

    Zmyślasz. Nikt nie wyciąga wniosków na podstawie samej ekstrapolacji istniejącego trendu zmian temperatury.
  • llukiz 16.05.11, 13:19
    > I zmieniał się zawsze, sam z siebie, bez żadnych fizycznych przyczyn? wink

    coś jak z pogodą, tylko że bardziej

    > ...które pokazują to samo, co dane pozyskiwane ze stacji meteorologicznych. A p
    > rzecież według ciebie to niemożliwe...

    to może zalinkuj do tych samych, bo googiel mi ciągle jakieś inne znajduje, te z tym hokejowym kijem... Jeśli będziesz dawał linka to proszę tak by od roku 79 przynajmniej było

    > Przecież wyżej cytujesz dane satelitarne, dokładnie to samo pokazujące...

    Ale widzisz różnicę w metodzie pomiaru na termometry w kilku miejscach a pomiarami satelitarnymi? Nie widzę tej dokładności .
  • perfectgreybody 16.05.11, 14:26
    llukiz napisał:

    > > I zmieniał się zawsze, sam z siebie, bez żadnych fizycznych przyczyn? wink
    >
    > coś jak z pogodą, tylko że bardziej

    Naprawdę uważasz, że za zmiany klimatyczne odpowiadają te same procesy, co za zmienną pogodę?

    > to może zalinkuj do tych samych, bo googiel mi ciągle jakieś inne znajduje, te
    > z tym hokejowym kijem... Jeśli będziesz dawał linka to proszę tak by od roku 79
    > przynajmniej było

    www.ncdc.noaa.gov/bams-state-of-the-climate/2009-time-series/
    > Ale widzisz różnicę w metodzie pomiaru na termometry w kilku miejscach a pomiar
    > ami satelitarnymi? Nie widzę tej dokładności .

    No to zerknij sobie z łaski swojej na dane pozyskane pomiarami satelitarnymi

    www.remss.com/data/msu/graphics/tlt/medium/global/ch_tlt_2011_04_anom_v03_3.png
    I spróbuj zastanowić się, czy naprawdę potrzebujemy stacje meteo co kilometr, żeby z dużą dokładnością oszacować zmiany temperatury na jakimś obszarze.
  • llukiz 16.05.11, 14:37
    > Naprawdę uważasz, że za zmiany klimatyczne odpowiadają te same procesy, co za z
    > mienną pogodę?

    Na niby. Uważam że masz taką samą szansę przewidzieć klimat za 10 lat jak pogodę za miesiąc.
  • perfectgreybody 16.05.11, 11:50
    llukiz napisał:

    > Mi twoja wiara nie przeszkadza. Historię też możesz sobie ignorować.
    > I sprawdź sobie jakie temperatury przewidywali "eksperci" na 2011, a jakie mamy
    > i to pomimo faktu, że w kwestii redukcji emisji nie zrobiono nic, a emisja wzr
    > osła.

    Jacy eksperci, i jakie temperatury? O jakich prognozach piszesz?

    > Zresztą już sam pomysł wnioskowania o średniej temperaturze na podstawie odczyt
    > ów z iluś tam termometrów uważam za tak piramidalnie głupi że ręce opadają. To
    > tak jak by wziąć 10 polaków, codziennie monitorować im stan konta i na tej pods
    > tawie snuć co miesiąc wnioski o średniej zamożności polaków.

    To może poczytaj sobie o próbkowaniu statystycznym, właściwościach średniej, centralnym twierdzeniu granicznym i innych takich "piramidalnie głupich" koncepcjach wink

    > tur", które to pojęcie samo w sobie jest głupie i bez sensu. Głupocie tych ludz
    > i dorównują tylko ci którzy uważają że są w stanie zmierzyć średni poziom morza
    > z dokładnością co do milimetra.

    Albo ci, którzy uważają że są w stanie zmierzyć odległość do Księżyca z dokładnością do milimetra
    en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging_experiment
    wink
  • llukiz 16.05.11, 13:08
    > Albo ci, którzy uważają że są w stanie zmierzyć odległość do Księżyca z dokładn
    > ością do milimetra

    Widziałeś kiedyś morze? Stałeś na brzegu morza? Słyszałeś o odpływach i przypływach?
  • frusto 16.05.11, 14:27
    niewiarygodne.pl/gid,11412160,img,11412166,kat,1017185,page,6,title,10-niesamowitych-rzeczy-ktorych-nie-wiedzieliscie-o-swoim-ciele,galeriazdjecie.html?ticaid=6c506
    Panie, a ci różni idioci mierzą sobie wzrost. Co za kmioty.
  • llukiz 16.05.11, 14:39
    > Panie, a ci różni idioci mierzą sobie wzrost. Co za kmioty.

    mimo wszystko nie z dokładnością do mm
  • frusto 16.05.11, 14:57
    llukiz napisał:

    > > Panie, a ci różni idioci mierzą sobie wzrost. Co za kmioty.
    >
    > mimo wszystko nie z dokładnością do mm

    W skrajnych wypadkach zmienność wzrostu u ludzi może wynieść do 3 cm (tzn róznica między wzrostem mierzonym rano a wieczorem). Proszę teraz powiedzieć, co ma Pan wpisane w dowodzie: 180 plus minus 3 cm? Czy też jedną liczbę?

  • llukiz 16.05.11, 15:26
    > Pan wpisane w dowodzie: 180 plus minus 3 cm? Czy też jedną liczbę?

    plus minus 3 to 6, a nie 3cm
  • frusto 16.05.11, 15:36
    llukiz napisał:

    > > Pan wpisane w dowodzie: 180 plus minus 3 cm? Czy też jedną liczbę?
    >
    > plus minus 3 to 6, a nie 3cm

    Słuszna uwaga. Ale tak czy inaczej proszę zobaczyć, że jeżeli uważa Pan, że nie można liczyć np. średnich wartości jakichś parametrów tylko dlatego, bo te parametry są zmienne, to powinien Pan wyśmiewać także mierzenie wzrostu. Co więcej, skoro wzrost jest zmienny, to powinien Pan uważać za bzdurę udawadnianie, że np. średni wzrost ludzi w średniowieczu i obecnie jest inny. Powinien Pan także uważać za bzdurę artykuły pokazujące np., wpływ diety, genów itd na wzrost: bo jak tutaj można jakichś wpływ liczyć, skoro są setki różnych czynników, a sam wzrost w naturalny sposób się waha w ciągu jednego dnia.

    Coś mi jednak mówi, że takich zastrzeżeń wobec badania wzrostu by Pan nie wysuwał. Dlaczego więc pojawiają się one wobec badania czy to poziomu morza, czy tez temperatury?
  • llukiz 17.05.11, 11:00
    > Coś mi jednak mówi, że takich zastrzeżeń wobec badania wzrostu by Pan nie wysuw
    > ał. Dlaczego więc pojawiają się one wobec badania czy to poziomu morza, czy tez
    > temperatury?

    Coś na zasadzie analogii typu, 1000 osób zjada dodatkowo 3 marchwie dziennie i wyszło że obwód pasa spadł im o 3mm na podstawie serii pomiarów, a wzrost zwiększył się o 2mm. Życie poza tym toczą nieregularne, ale przychodzi "ekspert" i stwierdza że 3 marchwie dziennie zmniejszają obwód pasa.
  • frusto 17.05.11, 14:14
    llukiz napisał:

    > Coś na zasadzie analogii typu, 1000 osób zjada dodatkowo 3 marchwie dziennie i
    > wyszło że obwód pasa spadł im o 3mm na podstawie serii pomiarów, a wzrost zwięk
    > szył się o 2mm. Życie poza tym toczą nieregularne, ale przychodzi "ekspert" i s
    > twierdza że 3 marchwie dziennie zmniejszają obwód pasa.

    To jest jakaś karykatura. Przecież Pan dobrze wie, że gdyby jakiś ekspert by wysnuł taki wniosek w sposób opisany przez Pana, to zostałby wyśmiany przez środowisko naukowe. I tak _nie jest_ dla globalnego ocieplenia. Wnioski _nie są_ wyciągane dlatego, bo istnieje korelacja między temperaturą o stężeniem CO2. Ta korelacja potwierdza teorię, a nie jest jej podstawą.
  • perfectgreybody 16.05.11, 14:35
    llukiz napisał:

    > Widziałeś kiedyś morze? Stałeś na brzegu morza? Słyszałeś o odpływach i przypły
    > wach?

    Lektura dla ciebie
    www.amazon.com/Satellite-Altimetry-Earth-Sciences-International/dp/0122695453
  • llukiz 16.05.11, 14:41
    > Lektura dla ciebie

    Jeszcze tylko opanują technikę cofania się w czasie takiego satelity i będziemy mieli wysokość morza co do mm 100 lat temu.
  • perfectgreybody 16.05.11, 14:48
    llukiz napisał:

    > > Lektura dla ciebie
    >
    > Jeszcze tylko opanują technikę cofania się w czasie takiego satelity i będziemy
    > mieli wysokość morza co do mm 100 lat temu.

    Ma to znaczyć, że zaakceptowałeś możliwość dokonywania pomiarów poziomu oceanów altymetrią laserową i radarową? No proszę, to zawsze jakiś postęp!
  • llukiz 17.05.11, 10:54
    > Ma to znaczyć, że zaakceptowałeś możliwość dokonywania pomiarów poziomu oceanów
    > altymetrią laserową i radarową? No proszę, to zawsze jakiś postęp!

    Nigdy tego nie negowałem. Twierdziłem że twierdzenie że da się tego dokonać z dokładnością do milimetrów jest bardzo głupie. Równe głupie jak mierzenie tej samej osoby co godzinę przez rok i potem stwierdzenie że jej wzrost to 1m 76cm 3mm i 144 mikrometry... Możemy tak dokładnie podać bo przecież mamy określoną ilość wyników, policzyliśmy średnią, odchylenie itd. itp. Powtarzam, że uważam że jest to głupie.
  • perfectgreybody 17.05.11, 13:03
    llukiz napisał:

    > > Ma to znaczyć, że zaakceptowałeś możliwość dokonywania pomiarów poziomu o
    > ceanów
    > > altymetrią laserową i radarową? No proszę, to zawsze jakiś postęp!
    >
    > Nigdy tego nie negowałem. Twierdziłem że twierdzenie że da się tego dokonać z d
    > okładnością do milimetrów jest bardzo głupie.

    To że nie jesteś w stanie czegoś pojąć, nie oznacza że się tego nie da zrobić.
  • llukiz 17.05.11, 14:31
    > To że nie jesteś w stanie czegoś pojąć, nie oznacza że się tego nie da zrobić.

    Oczywiście że da się to "zrobić" i nawet więcej, można to zrobić na setki różnych sposobów, przy czym każdy sposób da inny wynik
  • frusto 17.05.11, 14:28
    llukiz napisał:

    > Nigdy tego nie negowałem. Twierdziłem że twierdzenie że da się tego dokonać z d
    > okładnością do milimetrów jest bardzo głupie. Równe głupie jak mierzenie tej sa
    > mej osoby co godzinę przez rok i potem stwierdzenie że jej wzrost to 1m 76cm 3m
    > m i 144 mikrometry... Możemy tak dokładnie podać bo przecież mamy określoną ilo
    > ść wyników, policzyliśmy średnią, odchylenie itd. itp. Powtarzam, że uważam że
    > jest to głupie.

    Czy to znaczy, że nie można ocenić, czy ktoś urósł przez rok? Bo przecież wzrost się zmienia w ciągu dnia. Mierzymy w ciągu roku wzrost, wyliczamy jakąś średnią. Za rok znowu. Za dwa lata znowu. Raz nam wyszło 176cm 3mm. Drugi raz 176.35 cm. Trzeci raz 176.42. i tak dalej, po dziesięciu latach wychodzi nam 177 cm.

    Czy będzie Pan pisał: to bzdura, by na tej podstawie napisać, że człowiek urósł 1 cm w ciągu 10 lat, średnio milimetr rocznie?
  • llukiz 17.05.11, 14:38
    > Czy będzie Pan pisał: to bzdura, by na tej podstawie napisać, że człowiek urósł
    > 1 cm w ciągu 10 lat, średnio milimetr rocznie?

    Ale nie będzie mógł pan napisać że rósł 1mm na rok. Bo w jednym roku mógł maleć 1 mm w następnym rosnąć o 2mm i tak przez 10 lat, tylko że tego pan nie wie czy akurat tak było bo nie może pan tego zmierzyć. Tak samo z oceanem, może być tak że np od 5 lat poziom morza spada o 1mm rocznie, ale my tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić.
  • llukiz 15.05.11, 17:25
    Bo ten wykres to właśnie jest
    > bardzo dobry przykład obrazujący nieszczerość denialistów -- można powiedzieć,

    Mimo wszystko na wszelki wypadek nie napiszesz o co ci chodzi z tym wykresem?
  • frusto 15.05.11, 17:44
    llukiz napisał:
    > Mimo wszystko na wszelki wypadek nie napiszesz o co ci chodzi z tym wykresem?

    BYl tutaj taki wykres, na ktorym pokazane bylo, ze w jednym miejscu temperatura gwaltowanie sie zmienila, a stezenie CO2 bylo takie same. Manipulacja polegala na tym, ze wykres oparty byla na danych, w ktorych NIE BYLO DANYCH NT POZIOMU CO2 w badanym okresie (byly tylko oszacowania temperatury). Czyli byly dane dla CO2 pi razy oko dwa miliony lat wczesniej, milion lat pozniej, a na wykresiku byla ladna linia prosta między nimi i triumfalny wniosek, ze właśnie udowodniiono brak zwiazku między CO2 a zmianami temperatury.
  • llukiz 15.05.11, 21:46
    > na tym, ze wykres oparty byla na danych, w ktorych NIE BYLO DANYCH NT POZIOMU
    > CO2 w badanym okresie (byly tylko oszacowania temperatury)

    Być może cie zaskoczę, ale zarówno temperatury jak i poziom CO2, jeśli chodzie o przeszłość, są szacowane. Nikt ich nie szacuje w taki sposób, że bierze sobie kwiecień roku 147694364 p.n.e i sprawdza jaki był wtedy poziom CO2 i temperatura. Mówienie że wykres, który ma podziałkę 100mln lat jest źle zrobiony, bo nie ma danych (znaczy oszacowań) na przedziale 3mln lat jest tak głupie, że tylko doskonale szare jest w stanie coś takiego wymyślić, na potrzeby wyznawców którzy mu wierzą. Tylko oni są w stanie to łyknąć bez zadawania pytań.
  • frusto 16.05.11, 12:02
    llukiz napisał:

    > Być może cie zaskoczę, ale zarówno temperatury jak i poziom CO2, jeśli chodzie
    > o przeszłość, są szacowane.
    O, cieszę się, że rozumiesz na cyzm polega manipulacja tamtego wykresu.


    > ra. Mówienie że wykres, który ma podziałkę 100mln lat jest źle zrobiony, bo nie
    > ma danych (znaczy oszacowań) na przedziale 3mln lat jest tak głupie, że tylko
    > doskonale szare jest w stanie coś takiego wymyślić, na potrzeby wyznawców którz
    > y mu wierzą. Tylko oni są w stanie to łyknąć bez zadawania pytań.
    A nie, jednak nie zrozumiałeś.

    Ten wykres miał służyc przedstawieniu dowodu, że niby zmieniła się temperatura, a poziom CO2 się nie zmienił. Sam tymczasem przyznajesz, że to nie ma sensu.
  • llukiz 16.05.11, 13:22
    > O, cieszę się, że rozumiesz na cyzm polega manipulacja tamtego wykresu.

    Wykres ładnie pokazuje jaki kiedyś był poziom CO2 i jakie temperatury.

    > Ten wykres miał służyc przedstawieniu dowodu, że niby zmieniła się temperatura,
    > a poziom CO2 się nie zmienił.

    Do tego tamten wykres nie jest mi potrzebny. Już dziś nie widać liniowej korelacji między poziomem CO2 a temperaturami.
  • frusto 16.05.11, 13:54
    llukiz napisał:

    > > O, cieszę się, że rozumiesz na cyzm polega manipulacja tamtego wykresu.
    >
    > Wykres ładnie pokazuje jaki kiedyś był poziom CO2 i jakie temperatury.

    Ale udowadnianie czegokolwiek na jego podstawie jest, jak sam Pan przyznał, niepoważne.

    > Do tego tamten wykres nie jest mi potrzebny. Już dziś nie widać liniowej korela
    > cji między poziomem CO2 a temperaturami.
    A niby dlaczego miałoby widać? Korelacja ta przecież nie jest liniowa.
  • perfectgreybody 16.05.11, 11:43
    llukiz napisał:

    > > Panu chodzi? Co miał udowodnić pana tekst?
    >
    > Że piszesz bzdury twierdząc, że CO2 absorbowane przez rośliny w całości wraca d
    > o atmosfery.

    Z globalnego GPP (około 120 GtC rocznie) do atmosfery, w skali kilku stuleci, nie powraca około 1% zaobsorbowanego węgla. Rzeczywista nierównowaga, w dłuższych skalach czasowych, jest jeszcze mniejsza. Więc technicznie masz rację: nie "w całości", tylko w ponad 99% CO2 absorbowane przez rośliny wraca do atmosfery w krótkim czasie.

    > Bzdury piszesz również co do znaczenia wieku słońca dla jasności j
    > ego świecenia. Oczywiście ma to wpływ, ale bardzo znikomy (10% na miliard lat)
    > w porównaniu choćby do cykli słonecznych, tak więc przez najbliższy milion lat
    > nie będzie to miało żadnego znaczenia.

    Przecież była mowa nie o tym, co będzie przez najbliższy milion lat, ale jaki wpływ miała mniejsza jasność Słońca w okresie, kiedy tworzyły się pokłady węgla kamiennego. I okazuje się, że nie był to wpływ znikomy, bo wtedy irradiancja słoneczna była około 3% słabsza niż obecnie.
  • llukiz 16.05.11, 13:03
    > Z globalnego GPP (około 120 GtC rocznie) do atmosfery, w skali kilku stuleci, n
    > ie powraca około 1% zaobsorbowanego węgla

    Biorąc na logikę to coś w tym musi być, ponieważ inaczej już dawno skończyłby się cały CO2 i życie na ziemi w obecnej postaci by zanikło. Jednak przy wyższych poziomach CO2 procent węgla który wraca do ziemi z pewnością jest wyższy, skoro cały węgiel który kiedyś był w atmosferze trafił do ziemi.
  • perfectgreybody 16.05.11, 14:41
    llukiz napisał:

    > > Z globalnego GPP (około 120 GtC rocznie) do atmosfery, w skali kilku stul
    > eci, n
    > > ie powraca około 1% zaobsorbowanego węgla
    >
    > Biorąc na logikę to coś w tym musi być, ponieważ inaczej już dawno skończyłby s
    > ię cały CO2 i życie na ziemi w obecnej postaci by zanikło. Jednak przy wyższych
    > poziomach CO2 procent węgla który wraca do ziemi z pewnością jest wyższy, skor
    > o cały węgiel który kiedyś był w atmosferze trafił do ziemi.

    Nawet 0.01 GtC odkładające się przez 10 milionów lat daje w sumie 100000 GtC, ponad 100 razy więcej niż obecnie znajduje się w atmosferze.
  • mateusz572 15.05.11, 20:02
    www.wiz.pl/main.php?go=1&op=2&id=280
    "Naukowcy z NASA i Chińskiej Akademii Nauk u podnóża Himalajów. Badacze podczas kilku wypraw do odległych himalajskich i tybetyjskich lodowców pobrali z nich rdzenie i zmierzyli ilość sadzy. Ustalili, że w ciągu ostatnich 25 lat koncentracja czarnych drobin wzrosła 2-3 razy. Tybet ociepla się w tempie 0,3 °C na dekadę. Autorzy badań sądzą, że odpowiedzialna za to jest przede wszystkim sadza." wink

  • przycinek.usa 09.05.12, 04:05
    up

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka