Dodaj do ulubionych

Współczesny kryzys ekonomiczny a problem 20-80

29.03.13, 17:30
Pod koniec XX w. rozważane były różne scenariusze dotyczące przyszłości świata w XXI w.
Jeden z tych scenariuszy przewidywał że narastająca automatyzacja może doprowadzić do tego, że aby wyprodukować wszystkie potrzebne dobra dla całej ludzkości wystarczy zatrudnienie 20% populacji (łącznie z usługami, nauką itp..). Aby zbilansować podaż i popyt, pozostałe 80% powinno dostać od państwa środki na zakup dóbr i usług pozostając ciągle bez pracy. Inaczej powstałaby nadprodukcja i w efekcie te 20% pracujących też straciłoby pracę (alternatywnym sposobem zbilansowania może być praca wszystkich na 1/5 etatu).
Oczywiście dochodzenie do takiego stanu byłoby stopniowe i być może jesteśmy świadkiem tego procesu w skali globalnej. Wynikiem tego procesu jest narastająca nadprodukcja, z dużym udziałem Chin i Indii. Broniąc się przed groźbą dużego bezrobocia USA przed 2008 r. utrzymywały sztucznie niską stopę procentową i podtrzymywały popyt tolerując udzielanie kredytu osobom bez wiarygodności kredytowej, co musiało doprowadzić do kryzysu finansowego.

Jaki jest (w wielkim uproszczeniu) szczegółowy mechanizm i scenariusz rozwoju tego kryzysu?

Przy wstępnym założeniu stałości średniej płacy i średnich cen produktów automatyzacja prowadzi do obniżenia ilości roboczogodzin potrzebnych do wytworzenia produktów a tym samym zmniejszenia kosztów pracy i zmniejszenia zapotrzebowania na pracowników, co skutkuje zwiększeniem bezrobocia. Dodatkowo, w rynkowej gospodarce zmniejszenie popytu na pracowników doprowadza do spadku płac. Oba te czynniki łącznie powodują obniżenie sumarycznego popytu konsumpcyjnego.
Z drugiej strony zwiększa się zysk przedsiębiorstw. W normalnych warunkach większy zysk przedsiębiorstw byłby inwestowany. Jednak z powodu spadku popytu nie ma sensu inwestować w zwiększanie produkcji i duża część zysków gromadzona jest na depozytach bankowych.
Banki przyjmując depozyty muszą je inwestować udzielając kredytów aby zarobić na spłatę oprocentowania depozytów. Ponieważ przedsiębiorstwa nie potrzebują więcej kredytu, banki udzielają „na siłę” kredytów konsumpcyjnych nawet ludziom pozbawionym dochodu. To chwilowo pozwala na utrzymanie popytu, ale spora część ludzi nie ma wystarczających dochodów potrzebnych do spłaty kredytów. Bilanse banków załamują się i wiele z nich bankrutuje.

Państwo może ratować system bankowy udzielając pomocy bankom w celu uzupełnienia strat w bilansach banków spowodowanych niespłaconymi kredytami. De facto nie jest to pomoc dla banków ale pośrednie sfinansowanie kredytobiorców, którzy nie mają środków na spłatę kredytów. Jeżeli pomoc państwowa pochodzi z budżetu (podatków) doprowadza to do deficytu budżetowego i narastania długu publicznego skutkującego między innymi zmniejszaniem wydatków publicznych, a zwłaszcza zmniejszeniem lub brakiem środków na zasiłki dla bezrobotnych, emerytur i płac pracowników opłacanych z budżetu. To powoduje dalsze zmniejszanie popytu konsumpcyjnego ze wszystkimi powyżej opisanymi negatywnymi konsekwencjami i na zasadzie błędnego koła może doprowadzić do bankructwa państwa.

Jakie są możliwości przerwania tego błędnego koła?

Musi nastąpić redystrybucja dochodu od przedsiębiorstw mających nadmiar środków finansowych, do konsumentów mających sumaryczny dochód niewystarczający do kupienia całości wyprodukowanych towarów konsumpcyjnych. Można to wykonać dwoma sposobami:

Pierwszy sposób, to odpowiednie zwiększenie podatków od zysków przedsiębiorstw.

Drugi sposób to „drukowanie” odpowiedniej ilości pieniędzy zwiększających budżet państwa.

Oba sposoby powodują redystrybucję środków finansowych, z tym, że drugi sposób, określany czasami jako „podatek inflacyjny”, powoduje również redystrybucję „wsteczną” zmniejszając realną wartość zgromadzonych uprzednio środków finansowych na skutek inflacji.

Tak otrzymane dodatkowe środki budżetowe powinny być przeznaczone na zwiększenie popytu kosumpcyjnego, najlepiej na sfinansowanie zasiłków dla bezrobotnych, emerytur i pomocy socjalnej dla ludzi o małych dochodach (m. in. bezpłatna opieka zdrowotna).

Prawdopodobnie optymalny może się okazać system mieszany zawierający oba sposoby redystrybucji w odpowiednich proporcjach. Ilość dostarczanych środków do budżetu powinna być taka aby doprowadzić do zrównoważenia popytu i podaży dóbr konsumpcyjnych przy optymalnym (możliwie dużym) wykorzystaniu potencjału produkcyjnego przedsiębiorstw. O proporcjach udziału obu sposobów redystrybucji powinna decydować wielkość inflacji, która powinna utrzymywać się w pobliżu rozsądnie określonego „celu inflacyjnego”.

Poziom życia wysokorozwiniętych państw cywilizacji zachodniej prawdopodobnie jest bliski osiągnięcia optymalnego poziomu konsumpcji. Dalsze zwiększanie konsumpcji nie zwiększy istotnie jakości życia przeciętnego obywatela, a może niepotrzebnie doprowadzić do degradacji środowiska naturalnego i wyczerpywania się zasobów planety. Dlatego pożądane byłoby ograniczenie wzrostu ekonomicznego w wysoko rozwiniętych państwach. W warunkach coraz bardziej zautomatyzowanej produkcji wymaga to radykalnego ograniczenia zatrudnienia. Sam system wolnego rynku nie jest w stanie doprowadzić do tego bez negatywnych skutków.
Trzeba albo dopuścić do większej stopy bezrobocia (z wysokim zasiłkiem) albo skracać administracyjnie czas pracy (z utrzymaniem wysokości zarobków, aby nie powodować spadku popytu).

Powyższe rozważania dotyczą modelu opisującego system gospodarczy jednego państwa.
Ponieważ poszczególne państwa na świecie znajdują się na różnym stopniu rozwoju, potrzebne jest zróżnicowanie polityk gospodarczych tak, aby zmniejszać różnicę w konkurencyjności państw o wysokim poziomie technologicznym (zwłaszcza automatyzacji produkcji) i państw o niskim poziomie technologicznym. Głównym czynnikiem umożliwiającym skuteczną konkurencję jest niski poziom zarobków w słabiej rozwiniętych państwach (Chiny, Indie, Brazylia, itp.). Skłania to przedsiębiorstwa z krajów rozwiniętych do przenoszenia tam produkcji. Jest to pozytywny proces powodujący rozwój słabszych krajów, ale jednocześnie wpływa to na zwiększanie bezrobocia w krajach rozwiniętych. Kraje wysoko rozwinięte nie powinny walczyć wtedy za wszelką cenę z nadmiernym bezrobociem, ale powinny zapewnić utrzymanie popytu konsumpcyjnego bezrobotnych na odpowiednim poziomie finansując zasiłki „drukowanymi” pieniędzmi. Daje to dodatkową korzyść, bo następujące po zwiększeniu ilości pieniądza obniżenie wartości waluty hamuje nadmierne różnicowanie się konkurencyjności państw o różnym stopniu rozwoju, stabilizując w ten sposób globalny system ekonomiczny. Oczywiście ten mechanizm stabilizujący może działać tylko wtedy, gdy kraje wysoko rozwinięte mają inne waluty niż kraje słabo rozwinięte i wzajemny kurs tych walut ustalany jest na wolnym rynku.
Edytor zaawansowany
  • llukiz 29.03.13, 20:33
    Krótko mówiąc propozycja jest taka, by w środowisku deflacyjnym dodrukować pieniędzy i rozdać je bezrobotnym. Drugą propozycją jest obligatoryjne skrócenie czasy pracy przy zachowaniu wysokości pensji...
    Mam wrażenie że problemy które wygenerował współczesny socjalizm próbuje się rozwiązać jeszcze większym socjalizmem. Ja mam lepszy pomysł. Renta obywatelska. Każdy co miesiąc dostaje 1000zł. Każdy ma byt zapewniony więc nie ma potrzeby by były jakieś kodeksy pracy i prawa pracownicze. Kto chce pracować ten pracuje, kto nie chce ten nie. Od razu można zwolnić wszystkich urzędników odpowiedzialnych za pomoc społeczną zlikwidować ZUS i KRUS.
  • krak15 30.03.13, 09:05
    To nie socjalizm wygenerował obecny kryzys a neoliberalizm który nie radzi sobie z problemami ekonomicznymi wynikającymi z automatyzacji produkcji. W odwiecznym sporze pomiędzy zwolennikami Keynesa i Friedmana największym nieporozumieniem jest to, że każdy uważa że wyłącznie jego metoda jest słuszna. A prawda jest taka, że oszczędzać należy podczas prosperity (Friedman), a pobudzać popyt podczas recesji (Keynes). Tak samo, jeżeli jest za zimno, to trzeba grzać a jak jest za gorąco to trzeba chłodzić. Sam wolny rynek sobie z tym nie radzi, bo naturalne działania ludzi są odwrotne, podczas prosperity kupują, a podczas recesji oszczędzają.
    A pomysł z rentą obywatelską jest też dobrym rozwiązaniem problemu.
  • llukiz 30.03.13, 10:34
    > To nie socjalizm wygenerował obecny kryzys a neoliberalizm

    Poproszę o przytoczenie definicji neoliberalizm. Pod tym pojęciem musisz widzieć coś innego niż powszechnie się zwykło widzieć. Czy neoliberalizm postuluje zadłużanie się państw aż do ich bankructwa?
  • krak15 30.03.13, 10:58
    Neoliberalizm zaleca oszczędzanie (obecna zalecenia MFW w krajach południa Europy). To doprowadza do spadku popytu i powoduje recesję. Kurcząca się gospodarka powoduje zmniejszenie dochodów państwa w postaci podatków. Według neoliberalizmu państwo aby mieć środki na wydatki publiczne musi się zadłużać.
    A ja mówię o drukowaniu pieniędzy w celu uzyskaniu środków na wydatki publiczne, a nie zadłużaniu się.
    Pośrednio czynią to USA: najpierw rząd sprzedaje obligacje a potem Fed je skupuje drukując pieniądze. Jest to de facto zasilanie rządu przez drukowanie pieniędzy. Tylko bezpośrednie drukowanie przez rząd jest w USA prawnie zabronione, a powyższa metoda jest sprytnym omijaniem prawa. Nominalne zadłużenie pozostaje a realny dług znika w FED jak w czarnej dziurze.
  • llukiz 30.03.13, 11:17
    > Neoliberalizm zaleca oszczędzanie (obecna zalecenia MFW w krajach południa Euro
    > py). To doprowadza do spadku popytu i powoduje recesję

    To tak jak by napisać że lekarz zalecający abstynencje narkomanowi sprawia że ma on gorszy nastrój. Oczywiście jest to prawdą, ktoś kto przestaje brać narkotyk czuje się źle. Tyle tylko że ktoś kto przedstawia taki argument w świecie ludzi myślących uchodzi za idiotę.

    Według neoliberali
    > zmu państwo aby mieć środki na wydatki publiczne musi się zadłużać

    Dlaczego piszesz takie bzdury? To jest zwyczajne kłamstwo nie mające nic wspólnego z definicjami neoliberalizmu.
  • krak15 30.03.13, 11:44
    @llkukiz
    Jeżeli uważasz mnie za idiotę to nie mamy już więcej o czym rozmawiać.
  • llukiz 30.03.13, 12:09
    > Jeżeli uważasz mnie za idiotę to nie mamy już więcej o czym rozmawiać.

    Jeśli tylko w taki sposób umiesz się ustosunkować do tego co napisałem to najwyraźniej twoje postawienie się w roli idioty musi być dla ciebie wygodne. A już na pewno wygodniejsze od merytorycznej argumentacji.

    Cały obecny kryzys jest kryzysem zadłużenia. Neoliberalizm głosi że nie należy się zadłużać. A tu przychodzi kra15 i głosi że winny jest neoliberalizm. Nie dostrzegasz jakie to jest głupie?
  • krak15 30.03.13, 12:52
    Wolę trzymać z takimi "głupcami" jak laureat nagrody Nobla Krugman i prezes FED Bernanke niż z Merkel i neoliberalny MFW, którzy polityką oszczędzania niedługo doprowadzą do upadku strefę euro.
  • bagracz 30.03.13, 15:37
    Dzięki za, w miarę jasne, określenie się. Dzięki temu wiemy już, że kolega to kolejny zbawiciel świata, który świetnie wie gdzie, ile i kiedy dodrukować, a gdzie wręcz przeciwnie. Jestem już, co prawda, trochę zmęczony, tymi ewidentnymi przejawami arogancji i głupoty. Zarówno ze strony zbawicieli, jak i ich wyznawców. Ale zawsze to miło widzieć kogoś kto wie jak sobie poradzić ze wszystkimi problemami. Nawet gdy proponuje sprowadzenie królików i ropuch do Australii.
    Czemu tak trudno ludziom zrozumieć, że układ złożony, jakim jest i ekosystem Australii i światowa gospodarka, to nie rzecz, którą może sobie sterować ktokolwiek?
    Czemu zawsze pojawia się jakiś geniusz który zna odpowiedzi i wie jak naprawić zepsute przez poprzednich, takich samych a może i lepszych geniuszy, mechanizmy układu złożonego. Oczywiście nie poprzez naprawę mechnizmów samoregulacji tegoż układu. Ale poprzez ich blokowanie i sztukowanie kolejnymi interwencjonizmami. To króliki, to ropuchy, to dodruk, to podniesienie stóp, to obniżenie itp. A potem kolejne wirusy, żeby zbiły króliki. Walka z inflacją itp. bezsensowne działania. A każdy taki dureń pławi się w sosie podziwu dla własnej błyskotliwości i mądrości. Merkel i Krugman smile

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • pokemontazo 23.05.13, 22:52
    Co przeoczyl(es):
    - Konczace sie surowce energetyczne.
    - Dodatkowe straty wynikajace z skracania zywotnisci, zamiast rozbudowywania asortymentu.
    - Wzrost wydajnosci pracy nie jest taki pewny, kiedy presja genetyczna gna iloraz inteligencji w dol (i nie sugerowac sie generalnym jej wzrostem, rowniedobrze mozna by twierdzic ze odstrzeliwujac najsilniejsze Jelenie nie oslabiamy populacji bo chodowane szprycowane anabolikami i antybiotykami maja sie coraz lepiej. Dolujace (genetycznie warunkowane) IQ populacji i jednoczesny jej wzrost nie stoja w sprzecznosci).
    - GMO, Pestycydy, Metan & CO2 tez nie pomagaja.

    Osobiscie mam nadzieje, ze cisnienie ewolucyjnie wypchnie nas w kierunku nowych technologii (bo nikt mi nie powie ze na przedluzanie zycia, VR czy statki kosmiczne* nie bedzie popytu)

    *To ostatnie to glownie kwestja walki o surowce...
  • przycinek.usa 25.05.13, 08:03
    on nie ma racji, ale poruszyles interesujacy punkt dot skracania zywotnosci. To jest koniecznosc - wynikajaca z dostosowywania sie do wysokiej penetracji towarowej. A rozbudowanie asortymentu po prostu sie nie oplaca. Wedlug mnie to sa zjawiska cykliczne, czyli najpierw osiagamy wysoka penetracje, potem nastepuje zawezenie asortymentu by w koncu ratowac sie skracaniem zywotnosci.

    Tylko, ze winne tej sytuacji nie sa banki, ani pieniadze, ani stopy procentowe - tylko sukces rynkowy wynikajacy z przedluzania cyklu wskutek manipulacji monetarnych.

    Dalszej czesci nie bede komentowal, bo musialbym zgadnac o co tobie chodzilo z ta presja na IQ. Jesli nawet obserwujemy spadek IQ - to ilosc czynnikow moze byc wielka i niedefiniowalna.
    Mozliwe tez, ze na IQ wplywa wygoda wspolczesnego zycia = spadek IQ wynika z latwosci zdobywania pozywienia. Wtedy mielibysmy kolejny czynnik podlegajacy fluktuacjom zgodnie z cyklem ekonomicznym.

    Fantastycznie. -(



  • przycinek.usa 25.05.13, 07:56
    "Wolę trzymać z takimi "głupcami" jak laureat nagrody Nobla Krugman i prezes FED Bernanke niż z Merkel i neoliberalny MFW, którzy polityką oszczędzania niedługo doprowadzą do upadku strefę euro. "


    Bo nie rozumiesz mechanizmow - ktore roznia gospodarke Euro i USA.
    Co ja mowie - najwyrazniej nie rozumiesz mechanzimow wewnatrz unii.

    A to jest bardzo proste. Bezrobocie jest zjawiskiem nienaturalnym, ktore powstaje w krajach, ktore stosuja protekcjonizm i wysokie bariery podatkowe w obrocie gospodarczym. Macie VAT. On wam zabija obrot. Sami sobie zabijacie gospodarke.

    Rownoczesnie jednak spadajace obroty nie sa zadrukowywane. Przynajmiej czesc rozsadku u Merkelowej jeszcze funkcjonuje.

    A co do Krugmana - to jest on idiota.
  • cojestdoktorku 01.06.13, 13:31
    M * V = P * T
    M - supply of money, V - velocity of circulation, P - general price level and T - volume of trade

    Dla wzrostu PKB musisz się albo zadłużać, albo drukować, inaczej po lewej stronie równania jest za mało by rosła prawa strona.

    To tak jakbyś chciał by objętość gazu rosła, ale nie chcesz go podgrzewać zgodnie ze wzorem:
    P * V = R * T
  • szczurek.polny 03.06.13, 01:36
    > Dla wzrostu PKB musisz się albo zadłużać, albo drukować,
    Hmmmm... Ciekawa teza. Ja do tej pory myślałem, że dla wzrostu PKB musisz pracować. Nawet powiedziałbym więcej - musisz zapier..lać ciężko i sprytnie, tak żeby móc sprzedać na rynku swoje produkty i/lub usługi. I to co robisz musi być tanie i dobre, bo inaczej nikt tego nie kupi, nikt ci za to nie zapłaci i żadnego PKB nie będzie a ino straty.

    Mam takie wrażenie, że ci "profesorowie od MMT" wiedzą o gospodarce mniej od przedszkolaka handlującego z kumplami naklejkami z pokemonami. Chyba nie mieli zbyt wielu kolegów w przedszkolu.
  • bieda_inwestor 30.03.13, 10:42
    ale do 1000 PLN jeszcze nam troche brakuje smile
    www.podatnik.info/publikacje/ile_rocznie_kosztuja_podatnikow_wydatki_instytucji_publicznych,pit,rozliczenie_roczne,1170ae
    czy to jest możliwe i wychodzi mi na to, ze:
    emerytury ZUS: 2414
    emerytury KRUS: 292
    emerytury mudurowe:295
    renty:885
    dodatki:414
    zasilki socjalne:639
    administracja ZUS+KRUS+NFZ: biore polowe z 134, bo NFZ zostawiamy.
    Wychodzi mi w sumie ze w 2011 rozdalismy 417 PLN miesiecznie na glowe (5006/12)
    --
    www.e-subversion.eu
  • bieda_inwestor 30.03.13, 11:54
    Polecam swietna dyskusje, ktora mielismy na temat redystrybucji i resetow:

    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,133573182,,Pytanie_do_zwolennikow_rynku.html?s=0
    --
    www.e-subversion.eu
  • kaszebe12 30.03.13, 13:17
    -Jedni wala Keynesami i Friedmanami , inni wypisuja bzdety o kryzysie zadluzenia...-wasze teorie ekonomiczne mozecie wyrzucic do smietnika, jak rzekl pewien noblista.-" Ktos" nam wszystkim ten "kryzys" wymyslil , ten sam "Ktos" na tym kryzysie nadal zbija kase.-Do urn , oglupiale owce , do urn !
  • damkon 30.03.13, 13:37

    Piszę jako jedna z tych „ogłupiałych owiec”, o których wspominasz, ale przyznam, że nie do końca rozumiem, co to znaczy, że ktoś nam ten kryzys wymyślił?


    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • kaszebe12 30.03.13, 15:56
    -Uwazasz ze ow "kryzys" jest normalnym cyklicznym , ekonomicznym zjawiskiem ? - Moze przyslali nam go ufoludkowie , a moze to nasza wina , bo nie mozemy sie "nakonsumowac" ?-Wybacz ,ale zrodla owego globalnego , planetarnego oszustwa , za ktory wszyscy mamy placic , sa bardziej prozaiczne i bardziej ludzkie...
    -Oglupiale owce ? -Inaczej lemingi ,biorace udzial w maskaradach wyborczych spedow, przekonane o tym , ze biora udzial w "demokratycznym" procederze.
    P.S. -Nie obraz sie za "oglupiale owce" , bo sam ,bedac czlowiekiem pracy,uwazam siebie za prostytutke , nie obywatela.
  • damkon 30.03.13, 16:34

    > -Uwazasz ze ow "kryzys" jest normalnym cyklicznym , ekonomicznym zjawiskiem ? - Moze
    > przyslali nam go ufoludkowie , a moze to nasza wina , bo nie mozemy sie "nakonsumowac"
    > ?-Wybacz ,ale zrodla owego globalnego , planetarnego oszustwa , za ktory wszyscy mamy
    > placic , sa bardziej prozaiczne i bardziej ludzkie...


    Nie, tak nie uważam, ale z Twojej wcześniejszej wypowiedzi wynikało, że jest on przez kogoś wywołany celowo, został wymyślony, stworzony po to, aby się na nim wzbogacić. Tak sam napisałeś, stąd moje pytanie.




    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • kaszebe12 30.03.13, 19:10
    Wiesz dobrze , kto jest odpowiedzialny za stan rzeczy , w ktory nas wszystkich wrobiono , a pisze o wlascicielach zachodniego swiata , tych , ktorzy nami rzadza de facto.
  • bieda_inwestor 30.03.13, 19:10
    Co konkretnie mi zaproponujesz? Wymiane wilka na nowego?
    Jesli nie podoba Ci sie teoria, to tu znajdziesz moja odpowiedz:
    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,139038067,139045262,mowisz_zbierzmy_sie_a_myslisz_zrobcie_.html
    Jesli natomiast szukasz teoretycznej odpowiedzi co zrobic, aby to sie nie powtarzalo, to moja odpowiedz jest w linku ponizej
    --
    www.e-subversion.eu
  • damkon 30.03.13, 13:35

    > Jeden z tych scenariuszy przewidywał że narastająca automatyzacja może doprowadzić do
    > tego, że aby wyprodukować wszystkie potrzebne dobra dla całej ludzkości wystarczy
    > zatrudnienie 20% populacji (łącznie z usługami, nauką itp..). Aby zbilansować podaż i
    > popyt, pozostałe 80% powinno dostać od państwa środki na zakup dóbr i usług pozostając
    > ciągle bez pracy. Inaczej powstałaby nadprodukcja i w efekcie te 20% pracujących też
    > straciłoby pracę (alternatywnym sposobem zbilansowania może być praca wszystkich na
    > 1/5 etatu).


    Obawiam się Kraku, że w swoim rozumowaniu przyjmujesz całkowicie błędne założenia. Dla przykładu, jak można wyprodukować potrzebne dobra dla całej ludzkości? Jak w ogóle można określić potrzeby całej ludzkości? Przecież potrzeby ludzi są nie ograniczone, ograniczony może być jedynie popyt i to też tylko na daną chwilę. Jaka metodę proponujesz do określenia potrzeb całej ludzkości jak sam to napisałeś?




    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • jack79 30.03.13, 17:01
    co jakiś czas ktoś gdzieś wpada że winny kryzysowi jest niewystarczający popyt spowodowany poprzez spadek siły nabywczej pracujących ludzi
    praca daje zbyt małe dochody więc trzeba się zadłużać by podtrzymać popyt
    zadłużają się więc konsumenci i zadłużają państwa które płacąc niepotrzebnym urzędnikom podtrzymują popyt
    efekt - wzrost długu
    jeśli tylko wzrost długu zostaje zahamowany (grecja) mamy brak popytu i od razu PKB spada
    jeśli wzrost długu zostaje podtrzymany tym samym zostaje podtrzymany popyt i PKB jakoś tam rośnie (USA)

    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,103142213,104266295,Bardziej_obrazowy_przyklad.html
  • przycinek.usa 25.05.13, 08:22
    OK. Zycie mnie zadziwia na kazdym kroku. W tym momencie zadziwily mnie nastepujace sprawy - po pierwsze twoj poglad z zalinkowanego watku jest jak najbardziej sluszny, jestem zaskoczony, ze ktos w sposob otwarty te tematyke porusza. Jak dotad bylem jedyna osoba tutaj, ktora zwrocila uwage na tzw. problem rynku zaspokojonego. Czyli problem 100% penetracji towarowej. Twoj przyklad to wypisz wymaluj dokladnie takie zjawisko.

    Ale to nie koniec zdziwien.

    To byla calkiem interesujaca dyskusja i dopisalem sie w niej dlatego, poniewaz uderzylo mnie to, ze nie ulegla archiwizacji. Ostatni post byl tam napisany w 2009 roku i to jest drugie moje zdziwienie - bo dowodzi jak mala kontrole mamy nad tym matrixem zwanym forum gazety wyborczej. Jedne watki znikaja, inne nie. Tajemnicza sprawa. Co wiecej - jak cos zniknie - to potem sa niekonczonce sie lamenty jak ja komus robie na zlosc - a tymczasem ja nawet czesto o tym nie wiem.

    I wreszcie kolejne bardzo silne zdziwienie. Piszesz o tym, ze konsumenci musza sie zadluzac, aby podtrzymac konsumpcje, poniewaz maja za male dochody. Oczywiscie. Tak jest. Co wiecej - istnieje konkretna przyczyna tego stanu rzeczy, ze sa male dochody. Mowie o tym od lat. Podatki posrednie sa tego najwieksza przyczyna. Zadluzenie calego obszaru gospodarczego jest wynikiem podatkow posrednich. To samo dotyczy malych dochodow. Male dochody sa spowodowane efektem braku skali ktory wynika z podatkow posrednich. Czyli na takim sparalizowanym rynku sa wysokie ceny, bo jest maly efekt skali i jest mala penetracja towarowa i male dochody.

    Czyli kryzys ma zawsze winnych, tylko wladza jak zwykle patrzy w inna strone, bo gdyby musiala ograniczyc podatki - to tak jakby strzelic sobie w stope, nie?

    Zreszta to samo jak ze Smolenskiem. Przyczyny sa wszedzie tylko nie tam, gdzie siedzi wladza.
  • ewa12321 30.03.13, 17:42
    Ci, ktorzy nie maja dochodow, dostaja od panstwa 1000€ miesiecznie. Nazywa sie to bedarfsorientierte Mindestsicherung (zorientowane na konieczne potrzeby zabezpieczenie minimalne). Nie bardzo zdaje to egzamin ( diepresse.com/home/politik/innenpolitik/711551/Mindestsicherung-ist-teuer-aber-wirkungslos), przyzwolenie spoleczenstwa jest takze minimalne. Na razie ci, ktorzy pracuja, nie widza powodu, aby ci, ktorzy nie pracuja (gdyz czesto po prostu nie chca) mieli zapewnione takie same warunki zycia. Liczba chetnych na takie "zabezpieczenie" wzrasta, z drugiej strony gospodarka chce wiekszego otworzenia rynku pracy, gdyz brakuje sil wykwalifikowanych. Moze kiedys ta teoria sie sprawdzi, dzis jeszcze nie.

  • llukiz 30.03.13, 18:19
    > Na razie ci, ktorzy pracuja, nie widza powodu, aby ci, ktorzy nie pracuja (gdyz czesto po
    > prostu nie chca) mieli zapewnione takie same warunki zycia

    Przecież płacili by to KAŻDEMU. Tylko wtedy ma to sens i jest sprawiedliwe. Ci którzy pracują mieliby więcej, bo do tego 1000ca dochodziła by im płaca.
  • ewa12321 30.03.13, 19:28
    Nie, nie placi sie kazdemu, tylko temu, ktory nie ma innych dochodow. A placa wyzsza o kilkanascie/kilkadziesiat% wyzsza raczej nie kusi do tego wyboru.
  • nannek 30.03.13, 20:07
    Automatyzacja , zanikanie tysięcy sklepów i rzemiosła musi prowadzi wprost do socjalizmu.
    Wszystko co mają mają tylko i wyłącznie od ludu nikt nie jest w stanie zarobić 10x więcej od przeciętnej a tu mowa o xxxxxxxxxx razy więcej, drenują kieszenie społeczeństwa i walczą z sobą o obniżenie kosztów wyżynając jeden drugiego.
    Ale taki stan nie będzie trwał wiecznie bo ci z których żyją mocno się przez nich wykrwawiają, wystarczyło tylko kilka lat bez obozu przeciwnego i bez wojen i cały ten kapitalizm się sypie , dokładnie tak jak to opisali Marks i Engels.

    Tyle że jaki ten socjalizm będzie? dla kilku rodów które posiądą większość kapitału czyli feudalizm, czy też ten normalny ludzki.



  • kaszebe12 30.03.13, 21:34
    -Dobrze to ujales...feudalizm , globalny feudalizm i zawodowi politycy sluzacy za missi dominici owym kilku rodom. -Rzecz jasna - nie bedziemy wymieniac nazwisk tych rodow - od razu wylecimy z forum.
  • ewa12321 30.03.13, 21:38
    Upps,
    znow cala dyskusja sprowadza sie do jednego wniosku. Szkoda, ze na ten temat nie mozna dyskutowac.
  • llukiz 30.03.13, 21:59
    > znow cala dyskusja sprowadza sie do jednego wniosku. Szkoda, ze na ten temat ni
    > e mozna

    Wyzywam was. Wymięcie te nazwiska, dyskutujcie. Chcę na własne oczy zobaczyć jak to na jakiś temat nie można dyskutować. Proszę was, zróbcie to dla mnie. Pokażcie mi jak działa światowa cenzura w działaniu na tym forum.
  • nannek 30.03.13, 22:27
    > >Wyzywam was. Wymięcie te nazwiska, dyskutujcie

    A co my maleńcy możemy? wysnuwamy teoryjki podajemy nazwy i co z tego oni z tego się śmieją, mają w posiadaniu całą propagandę i sterują wszystkim, marionetki wyskakują a lud klaszcze.

    Ludzie w obecnych czasach są indoktrynowani po 10000x bardziej jak w PRL.
    To widać jak na dłoni a logiczne i widoczne jest jak na dłoni, wystarczy spojrzeć.
  • ewa12321 30.03.13, 23:38
    "Piaty rozbior Polski" Henryka Pajaka. Siedzialam i sprawdzalam.
  • ewa12321 31.03.13, 21:12
    W Polsce jest mnostwo tematow, ktore nalezaloby rozwiazac. Kazdy, kto przezyl juz kilkadziesiat lat, wie, kto i jak Polsce sie przysluzyl. A watki sa likwidowane, jezeli staja w sprzecznosci z obowiazujaca w calej Polsce linia cichego przyzwolenia dla niemoralnych poczynan gospodarczych.
    Przy czym z gory zastrzegam: kazdy problem ma dwie strony, niektore poczynania, ktore sa przez jednych pietnowane, maja bardzo proste wytlumaczenia, ktorych nikt nie chce przyjac do wiadomosci. Przykladem jest likwidacja stoczni, ktora NIGDY nie przynosila zyskow, przykladem sa reformy Balcerowicza, dla jednych bolesne, ale likwidujace nawis inflacyjny.
  • nannek 01.04.13, 19:39
    >Przykladem jest likwidacja stoczni, ktora
    > NIGDY nie przynosila zyskow, przykladem sa reformy Balcerowicza, dla jednych bo
    > lesne, ale likwidujace nawis inflacyjny.

    Czyli obecnie Balcerowicz powinien zlikwidować całą Polskę bo ta jest bankrutem x1000 i przynosi same straty.

    Zysk to jest pojęcie względne ( choć na temat stoczni to ja nie chcę się wypowiadać bo nie wiem czy ty prawdę piszesz)
    Przykład.
    Powiedz mi czy taka kopalnia która wraz z kooperantami, rodzinami i całej reszcie żyjącej z tego, która z kolei przynosi minimalne straty a z której to żyje połowa dużego miasta czy jest opłacalna czy nie?

    Balcerowicz zamknie bo ta niby daje jakieś tam minimalne straty, kiedy te całe straty to mniej jak kolesie królika z tego wypompowują zwyczajnie bezczelnie kradnąc.
    Po zamknięciu tysiące tracą pracę następnie lecą kooperanci, reszta idzie jak lawina i tracą wszyscy.
    Dochodzą zasiłki dla tysięcy zwalnianych i bankrutów, patologia i złodziejstwo się szerzy, a na walkę z nimi potrzebne są środki.
    Suma summarum straty są już niewyobrażalne i materialne i te społeczne , Balcer natomiast z uśmiechem otworzy biedaką biedronkę dając kilka miejsc pracy ,kiedy całe miasto w oczach ginie.

    Kto tu niby zyskał cokolwiek, a tak wyglądało całe postępowanie Balcerowicza i Polska obecna.

  • kaszebe12 30.03.13, 22:07
    I jaki jest ow wniosek ? -Dlaczego nie mozna dyskutowac na ten temat , Ewo ?
  • llukiz 30.03.13, 21:54
    > Nie, nie placi sie kazdemu, tylko temu, ktory nie ma innych dochodow.

    Można tak, ale to głupie i niesprawiedliwe, więc nie ma sensu tego proponować
  • ewa12321 30.03.13, 23:33
    No dobrze, powiedzmy, ze placi sie kazdemu i ten co pracuje ma te 1000€ od panstwa dodatkowo. Genialny pomysl.

    Tylko jedna rzecz zostaje do rozwiazania: skad panstwo ma na to wziac?
  • kaszebe12 31.03.13, 07:42
    - Unikasz tematu ?-Milo byloby doczekac Twojej odpowiedzi...
    -Tak a propos "panstwa" i pytania "skad panstwo ma wziac"...panstwo jest dla jednych zwyklym administracyjnym aparatem , dla drugich aparatem przymusu , jeszcze dla innych wspanialym tortem o smaku "kasa i wladza"...
  • llukiz 31.03.13, 12:08
    > Tylko jedna rzecz zostaje do rozwiazania: skad panstwo ma na to wziac?

    A skąd bierze państwo na dawanie tym co nic nie mają dochodów? Źródło powinno być to samo. Dlaczego mielibyśmy dopuszczać do niesprawiedliwości że jednym się daje a innym nie? Dajemy wszystkim po równo, a zabieramy część dochodów tym szczęśliwcom którzy mają okazję pracować.
  • ewa12321 31.03.13, 20:44
    Jezeli bedzie sie pomagac tylko tym, ktorzy nie maja dochodow, to ich liczba jest ograniczona. Jednak wiekszosc spoleczenstwa sama dba o swoje dochody. To ci wlasnie uwazaja, iz rozdawanie darmo pieniedzy jest nieprawidlowe i niesprawiedliwe. Zwlaszcza iz ci, ktorzy regularnie pracuja, czesto dostaja niewiele wiecej na reke, a musza oplacac rozne swiadczenia, ktorych nie musza oplacac ci bez dochodow.
    Czyli jeszeli mialoby byc sprawiedliwie, to tym bez dochodow nalezaloby skreslic te pieniadze. Tak calkowicie bez dochodow i tak by nie zostali, gdyz byly wtedy inne swiadczenia, choc nie w takiej wysokosci.
    Aby dawac kazdemu to samo, nalezaloby zebrac w postaci podatkow potrzebna sume dla ilu? Okolo 3,6 miliona zatrudnionych czy 8 milionow mieszkancow?
    Gdyby kazdy, niezaleznie od wykonywanej pracy dostawal to samo, to na rynku zaniknelaby absolutnie wszelka daznosc do wykonywania lepszej, lepiej oplacanej pracy. Bo niby po co mam sie starac? Po co mieliby ci, ktorych stac na wytwarzanie miejsc pracy, w cokolwiek inwestowac? Juz tego typu idee byly przerabiane i co z tego wyszlo, wiemy.

    A ze tak by bylo, moge obserwowac w kraju, w ktorym zyje: mlodziez uwaza, iz niezaleznie od tego, czy sie uczy, czy nie i tak na koncu bedzie zarabiac podobnie. Wiec po co sie uczyc? Odsetek ludzi z wyzszym wyksztalceniem jest jednym z najnizszych w EU, a tych, ktorzy studiuja MINT (czyli matematyczno-przyrodnicze-wiec ciezkie studia) jest bardzo niewielu.
    Z gimnazjalnej klasy syna, po liceum dla wybitnie zdolnych, na takie studia poszly raptem 2 osoby, a studiuje tez chyba ze 20%. Jezeli wiec nie ci, ktorzy zostali wyselekcjonowani, to kto ma utrzymac jaki-taki poziom w kraju, ktory dzis jeszcze uchodzi za dostatni?

    Piszesz o szczesliwcach, ktorzy mogliby pracowac. Jakos tak sie glupio sklada, ze akurat takich prac jest stosunkowo niewiele, zdecydowana wiekszosc to prace, do ktorych malo ludzi sie garnie. Zanim wiec bede miala miec szczescie pracowac w pralni chemicznej, to wole wcale nie pracowac.
  • krak15 31.03.13, 13:26
    Według nowoczesnej teorii monetarnej MMT rząd, a właściwie bank centralny może "wydrukować" dowolną ilość pieniędzy na sfinansowanie wydatków rządowych. Jedynym ograniczeniem jest wzrost inflacji. W takim systemie wydatki rządu nie muszą mieć pokrycia w zbieranych podatkach. Ten system jest obecnie wprowadzany w wielu państwach: Australia, Brazylia, Kanada, Chile, Japonia, Meksyk, RPA, Korea Południowa, Wielka Brytania i Stany Zjednoczone. Nie jest jak dotychczas stosowany w strefie euro (i dlatego strefa euro ma kłopoty). Praktycznym sposobem stosowanym do "drukowania" pieniędzy jest skup obligacji przez bank centralny (quantitative easing). Jak pokazuje praktyka w USA można przez to uzyskać wzrost gospodarczy przy niskim bezrobociu, małej inflacji i niskim oprocentowaniu obligacji, co wydaje się niemożliwe w świetle neoliberalnej teorii ekonomii.

    mmtwiki.org/wiki/Main_Page
  • ewa12321 31.03.13, 21:05
    Teorii, jak utrzymywac swiat, jest tyle, ilu (czasami domoroslych) filozofow i ekonomistow. Oczywiscie mozna drukowac tyle pieniedzy, ile wydusi z siebie prasa.Problem jest jednak w tym, iz te pieniadze coraz bardziej traca na wartosci, a tego wlasnie chce sie ustrzec UE. Zobacz jak podniosla sie wartosc zlota wobec dolara po uwolnieniu tego z parytetu zlota. Jaka przez to jest inflacja. Jak sie traci na wartosci kapitalu.

    Dlaczego wlasnie na Cyprze lokowano pieniadze? Nie tylko dlatego, ze byly tam prane. W ciagu 5 ostatnich lat wartosc pieniedza zlozonego na lokatach zachodnioeuropejskich obnizyla sie o prawie 5%.Te same pieniadze byly warte o 11% wiecej na Cyprze. Jezeli nawet dopuszczam, aby moje pieniadzie nie wzrastaly, to chociaz nie chce, aby tracily na wartosci.
    Wysokie, ale niewypracowane przez Cypr odsetki, jakie placil inwestorom, przyniosly Cyprowi teraz problemy.

    Nie mozna dodrukowywac pieniedzy bez pokrycia bez wzrostu inflacji. USA jest krajem wyjatkowym, gdyz na ich pieniadze ciagle jeszcze jest zapotrzebowanie i cala masa panstw trzyma je jako walute rezerwowa. One nie sa zainteresowane dewaluacja dolara. Ale te kraje pozbywaja sie po cichu tych rezerw. Nawet Izrael nie lokuje juz pieniedzy w amerykanskie obligacje. Chinczycy powoli wyzbyli sie wysokich zasobow dolarow. Japonia to wlasny kapitel. Jak sie rzadzi Korea: nie wiem. Ale pozostale kraje to kraje wschodzace, maja ogromne zapotrzebowania wlasne. Tego UE juz dawno nie ma.

    Utrzymanie wartosci waluty europejskiej powoduje, iz inni predzej zainwestuja wlasnie tutaj, niz w obligacje innych panstw. To jest kwestia zaufania, a z tego sie zyje. Nie ma praktycznie kraju ze zbilansowanym budzetem,wiec obligacje wydaje kazdy. Sa tacy, ktorzy wola otrzymywac niskie odsetki ale miec pewne papiery. Hazardzisci ryzykuja, ale moga stracic.

    Na razie nie ma alternatywy dla innej gospodarki. Moze kiedys bedzie.
  • pawel-l 01.04.13, 17:49
    > Według nowoczesnej teorii monetarnej MMT rząd, a właściwie bank centralny może
    > "wydrukować" dowolną ilość pieniędzy na sfinansowanie wydatków rządowych.

    Bzdura kwadratowa. Żadna poważna teoria nie może opowiadać głupot.
    Dowolna ilość kończy się tak jak w Zimbabwe.

    > Ten system jest obecnie wprowadzany w wielu państwach:

    Bzdura sześcienna
    Żaden z banków centralnych w tych państwach (poza USA i Japonią) nie kupuje rządowych obligacji.

    >Nie jest jak dotychczas stosowany w strefie euro (i dlatego strefa euro ma kłopoty).

    Bzdura do potęgi 4. ECB robi dokładnie to samo tylko okrężną drogą.

    > Jak pokazuje praktyka w USA można przez to uzyskać wzrost g
    > ospodarczy przy niskim bezrobociu, małej inflacji i niskim oprocentowaniu oblig
    > acji,

    Bzdura do potęgi 5. Udział zatrudnionych w US ciągle spada. Wysłano pare mln. na renty więc stopa bezrobocia trochę spadła. W Wielkiej Brytani kompletnie nie działa.

    > co wydaje się niemożliwe w świetle neoliberalnej teorii ekonomii.

    Bzdura do potęgi 6. Nie ma takiej teorii. Jest tylko praktyka okradania pracowników i oszczędzających z ich pracy.
    --
    Najlepsze blogi wolnościowe
  • przycinek.usa 25.05.13, 07:51
    nie wiem jakim cudem nie przeczytalem tego wczesniej - ale ten fragment napawa mnie przerazeniem:

    "Jakie są możliwości przerwania tego błędnego koła?

    Musi nastąpić redystrybucja dochodu od przedsiębiorstw mających nadmiar środków finansowych, do konsumentów mających sumaryczny dochód niewystarczający do kupienia całości wyprodukowanych towarów konsumpcyjnych. Można to wykonać dwoma sposobami:

    Pierwszy sposób, to odpowiednie zwiększenie podatków od zysków przedsiębiorstw.

    Drugi sposób to „drukowanie” odpowiedniej ilości pieniędzy zwiększających budżet państwa. "



    OK. Nie wiem czy jest w ogole sens odpowiadac na takie pomysly - ale po prostu musze zwrocic twoja uwage na to, ze jest WIELE INNYCH metod ratowania gospodarki od wymienionych metod "redystrybucji" dochodu. Nie mowiac juz o tym, ze to co powiedziales to jest wrecz plan na sparalizowanie gospodarek - co zreszta wlasnie sie odbywa. W kazdym kraju troche inaczej. Zapewniam - sa metody o wiele lepsze i bezpieczniejsze gospodarczo w dlugim terminie.

    Nie moge zrozumiec jak to mozliwe, ze wspolczesni planerzy ekonomiczni nie rozumieja tej prostej przyczyny kryzysow - braku powodow inwestycji i konsumpcji. Kryzys jest bo NIE OPLACA SIE INWESTOWAC a konsumpcja tez sie nie oplaca - bo po co kupowac 6 telewizor?
    Z tego wynika brak obrotu - a zabieranie komus oszczednosci jest zbrodnia.

    Przyklad ryby rozumiesz?
    Gdy ja mam rybe a ty jestes glodny - to jak mi zabierzesz te rybe - to jutro obaj bedziemy glodni. Rozumiesz to? To sie nazywa krotki termin dzialalnosci decyzyjnej. Podejmujesz decyzje o "redystrybucji dochodu" i rozwiazujesz swoj problem glodu na jeden dzien.

    Gdyb jednak dac tobie wedke, to sa spore szanse na to, ze bedziesz potrzebowal ryb i sam sobie nalowisz ile chcesz.


    Na tym wlasnie polega glupota dzialania obecnych wladz, ktore opieraja swoja krotkowzroczna polityke fiskalna na blednych teoriach ekonomicznych.

    Te teorie mowia, ze mozna zabierac. A tymczasem to jest nieprawda. Nie mozna zabierac.
    To szkodzi rynkowi w dlugim terminie. Skad mozesz wiedziec, czy firmy majace kapital nie prowadza waznych badan w dziedzinie nowych zrodel energii i jak im zabierzesz forse - to one te badania wstrzymaja albo przerwa calkowicie?

    Spotkalem sie z przypadkami wstrzymania rozwoju nad nowymi przelomowymi wynalazkami, poniewaz w ostatniej fazie badan wstrzymano finansowanie z przyczyn zewnetrzynych.
    Znam takie historie dotyczace obecnie istniejacych technologii - ze z powodow calkiem trzeciorzednych nie doprowadzono do konca i nie wdrozono przelomowych udoskonalen w wyniku ktorych do dzisiaj gina ludzie. A mogliby zyc. I prawie nikt o tym nie wie.

    Widzialem wiele fantastycznych projektow dotyczacych technologii - z ktorych wiekszosc nie powstala. I jak slysze, ze ktos chce komus przerywac sukces rynkowy i wchodzic na dochod wypracowany w wyniku inwencji i produktywnosci - to mnie sie noz w kieszeni otwiera.

    Zamiast propagowac takie bzdury - to najpierw przypomnij sobie co to jest pieniadz i jakie ma funkcje i doczytaj podrecznik o swobodnej wymianie uslugowo towarowej.



  • jack79 25.05.13, 11:16
    www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=countrytongue_outOL&dl=pl&hl=pl&q=pkb#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&ifdim=region&tdim=true&hl=pl&dl=pl&ind=false
    jak widać obecnie mamy nieprawdopodobny boom ta krzywa leci w kosmos
    w sumie więc jest doskonale - dzięki fiat money? smile
    ale jeśli komuś jest źle to znaczy że faktycznie coś jest nie tak z tą redystrybucją (a fe, wstrętne słowo) a nie z gospodarką, gospodarka światowa nie dość że pędzi to się jeszcze rozpędza
  • przycinek.usa 25.05.13, 19:26
    jest nawet na to slowo - misnomer. -)

    OK. Tez tak mi sie wydaje, ze obecny wzrost produktywnosci i penetracji jest skutkiem fiat money. Zgodnie z tym co mowilem kiedys, ze na zrownowazonyum rynku inflacja jest odwrotnie proporcjonalna do ilosci pieniedzy. Nawet FED o tym napisal prace. Dyskutowalismy o tym kiedys. To sa obserwacje ostatnich lat. I ludzie sie w tego smieja. Ale to jest prawda. To co obecnie obserwujemy - to sa czastkowe zalamania lokalne, ktore sa gaszone interwencjonizmem, ale widac, ze ten kryzys sie rozpoczyna. On juz tutaj jest. Idziemy sila rozpedu. Z tego wykresu tego nie widac, ale zatrzymanie rynku moze byc gwaltowne i bedziemy miec "w tyl zwrot". Przyczyna tego stanu rzeczy nie bedzie zalamanie monetarne - tak jak dotychczas - poniewaz manipulatorzy monetarni nauczyli sie walczyc z kryzysami i drukuja. Tym razem zalamanie nadejdzie podstepnie od tylu - od strony rynku - czyli rynek sam z siebie zwolni, poniewaz cykl jest nieublagany i jest za duzo towarow. Czyli to o czym pisales. Rynek jest zatkany towarami. Popyt jest zaspokojony. Penetracja towarowa jest za wysoka.
  • krak15 27.05.13, 10:42
    Zamiast obrażać dyskutanta poczytaj sobie lepiej o MMT

    modernmoneytheory.blox.pl/2012/10/1-Nowoczesna-Teoria-Pieniadza-MMT-wstep.html
    mmtwiki.org/wiki/Introduction
    neweconomicperspectives.org/p/about.html
  • przycinek.usa 27.05.13, 18:40
    Nawet nie wiesz co linkujesz. Zastanow sie nad tym co mowia ci ludzie ktorych zalinkowales linkiem numer 3. I jak to sie ma w stosunku do tych teorii z linkow 1 i 2.

    A swoja droga - zaden z powyzszych nie zaprzecza temu co powiedzialem.
    Zabor i redystrybucja dochodu to sa zle pomysly.

  • krak15 27.05.13, 21:49
    Widzę, że niedoczytałeś. Linki 1 i 2 powołują się na autorów z linku 3.
    A według MMT podatki to nie zabór a regulacja (zmniejszenie) nadmiernej ilości pieniądza w sektorze pozarządowym. A Gwarantowane Zatrudnienie (Job Guarantee) to nie redystrybucja a prace finansowane środkami rządowymi.
    Czytaj dalej wink
  • damkon 27.05.13, 23:27

    Finansowanie środkami rządowymi to nie redystrybucja? Podatki to zmniejszanie nadmiernej ilości pieniądza w sektorze pozarządowym? Głupoty wypisujesz takie, że i tak podziwiam Przecinka, że chce mu się w ogóle na nie odpowiadać.




    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 28.05.13, 00:14
    Jest pewna granica. Wlasnie zostala przekroczona. smile
  • szczurek.polny 28.05.13, 01:13
    To socjalizm się teraz nazywa "MMT". Nie wiedziałem. Fajna nazwa, taka Nowoczesna.

    Jedyny problem to taki, że mimo nowoczesnej nazwy to wciąż ten sam stary socjalizm. I próba wprowadzenia go w życie skończy się tak samo, jak to się zawsze do tej pory kończyło.
  • przycinek.usa 28.05.13, 03:31
    Nie. MMT to jest poglad dotyczacy podazy pieniadza - nie opartego na kruszcu, w ktorym stabilnosc waluty osiaga sie rownowadze z podaza towarowa. I ten poglad jest ogolnie sluszny zwlaszcza w koncowce cyklu, w ktorym obserwujemy niewiarygodna produktywnosc, poszerzenie rynku o nowe panstwa - chodzi mnie tutaj o to, ze panstwa dotad uwazane za 3 swiat dorownuja obrotami wewnetrznymi panstwom starego swiata i nastepuje tak wielkie poszerzenie rynku, ze panujaca podaz pieniadza jest nie tylko asymilowana rynkowo - lecz wystepujace poszerzenie rynku doprowadza do obnizenia kosztow jednostkowych i silne mechanizmy deflacyjne.

    Rozszerzylbym jeszcze to o obserwacje cenowe polegajace na odwrotnym mechanizmie zwrotnym do podazy pieniedzy, czyli im wiecej pieniedzy - tym mniejsza inflacja. To jednak nie jest czescia omawiana przez propagatorow MMT. Ja tutaj wyrazam swoj wlasny poglad, ktory jednakze jest potwierdzony przed ekonomistow FED i byly na ten temat przynajmiej 2 prace naukowe. Tak faktycznie jest.

    MMT jest teoria w ktorej glownym autorem uwazanym za filar tych pogladow - jest Randall Wray. I tyle.

    Kazda inna interpretacja tych pogladow jest zbyt wielkim wypaczeniem oryginalu.
    Interpretacja marksistowska jest nadinterpretacja. MMT jest po prostu pragmatycznym i empirycznym ogladem rynku - podczas gdy nadbudowa dotyczaca stymulusa i interwencjonizm panstwa sa naduzyciem i bezpodstawnym rozszerzeniem skadinad slusznych pogladow.
  • krak15 28.05.13, 07:21
    Widzę, że zaczynamy się rozumieć. MMT to nie filantropia marksistowska. A JG nie wynika (tylko) z altruizmu. To przesunięcie środków finansowych uruchamiających popyt "od dołu" (sformułowanie MMT) bo popyt uruchomiany "od góry" (Keynes) słabo wzmacnia koniunkturę (bogaci kupują akcje, obligacje, złoto itp. a nie towary konsumpcyjne). Według autorów MMT JG jest integralną częścią MMT.
    Pozdrawiam smile
  • przycinek.usa 29.05.13, 03:18
    I to jest bledny poglad. Przesuwanie srodkow i kreowanie popytu - jest niczym innym tylko bledna alokacja srodkow kosztem osob, ktore moglyby te pieniadze spozytkowac lepiej, np. stworzyc miejsca pracy - ale im sie zabiera w postaci podatkow - albo inflacji. Ja wiem, ze to trudno jest zrozumiec - ale sprawa jest stusunkowo prosta - dodruk powoduje wzrost cen - i wprawdzie panstwo "pozyskuje" na jakas czesc inwestycji - ale kosztem innej grupy ludzi ktorym drozeje ropa, benzyna, gaz i w konsekwencji uslugi, produkcja i koszty wlasne. Czyli Ty wydrukujesz forse a ja strace. I dlatego popyt zagregowany nie wzrasta, poniewaz jest manipulacja - osoby ktore wziely kredyty na domy - maja tanie zycie ponad stan, a reszta rynku nie moze przez to swoich strat odrobic i nie ma wzrostu PKB. I na to przychodzi kolejny madrala, typu Krugman i mowi, zeby wiecej drukowac. I co ciekawe - ten rynek jest tak stabilny i tak wytrwaly, ze ci co traca - pozwalaja sobie zabierac coraz wiecej. Caly czas nie moge zrozumiec posiadaczy JGBs, ale to inna kwestia.

    A tymczasem Keynes mowil o stymulacji koniunktury tylko w okresach kryzysowych - nie mowil o tym, zeby najpierw wywolywac kryzys przez podniesienie opodatkowania i wprowadzanie podatkow posrednich. Keynsa ucza w szkole i oczywiscie na studiach. Interwencjonizm Keynsowski - choc jest nadal przedmiotem krytyk - jest i tak duzo bardziej neutralny dla rynku - bo polega jedynie na ograniczonym zadluzaniu sie. Nie na dodruku. I na pewno nie w charakterze stymulacji ciaglej. I na pewno nie ma w Keynsie nic o manipulacjach stopami, kursami walut, zlota i akcji na gieldzie. A wladza to obecnie robi.

    I to sie skonczy tak jak ta slynna spekulacja na tulipanach.
  • aso62 28.05.13, 14:59
    przycinek.usa napisał:

    > Interpretacja marksistowska jest nadinterpretacja. MMT jest po prostu pragmatyc
    > znym i empirycznym ogladem rynku - podczas gdy nadbudowa dotyczaca stymulusa i
    > interwencjonizm panstwa sa naduzyciem i bezpodstawnym rozszerzeniem skadinad sl
    > usznych pogladow.

    Uważam, że jesteś stanowczo zbyt wyrozumiały dla MMT. smile

    Nigdy nie spotkałem się z przedstawiem MMT w takiej postaci jak w twoim poście, zawsze się to sprowadzało do próby zbudowania teoretycznej podstawy dla nieograniczonego finansowania budżetu przez bank centralny.

    MMT to nawet nie socjalizm a jakiś neokomunizm. Prawie cała "postulatywna" część MMT - kwestia budżetu, deficytu, relacji państwo-bank centralny, "gwarancji zatrudnienia" - to wypisz wymaluj PRL. Tak to właśnie wtedy funkcjonowało, z wiadomym skutkiem końcowym.

    Cała teoria jest z gruntu fałszywa, zbudowana na fałszywych wnioskach wynikających z uproszczonego, niepełnego i jednostronnego postrzegania pewnych procesów finansowych. Kiedy pierwszy raz poznałem MMT pomyślałem, że jest to produkt komórki ideologicznej jakiejś partii lewicowej albo żart studenta ekonomii. Szczerze się zdziwiłem kiedy się okazało, że firmują to jacyś profesorowie bo naprawdę nie trzeba być wybitnym ekonomistą żeby dostrzec podstawowe błędy tej teorii.
  • przycinek.usa 29.05.13, 03:02
    Diabel tkwi w szczegolach i autorstwie. Generalnie masz racje ale ja tylko wskazuje skad to wychodzi - reszta, o ktorej piszesz - to bledy i wypaczenia - bo ludzie to komplikuja ponad miare i wychodzi taka bryndza, o ktorej nawet nie warto gadac. Mnie sie nie chce nad tym zastanawiac - uwazam, ze nie warto na to tracic czasu i analizowac komu o co chodzi. Moze kiedys bedzie czas na to - aby sie zaglebic szczegolowo w te rozwazania - z braku innej sensownej rzeczy do roboty.

    Najwazniejsza rzecza w tych wszystkich rozwazaniach jest to - ze pomimo ogromnego psucia waluty, niszczenia rynku, krepowania inwestycji i mowiac po prostu likwidacji wolnosci gospodarczej - ten rynek ciagle, nadal jest w stanie produkowac i to wiecej niz przybywa wydrukowanej forsy. I to jest niewiarygodne. To jest jakis wielki fuks i piramidalne szczescie, ze taka sytuacja wystepuje - bo inaczej byloby juz po nas. A tu nie dosc, ze to wszystko jeszcze dziala - to pojawiaja sie madrale, ktorzy w sposob naukowy opowiadaja jak tu mozna kolejnego przedsiebiorce okrasc, oskubac, wydymac, a najlepiej puscic z torbami. I w ogole na calym rynku podniesc VAT do 35% i podatki dla najbogatszych 80%, bo 75% - jak we Francji to jest za malo. Bo sa potrzeby, he he he.
  • damkon 29.05.13, 07:26

    Przycinku, co Ty piszesz? MMT jest słusznym poglądem dotyczącym podaży pieniądza? Przecież to stek takich bzdur, że szkoda nawet czasu na jakikolwiek komentarz. A Ty uważasz, że to słuszna teoria? Szczurek i aso62 maja całkowitą rację pisząc, że MMT to czystej postaci socjalistyczny bełkot.



    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 29.05.13, 08:28
    wiedzialem, ze sie zacznie. -)
    Sprobuje wytlumaczyc jak ja to rozumiem.
    Mysle, ze nalezy rozdzielic MMT na dwa osobne zagadnienia - pierwsze zagadnienie dotyczy absolutnego wzrostu podazy pieniedzy a drugie to poglady zwiazane z mechanizmami tworzenia tej podazy wskutek deficytu, opodatkowania, zadluzania sie itp. Pierwsza czesc broni sie miedzy innymi dlatego poniewaz jest mechanizmem rynkowym. Druga jest idiotyzmem.

    Mysle, ze w gospodarce podaz pieniadza powinna byc proporcjonalna do produkcji. Mysle, ze rynek na ktorym wystepuje przyrost masy towarowej i pienieznej - pozwala osiagac wieksza penetracje towarowa i wieksze bogactwo konsumentow. I w konsekwencji obserwujac rynki na ktorych mamy dlugookresowe i fantastyczne wzrosty - tam tez wystepuje dlugookresowa i wielka produkcja forsy. Wedlug mnie ta produkcja pieniedzy jest miara sukcesu rynkowego i jest zjawiskiem naturalnym i wtornym w stosunku do wymiany towarowej i produkcji. Tymczasem osoby, ktore propaguja deficyty i zadluzanie - sadza, ze jest odwrotnie, bo dla nich najwazniejsza czescia opisu rynku jest miara pieniezna - zatem odwracaja przyczyne ze skutkiem - uwazaja, ze produkcja forsy jest wazniejsza od wymiany - wiec jesli wskutek czynnikow kryzysowych i zaspokojenia popytu spada obrot i popyt na rynku - to oni dodrukuja i wydadza i podwyzsza deficyt i zwieksza popyt zagregowany. Dla nich wazniejsze jest panstwo i wydatki centralne, poniewaz dzieki temu najlatwiej i najbardziej przewidywalnie mozna wplywac na GDP. Powstalo stado ekonomistow, ktorzy zaczeli propagowac religie polegajaca na produkowaniu pieniedzy. Takim fanatykiem jest Krugman. I jest wiele takich osob, ktore glosza koniecznosc produkcji pieniedzy i dorabiaja do tego teorie. Uchodzi im to na sucho - poniewaz nie ma na razie zadnych konsekwencji systemowych tego psucia pieniadza. To znaczy konsekwencje sa - ale nie sa jeszcze bardzo widoczne. Przynajmiej nie na tyle, aby Krugmana zamknac do domu wariatow. Traca ludzie w innych segmentach rynku - ale wydatki rzadowe ida w takiej skali, ze te straty sa ukryte i zasloniete stymulusem w innych sektorach.

    I tutaj jest meritum tego wszystkiego:
    Trzeba wrzucic tych wszystkich propagatorow produkcji pieniedzy do jednego worka i zamknac. Taka jest moja opinia.

    A teraz najwazniejsza sprawa w tej MMT - a mianowicie sam fakt wzrostu podazy.
    Tutaj jest duzy problem, bo trudno to dokladnie i precyzyjnie zdefiniowac. Chodzi mi o ten korzystny aspekt podazowy. Moze dla bezpieczenstwa dyskusji zapomnijmy roboczo o nazwie MMT i skupmy sie na samym zlocie aby lepiej zrozumiec mechanizm.

    Tutaj wspomnialem o tym:
    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,143986989,144695935,Re_Przypomnienie_jak_to_ze_zlotym_standardem_byw.html
    I przypominam, ze dyskutowalismy dawno temu o zlocie - watek juz nie jest w archiwum, moznaby go wygrzebac i dac na gore dzieki adminom gazety. Na pewno pamietasz, ze rozmawialismy o stopach procentowych i tym co nazywales stopa naturalna. Pamietasz?

    Wlasnie wtedy probowalem pracowicie Cie przekonac, ze brak jest takiej konkretnej "naturalnej stopy", ze te stopy sie zmieniaja w rytmie cyklu - czyli dostepnosc do kredytu jest funkcja czasu i cyklu. Jesli rozpatrzymy cykl dlugi - powiedzmy 80 letni - to okaze sie, ze stopa procentowa musi sie zmniejszac w funkcji czasu, poniewaz to jest definiowane przez rozwoj.
    A tak sie dzieje dlatego, ze mamy kreacje pieniedzy, wzrost gospodarczy, wzrost zasobnosci i wiekszy dostep do kapitalu. I wtedy powstaje dodatnie sprzezenie zwrotne. Wiekszy dostep do kapitalu powoduje jeszcze wieksza produktywnosc i jeszcze wiekszy wzrost i ... nizsza stope. Prawda?

    A co by bylo, gdyby bylo zloto?

    Odrzucam oczywiscie nieprawdziwe choc funkcjonujace przesady o niepraktycznosci zlota i ze zlota jest za malo i tak dalej. Zloto ma tylko jedna powazna wade - a mianowicie nie da sie go wyprodukowac tyle, aby zrownowazyc potencjal produkcyjny rynku w pozostalych, czyli wszystkich innych segmentach. Czyli to znaczy, ze zloto nie moze miec takiej podazy, aby spelniac funkcje pieniadza w swiecie w ktorym produktywnosc potrafi rosnac dwucyfrowo.

    Zloto sila rzeczy bedzie zatem miec silna tendencje do drozenia ze wzgledu na zmiane relacji ilosciowej pomiedzy FIAT i zlotem. I powtorze to co mowilem wczesniej - istota rozwoju dlugoterminowego - jest pozwolenie na realizacje dlugoterminowego spadku stopy procentowej w wyniku sukcesu rynkowego gospodarki objawiajacego sie zwiekszajaca sie produktywnoscia. Jesli na takim rynku zaoferujemy pieniadz, ktory bedzie ciagle drozal - to sila rzeczy wszyscy sie na ten pieniadz rzuca - w efekcie wplywajac na calkowita dostepnosc kredytu w gospodarce. To chyba oczywiste, prawda?

    Czyli w ten racjonalny sposob tlumaczymy chec glownych planerow swiatowego systemu finansowego do manipulacji zlotem. I to ma sens. I patrzac na to wstecz - to ma fantastyczne efekty w produktywnosci i stabilnosci systemowej.

    I teraz pojawia sie problem oceny - w ktorym momencie te manipulacje powinny sie zakonczyc? W ktorym momencie dzialanie oceniane dotychczas jako dobre - zaczyna niszczyc rynek? Czy to dzialanie jest teraz, czy bylo juz 10 lat temu? Przy jakim poziomie pieniadza i wzrostu GDP powinnismy sie zatrzymac? Kiedy powinno sie ograniczyc manipulacje monetarne?

    Jak widzimy - propagatorzy MMT mowia, ze nigdy; a nawet ze powinnismy stworzyc nowy system represyjnego wydawania forsy - bez zwazania na osiagniecia rynku w zakresie mikro.

    Dla mnie najbardziej niebezpiecznym elementem tych manipulacji jest potencjalna mozliwosc do pelnego zalamania sie rynku. Wspomnialem o tym tutaj:
    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,143986989,144695566,polityka_malej_inflacji.html
    Mowiac po prostu - jesli kontynuowac w sposob ciagly te manipulacje - to doprowadzimy to zbyt wielkiej penetracji towarowej i sytuacji w ktorej rynek bedzie podatny na nagle zamrozenie - poniewaz nie ma powodow do tego, zeby przykladowo na rynku wszyscy mieli iPhone. Jesli powiedzmy polowa konsumentow ma iphone, a druga polowa Samsungi -
    to sila rzeczy moze sie tak stac, ze konsumenci wstrzymaja sie z zakupami na jakis czas i obie te firmy stana w obliczu zwolnien grupowych.

  • przycinek.usa 29.05.13, 08:37
    pomyslalem o tym, ze to jest za dlugie i troche niejasne - wiec moze dam taki przyklad - sa kierowcy, ktorzy biora prochy aby moc lepiej i dluzej jezdzic i wiecej zarobic. I tak sie nawet da przez jakis okres czasu - po czym takie kierowca sie starzeje, organizm mu sie niszczy i zaczyna tworzyc zagrozenie na drodze. Ale wpoczatkowym okresie czasu - faktycznie - jest obserwowalny i mierzalny wzrost mozliwosci w zakresie przewozu towarow. Sa korzysci!
    Taki naprany zawodowiec potrafi jezdzic i jezdzic. I tu pytanie powstaje - kiedy powinien przestac jezdzic? Kiedy powinno sie odstawic prochy?

    I ja ostroznie uwazam, ze ten wariant rozwoju rynku "na prochach" jest OK.
    Ale tych Krugmanow i reszte wariatow mowiacych, ze prochy powinno sie teraz jesc na sniadanie obiad i kolacje - to ja mysle, ze trzeba zamknac. OK?

    Jazda na prochach jest czescia MMT a prochowe sniadanie obiad i kolacja to ta gorsza czesc MMT. He he he.
  • aso62 29.05.13, 14:22
    przycinek.usa napisał:

    > I teraz pojawia sie problem oceny - w ktorym momencie te manipulacje powinny si
    > e zakonczyc? W ktorym momencie dzialanie oceniane dotychczas jako dobre - zaczy
    > na niszczyc rynek? Czy to dzialanie jest teraz, czy bylo juz 10 lat temu? Przy
    > jakim poziomie pieniadza i wzrostu GDP powinnismy sie zatrzymac? Kiedy powinno
    > sie ograniczyc manipulacje monetarne?

    Prosta odpowiedź - nigdy.

    Jeżeli wychodzimy z założenia, że nasza cywilizacja ma trwać wieczne to logicznym następstwem jest, że i gospodarka musi trwać wiecznie. A w gospodarce (wskutek rozwoju, czyli procesu ciągłej zmiany) w naturalny, systematyczny i ciągły sposób powstają, nazwijmy to, "nierównowagi", skutkujące nierównowagami w sferze finansów.

    Te nierównowagi można "wyrównywać" na dwa sposoby - "naturalny", czyli czekać aż wrzód napęcznieje i pęknie, albo "sterowany", czyli zaaplikować "lekarstwo" które spowoduje, że ten wrzód najpierw przestanie rosnąć a później się rozejdzie. Tym lekarstwem są właśnie wspomniane przez ciebie "manipulacje".

    Biorąc pod uwagę obecny stan rozwoju cywilizacji ludzkiej i gospodarki, lepiej jednak nie czekać aż wrzód sam pęknie bo skutki tego są dziś znacznie boleśniejsze i rozleglegsze niż 500 czy nawet 100 lat temu.

    Problem który stawiasz nie jest więc problemem ilościowym (manipulować czy nie manipulować) tylko jakościowym (jak manipulować żeby było dobrze). I tu się zaczyna niepokój.

    Pierwszy obszar mojego osobistego niepokoju dotyczy samych banków centralnych, a ściślej doboru ich kadr. Rzut oka na CV prezesów tych banków oraz członków różnych Rad Polityki Pieniężnej wskazuje, że praktyków tam niewielu. Pisząc "praktyków" mam na myśli ludzi z doświadeczeniem w gospodarce - bankach komercyjnych, firmach produkcyjnych czy usługowych. Tam siedzą prawie sami naukowcy z uniwersytetów, których jedyny kontakt z realiami to najczęściej jakieś epizody w różnych rządowych "ciałach doradczych". Również komórki analityczne w bankach centralnych obsadzone są głównie przez zawodowych ekonomistów. Wielu z nich pewnie rzeczywiście myśli (jak twórcy MMT), że politykę gospodarczą można robić na zasadzie "rzucimy bilion tu, bilion tam, tu sobie dla równowagi dwa wykreujemy i będzie git". Potem jest płacz "nasze modele się nie sprawdziły". No rzeczywiście, wielce dziwne że się nie sprawdziły.

    Drugi obszar mojego osobistego niepokoju związany jest z przecenianiem roli i możliwości banku centralnego. Jak słusznie zauważyłeś w swojej krytyce MMT, świat finansów nie jest bytem samoistnym tylko pochodną ludzkiej działalności gospodarczej. I tak jak pisałem wyżej, nierównowagi w sferze finansów tylko w niewielkim stopniu wynikają z samych finansów, w większości wynikają z tego co się dzieje w sferze produkcji, świadczenia usług, inwestycji, rozwarstwienia dochodów, itd. Bank centralny ma olbrzymie mozliwości w zakresie manipulowania pieniędzmi i rynkami finansowymi, ale to jest w dużej mierze tylko leczenie skutków. Leczenie przyczyn wymaga manipulowania ludźmi, odpowiedniego wpływania na podejmowane przez nich codziennie decyzje o charakterze gospodarczym. A tu możliwości banku centralnego są skromne, najlepszym dowodem są niezwykle skromne rezultaty QE.

    Kto może skuteczniej włynąć na ludzi? Rząd i parlament. Tylko i wyłącznie. Tylko te ciała mają instrumenty bezpośrednio działające na ludzi - podatki, normy, przepisy, procedury, bezpośrednie ingerencje w gospodarkę, itd.

    Niestety, rząd i parlament to politycy, współcześnie najczęściej zawodowi. Są oni niewolnikami - w pierwszym rzędzie własnych poglądów i ideologii, a w drugim i najważniejszym, stojącego za nimi "aparatu partyjnego" który wie, że przegrane wybory oznaczają dla niego bezrobocie. Więc wydębienie od rządu i parlamentu skutecznych działań atakujących rzeczywiste przyczyny problemów jest niezwykle trudne. O wiele łatwiej zanurzyć się w błogich oparach takiego MMT, proponującego działania szybkie, łatwe i "bezbolesne".

    > Mowiac po prostu - jesli kontynuowac w sposob ciagly te manipulacje - to doprow
    > adzimy to zbyt wielkiej penetracji towarowej i sytuacji w ktorej rynek bedzie p
    > odatny na nagle zamrozenie - poniewaz nie ma powodow do tego, zeby przykladowo
    > na rynku wszyscy mieli iPhone. Jesli powiedzmy polowa konsumentow ma iphone, a
    > druga polowa Samsungi -
    > to sila rzeczy moze sie tak stac, ze konsumenci wstrzymaja sie z zakupami na ja
    > kis czas i obie te firmy stana w obliczu zwolnien grupowych.

    To o czym piszesz to nie jest kwestia takiej a nie innej polityki finansowej czy gospodarczej. To pytanie o źródła i granice rozwoju i wzrostu gospodarczego w ogóle.

    Wzrost gospodarczy jest wynikiem pewnego cyklu działań ludzkich. Trochę generalizując i upraszczając wygląda to tak, że najpierw jest pomysł - identyfikacja niezaspokojonej potrzeby ludzkiej (konsumpcyjnej). Nastepnie pomysł zostaje przekształcony w konkretny produkt/usługę które trafiają do produkcji i dystrybucji. Najczęściej pierwsza wersja jest bardzo "surowa" i droga. Ale jeśli produkt "chwyci" i przedsiębiorcy zwietrzą szansę na duży zarobek, uruchamiane są procesy mające to "poprawić". Pierwszy to praca nad uczynieniem produktu/usługi atrakcyjnym dla maksymalnej liczby osób - polepszamy funkcjonalność, estetykę, tworzymy "wersje" dopasowane do potrzeb i możliwości konkretnych segmentów. To wszystko powoduje, że coraz więcej osób odczuwa potrzebę i chęć zakupu. Ale sama potrzeba i chęć to za mało, konieczna jest jeszcze możliwość. To sprawa kolejnego procesu - zwiększania wydajności wytwarzania i dostarczania. Czyli mamy ilościowy wzrost produkcji oraz spadek realnej ceny jednostkowej.

    Ale w końcu przychodzi moment o którym piszesz - rynek zostaje nasycony. Wzrost wydajności najczęściej dalej trwa, przynajmniej przez jakiś czas, ale zamiast generować wzrost gospodarczy generuje "wolne zasoby". Czyli bezrobotnych pracowników oraz "bezrobotny" kapitał. Jeśli nic się zmieni, oznacza to okres stagnacji gospodarczej przy wzrastającym bezrobociu, wzrastających nierównościach dochodowych oraz coraz częstszym pojawianiu się "baniek" na różnych rynkach (efekt miotania się kapitału szukającego rentownego zajęcia poza sferą produkcyjną).

    Jaka na to rada? Trzeba wymyśleć nowy produkt czy usługę i tam "zagospodarować" uwolniony kapitał i pracowników. Dotychczas szło nam nieźle, zaczęliśmy od rolnictwa, zanim jeszcze osiągnęliśmy odpowiedni stopień nasycenia rynku mielismy "rewolucję przemysłową", nim przemysł wyczerpał możliwości wzrostu pojawiła się "rewolucja informatyczna". Ale co dalej? Czy jest w ogóle jakieś "dalej"? Jeśli tak, to co to jest i jak mamy to "uwolnić"?

    To jest, wydaje mi się, sedno problemu o którym piszesz i nie jest to problem finansów, a przede wszystkim problem identyfikacji niezaspokojonych potrzeb oraz możliwości ich komercyjnego zaspokojenia. A także identyfikacji barier np. prawnych, zwyczajowych czy obyczajowych które mogą stać temu na przeszkodzie.

    Jest oczywiście alternatywa - nie robić nic. Pogodzić się, że żadnego istotnego wzrostu już nie będzie i przemodelować społeczeństwo i gospodarkę w taki sposób aby jak najlepiej "podzielić tę biedę". Osobiście odrzucam taką strategię bo nie ma ona realnych szans realizacji. Człowiek musi sobie stawiać jakieś agresywne cele, bo nawet jeśli w praktyce nie jest w stanie zrealizować ich w 100% (a tak najczęściej w życiu bywa) to przynajmniej się stara i coś osiągnie, popchnie ten wózek trochę do przodu. Natomiast jeśli celem będzie stagnacja i utrzymanie status quo, szybko nastąpi demoralizacja, zniechęcenie i zjazd po równi pochyłej.
  • przycinek.usa 30.05.13, 03:06
    "Prosta odpowiedź - nigdy."

    Jestes pewny? Bo ja uwazam wrecz odwrotnie - powinny sie jak najszybciej skonczyc - zanim rynek wejdzie w spirale inflacyjna. Ty mnie zle zrozumiales - ja nie mowie ogolnie o polityce stop - nie chodzilo mnie o stabilizacje - tylko przerwanie tego wariactwa - QE + deficyt.


    "Kto może skuteczniej włynąć na ludzi? Rząd i parlament. Tylko i wyłącznie. Tylko te ciała mają instrumenty bezpośrednio działające na ludzi - podatki, normy, przepisy, procedury, bezpośrednie ingerencje w gospodarkę, itd."


    Prawie ze stolka spadlem. To jest najwiekszy wyraz zaufania politycznego jaki czytalem od kilku miesiecy. A przeciez politycy sa niekompetentni i sprzedani. Caly przemysl uranowy w USA bazuje na monopolu i powstrzymywaniu inwestycji w energie alternatywne. Od dawna chodza sluchy, ze za presja na wojne z Iranem stoi caly amerykanski przemysl jadrowy.
    I to jest tylko jeden przyklad. Nad reaktorami opartymi na Thorium pracuja obecnie tylko Chinczycy! Japonskie reaktory kieszonkowe sa zablokowane przepisami prawie na calym swiecie. Swiat jest podzielony na strefy wplywow - w ktorych miliardy z pieniedzy podatnikow sa wydawane np. na nowe silownie z Rosji. I w takich warunkach rzady beda myslec nad nowa rewolucja przemyslowa?

    Ja osobiscie watpie, aby systemowo udalo sie cokolwiek w ten sposob osiagnac.
    Wprawdzie sa czasem promyki nadziei - np. DARPA angazuje sie czesto w bardzo interesujace projekty - ale nie wierze w to, aby udalo sie przepchnac cokolwiek nowego na tym rynku pelnym konkurencji. Nowe paliwa? Zablokuje lobby olejowe. Reaktory na Thorium?
    Storpeduje lobby uranowe. I tak dalej. Wszystko spiepsza.



    "To o czym piszesz to nie jest kwestia takiej a nie innej polityki finansowej czy gospodarczej. To pytanie o źródła i granice rozwoju i wzrostu gospodarczego w ogóle."



    Oczywiscie. Tak sie przypadkowo sklada, ze jestesmy w takim punkcie w cyklu, ze jak oni popelnia blad - to ladujemy w rynsztoku a nie w Ritzu.



    "Trzeba wymyśleć nowy produkt czy usługę i tam "zagospodarować" uwolniony kapitał i pracowników. Dotychczas szło nam nieźle, zaczęliśmy od rolnictwa, zanim jeszcze osiągnęliśmy odpowiedni stopień nasycenia rynku mielismy "rewolucję przemysłową", nim przemysł wyczerpał możliwości wzrostu pojawiła się "rewolucja informatyczna". Ale co dalej? Czy jest w ogóle jakieś "dalej"? Jeśli tak, to co to jest i jak mamy to "uwolnić"? "


    Tak jest. Dokladnie to co mowi Celente - nowe produkty, innowacje, pomysly, technologie i tak dalej. No a nasi dyskutanci mowia, ze trzeba zagospodarowywac nadwyzki finansowe podatnikow poprzez - jak oni to mowia - zabieranie. I to sie chyba tak skonczy - przynajmiej tam to wszystko zmierza - w kierunku totalnej konfiskaty i spadku aktywnosci gospodarczej.
  • aso62 30.05.13, 14:28
    przycinek.usa napisał:

    > Ty mnie zle zrozumiales

    Rzeczywiście, sądziłem że chodzi ci o interwencje w ogóle, więc źle cię zrozumiałem.

    > tylko przerwanie tego wariactwa - QE + deficyt.

    Pełna zgoda, wprawdzie osobiście uważam, że w tym wariactwie jest pewna metoda, ale z całą pewnością nie może ono trwać wiecznie.

    > Prawie ze stolka spadlem. To jest najwiekszy wyraz zaufania politycznego jaki c
    > zytalem od kilku miesiecy.

    A gdzie ty wyczytałeś jakiś wyraz zaufania? To wyłącznie stwierdzenie faktu. Dwa akapity dalej napisałem (bardzo skrótowo i łagodnie zresztą) co sądzę o realnej skuteczności klasy politycznej.

    > Ja osobiscie watpie, aby systemowo udalo sie cokolwiek w ten sposob osiagnac.

    Zgoda, ale coś z tym trzeba zrobić. Liczenie na to, że bank centralny załatwi wszystkie problemy gospodarki, albo że te problemy się same rozwiążą to naiwność.

    Więc albo wymyślimy jakiś inny, omijający klasę polityczną a jednocześnie bezpieczny i skuteczny, sposób zarządzania podatkami, przepisami, itd. albo wymienimy klasę polityczną. Nie zasadzie zastąpienia Obamy Romneyem, czy Tuska Kaczyńskim, bo to nic nie da, ale na zasadzie oddania operacyjnego zarządzania państwem ludziom o zupełnie innych celach nadrzędnych. O ile samo rozwiązanie pewnie dało by się wymyśleć, to jego wdrożenie jest wielce wątpliwe. Opór będzie potężny i nie tylko ze strony samej klasy politycznej.

    Ale odpuszczenie tego żadnym wyjściem nie jest. Będziemy brnęli od kryzysu do (jeszcze większego) kryzysu, aż wszystko się rypnie jak PRL i trzeba będzie odbudowywać na gruzach.

    Może tak rzeczywiście musi być. Studiując historię widzimy sporo momentów w których społeczeństwa ogarniało jakieś szaleństwo czy ślepota. Dopiero jakaś wielka katastrofa (wojenna, ekonomiczna) przywracała właściwe zrozumienie pewnych zjawisk, właściwą hierarchię wartości, itd.
  • przycinek.usa 31.05.13, 08:00
    "Więc albo wymyślimy jakiś inny, omijający klasę polityczną a jednocześnie bezpieczny i skuteczny, sposób zarządzania podatkami, przepisami, itd. albo wymienimy klasę polityczną. Nie zasadzie zastąpienia Obamy Romneyem, czy Tuska Kaczyńskim, bo to nic nie da, ale na zasadzie oddania operacyjnego zarządzania państwem ludziom o zupełnie innych celach nadrzędnych. O ile samo rozwiązanie pewnie dało by się wymyśleć, to jego wdrożenie jest wielce wątpliwe. Opór będzie potężny i nie tylko ze strony samej klasy politycznej.

    Ale odpuszczenie tego żadnym wyjściem nie jest. Będziemy brnęli od kryzysu do (jeszcze większego) kryzysu, aż wszystko się rypnie jak PRL i trzeba będzie odbudowywać na gruzach.

    Może tak rzeczywiście musi być. Studiując historię widzimy sporo momentów w których społeczeństwa ogarniało jakieś szaleństwo czy ślepota. Dopiero jakaś wielka katastrofa (wojenna, ekonomiczna) przywracała właściwe zrozumienie pewnych zjawisk, właściwą hierarchię wartości, itd."


    Ja sie zgadzam. Ale im bardziej o tym mysle - tym bardziej widze te cholerna przepasc i jedyne co mi przychodzi do glowy - to jak z tego auta wysiasc. Dlatego zrobilem ten watek o srebrze i dodatkowo o zlocie. Jestesmy chyba na samym szczycie koniunktury. W punkcie ktory przez kolejne 100 lat bedzie uwazany za schylek Wielkiego Dobrobytu.

    Mnie najbardziej zal tych wszystkich milionow emigrantow, ktorzy uciekli z PRL do USA po to, aby za momencik przerobic te lekcje ponownie - z ta roznica, ze tutaj jest nienawisc rasowa i wszyscy maja bron. smile
  • bagracz 31.05.13, 10:38
    Czyli jazda na sterydach musi zakończyć się kryzysem. Bardzo możliwe, że ten kryzys zrzuci USA z piedestału światowego hegemona. Wiele na to wskazuje. Być może zakończy się wojną domową. A może światową. Ludzie będą biednieć i ginąć. Z powodów ekonomicznych. Już się to dzieje. Czyli długofalowy efekt, chwilowych inflacyjnych ożywień może być tragiczny, a nawet bardzo tragiczny, w skutkach. Dziś już wszyscy wiedzą, że nie zakończy się dobrze.
    A kolejne interwencje, tylko odsuwają w czasie nieuchronną korektę, jakiej system złożony wymaga, po latach radosnego psucia. To odsuwanie w czasie, czyli kolejne interwencje, oczywiście powodują narastanie sił, które w końcu wymuszą likwidacje naprężeń. Im dłużej to będzie trwało, tym silniejsza i bardziej gwałtowna, będzie katastrofa.
    Dobrym modelem są tu trzęsienia ziemi. Jeśli wstrząsy są częste. Siły są niewielkie i nie robią żadnych szkód lub tylko niewielkie. Jeśli nie ma mechanizmu samoregulacji, jest blokowany przez np. strukturę geologiczną. Naprężenia się kumulują i w końcu rozładowywują się w sposób gwałtowny i z dużą mocą. Czyli mamy katastrofę.
    Podobnie to działa z pożarami lasów itp. systemów złożonych. Tam długo trwało by strażacy zrozumieli, że częste lokalne pożary, są dużo lepsze, niż jeden ogromny, o niszczycielskiej sile.


    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • przycinek.usa 02.06.13, 10:27
    tak. strazacy to rozumieja, ale czynniki monetarne juz nie. W 2008 bylo wiele osob, ktore nawolywaly, aby nie ratowac tego systemu, tylko ratowac ludzi. 5 lat temu panstwo nie bylo tak zadluzone i takie dzialania bylyby duzo lepsze rynkowo - od pompowania forsy w banki. Oni jednak nie zrobiliby nic innego nawet gdyby znali przyszlosc kolejnych 5 lat. Taki system.
  • bagracz 02.06.13, 13:57
    Tak, taki system. I trudno zakładać, żeby uległ zmianie bez zmiany świadomości ludzi. Zbyt dużo jest do zyskania/stracenia dla wąskich grup interesów. Nawet bardzo wąskich grup interesów. Jedyna możliwość to właśnie potężna katastrofa spowodowana działaniami tych grup. Niezwykle ważna jest tu jednak świadomość powodów kryzysu. Grupy interesów, które spowodują tą katastrofę, na 100% będą się stroić w piórka wybawicieli. Jedynych, którzy mogą naprawić sytuację. A winą obarczy się kogokolwiek innego. Mamy tego liczne przykłady.
    Nawet teraz większość zapewne jest przekonana, że FED ratuje świat przed zagładą.
    Świadomość tego, że to właśnie głównie FED powoduje i zwiększa niszczycieskie skutki tej nadchodzącej katastrofy jest chyba minimalna. Ale tak właśnie działają kontrolowane media.
    I po to m.in. są kontrolowane.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • przycinek.usa 02.06.13, 18:58
    "Jedyna możliwość to właśnie potężna katastrofa spowodowana działaniami tych grup. Niezwykle ważna jest tu jednak świadomość powodów kryzysu."

    Oczywiscie, tylko ze tej swiadomosci nie ma - co wiecej - ja tu widze, ze nadal sie nie rozumiemy. Katastrofa nie bedzie spowodowana "dzialalnoscia" tych "grup". Tylko cyklem.
    Wroce do tego.
  • bagracz 02.06.13, 23:08
    przycinek.usa napisał:

    > Wroce do tego.

    Mam nadzieję, bo jak widzę zupełnie się nie rozumiemy. Ja mogę się podpisać pod tym co pisze Damkon.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • krak15 29.05.13, 14:27
    To wszystko co piszesz to prawda.
    Ale mam dwie uwagi.
    MMT nigdy nie twierdziło, że należy "drukować" pieniądze bez ograniczeń. Wielkość podaży pieniądza powinna być taka, aby zrównoważyć ilość pieniądza odpowiedzialnego za zagregowany popyt z możliwościami produkcyjnymi realnej gospodarki. Jeżeli realna gospodarka się rozwija, to równolegle do tego powinna rosnąć baza monetarna: nie mniej i nie więcej. A ponieważ nierównowaga bilansu popytu i podaży objawia się z jednej strony nadmierną inflacją a z drugiej strony nadmiernym bezrobociem stąd warunek ograniczenia lub zaprzestania QE3: inflacja powyżej 2.5% lub bezrobocie poniżej 6.5%.
    I druga uwaga: w sytuacji monopolu BC na kreację pieniędzy jedyną drogą zwiększenia bazy monetarnej gospodarki pozarządowej są wydatki rządowe netto (wydatki minus podatki), czyli deficyt budżetowy finansowany emisją pieniądza przez BC. Kredyty BC dla sfery pozarządowej (dla banków komercyjnych i dalej dla przedsiębiorstw i gospodarstw domowych) trzeba będzie kiedyś zwrócić i bilans w dłuższej perspektywie wyjdzie na zero.
    Stąd rodzi się wniosek końcowy, że zadłużenie sfery rządowej powinno stale rosnąć, aby utrzymywać równowagę bilansu popytu i podaży w stale rosnącej gospodarce.

    W praktyce stosowania MMT są dwa ograniczenia: limit zadłużenia w USA (kwotowy) lub procentowy w stosunku do PKB (Polska). W USA dążą do zawieszenia (sytuacja aktualna) lub zniesienia tego limitu.
    Drugie ograniczenie to zakaz bezpośredniego finansowania wydatków rządowych przez BC. Do obejścia tego zakazu wynaleziono QE. BC skupuje z rynku obligacje za pomocą "drukowanych" pieniędzy. Następnie rząd emituje obligacje ściągając te "drukowane" pieniądze do budżetu. W ten sposób "drukowane" pieniądze z BC trafiają za pośrednictwem rynku do budżetu rządowego na sfinansowanie wydatków. A obligacje skupione przez BC znikają z rynku i rząd nie musi oddawać długu. MMT sugeruje możliwość zniesienia zakazu finansowania wydatków rządowy bezpośrednio przez BC (przy zachowaniu deficytu rządowego w wielkości zapewniającej równowagę popytu i podaży w gospodarce).[/i]
  • aso62 29.05.13, 17:12
    krak15 napisał:

    > I druga uwaga: w sytuacji monopolu BC na kreację pieniędzy jedyną drogą zwiększ
    > enia bazy monetarnej gospodarki pozarządowej są wydatki rządowe netto (wydatki
    > minus podatki), czyli deficyt budżetowy finansowany emisją pieniądza przez BC.

    Bzdura, nie tak wygląda kreacja pieniądza przez bank centralny i nie tak wygląda finansowanie deficytu budżetowego. Bank centralny w ogóle nie potrzebuje rządu, budżetu czy deficytu żeby kreować pieniądze. To jest właśnie jeden z najwiekszych błędów MMT.

    > Kredyty BC dla sfery pozarządowej (dla banków komercyjnych i dalej dla przedsię
    > biorstw i gospodarstw domowych) trzeba będzie kiedyś zwrócić i bilans w dłuższe
    > j perspektywie wyjdzie na zero.

    Ale nie spowoduje to zniknięcia pieniędzy z rynku bo nie wszystkie pieniądze pochodzą z długu. Proporcje są różne w zależności od konkretnego kraju, np. w Polsce w zasadzie ani złotówka nie pochodzi z długu, więc nawet gdyby wszyscy któregoś dnia pospłacali wszystkie swoje długi, łącznie ze Skarbem Państwa, ilość pieniędzy w obiegu pozostałaby dokładnie taka jak dziś. Może z dokładnością do paru miliardów wynikających z bieżących (krótkoterminowych) operacji rynku pieniężnego NBP. Ale, biorąc pod uwagę, że NBP częściej musi "sterylizowac" nadmiar pieniędzy na rynku niż odwrotnie, paradoksalnie ich ilość w obiegu mogłaby w takiej sytuacji nawet trochę wzrosnąć.

    > Stąd rodzi się wniosek końcowy, że zadłużenie sfery rządowej powinno stale rosn
    > ąć, aby utrzymywać równowagę bilansu popytu i podaży w stale rosnącej gospodarc
    > e.

    Jw. Totalna bzdura. Istnienie zadłużenia rządu nie jest warunkiem koniecznym aby bank centralny mógł kreować pieniądze.

    > Drugie ograniczenie to zakaz bezpośredniego finansowania wydatków rządowych prz
    > ez BC. Do obejścia tego zakazu wynaleziono QE. BC skupuje z rynku obligacje za
    > pomocą "drukowanych" pieniędzy. Następnie rząd emituje obligacje ściągając te "
    > drukowane" pieniądze do budżetu. W ten sposób "drukowane" pieniądze z BC trafia
    > ją za pośrednictwem rynku do budżetu rządowego na sfinansowanie wydatków. A obl
    > igacje skupione przez BC znikają z rynku i rząd nie musi oddawać długu.

    LOL. Oczywiście, że rząd będzie musiał te pieniądze oddać FED. To odrębny podmiot, finansowo niezależny od rządu. Te skupione obligacje stanowią obecnie część aktywów FED, bardzo poważną część bo QE to operacja na wielką skalę. Jeśli rząd tych pieniędzy nie odda, FED poniesie stratę, jak każdy bank który nie może wyegzekwować udzielonych kredytów, i będzie miał potężną dziurę w bilansie. Technicznie będzie bankrutem. W praktyce będzie mógł dalej funkcjonować bo mając możliwość kreacji pieniądza nigdy nie utraci płynności finansowej. Ale kompromitacja amerykańskiego systemu finansowego będzie potężna. Już sobie wyobrażam docinki jakie prezes FED w takiej sytuacji musiałby znosić na spotkaniach z prezesami innych banków centralnych.smile

    To kolejne uproszczenie i błąd MMT - wrzucanie rządu i banku centralnego do jednego wora i traktowanie jako jednej całości.

    > MMT sugeruje możliwość zniesienia zakazu finansowania wydatków rządowy bezpośrednio > przez BC (przy zachowaniu deficytu rządowego w wielkości zapewniającej równowagę
    > popytu i podaży w gospodarce).

    Taa, jasne. Mamy uwierzyć w samodyscyplinę finansową grupki ludzi, ktorych los zależy od skuteczności w kupowaniu głosów za publiczne pieniądze? Ty głupich szukasz czy młodych, niedoświadczonych i naiwnych?

    PRL się kłania i pożyczanie od NBP "na krechę". Rozumiem, że w USA ludzie czegoś takiego nigdy nie przeżyli więc się dają nabrać na MMT i podobne bzdury. W Polsce jeszcze żyje zbyt wiele osób które pamiętają MMT z praktyki żeby nie wyczuć kontrataku komuny.
  • krak15 29.05.13, 18:25
    @aso62 napisał:

    > Ale nie spowoduje to zniknięcia pieniędzy z rynku bo nie wszystkie pieniądze po
    > chodzą z długu. Proporcje są różne w zależności od konkretnego kraju, np. w Pol
    > sce w zasadzie ani złotówka nie pochodzi z długu, więc nawet gdyby wszyscy któr
    > egoś dnia pospłacali wszystkie swoje długi, łącznie ze Skarbem Państwa, ilość p
    > ieniędzy w obiegu pozostałaby dokładnie taka jak dziś.

    Właśnie to powiedziałem: ilość pieniędzy w obiegu, po spłacie długów względem BC się nie zmieni, a powinna rosnąć, aby nie zdusić gospodarki.

    > LOL. Oczywiście, że rząd będzie musiał te pieniądze oddać FED. To odrębny podmi
    > ot, finansowo niezależny od rządu. Te skupione obligacje stanowią obecnie część
    > aktywów FED, bardzo poważną część bo QE to operacja na wielką skalę. Jeśli rzą
    > d tych pieniędzy nie odda, FED poniesie stratę, jak każdy bank który nie może w
    > yegzekwować udzielonych kredytów, i będzie miał potężną dziurę w bilansie. Tech
    > nicznie będzie bankrutem. W praktyce będzie mógł dalej funkcjonować bo mając
    > możliwość kreacji pieniądza nigdy nie utraci płynności finansowej.

    Właśnie sobie odpowiedziałeś: Rząd nie będzie musiał oddawać pieniędzy FED-owi. I to jest istota MMT.
    A nawiasem mówiąc obligacja jest zobowiązaniem rządu do zwrotu pożyczonych pieniędzy (z procentem) w określonym terminie (coś w rodzaju pokwitowania). Po zwrocie pieniędzy przez rząd może on (rząd) takie pokwitowanie wyrzucić do kosza, nie ma ono już żadnej wartości. Pytanie, czy Fed też nie powinien tych skupionych obligacji wyrzucać do kosza, jeżeli pieniądze zostały zwrócone posiadaczowi obligacji i dalsze posiadanie tego papieru nie upoważnia do następnych roszczeń pieniężnych. A FED nie potrzebuje pieniędzy od rządu, bo po pierwsze nie ma wydatków a po drugie, może pieniądze kreować.
  • aso62 29.05.13, 20:19
    krak15 napisał:

    > Właśnie to powiedziałem: ilość pieniędzy w obiegu, po spłacie długów względem B
    > C się nie zmieni, a powinna rosnąć, aby nie zdusić gospodarki.

    Napisałeś:
    "Kredyty BC dla sfery pozarządowej (dla banków komercyjnych i dalej dla przedsiębiorstw i gospodarstw domowych) trzeba będzie kiedyś zwrócić i bilans w dłuższej perspektywie wyjdzie na zero."

    i napisałeś to w kontekście:
    "w sytuacji monopolu BC na kreację pieniędzy jedyną drogą zwiększenia bazy monetarnej gospodarki pozarządowej są wydatki rządowe netto (wydatki minus podatki), czyli deficyt budżetowy finansowany emisją pieniądza przez BC."

    Zrozumiałem z tego, że twoim zdaniem jedynymi sposobami kreacji pieniądza przez bank centralny to albo kredytowanie rządu albo kredytowanie banków (albo jedno i drugie rownocześnie).

    To jest bzdura, bo chociażby w Polsce NBP ani nie kredytuje rządu (wprost lub pośrednio) ani nie kredytuje banków komercyjnych, a pieniądze sobie hulają po rynku w całkiem sporych ilościach. I NBP nie ma żadnych trudności z kreacją dodatkowych pieniędzy jeśli uzna, że jest to pożądane.

    I Polska nie jest tu jakimś wyjątkiem, takich krajów jest wiele. To jest właśnie podstawowy fałsz MMT, że jej twórcy przyjęli obecne praktyki niektórych banków centralnych jako pewnien standard, nie przejmując się zupełnie, że te praktyki są stosowane tylko przez kilka banków centralnych na świecie, że stosowane są dopiero od 5 lat a, przede wszystkim, są bardzo kontrowersyjne i powszechnie uważane za zaprzeczenie dobrych praktyk bankowosci centralnej.

    Banki centralne mają wiele metod na kreację pieniądza. Każdy z nich indywidualnie wybiera tę która jego zdaniem będzie najskuteczniejsza w konkretniej sytuacji jego kraju. Jednym słowem, to co dobre dla USA może być tragiczne lub fizycznie niemożliwe dla Polski czy Chin. I vice versa.

    Jest jeszcze za wcześnie na ostateczną ocenę QE w USA. Osobiście uważam, że w specyficznej sytuacji w znalazły się rynki finansowe USA w 2008 (i w pewnym stopniu nadal w niej tkwią) oraz biorąc pod uwagę ilość i różnorodność celów jakie FED musiał zrealizować równocześnie, było to chyba najlepsze rozwiązanie, choć bardzo niebezpieczne.

    Alternatywnie, Bernanke mógłby emitować pieniądz np. poprzez skup złota. Ale wtedy wywołałby bańkę na rynku złota (a właściwie dołożył się do bańki która już rosła) i bańka ta nie skończyłaby się w 2011 tylko trwała w najlepsze do dziś. Cel w zakresie podaży pieniądza by zrealizował ale co z pozostałymi celami? Co by było np. ze stopami procentowymi? Ano byłoby tragicznie. Przy bańce na rynku złota, w dodatku "gwarantowanej" póki takie QE by trwało, kto żyw spuszczałby obligacje rządowe i pakował pieniądze w złoto. I pewnie inne commodities których ceny poszłyby w górę w ślad za złotem. Stopy procentowe poszłyby w niebo dobijając wszystkich zadłużonych i banki. A rynek akcji? Poleciałby na pysk wskutek tego samego co na rynku obligacji - masowych wyprzedaży i przerzucania pieniędzy na złota i inne aktywa.

    Zamiast uratować system finansowy USA Bernanke by go dobił, a zwiekszona podaż pieniędzy tylko przyśpieszyła by cały proces. Goldbugi miałyby swój dzień - ziściłby się wreszcie zapowiadany przez nich od lat Armageddon.

    A czy np. Polska mogłaby zrobić takie QE wykorzystując złoto? Tak, bez większych problemów. Może nie bezpośrednio skupując złoto, bo w Polsce ten rynek jest śladowy, ale pośrednio - najpierw skupując z rynku waluty obce a potem kupując za te waluty złoto. Pierwszy etap w istocie już się dzieje, od początku reform Balcerowicza. W zasadzie wyłącznym sposobem kreacji pieniądza w Polsce jest skup walut. Każda wyemitowana złotówka ma ponad 100% pokrycia w walucie. Pozostaje kwestia wymiany tych walut na złoto. Chodzi o jakieś $100 mld czyli 2200 ton złota przy obecnej cenie. Na raz oczywiście się nie da, ale jakiś długoletni plan stopniowego skupu złota mógłby się udać bez znaczącego podbijania ceny, zwłaszcza gdyby to urozmaicić jeszcze skupem srebra. Wtedy mogłibyśmy wrócić do standardu złota i to ze 100% pokryciem. A gdyby NBP bardzo chciał to mógły nawet wycofać z obiegu wszystkie papierowe banknoty i zastąpić je złotymi i srebrnymi monetami. Prawdziwa gratka dla miłośników "prawdziwego" pieniądza. smile USA czegoś takiego nie są w stanie zrobić bo są zwyczajnie za duże, co innego $100 mld a co innego parę bilionów.

    Nie piszę tego jako zgłoszenie jakiegoś postulatu, bo ekonomicznego sensu w tym nie ma, ale żeby podreślić, że każdy kraj ma specyficzną sytuację gospodarczą i finansową, specyficzną wielkość, itd. I w związku z tym specyficzne możliwości i specyficzny zestaw najbardziej optymalnych narzędzi prowadzenia polityki pieniężnej.

    MMT propaguje się jako uniwersalna, "one size fits all" teoria uprawiania polityki pieniężnej.
    Co z miejsca ją dyskwalifikuje bo czegoś takiego zwyczajnie nie ma. Przynajmniej nie we współczesnym świecie.

    > Właśnie sobie odpowiedziałeś: Rząd nie będzie musiał oddawać pieniędzy FED-owi.
    > I to jest istota MMT.

    Czyli rozumiem, że istotą MMT jest okradanie banku centralnego? Zaiste, interesująca i rzeczywiście nowatorska teoria polityki pieniężnej. smile

    > A nawiasem mówiąc obligacja jest zobowiązaniem rządu do zwrotu pożyczonych pien
    > iędzy (z procentem) w określonym terminie (coś w rodzaju pokwitowania). Po zwro
    > cie pieniędzy przez rząd może on (rząd) takie pokwitowanie wyrzucić do kosza, n
    > ie ma ono już żadnej wartości. Pytanie, czy Fed też nie powinien tych skupionyc
    > h obligacji wyrzucać do kosza, jeżeli pieniądze zostały zwrócone posiadaczowi o
    > bligacji i dalsze posiadanie tego papieru nie upoważnia do następnych roszczeń
    > pieniężnych.

    Nie ponieważ FED nie jest emitentem tych obligacji a ich zakup przez FED nie jest równoznaczny ze spłatą zobowiązania emitenta (rządu). To tylko transakcja zmieniająca właściciela, niczym się różni od sytuacji w której ty kupiłbys takie obligacje ode mnie.

    > A FED nie potrzebuje pieniędzy od rządu, bo po pierwsze nie ma wydatków a po drugie,
    > może pieniądze kreować.

    Ale FED jak każda firma ma bilans, a w tym bilansie ma należności (aktywa) i zobowiązania (pasywa). I to się musi bilansować. Skupione obligacje rządowe są należnościami FED, jeśli zostaną unieważnione bez rzeczywistej spłaty to w bilansie FED, po stronie aktywów, pojawi się dziura pod nazwą "strata". I, biorąc pod uwagę skalę QE, będzie to naprawdę wielka dziura, większość bilansu FED stanie się dziurą.

    Jak pisałem wcześniej, specyfika banku centralnego powoduje, że może on dalej działać w takiej sytuacji. Ale będzie to sytuacja niezwykle ośmieszające dla FED i całego USA i podważy międzynarodową wiarygodność rządu USA, $ jako waluty, a nawet amerykańskich banków komercyjnych.

    Przede wszystkim spowoduje to, że QE stanie się nieodwracalne, bo nie mając aktywów FED nie będzie miał jak ściągnąć tych wyemitowanych pieniędzy z rynku, bez nakręcania spirali inflacyjnej. A taka potrzeba zapewne zaistnieje w przyszłości, i to chyba niezbyt dalekiej.

    Uwierz mi, że Amerykanie na pewno nie będą chcieli wchodzić do takiej rzeki.
  • przycinek.usa 30.05.13, 02:46
    "z biorąc pod uwagę ilość i różnorodność celów jakie FED musiał zrealizować równocześnie, było to chyba najlepsze rozwiązanie, choć bardzo niebezpieczne."


    Naprawde tak myslisz?
    Nie jestem tego pewny. Mysle, ze rozwiazania proponowane przez Williama Blacka i powtorzenie mechanizmu S&L byloby lepszym rozwiazaniem. Ja jestem skonny usprawiedliwic manipulacje w minimalnym stopniu w reakcji na nagly kryzys kiedy trzeba kupic rynkowi kilka miesiecy czasu na dostosowanie. Ale przeciez ta polityka ciaglego QE = "rozdawnictwa kolesiom" FED i brak scigania systemowego zlodziejstwa powoduje sytuacje w ktorej rynek nie ewoluuje i nie przygotowuje sie na tapering. Malo tego - rynek z kazdym rokiem napelnia sie towarami i niebezpieczenstwo wiekszego zalamania zwieksza sie, zamiast sie zmniejszac. Co wiecej - to cholerne ciagle QE podnosi koszty. To nie jest jakas hipotetyczna sprawa - to jest realny problem z ktorym borykamy sie na co dzien.

    Co do emisji pieniadza w skupie zlota - jest to dla mnie zbyt przewrotne aby nad tym powaznie rozmawiac. Po prostu nie wyobrazam sobie zmiany systemu wartosci i myslenia w FOMCu do tego stopnia, aby zaczac promowac zloto jako pieniadz. To jest wedlug mnie niemozliwe. Predzej FOMC sprzeda ostatnia uncje rezerw i wyda ostatni trylion dolarow na zbijanie ceny zlota - az to zloto wyjdzie na 3500 zanim oni zmienia zdanie. Oni nie zawahaja sie przed niczym, aby to zloto nie szlo w gore. Dla FED zloto jest wyznacznikiem odwrotnosci dolara. Skup zlota bylby rownoznaczny z rezygnacji z dolara! W ich mniemaniu jedyna forma obrony dolara i rynku przed inflacja - to ustawianie kursu na FX oraz manipulacje zlotem w dol.

    Gdyby oni zaczeli proces odwrotny - to osiagneliby taka sterylizacje rynku - jakiej ten rynek nie widzial od lat. Dokladnie tak - skupiliby zlota za 10 miliardow na poczatek, a ludzie rzuciliby sie za 1000 miliardow. Potem czytalismy naglowki w gazetach - ze FED podwyzsza podaz pieniedzy przez interwencyjne zakupy zlota - a podaz pieniedzy zalamalaby sie kompletnie, na wszystkich agregatach bylby slupek w dol i gielda dostalaby zapasci. Ludzie rzuciliby sie na to zloto - w bankach polecialyby depozyty zwlaszcza krotkoterminowe. Tak podejrzewam, choc ostatecznej pewnosci nie mozna miec - bo na tym dziwnym rynku nic nie dziala w oczywisty sposob.

    Mozliwe, ze FED ma to przygotowane - takiego asa w rekawie - na wypadek gdyby w tym panstwie faktycznie nastapil krach walutowy i impuls inflacyjny powiedzmy 40% w skali roku.
    Wtedy mogliby to zrobic celowo - wlasnie po to - aby zabrac forse z rynku. Oni musza o tym myslec. W koncu nie sa glupi. Gdyby te problemy byly proste - to nie byloby teraz takiego impasu - bo jak wiemy te problemy sie nawarstwiaja - czyli im dluzej oni osiagaja sukces w odwlekaniu cenowego dostosowania rynkowego - tym wieksze sa te problemy i tym wieksze czekaja nas zmiany. Celowo tak mowie - bo nie wiadomo dokladnie co z tego wyniknie i kiedy.
  • krak15 30.05.13, 08:45
    @przycinek.usa
    Masz całkowitą rację!
    aso 62 tkwi w swoim myśleniu w standardzie złota i w ekonomi neoliberalnej opartej o szkołę austriacką i na gruncie tych teorii ma rację.
    Problem w tym, że standard złota załamał się za Nixona, bo utrzymanie parytetu 35$/oz przekroczyłoby zasoby złota USA i aby dostosować bazę monetarną (brak jej wzrostu) do tych zasobów złota, USA weszłyby w stagnację gospodarki ze stale rosnącym bezrobociem do końca świata.
    A szkoła austriacka, oparta na sprzecznym z podstawowymi prawami księgowości poglądzie o endogennej kreacji pieniądza w gospodarce pozarządowej, bankrutuje na naszych oczach w strefie euro, bo chce za wszelką cenę, w systemie monopolu kreacji pieniądza przez BC, zmniejszać zadłużenie rządowe (przez oszczędności), co prowadzi do zmniejszania bazy monetarnej i recesji. Aby zrozumieć jaki to absurd wystarczy przeczytać pierwszą stronę linku:
    modernmoneytheory.blox.pl/2012/10/1-Nowoczesna-Teoria-Pieniadza-MMT-wstep.html
    Również bardzo klarowne wytłumaczenie w:
    mmtwiki.org/wiki/Introduction
  • aso62 30.05.13, 13:07
    krak15 napisał:

    > A szkoła austriacka, oparta na sprzecznym z podstawowymi prawami księgowości po
    > glądzie o endogennej kreacji pieniądza w gospodarce pozarządowej, bankrutuje na
    > naszych oczach w strefie euro, bo chce za wszelką cenę, w systemie monopolu kr
    > eacji pieniądza przez BC, zmniejszać zadłużenie rządowe (przez oszczędności), c
    > o prowadzi do zmniejszania bazy monetarnej i recesji.

    No ten paragraf zawiera cały splot bredni:

    1. skoro endogenna kreacja pieniądza jest sprzeczna z jakimiś (jakimi?) prawami księgowości to wyjaśnij mi proszę jakim cudem funkcjonują całkowicie endogenne waluty typu PLN, rubel czy juan. Sugerujesz, że Polsce, Rosji czy Chinach prawa księgowości nie obowiązują?

    2. jak "szkoła austryjacka" może bankrutować w UE skoro żaden kraj UE z osobna ani strefa Euro jako całość nigdy nie kierowały się jej zaleceniami?

    Jeśli już coś bankrutuje to raczej szkoła radosnego i beztroskiego życia na kredyt oraz szkoła "deficits don't matter".

    3. teza jakoby zmniejszanie deficytów rządowych ograniczało bazę monetarną jest całkowicie fałszywa. W istocie dzieje się coś odwrotnego - baza monetarna w strefie Euro rośnie jeszcze szybciej niż w USA, co bardzo łatwo sprawdzić w statystykach.

    > Aby zrozumieć jaki to absurd wystarczy przeczytać pierwszą stronę linku:

    Jeżeli chodzi ci o wzór:

    oszczędności prywatne netto = dług publiczny - deficyt obrotów zagranicznych

    to jest to jeden ze standardowych wzorów opisujących tzw. przepływy sektorowe. Z księgowością nie ma nic wspólnego. To po prostu wzór matematyczny, a księgowść to dużo więcej niż sama matematyka. I ogólnie - jeżeli komuś się wydaje, że wzory występujące w różnych podręcznikach czy opracowaniach ekonomicznych to "księgowość" to tkwi w poważnym błędzie.

    Sposób wykorzystania tego wzoru przez twórców MMT, jego interpretacja i wynikające z niej wnioski są daleko idącym nadużyciem intelektualnym. Tak daleko idącym, że możliwe są tylko dwie interpretacje:

    1. albo ci ludzie są totalnymi durniami, nie rozumiejącymi o czym piszą;

    2. albo ci ludzie są zręcznymi manipulatorami, usiłującymi nadać swoim teoriom sznyt "naukowości" i osadzenia w realiach.

    Samo użycie w tym wzorze słowa "oszczędności" jest manipulacją pojęciową. Zwłaszcza jeżeli z takim wzorem ktoś wychodzi do szerokiej publiczności, słabo orientującej się w finansach i używającej terminologii finansowej/ekonomicznej w sposób kolokwialny, a więc de facto nie znającej dobrze tej terminologii i jej niuansów.

    Przeciętnemu człowiekowi termin 'oszczędności" kojarzy się jednoznacznie - to coś co zarobiłem a nie wydałem. Więć mam teraz "zarobek netto" - osiągnąłem nadwyżkę dochodów na wydatkami bieżącymi. Jestem bogatszy. Super. Oby tak dalej.

    Taka interpretacja wielkości występującej po lewej stronie wzoru nie ma nic wspólnego z jej rzeczywistym znaczeniem ekonomicznym. To nie jest żadna oszczędność to tylko chwilowy przepływ finansowy, nie "darmowy" i w dodatku obciążony przyszłym zobowiązaniem.

    Właśnie tym się różni księgowość od prostej matematyki ekonomicznej, że jej celem nie jest przedstawienie jakiegoś pojedynczego zjawiska czy zdarzenia lecz całościowe przedstawienie relacji i zależności finansowych związanych z danym zdarzeniem gospodarczym. Nie tylko tych "natychmiastowych", powstających w momencie wystapienia zdarzenia (np. transakcji). Wiele transakcji ma charakter terminowy, w ramach jednej transakcji występuje cały ciąg zdarzeń rozciągniętych w czasie i księgowość musi to uwzgledniać. Co więcej niektóre transakcje rodzą zdarzenia potencjalne, czyli takie które mogą wystąpić ale nie muszą, albo nawet jeśli wiemy że na pewno wystąpią to nie jesteśmy w stanie z góry precyzyjnie ustalić ich skutki finansowe. Takie zdarzenia księgowość też musi uwzględniać. Od razu, nie czekając na wystąpienie samego zdarzenia.

    Gdyby rachunki przepływów sektorowych prowadzono rzeczywiście zgodnie z zasadami księgowości to zjawiska opisywane powyższym wzorem przedstawionoby następująco (z pewnymi uproszczeniami oczywiście):

    Zdarzenie I: emisja obligacji o wartości 100 przez państwo, obligacja zostaje wykupiona (spłacona) po 5 latach w kwocie 120

    1. gotówka (księgowane z datą rozliczenia transakcji zakupu obligacji)

    sektor prywatny (-100)
    sektor publiczny +100

    2. należności dłużne (obligacje) (księgowane z datą rozliczenia transakcji zakupu obligacji)

    sektor prywatny +100
    sektor publiczny (-100)

    3. przyszłe należności i zobowiązania podatkowe (pozabilansowe) (księgowane z datą rozliczenia transakcji zakupu obligacji)

    sektor prywatny (-120)
    sektor publiczny +120

    4. należności z tyułu odetek (księgowane codziennie przez cały okres zycia obligacji)

    sektor prywatny +1/180 (w sumie wyjdzie +20)
    sektor publiczny (-1/180) (w sumie wyjdzie -20)

    5. wykup obligacji - należności dłużne (ksiegowane z datą waluty +5 lat)

    sektor prywatny (-120)
    sektor publiczny +120

    6. wykup obligacji - gotówka (księgowane z datą waluty +5 lat)

    sektor prywatny +120
    sektor publiczny (-120)

    + wyksięgowanie tego co zrobiono w pkt.4

    Pkt.3 zostaje wyksięgowany w korelacji z innym zdarzeniem - zapłatą/rozliczeniem podatku.

    Zdarzenie II: "deficytowe" wydanie przez rząd pieniędzy

    1. gotówka

    sektor prywatny +100
    sektor publiczny (-100)


    Prawda, że wyglada to "nieco" inaczej niż we wzorze. I odrazu widać miejsca w których MMT dokonuje manipulacji.

    Pierwsza manipulacja to całkowite pominięcie jednej ze złotych zasad finansów - nie można wydać pieniędzy których się nie posiada.

    Żeby w ogóle powstał jakiś deficyt, trzeba go najpierw sfinansować. Chcąc coś wydać "deficytowo" rząd musi najpierw sprzedać obligacje, ściągając tym samym pieniądze z sektora prywatnego. Dopiero gdy pieniądze te znajdą się na koncie rządu może nastąpić ich wydanie czy faktyczne powstanie deficytu.

    Twórcy MMT mają rację, że deficyt rządu powoduje przepływ pieniędzy do sektora prywatnego ale "zapominają", że aby ten deficyt i przepływ mógł wystąpić najpierw musi nastapić zdarzenie "sfinansowanie deficytu", a z tym wiąże się dokładnie taki sam przepływ tyle, że w drugą stronę. Tak więc, analizując to całościowo a nie wybiórczo, deficyt rządu jest całkowicie obojętny z punktu widzenia przepływów sektorowych.

    Nie jest natomiast obojętny z punktu widzenia długu państwa, wielkości nieobecnej we wzorze. Jeżeli w powyższym przykładzie założymy, że początkowy dług państwa wynosił 0 to po emisji obligacji on rośnie do 100. Twórcy MMT twierdzą, że jest to nasza (sektora prywatnego) "oszczędność", że zwiększa to nasze "aktywa finansowe netto". Może w ich pseudoksięgowości tak jest, ale w księgowości prawdziwej jest zupełnie inaczej.

    Co to jest państwo? Koniec końców to MY. Kto jest "właścicielem" Skarbu Państwa, kto ponosi ostateczną odpowiedzialność za jego długi? Też MY. Rząd to tylko powiernik, którem powierzyliśmy zarządzanie Skarbem Państwa czyli majątkiem i zobowiązaniami sektora publicznego. Pożyczając pieniądze "państwu" czy "rządowi" w rzeczywistości pożyczamy je sami sobie. I potem sami sobie "spłacamy", płacąc podatki. W prawdziwej księgowości to widać - z zakupem obligacji ściśle związane jest powstanie przyszłego zobowiązania podatkowego. Bo tę przyszłą spłatę też trzeba czymś sfinansować.

    Po cholerę sami sobie pożyczamy pieniądze? Bo "państwo" to wielki redystrybutor dóbr. Na poziomie indywidualnym (osób i firm) to się nie bilansuje, bo kto inny finansuje deficyt, kto inny jest beneficjentem "deficytowych" wydatków rządowych, a jeszcze kto inny finansuje spłatę tych długów. Ale na poziomie przepływów sektorowych te wszystkie "kto inny" zlewają się w jedno - sektor prywatny.

    I to jest manipulacja 2 - tworzenie iluzji, że redystrybucja dóbr sama z siebie wytwarza jakieś "oszczędności", "aktywa finansowe netto" czyli mówiąc prostym językiem - bogaci społeczeństwo jak
  • krak15 30.05.13, 15:14
    Nie będę komentował Twoich odpowiedzi, bo nie chcę być niegrzeczny. One komentują same siebie. Jeżeli uważasz się za mądrzejszego od profesorów ekonomii USA, twórców MMT (lista w linku, blogu autorów MMT, najbardziej wiarygodne źródło), szefów FED, BoJ, BoE i wielu innych, to życzę Ci dobrego samopoczucia. Czy MMT ma rację, czy neoliberalizm, to nie zależy od tego czy ja Cię przekonam, czy Ty mnie. Rzeczywistość to pokaże wkrótce.
    Pozdrowienia smile
    neweconomicperspectives.org/p/about.html
  • damkon 30.05.13, 15:31

    > Nie będę komentował Twoich odpowiedzi, bo nie chcę być niegrzeczny.

    Ależ pozwól już sobie na odrobinę bycia niegrzecznym i skomentuj. wink
    Skoro i tak aso62 poświęcił tyle czasu na komentowanie tych głupot zwanych umownie MMT, to my ze swojej strony także przymkniemy oko na Twój niegrzeczny komentarz.



    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • bagracz 30.05.13, 14:08
    Jestem absolutnie zaskoczony tym wątkiem.
    Nie dlatego, że na poważnie lansujesz tu MMT.
    Zaskoczony jestem z tego powodu, że nikt nie podnosi, moim zdaniem, kluczowej kwestii w krytyce tej "teorii".
    A jeszcze bardziej jestem zaskoczony tym, że wszyscy, może oprócz Damkona, zgadzają się z MMT, w tej właśnie kluczowej kewstii.
    Chodzi mianowicie o rzecz zadwałoby się oczywistą. System gospodarczo-finansowy jest niesterowalny. Podobnie jak każdy system złożony. Każdy niby doskonale wie, że aby w ogóle marzyć, by działało MMT, albo QE, albo cokolwiek innego, musi być spełniony jeden podstawowy warunek. System, którym chcemy sterować, musi być sterowalny. Jeśli dana teoria nie stawia sobie na początku takiego założenia i nie dowodzi, że system takim jest w istocie, to jest niczym więcej jak stekiem bzdur, pobożnych życzeń, oszustwem czy zwykłą dziecinadą. Oczywiście moim zdaniem, bo zaraz będą zarzuty, że obrażam ekonomistów.
    W każdym razie, bez wyjaśnienia tej kwestii, wszelkie tzw. teorie, są co najwyżej chwilowym plastrem przylepianym w najbardziej wygodnym miejscu. Bo trudno tutaj nawet liczyć na miejsce najbardziej tego potrzebujące.
    Jest tak z prostego powodu. Jak już zauważyli przedmówcy. Interwencje robi się w czyichś interesach a nie z powodu tego, że gospodarka akurat takich potrzebuje. I nie robi się z dokładnie takich samych powodów.
    Czyli nawet jakby jakiś cudem gospodarka była sterowalna (A w oczywisty sposób nie jest)
    , gdyby do tego dodać następny cud, czyli rządy, które rozumieją procesy i potrafią tym sterować (zupełna niemożliwość). To i tak gospodarka byłaby niesterowalna z powodu bieżących interesów elit, które muszą przeważać nad interesami gospodarki w wielu aspektach i momentach.
    Sumując. Wynika z tego, że nie ma i nigdy nie będzie, żadnej tzw. teorii ekonomicznej, za pomocą której można by sterować gospodarką tak by potrafiła ona osiągnąć przewagę w dłuższym terminie, nad teoretyczną gospodarką wolnorynkową, w której żadnej interwencji nie ma.
    I nie jest to moje przypuszczenie, tylko stała kosmiczna, obowiązująca we wszystkich układach złożonych. Chyba, że ta teoria będzie dotyczyła mechanizmów samoregulacji gospodarczo-finansowej, postulowała ich wprowadzenie oraz zakaz wszelkich interwencji.
    Co do krótkiej perspektywy jazdy na sterydach, jaką sobie ceni Przycinek, to owszem, ma to sens, np. w przypadku sportowców, którzy się koksują by uzyskać np. olimpijski medal. I są gotowi na to by za ten chwilowy triumf płacić zdrowiem albo i życiem. Udaje się znikomej ilości. Reszcie zostają rachunki do zapłacenia.
    Moim zdaniem, interwencje baaardzo rzadko, wręcz jako aberacja normy, mogą mieć netto pozytywny wpływ na system złożony. Ktoś np. może podnieść kwestię interwencji chirurgicznych czy w ogóle medycznych, ratujących często zdrowie czy życie.
    Owszem, dla jednostki jest to czasem zbawiennie. Dla społeczeństwa już niekoniecznie, bo osłabia pulę genową i w długim okresie może prowadzić do degeneracji. Za wszystko trzeba płacić. A pojedyncze, chwilowe, mało prawdopodobne i nieuwzględniające długoterminowych kosztów, sukcesy, absolutnie nie są usprawiedliwieniem dla interwencji w system złożony. Ktoś kto patrzy na to wszystko z krótkiej perspektywy czasowej nie ma szans na właściwe ogląd. A tym samym na właściwe wnioski.
    Dawałem już tu liczne przykłady spektakularnych porażek interwencji w systemy złożone. Taką porażką jest FED, i jego interwencje. Które kończą się QE na naszych oczach. System złożony właśnie wystawia rachunki. Zapłacą jak zwykle, zwykli ludzie. A elity będą miały następne cudowne recepty. Tylko, że ja już nigdy się na takie nabrać nie dam. W końcu jeśli ktoś daje się nabrać, na to samo wiele razy, to podobno powinien się wstydzić.


    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • przycinek.usa 31.05.13, 07:55
    "Chodzi mianowicie o rzecz zadwałoby się oczywistą. System gospodarczo-finansowy jest niesterowalny."

    Rynek jest sterowalny. Polega to na zmianie preferencji spolecznych i zmuszeniu ludzi do pracy.

    "Sumując. Wynika z tego, że nie ma i nigdy nie będzie, żadnej tzw. teorii ekonomicznej, za pomocą której można by sterować gospodarką tak by potrafiła ona osiągnąć przewagę w dłuższym terminie, nad teoretyczną gospodarką wolnorynkową, w której żadnej interwencji nie ma."

    NIE.


    "Co do krótkiej perspektywy jazdy na sterydach, jaką sobie ceni Przycinek, to owszem, ma to sens, np. w przypadku sportowców, którzy się koksują by uzyskać np. olimpijski medal. I są gotowi na to by za ten chwilowy triumf płacić zdrowiem albo i życiem. Udaje się znikomej ilości. Reszcie zostają rachunki do zapłacenia."


    Kapitalny przyklad. No widzisz, to mamy 2 przyklady.



    "System złożony właśnie wystawia rachunki. Zapłacą jak zwykle, zwykli ludzie."


    Ale nie dlatego, ze sa manipulacje, tylko dlatego, ze jest cykl. A jazda zaczyna sie z wyzszej wysokosci. smile
  • bagracz 31.05.13, 11:04
    przycinek.usa napisał:

    > Rynek jest sterowalny. Polega to na zmianie preferencji spolecznych i zmuszeniu
    > ludzi do pracy.

    Oczywiście, że w takim ujęciu jest sterowalny.
    W Kambodży np. Khmerowie zmienili całkowicie preferencje społeczne i zmusili ludzi do pracy.
    ZSRR to kolejny taki eksperyment, Chiny Mao to samo. Przykłady można mnożyć od najbardziej oczywistych do mniej czytelnych.
    Czyli sterować się da. To oczywiste. Zupełnie nieoczywiste są natomiast długofalowe pozytywne efekty takiego "sterowania". Moim zdaniem, można spokojnie założyć, że takie efekty nie występują, lub występują wyjątkowo rzadko. Wystarczy tylko wziąść odpowiednio długi okres czasu. Taki, by było już widać negatywne konsekwencje manipulacji.
    Dziś jeszcze nie znamy wszystkich negatywnych efektów manipulacji FED. Ale wkrótce je poznamy.

    > "Sumując. Wynika z tego, że nie ma i nigdy nie będzie, żadnej tzw. teorii ekono
    > micznej, za pomocą której można by sterować gospodarką tak by potrafiła ona osi
    > ągnąć przewagę w dłuższym terminie, nad teoretyczną gospodarką wolnorynkową, w
    > której żadnej interwencji nie ma."
    >
    > NIE.

    A jak to uzasadnisz?

    > Ale nie dlatego, ze sa manipulacje, tylko dlatego, ze jest cykl. A jazda zaczyn
    > a sie z wyzszej wysokosci. smile

    To się jeszcze okaże, jak niszczycielska będzie likwidacja wygenerowanych przez FED naprężeń. I z jakiego poziomu w USA będzie restart. Czy w ogóle jeszcze USA będzie istniało w takiej formie jaką znamy. Cykl to pojęcie tak pojemne i nieprecyzyjne, że można nim tłumaczyć prawie wszystko, niczego nie tłumacząc.
    Trzęsienia ziemi też można ująć w cykle. Ale nie ma to większego sensu.
    A tym bardziej twierdzenia, że trzęsienia ziemi występują z powodu zakończenia cyklu a nie z powodu narastających naprężeń.



    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • aso62 30.05.13, 14:06
    przycinek.usa napisał:

    > Mysle, ze rozwiazania proponowane przez Williama Blacka i powtorzenie mechanizmu S&L > byloby lepszym rozwiazaniem.

    Nie sądzę. Inne przyczyny kryzysu, inna skala a przy tym i tak cholernie duże koszty.

    > Co do emisji pieniadza w skupie zlota - jest to dla mnie zbyt przewrotne aby na
    > d tym powaznie rozmawiac. Po prostu nie wyobrazam sobie zmiany systemu wartosci
    > i myslenia w FOMCu do tego stopnia, aby zaczac promowac zloto jako pieniadz.

    Oczywiście, że do tego nie dojdzie. Ani w FOMC ani w żadnym innym kraju. Podałem taki przykład tylko żeby pokazać, że bank centralny ma multum sposobów na kreację pieniądza, w zasadzie może to robić monetyzując dowolne aktywa występujące na rynku a nawet monetyzując obietnice wytworzenia takich aktywów w przyszłości.

    Tyle, że z każdym z tych sposobów wiążą się pewne efekty uboczne. Wybierając sposób działania zawsze te efekty uboczne są analizowane i ostatecznie do realizacji wybierany jest sposób powodujący te pożądane. A jeśli takiego sposobu nie ma to stosuje się działania złożone - coś się robi żeby osiągnąć cel główny i jednoczesnie uruchamia się działania "wspomagające" mające na celu niwelowanie efektów ubocznych.

    Dlatego jak słyszymy, że gdzieś ktoś wymyślił jakis uniwersalny patent na szczęście, skuteczny zawsze, wszędzie i w każdej sytuacji, to należy natychmiast zmienić kanał, bo nie ma czegoś takiego.

    > Predzej FOMC sprzeda ostatnia uncje rezerw i wyda ostatni trylion dolarow na zbijanie ceny > zlota - az to zloto wyjdzie na 3500 zanim oni zmienia zdanie. Oni nie zawahaja sie przed
    > niczym, aby to zloto nie szlo w gore.

    Stanowczo przeceniasz wagę jaką FED czy inne banki centralne przywiązują do ceny złota. Z ich punktu widzenia to drugo- czy nawet trzeciorzędny rynek. Zalezy o jakim banku mowa. W Polsce, gdzie inwestycje w commodities są jeszcze mało popularne, NBP nie musi się obawiać że jakaś bańka na złocie i związane z tym przerzuty kapitału między rynkami spowoduje jakieś istotne zawirowania na krajowym rynku pieniężnym. W USA to może wyglądać inaczej, ale też nie przesadzajmy. Manipulowanie złotem przez FED, jeśli w ogóle występuje, to tylko w ramach owych "działań wspomagających", mających zapobiec niepożądanym skutkom ubocznym głównych działań FED. I celem nie jest cena złota sama w sobie a stiopy procentowe i Dow Jones. To są główne rynki dla FED.

    > Gdyby oni zaczeli proces odwrotny - to osiagneliby taka sterylizacje rynku - ja
    > kiej ten rynek nie widzial od lat. Dokladnie tak - skupiliby zlota za 10 miliar
    > dow na poczatek, a ludzie rzuciliby sie za 1000 miliardow. Potem czytalismy nag
    > lowki w gazetach - ze FED podwyzsza podaz pieniedzy przez interwencyjne zakupy
    > zlota - a podaz pieniedzy zalamalaby sie kompletnie, na wszystkich agregatach b
    > ylby slupek w dol i gielda dostalaby zapasci. Ludzie rzuciliby sie na to zloto
    > - w bankach polecialyby depozyty zwlaszcza krotkoterminowe.

    Absoltnie nie. Przecież złoto kupujesz zawsze od kogoś. Ty dostajesz złota i oddajesz za to depozyt, ta druga osoba oddaje złoto i dostaje twój depozyt. Ogólna kwota na depozytach się nie zmienia.
  • damkon 30.05.13, 10:03

    > Mysle, ze w gospodarce podaz pieniadza powinna byc proporcjonalna do produkcji.

    Gospodarce nie potrzeba takiej zależności. Po cóż podaż pieniądza miałaby być proporcjonalna do wielkości produkcji? Pieniądz to nic innego jak środek wymiany, który za pomocą mechanizmu cenowego samoistnie dostosowywuje się do wszystkich wielkości rynkowych, miedzy innymi do wolumenu produkcji. Odgórne sterowanie wielkością podaży pieniądza jedynie zakłóca ten mechanizm, prowadząc jednocześnie do nierównowag rynkowych. Mówiąc inaczej, zniekształca strukturę cen rynkowych, która to z kolei jest podstawą do podejmowania wszelkich decyzji przez działające jednostki.

    > Mysle, ze rynek na ktorym wystepuje przyrost masy towarowej i pienieznej - pozwala
    > osiagac wieksza penetracje towarowa i wieksze bogactwo konsumentow.


    To co Ty nazywasz „większą penetracją rynkową” to nic innego jak skutek zakłócenia struktury cen na rynku, który patrząc z perspektywy nie gospodarki jako całości, lecz jedynie poszczególnych sektorów, daje złudzenie gospodarczego ożywienia. Niestety, ale to pozorne ożywienie prowadzi do nienaturalnego rozwoju pewnych sektorów kosztem pozostałych.

    > I przypominam, ze dyskutowalismy dawno temu o zlocie - watek juz nie jest w
    > archiwum, moznaby go wygrzebac i dac na gore dzieki adminom gazety. Na pewno
    > pamietasz, ze rozmawialismy o stopach procentowych i tym co nazywales stopa
    > naturalna. Pamietasz?
    >
    > Wlasnie wtedy probowalem pracowicie Cie przekonac, ze brak jest takiej konkretnej\
    > "naturalnej stopy", ze te stopy sie zmieniaja w rytmie cyklu - czyli dostepnosc do kredytu
    > jest funkcja czasu i cyklu. Jesli rozpatrzymy cykl dlugi - powiedzmy 80 letni - to okaze
    > sie, ze stopa procentowa musi sie zmniejszac w funkcji czasu, poniewaz to jest
    > definiowane przez rozwoj.


    Dobrze pamiętam tamtą dyskusję i myślę, że nie ma tu między nami większych różnic. Poprzez stopę naturalną rozumiałem wtedy zmienną stopę rynkową. Tutaj chyba po prostu się nie zrozumieliśmy, choć jak widzę pisaliśmy o tym samym.

    > Zloto ma tylko jedna powazna wade - a mianowicie nie da sie go wyprodukowac tyle,
    > aby zrownowazyc potencjal produkcyjny rynku w pozostalych, czyli wszystkich innych
    > segmentach.


    Przycinku, to nie jest największą wadą złotego pieniądza, tylko największą jego zaletą. To właśnie z tego powodu złoto przez tyle stuleci było naturalnym pieniądzem rynkowym. Względnie stabilna podaż pieniądza jest jego największym atutem.

    > I powtorze to co mowilem wczesniej - istota rozwoju dlugoterminowego - jest
    > pozwolenie na realizacje dlugoterminowego spadku stopy procentowej w wyniku sukcesu
    > rynkowego gospodarki objawiajacego sie zwiekszajaca sie produktywnoscia.


    To bardzo kontrowersyjna teza, gdyż stopa procentowa jest wypadkowa preferencji czasowych poszczególnych uczestników rynkowych a jej poziom jest podstawą podejmowania decyzji bądź o oszczędzaniu bądź o konsumpcji, ale zawsze jedno odbywa się kosztem drugiego. Sztuczne, tj. nierynkowe obniżanie stopy procentowej przez bank centralny, powoduje wzrost konsumpcji bieżącej, ale niestety kosztem przejadania kapitału. Na dłuższą metę prowadzi to jednak do zubożenia gospodarki jako całości.

    > Jesli na takim rynku zaoferujemy pieniadz, ktory bedzie ciagle drozal - to sila rzeczy
    > wszyscy sie na ten pieniadz rzuca - w efekcie wplywajac na calkowita dostepnosc kredytu
    > w gospodarce. To chyba oczywiste, prawda?


    To jest właśnie ten mechanizm, który opisałem powyżej, tzn. stabilny pieniądz sprzyja oszczędnościom i jednocześnie wzrostowi zamożności w przyszłości. Tani kredyt – odwrotnie, zwiększa konsumpcję a co za tym idzie produkcję dóbr konsumpcyjnych, zmniejszając jednak produkcje dóbr kapitałowych.

    > I teraz pojawia sie problem oceny - w ktorym momencie te manipulacje powinny sie
    > zakonczyc? W ktorym momencie dzialanie oceniane dotychczas jako dobre - zaczyna
    > niszczyc rynek? Czy to dzialanie jest teraz, czy bylo juz 10 lat temu? Przy jakim poziomie
    > pieniadza i wzrostu GDP powinnismy sie zatrzymac? Kiedy powinno sie ograniczyc
    > manipulacje monetarne?


    Odpowiedź jest bardzo prosta, tzn. wszystkie manipulacje podażą pieniądza, czy poziomem stopy procentowej są złe dla gospodarki jako całości. Nie ma tutaj żadnej granicy, ponieważ każda ingerencja w gospodarkę jest niewskazana.

    > pomyslalem o tym, ze to jest za dlugie i troche niejasne - wiec moze dam taki przyklad
    > - sa kierowcy, ktorzy biora prochy aby moc lepiej i dluzej jezdzic i wiecej zarobic. I tak sie
    > nawet da przez jakis okres czasu - po czym takie kierowca sie starzeje, organizm mu sie
    > niszczy i zaczyna tworzyc zagrozenie na drodze. Ale wpoczatkowym okresie czasu -
    > faktycznie - jest obserwowalny i mierzalny wzrost mozliwosci w zakresie przewozu
    > towarow. Sa korzysci!


    Wiedziałem, że w końcu nie wytrzymasz i sam podasz ten przykład z dopalaczami. Wnioski są tu jednak tak oczywiste, że nawet nie mam sumienia się nad Tobą pastwić i to udowadniać. wink



    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 31.05.13, 07:50
    "Po cóż podaż pieniądza miałaby być proporcjonalna do wielkości produkcji? Pieniądz to nic innego jak środek wymiany, który za pomocą mechanizmu cenowego samoistnie dostosowywuje się do wszystkich wielkości rynkowych, miedzy innymi do wolumenu produkcji."

    Poniewaz wartosc pieniedzy okreslana potocznie jako sila nabywcza determinuje zachowania konsumentow i skale wymiany towarowej - przez co rynek szybciej lub wolniej rosnie. Mozna to okreslic inaczej w taki sposob, ze utrzymywanie stabilnosci cen poprzez niedopuszczanie do deflacji powoduje podwyzszenie konsumpcji i zmusza rynek do wiekszej produktywnosci i ludzie nie sa leniwi, tylko zapi...ja w pracy ja automaty. Dzieki temu maja wieksze dochody i jest wieksza wymiana towarowa.

    Wzrost wolumenu pieniedzy proporcjonalny do wielkosci produkcji daje zrownowazony wzrost rynku i wydluza fale cyklicznego rozwoju rynku. To jest mechanizm wzrostu ostatnich kilkudziesieciu lat.

    W innym przypadku - brak tej dzialalnosci powoduje nastepujacy lancuch wydarzen:
    - wzrost produkcji
    - spadek cen
    - spadek popytu
    - dalszy spadek cen
    - wzrost bezrobocia
    - kryzys
    - upadlosc czesci mocy produkcyjnych
    - wzrost cen
    - wzrost produkcji
    - spadek cen
    i kolo sie zamyka i powstaje oscylacja na rynku

    Dlatego wprowadzono nowy pomysl - BC i w 1913 stworzono FED


    "To co Ty nazywasz „większą penetracją rynkową” to nic innego jak skutek zakłócenia struktury"


    Totalna bzdura.
    To nie jest zadne zaklocanie - tylko zarzadzanie zasobami rynku poprzez stymulacje monetarne. Powiedzmy taki maly finansowy program motywacyjny. To jest tak, jakby ja byl twoim szefem i kazal ci tak zapier...ac, az by ci koszula przez lokcie spadla. Jak konsument odklada decyzje inwestycyjna, poniewaz "mysli", ze mu cena dalej spadnie - to rownoczesnie odpoczywa potencjalny producent urzadzen, ktore potencjalnie ten klient "czeka" zamiast kupic. I to jest niekorzystne rynkowo. Na rynku ma byc ruch w interesie - kupujacy musi chciac kupic i musi potrzebowac towar. We wspolczesnej gospodarce nie ma miejsca na lenistwo i czekanie - az ci wartosc pieniedzy libertariansko urosnie z niczego.

    Wolnorynkowcy marza o sytuacji, w ktore bedzie taki kryzys i takie bezrobocie, ze stopy procentowe pozwola im utrzymac sie z lichwiarskich procentow na lichwiarskich pozyczkach, z bankow, ktore beda magazynami pieniedzy operujacymi na 100% rezerwy, he he he.

    Sam tak chcesz, bo tak mowiles - to jest twoj niezaklocony rynek, w ktorym nikt nie bedzie miec forsy na samochod, nie mowiac nawet o takich wygodach jak kuchenka gazowa, czy ciepla woda w kranie, bo jak pojedziesz do Hiszpanii, gdzie jest nadal wielki dobrobyt, to juz teraz, zanim te stopy poszly w gore - juz ludzie zyja na ulicach.


    "Przycinku, to nie jest największą wadą złotego pieniądza, tylko największą jego zaletą."


    No widzisz, tutaj nie zgadzamy sie zupelnie.
    Zloto jest idealnym srodkiem dlugoterminowego zabezpieczeniana na starosc, ale nie jest dobrym pieniadzem. Jest natomiast srednim pieniadzem. Dobrego pieniadza nie ma.

    Chociaz po zastanowieniu - jest taka specyficzna sytuacja rynkowa w ktorej zloto byloby dobrym pieniadzem. Ta specyficzna sytuacja rynkowa wystapilaby wowczas, gdyby swiatowe roczne PKB wzrastalo dokladnie o tyle ile warta jest roczna zlota w dzisiejszych dolarach.
    Pytanie, co staloby sie w kolejnym roku z tym PKB. smile


    "Sztuczne, tj. nierynkowe obniżanie stopy procentowej przez bank centralny, powoduje wzrost konsumpcji bieżącej, ale niestety kosztem przejadania kapitału. Na dłuższą metę prowadzi to jednak do zubożenia gospodarki jako całości. "


    To nie jest dowiedzione. Jak odroznisz bogacenie sie jednej czesci spoleczenstwa (producentow) od bogacenia sie lichwiarzy (czy tez rentierow - np. emerytow)?
    Decydujac sie na jeden model zarzadzania - wybierasz grupe spoleczna ktora bedzie tracic.
    Pamietaj o tym, ze konsumpcjonizm ostatnich lat zbudowal imperium produkcyjne Chin.
    Gospodarka jako calosc niezwykle sie przez to wzbogacila - powstaje tyle nowych produktow, ze trudno sie w tym polapac a ceny sa tak dostepne, ze kazdego stac, nawet robotnika w Polsce. Na tym polega zaleta tego systemu. Piszac to co napisales dowodzi tego, ze zamykasz oczy patrzac na fakty. Podobna sytuacja wystepuje jednak u wszystkich, wszyscy jestesmy niejako niewolnikami wlasnych przekonan, np. Zenek od dawna zarzuca mnie, ze zamykam oczy na hosse a forumowa dorotka zamyka oczy na dowody wybuchu w Smolensku.
    Na dluzsza mete rynek oczywiscie zwolni, ale bedzie to wynikiem cyklu i bogactwa, a nie "manipulacji", czy "sztucznosci" ceny pieniedzy.


    "stabilny pieniądz sprzyja oszczędnościom i jednocześnie wzrostowi zamożności w przyszłości."


    Jak juz powiedzialem wyzej "stabilny pieniadz nie istnieje". Stabilny oznacza rownowage cenowa w sytuacji wzrostu produktywnosci - czyli wymagana jest podwyzszana podaz pieniadza wraz z produktywnoscia. Zloto natomiast - powtorze jeszcze raz - nie jest stabilne, poniewaz jego przyrost nie rownowazy przyrostu masy towarowej i powoduje deflacje na prawidlowo rozwijajacym sie rynku.


    "Odpowiedź jest bardzo prosta, tzn. wszystkie manipulacje podażą pieniądza, czy poziomem stopy procentowej są złe dla gospodarki jako całości. Nie ma tutaj żadnej granicy, ponieważ każda ingerencja w gospodarkę jest niewskazana."


    Mylisz sie calkowicie. Istnieja takie manipulacje pieniadzem, ktore sa korzystne dla rynku, produkcji i zatrudnienia, co zaprzecza tezie, ze wszystkie manipulacje sa zle.


    "Wiedziałem, że w końcu nie wytrzymasz i sam podasz ten przykład z dopalaczami. Wnioski są tu jednak tak oczywiste, że nawet nie mam sumienia się nad Tobą pastwić i to udowadniać."


    Dobre.
    Przypominam jednak, ze jestesmy ludzmi i system powinno sie dostosowac do ludzi, a nie ludzi do systemu. Zatem skoro istnieje wielka grupa kierowcow, ktorzy biora prochy, czy jak je nazywasz dopalacze - to znaczy, ze zakaz brania dopalaczy jest nierynkowy, jest manipulacja. Prawda? Odpowiedz na to, czy brac mniej czy wiecej prochow wcale nie jest oczywista rynkowo. Ty - nie bierzesz prochow - zatem dla Ciebie decyzja jest ewidentna - ale kierowcy, ktorych zatrudniasz biora prochy i dla nich decyzja tez jest ewidentna. I podejrzewam, ze system motywacyjny w firmie/firmach jest tak ustawiony, ze czesc kierowcow bierze, poniewasz mysli, ze musi. Rynek prochow funkcjonuje na wolnorynkowej zasadzie podazy i popytu. Sila rzeczy rynek jedzie na prochach.

  • krak15 31.05.13, 11:42
    1. Nieprawdą jest, że MMT proponuje "druk" pieniędzy bez ograniczeń. Ilość pieniędzy wpuszczonych do gospodarki powinna być taka aby zbilansować zagregowany popyt do możliwości rosnącej gospodarki. Wskaźnikiem tego jest wielkość inflacji. Jeżeli jest za duża, to należy ją obniżać stopami procentowymi. Jeżeli jest deflacja należy ją podwyższać stosując QE. Dla gospodarki rozwijającej się uważa się za optymalną 2%. Umiarkowana inflacja skłania do zakupów i pobudza popyt. Naturalny mechanizm wolnorynkowy ma naturę błędnego koła (dodatnie sprzężenie zwrotne). Przy deflacji ludzie odkładają decyzje kupna na później co skutkuje obniżeniem popytu i jeszcze większym spadkiem cen. Za duża inflacja wywołuje ucieczkę od pieniądza, paniczne zakupy i hiperinflację. Sam wolny rynek sobie z tym nie radzi, stąd potrzebna jest regulacja banku centralnego.
    mmtwiki.org/wiki/Modern_Money_Systems#Too_Large_Deficits_Lead_to_Inflation
    mmtwiki.org/wiki/Modern_Money_Systems#Too_Small_Deficits_Lead_to_Unemployment
    2. QE nie zmienia sumy majątku finansowego sfery pozarządowej. Ono tylko zamienia obligacje rządowe na "żywą" gotówkę (tak jak przelanie środków w banku z depozytu na rachunek bieżący). A tylko "żywa" gotówka tworzy zagregowany popyt. W Japonii większość majątku finansowego sfery pozarządowej jest zamrożona w obligacjach, stąd słaby popyt i konieczność QE. Część tej "żywej" gotówki wpuszczonej na rynek przez BC za pomocą QE może przejąć rząd emitując obligacje (zmniejsza to jednocześnie ilość "żywej" gotówki na rynku, osłabiając popyt). Ta operacja też nie zmienia sumy majątku finansowego sfery pozarządowej. Majątek finansowy sfery pozarządowej rośnie dopiero jak rząd dokonuje zakupów w sferze pozarządowej płacąc "żywą" gotówką (co pobudza popyt).

    3. W systemie monopolu BC na tworzenie pieniądza (fiat money) nie ma endogennej kreacji pieniądza. Przy wszelkich transakcjach czy to zakupów, czy to kredytów, pieniądze przechodzą od jednego podmiotu do drugiego i całkowita ilość pieniędzy w gospodarce pozarządowej pozostaje stała. Nie ma efektu mnożnikowego. Sfera pozarządowa może mieć tylko wpływ na szybkość obiegu pieniądza.
    mmtwiki.org/wiki/Money,_Government_and_Banking#Horizontal_Money
    Endogenne tworzenie pieniądza było możliwe tylko za pomocą weksli trasowanych, co było wymuszone nienadążaniem bazy monetarnej za rosnącą gospodarką, spowodowanym standardem złota. Ale ponieważ nikt nie kontrolował ilości weksli trasowanych pojawiło się ich za dużo i było to jedną z przyczyn Kryzysu lat 30 XX w i hiperinflacji. Obecnie weksle trasowane są prawnie zakazane.
  • aso62 31.05.13, 14:22
    krak15 napisał:

    > 1. Nieprawdą jest, że MMT proponuje "druk" pieniędzy bez ograniczeń. Ilość pien
    > iędzy wpuszczonych do gospodarki powinna być taka aby zbilansować zagregowany p
    > opyt do możliwości rosnącej gospodarki.

    No fajnie, tylko to co opisujesz działa już teraz, bez żadnego MMT. Więc po co nam to?

    > 2. QE nie zmienia sumy majątku finansowego sfery pozarządowej. Ono tylko zamien
    > ia obligacje rządowe na "żywą" gotówkę (tak jak przelanie środków w banku z dep
    > ozytu na rachunek bieżący). A tylko "żywa" gotówka tworzy zagregowany popyt. W
    > Japonii większość majątku finansowego sfery pozarządowej jest zamrożona w obli
    > gacjach, stąd słaby popyt i konieczność QE. Część tej "żywej" gotówki wpuszczon
    > ej na rynek przez BC za pomocą QE może przejąć rząd emitując obligacje (zmniej
    > sza to jednocześnie ilość "żywej" gotówki na rynku, osłabiając popyt). Ta opera
    > cja też nie zmienia sumy majątku finansowego sfery pozarządowej. Majątek finans
    > owy sfery pozarządowej rośnie dopiero jak rząd dokonuje zakupów w sferze pozarz
    > ądowej płacąc "żywą" gotówką (co pobudza popyt).

    Pisałem już wcześniej - żeby rząd mógł jakieś pieniądze wydać najpierw musi je zdobyć. Obojętnie czy zdobędzie je podatkami czy emisją obligacji, zabierze je sektorowi prywatnemu. Więc wydatki rządowe, obojętnie czy deficytowe czy nie, w skali roku budżetowego nie mają żadnego wpływu na ilość pieniędzy w sektorze prywatnym.

    > 3. W systemie monopolu BC na tworzenie pieniądza (fiat money) nie ma endogennej
    > kreacji pieniądza. Przy wszelkich transakcjach czy to zakupów, czy to kredytów
    > , pieniądze przechodzą od jednego podmiotu do drugiego i całkowita ilość pienię
    > dzy w gospodarce pozarządowej pozostaje stała.

    Co ty znowu bredzisz? Przecież bank centralny ciągle emituje pieniądz i jego ilość nie jest stała.

    > Endogenne tworzenie pieniądza było możliwe tylko za pomocą weksli trasowanych,
    > co było wymuszone nienadążaniem bazy monetarnej za rosnącą gospodarką, spowodo
    > wanym standardem złota.

    Odeszliśmy od standardu złota więc co to ma do rzeczy?

    > Ale ponieważ nikt nie kontrolował ilości weksli trasowanych pojawiło się ich za dużo i było
    > to jedną z przyczyn Kryzysu lat 30 XX w i hiperinflacji.

    W latach 30-ych była jakaś hiperinflacja? Skąd ty takie bzdury bierzesz? Była hiperdeflacja. I obrót wekslowy nie miał z tym nic wspólnego. Ani z samym kryzysem zresztą.

    > Obecnie weksle trasowane są prawnie zakazane.

    Normalnie ręce i nogi opadają.

    A wystarczy przeczytać ustawę:

    Prawo Wekslowe

    I nawet nie trzeba głęboko szukać, stoi jak byk na pierwszej stronie:

    "TYTUŁ I
    Weksel trasowany"
  • krak15 31.05.13, 15:36
    Co do zakazu weksli trasowanych, być może masz rację, chociaż kiedyś o uchyleniu po wojnie czytałem, nie mogę podać źródła (ustawa jest przedwojenna).
    Co do reszty....Przeczytaj jeszcze raz dokładnie i przemyśl teksty i załączone linki. Zrozumienie tych rzeczy wymaga chyba jednak umysłowości matematycznej, operującej zasadami zachowania, bilansowania, przepływów itp.
  • damkon 02.06.13, 18:58

    > Poniewaz wartosc pieniedzy okreslana potocznie jako sila nabywcza determinuje
    > zachowania konsumentow i skale wymiany towarowej - przez co rynek szybciej lub
    > wolniej rosnie. Mozna to okreslic inaczej w taki sposob, ze utrzymywanie stabilnosci cen
    > poprzez niedopuszczanie do deflacji powoduje podwyzszenie konsumpcji i zmusza rynek
    > do wiekszej produktywnosci i ludzie nie sa leniwi, tylko zapi...j a w pracy ja automaty.
    > Dzieki temu maja wieksze dochody i jest wieksza wymiana towarowa.


    Błąd takiego rozumowania tkwi w tym, że jest to spojrzenie tylko wycinkowe, tzn. z punktu widzenia poszczególnych sektorów a nie gospodarki jako całości. Pisałem już kiedyś o tym na naszym forum. Bowiem nie da się zwiększyć podaży pieniądza w gospodarce w sposób równomierny, lecz można to zrobić jedynie punktowo, gdyż tylko określone sektory mogą być beneficjentami dodatkowej podaży pieniądza. Stąd ta zwiększona produktywność, o której piszesz, dotyczy tylko i wyłącznie owych sektorów. Dodatkowy zastrzyk świeżego pieniądza zgodnie z Twoim schematem oczywiście prowadzi do większej dochodowości danego sektora i co za tym idzie zwiększonej aktywności gospodarczej, ale tylko w stymulowanym sektorze, bądź w sektorach bezpośrednio z nim kooperującymi. Pozostałe sektory gospodarki doświadczają jednak wyraźnego spadku, gdyż odpływa z nich zarazem kapitał jak i inne cenne zasoby.
    Powtórzę więc raz jeszcze, to co napisałem w poprzedniej mojej wypowiedzi. Manipulowanie podażą pieniądza, prowadzi do zakłócenia struktury cenowej, czyli proporcji cenowych pomiędzy poszczególnymi dobrami rynkowymi, co pośrednio prowadzi do ożywienia w jednych sektorach gospodarki i załamania w innych. Twoje spojrzenie Przycinku na to zagadnienie ma charakter tylko fragmentaryczny, tzn. widzisz jedynie skutki ożywienia w sztucznie pobudzonym sektorze.

    > Wzrost wolumenu pieniedzy proporcjonalny do wielkosci produkcji daje zrownowazony
    > wzrost rynku i wydluza fale cyklicznego rozwoju rynku. To jest mechanizm wzrostu
    > ostatnich kilkudziesieciu lat.


    To już całkowita nieprawda, bowiem wzrost podaży pieniądza nie prowadzi do zrównoważonego rozwoju całej gospodarki, tylko tymczasowego ożywienia w poszczególnych jej sektorach, do których w pierwszej kolejności trafia inflacyjny pieniądz. Drugą kwestią jest tzw. cykl koniunkturalny, do którego się dość często odwołujesz w swoich wypowiedziach, jednak pomijasz tutaj jeden bardzo istotny fakt, a mianowicie to, że właśnie manipulowanie podażą pieniądza bardzo często owe cykle wywołuje. I o ile sam mechanizm cyklu opisujesz bardzo poprawnie, to jednak traktujesz go jako coś immanentnie wpisanego w rozwój gospodarczy. A tak jednak nie jest, choć pozornie tak nam się może wydawać. Cykl nie bierze się sam z siebie, tylko jest efektem wystąpienia silnego bodźca bądź splotu kilku takich czynników jednocześnie, które albo wpływają na wielkości rynkowe albo na nasze preferencje. Mówiąc inaczej, wystąpienie cyklu to pojawienie się nowych okoliczności, które mają istotny wpływ na zmianę struktury rynku, a okres przemian rynkowych, czyli czas w jakim rynek dostosuje się do nowych okoliczności możemy nazwać właśnie cyklem. Użyłem tutaj zwrotu „istotny wpływ”, ponieważ rynek stale dostosowywuje się do zmian, jednak drobne zmiany mają krótkotrwały charakter i są przez nas z reguły niezauważalne, natomiast jesteśmy w stanie dostrzec jedynie większe i bardziej gwałtowne, a jednocześnie o wydłużonym horyzoncie czasowym dostosowania rynkowe, które nazywamy właśnie cyklami. Co może być więc przyczyną wystąpienia takich spektakularnych dostosowań rynkowych? Ano np. czynniki naturalne, takie jak trzęsienia ziemi, powodzie, susze, tajfuny itp., które prowadzą do znacznych zniszczeń materialnych. Mogą to być również czynniki związane z działalnością człowieka, jak przykładowo wojny, duże migracje, nowe odkrycia technologiczne, ale także bardziej subtelne i mniej dostrzegalne a mianowicie wszelkie ingerencje państwa w gospodarkę. Współcześnie to właśnie ten ostatni czynnik nabrał największego znaczenia w powstawaniu cykli koniunkturalnych. Silne ingerencje w wymianę rynkową powodują zachwianie dotychczasowej struktury i stanowią podstawę do uruchomienia się mechanizmu dostosowawczego, który to my nazywamy cyklem.

    > Dlatego wprowadzono nowy pomysl - BC i w 1913 stworzono FED

    Utworzenie bankowości centralnej ani nie zapobiega powstawaniu cykli ani tym bardziej nie łagodzi ich skutków tylko owe cykle wywołuje. Czyli jest dokładnie odwrotnie od tego jak napisałeś.

    > Totalna bzdura.
    > To nie jest zadne zaklocanie - tylko zarzadzanie zasobami rynku poprzez stymulacje
    > monetarne.


    „Zarządzanie zasobami rynku” powiadasz? Kiedyś takie „zarządzanie” nazywano centralnym planowaniem. Ale już tak na poważnie, to całe zarządzanie poprzez stymulacje jak to napisałeś powoduje jedynie psucie rynku a nie jego usprawnianie. Rynek nie potrzebuje żadnych centralnych stymulacji ani żadnego zarządzania. Stymulować można jedynie poszczególne sektory kosztem pozostałych, a więc owe stymulacje prowadzą tylko do deformacji rynku a nie jego rozwoju. Twoje spojrzenie na całe zagadnienie znowu ma charakter fragmentaryczny, tzn. patrzysz jedynie z punktu widzenia stymulowanych sektorów a nie całej gospodarki.

    > Powiedzmy taki maly finansowy program motywacyjny. To jest tak, jakby ja byl twoim
    > szefem i kazal ci tak zapier...ac, az by ci koszula przez lokcie spadla. Jak konsument
    > odklada decyzje inwestycyjna, poniewaz "mysli", ze mu cena dalej spadnie - to
    > rownoczesnie odpoczywa potencjalny producent urzadzen, ktore potencjalnie ten klient
    > "czeka" zamiast kupic. I to jest niekorzystne rynkowo.


    Z tego, co napisałeś może wynikać, że planiści z rządu bądź banku centralnego siedzą sobie gdzieś za biurkiem i wypatrują, który sektor wymaga stymulacji i gdzie pojawiają się wolne moce produkcyjne. Po czym tu wstrzykną trochę gotówki, tam wstrzykną i nagle cała gospodarka kreci się jak dobrze naoliwiony silnik a ludziska zapierdzielają, że aż im tylko koszulki przez łokcie spadają. wink
    Jednak w rzeczywistości tak to nie funkcjonuje. Sztuczne stymulacje rynku prowadzą nie do jego całościowego rozwoju tylko do jego deformacji. Zasoby przepływają z jednych sektorów do drugich, tworząc ogromne marnotrawstwo a nie zagospodarowanie jakichś tam tajemniczych „niewykorzystanych” mocy produkcyjnych. Zasada jest prosta: im więcej takich stymulacji tym większe marnotrawstwo.

    > We wspolczesnej gospodarce nie ma miejsca na lenistwo i czekanie - az ci wartosc
    > pieniedzy libertariansko urosnie z niczego.


    Przycinku, to nie wartość libertariańskich pieniędzy rośnie z niczego, tylko wartość państwowego pieniądza fiducjarnego. wink

    > Wolnorynkowcy marza o sytuacji, w ktore bedzie taki kryzys i takie bezrobocie, ze stopy
    > procentowe pozwola im utrzymac sie z lichwiarskich procentow na lichwiarskich
    > pozyczkach, z bankow, ktore beda magazynami pieniedzy operujacymi na 100% rezerwy,
    > he he he.


    Wolnorynkowcy marzą o kryzysie i bezrobociu? Ja jestem wolnorynkowcem i absolutnie nie mam takich marzeń. Kryzysy i bezrobocie biorą się nie z wolnego rynku, tylko z prób naprawiania i stymulowania tegoż rynku.



    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 02.06.13, 19:19
    "Bowiem nie da się zwiększyć podaży pieniądza w gospodarce w sposób równomierny, lecz można to zrobić jedynie punktowo, gdyż tylko określone sektory mogą być beneficjentami dodatkowej podaży pieniądza."



    Uch. No dobra. Oczywiscie. Masz racje. Ale jest to widoczne najbardziej tylko na koncu cyklu, kiedy cale sektory staja sie oporne i niesterowalne. Na poczatku cyklu wzrostu i w jego szczytowych wzrostach PKB mozna dokonac aproksymacji wplywu gdzie dostepnosc kapitalu wzrasta i caly rynek podlega stymulacji - nawet gdy jedne sektory zyskuja bardziej jak inne.


    "Dodatkowy zastrzyk świeżego pieniądza zgodnie z Twoim schematem oczywiście prowadzi do większej dochodowości danego sektora"


    Zwieksza podaz pieniadza i obniza stopy na calym rynku, tanieje kredyt dla wszystkich.


    "Pozostałe sektory gospodarki doświadczają jednak wyraźnego spadku, gdyż odpływa z nich zarazem kapitał jak i inne cenne zasoby."


    Nie.
    Poniewaz spadaja koszty nie wskutek strat produkcyjnych i obnizenia marz, tylko wskutek efektu skali i podniesienia obrotow. Jak juz mowilem wczesniej to wszystko zalezy od tego w ktorym miejscu cyklu jestesmy.


    "To już całkowita nieprawda, bowiem wzrost podaży pieniądza nie prowadzi do zrównoważonego rozwoju całej gospodarki,"


    To jest calkowita nieprawda - ale nie dlatego, ze zdanie jest nieprawdziwe, tylko dlatego, ze jest ogolne. Tlumacze pracowicie, ze wzrost podazy prowadzi do wzrostu. Teraz tylko OBECNIE nie prowadzi. Jesli bedziemy tak sobie gadac - to za kazdym razem pojawia sie sprzecznosci. Ja mowie, ze prowadzi w fazie wzrostu. Ty obserwujesz faze terminalna, kiedy wszystko sie rozpada i manipulacje osiagaja apogeum akceptowalnosci rynkowej. TERAZ jest tak jak napisales. Ale tak nie bylo. OK?

    "Cykl nie bierze się sam z siebie, tylko jest efektem wystąpienia silnego bodźca bądź splotu kilku takich czynników jednocześnie, które albo wpływają na wielkości rynkowe albo na nasze preferencje. Mówiąc inaczej, wystąpienie cyklu to pojawienie się nowych okoliczności, które mają istotny wpływ na zmianę struktury rynku"


    No wlasnie. Dochodzimy do sedna sprawy - cykl sie zmienia pod wplywem czynnikow zmiennych. Rozwoj technologi, dostepnosc do technologi, produktywnosc i spadek kosztu kapitalu wplywaja na cykl. Dlatego wlasnie na poczatku wzrost jest najwiekszy i rynek korzysta z podwyzszonej podazy pieniedzy. Taka naturalna podaz pieniedzy bierze sie z kreacji rynkowej pieniadza wynikajacej z produktywnosci. Zwiekszanie bilansow BC jest manipulacja monetarna, a kreacja nie jest manipulacja monetarna. Zastosowanie zlota w poczatkowej fazie cyklu zabije wzrost rynku i pozbawi konsumentow korzysci cywilizacyjnych. Zastosowanie zlota w fazie rozwoju cyklu, zabije wzrost w cyklu. Tylko zastosowanie zlota w terminalnej fazie cyklu moze ustabilizowac rynek i pozwolic na unikniecie katastrofy monetarnej. Obecnie tej katastrofy juz nie da sie uniknac. W zwiazku z tym nie da sie rowniez uniknac hiperbolicznego wzrostu kursu zlota w najblizszej przyszlosci.


    "Utworzenie bankowości centralnej ani nie zapobiega powstawaniu cykli ani tym bardziej nie łagodzi ich skutków tylko owe cykle wywołuje. Czyli jest dokładnie odwrotnie od tego jak napisałeś."


    Calkowita nieprawda - wystarczy popatrzec na wykresy aby zobaczyc niewielka ustabilizowana inflacje i wzrost produktywnosci na przestrzeni ubieglego wieku.
    Bankowosc nie wywoluje cykli ani ich nie konczy. Cykle wywoluje zaspokojenie popytu i penetracja towarowa oraz preferencje konsumentow i ich sila nabywcza.


    "Rynek nie potrzebuje żadnych centralnych stymulacji ani żadnego zarządzania."

    Bzdura.


    "Przycinku, to nie wartość libertariańskich pieniędzy rośnie z niczego, tylko wartość państwowego pieniądza fiducjarnego."


    Co nie zaprzecza mojej tezie, ze postulujesz wzrost stop.


  • damkon 02.06.13, 22:27

    > Uch. No dobra. Oczywiscie. Masz racje. Ale jest to widoczne najbardziej tylko na koncu
    > cyklu, kiedy cale sektory staja sie oporne i niesterowalne. Na poczatku cyklu wzrostu i w
    > jego szczytowych wzrostach PKB mozna dokonac aproksymacji wplywu gdzie dostepnosc
    > kapitalu wzrasta i caly rynek podlega stymulacji - nawet gdy jedne sektory zyskuja
    > bardziej jak inne.


    Żadna aproksymacja ani na początku ani tym bardziej na końcu cyklu nie jest możliwa, ponieważ rynek jako całość jest nieprzewidywalny i nie ma żadnych skutecznych modeli matematycznych ani żadnych innych, które mogą go opisać. Jeżeli się mylę, to proszę wskaż mi taki model, albo przynajmniej wyjaśnij, w jaki sposób jest to możliwe.
    Jest to dość kluczowe dla naszej dyskusji, ponieważ tylko wtedy Twoje rozumowanie o sterowaniu procesami gospodarczymi będzie miało sens, jeśli wykażesz, że można w sposób świadomy i odgórny kierować mechanizmem rynkowym. W innym przypadku całe Twoje wywody o rzekomym zarządzaniu gospodarka będzie można potraktować jedynie jako zbiór pobożnych życzeń. Z drugiej strony, cała moja argumentacja opiera się na założeniu o niesterowalności procesami gospodarczymi, Twoja odwrotnie, zakłada możliwość skutecznego zarządzania gospodarką. To jest zagadnienie fundamentalne i bez jego rozstrzygnięcia nie posuniemy się w naszej rozmowie nawet o krok do przodu

    > "Pozostałe sektory gospodarki doświadczają jednak wyraźnego spadku, gdyż odpływa z
    > nich zarazem kapitał jak i inne cenne zasoby."
    >
    >
    > Nie.
    > Poniewaz spadaja koszty nie wskutek strat produkcyjnych i obnizenia marz, tylko wskutek
    > efektu skali i podniesienia obrotow. Jak juz mowilem wczesniej to wszystko zalezy od
    > tego w ktorym miejscu cyklu jestesmy.


    Ani koszty skali ani miejsce w cyklu nie ma tu nic do rzeczy, ponieważ „podgrzanie” określonych sektorów przyciąga do nich rzadkie zasoby, które w innym przypadku byłyby wykorzystane zupełnie gdzie indziej. Jeżeli przykładowo jako zasób rzadki uznamy Twój czas, który możesz przeznaczyć na pracę, to zapewne zgodzisz się ze mną, że jesteś w stanie świadczyć swoje usługi pracy w określonym czasie tylko w jednym miejscu. Jeśli zostaniesz przyciągnięty większym zyskiem do sektora sztucznie stymulowanego np. za pomocą inflacyjnego pieniądza, to możliwość wykorzystania Twoich rzadkich umiejętności w innych dziedzinach zostanie już bezpowrotnie utracona.

    > "To już całkowita nieprawda, bowiem wzrost podaży pieniądza nie prowadzi do
    > zrównoważonego rozwoju całej gospodarki,"
    >
    >
    > To jest calkowita nieprawda - ale nie dlatego, ze zdanie jest nieprawdziwe, tylko dlatego,
    > ze jest ogolne. Tlumacze pracowicie, ze wzrost podazy prowadzi do wzrostu. Teraz tylko
    > OBECNIE nie prowadzi. Jesli bedziemy tak sobie gadac - to za kazdym razem pojawia sie
    > sprzecznosci. Ja mowie, ze prowadzi w fazie wzrostu. Ty obserwujesz faze terminalna,
    > kiedy wszystko sie rozpada i manipulacje osiagaja apogeum akceptowalnosci rynkowej.
    > TERAZ jest tak jak napisales. Ale tak nie bylo. OK?


    Przycinku, moje zdanie jest prawdziwe i to niezależnie od fazy cyklu koniunkturalnego, ponieważ wzrost podaży pieniądza nie jest potrzebny do zrównoważonego rozwoju całej gospodarki. Za dostosowanie podaży pieniądza do wielkości produkcji jest odpowiedzialny mechanizm cenowy. Mówiąc inaczej to wysokość cen jest tym łącznikiem, który dostosowywuje wielkość podaży pieniądza do innych wielkości rynkowych. Jeśli na rynku przybywa dóbr a podaż pieniądza jest na względnie stałym poziomie, to możemy spodziewać się jedynie spadku cen.

    > Zwiekszanie bilansow BC jest manipulacja monetarna, a kreacja nie jest manipulacja
    > monetarna. Zastosowanie zlota w poczatkowej fazie cyklu zabije wzrost rynku i pozbawi
    > konsumentow korzysci cywilizacyjnych.


    Ta argumentacja znowu bazuje na fałszywym założeniu o równomiernym wpływie kreacji pieniądza przez system bankowy na cala gospodarkę. A w rzeczywistości kreacja zwiększająca de facto podaż pieniądza rozchodzi się nierównomiernie po całej gospodarce, pobudzając jedynie pewne jej sektory. Mamy więc do czynienia z klasycznym mechanizmem inflacyjnym w gospodarce a nie zabijaniem wzrostu w początkowej fazie cyklu, jak to napisałeś.

    > Calkowita nieprawda - wystarczy popatrzec na wykresy aby zobaczyc niewielka
    > ustabilizowana inflacje i wzrost produktywnosci na przestrzeni ubieglego wieku.
    > Bankowosc nie wywoluje cykli ani ich nie konczy. Cykle wywoluje zaspokojenie popytu i
    > penetracja towarowa oraz preferencje konsumentow i ich sila nabywcza.


    Wykresy nic Ci nie powiedzą na temat przyczyn cyklu, tylko post factum mogą pomoc w analizowaniu jego przebiegu. Przyczyny cykli są takie jak napisałem w poprzedniej mojej wypowiedzi.

    > Co nie zaprzecza mojej tezie, ze postulujesz wzrost stop.

    Nie postuluję ani wzrostu ani obniżania stop procentowych tylko pozostawienie ich wolnej grze rynkowej.






    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • cojestdoktorku 03.06.13, 00:32
    > Jest to dość kluczowe dla naszej dyskusji, ponieważ tylko wtedy Twoje rozumowan
    > ie o sterowaniu procesami gospodarczymi będzie miało sens, jeśli wykażesz, że m
    > ożna w sposób świadomy i odgórny kierować mechanizmem rynkowym. W innym przypad
    > ku całe Twoje wywody o rzekomym zarządzaniu gospodarka będzie można potraktować
    > jedynie jako zbiór pobożnych życzeń.

    Chińczycy sterują gospodarką za pomocą planów iluś tam letnich od ponad 30 lat i mają wyniki lepsze niż gospodarki wolnorynkowe. Są dowodem na to że gospodarka sterowana może unikać recesji i kryzysów. Prasa gospodarcza od razu zaczyna krzyczeć od upadku Chin gdy wzrost PKB spada choćby chwilowo poniżej 8% rocznie.
  • dexxton 03.06.13, 01:37
    Siedziałeś może w jaskini przez ostatnie 20lat?
  • cojestdoktorku 03.06.13, 09:12
    No chyba Ty.

    forum.gazeta.pl/forum/w,50,122903020,122903020,Chiny_12_plan_piecioletni.html
  • damkon 02.06.13, 19:07

    > Sam tak chcesz, bo tak mowiles - to jest twoj niezaklocony rynek, w ktorym nikt nie
    > bedzie miec forsy na samochod, nie mowiac nawet o takich wygodach jak kuchenka
    > gazowa, czy ciepla woda w kranie, bo jak pojedziesz do Hiszpanii, gdzie jest nadal wielki
    > dobrobyt, to juz teraz, zanim te stopy poszly w gore - juz ludzie zyja na ulicach.


    Nie przypominam sobie, żebym mówił, że chce, aby nikt nie miał forsy na samochód ani na kuchenkę gazową, natomiast mówiłem, że stymulowanie rynku czy rzekome naprawianie jego słabości przez państwo może doprowadzić do takiej sytuacji, w której samochód czy kuchenka będą produktami marzeń dla przeciętnego obywatela. Tak przykładowo było w PRL-u, gdzie wolny rynek był praktycznie wyparty przez mechanizm nakazowo-rozdzielczy.

    > Chociaz po zastanowieniu - jest taka specyficzna sytuacja rynkowa w ktorej zloto byloby
    > dobrym pieniadzem. Ta specyficzna sytuacja rynkowa wystapilaby wowczas, gdyby
    > swiatowe roczne PKB wzrastalo dokladnie o tyle ile warta jest roczna zlota w dzisiejszych
    > dolarach. Pytanie, co staloby sie w kolejnym roku z tym PKB. smile


    Nie ma takiej potrzeby, aby złota przybywało w gospodarce w tempie wzrostu PKB. Jest natomiast potrzeba względnie stabilnej podaży pieniądza, a złoto spełnia ten warunek w stopniu wystarczającym. To właśnie z tego powodu rynek wybrał w przeszłości złoto na pieniądz. Dostosowanie wielkości podaży pieniądza do wielkości produkcji odbywa się w sposób samoistny na zasadzie mechanizmu cenowego, stąd Twoje założenia o potrzebie wzrostu podaży pieniądza są całkowicie błędne

    > To nie jest dowiedzione. Jak odroznisz bogacenie sie jednej czesci spoleczenstwa
    > (producentow) od bogacenia sie lichwiarzy (czy tez rentierow - np. emerytow)?


    Nie jest dowiedzione, że sztuczne zmniejszanie stop procentowych sprzyja wzrostowi konsumpcji kosztem oszczędności? Przecież to jest tak oczywiste, że ktoś z Twoją wiedzą ekonomiczną nie powinien nawet tego poddawać w wątpliwość. Stopa procentowa to jakoby rekompensata za odroczoną konsumpcję. Zmniejszając tę rekompensatę powodujemy, że automatycznie mniejszą część dochodów przeznaczamy na oszczędności a większą na konsumpcję. To przecież abecadło ekonomii i to nie tylko tej libertariańskiej. wink

    > Decydujac sie na jeden model zarzadzania - wybierasz grupe spoleczna ktora bedzie
    > tracic


    Co Ty cały czas z tym modelem zarządzania? Ja nie pisze o żadnych modelach zarządzania, tylko o oddolnym mechanizmie rynkowym. Każdy model odgórnego zarządzania gospodarką jest dla mnie zły sam w sobie, ponieważ prowadzi do psucia wolnej wymiany.

    > Pamietaj o tym, ze konsumpcjonizm ostatnich lat zbudowal imperium produkcyjne
    > Chin.


    Przycinku, to nie nastawienie Chińczyków na konsumpcję tylko na produkcję doprowadziło ich gospodarkę do obecnego rozwoju. To nie żaden konsumpcjonizm tylko właśnie oszczędzanie i inwestowanie połączone z wolnością gospodarczą sprzyja rozwojowi chińskiej gospodarki.

    > Jak juz powiedzialem wyzej "stabilny pieniadz nie istnieje". Stabilny oznacza rownowage
    > cenowa w sytuacji wzrostu produktywnosci - czyli wymagana jest podwyzszana podaz
    > pieniadza wraz z produktywnoscia.


    Oczywistością jest, że nie istnieje coś takiego jak stabilny pieniądz, jednak stabilność podaży złota jest nieporównywalna do państwowego pieniądza papierowego. Stabilność oznacza tu oczywiście względną stałość podaży a nie podaży dostosowanej do wielkości produkcji jak to napisałeś. Bowiem za owe dostosowanie powinien być odpowiedzialny rynkowy mechanizm cenowy a nie polityka monetarna banków centralnych.

    > Mylisz sie calkowicie. Istnieja takie manipulacje pieniadzem, ktore sa korzystne dla
    > rynku, produkcji i zatrudnienia, co zaprzecza tezie, ze wszystkie manipulacje sa zle.


    Jaka? Osobiście nie znam takiej.

    > Rynek prochow funkcjonuje na wolnorynkowej zasadzie podazy i popytu. Sila rzeczy
    > rynek jedzie na prochach.


    Czym innym jest rynek prochów, a czym innym stymulacja gospodarki, więc akurat ta Twoja analogia jest nietrafiona. Poprzednia, w której porównywałeś stymulowanie gospodarki do jazdy na prochach była zdecydowanie lepsza, choć także nie do końca, ponieważ prochami można pobudzić określony organizm do większej wydajności zaś stymulować gospodarkę można tylko i wyłącznie punktowo a nie całościowo. Prowadzi to jedynie do alokacji zasobów z jednych sektorów do innych a nie do ożywienia gospodarki jako całości. I choć pobudzenie prochami jest tylko chwilowe a po nim następuje stan zwany „zjazdem”, czyli inaczej kac ponarkotykowy, gdzie wydajność organizmu jest nieporównywalnie mniejsza niż w stanie normalnym, to jednak w momencie pobudzenia nasza wydajność może niepomiernie wzrosnąć. Takiej zależności jednak nie ma w przypadku gospodarki, ponieważ stymulanty rynkowe mogą pobudzić tylko i wyłącznie wybrane sektory a nie rynek jako całość.





    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • pawel-l 28.05.13, 18:45
    Czytam świetną książkę Jakub-Wozinski-Historia-pisana-pieniadzem o psuciu pieniądza od czasów Mieszka do Leszka B.
    Fantastycznie w niej widać jak monopolistyczny system finansowy w rękach władzy zawsze służył, służy i będzie służył do ograbiania społeczeństwa z efektów pracy. Rządy świadomie psują pieniądz, generują bańki kredytowe i inflację aby zapewnić sobie i swoim poplecznikom więcej władzy i pieniędzy.
    Można wymyśleć 100 wspaniałych teorii finansowych, ale jeśli zarządzanie damy 1 grupie to zawsze zdegenerują go do własnych celów.

    Ja ostatnio lubię też czytać N.Lewisa. Zwolennika klasycznego standardu złota. Dużo ciekawych informacji
    www.forbes.com/sites/nathanlewis/2013/05/23/what-all-classical-economic-thinkers-agree-about/
    www.newworldeconomics.com/
    --
    Najlepsze blogi wolnościowe
  • przycinek.usa 29.05.13, 03:25
    czytam to i czytam i mam problem z identyfikacja informacji KTO ZA TO ZAPLACI:

    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14000891,Sejm_uchwalil_ustawe_wprowadzajaca_roczny_urlop_po.html
    Moze mi ktos podpowie?

    Juz widze oczami duszy te teksty forumowiczow o MMT i jak to teraz trzeba bedzie wydrukowac kolejne miliardy zlotych - gdy bezrobocie wsrod mlodziezy wzrosnie po wprowadzeniu tego przepisu.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.