Dodaj do ulubionych

Pytanie do zwolennikow rynku

21.02.12, 18:35
Ostatnio zauwazylem ze mimo kryzysu w Polsce ortodoksja rynkowa w publicystyce i opiniach naukowych, choc nie w praktyce ekonomicznej trzyma sie dobrze.

W takim razie jedno pytanie:

Czy jest mozliwe stworzenie takich logicznych zasad gry o ograniczone zasoby (jakiejkolwiek, nie musi byc rynkowa), ktora bedzie kontynuowana w nieskonczonosc bez ingerencji z zewnatrz.
Oznacza to, ze gra nie moze sie skonczyc nie z powodu arbitralnej zasady lub pobierania nowych zasobow lecz z samych zasad gry. Taka arbitralna zasada jest np: zasada, gracz nie moze stracic ilosci zasobow ponizej pewnego minimum gdyz wtedy dla innych graczy gra z nim pozbawiona bylaby sensu (nic nie mogliy by wygrac na grze z nim po osiagnieciu minimum).
Wiekszosc gier, jezeli nie wszystkie rozwiazuje ten problem poprzez resetowanie zasobow (stanu posiadania) do stanu rownego dla biaracych udzial graczy. Stan z poprzedniej gry nie ma zadnego wplywu w nowej grze. Nawet w zawodach pucharowych ktore trwaja caly rok i gdzie zasoby sa kumulowane w nowym sezonie resetowane sa one do rownego stanu dla wszystkich graczy.
Przyklad szachow: gracze na poczatku gry dysponuja rownymi zasobami (figury i piony). Gra ma jasno okreslone zasady koncowe (czyli nie jest nasza gra wieczna), choc teoretycznie moze sie ciagnac w nieskoczonosc. Nie ma mazliwosci pobierania zasobow z zewnatrz (dodatkowych figur i pionow w sposob arbitralny i dowolny). Jest logicznym zamknietym systemem pod warunkiem calkowitego zrownania zasobow przy ponowieniu gry.

Moja teza.

W grze rynkowej gdzie gracze wypadaja z gry w momencie utraty zasobow ich powrot do gry jest jedynie mozliwy przez egalizacje zasobow jako jedna z zasad gry. Resetowanie stau posiadania nie odbywa sie po grze, gdyz jeden z warunkow jest jej wieczne trwanie ale w trakcie gry, w formie podatku progresywnego.
Jedyna logiczna mozliwoscia wiecznego trwania gry jest reset jako zasada gry, ktory uniemozliwi wygrywajacemu na zdobycie dominujacej przewagi nad przegrywajacym w kazdym momencie utrzyma mozliwosc jego wygranej.

Gdyby przyjac ze gra moze sie konczyc oznaczaloby to ze model gry rynkowej nie jest modelem uniwersalnym lecz tylko podsystemem jakiegos bardziej fundamentalnej struktury, kotra nie bazuje na logice gry rynkowej. Oznaczloby to 'nienaturlanosc' rynku i koniecznosc poddania go jakies wyzszej logice.

Oczywiscie uczestnikiem gry jest homo oeconomicus. Czyli nie ma zadnych darowizn, podkladania sie i innych zachowan altruistycznych.

Nie mozliwosc znalezienia takich zasad gry oznaczaloby ze podatek progresywny i redystrybucja sa konieczne nie ze wzgledu na jakies cele spoleczne czy dobroczynne ale przedewszystkim ze wzgledu na mozliwosc trwania utrzymania przy zyciu logiki rynkowej, przy zastosowaniu zasady negujacej sama logike rynku i konkurencyjnosc. Pokazuje to ze systemnie moze byc prawdziwie uniwersalistyczny i wieczny i jest jedynie wynkiem pewnej kultury.

Prosze o sensowne odpowiedzi.
Edytor zaawansowany
  • llukiz 21.02.12, 21:04
    > Prosze o sensowne odpowiedzi

    Wymagasz zbyt wiele. Nie da się odpowiedzieć na bezsensowne pytania sensownymi odpowiedziami. Ponadto całość twojego wywodu to bełkot i zwyczajnie nie da się nawet do niego ustosunkować.
  • grzegorzlubomirski 22.02.12, 00:03
  • llukiz 22.02.12, 00:34
    >> dowidzenia.

    gdzież to mielibyśmy się widzieć i po co? Miałeś chyba na myśli formę "żegnam"
  • damkon 21.02.12, 22:57

    Myślę Grzegorzu, że użyłeś całkowicie błędnej analogii porównując mechanizm rynkowy z grami o sumie zerowej takimi jak dla przykładu szachy. Otóż wolny rynek to nic innego jak mechanizm oparty na dobrowolnej wymianie między ludźmi, którymi rządzą wyłącznie prawa katalaktyki a nie agonistyki jak to ująłeś. Do wymiany rynkowej w warunkach ograniczonej wielkości zasobów dochodzi tylko wtedy, kiedy obie strony widzą w tym obopólny interes i każda z nich korzysta na takowej wymianie. Zupełnie inną logiką kierujemy się w warunkach działań wojennych, gdzie przeciwnikowi musimy zadać jak największe straty przy minimalizacji strat własnych. Gra w szachy doskonale naśladuje właśnie działania wojenne, ale z pewnością nie mechanizm wymiany rynkowej.




    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • grzegorzlubomirski 22.02.12, 00:03
    Jezeli by tak bylo to nie powstawalaby nierownosc miedzy graczami czy uczestnikami rynku, kazdy mial to czego chce, kazdy bylby wygranym. Odzwierciedla stara utopia Adama Smitha ktory w moral sentiments pisze ze gdy pozwoli sie dzialac wolnemu rynkowi swiat odnajdzie sie w sytuacji jakby cala ziemia byla podzielona na rowne kawalki - czyli rynek ma prowadzic do pelnego egalitaryzmu wedlug Smitha. Nie wytlumaczyl jednak jak mialoby sie to stac. Nie stworzyl takiego systemu regul logiczn-prawnych ani nikt po nim ktore nawet teoretycznie umozliwialyby taki system

    Nie poruszalem tutaj wzrostu, czego oczekiwalem, gdyz niewiele wyjasnia. Srodki z wzrostku i tak przypadaja w wiekszej czesci zwyciescy gry, czyli nie rozwiazuja sytuacji.

    Nie wartosciowalbym motywow, katalaksja nie przyjela sie w nauce ekonomi z wielu powodow i nie chce wchodzic w ten temat gdyz motywy graczy na rynku sa ich osobista sprawa, nie chce ich wartosciowac czy dzieje sie to z motywow agonistycznych czy innych. W kazdym razie ten watek u Miesesa swiadczy ze do konca pomyslany rynek musi bazowac na altruizmie a nie na egoizmie, dlatego jest projektem utopijnym.

    Ale wracajac do meritum czyli wymiany. Wymiana jest li tylko srodkiem w grze rynkowej, celem zas jest zgromadzenia jak najwiekszej ilosci tytulow wlasnosci prywatnej (np:pieniedzy). Ta ostatnia jest ograniczona dlatego o wejscie w jej posiadanie toczy sie ostra walka (konkurencja).

    Byc moze w jakims komunistyczno-liberalnym raju chodzi li tylko o dobrowolna wymiane szczesliwych i zadowolonych ludzi, byc moze jest jest to jedyny intelektualny ratunek dla gry rynkowej, zrezygnowanie z egoizmu gracza czyli z samego sensu gry. Jednak rozwiazanie to jest jedynie forma komunizmu gdzie wszyscy zgodnie wspolpracuja.

    Innymi slowy role funkcji resetujacej (jako zasada gry) przejmuje dobra wola, empatia (sympathy) ze strony graczy, niechec do calkowitego pokonania. Zmieniamy nie zasady gry ale inaczej definujemy gracza. Uwazam to za wyjscie tanie i nieprecyzyjne, totalnie arbitralne, gracz moglby byc raz egoistyczny innym razem altruistyczny co ratowalby by system. Traci to troche nowym czlowiekiem. 'Wymuszony' altruizm (podatek) zastepoway jest altruizmem 'dobrowolnym'.
  • damkon 22.02.12, 01:00


    > Jezeli by tak bylo to nie powstawalaby nierownosc miedzy graczami czy uczestnikami
    > rynku, kazdy mial to czego chce, kazdy bylby wygranym.

    Nic podobnego. Wymiana w żadnej mierze nie prowadzi do równości, tylko aby miała jakikolwiek sens, to w swej istocie musi być pochodną osiągania obopólnych korzyści. Bez tego założenia nie możemy mówić o wymianie rynkowej.

    > Nie wartosciowalbym motywow, katalaksja nie przyjela sie w nauce ekonomi z wielu
    > powodow i nie chce wchodzic w ten temat gdyz motywy graczy na rynku sa ich
    > osobista sprawa, nie chce ich wartosciowac czy dzieje sie to z motywow
    > agonistycznych czy innych.

    Indywidualne motywy uczestników rynkowych czy tym bardziej ich wartościowanie nie mają dla nas większego znaczenia w kwestii zrozumienia mechanizmu wymiany, którym zajmuje się katalaktyka. Istotne jest tu raczej założenie, że do aktu dobrowolnej wymiany dochodzi tylko i wyłącznie w przypadku obustronnego osiągnięcia subiektywnie postrzeganych korzyści własnych.

    > W kazdym razie ten watek u Miesesa swiadczy ze do konca pomyslany rynek musi
    > bazowac na altruizmie a nie na egoizmie, dlatego jest projektem utopijnym.

    Mises, nigdy nie twierdził, że rynek musi bazować na altruizmie. Skąd to założenie? Wręcz przeciwnie! Podstawą wchodzenia w interakcje wymiany według Misesa jest motyw korzyści własnych oparty na niczym innym jak właśnie na pobudkach egoistycznych.

    > Ale wracajac do meritum czyli wymiany. Wymiana jest li tylko srodkiem w grze
    > rynkowej, celem zas jest zgromadzenia jak najwiekszej ilosci tytulow wlasnosci
    > prywatnej (np:pieniedzy). Ta ostatnia jest ograniczona dlatego o wejscie w jej
    > posiadanie toczy sie ostra walka (konkurencja).

    Konkurencja rynkowa to nie walka, choć rzeczywiście pod pewnymi względami może ją przypominać. Różnica jednak jest dość zasadnicza. Konkurencja na wolnym rynku prowadzi finalnie do postępu i rozwoju, natomiast wojna tylko i wyłącznie do destrukcji.



    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • grzegorzlubomirski 22.02.12, 02:44
    > Nic podobnego. Wymiana w żadnej mierze nie prowadzi do równości, tylko aby miał
    > a jakikolwiek sens, to w swej istocie musi być pochodną osiągania obopólnych ko
    > rzyści. Bez tego założenia nie możemy mówić o wymianie rynkowej.

    Jezeli korzysc jest rozumina w sposob subiektywny to w zadnym razie tych korzysci nie mozemy porownac, sytuacja rownowagi nie zostala naruszona gdyz nie ma mozliwosci porownania subiektywnych korzysci z wymiany. Kazdy zyje w swoim swiecie, nie ma zadnej gry, zadnego rynku, wszystko moze byc wymienione za wszystko gdyz korzysc jest definiowna subiektywnie. Jest to stan prymitywnej przed-pienieznej gospodarki bazujacej na wlasnej produkcji i wymianie nadwyzek - nie jest to zadna gra rynkowa, gdyz urzytecznosci nie moga byc porownane.

    Zaluzmy jednak ze istnieje mozliwosc porownania korzysci z wymiany (przez wartosc pieniezna tej korzysci). Z egoizmu jednostek wynikalby ze nie podejma oni zadnej wymiany jezeli korzysc z tej wymiany nie bedzie rowna, gdyz w konsekwencji wymiany sytuacja tego ktory ma mniejsza korzysc przy przyjeciu zalozenia o ograniczeniu zasobow pogorszylaby sie relatywnie do swojego kontrahenta. Podjecie takiej transakcji przy nierownym choc korzystnym wyniku mogloby byc mozliwe tylko przy przyjeciu zalozenia ze jednen z kontrahentow
    - nie posiada wiedzy co do dokladnej wartosci korzysci
    - jest bardziej altruistyczny i nie przyklada wagi do faktu ze jego korzysc jest relatywnie mniejsza.
    - transakcja nie jest dobrowolna

    Odrzucimy dwie ostatnie hipotezy, pozostaje wiedza. Efektem jednak jest nierowny rozklad ograniczonych zasobow w wyniku takiej transakcji. Po stronie jedego z graczy jest wiedza i wieksza ilosc zasobow w wyniku korzystniejszej transakcji, do nastepnej transakcji dwaj gracze beda stawac z nierownych pozycji negocjacyjnych a niewykorzystanie przewagi strony silniejszej swiadczyloby o jej altruizmie.

    Problem polega na tym ze na skutek takich nierownych transakcji jedna ze stron moze utracic wszystkie zasoby. Taka teoretyczna mozliwosc istnieje, niezaleznie od optymizmu niektorych ludzi nie istnieje zaden mechanizm zapobiegajacy temu

    > Konkurencja rynkowa to nie walka, choć rzeczywiście pod pewnymi względami może
    > ją przypominać. Różnica jednak jest dość zasadnicza. Konkurencja na wolnym rynk
    > u prowadzi finalnie do postępu i rozwoju, natomiast wojna tylko i wyłącznie do
    > destrukcji.
    >
    Walka nie oznacza wojny, nawet schumpeter pisal ze rynek to kreatywna destrukcja. Nie chce wchodzic w ten temat ale do 18 wieku okres wojny byl tez okresem wzmozonej wymiany kulturowe i handlowej miedzy walczacymi stronami.

    Troche mi to pachnie ideologia i propaganda, pozatym w grze rynkowej wychodzi sie od indywidualizmu i nie bierze sie takich kolektywnych wartosci jak postep i rozwoj. Nie moga one byc nigdy motywami indywidualnego dzialania gdyz staloby to w sprzecznosci z zasada egoizmu.

    Jezeli zalozymy ograniczonosc zasobow, oraz istnienie mozliwosci ich nieograniczonego gromadzenia na drodze wymiany czy jakiejkolwiek innej, to odstapienie od tej czynnosci, musi byc motywowane altruizmem. Wymiana nie jest celem samym w sobie. Celem jest pozyskanie korzysci w pierwszej kolejnosci, w drugiej korzysci wiekszej niz kontrahent i to czy druga strona poniesie strate czy korzysc nie odgrywa najmniejszej roli.
    Jezeli jedna ze stron dysponuje wiedza, ktorej nie posiada druga strona, ze dana transakcja jest korzystna korzystna tylko dla pierwszego kontrahenta to wiedza to zostanie wykorzystana.
    Oczywiscie mozna zalozyc calkowita wiedze wszystkich graczy tak jak jest to w modelu konkurencji doskonalej, jednak nie istnieja wtedy zadne zyski srednio i dlugoterminowe i zadna nierownosc nie istnieje. Model funcjonuje wiecznie jednak przy nierealnych zalozeniach - wszyscy gracze dysponuja wiedza doskonala. Przy odrzuceniu tego zalozenia model popada w oligopol i monopol, czyli gra rynkowa sie konczy.

    Dalej wydaje sie niemozliwym nawet teoretyczne wymyslenie modelu gry wiecznie funkcjonujacego bez fukcji resetujacej czyli wbrew glownemu celowi gry.

    Oczywiscie mozna argumentowac ze rynek to nie gra o sumie zerowej ale wtedy jedna z zasad winna byc niemozliwosc polepszenia sytuacji w sensie posiadanych zasobow poprzez utrate ich przez innego gracza. Zysk musilby byc czerpany tylko z wzrostu. W przypadku zerowego wzrostu zadna zmianna dystrybucji zasobow nie winna byc mozliwa. Poniewaz tak nie jest mozna dla uproszczenia przyjac zalozenie o sumie zerowej.
  • llukiz 24.02.12, 13:07
    Z egoizmu jednostek wynikalby ze nie podejma oni za
    > dnej wymiany jezeli korzysc z tej wymiany nie bedzie rowna, gdyz w konsekwencji
    > wymiany sytuacja tego ktory ma mniejsza korzysc przy przyjeciu zalozenia o ogr
    > aniczeniu zasobow pogorszylaby sie relatywnie do swojego kontrahenta

    Gratuluję. Właśnie "udowodniłeś" że handel na świecie nie istnieje, bo ludzie to egoiści.
    Aż smutno się robi jak się czyta takie bzdury. Tak trudno zrozumieć, że założenie o ograniczeniu zasobów to pustosłowie?
  • zimna-wodka 24.02.12, 14:45
    Tu akurat się czepiasz. Każda wymiana (czy na szczeblu jednostek czy zbiorowości) oparta jest na założeniu co najmniej symetrii korzyści albo własnego zysku (kosztem kontrahenta). Nieważne czy jakaś Pani kupuje w sklepie serek za 2,50 PLN, czy ktoś idzie do prawnika za stawkę 400 $/godz, czy państwo zamawia lotniskowiec za 10 mld $.
    Bo odczucie korzyści jest subiektywne. Pamiętasz z elementarza paradoks wody i diamentu?
    Co oczywiście nie znaczy, że całość wywodu gl trzyma się kupy.
  • llukiz 25.02.12, 00:55
    > Tu akurat się czepiasz. Każda wymiana (czy na szczeblu jednostek czy zbiorowośc
    > i) oparta jest na założeniu co najmniej symetrii korzyści albo własnego zysku

    co to jest symetria korzyści, to można se domniemywać, ale co to jest symetria własnego zysku to raczej nikt się nie domyśli, więc proszę o wytłumaczenie, gdyż bez niego, twoja wypowiedź pozostanie bełkotem.
  • zimna-wodka 25.02.12, 08:55
    Miły jesteś. Albo symetria korzyści albo własny zysk kosztem kontrahenta. Wymagasz aż takiej łopatologii?
  • llukiz 25.02.12, 14:23
    > własny zysk kosztem kontrahenta.

    Obie strony zawsze zyskują kosztem drugiej strony. Nigdy nie ma symetrii w wymianie, bo gdyby była, to wymiana by nie miała sensu, więc by się nie odbywała.
  • grzegorzlubomirski 24.02.12, 16:41
    badano to zjawisko. Przy rownych zasobach, gracze nie byli sklonni akceptowac nierownego zysku. Nierowny zysk byl akceptowany gdy w grze braly osoby o zasobach skrajnie nierownych.

    Oczywiscie na poczatku gry rynkowej zasoby musza byc rowne, gdyz nikt kto jest racjonalnym egoista nie wszedlby w gre gdzie zasoby od poczatku sa skrajnie nierownie, chyba ze zostalby do tego zmuszony, ale wtedy na zadnym etapie gry nie moznaby mowic o dobrowolnosci transakcji.
  • llukiz 25.02.12, 01:00
    > badano to zjawisko. Przy rownych zasobach, gracze nie byli sklonni akceptowac n
    > ierownego zysku.

    przy równych zasobach nie ma sensu się wymieniać, bo każdy ma to samo.

    > Oczywiscie na poczatku gry rynkowej zasoby musza byc rowne, gdyz nikt kto jest
    > racjonalnym egoista nie wszedlby w gre gdzie zasoby od poczatku sa skrajnie nie
    > rownie

    jeszcze się tak nie zdarzyło by by handlowano tymi samymi zasobami. Żadnej gry rynkowej nie będzie gdy obie strony posiadają te same zasoby. Czym miałyby się wymieniać? Ziemniaki za kartofle?
  • bieda_inwestor 25.02.12, 08:53
    > jeszcze się tak nie zdarzyło by by handlowano tymi samymi zasobami. Żadnej gry
    > rynkowej nie będzie gdy obie strony posiadają te same zasoby. Czym miałyby się
    > wymieniać? Ziemniaki za kartofle?

    Tak jasne, nie za duzo ty sie nalykales komunistycznej propagandy za mlodu? Tylko patrzec, az zaczniesz agitowac za tym, ze wszyscy mamy rowne zoladki...Slyszales o czyms takim jak preferencje?

    --
    www.e-subversion.eu
  • llukiz 25.02.12, 14:30
    > Tylko patrzec, az zaczniesz agitowac za tym, ze wszyscy mamy rowne zoladki..

    Nie wiem skąd ty te swoje wnioski wyciągasz...
    A żołądki wszyscy mają, tyle że z tego nic nie wynika.
  • grzegorzlubomirski 25.02.12, 09:28
    oczywiscie poza zasobami istnieje tez wiedza, talenty zdolnosci itp.
    Wymiana, zaklad czy inne formy interakcji nastepuje w celu uzyskania wiekszej korzysci niz kontrahent, typowe zasady gry. Na rynku kazdy uwaza sie za najsprytnijeszego, dlatego wogole wchodzi w gre.
    Np: na gieldzie walutowej czy innych wszyscy maja te same zasoby - pieniadze i fakt czy posiadaja ich tyle same czy nie jest zupelnie niestotny, gra i tak sie rozpocznie. Podobnie w realnej gosodarce. Wartosc monetarna (rynkowa) posiadanych zasobow nie przeszkadza w ich mymianie. Celem jest jak najwieksza korzysc, ktora jednak tez moze byc szybko wyrazona w wartosci pienieznej. Dla uproszczenia mozna przyjac rynki operujace tylko pieniadzem - jednym i tym samym zasobem.
    oczywiscie mozna przyjac ze zysk (monetarny) nie jest glownym celem gry rynkowej, i nawet pienadz zlikwidowac ale to juz inna sprawa.

    Mechanizm ten dziala nawet u malp. Gdy za rozwiazanie tych samych problemow jedne malpy dostawaly ogorki a inne winogrona, te pierwsze zaczely rzuczac ogorkami w naukowcow, podczas gdy normalnie by je zaakceptowaly.

    Podobnie jest w szachach wartosc piona to nie tylko jego wartosc nominalna ale jest zalezna od jego pozycji w grze i dlatego czesto pion moze miec pratkycznie wieksza wartosc niz wierza. Podobnie na rynku te same zasoby moga miec zupelnie inna wartosc w zaleznosci od pozycji na rynku.
  • grzegorzlubomirski 25.02.12, 10:23
    tychze zasobow na rynku.

    Bardzo podobnie jest w szachach. Wartosc wszystkich figur w pozcji wyjsciowej jest taka sama ale juz z pierwszym ruchem zmienia sie calkowicie. Programy komputerowe grajace w szachy dzialaja w ten sposob ze obliczaja te wartosc na nowo. Pod dobrym ruchu wartosc figur jest nawet wieksza niz wartosc poczatkowa. W szachach figury sa zbijane, lecz tak naprawde sa przejmowane prze strone wygrywajaca. Problem polega na tym ze gdyby gra polegala ne przejmowaniu figur i od mementu przejecia graly po silniejszej stroniegra bylaby o wiele krotsza.
    Dodatkowo poprzez korzystne ustawienie figur mozna zwiekszac ich wartosc. Jezeli by obliczyc te natwyrzke wartosci w stosunku do nominalnej wartosci i wyrazic ja dodatkowa figure mielibysmy forme wzrostu. Jednak na ograniczonej liczbie pol wzrost bylby w pewnym momencie kotraproduktywny a od pewnego momentu niemozliwy.
  • llukiz 25.02.12, 14:28
    > Np: na gieldzie walutowej czy innych wszyscy maja te same zasoby

    Jak by wszyscy mieli te same zasoby, to by giełda nie istniała bo nikt by nie handlował. Ludzie mają różne zasoby, jedni akcje a inni pieniądze i dlatego handel jest możliwy.
  • grzegorzlubomirski 26.02.12, 00:00
    handluje sie pieniedzmi lub produktami pochodnymi, jednak miernikiem zawsze jest pieniadz, wartosc jest zawsze jasna.
  • llukiz 26.02.12, 12:32
    > handluje sie pieniedzmi lub produktami pochodnymi, jednak miernikiem zawsze jes
    > t pieniadz, wartosc jest zawsze jasna

    Ty czytasz to co piszesz? Jak mam się odnieść do wypowiedzi która nie ma sensu?
  • frusto 28.02.12, 16:30
    grzegorzlubomirski napisał:

    > handluje sie pieniedzmi lub produktami pochodnymi, jednak miernikiem zawsze jes
    > t pieniadz, wartosc jest zawsze jasna.

    Nie, nie jest jasna. Po co się wymieniać, jeżeli miałbym na tym tracić? Po co miałbym się wymieniać (czyli inwestować w to wysiłek, czas itd), gdybym miał nic nie zyskać? Czyli, każda wymiana przynosi korzyść, które nie zawsze muszą być mierzalne. Najgłupszy przykład: kupuję figurkę Bzdeta za 5 złotych. Osoba, która sie pozbyła figurki, jest szczęśliwa, bo dla niej ta figurka nie była nic warta. Ja jestem szczęśliwy, bo za tą figurkę byłbym gotowy zapłacić każde pieniądze. Nie chcę tej figurki sprzedać, i być może dla nikogo innego poza mną ta figurka nie ma wartości. Czy więc wartość tej figurki wyniosła 5 złotych?
  • grzegorzlubomirski 26.02.12, 00:05
    sa wlasnie miliony ludzi o tych samych wkladach-zasobach.

    Na rynku akcji nikt nie kupuje akcji bo ma jakies preferencje dla jakiejs firmy, wszyscy maja jedna i te sama preferencje, zarobic jak najwiecej kasy. Oczywiscie mozna zalozyc ze dla kogos subiektywnie 600 zl ma wieksza wartosc niz 200 zl, ale wtedy nie mamy o czym dyskutowac.
  • llukiz 26.02.12, 12:35
    > Na rynku akcji nikt nie kupuje akcji bo ma jakies preferencje dla jakiejs firmy
    > , wszyscy maja jedna i te sama preferencje, zarobic jak najwiecej kasy.

    Nawet jeśli tak by było, to co z tego niby ma wynikać?
    Na rynku pracy nikt nie podejmuje pracy, by wykonać jakąś pracę, na której wykonaniu mu zależy, wszyscy maja jedna i te sama preferencje, zarobic jak najwiecej kasy... Tylko co z tego? Czy coś wynika z wygłoszenia tak wielce błyskotliwej myśli?
  • frusto 28.02.12, 16:26
    Proszę o link do tych artykułów. Bo ja znam takie, w których ludzie odmawiali przyjęcia kwoty mniejszej niż sprawiedliwa, ale to były eksperymenty nie mające nic wspólnego z wymianą handlową (np. "dictator game" i pochodne).

    Wymiana zawsze zachodzi, bo ktoś ma coś, czego ja chcę (np. telewizor) a ja mam coś, czego chce ta druga osoba (pieniądze). W wyniku wymiany dobrowolnej ja zyskuję, bo dostaję to, co chcę, i druga też. Dlatego cała reszta pańskich wywodów nie ma sensu, jeżeli będzie Pan ten fakt ignorował.

    Do tego dochodzi fakt, że uczestnicy gry nie grają wiecznie (dosłownie). uczestnicy gry po jakimś czasie muszą ją opuścić, pozostawiając zasoby. To jest taki "częściowy" reset.
  • grzegorzlubomirski 29.02.12, 03:32
    wiele komentatorow nie rozumie koncepcji homo oeconomicus. Zakup telewizora mialby sens gdyby byl inwestycja to znaczy, kupuje go dlatego bo chce z niego uzyskac jeszcze wiecej pieniedzy. W innym przypadku jest czysto strata i zachowaniem nieracjonalnym. Oczywistym jest ze ludzie nie zachowuja sie zawsze racjonalnie w sensie ekonomicznym. Jednak konkluzja bylaby jeszcze gorsza, oznaczaloby ze rynek moze istniec dzieki nieracjonalnosci pewnej czesci graczy.

    Poza tym wymienilem cala serie resetow ktore wbudowane sa w obecnie istniejacy system lacznie, jak podatek spadkowy (w innym przypadku akumulacja nastepuje dalej), instytucja bankructwa, podateki itp.
  • llukiz 29.02.12, 23:17
    Zakup telewizora mia
    > lby sens gdyby byl inwestycja to znaczy, kupuje go dlatego bo chce z niego uzys
    > kac jeszcze wiecej pieniedzy. W innym przypadku jest czysto strata i zachowanie
    > m nieracjonalnym.

    Czyli najracjonalniej byłoby by żyć o smalcu ziemniakach i witaminach jak pustelnik by umrzeć na starość wielce bogatym. Bo inaczej to strata...
    Jak czytam takie głupoty, to nie mogę się powstrzymać przed skomentowaniem...
  • grzegorzlubomirski 29.02.12, 23:46
    i na tej zasadzie zbudowane sa rynki.
    Jezeli ktos zaoszczedzil 10 tys zlotych i zamiast na inwestycje przeznacza na konsumcje, ktora w dodatku daje zarobic komus innemu to jest to nieracjonalne. Gdyby mial 5 mln to wartsc tej nieracjonalnosci bylaby znikoma, ale gdy sa to wszystkie pieniadze...
  • zimna-wodka 01.03.12, 00:04
    Czyli: konsumpcja jest nieracjonalna. Racjonalnym zachowaniem jest powstrzymanie się od konsumpcji. Skrajnie racjonalne zachowanie polegałoby na całkowitym powstrzymaniu się od konsumpcji i przeznaczeniu całości dochodu (przychodu, bo koszty=0) na inwestycje.
    Tylko w co inwestować? Zerowa konsumpcja = zerowa produkcja. W maszyny drukarskie? W dobie pieniądza elektronicznego to bez sensu.
    Twoje wywody zaczynają przypominać teorię o złotym meteorycie. Spadnie taki, duuuuuuży, na ziemię, to złoto się podzieli, wszyscy będą bardzo bogaci, będą mieli pod dostatkiem wszelkich możliwych dóbr i nikt nie będzie musiał pracować.
  • grzegorzlubomirski 01.03.12, 00:22
    tylko o sobie i zeby maksymalizowac swoje zyski. Nie bedzie tego czynil poprzez konsumpcje.
    Oczywiscie konsumpcja jest potrzebna tak jak robotnicy w 19 wieku, bo ktos te role musi spelniac, ale ktos kto konsumuje 100% swojego dochodu nie bierze nawet zadnego udzialu w grze. 0.2% ludnosci ma 40% zasobow w krajach rozwinietych. Najbogatsze 10% ma prawie 70% i to oni graja reszta sie tylko przyglada i stara sie przekonac ze nie ma zadnej gry, ktrorej sa przedmiotem.
    Normalnie te 50% ktora posiada 1% wszystkich zasobow, gdyby nie prawo zakazujacego niewolnictwa juz dawno by byla niewolnikami. Niewazne ich wplyw na te gre jest taki jak niewolnika.
  • llukiz 01.03.12, 00:10
    > i na tej zasadzie zbudowane sa rynki.

    na tej zasadzie są zbudowane głosy w twojej głowie. Z powodzeniem wypisujesz tu bzdurne posty i aż dziw mnie bierze że ktokolwiek podchodzi do tych głupot poważnie. Zwłaszcza zdziwił mnie bieda inwestor, że w tych głupotach dojrzał coś sensownego...
  • damkon 25.02.12, 16:23

    > Jezeli korzysc jest rozumina w sposob subiektywny to w zadnym razie tych korzysci
    > nie mozemy porownac, sytuacja rownowagi nie zostala naruszona gdyz nie ma
    > mozliwosci porownania subiektywnych korzysci z wymiany.

    I na tym właśnie polega największy i nierozwiązywalny dylemat ekonomii, tzn., że wszystkie wartości mogą być przez nas postrzegane tylko i wyłącznie subiektywnie i w żaden sposób nie da się ich zmierzyć. Mówiąc inaczej wartość tej samej kromki chleba może być zupełnie inna dla mnie, inna do Ciebie a jeszcze inna dla głodujących mieszkańców Bangladeszu. To jaką wartość jej przypisujemy zależy tylko i wyłącznie od naszych indywidualnych i subiektywnych preferencji. Cena także nie jest miarą wartości tylko może w danej chwili tę wartość wyrażać. Wartości subiektywnych nie możemy w obiektywny sposób ani mierzyć ani przeliczać a jedynie stopniować przypisując czemuś większą wartość od czegoś innego. Dla przykładu wartość obrazu na aukcji może nabrać nieporównywalnie większej wartości po ujawnieniu, że namalował go bardzo znany malarz a przecież sam obraz się nie zmienił. Zmieniło się tylko i wyłącznie nasze subiektywne postrzegane jego wartości.

    > Zaluzmy jednak ze istnieje mozliwosc porownania korzysci z wymiany (przez wartosc
    > pieniezna tej korzysci).

    Przyjęcie takiego założenia może doprowadzić nas tylko i wyłącznie do absurdalnych wniosków, np. takich ze mechanizm rynkowy możemy porównać do gier opartych na modelach matematycznych. Jednak subiektywizm naszego wartościowania przy podejmowaniu decyzji rynkowych nie da się w żaden sposób porównać do matematycznych i obiektywnych modeli przy podejmowaniu decyzji, jakich wymagają od nas takie gry ja dla przykładu szachy.

    > Odrzucimy dwie ostatnie hipotezy, pozostaje wiedza. Efektem jednak jest nierowny
    > rozklad ograniczonych zasobow w wyniku takiej transakcji. Po stronie jedego z
    > graczy jest wiedza i wieksza ilosc zasobow w wyniku korzystniejszej transakcji, do
    > nastepnej transakcji dwaj gracze beda stawac z nierownych pozycji negocjacyjnych a
    > niewykorzystanie przewagi strony silniejszej swiadczyloby o jej altruizmie.

    Pisanie o „wiedzy” przy podejmowaniu decyzji rynkowych świadczy raczej o niezrozumieniu tego mechanizmu. Wiedza ma oczywiście wpływ na sposób naszego subiektywnego systemu wartościowania jednak, aby doszło do jakiejkolwiek transakcji rynkowej, czyli wymiany najważniejsza jest różnica w przypisywaniu przez strony wartości do poszczególnych dóbr. Jeżeli dla przykładu ja chcę kupić od Ciebie używany samochód to subiektywna wartość, jaką mu przypisuje musi przewyższać tę, jaką ma on dla Ciebie. W innym przypadku nie dojdzie miedzy nami do jakiejkolwiek wymiany. Cena, jaka powstanie w wyniku takiej transakcji także nie będzie żadną obiektywną miarą wartości tylko wypadkową chwilowych wartości, jakie w czasie przeszłym przypisaliśmy dobru będącemu przedmiotem naszej wymiany. Jest tak dlatego, że nie reprezentuje ona w sposób obiektywny ani mojej wartość ani Twojej, ponieważ moja subiektywna wartość musi przewyższać cenę, zaś Twoja musi być od niej niższa, gdyż w innym przypadku nie dojdzie między nami do żadnej transakcji.

    > Nie chce wchodzic w ten temat ale do 18 wieku okres wojny byl tez okresem
    > wzmozonej wymiany kulturowe i handlowej miedzy walczacymi stronami.

    To, że w konsekwencji wojen następowała siłą rzeczy wymuszona wymiana kulturowa i handlowa nie świadczy jeszcze o jej niedestrukcyjnym charakterze. Wojna ze swej natury może tylko i wyłącznie niszczyć to, co ludzie zbudowali w wyniku dobrowolnej wymiany.

    > Walka nie oznacza wojny, nawet schumpeter pisal ze rynek to kreatywna destrukcja.

    Schumpeter nie był w żadnej mierze ekonomistą prorynkowym a Ty jak dobrze pamiętam chciałeś tutaj dyskutować ze zwolennikami wolnego rynku. wink





    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • zimna-wodka 25.02.12, 19:03
    Świete słowa , damkon. Pozwolę sobie dodać, że kiedyś (jak chodziłem do szkoły) to wartość definiowano jako kategorię obiektywną ale niemierzalną. W jakimś sposób cena wyrażała wielkość WARTOŚCI ale było to przybliżenie bardzo niedoskonałe. Zaznaczam , że były to czasy zamierzchłe , kiedy jeszcze cenę definiowano jako pochodną kosztu krańcowego.
    Jeśli to w świetle dzisiejszej wiedzy trzyma się jeszcze kupy to wniosek jest prosty. Może i WARTOŚĆ jest kategorią obiektywną ale nie ma żadnego zastosowania bo jest niemierzalna. W praktyce posługujemy się sumą postrzeganych subiektywnie korzyści z transakcji. Można by co najwyżej mówić o wartości użytkowej, która ma tyle wspólnego z WARTOŚCIĄ co koń z koniakiem.
    Kwintesencją subiektywizmu może być giełda. Ktoś sprzedaje akcje i ktoś kupuje. Jeśli zawęzymy krąg obserwacji tylko do transakcji niewymuszonych i ograniczonych do czystej gry spekulacyjnej - to widać, że przy każdej transakcji ktoś popełnia błąd. Bo ktoś sprzedaje papier bo uważa że za te pieniądze kupi lepszy (co by to nie oznaczało) a ktoś uważa, że za takie pieniądze lepszego nie kupi. Gdyby istniał jakikolwiek sposób obiektywnego wyrażenia WARTOŚCI akcji to do takich transakcji w ogóle by nie dochodziło.

    Gra jest "czymś" wytworzonym przez ludzi i dla ludzi. Jej sensem jest ustalenie reguł i wyłonienie zwycięzcy. Ekonomie jako zjawisko została wytworzona przez ludzi w celu ich biologicznego przetrwania i rozwoju. Ekonomia jako nauka tylko to zjawisko poznaje i opisuje.
    Ekonomia jako nauka nie tworzy realnych procesów tak jak astronomia nie tworzy czarnych dziur. Owszem - przez poznanie udostępnia narzedzia do oddziaływania na procesy gospodarcze.
    I w tym sęk czyli pogrzebany pies. Można stworzyć matematyczny model każdej gry. Ale nie można stworzyć kompletnego modelu sumy ludzkich zachowań, przynajmniej tak długo jak długo nie powstanie matematyczny model głodu, szczęścia, piękna etc. I dopóki ten model nie zostanie właściwie obudowany parametrami.
    Bo ŻYCIE w całej swojej złożoności to nie Monopoly czy Cywilizacja.
  • grzegorzlubomirski 26.02.12, 00:22
    to znaczy jezeli preferencje bylyby taka subiektywna sprawa to zadna racjonalna analiza rynku nie bylaby mozliwa, po prostu wszystko to co napisales nalezalby przyjac na wiare lub na slowo, bo wszystko pokrywa tajemnica preferencji.

    Dlatego przyjmuje sie zalozenia o racjonalnosci, co ja tez poczynilem.
    Gdy ktos hadluje na rynku akcji, derywatow czy forexie, ktore to stanowia 99.9% obecnej swiatowej ekonomi, jego preferencje co do formy, koloru, czy akcji sa zupelnie zadne jedyna preferencja jest rentownosc wyrazona w obiektywnej wartosci pienieznej. Jasne ze mozna udowadniac, ze ktos moze miec takie preferencje do 200 zl jest wiecej warte niz 1000 zl (niczego nie mozna wykluczyc, przeciez preferencje za wielka niewiadoma) ale dlatego przyjmuje sie zalozenie o racjonalnosci na rynku.

    Uratowanie rynku z przedstawionego przezemnie dylematu mozna przez majstrowanie przy egoizmie albo albo przy racjonalnosci gracza. Ten drugi element jest popularny wsrod libertarianow ale wtedy zadna naukowa czy nawet racjonalna analiza rynku nie jest mozliwa i musi sie on zasadzac tylko na argumentach moralnych a wtedy rynkowcy przyjmuja postawe naiwnych socjalistow z poczatku 19 wieku.

    Oczywiscie mozna tez sobie taki rynek barterowy wyobrazic, ale to jest raczej domena anarcho-komunizmu, lub innych ruchow anarchistycznych, wedlug mnie totalna utopia, nawet teoretycznie.
  • zimna-wodka 26.02.12, 00:39
    Jesteś uparty jak prawdziwy xiążę.
    Dobra - łopatologia.
    1. Obaj gramy na giełdzie. Obaj jesteśmy idealnymi spekulantami. Jedna zasada - maksymalizacja i zysku . I żadnych preferencji (np co do skali ryzyka).
    Ja sprzedaję akcje X za cenę Y. Ty kupujesz. Oceń w momencie zawarcia transakcji który z nas postąpił racjonalnie.
    2. Co to jest racjonalna analiza rynku? Analiza fundamentalna (która dzisiaj nikogo przesadnie nie interesuje) czy analiza techniczna (oparta na statystyce notowań)?
    A może masz jakieś narzędzie do racjonalnej analizy rynku? To musisz być bardzo zamożny - z takim narzędziem nie można przegrać.
  • grzegorzlubomirski 26.02.12, 01:24
    1. Mieszasz niepotrzebnie pojecia, to czy ktos gra ostroznie czy nie nie ma zadnego znaczenia w tej dyskusji. Rozne preferencje co to strategii nie maja znaczenia tak dlugo jak cel gry jest taki sam dla wszystkich graczy (nie maja roznych preferencji). Gdyby tak bylo, rzeczywiscie model gry nie pasowalby do rzeczywistosci. We wszystkich grach sa rozne strategie ale cel ten sam. Takze w szachach ktos moze grac bardziej ryzykownie lub mniej nie to roztrzyga o racjonalnosci. Oczywiscie zachowanie zbyt ryzykowne lub zbyt kunktatorskie rynek czy gra ukarze jednak to zalezy od specyfiki rynku czy gry. Przegrana danej strategii nie oznacza ze byla ona nieracjonalna. W realnym zyciu ludzie maja naturalna sklonosc do ryzyka lub nie. Homo eoconomicus nie ma czegos takiego, jego sklonsc do ryzyka jest wynikiem jego wiedzy, ale oczywiscie rowniez te wielkosc mozna modelowac, jedank nie ma to zadnego zwiazku z dyskusja. Np; gdyby ktos gral w szachy i polowal specjalnie na laufry i dla jego osobistej satysfakcji zbicie laufra byloby wazniejsze niz zbicie wiezy, zas dla jego przeciwnika najwieksza satysfakcje dawaloby zbicie piona to graliby oni w rozne gry, albo byliby nieracjonali, sakazywaliby sie na porazke od razu.
    Taki specyficzne rynki z roznymi preferencjami do ryzyka mozna konstruowac, jedank nie ma to zwiazku z dyskusja, ma ona charakter bardziej fundamentalny.

    2.
    Nie mowimy tutaj o konkretnym rynku ale jako o rynku w sensie mikroekonomicznym, jako miejscu/strukturze alokacji zasobow, czyli to czym zajmuje sie mikroekonomia neoklasyczna.
  • zimna-wodka 26.02.12, 01:26
    Nie odpowiedziałeś na pytanie.
  • damkon 26.02.12, 01:35

    > to znaczy jezeli preferencje bylyby taka subiektywna sprawa to zadna racjonalna
    > analiza rynku nie bylaby mozliwa, po prostu wszystko to co napisales nalezalby
    > przyjac na wiare lub na slowo, bo wszystko pokrywa tajemnica preferencji.

    Problem z racjonalną analizą ekonomiczną znowu sprowadza się do jednostki, ponieważ to właśnie w jej głowie rodzi się koncept działania zgodnego z wewnętrznym rozumem i subiektywną analizą faktów, czego konsekwencją jest właściwy z punktu widzenia jednostki dobór środków, mających doprowadzić ją do określonego celu. Pisząc, że wolisz racjonalną analizę rynku gdzie pomijasz aspekt subiektywnego wartościowania jednostki, obawiam się, że w ogóle nie rozumiesz istoty działania mechanizmu rynkowego. To tak jakbyś chciał poznać tajniki gry w szachy na podstawie analizy książki kucharskiej. Bez zrozumienia istoty owej „tajemniczej” jak sam to napisałeś, subiektywnej preferencji obawiam się że cała ta Twoja „racjonalna” analiza rynku będzie tylko pobożnym koncertem życzeń.

    > Gdy ktos hadluje na rynku akcji, derywatow czy forexie, ktore to stanowia 99.9%
    > obecnej swiatowej ekonomi, jego preferencje co do formy, koloru, czy akcji sa
    > zupelnie zadne jedyna preferencja jest rentownosc wyrazona w obiektywnej wartos
    > ci pienieznej.

    Napisałem Tobie już wcześniej, że nie ma czegoś takiego jak „obiektywna wartość pieniężna”. Jeżeli jednak twierdzisz inaczej, to napisz jak można ją uzyskać. Chętnie sam dowiem się czegoś ciekawego.

    > Uratowanie rynku z przedstawionego przezemnie dylematu mozna przez majstrowanie
    > przy egoizmie albo albo przy racjonalnosci gracza.

    Jakie znowu „majstrowanie przy egoizmie”? A cóż to takiego?




    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • grzegorzlubomirski 26.02.12, 02:06
    dla tej dyskusji tylko dwie rzeczy sa istotne.
    1.Czy gracze na rynku chca wygrac? tak wszyscy maja taki sam cel. Tutaj mozna przyjac ze nie wszyscy chca wygrac, inni maja skromniejsze cele, ale to jeszcze przyspieszy tempo gry, gdyz ci mniej ambitni nie staniwia zagrozenia dla tych bardziej i sa skazani na porazke od razu, czyli twoj argument niby o innej preferencji jest kotraproduktywny w tej dyskusji.

    2.Czy obiektywnie (dla wszystkich graczy w tym danym przypadku) 100, 200, 300 zl jest mniejsze od 1000 zl. tak, objektywnie jest mniejsze choc mozna przyjac inne zalozenie, jednak nie byloby to racjonalne.

    Te dwie rzeczy sa znane i tajemniczosc innych zmiennych (strategia) nie odgrywa tutaj zadnej roli.

    Cala reszta jest z punktu widzenia tej dyskusji nieistotna, gdyz nie dotyka to wogole problemu resetu. Gdyby dla niektorych graczy 200 zl bylo wiecej warte niz 1000zl a 500 niz 2000, gdyby kierowali kolorem banknotow inni ksztaltem liter na nich (walory estetyczne) to rzeczywiscie rozwiazywaloby to problem resetu gdyz graliby w zuplenie inne gry, niejako tworzyliby rynek przez przypadek, nawet o tym nie wiedzac.

    Poki maja ten sam cel i te sama skale wartosci graja w jedna gre i problem resetu istnieje. Ten model choc nie idealny (taki nie istnieje) jest blizszy faktycznie istniejacym rynkom, niz jakis model rynku wymiany bezposredniej gdzie nikt nie wie jakie sa preferencje innych graczy.
  • damkon 26.02.12, 11:09

    > dla tej dyskusji tylko dwie rzeczy sa istotne

    Żeby jakiekolwiek rzeczy były istotne dla tej dyskusji to najpierw trzeba uzasadnić, że w ogóle można przeprowadzić analizę mechanizmu rynkowego na gruncie teorii gier, bo w innym przypadku traci ona najmniejszy sens. Także, jak do tej pory, to cały czas tkwimy jeszcze w fundamentach a do jakiejkolwiek rzeczowej dyskusji, dla której istotne są jakieś tam dwie rzeczy, jak to sam powiedziałeś to jeszcze bardzo daleka droga, jeżeli w ogóle możliwa.

    > Cala reszta jest z punktu widzenia tej dyskusji nieistotna, gdyz nie dotyka to wogole
    > problemu resetu. Gdyby dla niektorych graczy 200 zl bylo wiecej warte ni z 1000zl a 500
    > niz 2000, gdyby kierowali kolorem banknotow inni ksztaltem liter na nich (walory
    > estetyczne) to rzeczywiscie rozwiazywaloby to problem resetu gdyz graliby w zuplenie inne
    > gry, niejako tworzyliby rynek przez przypadek, nawet o tym nie wiedzac.

    Nie ma czegoś takiego w ekonomii jak „problem resetu”. Używasz pozornych analogii, które nie bardzo dadzą się przełożyć język prakseologii. Ale jak powiedziałem, najpierw ustalmy fundamenty, żeby ta dyskusja miała jakikolwiek sens. Chciałeś rozmawiać na naszym forum ze zwolennikami wolnego rynku więc masz okazję, ale bez ustalenia spraw podstawowych taka dyskusja będzie tylko jałową pogawędką.



    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • bieda_inwestor 26.02.12, 16:03
    (Choc przyznaje ze moje wiadomosci i zdolnosci intelektualne moga sie okazac niewystarczajace na te dyskusje)

    > Używasz pozornych analogii, które nie bardzo dadzą się przełożyć język prakseologii. Ale
    > jak powiedziałem, najpierw ustalmy fundamenty, żeby ta dyskusja miała jakikolwiek sens.

    Zacznijmy od samej prakseologi - jesli sie nie myle, pierwszym etapem jest zebranie faktow. I juz tutaj napotykamy na pierwszy problem - teoria gl jest wyrazona w czasie. Jaki czas obserwacji jest wystarczajacy do zebrania faktow? Teoria gl jest z tych, co to dlugo, dlugo nic a potem, bum - wiec jesli skonczymy obserwacje faktow przedwczesnie to caly dalszy wywod jest bez sensu. gl co prawda mowi o 50 latach jako o czasie potrzebnym (nie jestem pewien czy sie z tym zgadzam), wiec byc moze trzebaby wykazac wystepowanie takiego efektu co 50 lat. ale mamy dalszy problem, bo jedak trudno znalezc gospodarki bez spowalniaczy w postaci wiekszych obciazen, dla tych co wiecej maja/zarabiaja.

    >Żeby jakiekolwiek rzeczy były istotne dla tej dyskusji to najpierw trzeba uzasadnić, że w
    >ogóle można przeprowadzić analizę mechanizmu rynkowego na gruncie teorii gier, bo w
    >innym przypadku traci ona najmniejszy sens.

    Zajmijmy sie wiec moze sama teoria gier i subiektywnoscia oceny. Jak slusznie zauwaza zw, teoria gier bazuje sie na obiektywnosci macierzy wyplat. Czyli tak na prawde to co nalezy udowodnic, to to, ze teoria gier moze opisywac wymiane przy zalozeniu pelnej subiektywnosci oceny macierzy wyplat przez jej uczestnikow.

    Rozwazy wiec moze system w ktorym masz 2 osoby podejmujace decyzje dotyczace wymiany i bazujace sie na wlasnych subiektywnych preferencjach. Jednak preferencje nie dotycza tylko pojedynczej wymiany. Ale mamy tez drugi wymiar dotyczacy preferencji odnosnie naszej subiektywnej pozycji w spoleczenstwie. Teraz zaluzmy, ze isnieja roznice czasowe w podejmowaniu decyzji w obu wymiarach. Decyzje przy wymianach podejmowane sa praktycznie codziennie, natomiast decyzje odnosnie drugiego wymiaru - raz na pare lat (po 18, po skonczeniu studiow, po narodzinach dziecka, podczas kryzysu wieku sredniego), ale sa tez bardziej radykalne (zmiana pracy, zmiana mieszkania etc.). W momencie podejmowania wymiany gracz A jest przekonany co do slusznosci swojej decyzji (gdyz innaczej by jej nie podjeli), nie mniej jednak w momencie oceny tej samej decyzji w drugim wymiarze, jego subiektywne zdanie moze byc zupelnie inne. Czyli patrzac wstecz mamy konkurencje, bo bycmoze podejmowal decyzje niezgodne z jego preferencjami w drugim wymiarze.

    To teraz rozwazmy model gry osoby A z samym soba w ktorym w macierzy wyplat zamiast graczy przedstawimy wymiar 1 i wymiar 2. Jako ze mamy tylko jednego gracza, ktory gra ze soba (krotkoterminowe cele vs dlugoterminowe), wewnatrz tego systemu mamy zapewniona obiektywnosc. To co mysli, jakie ma preferencje osoba B jest zupelnie obojetne dla tego systemu. Jednak osoba B jest z tym systemem podwojnie powiazana - raz, bo uczestniczy w wymianie (wymiar 1) i dwa, bo jest obiektem, do ktorego sie porownuje A (wymiar 2). Tym samym niebezposrednio uczestniczy w grze jaka toczy A i wplywa na jej wynik.

    --
    www.e-subversion.eu
  • zimna-wodka 26.02.12, 16:21
    bieda_inwestor napisał:

    . Czyli tak n
    > a prawde to co nalezy udowodnic, to to, ze teoria gier moze opisywac wymiane pr
    > zy zalozeniu pelnej subiektywnosci oceny macierzy wyplat przez jej uczestnikow.

    Ja bym to ujął znacznie ostrzej. Czy teoria gier może opisywać RZECZYWISTĄ wymianę przy braku obiektywnej macierzy wypłat. Czyli każdy z graczy posługuje się własną i niedookreśloną (np gust) macierzą wypłat.
  • bieda_inwestor 26.02.12, 16:51
    > Ja bym to ujął znacznie ostrzej. Czy teoria gier może opisywać RZECZYWISTĄ wymi
    > anę przy braku obiektywnej macierzy wypłat. Czyli każdy z graczy posługuje się
    > własną i niedookreśloną (np gust) macierzą wypłat.

    Niedookreslona to chyba tak. Bo nawet jesli gust jest niezmierzalny, to jednak opcje jakie ma uczestnik rynku sa ograniczone. tym samym wszystko w koncu sie sprowadzi do decyzji na tak badz na nie w stosunku do wymiany.
    Gorzej jesli ma preferencje w stylu A lepsze od B, B lepsze od C i C lepsze od A, bo na to to faktycznie matematyka i zaden model nie poradzi, a i co do psychologa mam watpliwosci wink

    --
    www.e-subversion.eu
  • zimna-wodka 26.02.12, 19:37
    No to chyba dylemat mamy za sobą. Teoria gier wymaga OBIEKTYWNEJ macierzy wypłat. Jest to oczywiste - bo gra wymaga określonych reguł postępowania i określonych kryteriów rozstrzygnięć.
    Realny rynek nie tworzy OBIEKTYWNEJ macierzy wypłat. Każdy gracz tworzy własną subiektywną macierz wypłat. Czyli nie jest możliwe ustalenie wyniku gry. To tak jakbyśmy grali ze sobą ale ja w szach a ty w pokera. Nie da się wyłonić zwycięzcy.
    Więc gra rynkowa nie jest grą w rozumieniu teorii gier (co nie oznacza, że teoria gier nie ma zastosowania w analizie poszczególnych przypadków).

    Wniosek jest doniosły bo właśnie udowodniliśmy sobie i światu brak obiektywnych i niewzruszonych przesłanek do wybuchu III wojny światowej czy ogólnoświatowej rewolucji proletariackiej (jest gdzieś jeszcze proletariat?)

    Wszystkim uczestnikom dyskusji dziękuję w imieniu ludzkości i własnym.
  • grzegorzlubomirski 26.02.12, 20:06
    koncie, mowiac bardzo prosto. O ta kase, ktora jest realna abstrakcja toczy sie gra. Jezeli sa dwie gry wedlug roznych zasad to mamy doczynienia z dwoma rynkami.
    Kazdy ma takie same preferencje, gdyby mial inne bylby zupelnie nieracjonalny gdyzby koncetrowal sie na czyms co jest nieistotne i doprowadzi go do zdominowania przez innych graczy.
    Liczy sie ilosc zgromadzonych pieniedzy lub aktywow przeliczanych na pieniadze. To jest gra ktora znam? Jaka jest inna znana ci gra rynkowa? Bo ta, o pieniadza dominuje calkowicie. Oczywiscie inne sa tez mozliwe, i tak np w Chinach, czy Iranie, na Kubie sa inne gry, w ktorych zasady rynkowe odgrywaja mniejsza role, ale to jest inna dyskusja.

    W jakiej grze rynkowej ty grasz?

  • bieda_inwestor 26.02.12, 22:14
    >Czyli nie jest możliwe ustalenie wyniku gry. To tak
    > jakbyśmy grali ze sobą ale ja w szach a ty w pokera. Nie da się wyłonić zwycię
    > zcy.

    Nie jest mozliwe ustalenie OBIEKTYWNEGO wyniku gry. Ale tez taki wynik gry nie jest mi do niczego potrzebny - wazne jest to ze mozliwe jest ustalenie SUBIEKTYWNEGO wyniku gry. W moim przykladzie z 2 wymiarami, osoba A bedzie znala wynik gry dla niej z pierwszego wymiaru (wynik wymiany rynkowej) i podejmie adekwatne dzialania w swojej wewnetrznej grze, np. odmawiajac dalszego udzialu w wymianie na obecnych warunkach badz zadajac dodatkowych korzysci za kontynuacje (redystrybucja). i zupelnie obojetne jest co mysli osoba B i czy obiektywnie A ma racje buntujac sie czy nie. Moga nawet oboje myslec, ze wygrali badz oboje myslec, ze przegrali swoje zycie.

    --
    www.e-subversion.eu
  • zimna-wodka 26.02.12, 23:15
    bieda_inwestor napisał:
    > Gorzej jesli ma preferencje w stylu A lepsze od B, B lepsze od C i C lepsze od
    > A, bo na to to faktycznie matematyka i zaden model nie poradzi, a i co do psych
    > ologa mam watpliwosci wink
    Skąd znasz moją żonę?!
  • damkon 26.02.12, 20:17

    > Zacznijmy od samej prakseologi - jesli sie nie myle, pierwszym etapem jest zebranie
    > faktow. I juz tutaj napotykamy na pierwszy problem - teoria gl jest wyrazona w czasie. Jaki
    > czas obserwacji jest wystarczajacy do zebrania faktow?

    Prakseologia jako nauka o ludzkim działaniu odwołuje się oczywiście do faktów, ale przede wszystkim odnosi się do mechanizmu i celowości ludzkiego działania i jako taka jest bardzo użyteczna dla ekonomii. Dla przykładu mówi nam, że ludzkim działaniem rządzą niezmienne prawa, które możemy traktować w sposób aksjomatyczny. Jest to podejście zdecydowanie odmienne od pozytywistycznej czy jak kto woli mainstreamowej metodologii ekonomii.
    Wracając jednak do naszej dyskusji, to cały problem sprowadza się do tego, że mechanizmu rynkowego nie da się rozpatrywać korzystając z narzędzi zapożyczonych z teorii gier, ponieważ nie można sprowadzić subiektywnych wartości, na jakich opiera się ludzie działanie do mierzalnych wielkości, które są niezbędne do takiego modelowania. Mówiąc jeszcze inaczej, sam dobrze wiesz na swoim przykładzie, że wszystkie swoje decyzje dotyczące własnego działania podejmujesz tylko i wyłącznie na podstawie swoich subiektywnych ocen. Podobnie jest z Twoim systemem wartościowania, który jest zapewne jedyny w swoim rodzaju i odmienny od nas wszystkich. Wchodząc w interakcje rynkowe, czyli po prostu interakcje wymiany przekładasz ten swój bardzo skomplikowany system subiektywnego podejmowania decyzji na konkretne działanie, którego efektem jest ustalenie się wielkości rynkowych. Sprawa się jednak bardzo komplikuje, gdy chcesz przełożyć to swoje subiektywne wartościowanie na bezwzględne wartości, które to z kolei są niezbędne w jakimkolwiek modelowaniu matematycznym, a na takim w końcu bazują wszystkie teorie gier.
    Widzisz Inwestorze, ja bardzo dobrze zdaję sobie sprawę jak interesujące jest modelowanie matematyczne w naukach o ludzkim działaniu i jak wiele by rozwiązało problemów np. w takiej ekonomii. Problem polega jednak na tym, że w naukach społecznych, a do takich z pewnością należy ekonomia ich przydatność jest praktycznie zerowa lub co gorsza ich istnienie jest często bardzo szkodliwe, ponieważ mogą nas zaprowadzić do wniosków całkowicie sprzecznych ze stanem faktycznym. Używając figury słów Zimnej_wodki można powiedzieć, że z nauką ekonomii mają tyle wspólnego co koń z koniakiem.
    Podobnie ma się sprawa z pozornymi analogiami, zaczerpniętymi wprost z języka mechaniki, lecz całkowicie nietrafionymi na gruncie nauk społecznych jak np. reset systemu. Zresetować można np. komputer, czy inne urządzenie mechaniczne jednak nie gospodarkę w znaczeniu ekonomicznym. Pojecie to jak najbardziej pasuje do teorii gier, gdzie w zasadzie każdą grę można zacząć od nowa wychodząc od identycznego stanu początkowego (np. rozpocząć nową partię szachów), lecz z pewnością nie mechanizm rynkowy. Mam oczywiście świadomość jak takie analogie działają na naszą wyobraźnię, jednak z drugiej strony wiem ile spustoszenia mogą zrobić w naukach społecznych i w jak ślepy zaułek mogą nas zaprowadzić. Pisałem już kiedyś o tym na naszym forum na przykładzie prędkości obiegu pieniądza w gospodarce:

    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,120422639,120778721,Do_Doroty_o_korzysciach_z_inflacji.html



    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • bieda_inwestor 26.02.12, 22:20
    > Dla przykładu mówi nam, że ludzk
    > im działaniem rządzą niezmienne prawa, które możemy traktować w sposób aksjomat
    > yczny.

    no dobrze, to o jakich aksjomatach konkretnie mowimy? Bo jednak aksjomaty sa dosyc wazne we wszelkim rozwazaniu. zimna_wodka zwrocil uwage na geometrie nieeuklidesowa, ale wedlug mnie odpowiednio dobrane aksjomaty moga udowodnic prawie wszystko. Bo jesli np. przyjmiemy za aksjomat, ze jestem nieomylny, to stworzymy wewnetrznie spojny system w ramach ktorego, bez odrzucenie tego aksjomatu, nie bedziesz mi w stanie udowodnic, ze nie jestem Twoim bogiem i ze nie ma potrzeby skladania ofiar na ma czesc smile

    > Wracając jednak do naszej dyskusji, to cały problem sprowadza się do tego, że m
    > echanizmu rynkowego nie da się rozpatrywać korzystając z narzędzi zapożyczonych
    > z teorii gier, ponieważ nie można sprowadzić subiektywnych wartości, na jakich
    > opiera się ludzie działanie do mierzalnych wielkości, które są niezbędne do ta
    > kiego modelowania.

    No chyba, ze uciekniesz sie do prawdopodobienstwa subiektywnego tak jak u Bayesa...Oczywiscie prawidlowe dzialanie wymaga duzej ilosci testow, ale jak przechodzimy z mikro na makro akurat ilosc testow nie powinna byc problemem (choc problemem moglaby byc ich korelacja). W kazdym razie, musze jeszcze pare spraw przemyslec. W tym momencie chyba jeszcze nie jestem przygotowany ani na to by teze gl przyjac ani by ja definitywnie odrzucic.

    --
    www.e-subversion.eu
  • bieda_inwestor 24.02.12, 10:07
    Musze to sobie jeszcze dobrze przemyslec, ale tak na goraco - w system wbudowany jest jednak pewien reset. Po prostu wszyscy jestesmy smiertelni. Jak wiec, nawet jesli wieksza wiedza doprowadzisz do zgromadzenia wiekszej ilosci srodkow, to i tak kiedys umrzesz. A statystyki sa bezwzgledne - prawie 100% firm sie konczy na 3 generacji badz wczesniej. Jesli spojrzysz na spolki, gdzie nie ma takiego problemu sukcesji - tez nie jest zbyt wiele spolek ktore maja wiecej niz 150 lat (co odpowiada mniej wiecej zyciu 3 generacji). Wreszcie poza podatkiem progresywnym i interwencja panstwa istnieje tez twardy reset w postaci rewolucji, przewrotu badz wojny domowej. Tak wiec faktycznie w interesie tych co wygrywaja sa lagodne resety w postaci interwencji panstwa a nie twary reset rewolucji.
    --
    www.e-subversion.eu
  • zimna-wodka 24.02.12, 11:37
    1. Gdyby reset był warunkiem trwania systemu a podatek progresywny był instrumentem resetowania to system nie mógłby działać bez podatku progresywnego.
    2. Gdyby instrumentem resetu były rewolucje czy inne wstrząsy to analogicznie takie kataklizmy byłyby warunkiem trwania systemu.
    3. Analogia do szachów (czy chińczyka) jest chybiona. Po prostu wynik "gry" rynkowej nie jest zero-jedynkowy. Nie ma 100% wygranych czy przegranych. Poza tym nie wszyscy grają w tą "grę". Rynek oznacza rywalizację dostawców , w której arbitrem jest odbiorca. Cała rzesza pracowników najemnych nie jest uczestnikami gry tylko arbitrami. Ale zawsze każdy arbiter może stać się graczem a gracz arbitrem. Bo zasobami dysponują obie grupy.
  • grzegorzlubomirski 24.02.12, 16:36
    1. Podatek progresywny jest warunkiem trwania systemu i co ciekawe najwczesniej wprowadzany zostal w Angli, kraju gdzie gosparka rynkowa zostala wprowadzona najwczesniej. W obecnym systemie opartym na pieniadzu jako dlugu, czas resetu mozna opisac funkcja wykladnicza, tzn nierownosc ze wzgledu na stope procentowa rosnie wykladniczo. Jezeli reset (masywna redystrybucja) nie nastapi taki system ma swoj okres polowicznego rozpadu, w praktyce obecnje nie wiecej niz 50 lat, gdzie musi nastapic masywna redystrybucja nie z powodu jakis wzgledow moralnych ale tylko po to zeby system mogl funkcjonowac. Redystrybucja odbywa sie najczesciej w postaci inflacji, formalnej redystrybucji lub wojny, co potwierdza historia ostanich 200 lat az nadto. Czyli mniej wiecej tak dlugo jak dlugo istnieje kapitalizm.

    Dodam tylko ze system pieniezny oparty na dlugu jest jedynym do pogodzenia z mysleniem rynkowy, kazdy innym oznacza socjalizm lub przynajniej etatyzm.

    O sumie zerowej juz pisalem. Ten argument mialby sens tylko wtedy gdy zwyciezca moglby czerpac swoj zysk tylko z wzrostu, suma zyskow bylaby ogolnym wzrostem (strat by nie bylo). Jednak realnie rzecz biorac, wiekszosc zyskow gracze czerpia nie z wzorstu ale z porazki innych graczy. W sytuacji zerowego zysku zadna zmiana alokacji zasobow bylaby nieusprawiedliwiona. Ten argument o zerowej sumie jest czesto powtarzany lecz nie ma sie nijak do meritum sprawy. Wzrost - (czyli nie zerowosc sumy, czy nie zero jedynkowosc) nie jest celem gry z punktu widzenia gracza ale jego efektem ubocznym. Co wiecej, zysk czyli to cos dodatkowego przypada w calosci wygranemu, co jeszcze bardziej pogarsza sytuacje przegranego, czyli skraca okres polowicznego rozpadu systemu. Przyjecie zalozenia o zerowosci systemu dziala jak najbardziej nie na korzysc mojej agrumentacji ale na niekorzysc. To tak jakby w szachach po zbiciu kazdej figury w nagrode przyslugiwal dodatkowy ruch, lub np dodatkowy pion. Gra skoczylaby sie jeszcze szybciej. Oczywiscie z tego zysku moze byc robiony reset (co sie dzieje), przynjamniej czesciowa, co przedluzy gre lecz rozwiazanie to ma dwa problemu:
    1. Nie respektuje zalozenia o ograniczeniu zasobow (ilosc figur i pionow)
    2. Przedluzenie dokonuje sie przez reset z zysku, zwyciezca nie po to zbija figure zeby zysk z tego faktu dzielic z przeciwnikiem.

    Zalozenie jest teoretyczne i wrecz idealne dla rynku. Wszyscy sa graczami, ale masz racje samo istnienie firmy swiadczy o niewydajnosci rynku (market failure), gdyz wewnatrz firmy nie obowiazuje rynek ale gospodarka nakozowo-rozdzielcza.


    Chinczyk nie jest dobrym przykladem takiej gry gdyz zasoby (ilosc oczek na kostce) sa zdobywane przypadkowo i dlatego w dluzej perspektywie sie egalizuja. W dluzej perspektywie kazdy z graczy wyrzuci taka sama liczbe oczek. Funkcja resetujaca jest juz w samej grze czyli poprzez przypadkowe zdobywanie zasobow. Poniewaz ilosc oczek jest zasobem nieograniczonym gra taka nie jest dobrym przykladem, ale jest to typowa gra rownosciowa.

    Wszystkie argumenty jakie znam za rynkiem sa natury kolektywnej (wzrost, postep, rozwoj) itp. Z punktu egositycznej jednostki, nie ma nawet powodu zeby zaczynac gre rynkowa, musi byc do tego zmuszona. To znaczy logicznie nie jest mozliwe ze grupa skladajca sie z egoistycznych i racjonalnych jednostek negocjujac ze soba zasady postepowania wyloni rynek jako forme regulacji miedzy soba. Jest to tylko mozliwe pod dwoma warunkami:
    1. Stworzenia wspolnoty z tej grupy to znaczy nadanie im WSPOLNEJ tozsamosci
    2. i co za tym idzie wprowadzenie altruistycznej motywacji do dzialania jednostek, oczywiscie na korzysc grupy.
    Jednostki zachowuja swoj ograniczony egoizm jednak tylko tak dalece jak jest to korzystne systemu, czyli tak jak w naiwnym komunizmie, altruizm jest cecha nadrzedna.

    Oczywiscie ekonomia to nie tylko gra i konkurencja ale to idelogia rynku ja do tego sprowadza, daltego anologie do innych gier sa jak najbardziej uzasadnione. Jezeli rynek mialby byc li tylko zgodna wspolpraca gdzie kazdy jest wygrany, to musze przyznac ze jest to raczej komunistyczny raj niz realia kapitalizmu nawet tego libertanskiego. Gdy ktos podnosi argumentu na ratunek rynku ze sfery wspolpracy posrendio przyznaje ze sfera konkurencyjna czyli rynek jest raczej pasozytem niz sola gospodarki. Wspolpraca - w logice rynkiem jeseli wystepuje jest efektem ubocznym konkurencji, gdzie celem jest wygraniem nawet z tym z kim sie w danym momencie 'wspolpracuje'.
  • zimna-wodka 24.02.12, 17:13
    Ciekawie waść piszesz ale zaczynam się zastanawiać czy to nie żart. Oparty na grze słów "gra rynkowa" i "gra" jako zabawa, hazard , sport.
    Tak sobie myślę, że gdyby zwrot "gra rynkowa" zastąpić zwrotem "procesy rynkowe" i cały wywód uczynić bardziej przystępnym w formie - wyszłaby cała jego absurdalność.
    Ale spytam Cię o jedno:
    tworzysz model "gry rynkowej" jako szereg pojedynków jeden na jeden. Przegrany odpada bo traci całe zasoby. W efekcie kiedyś zastałby jeden gracz, który dysponowałby całymi zasobami ludzkości. A że tak się nie stało potrzebny jest reset. Czyli zabranie wygranym i rozdanie przegranym żeby gra mogła trwać.
    Jako przykład resetu podajesz wojnę. To proszę podaj przykład wojny, w efekcie której zasoby przesuwają się od wygranych do przegranych. Wedle mojego małego rozumku na w skutek wojny bogaci stają się jeszcze bogatsi a biedni jeszcze biedniejsi.
    Co innego rewolucja proletariacka. On zresetowała wszystkich do zera (albo do poziomu bliskiego zeru) i ustanowiła jednego gracza - wszechwładne państwo. A że ten gracz nie miał z kim grać to i rynku nie było i żadnej "gry rynkowej"
  • grzegorzlubomirski 25.02.12, 11:15
    i atlruizmu w ramach jednej wspolnoty czesto polaczone z zawieszeniem zasad rynkowych, tak bylo w czasie pierwszej i drugiej wojny siwatowej w UK, Francji, Niemczech itp.
    Wezmy przyklad Niemiec po pierwszej wojnie swiatowej. Obarczone jeszcze dlugiem z czasow przedwojennych jak i kredytow wojennych dodatkowo musialy splacac reparacje. W konsekwencji olbrzymia inflacja w pierwszej kolejnosci uderzyla w olbrzymie fortuny i sprowadzala wartosc dlugu (zadluzeni sa zawsze biedni u bogatych) praktycznie do zera. Jeszcze wiekszy efekt miala druga wojna. Zniknela nawet waluta w ktorej dlugi byly pobierane. Nastapilo generalnie anulowanie dlugow, jako ze czesto zniknely nawet zadluzone obiekty. Przy wprowadzeniu marki niemieckiej dlug prywatny i publiczny (jako ze alianci zrezygnowali z reparacji) byl 0. Jeszcze w latach 60 wynosil 30%. W UK gdzie takie anulowanie nie mialo miejsca olbrzymie zadluzenie spowodowalo zastuj na lata. Sytuacje uratowala duza infalcja z lat 70 i Londyn jako centrum finansowe. W konsekwencji zniszczone kraje europy rozwijaly sie duzo szybciej, gdyz startowaly na poczatku gry.

    Biedny zawsze zadluza sie u bogatego, bogaty u bogatszego dlatego tez anulowanie dlugow, infalcja jest najbardziej radykalna forma redystrybucji, a ta zdarza bardzo czesto. Ostatnio ta w grecji a w przyszlosci dotknie wszystkie kraje. Ostatnia wielka infalcja to lata 20 i 30, anulowanie dlugow to lata 40 i 50 w wyniku wojny. Wprowadzanie nowych walut i nacjonalizacja w wyniku wojny lata 40 i 50. Dlatego tez przy nedznym wzroscie pierwszej polowy 20 wieku, tak wszystkich zaskoczyla prosperita pierwszych 20 lat po wojnie, ktora utknela w latach 70.

    ZSRR, to zupelni inna historia. Nierowosc dystrybucji nie zostala tam wcale zniesiona ale jedynia zmieniona jej alokacja. Mniej niz 5% spoleczenstwa zdominowalo kontrole nad wszelkimi zasobami, co wbrew haslom propagandowym odbierane bylo jako skrajna nierownosc. Sekretarz partii mial wieksza wladze nad zasobami i ludzi niz niejeden kapitalista. Oczywiscie walka o najwyzsze stanowiska czyli praktyczna kotrole nad ludzi i zasobami byla bardzo ostra, choc nieprzejrzysta. Tak jak w kapitalizmie gdzie 80% dysponuje w senise dochodow bardzo zrownanymi zasobami tak bylo tez w ZSRR gdzie 90% ludzi mialo bardzo podobne dochody, jednak faktyczne dysponowanie zasobami nie wyrazalo sie jedynie w ilosci pieniedzy do dyspozycji ale innych formach wladzy, bardziej bezposrednich. Ta nierownosci czyli centralizacja byla jednymz powodow niewydajnosci - ale to zupelnie inna dyskusja.
  • bieda_inwestor 24.02.12, 18:10
    grzegorzlubomirski napisał:

    > 1. Podatek progresywny jest warunkiem trwania systemu i co ciekawe najwczesniej
    > wprowadzany zostal w Angli, kraju gdzie gosparka rynkowa zostala wprowadzona n
    > ajwczesniej. W obecnym systemie opartym na pieniadzu jako dlugu, czas resetu mo
    > zna opisac funkcja wykladnicza, tzn nierownosc ze wzgledu na stope procentowa r
    > osnie wykladniczo. Jezeli reset (masywna redystrybucja) nie nastapi taki system
    > ma swoj okres polowicznego rozpadu, w praktyce obecnje nie wiecej niz 50 lat,
    > gdzie musi nastapic masywna redystrybucja nie z powodu jakis wzgledow moralnych
    > ale tylko po to zeby system mogl funkcjonowac.

    hmm...musze jeszcze raz przemyslec to co napisalem o podatku proporcjonalnym...w kazdym razie, jesli jest tak jak postulujesz, to matematywcznie rzecz ujmujac podatek progresywny tez nie bylby rozwiazaniem. Rozwiazaniem moglby byc tylko podatek ktory z tury na ture stawalby sie coraz bardziej progresywny...

    --
    www.e-subversion.eu
  • bieda_inwestor 24.02.12, 18:14
    bieda_inwestor napisał:

    > w kazdym razie, jesli jest tak jak postulujesz, to matematywcznie rzecz ujmujac
    > podatek progresywny tez nie bylby rozwiazaniem. Rozwiazaniem moglby byc tylko
    > podatek ktory z tury na ture stawalby sie coraz bardziej progresywny...

    tzn, rozwiazaniem moglby byc podatek progresywny od bogactwa, ale w zadnym wypadku nie od dochodow


    --
    www.e-subversion.eu
  • llukiz 25.02.12, 01:05
    > tzn, rozwiazaniem moglby byc podatek progresywny od bogactwa, ale w zadnym wypa
    > dku nie od dochodow

    Idealnym rozwiązaniem byłby podatek od posiadania, czyli jak coś posiadasz to musisz to oddać by tego nie mieć. Tylko rodzi się pytanie, komu miałbyś oddawać to co masz? Ja skromnie zaproponuję, by kazdy oddawał to mojej skromnej osobie...Proszę pisać na maila, podam numer konta
  • bieda_inwestor 25.02.12, 08:59
    oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze Twoj post to zwykle trollowanie, ale jeszcze ten raz uczynie wysilek i Ci odpowiem na powaznie - nie proponuje odbierania wszystkiego. nawet nie proponuje odbierania za pomoca podatku progresywnego od bogactwa. dla mnie ta dyskusja jeszcze nie wyszla poza teoretyczne ramy. zwracam tylko uwage, ze jesli postulat Grzegorza jest poprawny, to matematyczne rozwiazanie na stabilnosc systemu jest bardziej radykalne od tego ktore on sam zaproponowal.
    --
    www.e-subversion.eu
  • llukiz 25.02.12, 14:36
    "ze jesli postulat Grzegorza jest poprawny,"

    A który konkretnie postulat?
  • bieda_inwestor 26.02.12, 10:27
    Oczywiscie ten w ktorym napisal, ze w systemie opartym na dlugu czas resetu mozna opisac funkcja wykladnicza. Bo jesli faktycznie mamy do czynienia z funkcja wykladnicza, podatek progresywny od dochodu, jedynie moze opoznic czas resetu, ale mu nie zapobiegnie.
    --
    www.e-subversion.eu
  • bieda_inwestor 24.02.12, 17:58
    zimna-wodka napisał:

    > 1. Gdyby reset był warunkiem trwania systemu a podatek progresywny był instrume
    > ntem resetowania to system nie mógłby działać bez podatku progresywnego.
    > 2. Gdyby instrumentem resetu były rewolucje czy inne wstrząsy to analogicznie t
    > akie kataklizmy byłyby warunkiem trwania systemu.

    Prosze zatem o przyklady dzialajacych gospodarek kapitalistycznych, w ktorych znaczne rozwarstwianie dochodu nie doprowadzilo do rewolucji badz redystrybucji instytucjonalnej. Owszem krotkoterminowo, jest to mozliwe, ale na dluzsza mete taka sytuacja jest nie do utrzymania.
    Po namysle sie moge zgodzic z Toba, a niezgodzic z autorem tego watku, ze do resetu wcale nie jest potrzebny podatek progresywny. To juz jest pewnego rodzaju naduzycie, bo redystrybucja nie musi odbyc sie za pomoca podatku progresywnego (podatek proporcjonalny do bogactwa tez moze spelnic swoje zadanie). Jedyny, typ podatku ktory nie zadziala to poglowny.

    > 3. Analogia do szachów (czy chińczyka) jest chybiona. Po prostu wynik "gry" ryn
    > kowej nie jest zero-jedynkowy. Nie ma 100% wygranych czy przegranych. Poza tym
    > nie wszyscy grają w tą "grę". Rynek oznacza rywalizację dostawców , w której ar
    > bitrem jest odbiorca. Cała rzesza pracowników najemnych nie jest uczestnikami g
    > ry tylko arbitrami. Ale zawsze każdy arbiter może stać się graczem a gracz arbi
    > trem. Bo zasobami dysponują obie grupy.

    Wszyscy graja - nikt, poza tymi co juz wygrali, nie moze sobie pozwolic na bycie wylacznie arbitrem. Kazdy z nas musi cos jesc i w cos sie ubrac. Tak wiec placisz za kazda ture przebywania w grze, chyba ze juz wygrales. Bardziej od szachow przypomina mi to gre Monopoly - jak zdominujesz plansze, nie placisz za przebywanie w grze i faktycznie mozesz byc arbitrem. Tyle ze w Monopoly jak najbardziej masz wbudowane rozne resety, ktore gre przedluzaja np. placenie za przekroczenie startu, przypadki losowe a i tak na koncu, jak ktos zdominuje plansze, gra sie konczy (twardy reset, ponowny podzial dobr, czyli rewolucja)
    Oczywiscie, to nie przypadek, ze przypomina mi to gre Monopoly, bo w koncu zostala stworzona do tego by zademonstrowac zalety podatku od wartosci gruntu, czyli podatku ktory obciaza w wiekszym stopniu tych co maja, od tych co nic nie maja (redystrybucja), tak wiec w pewnym stopniu powtarzamy argumenty zwolennikow Henrego George

    --
    www.e-subversion.eu
  • zimna-wodka 24.02.12, 21:34
    bieda_inwestor napisał:
    > Wszyscy graja - nikt, poza tymi co juz wygrali, nie moze sobie pozwolic na byci
    > e wylacznie arbitrem. Kazdy z nas musi cos jesc i w cos sie ubrac. Tak wiec pla
    > cisz za kazda ture przebywania w grze, chyba ze juz wygrales. Bardziej od szach
    > ow przypomina mi to gre Monopoly - jak zdominujesz plansze, nie placisz za prze
    > bywanie w grze i faktycznie mozesz byc arbitrem. Tyle ze w Monopoly jak najbard
    > ziej masz wbudowane rozne resety, ktore gre przedluzaja np. placenie za przekro
    > czenie startu, przypadki losowe a i tak na koncu, jak ktos zdominuje plansze, g
    > ra sie konczy (twardy reset, ponowny podzial dobr, czyli rewolucja)
    > Oczywiscie, to nie przypadek, ze przypomina mi to gre Monopoly, bo w koncu zost
    > ala stworzona do tego by zademonstrowac zalety podatku od wartosci gruntu, czyl
    > i podatku ktory obciaza w wiekszym stopniu tych co maja, od tych co nic nie maj
    > a (redystrybucja), tak wiec w pewnym stopniu powtarzamy argumenty zwolennikow H
    > enrego George
    >
    Nie grałem w Monopoly - wolałem np. komputerową Civilisation. Obie gry w jakiś sposób symulują rzeczywistość ale przekładanie rozrywkowych rozwiązań (obliczonych na grywalność) na analizę procesów rzeczywistych jest chyba pewną przesadą.
  • bieda_inwestor 25.02.12, 09:09
    zimna-wodka napisał:

    > Nie grałem w Monopoly - wolałem np. komputerową Civilisation. Obie gry w jakiś
    > sposób symulują rzeczywistość ale przekładanie rozrywkowych rozwiązań (obliczon
    > ych na grywalność) na analizę procesów rzeczywistych jest chyba pewną przesadą.

    Uwielbiam Cywilzacje smile
    Teoria gier jest dosyc czesto uzywana w ekonomii. Jesli sie na tym zastanowisz, to np. mikroekonomia bez teorii gier jest niekompletna, bo Ci da wynik czastkowy jednej konkretnej decyzji, ale czasem macierz wyplat sprawia, ze jedna decyzja moze byc poprawna, gdy traktowana w oderwaniu, a bledna jesli traktowana jako czesc strategii, vide dylemat wieznia

    Tutaj tez rozmawiamy o takiej wlasnie sytuacji - Grzegorz wlasciwie mowi nam, ze nawet jesli pojedyncze decyzje o braniu udzialu w grze rynkowej na obecnych zasadach sa poprawne, to dlugotrwala gra nie jest stabilna bez brania pod uwage resetow.
    --
    www.e-subversion.eu
  • zimna-wodka 25.02.12, 09:34
    Zgoda. Ale sam napisałeś że teoria gier sprawdza się w mikro(ekonomii). To znaczy, że istniejące realnie zjawiska można przy pomocy teorii gier opisać.
    W przypadku (ciekawego!) wywodu gl mamy sprytny zabieg polegający na "odwróceniu". Dopasowujemy realny świat do założeń teorii gier i epatujemy się wynikiem. Klasyczna konstrukcja wielu paradoksów matematycznych - drobny błąd w założeniach a wynik szokuje.
    Ale jeśli się upierasz - to podaj przykład takiego resetu. System wymiany oparty na egoizmie (maksymalizacji subiektywnie postrzeganej własnej korzyści) funkcjonuje od czasu gdy jeden homo erectus wymieniał z drugim dwie siekiery za kobietę (albo na odwrót). I nie było żadnego resetu (może poza rewolucja z 1917 roku). System podatku progresywnego redystrybuje tylko drobną część dóbr. W takim zakresie w jakim trafiają te dobra bezpośrednio do ludzi - są to dobra o charakterze konsumpcyjnym. A do aktywnego udziału w grze potrzebne są dobra o charakterze inwestycyjnym.
    Obrazowo mówiąc (przykład szachów) podatek progresywny może dostarczać graczom żywności (muszą jeść żeby grać) ale nie może dostarczać im figur. A przynajmniej tego nigdy nie robił.
  • bieda_inwestor 26.02.12, 12:07
    zimna-wodka napisał:

    > Ale jeśli się upierasz - to podaj przykład takiego resetu. System wymiany opart
    > y na egoizmie (maksymalizacji subiektywnie postrzeganej własnej korzyści) funkc
    > jonuje od czasu gdy jeden homo erectus wymieniał z drugim dwie siekiery za kobi
    > etę (albo na odwrót).

    Ale nie zawsze byly takie same mozliwosci dominacji planszy. Homo erectus mogl zdominowac jakas dolinke, jak sie bardzo napial, ale kazdy mogl sie przeniesc gdzies indziej. komunikacja/transport na dluzsze dystanse byla niemozliwa badz niewystarczajaco efektywna.

    > I nie było żadnego resetu (może poza rewolucja z 1917 rok
    > u).

    Och, ja pamietam troche wiecej z historii. Byla tez w koncu rewolucja francuska. Mozna by tez dorzucic reformy panstw Qin, ktore zniosly arystokracje (moze niezupelnie rewolucja bo zainiciowana odgornie, ale jak najbardziej redystrybucja). Wreszcie nawet rewolucja amerykanska zaczela sie od bostonskiej herbatki, czyli spraw jak najbardziej zwiazanych z dystrybucja dochodu. Ze nie wspomne o ilosci przewrotow w Ameryce Poludniowej gdzie roznice miedzy wygranymi i przegranymi zawsze byly bardzo wysokie (rewolucja kubanska, dojscie do wladzy Chaveza, zebyt wymienic tylko te bardziej znane).

    W kazdym razie tak na prawde, zwroc uwage, ze glowna osia w modelu gl jest os czasu. owszem, dokonuje tez agregacji z mikro na makro twierdzac, ze to nie system jest skomplikowany, a tylko ilosc uczestnikow duza (z czym Ty i damkon jak rozumiem sie nie zgadzacie), ale glowna agregacja idzie po lini czasu (tzn, jezeli mamy powtarzalnosc zjawiska w ktorych jedna strona zawsze wygrywa a inna zawsze przegrywa, to w zamknietym systemie gra sie konczy resetem). tyle, ze jak juz napisalem w rozpatrywaniu tego po osi czasu mamy wbudowany naturalny reset w postaci naszej smiertelnosci. dlatego tez Aleksander Wielki ani Chingis Chan nie zdolali w zupelnosci zdominowac gry, bo choc ich mozliwosci byly wieksze od homo erektusa to nadal byly niewystarczajace, by zrobic to w tak krotkim czasie jakim jest zywot czlowieka.

    Dlatego tez nawet jesliby w przeszlosci nie odnalazlbys ani jednej rewolucji (dystrybucji), nie moglbys od razu wyciagac wniosku z tej obserwacji, ze cos takiego sie nigdy nie wydarzy, bo byc moze po prostu wczesniej nie bylo fizycznej mozliwosci wygrywania w nieskonczonosc. pytanie tylko na ile latwosc podrozy, komunikacji i powstanie spolek akcyjnych, ktore z zalozenia nie maja ograniczenia czasowego na trwanie zmienia sytuacje.

    --
    www.e-subversion.eu
  • zimna-wodka 26.02.12, 12:27
    1. Historia nigdy nie była moją szczególną pasję. Ale traktowanie rewolucji francuskiej jako reset? Czy w wyniku tejże rewolucji, już po wyschnięciu gilotyn, wyrównały się szanse uczestników gry pod nazwą "rynek"? Czy do tej "partii szachów" usiedli jak równy z równym jeden z burzycieli Bastylii z arystokratą, który zachował głowę?
    Czy rewolucja na Kubie dała w swoim efekcie równość szans w grze rynkowej czy wyeliminował rynek (w sensie ekonomicznym ) w ogóle?
    2. Nie podważam sensu teorii gier. Ale sam spójrz na klasykę tej teorii - dylemat więźnia czy dylemat podróżnego. Nie chodzi tu o sam problem tylko jego sformułowanie. Masz jednoznacznie (i OBIEKTYWNIE) wyrażone korzyści i straty. Masz macierz wypłat, która zawiera OBIEKTYWNE i NIEPODWAŻALNE wielkości.
    Ale w "grze rynkowej" taką parametryzację można uzyskać tylko w szczególnych warunkach. I to (jak sądzę) tylko przy daleko idących uproszczeniach.
  • bieda_inwestor 26.02.12, 12:54
    zimna-wodka napisał:

    > Czy w wyniku tejże rewolucji, już po wyschnięciu gilotyn,
    > wyrównały się szanse uczestników gry pod nazwą "rynek"?
    (...)
    > Czy rewolucja na Kubie dała w swoim efekcie równość szans w grze rynkowej czy w
    > yeliminował rynek (w sensie ekonomicznym ) w ogóle?

    Dystrybucja srodkow nie jest rownoznaczna ze zmiana wygrywajacego. Wcale nie twierdze, ze do kontynuacji gry jest potrzebne to by strony zamienily sie tym kto wygrywa a kto przegrywa, a tylko, ze ten co zawsze przegrywa musi co jakis czas doprowadzic do resetu. Tzn, trzymajac sie tych szachow (ktore prawde mowiac niezbyt mi sie podobaja jako model), nie chodzi o to bysmy wygrywali na przemian, a tylko, ze jesli jestes lepszy w szachy, musimy co jakis czas zaczynac od opcji zero. A im lepszy jestes ode mnie tym krocej trwaja nasze partyjki i tym czesciej jest reset.

    > 2. Nie podważam sensu teorii gier. Ale sam spójrz na klasykę tej teorii - dylem
    > at więźnia czy dylemat podróżnego. Nie chodzi tu o sam problem tylko jego sform
    > ułowanie. Masz jednoznacznie (i OBIEKTYWNIE) wyrażone korzyści i straty. Masz m
    > acierz wypłat, która zawiera OBIEKTYWNE i NIEPODWAŻALNE wielkości.
    > Ale w "grze rynkowej" taką parametryzację można uzyskać tylko w szczególnych wa
    > runkach. I to (jak sądzę) tylko przy daleko idących uproszczeniach.

    dlatego tez, z wielka uwaga sledze dyskusje gl z Toba i z damkonem smile bo sam sie zastawiam na ile dopuszczalne sa takie zalozenia.

    --
    www.e-subversion.eu
  • zimna-wodka 26.02.12, 13:32
    bieda_inwestor napisał:
    > dlatego tez, z wielka uwaga sledze dyskusje gl z Toba i z damkonem smile bo sam
    > sie zastawiam na ile dopuszczalne sa takie zalozenia.
    Cala przyjemnosc po mojej stronie.
  • grzegorzlubomirski 25.02.12, 10:06
    czesta nie sa bardziej skomplikowane. Komplikacje stanowi tam raczej ilosc graczy a nie same zasady.

    NP na Forexie na ktorym w 2010 roku bylo w obrocie 800 000 miliardow dolarow, handluje (nie tylko) sie jednym i tym samym. Wartosc najwieszego najwiekszego realnego rynku czyli rynku pracy (roczne zarobki wszystkich ludzi na ziemi w 2010) to nie wiecej jak 38 000 miliardow dolarow. Biorac pod uwage ze rynek derywatow to grubo ponad 500 000 miliardow zas drugi rynek realny czyli rynek surowcow to nie wiecej niz 300 mlrd dolarow, jasno widac ze logika gry rzadzi swiatowa gospodarka.

    Szachy nie sa takie proste jakby sie wydawalo. Sa bardxiej skomplikowane niz zasady gry rynkowej dostepne dla wiedzy przecietnego gracza. W grze rynkowej problemem nie sa zasady gry ale ilosc graczy co jednak nie zmienia nic w fakcie ze jest to gra.

    Oczywiscie przez wiekszosc historii ludzkiej jak i obecnie olbrzymie masy ludzkie nigdy w tej grze aktywnie nie braly udzialu, co wicej zaczela dominowac ona losy ludzkosci nie wiecej jak 200 lat temu, wczescniej rynek istnial tylko jako jeden z podsystemow (nie najwazniejszy) w spolecznstwie, dlatego jego logika nie mialy takiego znaczenia dla calego spoleczenstwa. Np: ceny zborza na rynkach miedzynarodowych w koncu sredniowiecza nie mialy dla wiekszosci chlopow zadnego znaczenia gdyz i tak kazdy produkowal w pierwszej kolejnosci na swoje potrzeby, na rynek szly tylko nadwyzki, co bylo jednym z powodow tego ze ludnosc miast mogla stnaowic nie wiecej niz 1% spolecznstwa. Najbezpiecniejsza strategia w czasie reguralnych glodow jest bycie jak najblizej produkcji zywnosci.
  • bagracz 25.02.12, 09:17
    grzegorzlubomirski napisał:

    > Nie mozliwosc znalezienia takich zasad gry oznaczaloby ze podatek progresywny i
    > redystrybucja sa konieczne nie ze wzgledu na jakies cele spoleczne czy dobrocz
    > ynne ale przedewszystkim ze wzgledu na mozliwosc trwania utrzymania przy zyciu
    > logiki rynkowej, przy zastosowaniu zasady negujacej sama logike rynku i konkure
    > ncyjnosc. Pokazuje to ze systemnie moze byc prawdziwie uniwersalistyczny i wiec
    > zny i jest jedynie wynkiem pewnej kultury.

    Podatek to nie jest coś co działa bezwzględnie w systemie. Bogaci zwykle nie płacą podatków wcale. A najbogatsi, czyli ci, którzy faktycznie rządzą, je ustanawiają.
    Ergo, równie dobrze podatek progresywny, może służyć do konserwacji sytuacji, gdy nieliczni mają większość zasobów.
    Dlatego całość wywodu o pozytywnej roli podatku progresywnego jest, moim zdaniem, tak naciągnięta, jak czapka na oczy.


    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • grzegorzlubomirski 25.02.12, 09:39
    np: w USA do tej pory nawet wsrod niektorych libertarianow popularnoscia cieszyl sie podatek spadkowy. Niekotrzy postulowali calkowita likwidacje spadku. W USA do tej porzy sa nawyzsze podatki spadkowe na swiecie.

    Moga byc tez inne roziwazania, podatek progresywny jest tylko jednym z z nich. Oczywiscie podatek progresywny nie dotyka rynkow finansowych.
  • grzegorzlubomirski 25.02.12, 10:41
    przynajmniej dwa argumenty moralne, bazujace na sprawiedliwosci i bynajmniej nie rozumianej kolektywnie ale indywidulanie, ale to jest zupelnie inna dyskusja.
  • llukiz 25.02.12, 18:12
    > przynajmniej dwa argumenty moralne, bazujace na sprawiedliwosci

    "Żadna opłata, do której płacenia jesteśmy zmuszani nie może być nazwana „sprawiedliwą”, gdyż samo istnienie przymusu wyklucza pojęcie sprawiedliwości."

  • grzegorzlubomirski 25.02.12, 23:47
    z, kto to napisal?

    Z jednym zastrzezeniem, slowo zaplata zamienil byl na 'czynosc' lub 'dzialanie', zaplata zbytnio zaweza pojecie wolnosci, ktore lezy winno lezec u podstawy kazdego ludzkiego dzialania nie tylko zaplaty.
  • damkon 25.02.12, 23:52


    > z, kto to napisal?

    Murray N. Rothbard


    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • grzegorzlubomirski 26.02.12, 00:34
    Tak, w zasadzie mogl kazdy libertarianin. W kazdym razie w wielu miejscach Rothbard jest rowniez dla mnie interesujacy ale jego teoria prawa naturalnego i jego wiare w nie jest dla mnie nie do przyjecia ze wzgledow teoretycznych i moralnych - jest arbitralnym ograniczeniem wolnosci. Akt stanowienia prawa jest takim samym aktem dzialania jak akt uczestnictwa w rynku lub w innej strukturze i nie rozumiem dlaczego wolnosc mialaby sie wyrazac tylko w tym drugim. Czesto, jezeli nie najczesciej ten pierwszy akt ma duzo wieksze konsekwencje dla wolnosci ludzkiej niz cokolwiek innego.
  • zimna-wodka 26.02.12, 00:15
    Szczególnie w aspekcie ekonomicznym.
  • grzegorzlubomirski 26.02.12, 00:27
    Oddanie kazdemu to co jego. Oczywiscie nie jest mozliwe obiektywne zdefiniowanie to czym jest to 'jego' i na szczescie gdyz taka definicja zawezala by wolnosc jednostki. Jednostki musza definiowac to za kazdym razem w sposob dynamiczny, nie ma zadnej wiecznej statycznej sprawiedliwosci.
  • zimna-wodka 26.02.12, 00:53
    grzegorzlubomirski napisał:

    > Oddanie kazdemu to co jego. Oczywiscie nie jest mozliwe obiektywne zdefiniowani
    > e to czym jest to 'jego' i na szczescie gdyz taka definicja zawezala by wolnosc
    > jednostki. Jednostki musza definiowac to za kazdym razem w sposob dynamiczny,
    > nie ma zadnej wiecznej statycznej sprawiedliwosci.
    Tym razem jesteś górą. Nic z tego wywodu nie rozumiem.
    "Oddanie każdemu to co jego ale nie wiadomo co jest jego Każdy musi zdefiniować sobie co jest jego i to sobie zabrać i wtedy będzie sprawiedliwie" Czy jak każdy będzie mógł sobie wziąć to co uzna za stosowne to będzie sprawiedliwie.
    Mnie to przerasta.
  • grzegorzlubomirski 26.02.12, 01:46
    w ten sposob. Jest to typowe dla rynkowcow gdzie jedyne wolne dzialanie jest mozliwe na rynku. Ja widze czlowieka (przynajmniej teoretycznie) w jego duzo bardziej fundamentalnej wolnosci, czyli wolnosci formulowania prawa, wedlug ktorego ma postepowac. Tylko na mocy tego przez siebie stworzonego prawa jest on w stanie stworzyc rynek lub tez nie. Libertarianie, przynajmniej ci rynkowi widza rynek jako miejsce na ktorym czlowiek sie rodzi i nie potrafi go poddac refleksji, musi go zaakceptowac.
    Trudniej jest lamac zasady, ktore sie samemu stworzylo i to nie w jakims sensie posrednim (parlamentarnym) ale bezposrednim, osobistym. Inna forma moze byc przyjecie istniejacych praw czy zasad dobrowolnie. Troche jak przystepujac do klubu np golfa czy przystepujac po prostu do partii szachow gdzie dobrowolnie poddaje sie wczesniej przyjetym zasadom. Wtedy kazdy dalszy akt rowniez jest dobrowolny.
    I nie ma w tym nic dziwnego. Pewnie zgodzil by sie na przyjecie aktu prawnego chroniacego zycie ludzkie, jednak nie mozesz wykluczyc ze nigdy nikogo nie zabijesz.
    Oczywiscie nie wierze w przyjecie prawa na zasadzie altruizmu, rozniez tutaj nalezy wychodzic od egoizmu. Tylko takie prawo zostanie przyjete gdzie nastapi rownowaga miedzy prawami a obowiazkami. Np. Prawo chroniace zdrowie i zycie jest jednym z takich praw, gdyz przez ograniczenie mojej wolnosci zabijania innych otrzymuje automatycznie ochrone mojego zycia i moich bliskich.
    Kazdy uzyska to co jego wedle swoich wlasnych zasad, kotre oczywiscie musi negocjowac.
    Jednak to jest zuplenie inna i duzo obszerniejsza dyskusja i nie chce tutaj tego zaczynac.
  • zimna-wodka 26.02.12, 01:52
    grzegorzlubomirski napisał:

    > Kazdy uzyska to co jego wedle swoich wlasnych zasad, kotre oczywiscie musi nego
    > cjowac.

    Po negocjacjach to już nie będą jego własne zasady.
  • grzegorzlubomirski 26.02.12, 02:26
    zawsze jest wspolne nawet jezeli jest myslane przez jakas osobe to zawsze w sensie wspolnotowym czyli regulacji postepowania w ramach grupy. Prawo moze byc 'noszone' tylko wspolnie. To znaczy jezeli wymyslam swoje 'wlasne' zasady to wymyslam je dla wspolnoty, czyli takze dla innych.
    Oczywiscie jezeli nie bedzie konsensusu, to prawo nie wejdzie w zycie. Jednak kazdy musi sie liczyc z konsekwencjami i wazyc straty i zyski, dlatego sadze ze w najbardziej istotnych dziedzinach nie byloby to problemem. Oczywiscie bardzo ograniczyloby to produkcje prawa, ale na jego brak nikt nie narzeka, chyba.
    ale jak powiedzialem to zupelnie inna dyskusja, nie mam teraz niestety czasu na to. Kiedy indziej, jezeli mozna.
  • zimna-wodka 26.02.12, 12:49
    Część dyskusji można podsumować tak:
    gl: Przy założeniu, że teoria gier opisuje rynek całość wychodzi mi, że potrzebne są resety systemu.
    ja: Założenie jest błędne więc dyskusja o wyniku rozumowania jest bezprzedmiotowa.

    To znaczy dyskutować można. Można, jak Łobaczewski, kwestionować pewne, wynikające z realnych obserwacji fakty i na tej podstawie budować teorie. Ale to na polu matematyki, która ze swojej istoty jest abstrakcją. A rynek abstrakcją nie jest.
    No chyba, że zaczniemy dyskutować o abstrakcyjnym rynku, działającym w abstrakcyjnej rzeczywistości z abstrakcyjnymi uczestnikami.
  • bieda_inwestor 26.02.12, 13:07
    zimna-wodka napisał:

    > wynikaj
    > ące z realnych obserwacji fakty

    Tutaj wracamy do problemu czasu obserwacji. Bo jedna z niewielu rzeczy, z ktorymi sie zgodze z Talebem, to to, ze nie mozesz wnioskowac o przyszlosci tylko z obserwacji przeszlosci. Zarzucasz gl uproszczenia, ale sam tez upraszczasz system ograniczajac sie tylko do tego co juz bylo.

    --
    www.e-subversion.eu
  • zimna-wodka 26.02.12, 13:30
    bieda_inwestor napisał:

    > Tutaj wracamy do problemu czasu obserwacji. Bo jedna z niewielu rzeczy, z ktory
    > mi sie zgodze z Talebem, to to, ze nie mozesz wnioskowac o przyszlosci tylko z
    > obserwacji przeszlosci. Zarzucasz gl uproszczenia, ale sam tez upraszczasz syst
    > em ograniczajac sie tylko do tego co juz bylo.

    Przyznaję Ci rację. Ekstrapolacja przeszłości na przyszłość bywa szalenie zawodna. Czyli, mówiąc po ludzku - nie wiem co BĘDZIE. Ale czy Ty lub gl wiecie?
  • grzegorzlubomirski 26.02.12, 19:50
    cieniasow.
    Nawet w mozie potocznej mowi sie o wygrywniu czy przegrywaniu na rynku. Jak mozna przegrac czy wygrac gdy sie nie gra?
    Teoria gier i rozumienie rynku jako gry istnieje w ekonomi praktycznie od 70 lat czyli od czasow Nasha i von Neumanna. Np: von Neumann byl szegolnie zaiteresowany pokerem gdyz uwazal ze idealnie odzworowuje on sytuacje gry na gieldzie.

    Jak myslisz ktory z uczestnikow rynku jest bardziej zadowolony niezaleznie od wszelkich preferencji, ten co ma 5 mln na koncie czy ten z 2 tysiacami, czy tenz dlugiem. Ktory w danym momencie jest wygranym, kotry przegranym?

    Problem jest jak najbardziej praktyczny gdyz w ciagu ostanich 20 lat, sektor finansowy z powody braku praktycznie jakiegokolwiek opodatkowania rozrosl sie jak wrzod do gigantycznych rozmiarow, przekraczjac 15 krotnie wartosc realnej gospodarki. Sektor wirtualnych finansow calkowicie zdominowal gospodarke realna.

    Dotychczosowe zorwiazania sosowane w realnej gospodarce dla rozwiazania tego problemu jaki podatek progresywny, instytucja bankructwa, podatek spadkowy, regulacje antymonopolowe, urzedy ochrony konkurencji, nie zdaly egzaminu gdyz nie obejmuna one w wiekszosci sektora finansowego.

    Nie chodzi tutaj o poznanie przyszlosci ale teoretyczna mozliwosc wygranej czy przegranej gdyz taki jest cel kazdej gry. Rynek o ktroym ty piszesz to rynek 18 wiecznych naiwnych liberalow obecny jeszcze w ekonomi klasycznej.
  • zimna-wodka 26.02.12, 20:18
    To napisz po prostu, jak człowiek , że:
    - pieniądz z instrumentu wymiany towarowej (narzędzia) stał się kreatorem i dominatorem tej wymiany
    - koncentracja pieniądza w sferze finansowej połączona z jego stałą i niekontrolowaną kreacją (inżynieria finansowa) zaczęła stanowić zagrożenie dla cywilizacji w jej dzisiejszym kształcie
    - albo ludzkość coś z tym zrobi (co jest mało prawdopodobne - bo potrzebne są rozwiązania w skali globalnej a tu uzyskanie jakiegokolwiek consensusu graniczy z cudem) albo to wszystko w końcu pier....
    I wtedy się z tobą zgodzę. Tylko co mają do tego pseudonaukowe wywody. I po co mieszać do tego teorię gier?
  • niegracz 28.02.12, 17:47
    zimna-wodka napisał:

    > To napisz po prostu, jak człowiek , że:
    > - pieniądz z instrumentu wymiany towarowej (narzędzia) stał się kreatorem i dom
    > inatorem tej wymiany
    > - koncentracja pieniądza w sferze finansowej połączona z jego stałą i niekontro
    > lowaną kreacją (inżynieria finansowa) zaczęła stanowić zagrożenie dla cywilizac
    > ji w jej dzisiejszym kształcie
    > - albo ludzkość coś z tym zrobi (co jest mało prawdopodobne - bo potrzebne są r
    > ozwiązania w skali globalnej a tu uzyskanie jakiegokolwiek consensusu graniczy
    > z cudem) albo to wszystko w końcu pier....
    nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
    .
    Giełda obrót wtórny- nie kreuje pieniądza

    to Wielkie kłamstwo i humbug

    rynek wtórny to gra o sumie( wygranych) zerowej

    pieniądze które wygrywają gracze X1, X2 pochodza ze strat Graczy Y1. Y2....

  • zimna-wodka 28.02.12, 18:33
    Oczywiście, że masz rację. Ale czy ja gdzieś napisałem, że giełda kreuje pieniądze?
  • niegracz 28.02.12, 21:02
    zimna-wodka napisał:

    > Oczywiście, że masz rację. Ale czy ja gdzieś napisałem, że giełda kreuje pienią
    > dze?

    - pieniądz z instrumentu wymiany towarowej (narzędzia) stał się kreatorem i dominatorem tej wymiany
    - tak to jest napisane że można było to tak odebrać

    zdecydowana -wiekszość ludzi, wiekszośc ekonomistów większośc dziennikarzy
    prof. Góra, min Rostowski
    uważaja że Giełda jakis cudem

    sama z siebie tworzy Kasę
  • zimna-wodka 28.02.12, 21:08
    Nie jestem profesorem ani ministrem.
  • zimna-wodka 28.02.12, 21:15
    niegracz napisał:

    > zdecydowana -wiekszość ludzi, wiekszośc ekonomistów większośc dziennikarzy
    > prof. Góra, min Rostowski
    > uważaja że Giełda jakis cudem
    >
    > sama z siebie tworzy Kasę

    Chodziło mi o to, że pieniądz wymyślony jako pośrednik wymiany towarowej (narzędzie) stał się dzisiaj wobec tej wymiany podmiotem nadrzędnym. Ogon zaczął merdać psem.
    Giełda (moim zdaniem) kasy nie tworzy ale znakomicie pomaga w jej koncentracji.
    U prof. Góry dzisiaj obronił się mój syn więc proszę DZISIAJ nie ruszać p. profesora!
  • grzegorzlubomirski 29.02.12, 02:07
    akcji. Praktyka powszechna, i jedna z przyczyn olbrzymiego rozrostu sektora finansowego. Kredyt mozesz wziac na zakup derywatow nawet opcji walutowych.
  • hej-hey-hej 28.02.12, 21:31
    "Problem jest jak najbardziej praktyczny gdyz w ciagu ostanich 20 lat, sektor finansowy z powody braku praktycznie jakiegokolwiek opodatkowania rozrosl sie jak wrzod do gigantycznych rozmiarow, przekraczjac 15 krotnie wartosc realnej gospodarki. Sektor wirtualnych finansow calkowicie zdominowal gospodarke realna."

    To jest kompletne nieporozumienie. To nie brak podatkow spowodowal ten rozrost ale zludny system "ubezpieczania transakcji" ktory umozliwil wczesniej nieosiagalne lewary.



  • zimna-wodka 28.02.12, 21:38
    Przyczyny (i skutki!) rozrostu sektora finansowego to ciekawy temat (nawet na osobny wątek).
    Ale zgoda - wpływ opodatkowania wydaje się mało istotny.
  • hej-hey-hej 28.02.12, 22:48
    Ja bym to porownal do opodatkowywania dochodow z kradziezy.

    Jezeli kradziez jest zalegalizowana, po prostu kradniesz wiecej jesli musisz placic z tego podatki... Duzo wazniejsza kwestia jest to na co sie pozwala a czego sie zabrania a nie jak dzielony jest loot!
  • damkon 28.02.12, 23:06

    Szczerze przyznam, że czekałem, kiedy i Ty wypowiesz się w tym wątku. No, bo jakby mogło zabraknąć głosu najlepszego adwokata wolnego rynku na naszym forum. W końcu wątek był skierowany do zwolenników wolnego rynku, jak to napisał jego autor. wink



    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • hej-hey-hej 28.02.12, 23:51
    Dzieki Damkon za komplement.

    Ostatnio bardzo jestem ostro zaangazowany i brakuje mi czasu. Musze jednak przyznac, ze temat jest intygujacy -- choc nie przebrnalem jeszcze przez wszystkie posty widze ciekawa dyskusje...

    Na temet "sprawiedliwosci" proponowalbym wrocic do starozytnych Grekow -- Wowczas niepopularna opinia (albo zimna lagika) bylo stwierdzenie, ze to interes silniejszego. (Platon, Sokrates, Trazymach, itd)
  • grzegorzlubomirski 29.02.12, 03:15
    Samo stwierdzenie ze ktos jest silniejszy jest bez sensu, gdyz nie wiadomo w czym. Jezeli nie ma wyznaczonej jakiej jednej kategori rownej dla wszystkich, wedle ktorej wszyscy sa rowno traktowani (mierzeni) nie jest wiadome ktos jest silniejszy. Pierwszy duzy paradoks - nie ma nierownosci bez uprzedniej rownosci. Jezeli druga jest konwencja (natura nie daje nam zadnej 'naturalnej' skali), pierwsza tez musi nia byc. Pytanie teraz kto wyznacza te kategorie, w praktyce pochodzi to najczesciej z tradycji, kultury lub historii. Jednak jest jasne ze w zaleznosci od kultury i tradycji moga byc to rozne kryteria. Kryteria kulturowe i tradycyjne sa dosyc slabe, nie maja mocy totalnosci obowiazywania, taka moc moga uzyskac dopiero wtedy gdy stoi za nimi panstwo jako jedyna totalna instytucja. Dlatego to panstwo wyznacza kto jest silny a kto slaby poprzez samo definiowanie kryteriow tej slabosci i sily. Tak sie dzieje w kapitalizmie, realnym socjalizmie, roznych inncyh dyktaturach.
  • hej-hey-hej 29.02.12, 14:35
    >>>> Samo stwierdzenie ze ktos jest silniejszy jest bez sensu, gdyz nie wiadomo w czym. Jezeli nie ma wyznaczonej jakiej jednej kategori rownej dla wszystkich, wedle ktorej wszyscy sa rowno traktowani (mierzeni) nie jest wiadome ktos jest silniejszy<<<

    Wiesz czym sie rozni teoria od praktyki? W teori nie ma miedzy nimi roznicy... W praktyce jest.

    Zeby mowic o sile i silniejszym, jest rzecza oczywista ze to nie jest kwestia do dyskusji ale praktyczna rzeczywistosc. Gdy Stalin pytal "Ile dywizji ma Watykan?" wlasnie rzeczywistosc a nie definicje slowa mial na mysli. Masz wiec racje piszac ze to panstwo jest najsilniejsze i ono decyduje. Od tysiacleci rzadzacy definiuja slowo "sparawiedliwosc" piszac i egzekwujac prawa. Poza definicjami prawnymi to slowo nie ma objektywnej wartosci z ktora wszyscy sie zgadzaja -- a bez zgody jest mydleniem oczu.

    Nawet jesli panstwo to definiuje i tak nie jest akceptowane uniwersalnie. To mialem na mysli piszac o Trazymachu, ktory w skrocie twierdzil ze panstwo to przemoc, a przemoc to sprawiedliwosc. ("Widok to swojski, choc obrzydly")



    >>> Pierwszy duzy paradoks - Nie ma nierownosci bez uprzedniej rownosci.<<<

    ????!!! HUH? Rozejrzyj sie dookola... Ja przynajmniej nie widze zadnych paradoksow sposowdowanych istnieniem jakiejs zakulisowej ukrytej rownosci ktora zaslania nierowna rzeczywistosc. Podejrzewam, ze to religijne przekonanie -- kwestia wiary w "porzadek rzeczy" ktory gdzies drzemie jako archetyp albo instynkt w naszych podswiadomych umyslach. --Wiele rzeczy drzemie w naszej podswiadomosci i trzeba byc z tym ostroznym...
  • grzegorzlubomirski 29.02.12, 21:21
    Rzeczy rozne sa nieporownywalne gdyz nie ma zadnej wspolenej kategori i skali zeby je poROWNAC.
    Nierownosc jest zawsze wynikiem porownania, czyli inaczej zrownania danych rzeczy do czegos co jest im wspolne. Tu nie chodzi o wiare lecz czysta logike. Bez ustalenia tej rownej wspolnej skali, czy kategorii nie ma zadnej mozliwosci ustalenia w ktorym miejscu skali dana rzecz sie znajduje.
    Inaczej, porownujac sprowadzamy dane rzeczy tylko do jednej arbitralnie wybranej cechy, ktora jestesmy w stanie wartosciowac w precyzyjny sposob.
    Nierownsc jest wynikiem POROWNANIA inaczej zrownania obiektow badania, a wiec konceptualnie rownosc musi byc pierwsza. Oczywiscie wieczna i wszechobecna jest tylko ronorodnosc. Rownosc i nierownosc sa kategoriami czysto ludzkimi, co wiecej mozliwymi do wcielenia w stosunkowo rozwinietym spoleczenstwie.
    Czysto logicznie: co znaczy zdanie: dwie zmienne (ich wartosc) nie sa rowne, zdanie to jest zaprzeczeniem zdania dwie zmienne sa rowne. Chcac zaprzeczyc i uzuskac to samo zdanie z zaprzeczenia rownosci otrzymujemy podwojne zaprzeczenie: dwie zmienne nie, nie-sa-rowne lub dwie zmienne nie, sa nierowne . Zdanie negujace jest zawsze negacja czegos co logicznie musi przed nim istniec. Matematycznie rzecz, nierownosc dwoch obiektow/zmiennych wykazuje sie przez zalozenie ich rownosci lub identycznosci.
    W naturze nie ma ani rownosci ani nierownosci, jest roznorodnosc.

    Praktyke to sie robi. Jezeli rozmyslasz nad praktyka to juz staje sie to teoria. Jezeli sie nie teoretyzuje skazanym sie jest na zycie zgodne z tradycja a nie z rozumem.
  • damkon 01.03.12, 02:28
    niemydleniem.


    Przyznaje, że nic nie zrozumiałem z tej wypowiedzi. Poziom abstrakcji jest zbyt wielki jak na moje możliwości.



    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • grzegorzlubomirski 02.03.12, 00:57
    Dalej nie wykluczam mozliwosci ze taki rodzaj gry istnieje lub jest mozliwy ale go nie widze. Obecnie duzo wartosciowych argumentow i tekstow nie zawsze jest publikowanych li tylko w uznanych periodykach ekonomicznych czy filozoficznych. Czesto mozna spotkac ciekawe rzeczy u amatorow albo u kogos kto sie natknal na pewne rzeczy przypadkowo.
  • grzegorzlubomirski 02.03.12, 02:40
    ale, wezmy twoje zdanie: on sie myli, co ono oznacza? tyle ze jego opinia nie jest zgodna z rzeczywistoscia. Twoje zdanie ma tylko wtedy sens, kiedy wiesz czym jest zgodnosc opini z rzeczywistoscia, inaczej - wiesz jak wyglada relacja identycznosci miedzy opinia a rzeczywistoscia. Jezeli nie wiesz jak ta identycznosc wyglada to nie mozesz powiedziec ze cos nia nie jest, czyli ze opinia i rzeczywistosc sa rozne.

    Identycznosc zachodzi wtedy kiedy wszelkie parametry opisujace dwa lub wiecej obiektow sa rowne.

    Nie mozesz nawet pomyslec niezogdnosci jakies opini z rzeczywistoscia jezeli nie wiesz czym jest zgodnosc. Zaluzmy jednak ze mimo tego ze wiesz o tym probujesz udowodnic zgodnosc poczynjac od niezgodnosci. Mamy tutaj problem ekonomiki logiki czy matematyki taki dowod najczesciej bylby niemozliwy gdyz zbior opini niezgodnych jest nieskonczenie wielki.

    Podobnie z nierownoscia, zeby wiedziec czym ona jest musisz wiedziec czym jest rownosc. Nie jest to problemem gdy porownujesz drzewa pod jakims wzgledem, czy inne przedmioty gdyz nie sa one swiadome tego faktu i nie reaguja na pomiar, (wyjawszy fizyke kwantowa) w przeciwienstwie do ludzi. Lecz kto jest instancja ktora takiego pomiaru, (porownania) ludzi dokonuje. U Kalwina tak jak i u wszystkich chrzescijan byl to Bog. Wedle teologi protstanckiej los kazdego jest przesadzony przez Boga zanim sie on/a urodzil. Jest jakas mozliwosc zeby poznac wyrok? Kalwin mowil ze one istnieje. Wyrok Boga mozna poznac po tym jak sie komus wiedzie za zycia. Widzimy jednak tylko symptomy a nie przyczyny, gdzy jedyna przyczyna jest niezmienialna decyzja Boga. Tymniemniej przyjecie takiej wiary dziala bardzo mobilizujaco. Z czasem dogmat o predystynacji zostal zapomniany i zostalo tylko dozenie do bogactwa jako sens zycia, ktore na skutek sukcesu materialnego protestantow znalazlo nasladownictwo w innych kulturach oczywiscie juz bez calej bazy teologicznej. Dlatego niektorzy mowia ze kapitalizm jest li tylko kalwinska sekta. Katolicy widza to jednak dalej inaczej, dlatego w krajach tych dopiero po laicyzacji przyjelo sie myslenie rynkowe.
    Najczesciej to panstwo mierzy ludzi, porownuje i ocenia swoich poddanych pod wzgledem ich przydatnosci do jego celow i odpowiednio ich wynagradza nadajac prawa lub kara poprzez ich odebranie. Oczywiscie w systemie gdzie rzadzi wolnosc o czyms takim mowy byc nie moze, gdyz wartosc czlowieka nie moze byc wyznaczona przez jakas dla niego zewnetrzna instancje. Jasne ze dla kazdego najwieksza wartoscia jest on sam a zrezygnowac z tego stosunku do siebie mozna tylko dobrowlonie, poprzez jakas forme samobojstwa (za ojczyzne, rodzine, religie, Boga itp). Wydaje mi sie ze jest to podstawowa forma wolnosci, niezbedna do suwerennej interakcji z innymi. Dlatego nie widze mozliwosci zeby wolny czlowiek zgodzil sie we wlasnym imieniu na ocene siebie przez cokolwiek innego niz on sam. Innymi slowy panstwo, ktore wszyscy tworza w rowny czyli dobrowolny sposob nie powinno wartosciowac w sposob posredni ani bezposredni tworzac mechanizmy temu sluzace. Dobrowolnosc wymiany istnieje tylko wtedy jezeli reguluja ja prawa dobrowolnie choc w sposob strukturalnie zorganizowany przyjete. Ta dobrowolsc musi miec charakter indywidulany a nie kolektywny (np:wybory wiekszosciowe). W moim przekonaniu, inaczej o wolnosci nie mozna mowic.
  • grzegorzlubomirski 29.02.12, 03:01
    na rynku finasowym byc moze nie najbardziej skutecznym. Jednak chodzi o meritum sprawy, czyli mechanizm resetu w prostej sytuacji gry opisanej nastepujacymi zasadami:

    1. gracze maja jeden cel gry: zgromadzic jak najwieksza ilosc ograniczonych zasobow (punktow).
    2. Nie ma zadnego gornego ograniczenia dla gromadzonych zasobow (teoretycznie jeden gracz moze zdobyc wszystkie zasoby)
    3. Zasoby sa jednoznacznie definiowane i wartosciowane (punkty pieniadze) i sa jedynym celem gry (nikt nie gra dla towarzystwa, czy zeby zrobic komus przyjemnosc).

    Slowo gra mozna sotosowac wymiennie z konkurencja.

    Oczywiscie przy kreowaniu pieniadza wyzszy limit rezerw obowiazkowych i przez to ograniczenie tworzenia pieniadza spekulacyjnego daje lepsze rezultaty. Mozna pewne transakcji zakazac. Wszytkie te sposoby sa dozwolone i stosowane jednak nie o to chodzi w dyskusji.
    Teza jest taka ze gra pozostawiona sama sobie prowadzi do nierownowagi i dominujacej przewagi jednego lub okreslonej grupie graczy, gdyz logika gry polega na mozliwosci wygrania. W momencie wygrania gra sie konczy.
    Jedyny ratunek dla rynku (konkurencyjnej gry) w takiej sytuacji to odmowienie mu statusu gry, jednak nie werbalne ale faktyczne, czyli ze pewne obszary winny byc wyjete z logiki gry (konkurencji o cym pozniej).
    Jezeli w samym systemie gry bylby mechanizm nie pozwalajacy calkowicie i do konca wygrac, musialby on byc sprzeczny z glowna celem gry. A bylaby to bez sensu i mijalo sie z celem. Nikt by w nia nie gral. Mechanizm resetu jednak nie moze byc na tyle silny zeby pozbawial gre sensu, i nie za slaby zeby jak najdluzej odwlekac osteteczna katastrofe, czyli koniec. Jednak logicznie rzecz biorac taki koniec musilby nadejsc nawet jezeli w bardzo odleglym czasie. Przy slabym resecie koniec bylby szybki. Kiedy by to nastapilo jest nieistotne. Istotny jest logiczna konsekwencja samej mozeliwosci konca gry. Oznacza ona ze jest jakas bardziej fundamentalna struktura niejako pod ta gra, ktora nie moze funkcjonowac wedlug zasad gry (konkurencji). Inaczej mowiac sfera niekonkurencyjna, ktora logicznie rzecz jest w czasie nieograniczona musi byc fundamentem dla sfery konkurencyjnej, czyli grania.
    Odmawianie rynkowi statusu gry (konkurencyjnosci) niewiele tutaj pomaga gdyz staje sie jasne ze sfera niekonkurencyjna jest juz potrzebna na poziomie rynku azeby mogl on funkcjonowac.
    Dlatego sama analizy rynku bez poznania jego niekonkurencyjnego fundamentu lub elementu niewiele wyjasni a juz napewno nie wyjasni jego celowosci, gdyz cel danej rzeczy (jezeli nie ma ona wlasnej swiadomosci) moze byc jej nadany z zewnatrz. Nie wykluczam ze rynek ma swoja swiadomosc i przez to swoja celowosc tak jak to ujmowal Adam Smith, ale on byl konsekwentny i nigdy on nie ukrywal ze jego 'niewidzialna reka' jest reka Boga.
  • hej-hey-hej 29.02.12, 14:53
    Wlasnie definicja powoduje najwieksze problemy. Ja od dawna widze taka roznice:

    a) "Austriacy" zarowno ci "starzy" jak i "nowi" za rynek uwazaja tylko i wylacznie dobrowolna wymiane gdzie gwalt jest sila poza rynkowa i zaprzeczeniem rynku.

    b) "Nowoczesni" ekonomisci (mimo ze do tego sie nie przynaja) uwazaja ze gwalt jest czescia rynku jak wszystkie inne elementy. Dzieki temu trickowi moga wine za wszytkie problemy zrzucic na nowo-mowny "rynek".

    Dlatego stoje z tymi pierwszymi i widze "rynek" jedynie jako "dobrowolna wymiane" a gwalt i przymus jako coz zupelnie innego i odwrotnosc "wolnego ryneku". Wolny rynek obecnie nie istnieje nigdzie na swiecie skali markro. Na szczescie istnieje "czarny rynek" ktory "niesie ten kwiat wolnosci przez ciemosc", hehe.
  • grzegorzlubomirski 29.02.12, 23:08
  • grzegorzlubomirski 29.02.12, 23:39
    oczywiscie opisalem rynek w sensie neoklasycznym. Libertarianie nie wierza w zadnego homo oeconomicusa.
    Uwazam wiele argumentow rothbarda za bardzo sympatyczne to jednak nie moga sie zgodzic z jego wiara w mozliwosc prawa naturalnego, na ktorym to wszystko mailoby bazowac.
    Rothbard zuplenie inaczej rozumie prawo kontraktowe, takze wlasnosci, ktore w jego wydaniu nie dopuszczaloby do zbyt niekorzystnych transakcji dla jakis ze stron oraz nadmiernej akumulacji. No i co najwazniejsze rynek libertarian nie musi byc efektywny, w przeciwienstwie do rynku neoklasycznego. Efektywnosc pod przymusem nie jest dla nich wartoscia.

    Problem polega na tym ze w wiekszosci wspolczesne rynki zbudowane sa wedlug modelu neoklasycznego i na prawie pozytywnym a nie naturalnym.
  • hej-hey-hej 01.03.12, 04:39
    Skoro nie ma zgody na definicje slow...
  • grzegorzlubomirski 02.03.12, 01:04
    to znaczy o jej logicznych zasadach.
    Dalej nie wykluczam mozliwosci ze taki rodzaj gry istnieje lub jest mozliwy ale go nie widze, a nie jest to glowne pole mojego zainteresowania. Obecnie duzo wartosciowych argumentow i tekstow nie zawsze jest publikowanych li tylko w uznanych periodykach ekonomicznych czy filozoficznych. Czesto mozna spotkac ciekawe rzeczy u amatorow albo u kogos kto sie natknal na pewne rzeczy przypadkowo.

    I jeszcze jedno, dyskusja utwierdzial mnie w przekonaniu, ze w zasadzie tylko na gruncie liberatrianskiego pojecia spoleczenstwa mozna odrzucic ta argumentacje. Jestem troche zaskoczony ze praktycznie wszyscy na forum to libertarianie, podczas gdy wsrod ekonomistow nawet w USA to znikoma mniejszosc. W Europie na uczelniach praktycznie nie istnieja.
  • hej-hey-hej 02.03.12, 01:25
    Ludzie pokroju Ron Paula nie rozdaja grantow na uczelniach. Banki, a szczegolnie banki centralne robia to caly czas. Mechanizm jest bardzo prosty -- albo jestes z nimi, albo zmieniasz zawod.

    My na tym forum wiele razy dyskutowalismy na temat lysenkoizmu ekonomi...
  • hej-hey-hej 02.03.12, 01:28
    pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81ysenkizm
  • grzegorzlubomirski 02.03.12, 03:07
    problem polega na tym ze ostatnio zaobserwowano iz zmiany wywolane przez srodowisko przekazywane sa potomstwu (dziedziczenie efektu srodowiskowego) a nie tylko poprzez dobor naturalny i zmiane DNA . Jakis rok czy dwa lata temu na biologicznym kongresie ogloszona te sensacje.

    Okazuje sie ze trzeba bedzie sie z Lysenka przeprosisc.

    Artykul 'Lysenko Rising':
    www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(10)01090-0
    Angielski termin na to jest epigenetics, ostatnio bardzo modny.

    Niedawno Spiegel poswiecil jedno wydanie temu tematowi.
  • hej-hey-hej 02.03.12, 14:10
    Nikt w takim znaczeniu nie uzywal tego slowa na tym forum -- Tutaj chodzi o cos innego:

    "Lysenko was put in charge of the Academy of Agricultural Sciences of the Soviet Union and made responsible for ending the propagation of "harmful" ideas among Soviet scientists. Lysenko served this purpose by causing the expulsion, imprisonment, and death of hundreds of scientists and eliminating all study and research involving Mendelian genetics throughout the Soviet Union. This period is known as Lysenkoism."

    Czy nadal widzisz "paradoks" proporcjalnosci roznych szkol myslenia w nanuce ekonomi?
  • bieda_inwestor 02.03.12, 15:45
    > I jeszcze jedno, dyskusja utwierdzial mnie w przekonaniu, ze w zasadzie tylko n
    > a gruncie liberatrianskiego pojecia spoleczenstwa mozna odrzucic ta argumentacj
    > e. Jestem troche zaskoczony ze praktycznie wszyscy na forum to libertarianie (...)

    Tym stwierdzeniem udawadniasz jak bardzo zarowno Ty jak i libertianie mozecie sie mylic big_grin

    Ty - bo wyciagasz dalekoidace wnioski z malej probki tym samym dokonujesz nieumotywowanej agregacji. Libertianie - bo robisz to na podstawie wylacznie tego co udalo Ci sie zaobserwowac na tym watku i w ograniczonym czasie.

    W dodatku jesli temu to mialo sluzyc to przy zakladaniu watku popelniles blad niegodny nawet studenta pierwszego roku marketingu - nie mozesz tworzyc watku zatytulowanego "Pytanie do zwolennikow rynku" a potem oczekiwac ze w probce bedziesz mial kogokolwiek poza libertarianami smile ...ja tu jestem raczej wyjatkiem. nie widzialem tu nickow wielu ludzi o ktorych wiem, ze sie dosc czesto udzielaja i ze maja poglady inne od libertarianskich.

    --
    www.e-subversion.eu
  • bieda_inwestor 02.03.12, 16:04
    Tak troche w ramach stymualacji wlasnego intelektu za pomoca dyskusji oksfordzkiej i z powodu braku rzeczywistych zwolennikow FIAT na tym watku, zaczne krytyke Twojej teorii od stwierdzenia ze w systemie, w ktorym pieniadz (glowny motyw Twojej gry) nie jest niczym limitowany (zawsze mozna dodrukowac wiecej) nawet jesli Twoja gra istnieje to nie ma mozliwosci wygrania gry, a tym samym nigdy nie dojdzie do tego Twojego resetu.

    --
    www.e-subversion.eu
  • grzegorzlubomirski 05.03.12, 16:25
    pop pierwsze zaloeznie bylo ze zasoby sa ograniczone.

    Po drugie samo dodrukowanie pieniedzy nic nie rozwiazuje, jezeli nie wiadomo kto ma dostac te dodrukowane pieniadze. Jezeli ma dostac ja ten co przegrywa to mamy reset. Jezeli dostac ma je wygrywajacy w nagrode to gra skonczy sie jeszcze szybciej. Jezeli wszyscy po rowno to tez jest to forma resetu.

    Po trzecie w obecnym systemie finansowym nikt nie drukuje pieniedzy, czyli ten argument nie ma odniesienia do rzeczywistosci. To co bank centralny moze zrobic, to porzyczyc pieniadze bankom 'prywatnym', jednak tak dlugo jak te ostatnie nie udziela kredytu jakiejs osobie/instytucji prywatnej lub publicznej pieniadz jeszcze nie powstal.

    Gdyby tak bylo jak w starozytnym rzymie czy sredniowieczu ze pieniedz cyrkulujacy w panstwie jest wlasnoscia cesarza/krola (panstwa), nie mozna by mowic o gospodarce rynkowej.
  • bieda_inwestor 08.03.12, 00:35
    > pop pierwsze zaloeznie bylo ze zasoby sa ograniczone.

    no to zupelnie nie rozumiem dlaczego sie dziwisz, ze nie odpowiada Ci nikt poza libertarianami. Mowisz ze gra toczy sie o pieniadze i jednoczesnie zakladasz ze sa ograniczone. Jedynym nurtem w ekonomii, ktory odrzuca psucie pieniadza w calosci to libertarianie. Ale oni z koleji odrzucaja tez Twa teze o obiektywnej wartosci pieniadza. Czyli faktycznie nalezy sie zastanowic, czy jest w ogole o czym rozmawiac. Im wiecej zalozen, tym mniej rzeczywistosci czy praktycznego zastosowania w tej teorii.
    Twoja teoria zaczyna mi coraz bardziej przypominac prawo promieniowania Wilhelma Wien'a badz Rayleigh-Jeans'a w fizyce - bycmoze sprawdza sie w swoim ograniczonym przedziale, ale tak jak ja rozpatrujesz dla calego przedzialu tak jak zrobil Planck to widac, ze oba sa bledne.
    --
    www.e-subversion.eu
  • grzegorzlubomirski 08.03.12, 16:34
    w tym sensie w jakim jest ona w ekonomii klasycznej.

    Gdy libertarianie mowia o pieniadzu to mowia o czyms zupelnie innym niz ekonomisci glownego nurtu, czyli neoklasyczni. Pieniadz w sensie libertarianskim w obecnej ekonomii nie istnieje!
    Zazanczam ze dla prawdziwego libertarianina monetaryzm Fridmana to tylko inna forma komunizmu. Juz sama pojecie psucia pieniadza nie ma sensu w systemie libertarinaskim gdyz w tym ostatnim kazdy moze tworzyc swoj pieniadz, panstwo czy tez banki nie maja na to monopolu, a przez to nie ma wyrazniego pola konkurencji. Kazdy ma inne preferencje, moze je wyrazic w innym pieniadzu. Niektorzy libertarianie oczywiscie mowia o zlocie jako o naturalnej walucie ale sa to tylko przypuszczenia. W ich systemie nie ma zadania zeby zloto zostalo oficjalna ustawowa waluta. Kazdy ma prawo tworzenia wlasnego pieniadza i w ten sposob moze sie odseparowac od innych systemow pienieznych i zyc sobie w zupelnym spokoju nie wchodzac z ludzimi o innych pogladach w konflikt ani konkurencje.
    Ale zostawny libertarianizm, gdyz jest on bardziej odlegly od realnie istniejacego systemu niz system realnego socjalizmu.
    W obecnym systemie, wszyscy mamy jeden wspolny pieniadz, tworzony przez pewne instytucje (bank centralny i banki prywatne). Jednak instytuje te nie wpuszczaja tego pieniadza od tak do gospodarki ale za oplata (procent), co powoduje ze cala gospodarka musi oddac wiecej niz sie w niej znajduje. Zeby oddac procent mozliwe sa dwie strategie:
    1. wziac nowy kredyt na jego splate jednak co jednak rozwiazuje problem tylko czasowo gdyz suma do splaty jest dalej wieksza niz ilosc pieniadza w gospodarce.
    2. odebrac poprzez konkurencje i zysk pieniadze potrzebna na splate procentu innym uczestnikom urzywajacym tego samego pieniadza. Tak powstaje konkurencja (niedobrowolna). Nawet ci ktorzy nie wzieli zadnego kredytu, biara udzial w tej grze gdyz urzywajac tego samego sa narazeni na atak ze strony kredytobiorcow, ktorzy musza splacic procent.

    Dwie strategia prowadza do katastrofy, tego chyba inie trzeba tlumaczyc.

    W tym sensie rynek jest gra o sumie zerowej, gdyz chocby nie wiem jak byli sprawni i konkurencyjni dodtakow ilosc pieniadza, ktora pobrali moga tylko oplacic z dodatkowego kredytu albo z odebrania innym pieniedzy poprzez konkurencje. NIE MOGA ZAS NIGDY WYTWORZYC SAMI PIENIEDZY, odwrotnie niz w nieistniejacym systemie libertarianskim. Co wiecej w systemie libertarianskim jezeli ktos chce to wogole nie musi poslugiwac sie pieniadzem, moe robic to poprzez wymiane bezposrednia. W systemie obecnym dany pieniadz jest ustawowo zdefiniowany jako srdek platniczy imkazdy jest zobowiazany go przyjac i go urzywac we wszystkich rozliczeniach

    Caly obecny system rynkowy jest kombinacja tych dwoch strategii, pozwala to tylko odwlekac katastrofe lub reforme ale to ze musi to nastapic nie ulega watpliwosci.

    Oczywiscie sam widzisz ze w obecnym systemie pieniadz traktowany jest jako dobro wspolne, gdyz tylko o to co jest wspolne moze toczyc sie walka konkurencyjna.
  • grzegorzlubomirski 08.03.12, 17:14
    Oczywiscie mozna zalozyc ze panstwo bedzie dawac pieniadz za darmo (bez procentu), wedle przyjetych kryteriow. Ale wtedy mamy do czynienia z pieniadzem socjalistycznym niezaleznie od tego wedle jakich kryteriow ten pieniadz bedzie rozdzielany (rownosc, efektywnosc, potrzeby, lojalnosc itp), co w przypadku przyjecia np: kryterium efektywosci, lojalnosci takze bedzie prowadzic do duzych nierownosci tak jak to bylo w PRLu czy jescze bardziej w ZSRR.
    Oczywiscie nawet przy przyjeciu rownego kryterium przydzialu pieniedzy, nierownosc najpewniej powstanie, gdyz niektorzy beda wydawac calosc na konsumpcje inni zas je gromadzic (choc w tej sytuacji byloby to bardzo nieracjonalne).
  • damkon 10.03.12, 00:13

    Obawiam się, że nie do końca rozumiesz istotę pieniądza z punktu widzenia ekonomii libertariańskiej, jeżeli już tak chcesz ją nazywać. Pieniądz to nic innego jak tylko i wyłącznie środek wymiany, stąd subiektywna wartość, jaką mu przypisujemy jest pochodną tego co możemy za niego nabyć w procesie dobrowolnej wymiany. Dlatego właśnie z punktu widzenia ekonomii libertariańskiej na pieniądz nadaje się wszystko to co z punktu widzenia katalaktyki może występować w charakterze środka wymiany i co oczywiście rynek jako takie zaakceptuje. Mowa tu oczywiście o tzw. pieniądzu rynkowym w odróżnieniu od przymusowo narzuconego przez państwo pieniądza fiducjarnego. Nie wynika z tego naturalnie, że takim pieniądzem rynkowym musi być złoto, choć jak udowodniła historia jest ono ze względu na swoje dość specyficzne właściwości najbardziej predestynowane do takiej właśnie roli.


    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • grzegorzlubomirski 12.03.12, 15:36
    w odniesieniu do pieniadza w ramach libertarianizmu rynkowego. Pojecie to jest uzywane w ekonomi neoklasycznej, i jest to jeden z najwieszych absurdow w calej teorii ekonomii. Jezeli nawet sa jacys libertarianie, ktorzy to robia to sa w bledzie.

    W normalnym procesie wymiany, wymieniajac jakas ilosc jednej rzeczy na jakas ilosc drugiej rzeczy uwzgledniajac przy tym li tylko wlasne preferencje, obie strony ignoruja obiektywna wyrazana w pieniadzu wartosc danej rzeczy. Tylko w sytuacji gdzie dwie strony oceniaja wymieniane towary z innej perspektywy (subiektywnej) obopolna korzysc jest mozliwa. Jednak wprowadzenie pieniadza i wyrazenie w nim wartosci wymianianych rzeczy niszczy to wielowymiarowosc wymiany i sprowadza ja do jednego 'obiektywnego' wymiaru, gdzie na wartosc jest punktem na jednowymiarowej lini liczb. Punkt ten jest taki sam do obydwu stron. W konsekwencji gdy obie stronny maja te same jednowymiarowe preferencje, wymiana musi prwadzic do korzysci lub straty.

    Pieniadz spelnialby swoja role jak srodek wymiany tylko wtedy gdyby nie mozna byloby go legalnie posiadac a jedynie uzywac w wymianie niepodzielnych towarow i gdyby nie byl w niedoborze. Tak jak matematycy czy inzynierowie nie musza sie martwic ze zabraknie im liczb urzywanych jako srodek pomiaru. Inaczej pieniadz nie jest srodkiem wymiany ale po prostu czyms na co sie rzeczy wymienia. To znaczy mozesz jakis towar wymienc na pieniadz i nigdy do konca zycia nic za to nie kupic. Za 90% pienidzy istniejacych na swiecie nic nigdy nie zostanie kupione w sferze realnej.

    W procesie wymiany zaden srodek wymianny nie jest konieczny. Gdy wymieniasz jablka na gruszki to co jest tutaj srodkiem? Wymieniasz jablka na pieniadza to co jest tutaj srodkiem wymianny? Istnieje problem niepodzeilnosci niektorych towarow w wymianie na inne, ale jest to problem techniczny. Tworzac pieniadz, tworzy sie nowy obiekty wymiany, ktory ma jednak wlasciwosci nieporwnywalne z zadnym innym towarem.

    Postaraj sie pisac w pierwszej osobie liczby pojedynczej, a nie caly czas my, chyba ze jestes przedstawicielem jakiegos kolektywu i piszej w jego imieniu. Troche indywidualizmu nie zaszkodzi. Ostatnio w Polsce zauwazylem ze w mediach masowo urzywa sie My. Nie Ja ale My. Czekam juz tylko az ludzie znowu beda do mnie mowc Wy.
  • llukiz 12.03.12, 23:43
    > W procesie wymiany zaden srodek wymianny nie jest konieczny.

    a w procesie porozumiewania się używanie słów nie jest konieczne, lecz tutaj rodzi się pytanie, czy adresat tej złotej myśli zrozumie analogię
  • damkon 13.03.12, 00:00


    > w odniesieniu do pieniadza w ramach libertarianizmu rynkowego. Pojecie to jest uzywane w
    > ekonomi neoklasycznej, i jest to jeden z najwieszych absurdow w calej teorii ekonomii.
    > Jezeli nawet sa jacys libertarianie, ktorzy to robia to sa w bledzie.
    >
    > W normalnym procesie wymiany, wymieniajac jakas ilosc jednej rzeczy na jakas ilosc
    > drugiej rzeczy uwzgledniajac przy tym li tylko wlasne preferencje, obie strony ignoruja
    > obiektywna wyrazana w pieniadzu wartosc danej rzeczy.

    Czytając Twoją wypowiedź coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że całkowicie nie rozumiesz istoty pieniądza jako środka wymiany. Po pierwsze to nie „ekonomia klasyczna” rozwinęła teorię pieniądza jako środka wymiany opartego na subiektywnie postrzeganej krańcowej użyteczności tylko szkoła austriacka, która w swych założeniach wyszła od teorematu regresji, czyli koncepcji, zgodnie z którą pieniądzem może stać się tylko to dobro, na który istniał pierwotny popyt niepieniężny. Po drugie zaś, ekonomia klasyczna, jak ją dzisiaj nazywamy, utknęła w agregacyjnej analizie, a dokładnie mówiąc, ugrzęzła z teorią wartości opartą na kosztach produkcji, holistycznej analizie stanu statycznej równowagi oraz na dość sztucznym podziale na mikro i makroekonomię.

    To tak tylko na marginesie, ponieważ o historii myśli ekonomicznej zdecydowanie więcej możesz sobie poczytać w łatwo dostępnej literaturze ekonomicznej a nie akurat na tym forum. Ale wracając do meritum, to największy błąd Twojego rozumowania, polega na fałszywym założeniu, że pieniądz jest swego rodzaju obiektywnym miernikiem wartości, czyli mówiąc inaczej, że przy pomocy pieniądza możemy w sposób obiektywny dokonywać pomiarów subiektywnie postrzeganych przez nas wartości dóbr uczestniczących w procesie wymiany. Pisałem już Tobie wcześniej, że pieniądz może jedynie tę wartość wyrażać, ale w żadnym wypadku nie może być jej obiektywnym miernikiem. Jeżeli jednak uważasz inaczej, i czujesz się na siłach udowodnić, że to ja jestem w błędzie, to bardzo chętnie sam dowiem się czegoś ciekawego od Ciebie.

    > Pieniadz spelnialby swoja role jak srodek wymiany tylko wtedy gdyby nie mozna byloby go
    > legalnie posiadac a jedynie uzywac w wymianie niepodzielnych towarow i gdyby nie byl w
    > niedoborze.

    A cóż to znowu za kuriozum? Czyli inaczej mówiąc twierdzisz, że tylko nielegalnie posiadany pieniądz, którego posiadamy nieograniczone ilości może być środkiem wymiany???

    > W procesie wymiany zaden srodek wymianny nie jest konieczny. Gdy wymieniasz jablka na
    > gruszki to co jest tutaj srodkiem? Wymieniasz jablka na pieniadza to co jest tutaj srodkiem
    > wymianny? Istnieje problem niepodzeilnosci niektorych towarow w wymianie na inne, ale
    > jest to problem techniczny. Tworzac pieniadz, tworzy sie nowy obiekty wymiany, ktory ma
    > jednak wlasciwosci nieporwnywalne z zadnym innym towarem.

    Wymieniając jabłka na gruszki, które potem skonsumujesz nie używasz pieniądza, chyba, że owych gruszek użyjesz do dalszej wymiany np. za śliwki, wtedy staną się one swego rodzaju środkiem wymiany. Wątpliwe jest jednak, czy rynek zaakceptuje gruszki jako powszechny środek wymiany, ponieważ taka jest właśnie najprostsza i najwłaściwsza definicja pieniądza. Mówiąc jeszcze inaczej, pieniądz jest specyficznym towarem przy pomocy, którego można dokonać wymiany przy najniższym koszcie transakcyjnym. Z powyższej definicji wynika podstawowa funkcja pieniądza, którą jest właśnie "pośredniczenie w wymianie". Wszystkie inne funkcje pieniądza, o których możesz sobie przeczytać w swoich „nowoczesnych” i „naukowych” publikacjach, wynikają bezpośrednio z tej jego pierwotnej funkcji.

    > Postaraj sie pisac w pierwszej osobie liczby pojedynczej, a nie caly czas my, chyba ze jestes
    > przedstawicielem jakiegos kolektywu i piszej w jego imieniu. Troche indywidualizmu nie
    > zaszkodzi. Ostatnio w Polsce zauwazylem ze w mediach masowo urzywa sie My. Nie Ja ale
    > My. Czekam juz tylko az ludzie znowu beda do mnie mowc Wy.

    Cieszę, że „dbasz” o poprawność językową moich wypowiedzi, tudzież o formę stylu w jakim prowadzę rozmowę, jednak przypomnę Ci, że nie jest to ani forum polonistyczne, ani tym bardziej dotyczące form stylistycznych piszących tutaj uczestników tylko forum gospodarczo-polityczne. Ja dla przykładu nie wytykam Tobie błędów ortograficznych, jakie popełniasz praktycznie we wszystkich swoich wypowiedziach, choć przyznam, że np. pisanie „używa się” przez „rz” naprawdę może razić nawet na forum ekonomicznym. Dlatego na przyszłość mam taką dobrą radę, żebyś oszczędził sobie tak marnych prowokacji tudzież tego typu kiepskich chwytów erystycznych, gdyż w innym przypadku rozmowa ta nie będzie miała już najmniejszego sensu.




    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • grzegorzlubomirski 13.03.12, 16:55
    a nie obiektem wymiany samym w sobie, znaczy to mniej wiecej tyle ze jest czyms pomiedzy, w srodku, miedy dwiema rzeczami. Co jest zatem tym srodkiem jezeli wymieniam cos na pieniadz, zas tego pieniadza nigdy w zyciu nie wymienilem na nic innego, czyli piniadz jest ostatecznym obiektem wymiany, ergo nie jest po srodku, ergo nie jest srodkiem. Przy wymianie zadne srodki nie sa potrzebne. Opisuje sie pieniadz w ten sposob we wstepie do ekonomi dla szkol srednich ale jest to zupelenie bez sensu i mozna przy analizie pieniadza zupelnie z tego elementu zrezygnowac. Pieniadz bylby takim srodkiem gdyby nie mozna bylo go posiadac to znaczy, ze co prawda zakup innego towaru moglby nastapic pozniej ale musilby nastapic czyli po pewnym czasie piniadz tracilby waznosci przepadalby jezeli nie zostalby wykorzystany do konsumpcji. Lagodna wersje tej mozliwosci jest polityka pieniezna nastawiana na inflacje, niskie stopy, tani pieniadz. Utrata wartosci pieniadza sklanialaby do uzywania go tylko jako srodka wymiany, jednak polityka antyiflacyjna czyni z niego towar sam w sobie. Za wiekszosc pieniedzy istniejacych na swiecie kupowane sa pieniadze, nie towary. Znaczenie pieniadza jako srodka wymiany stracilo zuplenie znaczenie, gdyz cena jest pochodna tego co sie dzieje na rynku pieniadza a nie towarow. Nie ma czegos takiego jak wartosc wymienna, jest tylko cenna ktora zostala zaplacona. Wartosc wymienna to jeszcze jeden metafizyczn-teologiczny konstrukt w ekonomi, ktorego istnienia w zaden sposob nie mozna udowodnic, mozna w nia tylko wierzyc.

    Ekonomia klasyczna jest wspolna dla liebertarian i neoklasykow, dopiero w drugiej polowie 19 wieku rozwinela sie neoklasyczna jako szkola dominujaca zas szkola austryjacka jest bezposrednia dogamtyczna kontynuacja klasycznej, ktora od poczatku 20 wieku jest zuplenia na peryferiach nauki i defintywnie poza glownym nurtem. Nawet stracila znaczenie powsrod szkol nie-ortodoksyjnych, jest juz nawet za instytucjonalizmem, makrsizmem, ekonomia radykalna.

    > Czytając Twoją wypowiedź coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że całkow
    > icie nie rozumiesz istoty pieniądza jako środka wymiany. Po pierwsze to nie 
    > 222;ekonomia klasyczna” rozwinęła teorię pieniądza jako środka wymiany op
    > artego na subiektywnie postrzeganej krańcowej użyteczności tylko szkoła austria
    > cka, która w swych założeniach wyszła od teorematu regresji, czyli koncepcji, z
    > godnie z którą pieniądzem może stać się tylko to dobro, na który istniał pierwo
    > tny popyt niepieniężny.

    Obecny pieniadz ma sie do tego jak piesc do oka. Pozatym jak zdefiniowac 'pierwo
    tny popyt niepieniężny', co jest popytem pierwotnym a co wtornym. Za duzo tutaj woluntarystycznych zalozen i pojec. W ten sposob austryjacy sa bardziej tradycjonalsitami niz reprezentuja racjonalizm. Jednak nie jest to istotne gdyz ich definicja pieniadza jest tak odlegla o tego co mamy i nigdy nie bedzie rzeczywistoscia.

    Proponuje wiecej samodzielnosci w mysleniu i kreatywnosci, to czego w Polsce brakuje. Odtworczosc i nasladownictwo chocazby nawet idei wolnosciowych nie jest sfera wolnosci. Brak kreatywnosci i odtworczosc sa wielka choroba w Polsce nie tylko w kulturze ale takze w filozofi i nauce.

    Pisałem już Tobie wcześniej, że pi
    > eniądz może jedynie tę wartość wyrażać, ale w żadnym wypadku nie może być jej o
    > biektywnym miernikiem.

    Jak to, wyrazac, co wyrazac? Wyraza cene, ktora zostala zaplacona i ktora ukszaltowala sie na rynku. Cena jest wynikim wielu pomiarow ich wypadkowa, rynek - obiektywna rzeczywisttosc. Oczywiscie kazdy przedmiot ma wartosc pozapieniezna dla urzytkownika ale to juz zuplenie inna sprawa. Pieniadz, rzeczy, towary moga byc posiadane wartosc nie. Poki cena nie zostal zaplacona nikt nie wie jaka jest wartosc i nie ma zadnej metody zeby to ustalic. Pojecie wartosci tez mozna sobe oszczedzic. Jedyna wartosc jaka byc moze istnieje to wartosc urzytkowa ale ta jest totalnie subiektywna.
  • damkon 14.03.12, 03:38

    > Jezeli pieniadz bylby tylko srodkiem wymiany a nie obiektem wymiany samym w sobie,
    > znaczy to mniej wiecej tyle ze jest czyms pomiedzy, w srodku, miedy dwiema rzeczami.

    Nie Grzegorzu, środek wymiany nie oznacza czegoś co znajduje się pośrodku, podobnie jak środek na komary nie oznacza czegoś co mieści się pomiędzy dwoma owadami. Tak samo jest ze środkami czystości, środkami trwałymi czy chociażby środkami antykoncepcyjnymi. Środek wymiany to po prostu specyficzne dobro, które wykorzystywane jest jako towar pośredniczący w procesie wymiany.

    > Co jest zatem tym srodkiem jezeli wymieniam cos na pieniadz, zas tego pieniadza nigdy w
    > zyciu nie wymienilem na nic innego, czyli piniadz jest ostatecznym obiektem wymiany, ergo
    > nie jest po srodku, ergo nie jest srodkiem.

    No właśnie, co w takim przypadku będzie pieniądzem? Jeżeli przykładowo wymienisz produkt swojej pracy na papierowe banknoty, których nigdy potem nie zamienisz na żadne inne dobra, tylko przykładowo użyjesz do napalenia w domowym kominku, to z ekonomicznego punktu widzenia nie będziesz miał do czynienia z pieniądzem jako środkiem wymiany. Owe banknoty w takim przypadku tylko w potocznym rozumieniu będą pieniądzem, ale z pewnością nie w znaczeniu ekonomicznym. Najlepiej widać to w numizmatyce, gdzie nabywanie monet kolekcjonerskich z punktu widzenia kolekcjonera nie będzie traktowane jako środek wymiany tylko jako zwykle dobro, którego nabycie jest celem samym w sobie. Podobnie miała się sprawa ze złotem, które jeszcze nie tak dawno spełniało w gospodarce funkcje pieniądza. Złoto można było wtedy nabyć jako środek wymiany, i wykorzystać w kolejnej transakcji wymiany traktując je jako pieniądz bądź też jako lokatę kapitałową tudzież formę ozdoby np. w postaci biżuterii, gdzie w znaczeniu ekonomicznym z pewnością pieniądza by nie stanowiło. Wracając do Twojego przykładu z poprzedniej wypowiedzi, gdzie chciałeś wymienić jabłka na gruszki a te dalej na śliwki, gruszki stały się dla Ciebie swego rodzajem środkiem wymiany, czyli pieniądzem w ekonomicznym tego słowa znaczeniu, natomiast co paradoksalne, papierowe banknoty, których nie użyjesz w kolejnych transakcjach wymiany tylko przykładowo spalisz w domowym kominku takim pieniądzem już nie będą.

    > Przy wymianie zadne srodki nie sa potrzebne. Opisuje sie pieniadz w ten sposob we
    > wstepie do ekonomi dla szkol srednich ale jest to zupelenie bez sensu i mozna przy analizie
    > pieniadza zupelnie z tego elementu zrezygnowac.

    ( ... )

    > Wartosc wymienna to jeszcze jeden metafizyczn-teologiczny konstrukt w ekonomi, ktorego
    > istnienia w zaden sposob nie mozna udowodnic, mozna w nia tylko wierzyc.

    Nie wiem jakie podręczniki do ekonomii czytałeś w szkole średniej, jednak z pewnością mogę powiedzieć, że zupełnie nie rozumiesz istoty pieniądza w procesie wymiany rynkowej. Jeżeli tak jak napisałeś, odrzucisz przy analizie pieniądza jego podstawową cechę jak jest pośredniczenie w procesie wymiany to znajdziesz się w podobnym położeniu jak ten co próbuje zanegować prawo grawitacji, dlatego w takim przypadku najlepiej jest wejść na wieżę i bez obaw skoczyć w dół.

    > Ekonomia klasyczna jest wspolna dla liebertarian i neoklasykow, dopiero w drugiej polowie
    > 19 wieku rozwinela sie neoklasyczna jako szkola dominujaca zas szkola austryjacka jest
    > bezposrednia dogamtyczna kontynuacja klasycznej,

    Obawiam się, że zupełnie nie znasz dorobku ekonomicznego szkoły austriackiej. Szkoła austriacka jest bezpośrednią kontynuacją ekonomii klasycznej??? Co Ty wypisujesz?
    Chętnie odpowiem, ale napisz przynajmniej cóż takiego miałeś na myśli?

    > Obecny pieniadz ma sie do tego jak piesc do oka. Pozatym jak zdefiniowac 'pierwotny popyt
    > niepieniężny,

    Napisałem już Tobie w poprzedniej mojej odpowiedzi, ale jeszcze raz powtórzę. Pierwotny popyt niepieniężny np. w przypadku złota, to zgłaszany popyt ale nie jako na środek wymiany, czyli pieniądz tylko jako dobro wykorzystywane np. w zdobnictwie czy jubilerstwie.

    > Proponuje wiecej samodzielnosci w mysleniu i kreatywnosci, to czego w Polsce brakuje.
    > Odtworczosc i nasladownictwo chocazby nawet idei wolnosciowych nie jest sfera wolnosci.
    > Brak kreatywnosci i odtworczosc sa wielka choroba w Polsce nie tylko w kulturze ale takze
    > w filozofi i nauce.

    Dziękuję za cenne rady. Oczywiście potraktuje je bardzo poważnie. smile

    > Jak to, wyrazac, co wyrazac? Wyraza cene, ktora zostala zaplacona i ktora ukszaltowala sie
    > na rynku. Cena jest wynikim wielu pomiarow ich wypadkowa, rynek - obiektywna
    > rzeczywisttosc. Oczywiscie kazdy przedmiot ma wartosc pozapieniezna dla urzytkownika ale
    > to juz zuplenie inna sprawa. Pieniadz, rzeczy, towary moga byc posiadane wartosc nie. Poki
    > cena nie zostal zaplacona nikt nie wie jaka jest wartosc i nie ma zadnej metody zeby to
    > ustalic. Pojecie wartosci tez mozna sobe oszczedzic. Jedyna wartosc jaka byc moze istnieje
    > to wartosc urzytkowa ale ta jest totalnie subiektywna.

    Napisałem już Tobie to wcześniej, ale jak widzę nie wiele z tego zrozumiałeś. W poprzedniej mojej wypowiedzi zadałem Tobie jednak zasadnicze pytanie, na które jak widzę nie mogę się doczekać żadnej odpowiedzi. Tzn., w jaki sposób według Ciebie pieniądz może występować w roli obiektywnego miernika wartości? Jeżeli mi to wyjaśnisz, wtedy ja odpowiem Ci jeszcze raz, na czym polega to, że pieniądz w postaci cen rynkowych może jedynie wyrażać wartość rynkową dóbr w odróżnieniu od mierzenia ich obiektywnej wartości.






    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • grzegorzlubomirski 14.03.12, 17:09
    podalem nawet warunki, w ktorych piniadz taki jaki istnieje zachowuje swoja funkcje jak srodka wymiany.
    Pieniadz jako srodek wymiany miedzy dwoma kontrahentami potrzebny jest zasadniczo w jednej funkcji
    - Przy wymianie rzeczy niepodzielnych

    W kazdym innym przypadku jest tylko abstrakcyjna konstrukcja.
    Zalozmy ze JA mam 10 zl, B ma towar b, A ma towar a - czyli JA(10), B(b), A(a)
    Gosc A sprzedal mi towar a za 10 zl, nastepnie za 10 kupil towar b od Goscia B za te same 10 zl. Mamy wtedy stan JA(a), B(10), A(b).
    Zakladajac ze pieniadz jest niezbednym srodkiem wymiany przyjmujesz ze wymiana w pierwszym przypadku miedzy A i B jest niemozliwa bez JA, gdyz tylko JA posiada srodek wymiany. W drugim przypadku wymiana miedzy JA i A jest niemozliwa, gdyz tylko B posiada srodek wymiany. Wynika z tego ze zeby do wymiany dochodzilo kazdy musi miec srodek wymiany i rowny dostep do niego, choc moze miec rozne towary. Myslac do konca okazuje sie ze srodek wymiany tak jak sam rynek nie moze byc przez nikogo posiadany, musi byc wlasnoscia wspolna tak jak sam rynek. Kazdy chcailby posiadac taki srodek wymiany gdyz wtedy mialby totalna kontrole nad wymiana. Co wiecej B ma moje 10 zl choc ja sie z nim nie wyminialem i nigdy go na oczy nie widzialem, ale ja nie mam towaru b. Doszlo do jakies polowicznej wymiany? Ta wymiana miedzy Ja (mna) a B nigdy nie miala miejsca i moze byc opisana jako tako tylko w sposob abstrakcyjny w kolektywnym systemie, ale nie ma ona zadnego realnego charakteru gdyz gdy zapytasz mnie lub B czy sie wyminialismy odpowiedz bedzie zawsze nie. Jednak post factum postrzega sie to jako wymiane. Jezeli definuije sie wymiane jako akt dobrowolny miedzy dwoma swiadomymi uczestnikami to nie jest potrzebny zadny trzeci element w formie pieniadza, gdyz ten kto posiada ten trzeci element (pieniadz) kontroluje proces kazdej wymiany i nie mozna go juz nazwac dobrowolnym.
    Obecnie ten trzeci element (srodek) jest panstwo i banki - w roznej formie.

    Sproboj wymienic sie z kims na jakas rzecz bez stosowania pieniedzy ani kierowac sie jakakolwiek prawdzia domniemana wartoscia tej rzeczy. Jest to fizycznie mozliwe czy nie? A teraz wjedz na 15 pietra wyskacz przez okna, wroc do komutera i odpisz mi na tego maila, jest to mozliwe czy nie? Widzisz roznice miedzy prawem grawitacji a prawem pieniedza jako srodkiem wymiany? Poza tym prawo grawitacji jest przestarzale, obecnie uzywa sie torii wzglednosci - jest dokladniesza.

    Kazdy srodek wystepuje w srodku miedzy dwoma stanami lub rzeczami. Srodek atykoncepcyjny jest po srodku midzy stanem plodnosci i stanem docelowym czyli niepolodnosci, srodek produkcji miedzy materialem a gotowym produktem.

    Twoja argumentacja wyraza pewna forme zniewolenia.
    1. Do wymiany potrzebny jest jakis srodek inaczej jest ona niemozliwa - jest, sproboj - dziala.
    2. Sila rzeczy taki srodek nie moze byc wlasnoscia zadnego uczestnika wymiany gdyz wykluczaloby to tych z wymiany, ktorzy tego srodka nie posiadaja, lub gdy posiadaja go za malo ograniczaloby to ich mozliwosci wymiany co jest nie do pogodzenia z zasada wolnosci.
    3. Raz przyjawszy totalny przymus istnienia takiego kolektywnego srodka wymiany musi istniec ktos kto nim zarzadza, czyli posiada nad nim wladze a przez to nad kazda wymiana
    4. Wyrazem tego moze byc ze wymianu towaru na towar bez podania wartosci pienieznej jest prawnie zakazana, co nie znaczy ze nie jest fizycznie mozliwa.
    5. Pieniadz jako srodek wymiany jest li tylko potrzebny jako srodek kontrolii i kierowania procesami gospodarczymi w kolektywistycznej gospodarce centralnie sterowanej.
  • llukiz 29.02.12, 23:32
    > mechanizm resetu w prostej sytuacji gry opisanej nastepujacymi zasadami:

    taka gra nie istnieje i w realu nie istnieją również zasady jakimi ją opisujesz.

    > 1. gracze maja jeden cel gry: zgromadzic jak najwieksza ilosc ograniczonych zasobow

    ani zasoby nie są ograniczone, ani ludzie nie stawiają sobie takich celów. Ja przykładowo za cel sobie stawiam, by dobrze się bawić.

    > 2. Nie ma zadnego gornego ograniczenia dla gromadzonych zasobow

    Zawsze jest ograniczenie, wynika ono z praw fizyki, ale też z mnóstwa innych czynników.

    > 3. Zasoby sa jednoznacznie definiowane i wartosciowane (punkty pieniadze)

    No właśnie nie są. Jak można było zrobić tak głupie założenie?
  • grzegorzlubomirski 01.03.12, 00:09
    ale z twojej strategi wynika ze postanowiles zostac przedmiotem tej gry a nie podmiotem, dlatego jej nie widzisz.
    Zasadniczo duza czesc spoleczenstwa z gory rezygnuje w uczestnictwie w tej grze gdyz wiedza ze i tak nie maja szans, inni przegrywaja i znajduja sobie jakies zastepcze cele; rodzina, przyjaciele, hobby. Mala grupa gra o wszystko a w ciagu tej gry decyduje sie twoj los, na ktory ty postanowiles nie miec wplywu bo chces sie bawic.

    Towary konsumenckie kupowano takze za komuny, za cesarstwa rzymskiego, w panstwie krzyzackim itp. Jednak to nie znaczy ze byly to gospodarki rynkowe. To co robi z gospodarki gospodarke rynkowa to przedewszystkim mechanizm konkurencji i akumulacji czyli gry.

    W danym momencie ilosc pieniedzy jest ograniczona na rynku, chyba nie jest ich nieskonczenie wiele.

    Nie ma ograniczenia jeden gracz moze zawladnoc calym rynkiem, jezeli tak sie nie dzieje to ze wzgledu na ustawodastwo chroniace konkurencje, jednak oligopole sa na porzadku dziennym praktycznie na kazdym rynku.

    Oczywiscie mozesz sie ludzic ze te wielkie firmy i stosacy na ich czele ludzie chca sie przede wszystkim bawic, a nie zarabiac kase za wszelka cene nawet zycia i zdrowia takich homo ludnes jak ty.

    Gratuluje celu w zyciu.

    Byla nawet kiedys taka piosenka Girls just wanna have fun - pewnie twoja ulubiona.
  • llukiz 01.03.12, 00:23
    > ale z twojej strategi wynika ze postanowiles zostac przedmiotem tej gry a nie p
    > odmiotem, dlatego jej nie widzisz.

    Gratuluję. Opisałeś nieistniejącą grę, po czym stwierdziłeś że postanowiłem zostać przedmiotem tej gry.

    > Mala grupa gra o wszystko a w ciag
    > u tej gry decyduje sie twoj los, na ktory ty postanowiles nie miec wplywu bo ch
    > ces sie bawic.

    to znaczy co się stanie, jak niby jakaś grupa zakończy twoją wymysloną grę?

    > W danym momencie ilosc pieniedzy jest ograniczona na rynku, chyba nie jest ic>
    > nieskonczenie wiele

    Chyba brak ci wiedzy historycznej. Po co pisać truizmy w stylu, w danym momencie jest czegoś określona ilość. Może jeszcze poinformujesz mnie, że o o określonej godzinie wskazówki dobrze chodzacych zegarów sa w pozycjach pokazujących właściwą godzine

    > Towary konsumenckie kupowano takze za komuny, za cesarstwa rzymskiego, w panstw
    > ie krzyzackim itp. Jednak to nie znaczy ze byly to gospodarki rynkowe.

    cały świat jest zawsze rynkowy, tylko czasem pojawiają się źli ludzie blokujący wymianę

    > Nie ma ograniczenia jeden gracz moze zawladnoc calym rynkiem, jezeli tak sie ni
    > e dzieje to ze wzgledu na ustawodastwo chroniace konkurencje

    Co to jest cały rynek?

    > Gratuluje celu w zyciu.

    A jaki jest twój cel?
  • grzegorzlubomirski 01.03.12, 00:41
    > to znaczy co się stanie, jak niby jakaś grupa zakończy twoją wymysloną grę?

    Staje sie monopolista i dyktuje warunki.

    Polecam pare ksiazek z pierwszego roku ekonomi.

    W danym momencie moze istniec nieogranczona ilosc zasobow jak i ograniczona ilosc. Gdy jeden z graczy wygra gre zdobedzie caly rynek i stanie sie monopolista siegnal granicy mozeliwosci ekspansi na danym rynku. Gdyby rynek byl nieskonczony tkaiej moliwosci by nie bylo.

    Az po wiek 18 ekonmia bazowala na tradycji a nie na kalkulacji zysku. Do tego zeby mozna mowic o ekonomi rynkowej musi istniec rynke sily roboczej oraz obrotu ziemia. Te az po wiek 18 nie istnialy. Rowniez gdy kazdy produkuje wszystko na swoje potrzeby lub w ramach rodziny, wsi, jak bylo az po wiek 18 w przypadku 95% ludnosci, nie mozna mowic o eknomi rynkowej. To sa banaly historyczne, kazdy powinien je znac.

    Pytania masz jakbys byl z ksiezyca. Skacz z ta zabawa i wez sie powaznie do nauki bo daleko nie zajdziesz.
  • llukiz 01.03.12, 00:48
    > Pytania masz jakbys byl z ksiezyca.

    a ty dopowiedzi masz jak byś ich nie napisał

    > Staje sie monopolista i dyktuje warunki.

    jakie warunki? podaj przykład.
  • szczurek.polny 13.03.12, 19:29
    Grzegorzu, wydaje mi się, że cię świetnie rozumiem! Też mam tak samo, i choć nie mam tak głębokiej wiedzy teoretycznej, to odczuwam opisywane przez ciebie niesprawiedliwości w praktyce.
    Otóż kupiłem ostatnio pół litra Wódki Żołądkowej Gorzkiej Czystej De Luxe 40% za złotych 18,50. Czy była to cena sprawiedliwa? Damkon z pewnością odpowiedziałby, że tak, wszak dokonałem tej wymiany bez żadnego bezpośredniego przymusu fizycznego. Poza tym zadowolenie, które osiągnąłem w wyniku konsumpcji tego towaru w towarzystwie kompanów z pewnością przewyższało subiektywne zadowolenie z posiadania dodatkowych PLN 18,50.
    Czy jednak na pewno była to cena sprawiedliwa? Czyż nie bardziej sprawiedliwe byłoby, gdyby ta flaszka kosztowała 14,50? A może jeszcze bardziej sprawiedliwe byłoby sprzedawanie flachy za 9,50? Trudno mi się tu nie zgodzić z twoim rozumowaniem i w całości go nie popierać.
    Wszak taki supermarket kupuje w hurcie te flachy poniżej ceny 18,50. To czy by nie było sprawiedliwe, żeby też poniżej tej ceny je sprzedawał?
    Oczywiście całkowicie chybiony jest argument Damkona, że moja transakcja wymiany była całkowicie dobrowolna. No cóż, od czasu do czasu coś wypić trzeba, a przecież nie kupi się Żołądkowej Gorzkiej za mniej niż 18,50 (no może jakby całe miasto oblecieć, to by się gdzieś trafiło za 18,49, ale to i tak nie robi różnicy). Znalazłem się w sytuacji przymusowej, a market handlujący gorzałą wiedząc o tym z całą bezwzględnością krwiożerczego kapitalisty ten mój przymus wykorzystał.
    Na zakończenie mam takie pytanie dotyczące przełożenia twoich teoretycznych rozważań na praktyczne realia świata, w którym codziennie żyjemy: ile twoim zdaniem wynosi sprawiedliwa cena pół litra Wódki Żołądkowej Gorzkiej Czystej De Luxe 40%, taka po której ja ani nie tracę, ani nie zarabiam, a i market ani nie traci, ani nie zarabia? Tak w złotówkach, ile to będzie?
  • damkon 13.03.12, 20:06

    Świetny wpis Szczurku, zresztą chyba najlepszy w tym całym wątku. Przyznaję, że ubawiłem się po pachy!
    Co to znaczy siła prawdziwych argumentów! wink


    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • tartaczek 13.03.12, 21:35
    Starzy bywalcy opuscili forum, czy tez wyjechali na urlop?
    Ten watek jest jedynym , ktory sie toczy , aczkolwiek jest ciezki do strawienia dla zwyklego zjadacza chleba.
    Dla niejakiego grzegorzalubomirskiego mam tylko jedno przeslanie: czlowiek z wiedza uzywa slow prostych i nieskomplikowanych dla tzw. szerokiego ogolu.
    Nadmiar slow bywa szkodliwy dla tresci.
    Ktos kiedys mowil ,ze nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu prowadzi do.....tego i owego. Okazuje sie , ze nie wyczerpal tematu.
  • grzegorzlubomirski 14.03.12, 00:41
    Ten przyklad jest po prostu nie na temat.
    Taki przyklad moglby dac mieszkaniec ZSRR, PRLu, piastowskiej Polski, strozytnego Rzymu czy Egiptu czyli spoleczenstw gdzie gospodarka rynkowa nie istniala. Dlatego tez zadowolenie z zakupu miodu pitnego u Zyda w 16 wiecznej Polsce nie dowodzi ze ktos jest zadowolony z systemu feudalnego, ktory wyprodukowal wodke i cene na nia.

    Chcac analizowac jakis system i uchwycic jego istote musisz wylowic to co jest jego sednem, czyli to co jest inne i to poddac rozwazaniu. Twoj akt kupna niczego nie tlumaczy gdyz nie jest li tylko typowy dla tego systemu, co wiecej nie mozna poprzez jego rozszerzenie na wielka skale wytlumaczyc cale systemu rynkowego obecnie istniejacego.
    Po pierwsze przyjmujac to zakupu urzyles pieniadza. Skad on sie wzial, nie w sensie jak go zarobiles ale skad on sie wzial wogole. Tego nie mozesz wytlumaczyc aktem kupna czy wymiany, gdyz w obecnym systemie w ktorym zyjesz pieniadz jest tworozny w sposob na ktory ty nie masz zadnego wplywu.

    Zagadnienie nie jest jest obszerne ale postaram sie pokrotce wyjasnic, skad sie wzielo te niby twoje 18.50 zl.

    Jedyna forma tworzenia pieniadza w obecnym systemie - mamy go od bezmala 300 lat jest dlug, tak prywatny jak publiczny, nie ma znaczenia jaki. Pieniadz moga tworzyc tylko banki komercyjne jako kredyt ktory jest oprocentowany. Oznacza to tyle ze trzeba oddac wiecej niz sie porzyczylo jednak rzeczy ktorych nie mozna samemu stworzyc, chociaz nie wiem jakbys sie wyterzal. Innymi slowy pieniadza na splate procentu nie sa wytworzone i w gospodarce nie istnieja. W ten sposob zaczyna sie wielka gra. Gdyz kazdy gracz ktory wzial kredyt ma dwie mozliwosci jego splaty
    1. poprzez odebranie poptrzebych pieniedzy innemu graczowi
    2. zaciagniecie nowego kredytu
    3. export jest tylko forma wariantu 1.
    Oczywiscie kredyt dostanie ten kto jest kompetytywny (ty spozywajac winno nie jestes, producent jest). Kombinacaja tych dwoch rozwiazan jest wzrost gospodarczy. Wzrost w gospodarce bez eksportu tak naprawde roznica miedzy suma kredytow wzietych w dwoch nastwpujacych po sobie latach. Pewnie cie to zdziwi, ze w gospodarce nie dosc ze nie ma pieniedzy na splate odsetek ale takze na zyski. Zyski pokrywane sa z kredytu.
    Ktos moze pomyslec, no dodbrze nie biore kredytu to mi nic nie grozi, nic bardziej mylnego gdzy urzywajac tego samego systemu monetarnego wchodzi sie w automatycznie w konkurencje z tymi ktorzy musza gdzies zdobyc pieniadze na odsetki i jest im wszytko jedno czy jest to na kims kto wzial kredyt czy nie. Jednak jak juz pewnie rozumiesz nie-branie kredytu do niczego nie prowadzi, bo gdyby wszyscy splacili swoje kredytu prywatne, publiczne, panstwowe w gospodarce nie ostalaby sie nawet jedna zlotowka. Wszystkie pieniadze by zniknely, nawet te niby twoje 18.50. Jednak mamy sutuacje w ktorej ludzie walcza o pieniadze na odsetki ktorych jest mniej niz potrzeba do splaty co prowadzi do ostrej konkurencji. Jednak w systemie sa miliony graczy, mimo to sukces jednych jest powiazany z kleska drugich, gdyz nawet gdy pienidzy przybywa poprzez nowe kredyty do oddania jest zawsze wiecej gdyz nowe kredyty sa opatrzone takze odsetkami. Co wiecej wraz z wieksza iloscia krerdytobiorcow rosnie liczba zmotywowanych graczy. Najgorszym co sie moze zdazyc jest rok bez wzrostu czyli bez dodatkowego naplywu pieniadza w formie kredytu. Konkurencja sie zaostrza gdyz ludzie musza walczyc o relatywnie mniejsza ilosc pieniadza, zas rozluznienie zasad porzydzielania kredytu moze doprowadzic do inflacji, co dla tych co daja kredyt jest najwieksza tragedia.
    Paradoksalnie ofiarami najczesciej sa ci co kredytu nigdy go nie brali, ze wzgledu na swoja mala kompetytywnosc, laduja jako przegrani na socjalu w slaboplatnych zawodach, gdyby bylo niewolnictwo za dlugi jak wczescniej dawno by sie sprzedali.
    Tak czy inaczej mamy do czynienia z kompetytywna gra, ktora musi sie jakos skoczyc, miec jakis reset, tym bardziej ze system bazujacy na odsetku rosnie w tempie wykladniczym, to znaczy ilosc pieniadza rosnie w tempie wykladniczym nie zas zasoby relanie istniejace. Obecnie ilosc pieniadza na swiecie przekroczyla 20-krotnie swiatowe PKB. Nie wywoluje to infalcji tylko dlatego ze 95% pozostaje w wirtulanym sektorze finansowym gdzie jedynym ich celem jest produkcja jeszcze wiekszych pieniedzy. Wygrana i przewaga tego sektora w szegolnosci trzech slynnych instytucji jest tak ogromna , ze dalsza gra jest praktycznie niemozliwa i moze byc jeszcze podtrzymywana przez sztuczne administracyjne, niezgodne z logika gry zabiegi.


    Opisalem system rynkowy relnie istniejacy, nie jakis teoretyczny czy mozliwy w innym swiecie.
    A teraz gdy po 10 godzinnym dniu pracy i splacie ostatniej raty kredytu napijesz sie wina za 18.50 to dowiedz sie w tym 18.50 tez pomogles komus dobrowolnie splacac jego odsetki. Wielki z ciebie altruista.

    Tym nie mniej nawet jakby sie wszyscy bardzo starali i wszyscy byli bardzo kompetytywni (w systemie zamknietym) nic by to nie zmienilo. Ilosc przegranych bylby taka sama.

    Tak funkcjonuje nasz system pieniezny i rynkowy. Oczywiscie w szkole jeszcze ucza bajki o tym ze procent jest wynagrodzeniem za zrezygnowanie z konsumpcji itp. Bank w momencie porzyczenia pieniedzy - dania kredytu, nie rezygnuje z zadnej konsumpcji gdyz tego pieniadza po prostu wogole nie ma i nim nie dysponuje i nie ma z czego zrezygnowac. Pieniadz jest tworzozny elektronicznie na rachunku po dwoch stronach bilasu - OSZUSTWO - bo minute wczesniej go tam nie bylo. Bank nie porzycza pieniedzy swoich klientow, rezerwy banku nie odgrywaja praktyczni zadnej roli przy udzielaniu kredytu. Pieniadz kredytowy musi miec swoja cene bo jest dobrem rzadkim? Cyferki w komupterze sa dobrem rzadkim? Ich sa tam nieskoczona ilosc. Ale oczywiscie monopol tworzenia pieniadza jest dobrem w niedoborze, sztucznym niedoborze, ktory ma dyscyplinowc ludzi, oraz trzymac ich w niewiedzy, wtedy dobrowolnie beda robic to czego sie od nich oczekuje, a jakas niewygodna i nepokojaca intuicje ze cos tutaj jest nie tak zapijac tania wodka za 14.50.
  • grzegorzlubomirski 14.03.12, 14:33
    w formie przykladu.

    Wyobrazmy sobie wyspe. Podzielona ona zostaje na 1 mln dzialek. Wlasciciel wyspy wyporzycza dzialki obarczajac je renta, ktora tez jest w formie dzialki. Zalozmy ze renta ta (procent) jest w niskiej wysokosci 3% rocznie. Oznacza to ze wynajmujacy dzialke musi za nia zaplacic ziemia, czyli musi dodac rocznie 3%. Jezeli dzialka miala 100 hektarow to musi oddac 3 z jakies nowej innej dzialki. Dzialke 100 tez oczywiscie musi oddac pod koniec okresu urzytkowania. Np: po 30 letnim okresie urzytkowania 100 ha bedzie musial odac 150 ha. Jednak ja to zrobic? dzialka jest czyms czego nie da sie stworzyc chocby najciezsza praca, gdyz tylko wlasciciel wyspy ma taka wladze. Na poczatku, powiedzmy tylko 20% dzialek jest zajetych, reszta lezy jednak nie mozna ich urzywac. Najemcy maja dwie strategie do wyboru.
    1. Wejscie w jakas gre z innymi najemcami o dzialki
    2. Wynajecie nowych dzialek na splate procentu, co oczywiscie zwieksza zadluzenie ale odwleka moment splaty.
    Sama gra konkurencyjna jednak sytuacji nie rozwiaze gdyz przez nia nowej zeimi nie przybedzie, ma ona na celu jedynie wylonienie tych ktorzy moga sie ubiegac o przyznannie dodatkowej dzialki oczywiscie opatrzonej procentem co przedluzy ich egzystencje i zapewni ze w momencie niemozliwosci splaty wlasciciel wyspy zabiera caly majatek ruchomy.
    System jest skazany na wzrost, czyli na zajmowanie coraz wiekszej powierzchni wyspy, az dochodzi do sytuacji w ktorej cala wyspa jest wydzierzawiona i nie ma juz skad brac dzialek na splate renty. Pozostaje wtedy ostra walka konkurencyjna. Najemcy ze wzgledu na ich wielka ilosc nie widza logiki calego systemu, ze tak czy inaczej sa przegrani, cisza sie gdy pokonaja jeden drugiego, przedluza swoja egzystencje, choc zyja w nieustannym strachu.
    Po pewnym czasi jedank zaczynaja rozumiec ze wymaga sie od nich czegos niemozliwego. W bardzo prosty sposob licza ze winni sa wlascicielowi wyspy w formie dzialek duzo wiecej niz jest ziemi na calej wyspie. W ten sposob nigdy nie beda mogli splacic dlugu, gdyz oni dzialek tworzyc nie moga, moga je jedynie wynajmowac od wlasciciela a kazdy wynajem opatrzony jest renta (procentem) w formie dzialki.

    System znajdzie swoj koniec w trzech momentach.
    1. Najemcy zrozumieja ze nie ma mozliwosci splaty renty i zminiaja system - nierelane wymaga solidarnosci tych ktorzy sobie radza ze splata z przegranymi, co wiecej wymaga wgladu w logike systemu i jego zrozuminie.
    2. Obciazenie odsetkami jest tak duze ze (wszystko idzie na kupno ziemi od konkurentow) ze ludzie fizycznie nie moga juz zniesc tego ciezaru - nastepuje sytuacja rewolucyjna, jednak bez zrozuminienia mechanizmow dzialania wynajmu nastepuje li tylko reset do stanu poczatkowego i wszystko zaczyna sie od poczatku
    3. Ziemia na wyspie sie konczy (sila rzeczy), system zalamuje sie calkowicie.


    Oczywiscie zdazaja sie tez tacy, ktorzy sa bardzo sprytni i poprzez rozne tricki czy inne sposoby w walce konkurencyjnej nie tylko splacili dlug w formie dzialki ale jeszcze zdobyli dzialki w ilosci przekraczajacej ich potrzeby. Wydaje im sie ze ich dlug zostal splacony, nie rozumieja ze przejmujac dzialki po tych (bankrutach), ktorym je odebrali w walce konkurencyjnej przejmuja ich dlug i odsetki do splaty. Daltego gdy przestana walczyc ich majatek bedzie sie kazdego dnia nieublagalnie uszczuplal. Nawet jak sa bogaci musza dalej walczyc, jezeli tego nie zrobia zostana zjedzeni, gdyz wszyscy poluja na dzialki zeby tylko splacic kredyt.


    Dlatego pieniadz, taki jaki istnieje jest mechanizmem wywlaszajacym. Kredytobiorca gwarantuje calym swoim majatkiem splate kredytu, zas w samej logice pieniadza kredytowego jest niemozliwosc splaty przez wszystkich kredytu. Ci, ktorzy nie splaca bezwartosciowych papierkow czy cyferek w komputerze odbierane sa realne walory. Nawet ci ktorzy splacili moga urzywac pieniadze i je gromadzic tylko dlatego ze inni nie splacili swoich dlugow.

    Dlatego smieszne sa wszelkie postulaty liberalow o obnizeniu podatkow o posidaniu 'moich' pieniedzy. Jeszcze ludzei w 18 wieku nie mieli tak spranych mozgow i wogole nie chcieli akceptowac ani urzywac pieniadza papierowego. Paradoksalnie zaczeli to robic wtedy gdy panstwo pozwolilo im splacac w nim podatki. Tak naprawde pieniadz papierowy - jako dlug zostal wynaleziony i na poczatku stosowany glownie do splaty podatkow. Kazdy chcial sie go pozbyc oddajac go temu kto go stworzyl czyli panstwu.
    Posiadajac pieniadze posiada sie dlug, posidajac ich wielka ilosc posiada sie wladze pozwlajaca zrzucic splate odsetek od tego dlugu na tych, ktorzy tych pieniedzy posiadaja mniej. Jednak osetki musza byc placone, wieczie gdyz jest ich zawsze wiecej niz pieniedzy w calym systemie.
  • szczurek.polny 14.03.12, 20:26
    Drogi Grzegorzu,
    Bardzo ci dziękuję za obszerne odpowiedzi i to aż dwie! Niestety, nie znalezło się w nich to, co mnie osobiście najbardziej interesuje, a mianowicie sprawiedliwa cena pół litra Wódki Żołądkowej Gorzkiej Czystej De Luxe 40%. Jak już pisałem, nie jestem zbyt lotny w teoriach ekonomicznych i naukowych, dlatego nie zależy mi jakoś szczególnie na opisie metody wyznaczania tej wartości. Tak naprawdę interesuje mnie tylko ostateczny wynik, w PLN jeśli można prosić.

    Co do twoich modeli matematycznych i założeń, to mam dla ciebie następującą propozycję: poświęć chwilę na analizę mojego modelu bezpiecznej komunikacji.
    Otóż jak wiesz, ciężar właściwy wody w temperaturze 0 C wynosi 1 g/cm3. Załóżmy teraz, że ciężar właściwy wody maleje o 0,1 g/cm3 wraz ze wzrostem temperatury o każdy 1 C. Wystarczy podgrzać wodę do 10 C, a będzie ona nieważka. Już przy 20 C każdy m3 wody będzie w stanie podnieść jedną tonę. Przy 80 C balon o objętości 1m3 może być pokryty grubą na palec blachą stalową, a i tak poleci!

    I tu jest moje pytanie do ciebie: Jak sądzisz, dlaczego ludzie podróżują drogimi i niezbyt bezpiecznymi samolotami, zamiast wygodnie przemieszczać się stalowymi balonami wypełnionymi gorącą wodą? (Czyżbyśmy mieli tu do czynienia ze spiskiem sprytnych producentów samolotów i właścicieli linii lotniczych?) Tak funkcjonuje mój system transportowy. Oczywiscie w szkole jeszcze ucza bajki o tym, ze taki balon nie poleci.

    > Opisalem system rynkowy relnie istniejacy, nie jakis teoretyczny czy mozliwy w innym swiecie.
    I ja również opisałem system transportowy, który realnie można zbudować, a nie jakiś teoretyczny, czy możliwy w innym świecie. Wystarczy tylko przyjąć pewne założenia.

    Wróćmy jednak do twojego modelu systemu ekonomicznego. Jedna rzecz wydała mi się w nim szczególnie fascynująca. Piszesz mianowicie, że w twoim modelu banki komercyjne są zdolne w dowolnej chwili tworzyć pieniądze z niczego bez żadnych ograniczeń. Pominę może już to, że po jaką cholerę te banki miałyby przyjmować lokaty i jeszcze dawać od nich odsetki. Przecież mogą sobie tej kasy naklikać skolko ugodno. Naprawdę fascynujące jest dla mnie to, że jednocześnie w twoim modelu jest skończona ilość pieniędzy, których nigdy nie przybywa i w końcu zabraknie!

    Jest to zupełnie inaczej, niż w przypadku Wódki Żołądkowej Gorzkiej Czystej De Luxe 40% w opakowaniach szklanych o pojemności 500 ml, której jest nieskończona ilość. To znaczy teraz, w tej chwili, w tej nanosekundzie, na całym świecie jest pewna skończona ilość nieotwartych połówek z Żołądkową Gorzką. Ale jak się dzisiaj wypije, to jutro zrobią nowe. I pojutrze. I po-pojutrze. I będą tak pędzić tą Żołądkową Gorzką, jak długo znajdą się tacy, co ją pić będą. A więc potencjalnie może tych półlitrówek być nawet nieskończenie wiele i jeszcze jedna flaszka więcej.

    Pozdrawiam i czekam niecierpliwie na informacje o sprawiedliwej cenie pół litra Wódki Żołądkowej Gorzkiej Czystej De Luxe 40%.
  • llukiz 14.03.12, 22:21
    Bo już moja pierwsza wypowiedź w tym wątku dookreśliła na czym skończy się dyskusja. Podziwiam was mimo wszystko za cierpliwość... Mi się nie chciało.
  • grzegorzlubomirski 26.03.12, 16:58
    > Wróćmy jednak do twojego modelu systemu ekonomicznego. Jedna rzecz wydała mi si
    > ę w nim szczególnie fascynująca. Piszesz mianowicie, że w twoim modelu banki ko
    > mercyjne są zdolne w dowolnej chwili tworzyć pieniądze z niczego bez żadnych og
    > raniczeń. Pominę może już to, że po jaką cholerę te banki miałyby przyjmować lo
    > katy i jeszcze dawać od nich odsetki. Przecież mogą sobie tej kasy naklikać sko
    > lko ugodno. Naprawdę fascynujące jest dla mnie to, że jednocześnie w twoim mode
    > lu jest skończona ilość pieniędzy, których nigdy nie przybywa i w końcu zabrakn
    > ie!

    Tylko ten fragment jest godny skomentowania.

    Banki nie moga naklikac sobie tyle pienedzy ile chca gdyz pieniadz powstaje w momencie wziecia kredytu, czyli musza znalezc kogos kto zobowiaze sie do jego splaty, czyli musza znalezc kredytobiroce, pieniadz tworzy kredytobiorca razem z bankiem (przez klikanie), co nie zmienia fatku ze bank przed daniem kredytu tych pieniedzy (realnie) nie mial i nie mog wykorzystac na inny cel. Pozatym banki po udzieliniu kredytu musza przekazac czesc jego wartosci do banku centralnego, w zaleznosci od kraju, jednak nie wiecej niz pare %.
    Lokaty tak jak infrastruktura przekazu do transferu pieniedzy sa dlatego gdyz prawo zobowiazuje banki do swiadczenia takich uslug choc zyski na tym dla bankow sa zadne. Bank inwestycyjne wogole sie tym nie paraja i maja nawieksze zyski. Lokaty oprocentowane maja sens gdyz takze prawo wymaga od bankow pewnych rezerw, w Polsce na stosunkowo wyskoim poziomie chyba 5%. W USA czy Europie nie jest to zaden czynnik praktycznie ograniczajacy akcje kredytowa czyli tworzenie pieniadza.

    W danym momencie ilosc pieniedzy jest skonczona jednak zawsze mniejsza niz ilosc pieniedzy wymagana do splaty - wynika z logiki pieniadza dluzengo. Jezeli w danym momencie masz zawsze mniej pieniedzy o 1000 zl niz musisz komus oddac w dannym terminie, zmusza cie to do nieustannej pogoni za tym 1000 zl choc cel zawsze pozostaje o 1000 zl oddalony. Troche jak glupi pies ktory lata za kielbasa zawieszona przed jego pyskiem. Jest jednak roznica, gdy pies przestaje bieganc za kielbasa ona dalej pozostaje w tej samej odleglosci od pyska. Gdy ty przestaniesz rosnac ekonomicznie (monetarnie) dystans do splaty sie powieksza. Dlatego obecne gospodarki sa skazane na wzrost.

    Oczywiscie banki nastukaly wlasnie tego pnieniadza ilosc przekraczjac wielokrotnosc calego swiatowego PKB, o czym juz pisalem, towrzac instrumenty (produkty) na ktore mozna brac kredyty poza ekonomia realna. Wartosc pieniedzy wydanych na te isntrumenty to 700 tys miliardow euro na dzien dziesiejszy. PKB calego swiata to nie wiecej niz 50 tys miliardow euro rocznie.

    Mowienie o sprawiedliwej cenie jest absurdem. Sprawiedliwe moga byc tylko zasady. Jezeli akceptujesz pewne zasady jako sprawiedliwe to w konsekwencji rowniez rezultat ich zastosowania. NIe ma jednej kolektywnej sprawiedliwosci dla wszystkich. Zasady sa przedmiotem negocjacji miedzy jednostaki. Libertarianie ograniczaja w spsob zupelnie arbitralny i niewytlumaczalny zadnym indywidulistycznym argumentem obszar negocjacji do ceny. Jedyny argument za, jaki pada z ich strony jest kolektywistyczny i konsekwencjalistyczny - efektywnosc systemu, co koniec koncow w moich oczach praktycznie sprowadza sie do totalitaryzmu, bo kto powiedzial ze nogocjowac mozna tylko cene wodki a nie zasady wedle ktorych sie ona ksztaltuje. Tylko to ostanie jest prawdziwym obszarem wolnosci. Jednak jezeli akceptujesz zasade wedle ktorej cena wodki sie uksztaltowa, to rowniez cena jest sprawiedliwa. Jezeli nie akceptujesz tej zasady to powinienes miec prawo renegocjowania zasad lub opuszczenia systemu, czego 'wolnosciowi' rynkowcy nie chca zaakceptowac. W tym ostatnim wypadku cena nie bedzie sprawiedliwa. Poczawszy od komunistow, socjalistym, neoliebralow az po rynkowych libertarianow wszyscy poszukuja kolektywnego, ogolnego i powszechnego wymiaru sprawiedliwosci, ktory po prostu nie istnieje. Dlatego wszytkie te szkoly dla mnie sa odmianami tej samej kolektywnej mentalnosci.
  • zimna-wodka 26.03.12, 17:26
    Dla mnie było jasne już od dawna. W zasadzie nie rozumiem już tylko jednego - jakim cudem szczurek ma jeszcze ochotę na żołądkową gorzką?
    Na miejscu szczurka - po tej lekturze zostałbym abstynentem a gl miałby jeszcze jedną zasługę - dla ludzkości i nie tylko.
  • przycinek.usa 25.05.13, 08:24
    ja kiedys bardzo lubilem żołądkową gorzką. Prosze nie generalizowac. A podbijam kolejny watek, bo ma juz ponad rok. Jak to mozliwe, ze nie w archiwum? Hmmm

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka