Dodaj do ulubionych

bedzie taper

07.12.13, 07:57
Dawno nic nie pisalem, poniewaz kazdy widzi jak jest, ale sytuacja zlota i srebra nie zmienila sie ani o jote. Zlota brakuje na rynku. Srebra wprawdzie nie brakuje, ale skala popytu na zlocie jest taka, ze jak sie zacznie wzrost - to srebro tez pojdzie w gore. Srebro ma wyzszy wskaznik beta od zlota i jesli zloto pojdzie - to srebro pojdzie o 1.5 raza wiecej od zlota.

Cena zlota w dolarach jest wyznacznikiem bezpieczenstwa gospodarki USA. Jesli cena zlota wzrosnie gwaltownie, to ceny w usa zwariuja i caly swiatowy system finansow rozleci sie na czesci. Dlatego cena zlota jest najwazniejszym czynnikiem stabilizacji gospodarczej swiata i zagrozenie wzrostem cen zlota jest najwiekszym zagrozeniem systemowym dla FED.

Dlatego wszystkie banki centralne na swiecie wspolpracuja ze soba aby te cene w sposob ukryty manipulowac i obnizac. W momencie w ktorym ta manipulacja sie zakonczy - dojdzie do kolejnego wydarzenia na miare zamkniecia tzw. London Pool i po prostu nastapi niekontrolowany wzrost inflacji na calym swiecie.

Dzisiejszy NFP byl wyjatkowym dniem, ze wzgledu na nieudana probe zwalania cen metali.
Po raz pierwszy od 2 lat doszlo do takiego wydarzenia. Na 7 sekund przed podaniem NFP srebro i zloto zostalo tradycyjnie zwalone w dol, lecz tym razem ktos na to czekal, zabral wszystko na duzym obrocie i pociagnal w gore powyzej ceny z nocy.

Mamy tez wypowiedz dyrektora jednej z 4 najwiekszych refiners w Szwajcarii, ze 4 razy w tym roku zabraklo im zlota do realizacji zamowien. Mowi on, ze przetapiaja sztaby w ilosci 10 ton tygodniowo na eksport do Azji. Mowi, ze ten popyt utrzymuje sie od roku. Mowi, ze w ciagu 37 lat pracy w tym biznesie nigdy wczesniej nie mieli trudnosci z kupnem zlota.

Bank of England sprzedal w tym roku 1300 ton zlota w celu manipulacji kursem. Bank of England ma tylko 300 ton swojego wlasnego zlota. Reszte zlota - to zloto powierzone przez klientow - np. kraje Europejskie. To ich zloto zostalo sprzedane. Kiedy ta informacja zostala ujawniona, to BoE pokazal krolowa Angli w sejfie pelnym zlota - aby pokazac, ze zloto "jest".

Chiny oglosily, ze podjely decyzje o przyspieszeniu uwolniania kursu Yuana, powiedzialy, ze dalsze podnoszenie rezerw dewizowych jest niekorzystne dla ich gospodarki oraz, ze wyzsza wartosc RMB ma obecnie wiecej korzysci dla gospodarki Chin jak nizsza wartosc RMB.

Chiny kupuja olbrzymie ilosci zlota i obecnie produkuja zloto wewnetrznie - po cenach przekraczajacych 2500 dolarow za uncje. Chiny sa najwiekszym producentem zlota na swiecie i nieoficjalnie uwaza sie, ze daza do oparcia RMB na zlocie.

Sprott wyliczyl na podstawie wielkosci eksportu do Azji oraz istniejacych danych z rynku, ze ilosci produkcji i popytu uwazane przez mainstream za rzetelne - sa w istocie niewiarygodne.
Popyt jest niedoszacowany o tysiace ton zlota, natomiast podaz zlota przez banki centralne jest ukryta w wielkosci nazywanej "scrap" - czyli zloto recyrkulowane z rynku.

Jednak nie pisze o tym aby namawiac kogokolwiek na kupno zlota - a tylko zwracam uwage na sytuacje w ktorej znajduje sie obecnie FED.

FED jest o krok od utraty kontroli nad rynkiem zlota.

A jak powiedzialem rynek zlota jest dla FEDu duzo wazniejszy od rynku pracy, inflacji, deflacji, czy tez widzimisie inwestorow z Wall Street.

Dlatego FED zrobi tapering liczac na to, ze Wall Street sobie jakos poradzi, ale rozwalenie rynku zlota zostanie odwleczone w czasie - a cena zlota dalej przynajmiej nie pojdzie do gory, bo na spadek ceny to juz raczej liczyc nie nalezy.

Osoby oczekujace od FOMCu cudownego kompromisu monetarnego przelicza sie.
Nie bedzie wprawdzie wielkiej i gwaltownej przeceny - poniewaz FED najprawdopodobniej uwolni rezerwy bankowe poprzez rownoczesne obnizenie stopy procentowej od depozytow.
Moze nawet zlikwiduje te stopy do zera?

Ale taper bedzie na pewno.
Mysle, ze zostaly nam juz tylko miesiace do kolejnego kryzysu.
To juz tylko kwestia czasu. Zloto i srebro trzeba trzymac mocno i nie puszczac.
Edytor zaawansowany
  • forall4a 07.12.13, 15:53
    dobrze ze piszesz o tych bankach centralnych, że działają jakby w porozumieniu. BoJ zwraca uwagę na nadmierną gadatliwość różnych podmiotów pod szyldem bakowości centralnej. piszesz że będzie taper, ale nbp mówi że nie będzie. jaka jest różnonica między będzie a nie będzie? zwykle bankierzy mają racje, a ty nie. wesołych świąt
  • bagracz 08.12.13, 00:31
    Nareszcie Przycinek w swojej formie. Przyjemnie się czyta.
    Jednak nie każdy widzi jak jest, co zakładasz.
    Po to są budowane rzeczywistości medialne, by większość widziała co innego, i myślała schematami wziętymi z tych medialnych rzeczywistości.
    Obecnie budowana jest, mam wrażenie, rzeczywistość, w której wychodzimy z kryzysu, inflacja nie nastąpiła i nie nastąpi, wszystko gra i idzie ku lepszemu.
    Przynajmniej na zachodzie. Bo wschód, Chiny, Rosja, zmierza ku wielkiemu kryzysowi.
    Cóż z tego, że to głupawe i nieprawdopodobne. Ludzie wierzą w to, co tzw. poważne źródła im powiedzą. Na tym przecież, polega siła mediów.
    I naprawdę trudno jest zrozumieć przeciętnemu człowiekowi, że jeśli media mają taką siłę, to musi być ona wykorzystywana przez rządzących, do manipulowania ludzmi.
    Czyli do wmawiania im nieprawdy i nawet kompletnych bzdur, w stylu chemicznego Ali w czasie wojny w Iraku.
    Ja nie sądzę, żebyśmy doszli do poziomu absurdu chemicznego Ali. Nie zdążymy. Ale jestem pewny, że rozjazd między rzeczywistościami medialnymi a tą normalną rzeczywistością będzie się pogłębiał.
    Już widać oznaki nasilania tego procesu. I zdumiewającą, przynajmniej dla mnie, łatwowierność ludzi. Zjawisko rozjazdu rzeczywistości medialnej i normalnej jest prawie zawsze obserwowalne w stanie rozkładu. Czy chodzi o rodzinę, firmę, państwo, organizację.
    Ceny złota zresztą, to świetny przykład takiego rozjazdu.

    Co do taperingu, to też myślę, że wykorzytają tą kasę do tego celu. Być może nawet przywalą ujemne stopy. Moim zdaniem, bezpośredni czy deklarowany powód takich ruchów, jednak, nie jest taki ważny.
    Ważne, z mojego punktu widzenia, jest to, że jeśli elity finansowe bawią się w sterowanie systemem złożonym, i poblokowały większość mechanizów samoregulacji,
    to oczywistym jest, że muszą sobie zdawać sprawę z tego, że muszą te mechanizmy autoregulacji, czymś zastąpić.
    Jeśli nie będzie okresowego rozładowywania największych napięć, to cały ten bajzel wybuchnie im w twarz z ogromną siłą. W nieoczekiwanym momencie i z niszczycielską siłą.
    Okresowy, nawet niedoskonały, zawór bezpieczeństwa pozwala skutecznie wydłużyć agonię systemu.
    Sprawa wygląda więc w miarę prosto.
    Elity wyłączają te mechanizmy autoregulacji, które mogły by im zaszkodzić.
    I zamiast nich dają coś, co może im przynieść korzyści.
    Czyli kontrolowane kryzysy. Z których wyciągają maksimum korzyści. Bo wiedzą dokładnie gdzie i kiedy wybuchną.
    A wiedzą to, bo sami to wywołują.
    Bo dużo lepszy jest mini kryzys, który można kontrolować i wykorzystać, niż niekontrolowany i szkodliwy.
    Że co? Że brzmi jak klasyczna teoria spiskowa? Jeśli żyje się w rzeczywistości medialnej, to to z pewnością jest klasyczna i absolutnie nieprawdopodobna, teoria spiskowa.
    Jeśli żyje się w normalnej rzeczywistości, to takie kontrolowane kryzysy, w warunkach niefunkcjonującego poprawnie systemu złożonego, stają się absolutnie prawdopodobne, konieczne i niemal pewne.
    Jeśli tylko zakłada się jakiś minimalny poziom świadomości u faktycznie rządzących.
    Ale ludzie żyją w rzeczywistościach medialnych, i strasznie ciężko im dostrzec te oczywistości. Nawet wtedy gdy im się wyłoży wszystko możliwie jasno.

    Czyli sumując, zgadzam się z Tobą, będzie wielkie strzyżenie. Czy wyzwalaczem będzie tapering, czy wymyślą coś innego, nie jest istotne.
    Z powodu zepsucia mechanizmów samoregulacji systemu złożonego, obecnie, system finansowy musi, zachowywać się jak gejzer czy wulkan.
    Najpierw faza gromadzenia destrukcyjnych sił. I potem erupcja. Oczywiście kontrolowana. W wybranym czasie i miejscu.
    Maksymalne korzyści w postaci rozładowania nabrzmiałych napięć i kolejnego ostrzyżenia naiwnych.
    Myślę, że ten czas się zbliża. Okienko jakie podałeś to dość ostrożny szacunek, moim zdaniem. Nie znam faktycznej sytuacji, ale gejzer wygląda na dojrzały do wybuchu.
    Nie można więc zbyt długo czekać. Bo erupcja może wystąpić spontanicznie i przerodzić się łatwo w totalny kolaps.
    Już i tak są, zdaje się, uzasadnione obawy, by konrolowana wersja nie skończyłą się tak samo.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • forall4a 08.12.13, 14:29
    bagracz, piszesz w tym kraju jest i Ameryka i Rosja i Chiny, Wschód i Zachód. Sporo tego, sporo kasy, dużo pieniędzy. Wszystko się zgadza
  • lastboyscout 08.12.13, 02:50
    Nic nie bedzie.
    Nie bedzie tak jak nie bylo 3 dolary za euro, jak nie bylo rozkwitu Unii, jak nie bylo zapasci na gieldzie, drogich surowcow, ropy, gazu, zlota, srebra, drogich nieruchomosci w Polsce i strzelaniny w Stanach i wielu innych jak to wszystko zapowiadasz od lat.
    Gdybys wkladal swoje pieniadze w to co zapowiadasz nie tylko stracilbys prace w inwestycjach ale sam bylbys skonczony finansowo.
    Przy okazji jeszcze raz troche PODSTAW ekonomii:
    Inflacja NIE jest wtedy kiedy ludzie nie maja pieniedzy a dlugi i wtedy kiedy konsekwetnie podnosza wydajnosc pracy na bazie rozwoju technologii i gwaltownie rosnacej podazy surowcow, zwlaszcza energetycznych.
    Wiec NIC nie bedzie chociazby wasze rozowe towarzystwo idiotycznej propagandy, wzajemnej adoracji i antyamerykanskiej dewiacji wycielo z tego forum wszystko co ROZUMNE.
    Bez odbioru
    --
    www.youtube.com/watch?v=wYdWIghNrdY
  • bagracz 08.12.13, 07:18
    lastboyscout napisał(a):

    > Przy okazji jeszcze raz troche PODSTAW ekonomii:
    > Inflacja NIE jest wtedy kiedy ludzie nie maja pieniedzy a dlugi

    Jeśli takie są podstawy tej wersji ekonomii, to jest ona niezgodna z rzeczywistością.
    W czasie hiperinflacji np., ludziom pieniędzy starcza tylko na kilka dni po wypłacie. W skrajnych przypadkach na dzień lub jeszcze krócej. Historycznych przykładów można znaleźć dużo.
    I mimo to inflacja nie wygasza się samoistnie. Zamiast tego się zwiększa, zwykle gwałtownie.
    Aż do momentu zaniku funkcji wymiany tego pieniądza.

    Przykro mi, że Przycinek i zapewne ja, próbujemy zniszczyć Twoją wersję rzeczywistości.
    Myślę, że trudno będzie Ci ją zachować w całości, jeśli nie ograniczysz się do np. historii.
    Zwalanie winy na antyamerykańskie dewiacje i innych cyklistów, mimo, że popularne i często wykorzystywane, nie może przynieść ulgi człowiekowi rozumnemu.
    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • damkon 08.12.13, 07:57

    > Gdybys wkladal swoje pieniadze w to co zapowiadasz nie tylko stracilbys prace w
    > inwestycjach ale sam bylbys skonczony finansowo. Przy okazji jeszcze raz troche
    > PODSTAW> ekonomii: Inflacja NIE jest wtedy kiedy ludzie nie maja pieniedzy a dlugi i
    > wtedy kiedy konsekwetnie podnosza wydajnosc pracy na bazie rozwoju technologii i
    > gwaltownie rosnacej podazy surowcow, zwlaszcza energetycznych.

    Ty LBS chcesz uczyć Przycinka podstaw ekonomii???? Może i wiedzy z ekonomii nie masz zbyt wiele, ale z pewnością nie można powiedzieć o tobie, że brakuje ci poczucia humoru. smile



    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 11.12.13, 05:32
    Uprzejmie odpisuje, ze to, ze sie dotad nie sprawdzilo - nie oznacza bynajmiej ze sie nie sprawdzi.

    "Nic nie bedzie.
    Nie bedzie tak jak nie bylo 3 dolary za euro, jak nie bylo rozkwitu Unii, jak nie bylo zapasci na gieldzie, drogich surowcow, ropy, gazu, zlota, srebra, drogich nieruchomosci w Polsce i strzelaniny w Stanach i wielu innych jak to wszystko zapowiadasz od lat."


    Bez zbednego slowotoku przesledzmy rozwoj wypadkow - jest wielki wzrost gospodarczy na swiecie, z czego wiekszosc tego wzrostu odbywa sie w Azji. W Azji zatem dochodzi do najwiekszego przyrostu depozytow i dlugich agregatow pienieznych. W Azji wystepuje tez najwieksza presja inflacyjna i konwergencja.

    Te pieniadze plyna na rynek metali szlachetnych i popyt z Indii i China dominuje na rynku swiatowym. Ta sytuacja utrzymuje sie od lat. Takie sa fakty.

    A teraz co oznacza powolna konwergencja w Chinach?
    Po pierwsze to, ze nie oplaca sie juz kupowanie towarow w Chinach, poniewaz ceny wzrosly juz tak znacznie, ze zanikaja powoli roznice w cenach pomiedzy produkcja tu i produkcja tam.
    Moglbym podac przyklady w ktorych produkcja niektorych towarow w cenach hurtowych jest tansza w Polsce jak w Chinach i wiem to z pierwszej reki bo sam sie zastanawiam nad zmiana dostawcow.

    Zatem w Chinach wszystko od lat drozeje. Takie sa fakty.

    W USA natomiast ceny byly do tej pory stabilne, poniewaz wzrosty popytu byly buforowane wzrostem produktywnosci w Azji, co pozwalalo na swobodny przeplyw towarow bez wzrostow cen jednostkowych u nas. Utrzymujacy sie deficyt handlowy byl tego jedynym efektem poniewaz cala Azja z przyjemnoscia reinwestowala otrzymywane przez nas dolary w nasze wlasne obligacje.

    Nasze ceny nie wzrastaly, poniewaz te presje inflacyjne przejmowaly na siebie lancuchy handlowcow, firm posredniczacych i oczywiscie detalistow. Doprowadzilo to do absurdalnej sytuacji obnizenia rentownosci w handlu - czego dowodem jest sytuacja Searsa [SHLD] i np. JCPenny. [JCP]

    Kontynuacja tych tendencji w przyszlosci przelozy sie na koniecznosc podnoszenia sie cen w handlu. Rownoczesnie Chiny oglosily, ze nie sa juz zainteresowane reinwestycjami w dolary, zatem pojawila sie presja na kursie dolara - co widzimy na wykresie.

    Teraz dodajmy to wszystko do siebie.

    Chiny nie kupuja dolara = dolar w dol
    Ceny w Chinach ida w gore = inflacja w USA

    Inflacja w USA + dolar w dol = panika w USA = kupowanie zlota i srebra jak juz mowilem od lat.

    Kupowanie metali w USA = bankructwo COMEXu i wyjazd ceny srebra do absurdalnych poziomow cenowych.

    Absurdalnym poziomem cenowym srebra jest taki poziom, w ktorym jednostka zlota kupowana jest za okolo 16 jednostek srebra, a cena zlota jest okolo 10 tysiecy dolarow za uncje.

    Takie zdarzenie moze nastapic jedynie w sytuacji, kiedy nastapi uwolnienie kursu RMB (zapowiadane przez Chiny) wraz ze wymienialnoscia na zloto - a nastepnie spowolnienie gospodarcze i podwyszony popyt na pieniadze zachodzacy rownoczesnie z obnizeniem podazy metali, z powodu zamkniecia szaregu inwestycji w kopalnie (co sie wlasnie od roku odbywa).

    Jesli dolar spadnie, to spadnie duzo poniewaz bedzie to poczatek trendu wynikajacego z przewagi podazy dolara na rynkach miedzynarodowych. Podaz bedzie wynikac wprost z prawa Grishama - po prostu wymienialnosc RMB spowoduje popyt na RMB i spadek popytu na dolara. Jesli dolar spadnie, a RMB bedzie miec wymienialnosc na zloto - to wtedy cena dolara do euro bedzie wlasnie taka jak mowilem, czyli 3 dolary za 1 euro.

    Ten mechanizm pozwoli Chinczykom nabyc wiekszosc atrakcyjnych aktywow na swiecie w drodze kupna. Chinczycy beda po prostu wstrzymywac sie z kupnem firm az do momentu, kiedy pojawi sie na rynku wstrzas wynikajacy z szoku zmiany kursu - wtedy firmy bede po pierwsze tanie dlatego, ze zmieni sie kurs, a po drugie beda tanie dlatego, ze spadnie popyt zagregowany w USA i sila rzeczy spadna firmom obroty i pojawia sie im straty, dzieki ktorym bedzie mozna kupic cala mase fajnych producentow po smiesznych cenach.

    Jedynym sektorem, ktorego ten proces nie bedzie dotyczyl - bedzie sektor metali szlachetnych, poniewaz bedzie on zwiazany cenowo z RMB a nie z sytuacja bankowa w Europie i USA. Akcje kopalni i zlota beda bardzo wysoko.

    Wkladam pieniadze w to co mowie, mam kupione srebro w ilosci calkowicie absurdalnej, ponadto mam kupione kopalnie, kupuje tez pallad oraz platyne. Zwlaszcza pallad. Nie bede wiecej reklamowal zadnych inwestycji, ani podawal symboli (kiedys to robilem) poniewaz wszystkie te pomysly sa obarczone ryzykiem i kazdy widzi jak jest. Ale jesli chce sie uczestniczyc w zblizajacej sie wielkiej hossie na metalach, to doprawdy nie widze mozliwosci lepszego zakupu jak teraz.

    TERAZ jest moment na wchodzenie. Ale jak sie nie zgadzacie, to ja nie bede dyskutowal.
    Kazdy ma wlasne zdanie i ja nikogo do niczego nie zmuszam.

    Ja nie zmianiam zdania. Zbliza sie wielki wzrost cen zlota i srebra.
    Zbliza sie wielka przecena dolara. Wzrosty cen srebra w dolarach beda absolutnie absurdalne.
  • lastboyscout 12.12.13, 16:15

    Dziekuje za interesujaca odpowiedz.

    Niestety nie bede mogl podjac sie dyskusji dopoki nie dasz mi mozliwosci eliminacji i akceptacji jej uczestnikow.

    --
    www.youtube.com/watch?v=wYdWIghNrdY
  • forall4a 12.12.13, 17:02
    tematyka gay na forum jest dozwolona. nie krępuj się. jesteś przecież człowiekiem.
  • trackermaly 12.12.13, 21:58
    A teraz co oznacza powolna konwergencja w Chinach?
    > Po pierwsze to, ze nie oplaca sie juz kupowanie towarow w Chinach, poniewaz cen
    > y wzrosly juz tak znacznie, ze zanikaja powoli roznice w cenach pomiedzy produk
    > cja tu i produkcja tam.
    > Moglbym podac przyklady w ktorych produkcja niektorych towarow w cenach hurtowy
    > ch jest tansza w Polsce jak w Chinach i wiem to z pierwszej reki bo sam sie zas
    > tanawiam nad zmiana dostawcow.


    Opowieści o chińczyku pracującego za miskę ryżu nie pojawiają sie już nawet w anegdotach.
    a tu taki namacalny przykład wielkiego powrotu firm odzieżowych do Polski

    " Kiedyś różnica w kosztach szycia w Polsce i Chinach wynosiła 70 procent, dziś maksymalnie 10 procent."

    www.dzienniklodzki.pl/artykul/1062750,lodzkie-firmy-przenosza-produkcje-z-chin-do-polski,id,t.html
  • saturn5 08.12.13, 06:43
    >> FED jest o krok od utraty kontroli nad rynkiem zlota.
    >> rynek zlota jest dla FEDu duzo wazniejszy od rynku pracy,

    Piramidalne bzdury. Fed nigdy nie mial kontroli nad cena zlota i cena zlota wogole go nie obchodzi.

    A ci co inwestowali w zloto w 2013 niezle sa juz do tylu - jakies 25% do tylu.

    Tylko kompletny ekonomiczny nieuk moze uwazac ze cena zlota ma cokolwiek wspolnego z rozwojem i stanem gospodarki.

    Prognozy na ceny zlota w 2014 sa dosc kiepskie i raczej zloto bedzie ciagle spadac - jak ktos chce sie bawic w spekulacje i liczyc ze koniec swiata za rogiem - to jego sprawa. I jak historia pokazuje zloto nawet nie jest niezawodna ochrona przeciw inflacji jesli taka nawet bedzie.


  • bagracz 08.12.13, 09:17
    saturn5 napisał:

    > Piramidalne bzdury. Fed nigdy nie mial kontroli nad cena zlota i cena zlota wog
    > ole go nie obchodzi.

    Przydałoby się parę słów wyjaśnienia. Dlaczego te bzdury są tak piramidalne. I dlaczego w ogóle są to bzdury.
    Same gorące zapewnienia o tym, czy tamtym, brzmią cokolwiek naiwnie.
    Podobnie jak epatowanie obecnymi wycenami złota.
    W ewentualnych wyjaśnieniach, gdybyś się na nie zdobył, nie skupiał bym się tylko na FED.
    Złoto ma jednak troszkę szerszy kontekst. I czasowy, i geograficzny i plityczny.

    > A ci co inwestowali w zloto w 2013 niezle sa juz do tylu - jakies 25% do tylu.

    I co z tego?
    I to ma być ten weryfikator? Chyba tylko dla kompletnych ekonomicznych nieudacznikow.

    > Tylko kompletny ekonomiczny nieuk moze uwazac ze cena zlota ma cokolwiek wspoln
    > ego z rozwojem i stanem gospodarki.

    A gdzie wyjaśnienia? Tylko arogancki nieudacznik ekonomiczny może, nie móc lub nie chcieć, ich przedstawić.

    > Prognozy na ceny zlota w 2014 sa dosc kiepskie i raczej zloto bedzie ciagle spa
    > dac - jak ktos chce sie bawic w spekulacje i liczyc ze koniec swiata za rogiem
    > - to jego sprawa. I jak historia pokazuje zloto nawet nie jest niezawodna ochro
    > na przeciw inflacji jesli taka nawet bedzie.

    Zależy gdzie się czyta te prognozy. Ale gratuluję pewności siebie, popartej, jak na razie, niczym. Oprócz kolejnej niespójnej wersji rzeczywistości medialnej.
    Pewnie nie uwierzysz, ale udowane są one właśnie po to, by produkować takich jak Ty.
    Twoja kasa zostanie dobrze spożytkowana.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • forall4a 08.12.13, 14:33
    zaczynasz funkować, czekam na więcej. nie pokazuj że pochodzisz z Krakowa, stołecznego
  • nannek 08.12.13, 09:59
    Coś w tym musi być.
    Dwa dni temu czytałem w propagandzie przekład z innej propagandy o jakiś oszustach Bffettach i reszcie bandytów/ oszustów że pozbywają się z portfela złota "i nawet jak będzie po 800USD to nie kupią".
    Propaganda czytuje szulerów w imię objawionej prawdy.

    A ja nie rozumiem jednego: prawie na szczycie górki kiedy złoto jeszcze minimalnie pięło się jeszcze w górę jak i póżniej, zaczęto w Europie masowo otwierać budy "kupię złoto" w Niemczech Włoszech powstało tego tysiące, charakterystyczne żółte szyldy w Włoszech są wszędzie.

    Jakim to sposobem one nie splajtowały i nadal istnieją skoro od lat złoto spada?
  • forall4a 08.12.13, 14:37
    wiem że nienawidzisz złoto, ale żyjemy na terenie gdzie złoty jest w konstytucji. jest to dziwna sprzeczność, jak złoto idzie w dół, złoto pójdzie w górę. bitcoin na $2000.
  • herr7 08.12.13, 12:39
    Mam na myśli upadek rzymskiej monety związany z kryzysem państwa i brakiem kruszców. Wówczas stworzono monetę antoninian, który początkowo miał nominalną wartość większą aniżeli denar, ale w którym stale obniżano zawartość srebra aż do niecałych 5%. Jak taki system mógł funkcjonować w praktyce, skoro ludzie wiedzieli że srebrna moneta nie jest dłużej srebrna a składa się głównie z brązu? Psucie rzymskiej monety okazało się cechą trwałą, aż do końca Imperium. Co prawda pojawiały się monety zawierające więcej kruszców, ale one szybko znikały z rynku, gdyż ludzie woleli je trzymać na czarną godzinę, a używać na co dzień walutę gorszej jakości.

    Zwracam uwagę w tym poście, że takie procesy jak psucie monety (czy systemu finansowego) mogą trwać przez wieki.
  • bagracz 08.12.13, 14:36
    Rzym przerwał w Konstantynopolu. W Bizancjum miano solidniejszy pieniądz, zwany solidem.
    Psucie dolara trwa już conajmniej wiek. To mało?
    Zresztą nie tyle ważne są takie estymacje, co warunki jakie je tworzą.
    Rzym przetrwał tak długo, bo nie było nikogo, kto chciałby przejąć jego funkcje i zakres władzy. Tak było długo, nawet po faktycznym upadku Rzymu.
    Dziś USA, jako emitent dolara, nie ma tak komfortowej sytuacji.
    Chętni są i intensywnie się przygotowywuja

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • forall4a 08.12.13, 14:44
    ciekawe, dowiaduję się po latach o tym tam, jednak w ciągu piszesz enigmatycznie, bo jak wiem ci wszyscy Rzymianie i Rzymianki jest gdzieś na emigracji. Najprawdopodobnie w Grecji. Grecja kraj czaru i czarów
  • herr7 08.12.13, 17:20
    Zwracam jedynie uwagę na to, że chory system finansowy może istnieć przez wieki, a poza tym obecne status quo bardzo dobrze służy elicie finansowej. Ten system nie służy zwykłym ludziom, gdyż zamienia ich w niewolników. Ale systemy oparte na niewolnictwie do nietrwałych się nie zaliczają.
  • forall4a 08.12.13, 17:36
    nie będziesz płakać podobno ci niewolnicy zostali na dole trochę dłużej. w kapitalizmie nie znoszę sytuacji, jak ktoś idzie do władzy z siekierą na pana. Podnosisz dłoń i ta dłoń zostanie ci odjęta. Na dole ludzie sobie poradzą, zawsze sobie radzili.
  • bagracz 09.12.13, 20:36
    Chory system może istnieć przez wieki, tylko wtedy gdy otocznie jest podobnie lub jeszcze bardziej chore. Lub wtedy, gdy otoczenie lub/i wewnętrzna opozycja, nie są zdolne do stworzenia lepszej alternatywy. Systemy nie upadają bo elitom się już znudziły. Elity zwykle bronią ich zażarcie. I tak się dzieje obecnie. Ale ta obrona może mieć sens, tylko wtedy gdy, są jakieś szanse na dłuższe zachowanie status quo. Perspektywa 5, 10 czy nawet 20 lat, jest zbyt mało atrakcyjna by traktować sprawę inaczej niż grę na czas i przygotowanie odpowiedniej alternatywy. Alternatywy mającej przwidywalny, dłuższy czas rozpadu.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • bieda_inwestor 09.12.13, 10:33
    To moze jeszcze przypomnijcie sobie jak wprowadzono tego solida - Rzymianie mieli pieniadz oparty na srebrze, a kiedy tego srebra zaczynalo brakowac bito zlote monety zwane solidami. Nikt nie chcial tego g* brac, bo srebro jest trwalsze, a zloto wyciera sie szybko wiec i traci na wartosci, dlatego poczatkowo wycofywano wytarte monety z obiegu, przetapiano ponownie i potem wpuszczano znowu do obiegu. tylko dlatego ktos je w ogole chcial i dlatego zlote monety utrzymywaly wartosc - poza tym bylo ich poczatkowo za malo zeby ktokolwiek przejmowal sie ich psuciem poprzez zmiane stopu. to tak jakby nasz NBP zajmowal zmiana stopu w monetach kolekcjonerskich zamiast w jednogroszowkach. dlatego tez smieszy mnie zawsze jak slysze o zlocie jako o "naturalnym" pieniadzu.
    --
    www.e-subversion.eu
  • herr7 09.12.13, 15:05
    Złota też za wiele nie było, a zwykle jest go dużo mniej niż srebra. Solid z konieczności musiał być monetą rzadko używaną, podobnie jak jego poprzednik aureus. Rzym ze swoich kopalni złota pozyskiwał go kilka ton rocznie. Złote monety służyły głównie tezauryzacji a nie wymianie.
  • bagracz 09.12.13, 19:38
    Trochę dziwne jest to co piszesz. Nie wiem skąd masz to info, ale byłbym ostrożny co do źródla, bo mi zalatuje, co najmniej uprzedzeniem.
    Pierwsze monety były podobno robione ze stopu złota i srebra, elektrum.
    Moneta nie może się wycierać i nie być używana jednocześnie.
    Gdyby wycieranie było taką wadą, to nie starano by się zachować składu przez tyle wieków.
    Solid zresztą, był podobno używany w wymianie rzadko. Tylko do dużych transakcji.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • bieda_inwestor 09.12.13, 22:10
    www.polityka.pl/rynek/ekonomia/1522557,1,srebro-denary-solidy---protoplasci-euro.read
    "Podobnie jak wcześniej w przypadku denarów, solidy zbierane przez skarb były przetapiane na nową emisję. Cel operacji był jednak odwrotny – złoto jest metalem miękkim, więc wybite z niego monety szybko się ścierają tracąc na wartości. Wymóg opłacania podatków w złocie i przetapianie zebranych pieniędzy miały zapewnić, że wszystkie pozostające w obiegu monety będą mieć tę samą wagę."

    --
    www.e-subversion.eu
  • bagracz 10.12.13, 20:53
    Przeczytałem. Nieprzekonywujące. Dla mnie, to taki zwykły, propagandowy gniot, w którym chodzi o to, by podkreślić zalety wspólnej waluty. I jednocześnie zniechęcić do złota. Byłby majstersztykiem propagandy, gdyby nie mętny wywód i logiczne niespójności. Brakowało srebra i pewnie dlatego, był jakiś wymóg płacenia podatków złotem.
    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • bagracz 10.12.13, 20:59
    Prawdę pisząc, autor miał zadanie niemożliwe do wykonania. Dlatego, mimo wszystko, między wierszami, wychodzi znaczenie funkcji tezauryzacyjnej pieniądza. Zaufania i konsekwencji jego utraty. Nauka jaka płynie z historii. Dolar i Euro nie mają żadnych szans na przetrwanie. Najmniejszych.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • bieda_inwestor 11.12.13, 10:52
    Ja nigdzie nie napisalem ze sie zgadzam z autorem, a jedynie ze zloto w zadnym wypadku nie bylo pieniadzem naturalnym o czym wszyscy zwolennicy zlota zdaja sie zapominac. W tym artykule sa dla mnie 3 wazne informacje:
    1) Bicie zlotej monety (aureus) bylo poczatkowo czyms wyjatkowym.
    2) Solidus byl tylko dlatego tak solidny, bo co jakis czas uzupelniano niedobor zlota spowodowany wytarciem.
    3) Bizancjum, ktore bilo solidusa musialo uciekac sie do utrzymywania sztucznych ograniczen w obrocie solidusem (zakaz wywozu poza granice)
    Slowem, zlote monety pocztkowo byly bite z braku czegos lepszego, przyjmowane na skutek administracyjnych przymusow badz zarzadzen, sztucznie podtrzymywane i dodatkowo ograniczone w obrocie - jesli tak ma wygladac naturalny pieniadz, to wybacz jesli reaguje na propozycje powrotu do zlota rozbawieniem.

    Odnosnie samego euro, to chyba juz wszyscy bywalcy tego forum znaja moje zdanie. To wybor. Zmiana poziomu agregacji wynikajaca z wiekszej integracji. Niektorzy Niemcy moga teraz plakac za marka tylko dlatego, ze juz nie pamietaja, ze marka powstala na bazie wielu monet lokalnych uzywanych we wczesniejszych panstewkach niemieckich. Ci ktorzy nawoluja Wlochy do powrotu do lira, tez powinni przypomniec sobie, ze lir powstal w wyniku zjednoczenia Wloch. Marka i lir sie nie rozpadly i tak samo, euro tez sie nie rozpadnie, jesli nadal bedziemi mieli do czynienia z integracja gospodarcza i polityczna. Rozpadla sie wylacznie unia lacinska, gdzie nie bylo integracji politycznej i gospodarczej (a wrecz przeciwnie - dazenie do tworzenia barier handlowych i monopoli) i czecho-slowacka korona, gdzie takze rozpad monety byl zwiazany z politycznym rozpadem. Nie mniej jednak nadal rozni ludzie wieszcza upadek euro odwolujac sie akurat do tych dwoch przykladow. A ja wam mowie, ze jesli euro kiedy upadnie, to upadek tej waluty bedzie tylko technicznym detalem, bo tak na prawde bedzie tylko konsekwencja upadku projektu integracji politycznej i gospodarczej.
    --
    www.e-subversion.eu
  • bagracz 11.12.13, 22:02

    Nie znam dobrze historii pieniądza. Nie jest to takie istotne, moim zdaniem. Myślę, że nie ma czegoś takiego ja pieniądz naturalny. Naturalym pieniądzem jest wszystko co najlepiej spełnia właściwości pieniądza w danych warunkach i czasie. Złoto i srebro były takie przez wieki, bo najlepiej spełniały te funkcje. Czyli funkcję środka wymiany i funkcję przechowywania wartości w czasie. Obie funkcje się ściśle ze sobą wiążą, czego wielu, stara się nie dostrzegać.
    Myślę również, że rola pieniądza jako środka integracji, bo zdaje się tak to postrzegasz, jest mocno przeceniana. Mało tego, zły pieniądz i/lub operacja unifikacji pieniądza, może być wręcz zabójcza dla takiej integracji. Wystarczy, że taki wspólny pieniądz powoduje pogłębiające się rozwarstwienie regionalne. To doprowadza do narastających tendencji odśrodkowych i może spowodować rozpad skruszałych związków. Wbrew intencjom projektantów wspólnej waluty. Poza tym debazowanie takiego pieniądza, a to się obecnie dzieje z Euro, prowadzi do pogłebiającego się spadku zaufania do takiej waluty. A w konsekwencji do spadku zaufania wobec instytucji reprezenujących wspólnotę. Trudno to zaliczyć do czynników pogłębiających integrację.
    Sumując, nie uważam, by Euro było obojętne wobec procesów intgracji w UE.
    Uważam, że Euro ma obecnie tutaj wpływ negatywny. I że ten trend będzie się pogłębiał.
    Być może zatem, to rozpad UE będzie tylko dodatkiem do rozpadu Euro. A nie odwrotnie, jak sugerujesz.
    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • bieda_inwestor 11.12.13, 23:40
    >Wystarczy, że taki wspólny pieniądz powoduje pogłębiające się rozwarstwienie regionalne.

    Masz jakies dowody na to twierdzenie?

    --
    www.e-subversion.eu
  • przycinek.usa 12.12.13, 00:24
    tak sie uwaza obecnie, Tzn. ogolnie mowi sie potocznie, ze euro jest zle i ze powoduje rozwarstwienia pomiedzy poszczegolnymi strefami w europie - tymczasem wydaje mi sie, ze to jest polaczenie czynnikow - po pierwsze koncentracji kapitalu w osrodkach produkcyjnych - a po drugie podatek VAT. Osoby uwazajace, ze euro jest winne - dowodza, ze te przeplywy finansowe mialyby szanse zanikac poprzez zmiany kursu i dostosowanie cenowe.
    A tego dostosowania nie ma, poniewaz jest tylko jedna waluta. Czyli innymi slowy euro winne nie dlatego ze jest, tylko winne dlatego, ze blokuje dostosowanie cenowe.

    Moim zdaniem to nie waluta jest winna, ale przeplywy finansowe.
    Zatem wszystko byloby pieknie, gdyby poszczegolne obszary w unii rozwijaly sie po rowno - wtedy nie byloby przeplywow. I nie trzebaby mowic o tym, ze powinno sie dostosowac kurs waluty.

    A te przeplywy bylyby w rownowadze tylko wtedy, gdyby nie istnialy nadwyzki eksportowe, lub tez import nie byl nadmierny lokalnie. Do tego musialyby jednak istniec rowne warunki rozwoju, podobna oplacalnosc produkcji i biznesu i tworzenia struktur produkcji. Niestety praktyka pokazala, ze tak sie nie da. Ekonomia dowodzi rzadzacym, ze jesli zablokuja rozwoj gospodarki podatkami, to najlepiej bedzie sie rozwiajal ten obszar, w ktorym jest najwieksza skala produkcji i obrotow. Tylko najbogatsi potrafia przekroczyc bariery oplacalnosci i miejsca pracy powstaja nie tam, gdzie jest jedynie euro, ale przede wszystkim tam gdzie jest najlepszy kredyt i najwieksi istniejacy inwestorzy.

    Czyli innymi slowy mozna uproscic to do stwierdzenia, ze nie euro jest winne, ale przeplywy - a te powstaja dlatego, ze skala opodatkowania promuje tylko najbogatsze obszary w unii.

    Te sytuacja moznaby naprawic na dwa sposoby - po pierwsze rozwalic strefe euro i doprowadzic ponownie do powstania mechanizmu kursowego - blokujacego nadmierne przeplywy - albo inaczej mowiac - regulujacego te przeplywy. Drugim sposobem jest oczywiscie likwidacja podatkow - zwlaszcza VAT. Ale tego unia nie zrobi - poniewaz na tym wlasnie korzystaja najwieksze panstwa.

    Mamy wiec sytuacje dryfu, w ktorym idziemy sobie powoli w kierunku wielkiego kryzysu.
    Kryzys to rozwiaze. Nie politycy.
  • bagracz 14.12.13, 09:51
    Przycinek już zdążyć Ci odpowiedzieć. Całkiem udatnie opisał, że mechanizm samoregulacji, jakim jest pieniądz, nie spełnia, w przypadku Euro, swoich zadań w tym obszarze.
    Można oczywiście teoretycznie sobie pospekulować, że gdyby wszystko było idealnie ułożone, to taki mechanizm samoregulacji, nie byłby tutaj potrzebny. Tak jak to Przycinek, z delikatnym sarkazmem, sugeruje. Ale ja uważam, że to jest próbowanie budowania tamy na rzece z patyków i ziemi. Przez jakiś czas może nawet uda się wodę spiętrzyć. Ale tylko po to by, nieunikniona katastrofa, była większa.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • bieda_inwestor 14.12.13, 11:31
    owszem, przycinek mi odpowiedzial ze "uwaza sie", "mowi potocznie". A ja bym wolal jakis argument tak jak ten tutaj:
    postimg.org/image/q2zkmow37/
    prosze, wykaz mi tu to postepujace rozwarstwienie miedzy PKB Niemiec i Hiszpanii.

    Dostosowanie poziomu cen CALY CZAS ISTNIEJE za pomoca dwoch mechanizmow:
    1) roznicy w poziomie inflacji (znow przyklad Niemiec i Hiszpani)
    postimg.org/image/70p06pc1f/
    postimg.org/image/uxybi30qb/
    2) redystrybucji poprzez budzet uni

    Na prawde nie rozumiem, dlaczego macie takie problemy ze zmiana poziomu agregacji. Wiec jeszcze raz i na przykladzie i tak zeby kazdy zrozumial:

    Warszawa i Bialystok sa w tej chwili w uni monetarnej (oba miasta posluguja sie zlotowka). Warszawa jest bogatsza od Bialegostoku, wiec na przestrzeni lat doszlo do zmiany poziomu cen. Np kupno produktow spozywczych jest drozsze w Warszawie. Stalo sie tak, bo doszlo do dostosowania za pomoca poziomu inflacji. W Warszawie ceny rosly szybciej niz w Bialymstoku.
    Dodatkowo Bialystok w ramach janosikowego dostaje troche kasy od Warszawy.
    A teraz zastapcie sobie 3 wyrazy w mojej wypowiedzi:
    Warszawa=Niemcy
    Bialystok=Hiszpania czy jakikolwiek inny PIGS
    Janosikowe=budzet unijny
    I zobaczycie, ze moja wypowiedz nadal jest prawidlowa. Wiec odpowiedcie mi, dlaczego uwazacie ze euro sie rozpadnie i jednoczesnie nie uwazacie, ze Bialystok powinien wyemitowac zlotowki z Kononowiczem zeby moc je dewaluowac w stosunku do zlotowki warszawskiej.

    Jeszcze propo tej wypowiedzi przycinka:
    "Te sytuacja moznaby naprawic na dwa sposoby - po pierwsze rozwalic strefe euro i doprowadzic ponownie do powstania mechanizmu kursowego - blokujacego nadmierne przeplywy - albo inaczej mowiac - regulujacego te przeplywy. Drugim sposobem jest oczywiscie likwidacja podatkow - zwlaszcza VAT. Ale tego unia nie zrobi - poniewaz na tym wlasnie korzystaja najwieksze panstwa. "

    Jest jeszcze trzeci sposob, ktorego od lat domagaja sie Niemcy - ujednolicenie podatkow. Likwidacja podatkow w ogole jest tylko jedna z form tego ujednolicenia obciazen. No i czwarty, ten juz wspomniany przeze mnie - redystrybucja dochodu za pomoca budzetu unijnego.
    --
    www.e-subversion.eu
  • przycinek.usa 14.12.13, 21:31
    och, to my sie nie rozumiemy. W normalnej i wolnej gospodarce nie ma czegosc takiego jak "dostaje troche kasy od Warszawy". I w twoim przykladzie - tak jak w rzeczywistej sytuacji - nastepuje odessanie pieniedzy z obszaru bialegostoku. Czyli problem istnieje i jest rzeczywisty.
    I ty go dostrzegasz. Teraz tylko trzeba to sformalizowac i zdefiniowac.

    Ja to juz mowilem wielokrotnie - to jest przeplyw pieniedzy, ktory jest przyspieszony z powodu podatkow. Ten proces zawsze zachodzi - poniewaz zawsze pieniadze plyna w kierunku osrodka o wiekszej produktywnosci. Jednolicenie podatkow nie pomaga - wrecz powinny byc ulgi w obszarach o mniejszej produktywnosci. Jednolicenie podatkow jest bledem.

    Nawet z podatkami - obojetnie jakimi - to zawsze nastapi przeplyw w kierunku osrodka o wiekszej produktywnosci. Nawet jak NIE BEDZIE podatkow - to tez tak sie stanie. Podatki jednak ten proces przyspieszaja. I to jest kluczowe w tym rozumowaniu.

    Jest caly szerego podatkow, ktore powoduja, ze nie dosc, ze pieniadze przeplywaja nie tam, gdzie chcemy - to dodatkowo produkcja jest zablokowana. Blokowanie ekonomiczne polega na tym, ze nic sie nie oplaca robic. Co wiecej - najlepszym przykladem blokowania ekonomicznego sa wymiany barterowe na wsi. Jesli sasiad buduje dom i wszyscy naokolo mu pomagaja, a potem w czasie zniw sasiad sie rewanzuje cala rodzina - to jest to przyklad wymiany barterowej wskutek blokowania rynku podatkami.

    To jest mechanizm ktory funkcjonuje na wsi w calej Polsce.
    Tego mechanizmu nie powinno byc, poniewaz do wymiany i uplynniania transakcji istnieje pieniadz papierowy. Tymczasem nikt go nie chce uzywac, bo po pierwsze jego ne ma - a po drugie od kazdej transakcji panstwo pobiera myto. W taki lub inny sposob panstwo zabiera ludziom pieniadze i blokuje wymiane, ktora moglaby zachodzic, gdyby nie krytykowane przeze mnie czynniki.



  • bieda_inwestor 18.12.13, 17:41
    > W normalnej i wolnej gospodarce nie ma czegosc ta
    > kiego jak "dostaje troche kasy od Warszawy".

    Ani czegos takiego jak "ulgi w obszarach mniejszej produktywnosci". Nie mniej jednak to drugie proponujesz a mnie zarzucasz, ze redystrybucja jest nierynkowa.

    > I w twoim przykladzie - tak jak w
    > rzeczywistej sytuacji - nastepuje odessanie pieniedzy z obszaru bialegostoku. C
    > zyli problem istnieje i jest rzeczywisty.
    >crying...)
    >Ten proces zawsze zachodzi - poniewaz zawsze pieni
    > adze plyna w kierunku osrodka o wiekszej produktywnosci.


    No tak, proces zachodzi z powodu wiekszej produktywnosci, a ty chcesz to rozwiazac za pomoca utrudnien w przeplywie pieniadza (bo koniecznosc zamiany i zwiazane z tym koszty, sa takim utrudnieniem). I to ja wedlug Ciebie i Bagracza jestem tym ktory chce ingerowac w rynek.
    Chcesz konkurowac podatkami i pieniadzem, czyli opowiadasz sie za polityka "begger thy neighbour". Ja sie opowiadam za miedzynarodowa wspolpraca. Opowiadam sie za konkurecja efektywnosci. Jezeli panstwo niemieckiej lepiej zabezpiecza potrzeby obywateli, to im szybciej nasi politycy przyjma ich standarty tym lepiej dla nas. Nie chce zeby nasi premierzy fotografowali sie na tle wzrostow PKB, jesli te wzrosty wyrazone by byly wylacznie w lokalnej walucie a w euro oznaczalyby spadek.

    >Jeszcze wyjasnie, ze twoje przyklady cenowe sa niepraktyczne, poniewaz nie ma mozliwosci porownania czystej "bezpodatkowej" gospodarki z gospodarkami Europy. Dodatkowo obserwacje cenowe nie sa miarodajne, poniewaz nie uzasadniaja bezrobocia. Spojrzenie cenowe jest wedlug mnie niecalosciowe.

    Kwestionujesz istnienie dostosowac za pomoca roznic w poziomach inflacji, czy tylko stwierdzasz, ze moje grafiki odnosnie CPI moga byc w jakims stopniu przeklamane? Tak przy okazji - grafiki wygenerowalem na tej stronie: www.tradingeconomics.com/

    Do Bagracza:
    > Jeśli myśli się centralistycznie, nawet mimowolnie, to ujednolicanie jest lepsze.
    Jeśli myśli się o gospodarce jako systemie złożonym, to zastępowanie wielu mechanizmów samoregulacji, jednym dla całego systemu, musi skutkować mniejszą precyzją.

    No to taka zagwozdka - ktora gospodarka bedzie bardziej konkurencyjna i szybciej dokonywac samoregulacji - ta w ktorej wszyscy maja takie same warunki, czy ta w ktorej relacje ekonomiczne sa utrudnione za pomoca kosztow tranzakcyjnych a podmioty gospodarcze dzialaja w roznych uwarunkowaniach podatkowych?

    Ja na prawde was nie rozumiem. Nie moge np pojac jak w jednym zdaniu przycinek moze wyglaszac tyrade przeciwko VAT, bo ogranicza wymiane z powodu dodatkowych kosztow tranzakcyjnych i nie widziec jednoczesie ze postulowane przez niego utrzymanie roznych walut powoduje wlasnie te koszty tranzakcyjne.
    --
    www.e-subversion.eu
  • przycinek.usa 19.12.13, 02:36
    zostalem zle zrozumiany, sprobuje to jeszcze raz rozwinac, ale poprosze o chwile czasu, mam 3 tygodnie dosyc intensywne - wroce do tego po nowym roku, jesli mozna.
  • bagracz 19.12.13, 08:00
    bieda_inwestor napisał:

    > No to taka zagwozdka - ktora gospodarka bedzie bardziej konkurencyjna i szybcie
    > j dokonywac samoregulacji - ta w ktorej wszyscy maja takie same warunki, czy ta
    > w ktorej relacje ekonomiczne sa utrudnione za pomoca kosztow tranzakcyjnych a
    > podmioty gospodarcze dzialaja w roznych uwarunkowaniach podatkowych?

    Nigdy wszyscy nie mają takich samych warunków. Są lokalne susze, gradobicia, mniejsze zaludnienie, inna infrastruktura, nna kultura itp. itd. Słowem geograficznie i czasowo, warunki ulegają ciągłym zmianom.
    Przedstawianie jako zalety, równych dla wszystkich warunków podatkowych i wspólnej, jedynej waluty, jest moim zdaniem, bardzo ryzykowne. Nawet jeśli w danym czasie może to przynieść , z jakichś powodów, jakieś korzyści dla całości. To w dłuższej perspektywie czasowej, przyniesie z pewnością szkody.
    Kiedyś podobno istniały różne waluty, ale była i jedna wspólna. Złoto i srebro. Można było lokalnie operować swoją walutą, nawet jeśli nie była oparta na kruszcu, a zewnętrznie rozliczać sięw kruszcach. Problemów większych nie było. To centralne władze zablokowały te możliwości. Wprowadziły legalne środki płatnicze na swoim terenie. I przestawiają teraz to jako wielkie dobrodziejstwo, jeśli zaglajszachtują wszystkie inne róznice.

    > Ja na prawde was nie rozumiem. Nie moge np pojac jak w jednym zdaniu przycinek
    > moze wyglaszac tyrade przeciwko VAT, bo ogranicza wymiane z powodu dodatkowych
    > kosztow tranzakcyjnych i nie widziec jednoczesie ze postulowane przez niego utr
    > zymanie roznych walut powoduje wlasnie te koszty tranzakcyjne.

    Dla mnie róznorodność to zaleta. Bardzo duża zaleta. Dlatego nie rozumiem dlaczego Tobie tak przeszkadza. I nie rozumiem, dlaczego wierzysz, że redystrybucja, którą posstulujesz nie jest kosztowna. Pomijając już to, że skrajnie nieefektywna. I dlaczego piszesz o równych warunkach dla wszystkich i postulujesz jednocześnie redystrybucję.
    Moim zdaniem, mylisz się w ocenach.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • forall4a 19.12.13, 14:31
    w tym tam stolicy "różnorodność" znaczy się kolorowość? to przecież bagracz tematyka gay, którą na forum się nie zajmujemy. złoto i srebro to wciąż definicje dolara, oczywiście w polskiej konstytucji, z którą masz wiele wspólnego. wesołych świąt.
  • bieda_inwestor 26.12.13, 12:33
    bagracz napisał:

    > Kiedyś podobno istniały różne waluty, ale była i jedna wspólna. Złoto i srebro.
    > Można było lokalnie operować swoją walutą, nawet jeśli nie była oparta na krus
    > zcu, a zewnętrznie rozliczać sięw kruszcach. Problemów większych nie było. To c
    > entralne władze zablokowały te możliwości.

    no to chcesz w koncu wspolnego pieniadza czy tez nie? no bo wytlumacz mi czemu zloty standard jest dobry a eurowy juz zly.

    > Dla mnie róznorodność to zaleta. Bardzo duża zaleta. Dlatego nie rozumiem dlacz
    > ego Tobie tak przeszkadza.

    No to lecmy przykladami:
    - jeden rozstaw torow jest dobry czy lepiej zeby kazdy mial wlasny?
    - co jest lepsze - jeden rodzaj wtyczek do gniazdka czy kazdy kraj z roznymi?
    - jedno napiecie w sieci czy tez rozne?
    - jeden standard telefoni komorkowej jak w europie, czy tak jak w stanach gdzie kazdy telekom ma inny?
    - jeden kalendarz czy inny dla kazdego?
    - jeden slownik ortograficzny, czy lepiej by kazdy pisal jak chce?

    Prawda jest taka, ze roznorodnosc jest najlepsza tylko w poczatkowym okresie istnienia jakiejkolwiek nowej technologi. Po pewnym czasie, najlepsze rozwiazanie samo de facto staje sie standartem. Owszem, pozniej moze sie zdezaktualizowac, ale gdy sie dezaktualizuje,to przeskok do nowej technologi tez jest latwiejszy jesli zmieniasz tylko z jednego standartu a nie z wielu.

    > I nie rozumiem, dlaczego wierzysz, że redystrybucja,
    > którą posstulujesz nie jest kosztowna.

    Tego nigdzie nie napisalem

    >Pomijając już to, że skrajnie nieefekty
    > wna. I dlaczego piszesz o równych warunkach dla wszystkich i postulujesz jednoc
    > ześnie redystrybucję.

    Bo uwazam, ze jest potrzebna. Bo zycie na tym swiecie zmusza kazdego do wymiany i tym samym nie zawsze wymiana jest dobrowolna. Bez redystrybucji i podstawowych norm spolecznych, zmieniloby to swiat znowu w swiat Karola Dickensa. Bo zapobiega takze calkowitej dominacji i tym samym zwieksza te Twoja roznorodnosc - bycmoze zapominasz, ale jednym z przejawow ingerencji panstwa i wymuszonej redystrybucji jest takze urzad anymonopolowy, wiec moze zanim opowiesz sie przeciwko redystrybucji powinienes odpowiedziec sobie na nastepujace pytanie - dla Ciebie urzad anymonopolowy jest:
    a) potrzebna instytucja zwiekszajaca roznorodnosc?
    b) niedopuszczalna ingerencja panstwa w stosunki miedzy przedsiebiorcami?

    --
    www.e-subversion.eu
  • bagracz 26.12.13, 14:49
    bieda_inwestor napisał:

    > no to chcesz w koncu wspolnego pieniadza czy tez nie? no bo wytlumacz mi czemu
    > zloty standard jest dobry a eurowy juz zly.

    To akurat jest proste pytanie i prosta odpowiedź.
    Zloty jest ok, bo złota nie można 'dodrukowac'. Eurowy jest zły, bo moża 'dodrukować'.
    Można odwrócić to pytanie i zapytać, dlaczego dla masmediów, polityków, i ekonomistów, eurowy standard jest dobry a złoty jest zły. Myślę, że odpowiedź może być podobna.

    > No to lecmy przykladami:
    > - jeden rozstaw torow jest dobry czy lepiej zeby kazdy mial wlasny?
    > - co jest lepsze - jeden rodzaj wtyczek do gniazdka czy kazdy kraj z roznymi?
    > - jedno napiecie w sieci czy tez rozne?
    > - jeden standard telefoni komorkowej jak w europie, czy tak jak w stanach gdzie
    > kazdy telekom ma inny?
    > - jeden kalendarz czy inny dla kazdego?
    > - jeden slownik ortograficzny, czy lepiej by kazdy pisal jak chce?
    >
    > Prawda jest taka, ze roznorodnosc jest najlepsza tylko w poczatkowym okresie is
    > tnienia jakiejkolwiek nowej technologi. Po pewnym czasie, najlepsze rozwiazanie
    > samo de facto staje sie standartem. Owszem, pozniej moze sie zdezaktualizowac,
    > ale gdy sie dezaktualizuje,to przeskok do nowej technologi tez jest latwiejszy
    > jesli zmieniasz tylko z jednego standartu a nie z wielu.

    Jako przykłady podajesz tylko technologiczne, techniczne standaryzacje, których przydatność jest dość oczywista. Oczywiste jest, że obojętne czy jest ruch prawostronny czy lewostronny. Ważne, żeby był albo taki albo taki. Różnorodność jest tutaj szkodliwa.
    Nijak się jednak te przykłady mają do systemów złożonych.
    Czy tylko jeden gatunek na ziemi, jest lepszy niż to co mamy teraz? Czyli ogromną różnorodność?
    Czy jeden genom w ramach jednego gatunku jest lepszy niż ich różnorodność? Oczywiście, że nie. Jeśli nie ma różnorodności, gatunek może wymrzeć z powodu chorób, zmian środowiska, degeneracji. Gatunek jest wtedy nieodporny na zmienne warunki.
    Sama natura stara się zróżnicować maksymalnie pule genowe starając się niedopuścić do rozrodu w przypadkach zbyt bliskiego pokrewieństwa. Czy trzeba lepszego dowodu co jest dobre dla systemu złożonego?
    Rzutowanie rozumowania ze świata techniki na świat systemów złożonych, nie jest dobrym pomysłem. Moim zdaniem, jest bardzo złym pomysłem. Jest niestety, bardzo częstym błędem. Równie często fatalnym w skutkach, czego dowiodły dobitnie porażki wielkich projektów socjalizmu.

    > Bo uwazam, ze jest potrzebna. Bo zycie na tym swiecie zmusza kazdego do wymiany
    > i tym samym nie zawsze wymiana jest dobrowolna. Bez redystrybucji i podstawowy
    > ch norm spolecznych, zmieniloby to swiat znowu w swiat Karola Dickensa. Bo zapo
    > biega takze calkowitej dominacji i tym samym zwieksza te Twoja roznorodnosc - b
    > ycmoze zapominasz, ale jednym z przejawow ingerencji panstwa i wymuszonej redys
    > trybucji jest takze urzad anymonopolowy, wiec moze zanim opowiesz sie przeciwko
    > redystrybucji powinienes odpowiedziec sobie na nastepujace pytanie - dla Ciebi
    > e urzad anymonopolowy jest:
    > a) potrzebna instytucja zwiekszajaca roznorodnosc?
    > b) niedopuszczalna ingerencja panstwa w stosunki miedzy przedsiebiorcami?

    Redystrybucja jest nieefektywna, kosztowna, korupcjogenna. Rozleniwia, tworzy i konserwuje patologie, często tłumi rozwój gospodarczy czy wręcz go zabija, itp. Sam zdajesz sobie z tego sprawę, bo przykładów jest mnóstwo. Czyli ma bardzo dużo wad.
    Ale ma równeż mnóstwo zalet. Jest świetną wymówką dla polityków, pretekstem dla złodziei, plastrem na wrażliwe sumienia społeczeństwa, okazją do zyskania poklasku, popularności, głosów wyborców itp.
    Dlatego właśnie w świadomości społecznej, redystrybucja będzie zawsze wynoszona na piedestał, kosztem takich mechanizmów samoregulacji, które załatwiły by to same. Bez błysków fleszy.
    Moim zdaniem, urząd antymonopolowy jest niepotrzebny, jeśli tylko nikt nie będzie starał się zablokować mechanizmów autoregulacji systemu złożonego. I odwrotnie, urząd antymonopolowy jest bardzo potrzebny, jeśli system złożony jest psuty poprzez przepisy, sztuczne bariery itp.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • forall4a 26.12.13, 15:13
    1) admini mają dla bagracza rację, kiedy wstaje, budzi i zasypia
    2) nie można złotego drukować? bagracz - mieszkasz w Ameryce(USA), powiedz gdzie mieszkasz.jak rozumuję polski złoty jest gwarantowany przez złoto, taka dziwna zależnośc miedzy Polskie i Amerykie, w zależności gdzie ta kraje leżą. naucz bagracz mapy, spójrz na globus i zacznij zarabiać za polskim złotym.

    Wesołych Świąt.
  • forall4a 26.12.13, 15:56
    rozumiem że mnie nie lubicie, ale cecha kobieca. dajecie bagraczowi jakieś przywileje, też do edycji. złoto złoty dolar. nie edytyjcie, lecz naprawiajcie świat. wesołych świąt.
  • bieda_inwestor 02.01.14, 21:10
    > To akurat jest proste pytanie i prosta odpowiedź.
    > Zloty jest ok, bo złota nie można 'dodrukowac'. Eurowy jest zły, bo moża 'dodru
    > kować'.

    [ironia]Tak, historia zlotej monety to historia bez drukowania[/ironia off] Slyszales o czyms takim jak falszowanie zlotej monety? Zmina proporcji metalu? Wyobrazmy sobie nawet, ze uda Ci sie przekonac polskich politykow do niefalszowania zlotej monety? Jaka masz gwarancje ze jakies nowe Prusy nie zaczna nam jej falszowac?

    > Rzutowanie rozumowania ze świata techniki na świat systemów złożonych, nie jest
    > dobrym pomysłem. Moim zdaniem, jest bardzo złym pomysłem. Jest niestety, bardz
    > o częstym błędem. Równie często fatalnym w skutkach, czego dowiodły dobitnie po
    > rażki wielkich projektów socjalizmu.

    Ok, czyli wedlug Ciebie nie wiadomo w jaki sposob dziala system zlozony. To w takim razie jakie masz gwarancje, ze do prawidlowego funkcjonowania systemu zlozonego nie jest potrzebna ingerencja? Bo decyzja o nie mieszaniu sie TEZ JEST DECYZJA ze swoimi skutkami. Technike odrzucasz, a jednoczesnie dajesz przyklad genetyki. No to ja Ci podam przyklad innego systemu zlozonego - relacje miedzyludzkie. Wyobraz sobie, ze siedzisz sobie w swoim domu i nagle slyszysz przerazliwy krzyk zony Twojego sasiada. I teraz pytanie - reagujesz na ten krzyk czy nie? Bo moze to tylko klotnia, moze sie przestraszyla czegos w telewizji, moze oni tylko lubia seks na ostro, ale moze byc tez tak ze on ja bije albo ktos sie wlamal i wlasnie ja morduje. Mozesz oczywiscie nic nie robic, ale to tez bedzie decyzja, ktora w zaleznosci od tego co sie faktycznie dzieje moze miec fatalne skutki.

    > Moim zdaniem, urząd antymonopolowy jest niepotrzebny, jeśli tylko nikt nie będz
    > ie starał się zablokować mechanizmów autoregulacji systemu złożonego. I odwrotn
    > ie, urząd antymonopolowy jest bardzo potrzebny, jeśli system złożony jest psuty
    > poprzez przepisy, sztuczne bariery itp.

    Skad pewnosc, ze system zlozony ma mechanizm autoregulacji? Skad pewnosc u austriakow, ze kazdy tak skomplikowany wedlug Ciebie system zlozony mozna przedstawic za pomoca zamknietego cyklu, ktory ma poczatek i koniec?
    --
    www.e-subversion.eu
  • llukiz 03.01.14, 05:37
    Czy lepsza jest standaryzacja, czy różnorodność i kiedy... Jak zwykle każdy ma rację smile

    > [ironia]Tak, historia zlotej monety to historia bez drukowania[/ironia off] Sly
    > szales o czyms takim jak falszowanie zlotej monety

    O ile zgadzam się że euro nie koniecznie jest złe, bo na przykład takim niemcom ponoć służy, to argument o fałszowaniu złotej monety jest wyjątkowo idiotyczny. Sfałszowana złota moneta nie jest złotą monetą, tak samo jak wydrukowane na domowej drukarce 100zł nie jest polską walutą.
  • bagracz 04.01.14, 00:53
    Mam wrażenie, że chodziło o drukowanie, czyli rządową ingerencję w stop wszystkich bitych monet. Ale to tylko moneta. Reprezentująca pieniądz czyli, w tym przypadku, złoto. Nie da się zmienić składu samego złota.
    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • bagracz 04.01.14, 00:50
    bieda_inwestor napisał:

    > [ironia]Tak, historia zlotej monety to historia bez drukowania[/ironia off] Sly
    > szales o czyms takim jak falszowanie zlotej monety? Zmina proporcji metalu? Wyo
    > brazmy sobie nawet, ze uda Ci sie przekonac polskich politykow do niefalszowani
    > a zlotej monety? Jaka masz gwarancje ze jakies nowe Prusy nie zaczna nam jej fa
    > lszowac?

    Tak się składa, że zwykle to nie fałszowanie a zmiana składu stopu. I powoduje zmniejszenie wartości monety a nie złota. Ale oczywiście można robić różne przekręty. Tak jak dzisiaj.
    Fizycznego złota jednak, dalej, nie da się drukować.

    > Ok, czyli wedlug Ciebie nie wiadomo w jaki sposob dziala system zlozony. To w t
    > akim razie jakie masz gwarancje, ze do prawidlowego funkcjonowania systemu zloz
    > onego nie jest potrzebna ingerencja? Bo decyzja o nie mieszaniu sie TEZ JEST DE
    > CYZJA ze swoimi skutkami.

    Jeśli coś zależy od igerencji to tylko ręcznie sterowane sztuczność. Z definicji, system złożony, jest towrem, który powstaje spontanicznie na bazie mechanizmów samoregulacji, które go tworzą i stabilizują.

    > Technike odrzucasz, a jednoczesnie dajesz przyklad ge
    > netyki. No to ja Ci podam przyklad innego systemu zlozonego - relacje miedzylud
    > zkie. Wyobraz sobie, ze siedzisz sobie w swoim domu i nagle slyszysz przerazliw
    > y krzyk zony Twojego sasiada. I teraz pytanie - reagujesz na ten krzyk czy nie?
    > Bo moze to tylko klotnia, moze sie przestraszyla czegos w telewizji, moze oni
    > tylko lubia seks na ostro, ale moze byc tez tak ze on ja bije albo ktos sie wla
    > mal i wlasnie ja morduje. Mozesz oczywiscie nic nie robic, ale to tez bedzie de
    > cyzja, ktora w zaleznosci od tego co sie faktycznie dzieje moze miec fatalne sk
    > utki.

    Mylisz jednostkowe decyzje z funkcjonowaniem systemu złożonego. Owszem, funkcjonownie SZ jest (a przynajmniej powinno być) wynikiem sumy jednostkowych decyzji. Ale pojedyncza decyzja nie wpływa znacząco na SZ. Może natomiast,mieć fatalne skutki lokalnie, geograficznie i czasowo.

    > Skad pewnosc, ze system zlozony ma mechanizm autoregulacji?

    Bo system złożony powstaje w wyniku tworzenia się takich mechanizmów. Powstaje na ich bazie. W tym sensie np. pieniądz wynalazł się sam. I to wielokrotnie. To tylko antropocentryzm każe przypisyć ten wynalazek fenicjanom.

    > Skad pewnosc u aust
    > riakow, ze kazdy tak skomplikowany wedlug Ciebie system zlozony mozna przedstaw
    > ic za pomoca zamknietego cyklu, ktory ma poczatek i koniec?

    Niczego takiego nie twierdzę. W ogóle cykle, to, moim zdaniem, pojęcie bardzo nadużywane.
    Taka numerologia naszych czasów. Modna i zwykle kompletnie bezużyteczna.


    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • bieda_inwestor 04.01.14, 15:33
    bagracz napisał:

    > Fizycznego złota jednak, dalej, nie da się drukować.

    Roznica tylko w skali drukowanie jak dla mnie nie uzasadnia dodatkowych klopotow w obrocie

    > Jeśli coś zależy od igerencji to tylko ręcznie sterowane sztuczność. Z definicj
    > i, system złożony, jest towrem, który powstaje spontanicznie na bazie mechanizm
    > ów samoregulacji, które go tworzą i stabilizują.

    Ok, to w takim razie spojrz na to w ten sposob - panstwa tez powstaly w wyniku zapotrzebowania. Tez sa uczestnikiem rynku. Jesli sie wtracaja w stosunki miedzy np pracownikami i pracodawcami, to dzieje sie tak, gdyz bylo i jest na to zapotrzebowanie. Jesli poczytasz sobie o genezie tej ingerencji to dowiesz sie ze stalo sie tak na skutek naciskow zwiazkow zawodowych, ktore przeciez powstaly oddolnie i spontanicznie. W tym wypadku to wlasnie OGRANICZENIE TEGO WPLYWU JEST TA SZTUCZNA INGERENCJA w system zlozony. Czyli tak na prawde to Ty upierajac sie by wszystkie stosunki mialy wymiar wylacznie monetarny, opowiadasz sie za ograniczeniem roznorodnosci i narzuceniem okreslonych preferencji w wymianie. Pracodawcy i ekonomisci moga miec preferencje do rozwiazywania sporow za pomoca pieniedzy, ale nie moga narzucac tych preferencji innym uczestnikom rynku, prawda? Nie kazdy jest homo-economicus. Jesli system faktycznie sie autoreguluje, to poziom interwencjonizmu panstwa stabilizuje sie na poziomie akceptowanym przez wszystkie strony, prawda?

    > W ogóle cykle, to, moim zdaniem, pojęcie bardzo n
    > adużywane.
    > Taka numerologia naszych czasów. Modna i zwykle kompletnie bezużyteczna.

    No i wychodzi na to ze Hayek zajmowal sie numerologia wink
    --
    www.e-subversion.eu
  • bagracz 05.01.14, 22:49
    bieda_inwestor napisał:

    > Roznica tylko w skali drukowanie jak dla mnie nie uzasadnia dodatkowych klopoto
    > w w obrocie

    Ale dolar jest bardziej powszechny. Po co euro zatem? Jeśli to ma byc główny argument?
    Kwestia kontroli? Emitenta? Manipulacji? I znowu wracamy do punktu wyjścia.
    Dlaczego nie złoto? Bardziej powszechne, pozbawione wad dolara, euro, niezależne od emitenta, bo go nie ma. Dlaczego złoto się nie nadaje?

    > Ok, to w takim razie spojrz na to w ten sposob - panstwa tez powstaly w wyniku
    > zapotrzebowania. Tez sa uczestnikiem rynku. Jesli sie wtracaja w stosunki miedz
    > y np pracownikami i pracodawcami, to dzieje sie tak, gdyz bylo i jest na to zap
    > otrzebowanie. Jesli poczytasz sobie o genezie tej ingerencji to dowiesz sie ze
    > stalo sie tak na skutek naciskow zwiazkow zawodowych, ktore przeciez powstaly o
    > ddolnie i spontanicznie. W tym wypadku to wlasnie OGRANICZENIE TEGO WPLYWU JEST
    > TA SZTUCZNA INGERENCJA w system zlozony. Czyli tak na prawde to Ty upierajac s
    > ie by wszystkie stosunki mialy wymiar wylacznie monetarny, opowiadasz sie za og
    > raniczeniem roznorodnosci i narzuceniem okreslonych preferencji w wymianie. Pra
    > codawcy i ekonomisci moga miec preferencje do rozwiazywania sporow za pomoca pi
    > eniedzy, ale nie moga narzucac tych preferencji innym uczestnikom rynku, prawda
    > ? Nie kazdy jest homo-economicus. Jesli system faktycznie sie autoreguluje, to
    > poziom interwencjonizmu panstwa stabilizuje sie na poziomie akceptowanym przez
    > wszystkie strony, prawda?

    Nieprawda. Masz oczywiście rację z punktu widzenia wystarczająco nielokalnego w czasie i całkowicie globalnego. Systemy psute i niszczone, zastępowane są przez bardziej efektywne i żywotne. Dlatego socjalizm musiał przegrać. Bo ingerencje państwa zamieniły system złożony w jego karykaturę. Zafałszowały większość sygnałów, dzięki którym mechanizmy autoregulacji systemu złożonego mogą działać prawidłowo. Ceny, płace, koszty, popyt, podaż. Bardzo dużo takich sygnałów było fałszowane. Poprzez zakazy, nakazy, systemy dopłat itp. generalnie przymus. Przymus, siłowe forsowanie, monopole, dopłaty, redystrybucja itp. to typowe sposoby blokowania, obchodzenia mechanizmów autoregulacji systemu złożonego. To musi przegrać z systemami, w których jest więcej wolnego rynku i wolności. Jeśli tylko taka konkurencja jest możliwa.
    Tylko z tego punktu widzenia masz częściową rację. Ale tutaj perspektywa czasowa to wieki i milenia. A obszar widoku to cała Ziemia.
    Z tego punktu widzenia z jakiego patrzysz, nie masz racji. Dowodzą tego liczne przypadki historyczne i obecne. Wolny rynek dlatego jest lepszy niż socjalizm, bo więcej w nim wolności i mniej ingerencji i przymusu. Czyli więcej działających mechanizmów samoregulacji.
    Mam wrażenie, że Twoje rozumowanie jest ograniczane przez wizję rzekomych korzyści z euro. Dlatego próbujesz uzasadnić, że brak wolności to wolność, brak mechanizmów samoregulacji to mechanizm samoregulacji.
    Zwykle nie da się poprawnie rozumować, jeśli człowiek jest zbyt przywiązany do błędnych idei.




    >
    > > W ogóle cykle, to, moim zdaniem, pojęcie bardzo n
    > > adużywane.
    > > Taka numerologia naszych czasów. Modna i zwykle kompletnie bezużyteczna.
    >
    > No i wychodzi na to ze Hayek zajmowal sie numerologia wink


    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • bieda_inwestor 08.01.14, 00:20
    > Ale dolar jest bardziej powszechny. Po co euro zatem? Jeśli to ma byc główny ar
    > gument?
    > Kwestia kontroli? Emitenta? Manipulacji? I znowu wracamy do punktu wyjścia.

    Kwestia integracji i kwestia wyboru. Bo ja od zawsze pisze, ze Euro samo w sobie nie jest ani dobre ani zle, a ze jest wyborem za wieksza integracja.

    > Dlaczego nie złoto? Bardziej powszechne, pozbawione wad dolara, euro, niezależn
    > e od emitenta, bo go nie ma. Dlaczego złoto się nie nadaje?

    Bo sprawia problemy w obrocie. Bo mam za slabe zeby, by przy kazdej tranzakcji sprawdzac czy nie daja mi tombaku, a nie bede przeciez nosil ze soba spektrometru i wagi aptecznej. Bo sie wyciera - od tego zaczelimy rozmowe, prawda?

    >Zafałszowały większość sy
    > gnałów, dzięki którym mechanizmy autoregulacji systemu złożonego mogą działać p
    > rawidłowo. Ceny, płace, koszty, popyt, podaż. Bardzo dużo takich sygnałów było
    > fałszowane. Poprzez zakazy, nakazy, systemy dopłat itp. generalnie przymus.

    Nie rozumiemy sie. To co Ty bierzesz za falszowanie, ja uznaje za czesc procesu autoregulacji. Poparcie w wyborach w zamian za obietnice tez jest wymiana. Nie mozesz sprowadzac kazdej wymiany wylacznie do wymiany monetarnej. Austriacy tyle mowia o preferencjach, o dobrowolnosci o subiektywnosci ceny, a Ty mi nagle mowisz, ze wszystko powinno byc podporzadkowane przeplywom monetarnym, a to co sie nie da wyrazic monetranie to zaklocenia, szum i sprzeczne sygnaly i nalezy to zwalczac. W ten sposob, to wlasnie Ty dokonujesz duzego uproszczenia. W skrocie to mowisz mi, ze najszybszy rozwoj jest jak jest najwieksza dobrowolnosc w wymianie. I ja sie moge z tym stwierdzeniem nawet zgodzic, problem w tym, ze dla Ciebie rozwoj jest synonimem rozwoju handlu a wymiana ogranicza sie do wymiany w ujeciu monetarnym. A ja od pojecia rozwoju handlu, wole np. pojecie dobrobytu a dobrowolnosc wymiany dla mnie odnosi sie tez do kazdej innej wymiany

    > Wolny rynek dlatego jest lepszy niż socjalizm,
    > bo więcej w nim wolności i mniej ingerencji i przymusu. Czyli więcej działający
    > ch mechanizmów samoregulacji.

    Wolnosc oznacza tez wolnosc idei. Co mi po takiej wolnosci, w ktorej mam narzucony wolny rynek? I gdzie dla Ciebie w ogole zaczyna sie i konczy wolny rynek? Sadownictwo i kodeks handlowy sa potrzebne, czy to juz ingerencja panstwa, gdzie sprawe moznaby spokojnie rozwiazac za pomoca rewolwerow? Moj sasiad moze sobie kupic material rozszczepialny i skladowac na swojej dzialce, czy moze powinien miec na to koncesje?

    > Mam wrażenie, że Twoje rozumowanie jest ograniczane przez wizję rzekomych korzy
    > ści z euro. Dlatego próbujesz uzasadnić, że brak wolności to wolność, brak mech
    > anizmów samoregulacji to mechanizm samoregulacji.
    > Zwykle nie da się poprawnie rozumować, jeśli człowiek jest zbyt przywiązany do
    > błędnych idei.

    Bynajmniej. Nigdy nie twierdzilem, ze euro jest korzystne badz korzystniejsze od np zlotowki. Ale zawsze sprzeciwialem sie tym ktorzy je demonizuja, bo dla mnie to tylko kwestia wyboru i zmiana poziomu agregacji.
    --
    www.e-subversion.eu
  • thor-sten 06.01.14, 00:00
    > [ironia]Tak, historia zlotej monety to historia bez drukowania[/ironia off] Sly
    > szales o czyms takim jak falszowanie zlotej monety? Zmina proporcji metalu? Wyo
    > brazmy sobie nawet, ze uda Ci sie przekonac polskich politykow do niefalszowani
    > a zlotej monety? Jaka masz gwarancje ze jakies nowe Prusy nie zaczna nam jej fa
    > lszowac?

    Zabawne jest to że gdy Rzym rósł w siłę mieli aureusa w którym ilośc złota powoli ale się zmniejszała
    Gdy wprowadzono solida Rzym się skończył, dziwnym trafem zamiast się wspaniale rozwijać (bo przeciez mają solidną złotą walutę) to oni się wzięli zwinęli i upadli.

    Później na małej wyspie Anglią nazywanej jeden gość wprowadził walutę oparta na kijach i zanim ją zlikwidowano to ten kraj zdążył stworzyc największe w dziejach imperium obejmujące pół świata.

    Te prawie 2000 lat historii wedle której potężne państwo dysponujące solidną złotą walutą upadło wpędzając całą Europę w wieki ciemne, a drugie dysponujące co prawda również metalami szlachetnymi które jednak jako monety psuto na potęgę oraz przede wszystkim fiat money (kije karbowane) się potężnie rozrosło powinno chyba sugerować który system jest lepszy?
  • bagracz 06.01.14, 00:06
    Świetne podsumowanie wieków fałszowania historii.
    To działa. Bo tacy jak Ty łykają dowolne głupoty. I potem je powielają bezmyślnie.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • thor-sten 06.01.14, 00:18
    A co ja sfałszowałem?
    Czy Rzym nie upadł mając solidnego solida?
    Czy Imperium brytyjskie nie rozkwitło na karbowanych kijach?
    Co uważasz za fałszowanie proszę powiedz?

    Dlaczego Rzym z tym wspaniałym solidnym solidem nie podbił całego świata? Przecież to taka fajna waluta była.
    Dziwnym trafem zrobili to Anglicy - na karbowanych kijach.
  • bagracz 06.01.14, 00:48
    Nie mam zamiaru dyskutować z Twoją wersją rzeczywistości.
    Zostań sobie ze swoją wiarą w to, że złoto powoduje upadek a karbowane kije to najlepsza waluta dla solidnego rozwoju. Idiotę możesz robić z siebie. Ze mnie Ci się nie uda.
    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • thor-sten 06.01.14, 00:59
    > Nie mam zamiaru dyskutować z Twoją wersją rzeczywistości.
    > Zostań sobie ze swoją wiarą w to, że złoto powoduje upadek a karbowane kije to
    > najlepsza waluta dla solidnego rozwoju. Idiotę możesz robić z siebie. Ze mnie C
    > i się nie uda.

    Karbowane kije to fakt.
    Faktem jest że kraj który się nimi posługiwał podbił pół świata.
    Chcesz dyskutować z faktami?
    Załóżmy że nie wiemy co jest najlepsze do rozwoju.
    Fakty mówią że świetne są kije karbowane.
    Że króla było stać zamówić wszystko co chciał bo kijów mu nigdy nie brakło, a innym władcom którzy kijów nie stosowali na zachcianki brakowało.
    Hiszpanie mieli mase złota co je sobie z ameryki przywieźli, ale Anglicy mieli chyba więcej kijów karbowanych i to wystarczyło smile

    >Idiotę możesz robić z siebie. Ze mnie Ci się nie uda.

    Proszę o argumenty bagracz a nie jakieś ucieczki w "idiotę"
    Choć w sumie jak dyskutować z wiekami historii, fakty są niepodważalne.

    No i dziwnym trafem to USA - najpotężniejszy kraj świata to znów powstało na kijach karbowanych, tylko dla niepoznaki te kije się teraz mieliło, kleiło, cięło w cieniutkie prostokąty i pokrywało zielona farbą - ale to są co by nie było dalej kije karbowane. Co jakiś czas próbowano zwiazać je ze złotem, ale prawdziwą potęgą USA się stało właśnie wtedy gdy kije karbowane ze złotem zerwały i poszły w ruch w ilościach na które złoto wcześniej nie pozwalały

    I to są fakty, żadne gadanie o "robieniu z kogoś idioty" tego nie zmieniają.
  • przycinek.usa 08.01.14, 03:39
    po kolei:

    "a ty chcesz to rozwiazac za pomoca utrudnien w przeplywie pieniadza (bo koniecznosc zamiany i zwiazane z tym koszty, sa takim utrudnieniem). I to ja wedlug Ciebie i Bagracza jestem tym ktory chce ingerowac w rynek."

    Najwiekszym utrudnieniem w przeplywie pieniadza sa podatkowe blokady w transakcjach. Taka blokada jest VAT. M.in. przez VAT pieniadz nie plynie z powrotem do obszaru niedorozwinietych, poniewaz nie oplacaja sie inwestycje w takich obszarach.

    Zmiana kursu waluty jest mechanizmem, ktory taka oplacalnosc stwarza. Robi sie taniej.
    W takim wypadku traca na tym obywatele, ktorzy taki obszar zamieszkuja, ale dziala przez to mechanizm rynkowy - w ktorym odsysanie forsy z takiego obszaru staje sie nieoplacalne wskutek zmian kursowych. I przeplyw finansowy najpierw ustaje, a potem sie odwraca.

    Czyli nie chodzi tutaj o zamiane walutowa i utrudnienie polegajace na koszcie wymiany, ale o znaczna zmiane kursu - wskutek dewaluacji waluty lokalnej. I ja o tym wlasnie mowie.
    Osoba ktora to jednak czyta moze odniesc zle wrazenie, ze ja takie rozwiazania popieram, czy tez propaguje - nic bardziej mylnego.

    Ja jestem przeciwny takim rozwiazaniom, ale nie ma innego wyjscia, poniewaz unia wymaga VATu - zatem wrecz nalezy sie od takiego obszaru odseparowac. Innymi slowy to rozwiazanie jest nierynkowa odpowiedzia na tragedie godpodarcza jaka narzuca unia podatkowa.


    Przychodzi mi do glowy porownanie - Unia walutowa w europie jest jak kobieta z HIV.
    HIV w tym przypadku jest wirusem ktory nazywa sie VAT i jest czynnikiem smiertelnym dla pacjenta. I jak pacjent jest w ciazy - to jedyna bariera chroniaca plod od HIV jest bariera w obiegu krwionosnym pomiedzy matka a plodem. Gdyby nie bariera, to dziecko dostanie HIV.
    Ta bariera dziala jak filter dla virusa. Podstawowym problemem jest virus, ale skoro on jest i nie da sie z tym walczyc, to przynajmiej nie powinno sie pozbywac tej bariery czyli filtra.
    I ten filter - to jest taki odrebny obszar walutowy. Dziecko zyje i ma sie swietnie, poniewaz ma inna krew. A jak te krew zmieszac, to koniec i kaplica i pogrzeb.

    A tu prosze, kraje same na wlasna prosbe leza do tego wspolnego obszaru walutowego jak cmy do swiecy i dostaja za swoje.


    "Ja sie opowiadam za miedzynarodowa wspolpraca."

    To jest w tym przypadku pustoslowie, poniewaz te mechanizmy dzialaja w makroskali - zatem odsysanie forsy powoduje nieoplacalnosc inwestycji w makroskali - zatem twoja "wspolpraca miedzynarodowa" konczy sie na nieustannym bailoucie bankrutow jak Grecja.

    Dla mnie wypowiedzenie tego zdania przez ciebie dowodzi, ze nie rozumiesz tego, ze "wspolpraca miedzynarodowa" jest po prostu jednym wielkim handlem, ktory jednak oplaca sie tylko wtedy, kiedy jest wymiana. Do tej wymiany potrzebne sa pieniadze - zatem skoro zostaly odessane z obszaru - to sila rzeczy nie moze postepowac "wspolpraca miedzynarodowa". I to jest sedno problemu.

    "Opowiadam sie za konkurecja efektywnosci."

    No wlasnie jest to kolejna sprawa, ktorej wiekszosc ludzi nie rozumie - a nawet ekonomisci tego nie rozumieja - ze efektywnosc nie jest dobrem absolutnym, o czym mowilem setki razy.
    W zdrowej i dobrze funkcjonujacej gospodarce o zdrowej strukturze zatrudnienia - istnieja firmy zarowno efektywne jak i nieefektywne. Efektywnosc jest funkcja skali dzialania.

    Nie mozesz skazywac wielkich obszarow geograficznych w imie jakiejs hipotetycznej efektywnosci - poniewaz w ten sposob skazujesz ludzi na niesprawiedliwosc gospodarcza.
    Zakazujesz ludziom wymieniac sie towarami a z drugiej strony pozwalasz na przywilej produkcji tylko w bogatych i rozwinietych obszarach. To niesprawiedliwe. Zarowno rynkowo jak i spolecznie.



    "Jezeli panstwo niemieckiej lepiej zabezpiecza potrzeby obywateli, to im szybciej nasi politycy przyjma ich standarty tym lepiej dla nas."

    To jest nieprawidlowe rozumienia przewag Niemiec.
    Zrodlem bogactwa Niemiec jest akumulacja dobr i budowa biznesu trwajaca dziesieciolecia. Na dodatek oni dostali wielka pomoc finansowa od USA na poczatku w czasach, gdy Europa byla zniszczona wojna. Taka przewage biznesowa trudno przerwac w makroskali.



    "Kwestionujesz istnienie dostosowac za pomoca roznic w poziomach inflacji, czy tylko stwierdzasz, ze moje grafiki odnosnie CPI moga byc w jakims stopniu przeklamane?"



    Nie. Nie kwestionuje. Inflacja jest zlym narzedziem oceny rynku. Zmiany cen sa zlym narzedziem oceny rynku. Najlepszym narzedziem oceny rynku jest wedlug mnie obrot towarowy. No ale to powoduje otwarcie nowej i trudniejszej dyskusji. Bo jak to oceniac?
    JAK KWANTYFIKOWAC BIEDE? Jak ja jade do innego kraju (jakiegokolwiek) - to od razu widze, czy tam jest bieda, czy tez jej nie ma. To sie widzi.

    Nie mozna wystawic na ekran wykresow i mowic, ze biedy nie ma - bo swietnie jest w zaleznosci od pokazywanych wykresow.

    I na koncu:
    "Nie moge np pojac jak w jednym zdaniu przycinek moze wyglaszac tyrade przeciwko VAT, bo ogranicza wymiane z powodu dodatkowych kosztow tranzakcyjnych"


    Ty w ogole nie zrozumiales tego co ja mowie.
    VAT nie ogranicza wymiany z powodow dodatkowych kosztow transakcyjnych, tylko ogranicza wymiane poprzez odessanie pieniedzy do innego obszaru gospodarczego.

    Jesli kowal ze wsi ma stowke i ja wyda na 1 godzine pracy uslugowej - to odebranie 23%
    VAT powoduje, ze uslugodawca nie moze z powrotem zaplacic kowalowi za jego 1 godzine pracy i wymiana ustaje z powodu braku pieniedzy.

    A w USA nie ma takich wynalazkow jak VAT i biznes sie kreci i wszyscy zarabiaja duzo wiecej jak w Polsce i pomimo tego oplaca sie produkowac i sprzedawac i handlowac, pomimo tego ze jest duzo drozej za godzine pracy kowala. A co ciekawe - towary sa tansze jak w Polsce.

    Powinno sie chyba zrobic quiz dla osob mieszkajacych w Polsce - quiz polegajacy na takim pytaniu - ze jak to jest mozliwe, ze w USA wszyscy wiecej zarabiaja, a pomimo tego wszystko jest tansze?
  • trackermaly 08.01.14, 09:35
    > Powinno sie chyba zrobic quiz dla osob mieszkajacych w Polsce - quiz polegajacy
    > na takim pytaniu - ze jak to jest mozliwe, ze w USA wszyscy wiecej zarabiaja,
    > a pomimo tego wszystko jest tansze?

    bo na na zysk wpływa marża a nie cena produktu/usługi.
    to tylko globalizacja wymusza okreslone ceny w zakresie produktów rolnych i surowców
  • trackermaly 08.01.14, 10:04
    a tak na marginesie
    tanie w Stanach to jest junk foods, czyli to czym żywi się przecietny amerykanim.
    tak zwana zdrowa żywnośc w USA to taka która zawiera świerze ( i nieprzetworzone ) warzywa i owoce i kosztuje krocie, podczas gdy w Polsce zywnośc "eko" to taka ktora jest wyprodukowana bez nawozów i pestycydów.

    sorry jeszcze za off topic, ale wczoraj oglądałem program o epidemi otyłości w USA, i porażający był fakt że dzieci z NYC nigdy na oczy jeszcze nie widziały warzyw..
  • przycinek.usa 09.01.14, 03:15
    na zysk wplywa nie marza, tylko volumen razy marza. Jak masz maly volumen to nawet marza nie pomoze.
  • przycinek.usa 14.12.13, 21:38
    Jeszcze wyjasnie, ze twoje przyklady cenowe sa niepraktyczne, poniewaz nie ma mozliwosci porownania czystej "bezpodatkowej" gospodarki z gospodarkami Europy. Dodatkowo obserwacje cenowe nie sa miarodajne, poniewaz nie uzasadniaja bezrobocia. Spojrzenie cenowe jest wedlug mnie niecalosciowe.
  • bagracz 17.12.13, 00:28
    To jest ciekawy problem. Czy lepiej ujednolicać czy zostawiać zróżnicowanie i swobodę.
    Jeśli myśli się centralistycznie, nawet mimowolnie, to ujednolicanie jest lepsze.
    Jeśli myśli się o gospodarce jako systemie złożonym, to zastępowanie wielu mechanizmów samoregulacji, jednym dla całego systemu, musi skutkować mniejszą precyzją. Czyli mniejszą efektywnością samoregulacji systemu.
    Sam piszesz o ręcznych/administracyjnych przepływach pieniędzy od bogatych do biednych.
    Jeśli myśli się centralistycznie to to powinno działać. Jeśli systemowo, to to nie może działać z odpowiednią precyzją.
    Mamy na szczęście przykłady do dyspozycji. Np. Niemcy i biliony marek wpompowane w byłe NRD. By daleko nie szukać. Jakoś nie znam wielu przykładów pozytywnych.
    Dla mnie wniosek jest jasny. Lepsze jest myślenie w kategoriach systemu złożonego.
    Czyli zróżnicowanie i swoboda. Czyli Białystok może mieć swoją walutę. Ale to herezja dla centralistów.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • martinsam1 21.12.13, 17:33
    Białystok jeszcze do tego nie dojrzał
  • martinsam1 20.12.13, 21:26
    Dlaczego bialystok nie wprowadzi swojej waluty?bo jest w unii politycznej z warszawa i lacza go jakies wiezi plemienne z warszawa, a takze bo bialystok jest zbyt slabym organizmem gospodarczym na osobna walute i nie ma tam tendecji separatystycznych czy nawet autonomicznych, no wojsko jesr pod dowodztwem warszawy a obywatele ziemi bialostockiej nie maja wolnego dostepu do broni , choc granicza z innym panstwem
  • forall4a 21.12.13, 14:20
    piszesz o tym kraju jak przed króla kraka. podajesz jakiś niemiecki porządek, nie germański. Uwaga: Germania to taki śmieszny kraj na zachód od warty.
  • przycinek.usa 14.12.13, 21:17
    > Można oczywiście teoretycznie sobie pospekulować, że gdyby wszystko było idealn
    > ie ułożone, to taki mechanizm samoregulacji, nie byłby tutaj potrzebny.


    To jest kluczowa kwestia, ktorej nikt nie dostrzega.
    To nie jest teoretyczne spekulowanie - tylko naturalny mechanizm potrzeb czlowieka, ktory jest fundamentem mechanizmu ekonomicznego.

    Tutaj zapewne Damkon zauwazy, ze po raz pierwszy na forum polaczylem slowo "naturalny" z okresleniem ekonomicznym. To jest jedyny taki wyjatek.

    Po prostu jesli czlowiek jest biedny, to potrzebuje pracy i wymiany towarowej. Potrzeba implikuje prace i wymiane towarowa. W normalnym srodowisku wymiany - takim jak w epoce kamienia lupanego - czlowiek szedl do pracy i wymienial sie towarami za zarobione pieniedze, dzieki czemu jego los sie poprawial natychmiast i bez opoznienia.

    W dziesiejszych czasach natomiast - w skomputeryzowanej Europie, normalny biedny czlowiek nie moze isc do pracy, poniewaz pracy nie ma, poniewaz wymiana jest zablokowana podatkami VAT. Nie ma wymiany - zatem nie ma pracy.

    Przecietny czlowiek zupelnie tej sytuacji nie rozumie, w internecie tez malo kto to tak naprawde rozumie - w zwiazku z tym caly obszar gospodarczy sie nie rozwija, a dodatkowo ludzie nawet nie wiedza jak mozna normalnie zyc.

    To jest w Europie taka kompletna abstrakcja - normalne zycie - jest to cos calkowicie nierozpoznawalnego. System nauczyl obywateli zyc w takiej paranoi, ze rozmowa o normalnej wolnej wymianie jest nazywana na forum "teoretyczna spekulacja".
    Tymczasem macie w Europie wszystkie czynniki pozwalajace wygenerowac dwucyfrowe wartosci wzrostu gospodarczego - macie miliony biednych ludzi, stanowiacych potencjalny olbrzymi popyt, macie potrzeby mieszkaniowe, macie potrzeby cywilizacyjne, macie infrastrukture i organizacje spoleczna i na dodatek macie doskonale rozwiniety transport i wszedzie blisko. I tylko gdyby nie ci debile rzadzacy na calym kontynencie. O gdyby tylko tych debili wywalic... Bardzo mi przykro ale taka jest prawda.
  • bagracz 15.12.13, 23:42
    przycinek.usa napisał:


    > To jest kluczowa kwestia, ktorej nikt nie dostrzega.
    > To nie jest teoretyczne spekulowanie - tylko naturalny mechanizm potrzeb czlowi
    > eka, ktory jest fundamentem mechanizmu ekonomicznego.

    Zdaje się, że nie rozumiemy się z powodu pisania na ten sam temat, w nieco inny sposób.
    Wydaje mi się, że Ty twierdzisz, że gdyby nie podatek VAT, sprawy układały by się dużo lepiej.
    Mnie wydaje się podobnie. Ale nie wydaje mi się, by sama likwidacja podaku VAT rozwiązała większość najgorszych problemów.
    Ja pisałem natomiast, o regulacyjnej funkcji pieniądza. Podatki oczywiście grają tutaj również pierwszorzędne skrzypce.
    Jeśli zły książę, emituje uczciwy pieniądz, by potem łupić włościan nadmiernymi podatkami, de facto blokuje wymianę towarową.
    Bo ludzie nie mają pieniędzy by kupować. A zatem nie można sprzedawać towarów i usług.
    Ale to nie wszystko. Ludzie może i są niespecjalnie bystrzy i przewidujący. Ale gdy po raz kolejny zostaną bezwzględnie złupieni
    z zarobionych pieniędzy, po prostu przestają się wysilać. I zarabiać te pieniądze. No bo po co. Tylko tyle by jakoś przeżyć.
    Albo uciec z tego ksążęcego raju. Albo fizycznie, albo finansowo. W barter np. Ale książę, kozami czy krowami też nie pogardzi.
    Możliwości zatem są niewielkie.
    Sytuację mamy taką. Przepływ kasy od ludności do hegemona. Bogacą sie tylko sektory spełniające potrzeby hegemona.

    Podobny efekt mozna jednak osiągnąć i innnymi metodami. Bardziej subtelnymi.
    W tym przypadku hegemon nie łupi nadmiernymi podatkami. Różnicę sobie wetuje, poprzez emisję nieuczciwego pieniądza.
    Jeśli skala, tej bardziej subtelnej wersji łupienia, jest odpowiednio wysoka. Sytuację mamy bardzo podobną. Ludzie mają coraz mniej pieniędzy by kupować.
    A zatem nie można sprzedawać. Przestają się wysilać, bo i po co. Zarobiony pieniądz traci przecież wartość w ekspresowym tempie. Uciekają fiycznie lub finansowo.
    W barter np.

    Obie wersje brzmią znajomo. Prowadzą do podobnych skutków, w postaci blokowania przepływów finansowych, o których piszesz.
    Ale są i różnice.
    W pierwszym przypadku pieniądz jest uczciwy. W drugim nie.
    Dlatego w pierwszym przyadku. Do uzyskania omawianego efektu, potrzebna jest brutalna siła fizyczna. Nie da się udawać niewiniątka.
    Uczciwy pieniądz wymusza niejako bardziej realną percepcję rzeczywistości.
    W drugim przypadku, natomiast, możemy mieć całe spektrum rzeczywistości medialnych. Od prymitywnej wersji znanej z np. PRL-u, do obecnych bzdetów serwowanych w mediach.
    Czyli jedziemy od wrednych spekulantów windujących ceny, do śmiesznych gości, którym się marzy pieniądz, którego nie można fałszować. Zamiast pieniądza, który jest nowoczesny.
    I który można dodrukowywać do woli. Wedle potrzeb hegemona. Oczywiście, w rzeczywistościach medialnych, rzekomo wedle potrzeb gospodarki i społeczeństwa.
    Jak można, na poważnie, wierzyć w takie bzdury, przekracza moją wyobraźnię.

    W pierwszym przypadku, pieniądz ma funkcję regulacyjną systemu złożonego. Siła nabywcza przepływa tam, gdzie istnieje realna produkcja towarów i usług.
    Zły władca "koryguje", blokuje te przepływy za pomocą brutalnej siły. Zwykle zły władca kończy marnie z powodu buntu lub upadku gospodarczego krainy. Co zmniejsza jego możliwości pozyskiwania pieniędzy.

    W drugim przypadku, regulacyjna funkcja pieniądza jest blokowana poprzez psucie pieniądza. Czyli dodruk. Są również i inne metody by przepływy kierować tam gdzie hegemon sobie życzy.
    Ale raczej doraźne, akcyjne i nie tak efektywne. To np. konstruowanie baniek i ich przekłuwanie. Kontrolowane kryzysy, manipulowanie giełdami, cenami itp.
    Trwa to tak długo, aż w końcu pieniądz straci pozostałe swoje funkcje. Czyli w kolejności tezauryzacjną a potem wymiany.
    Chyba, że wcześniej elity wyjadą z reformami. Ale tymi rzeczywistymi. Zmniejszajacymi możliwości blokowania funkcji regulacyjnych pieniądza. Czyli wyskakują z reformą pieniądza. Wprowadzają nową walutę, która już będzie mniej rzekomo psuta.

    Z tego punktu widzenia, podatek VAT, to tylko mniej widoczna i brutalna forma łupienia. Czyli blokowania przepływów. W żadnym razie, eliminacja tego podatku, nie wyczerpuje w tym względzie możliwości hegemona.

    Regulacyjna funkcja pieniądza jest, moim zdaniem, jedną z kluczowych funkcji pieniądza.
    Jego istotą nawet. System złożony, sam za pomocą pieniądza, reguluje przepływy siły nabywczej tam gdzie jest ona, najlepiej wykorzystywana. Wszystkie ingerencje w ten mechanizm, a możliwości i ludzkiej inwencji, jest tu bez liku, fałszują ceny, popyt, podaż itp. Czyli psują, blokują i zmniejszają efektywność gospodarki. W skrajnych przypadkach blokują ja całkowicie. Jak to sie stało w Weimarze np. Gdzie podatku VAT jeszcze przecież nie było.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • forall4a 12.12.13, 14:33
    bagracz, od kiedy i jak w twoim annoucemencie jest słowo "nie" w języku? podobno piszesz po polsku.
  • thor-sten 12.12.13, 15:05
    > . Złoto i srebro były takie przez wieki, bo najlepiej spełniały te funkcje. Czy
    > li funkcję środka wymiany i funkcję przechowywania wartości w czasie. Obie funk
    > cje się ściśle ze sobą wiążą, czego wielu, stara się nie dostrzegać.

    Nie wiążą się.
    Chciałbyś żeby tak było ale to błąd.
    Do przechowywania wartości w czasie służą aktywa - kupujesz sobie ziemię lub złoto i za 100 lat mniej lub więcej warte dalej mają wartość.
    Pieniądz służy do ułatwiania zawierania transakcji, ziemia się do zawierania transakcji nadaje słabo, złoto troszkę lepiej ale też nie bardzo, bo posługując sie nim musisz zawsze zważyć, sprawdzić czy to na pewno złoto czy może coś innego - więc nadaje się lepiej ale jednak gorzej niż obecne pieniądze.

    Jeśli natomaist myślisz o pinieniądzu opartym o jakieś aktywa i masz na myśli złoto (jako rezewę) to czemu akurat złoto?
    I czemu tylko złoto?
    Czemu nie złoto i srebro?
    Czemu nie złoto, srebro i miedź?
    Czemu nie złoto srebro, miedź, ropę naftową, ziemię, cynę i ołów?
    Nie lepiej jak rezerwą jest całość gospodarki, wszystkie w niej zgromadzone dobra i kapitał?
    Nie widze powodu by akurat zabezpieczeniem pieniadza miało być jeden rodzaj aktywów i to miałoby być akurat złoto.

    Jak Ci sie nie podobają dolary i pln-y to ich nie używaj, kiedy nie jest to konieczne.
    Każdą nadmiarową kasę zamieniaj sobie na złoto i masz problem z głowy. Skoro inni wolą trzymać dolary euro i pln-y nie zabraniaj im tego
  • bagracz 14.12.13, 09:38
    thor-sten napisał:

    > Nie wiążą się.
    > Chciałbyś żeby tak było ale to błąd.

    No to może chociaż jakaś sugestia jakiegokolwiek argumentu na poparcie tych stwierdzeń?
    Czy może nie rozumiesz czym się różnią fakty, które można zwykle jakoś uargumentować, od pobożnych życzeń, do których argumentacji albo nie ma, albo jest idiotyczna.
    Bardzo trudno się dyskutuje z kimś, kto nie odróżnia fikcji od rzeczywistości.

    > Do przechowywania wartości w czasie służą aktywa - kupujesz sobie ziemię lub zł
    > oto i za 100 lat mniej lub więcej warte dalej mają wartość.

    To tylko Twoje deklaracje. Czyli pobozne życzenia. Ludzie zwykle mają inne zdanie na ten temat. I nie Ty będziesz decydował co mają zrobić ze swoimi pieniędzmi.

    > Pieniądz służy do ułatwiania zawierania transakcji, ziemia się do zawierania tr
    > ansakcji nadaje słabo, złoto troszkę lepiej ale też nie bardzo, bo posługując s
    > ie nim musisz zawsze zważyć, sprawdzić czy to na pewno złoto czy może coś inneg
    > o - więc nadaje się lepiej ale jednak gorzej niż obecne pieniądze.

    Robisz błąd krótkiej perspektywy czasowej. A pieniądz, i jako środek wymiany i jako środek tezauryzacji, bardzo silnie zależy od perspektywy czasowej. Jeśli ludzie przedwidują, że jego wartość będzie silnie spadać w czasie, to reagują zgodnie ze swoim interesem. I mamy inflację, hiperinflację albo całkowity zanik pieniądza.

    >
    > Jeśli natomaist myślisz o pinieniądzu opartym o jakieś aktywa i masz na myśli z
    > łoto (jako rezewę) to czemu akurat złoto?
    > I czemu tylko złoto?
    > Czemu nie złoto i srebro?
    > Czemu nie złoto, srebro i miedź?
    > Czemu nie złoto srebro, miedź, ropę naftową, ziemię, cynę i ołów?
    > Nie lepiej jak rezerwą jest całość gospodarki, wszystkie w niej zgromadzone dob
    > ra i kapitał?
    > Nie widze powodu by akurat zabezpieczeniem pieniadza miało być jeden rodzaj akt
    > ywów i to miałoby być akurat złoto.

    To, że nie widzisz powodów, nie oznacza, że ich nie ma.
    Dlatego nie całość gospodarki, bo nie można wymienić posiadanego pieniądza na coś tak abstrakcyjnego, o nieokreślonej wartości. A jeśli nie można, to taka wymiana nie ma sensu. A jeśli nie ma sensu, to pieniądz oparty o to, de facto nie ma oparcia w niczym. Czyli jest pieniądzem fiat.
    Z tego wynika, że nie można sobie do woli mnożyć rzeczy o które może być oparty pieniądz.
    I muszą to być rzeczy, które, to "oparcie" moga zrealizować w praktyce. Czyli można realnie zażądać wymiany posiadanej kasy na aktywo o któe oparty jest pieniądz.
    To, że za żadne skarby, nie odpowiada Ci złoto albo srebro, jest tylko dowodem na to, że jesteś podatny na propagandę. Której obecnie też to nie odpowiada. Jest tak dlatego, że nie potrafisz podać żadnego realnego argumentu na poparcie swoich tez.

    >
    > Jak Ci sie nie podobają dolary i pln-y to ich nie używaj, kiedy nie jest to kon
    > ieczne.
    > Każdą nadmiarową kasę zamieniaj sobie na złoto i masz problem z głowy. Skoro in
    > ni wolą trzymać dolary euro i pln-y nie zabraniaj im tego

    Doskonale wiesz, że ja nie mam możliwości nikomu niczego zabraniać. I nawet uważam, takie zakazy w kwestii pieniądza za bardzo szkodliwe.
    To zwykle rządy i bankeirzy centralni robią takie zakazy. Zakaz posiadania, obrotu złotem np.
    Pod karą więzienia albo nawet śmierci. Albo zakaz posiadania, obrotu dolarami.
    Nietrudno zauważyć, że wspólną nicią przewodnią takich zakazów, jest chęć pozbawienia ludzi, możliwości ochrony wartości swojego dorobku.
    Dokładnie to samo chcą osiągnąć dzisiaj bankeirzy centralni, nieco innymi sposobami.
    A Ty ufnie i, moim zdaniem bezrefleksyjnie, wierzysz w to co serwuje propaganda.
    Twoja wola. Ale jeśli chcesz dyskutować, a nie tylko prezentować aktualną linię propagandy, musisz włożyć w to więcej wysiłku umysłowego.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • thor-sten 14.12.13, 12:52
    > No to może chociaż jakaś sugestia jakiegokolwiek argumentu na poparcie tych stw
    > ierdzeń?
    > Czy może nie rozumiesz czym się różnią fakty, które można zwykle jakoś uargumen
    > tować, od pobożnych życzeń, do których argumentacji albo nie ma, albo jest idio
    > tyczna.

    Przecież cały mój post to argumentacja, a Ty po pierwszym zdaniu mi piszesz że ja nie daję argumentów?

    > Bardzo trudno się dyskutuje z kimś, kto nie odróżnia fikcji od rzeczywistości.

    Ja mówię o obecnej rzeczywistości w której mamy pieniadze i aktywa, Ty zaś mówisz o jakiejś fikcji w której tylko jeden rodzaj aktywa ma być pieniądzem.

    > Robisz błąd krótkiej perspektywy czasowej. A pieniądz, i jako środek wymiany i
    > jako środek tezauryzacji, bardzo silnie zależy od perspektywy czasowej. Jeśli l
    > udzie przedwidują, że jego wartość będzie silnie spadać w czasie, to reagują zg
    > odnie ze swoim interesem. I mamy inflację, hiperinflację albo całkowity zanik p
    > ieniądza.

    No od kilku lat ludzie przewidują ze wartość dolara silnie spadnie i jakoś hiperinflacji nie widać.
    Podaż pieniadza M1 wzrosła kilkukrotnie a nieruchomosci staniały, nie zastanawia Cię to? Może jednak ta inflacja bierze się z czego innego?

    > Dlatego nie całość gospodarki, bo nie można wymienić posiadanego pieniądza na c
    > oś tak abstrakcyjnego, o nieokreślonej wartości.

    Można, jeśli nabywasz polskiego złotego, to zabezpieczeniem dla tej waluty jest wszystko co możesz w Polsce kupić, ziemia, samochody nieruchomości, telewizory w sklepach.
    Wszystko jest zabezpieczeniem i siłę naszej waluty określają czasem spekulanci walutowi, a czasem rynek właśnie na podstawie tego na ile te polskie towary i aktywa są cenne.
    I to jest dużo lepsze niż wycena złotówki tylko na podstawie tego ile złota w Polsce się znajduje. Czyli jak Polska sprzeda całe złoto to złotówka ma się stac bezwartościowa?
    No moze jacyś frajerzy daliby się na to nabrać, ale ja nie kupiłbym te złotówki bezwartościowe a następnie kupił sobie ziemię i inne dobra ww Polsce które wcale bezwartościowe przez brak złota by sie nie stały.
    Więc to rzeczywistość i niejako "brak frajerów" wymusza fakt, że zabezpieczeniem danej waluty są dobra, kapitał i usługi znajdujące sie na danym obszarze płatniczym, bo zawsze mozesz daną walutę na te dobra, kapitał i usługi wymienić.
    Ty byś chciał wymieniać tylko na złoto?

    > To, że za żadne skarby, nie odpowiada Ci złoto albo srebro, jest tylko dowodem
    > na to, że jesteś podatny na propagandę.

    Odpowiada mi i złoto i srebro, odpowiada mi też miedź, mosiądz, benzyna, ziemia i milion innych rzeczy.
    Ty uznajesz za wartościowe tylko dwa metale i innym metalom, materiałom, rzeczom wartosci nie chcesz przyznać. Piszesz że jest ona nieokreślona., a wartość złota to jest określona? Kto ja niby określa? Jest tak samo nieokreślona jak wszystkich innych dóbr, i tak samo określą ją rynek, bądź też manipulacja na tym rynku.
    Ta manipulacja może mieć nie tylko miejsce na rynku złota, ale też na innych aktywach, bo jeśli wprowadzamy program "rodzina na swoim" to automatycznie mamy manipulacje na rynku nieruchomości.

    >Której obecnie też to nie odpowiada. Je
    > st tak dlatego, że nie potrafisz podać żadnego realnego argumentu na poparcie s
    > woich tez.

    Przeciez cały czas podaje konkretne argumenty a Ty tupiesz noga i piszesz że nie podaję smile
    Ja proszę o nowy argument, czemu zabezpieczeniem ma być złoto, a nie może być ziemia?
    Proszę o jeden argument którego nie będę mógł obalić

    > Doskonale wiesz, że ja nie mam możliwości nikomu niczego zabraniać. I nawet uwa
    > żam, takie zakazy w kwestii pieniądza za bardzo szkodliwe.
    > To zwykle rządy i bankeirzy centralni robią takie zakazy. Zakaz posiadania, obr
    > otu złotem np.
    > Pod karą więzienia albo nawet śmierci. Albo zakaz posiadania, obrotu dolarami.

    Ja jestem przeciwko tym zakazom. Zarówno jeśli chodzi o złoto, jak i o dolary.
    Ty natomiast jesteś przeciwko istnieniu papierowych pieniędzy które nie maja pokrycia z złocie czy srebrze, jakby to powiedzieć masz mniej liberalne podejscie do tego co wolno a co nie i sam byś chciał zakazy wprowadzać, narzekając równocześnie na władze która zakazy wprowadza. Nieładnie...

    > A Ty ufnie i, moim zdaniem bezrefleksyjnie, wierzysz w to co serwuje propaganda

    W co niby wierze? smile

    > Twoja wola. Ale jeśli chcesz dyskutować, a nie tylko prezentować aktualną linię
    > propagandy, musisz włożyć w to więcej wysiłku umysłowego.

    Ja nie prezentuję żadnej linii propagandy, ja Ci tłumaczę że zabezpieczeniem dla pieniądza powinno być wszystko a nie tylko jeden czy dwa metale.

    Czy to byłoby sprawiedliwe że jest sobie jakaś Japonia, produkująca high-tech, masę pożytecznych towarów, ale np. nie ma na ich ziemi ani grama złota, a w Afryce natomiast jest jakiś dziki kraj, który nie umie nic wyprodukować, ale dziwnym trafem na jego ziemi walają się samorodki złota. Więc ten kraj kupuje sobie wszystko co chce w Japonii nie musząc pracować u siebie, a równocześnie japończycy muszą cieżko pracować po to by dostarczyć dobra w zamian za złoto?
    Taki system byś stworzył w którym dobrze ma ten co ma szczęscie bo na jego terenie są kopalnie złota?
    Uważasz że Twój system byłby lepszy od obecnego?
    Dobrze bagracz że Ty nie tworzysz władzy i propagandy, bo mi się taki świat nie podoba w którym ktośś kto ma jeden metal w kopalniach ma wszystko, a ktoś kto tego metalu nie ma jest niewolnikiem tego pierwszego.

    A co do systemu ze złotem jako pieniądzem, w sumie dziś mamy tego typu system.
    Tym pieniadzem surowcowym jest ropa naftowa, bo są kraje które żyją tylko z jej wydobywania. Możliwe że to propaganda zwraca Twoją uwagę na złoto, ale to ropa naftowa jest złotem, a złoto ledwie błyskotką.
    Bez niej nie byłoby prawie niczego czym dziś dysponujemy
    Złoto jest niczym w porównaniu z ropą, bo złoto się nie zużywa, a ropa raz wydobyta i użyta znika bezpowrotnie. Bez złota cywilizacja może wyglądać tak samo jak obecnie, bez ropy obecna cywilizacja upada natychmiast.
    Więc domaganie się by w XXI wieku złoto pełniło taką rolę jak pełniło w czasach gdy nie było cywilizacji technicznej jest trochę niepoważne. Casy się zmieniły i argument ze złoto dobrze pełniło swoją rolę kiedyś nie ma racji bytu. Cepy też kiedyś dobrze pełniły swoją rolę ale ich nie używamy z tego powodu, przyszło nowe i od cepów są lepsze maszyny napędzane paliwem z ropy naftowej, przyszło nowe i wymianie handlowej od złota lepiej okazują się sprawdzać inne rodzaje pieniądza.
    Podkreślam - w wymianie handlowej, a nie w przechowywaniu wartości.



  • przycinek.usa 17.12.13, 03:01
    "Ja proszę o nowy argument, czemu zabezpieczeniem ma być złoto, a nie może być ziemia?
    Proszę o jeden argument którego nie będę mógł obalić"



    Wydaje mi sie, ze istnieje taki argument, ale wymaga to odejcia od tematyki ekonomicznej i posluzenie sie psychologia. Otoz jest taka zasada w handlu, ze sprzedaje sie towary dla glupich. Wszystko musi byc optymalizowane pod glupich. Jesli glupi ludzie towar lubia, to towar sie sprzeda w duzej ilosci i jest duzy byznes. I nie jest to bynajmiej kwestia samej glupoty ludzkiej per se, ale raczej ograniczenia percepcji mas. Ludzie nie potrafia dokonywac skomplikowanych wyborow. Tzn. potrafia, ale tylko wybory proste. Jesli zwiekszy sie wybor, to w efekcie traci sie klientow, poniewaz nie potrafia sie zdecydowac. Zmierzam w tym kierunku, ze zloto jest dla ludzi czyms na tyle prostym i przekonujacym, ze pozostanie lepsza waluta od czegokolwiek. Dlatego podejrzewam, ze ludziom latwiej bedzie kupic zloto, niz np. pallad, albo platyne. Nie mowiac juz o takich rzeczach jak nieruchomosci, czy inne metale.
    I to bylby ten argument o wyzszosci zlota na reszta towarow w funkcjach pieniadza.
  • trackermaly 09.12.13, 00:38
    ja szukałbym bardziej trwałego wsparcia na złocie poziomie 1040 i dopiero tam silniejszego odbicia.
    ale tak długoterminowe prognozowanie to wróżenie z fusów.
  • glupi_jasio 09.12.13, 12:13
    Ciekawe.

    Wydaje się, że między kolejnymi falami "easing" muszą być przerwy; obecne dane z USA wskazują na to, że, w istocie, to dobry czas na lekkie zacieśnienie monetarne (z naciskiem na lekkie, bo z perspektywy sprzed 10 lat, i tak będzie to ultra luźna polityka monetarna).

    Trzeba też oddać sprawiedliwość LBS-owi, który wskazał na wymuszoną kryzysem końca poprzedniej dekady, zmianę zachowań amerykańskich podmiotów gospodarczych, dzięki której całkiem znacząco zmieniła się pozycja USA w handlu ze światem; kanonicznym przykładem jest to, czego dokonali Amerykanie na rynku gazu, dzięki rozwojowi technologii. Nie jest jeszcze całkiem dobrze z konkurencyjnością USA, ale się poprawia.

    Odnośnie złota, to jest, jednak, bardzo intrygująca sprawa. Obydwie wielkie waluty: dolar i euro, mają częściowe zabezpieczenie w złocie, każda z walut po jakieś 10 000 ton ( z tym że parę tysięcy ton niemieckiego złota jest "zaaresztowanych" w USA, he he).

    UK z funtem - oficjalnie ma mało, chyba 300 ton, ale UK to UK. Mam silne podejrzenia, że tamtejszy system, z silną pozycją korony, arystokracji i finansjery i tradycją, po prostu, wyjął złoto spod kontroli biurokracji i demokracji i kontroluje złotą bazę dla funta przez prywatne instytucje. Ale to dygresja.

    Chiny, bez wątpienia, aspirują do roli gospodarki równorzędnej ze strefą dolara i euro. W złocie - oficjalnie mają tylko 1000 ton, a nieoficjalnie prawdopodobnie 3000 ton. Prawdopodobnie chcą osiągnąć poziom rezerw rzędu 10 tysięcy ton złota, by wyrównać pozycję swojej walutę z euro i dolarem.

    Więc kupują i podbijają cenę.

    W tej sytuacji - nie bardzo widzę sens i logikę w sugerowanych działaniach banków centralnych USA i UE, czy Anglików, by cenę złota zbijać. Po co? By Chińczycy mieli łatwiej?
    Może jest dokładnie odwrotnie i banki USA i UE tę cenę właśnie podbijają?

    To, co, jednak, zastawia w kontekście złota to jest wciąż relatywnie niska wartość tego kruszcu w porównaniu z papierowymi rezerwami monetarnymi. 1000 ton złota to zaledwie około 50 mld dolarów, czyli Chińczycy za swoje rezerwy mogliby, teoretycznie, kupić z kilkadziesiąt tysięcy ton... a kupują może coś koło 1000 ton rocznie, więc nie widać u nich wielkiego pośpiechu, czy panicznego runu na złoto, raczej powolne budowanie pozycji.

    Wynikałoby z tego, że Chińczycy, ani inni, nie traktują sprawy złota jako centralnej sprawy gospodarczej i monetarnej; podejrzewam, że z punktu widzenia Chin dolar może być wciąż bezpieczniejszą lokatą, niż złoto, bo ma większy wolumen, stabilniejszą wartość w czasie; dodatkowo - dla Chin zakupy dolara to sposób na promocję eksportu i narzędzie wpływu na USA. Przynajmniej tak do wydaje się wyglądać retrospektywnie.

    Czy myślisz, że to zmieni(a) się znacząco i gwałtownie? A jeśli tak, to dlaczego?

  • forall4a 09.12.13, 14:25
    widać jasno, że jesteś klientem do zakupu złota. oto chodzi na złocie, żeby kupić tanio a sprzedać drogo. cena musi iść do góry - jest ciężkie, żółte i się nie psuje. polecam kupować złoto.
  • bagracz 09.12.13, 20:10
    glupi_jasio napisał:

    > Trzeba też oddać sprawiedliwość LBS-owi, który wskazał na wymuszoną kryzysem ko
    > ńca poprzedniej dekady, zmianę zachowań amerykańskich podmiotów gospodarczych,
    > dzięki której całkiem znacząco zmieniła się pozycja USA w handlu ze światem; ka
    > nonicznym przykładem jest to, czego dokonali Amerykanie na rynku gazu, dzięki r
    > ozwojowi technologii. Nie jest jeszcze całkiem dobrze z konkurencyjnością USA,
    > ale się poprawia.

    Bardzo wątpię w istotne sukcesy na tym polu. Główną przeszkodą jest FED i polityka monetarna. Fałszuje ona sygnały gospodarcze. Powoduje błędną alokację kapitału. Podobnie jest w UE. Sukcesy można osiągnąć tylko drogą nowych technologii. Kosztowne państwowe projekty to zwykle, w większości, propaganda.

    > Odnośnie złota, to jest, jednak, bardzo intrygująca sprawa. Obydwie wielkie wal
    > uty: dolar i euro, mają częściowe zabezpieczenie w złocie, każda z walut po jak
    > ieś 10 000 ton ( z tym że parę tysięcy ton niemieckiego złota jest "zaaresztowa
    > nych" w USA, he he).

    Ale, ale, podobno złoto nie jest istotne. Po co więc trzymać takie zapasy? Jakoś rzeczywiste i kontrolowalne zasoby, jak na deklarowany, mało istotny towar, są mało znane. Audytów nie ma, deklarowane zasoby nie zmieniają się, nie wiadomo gdzie w istocie się znajdują, nie można ich odzyskać w rozsądnym czasie.
    Trudno w takiej sytuacji, kupować na poważnie, te bajki o tym, że złota nikt nie chce i będzie spadać.

    > UK z funtem - oficjalnie ma mało, chyba 300 ton, ale UK to UK. Mam silne podejr
    > zenia, że tamtejszy system, z silną pozycją korony, arystokracji i finansjery i
    > tradycją, po prostu, wyjął złoto spod kontroli biurokracji i demokracji i kont
    > roluje złotą bazę dla funta przez prywatne instytucje. Ale to dygresja.
    >
    > Chiny, bez wątpienia, aspirują do roli gospodarki równorzędnej ze strefą dolara
    > i euro. W złocie - oficjalnie mają tylko 1000 ton, a nieoficjalnie prawdopodob
    > nie 3000 ton. Prawdopodobnie chcą osiągnąć poziom rezerw rzędu 10 tysięcy ton z
    > łota, by wyrównać pozycję swojej walutę z euro i dolarem.
    >
    > Więc kupują i podbijają cenę.

    Ale się nie chwalą tym. I jakoś słabo podbijają, jeśli spada.

    > Może jest dokładnie odwrotnie i banki USA i UE tę cenę właśnie podbijają?

    Musieli by być cholernie nieskuteczni w tym obniżaniu. I zupełnie nieudolni w propagandzie.
    Bo propaganda ciągle trąbi o spadkach na złocie. Słowem zupełnie nieprawdopodobne założenie, moim zdaniem.
    To, że nie widzisz sensu, nie oznacza, że go tam nie ma. Obniżanie ceny może mieć duży sens, jeśli chce się trochę dlużej i więcej podrukować. Rosnące ceny złota mogą przerodzić się w paniczną ucieczkę od psutego pieniądza. W miejsca, gdzie trudno będzie, w mało widoczny sposób, dokonywać systematycznych grabieży majątku. Czy to poprzez, cypryzację, inflację, czy kontrolowane zwałki.

    > teoretycznie, kupić z kilkadziesiąt tysięcy ton... a kupują może coś koło 1000
    > ton rocznie, więc nie widać u nich wielkiego pośpiechu, czy panicznego runu na
    > złoto, raczej powolne budowanie pozycji.

    Panika wybucha wtedy, gdy panikujących jest dużo. I każdy stara się zdążyć przed innymi.
    Chiny nie mają, na razie, aż tak dużej konkurencji. Poza tym mało wiemy temat rzeczywistych przepływów złota.


    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • byly-kadi 11.12.13, 16:15
    Howdy,

    Wiem ze przycinek podawal kiedys na srebro,nie skorzystalem I nie pamietam jakie.
    Na necie nie kupuje takich rzeczym, gdzie mozna kupic sztabki w NY?
    I za ile, bo cena cena ale oni tez cos musza przyciac, ile mozna dac za uncje przy spocie 1260 jak np. dzisiaj ?
  • przycinek.usa 13.12.13, 05:14
    a co ty wlasciwie chcesz zrobic?
  • byly-kadi 13.12.13, 14:26
    Kupic zloto, sztabki, wylacznie 24K, wylacznie zakup osobiscie a nie na necie, wiec gdzies w New York albo okolicy.
    Pozdro.
  • przycinek.usa 13.12.13, 20:03
    Nikt ci nic nie sprzeda osobiscie. Firmy ukrywaja polozenie swoich magazynow. Tylko wysylka.
  • byly-kadi 17.12.13, 16:39



    Kiedys pracoalem na Manhattanie w firmie haNDLUJACEJ WALUTA, DODATKOWO SPRZEDAWALISMY ZLOTO- MONETY, SZTABKI ETC. To byla dzialanosc uboczna, a jednak i tego bylo dziennie kilkadziesiat tysiecy obrotu nieraz. Fakt ze wtedy nie bylo internetu 
    A jakie sa godne zauwafnia wiec firmy na necie ktore to oferuja, w USA? Sa jakies limity ( gorne) na ilosc ?
    Pozdro.
  • przycinek.usa 19.12.13, 02:47
    Juz dawniej mowilem, najlepsi sa Tulving, Texmetals, goldmart, sdbullion i chyba jeszcze DBS coins, ale od nich nie kupowalem. Najbardziej dowcipni sa chlopcy z sdbullion, bo przysylaja monety zapakowane w pudelka z oznaczeniami "lozyska". I nadawca jest firma majaca lozyska w nazwie. He he he he.

    A co do metod niefizycznych, ale zblizonych - to sa trzy mozliwosci - jedna to jest bullionvault, druga to jest ta nowa firma z singapuru - sgpmx i na koncu oczywiscie perth mint. Dla ciebie chyba najlepszy bedzie bulionvault. Ja chyba jednak poczekalbym z zakupami do polowy stycznia. Mam wrazenie, ze tu sie szukuje cos a la spadek notowan. Nie jestem pewien, czy to jest dobry moment do kupowania metali.
  • byly-kadi 19.12.13, 17:54



    Ma byc jakas moneta, 1 kologram srebra, z papiezem. To niezly kwala srebra  a przy okazji collectable. Tyle ze emisja bardzo znikowa, ale rozyslam wici do Polski.
    www.dziennik.com/wiadomosci/artykul/kilogramowa-moneta-z-podobizna-jana-pawla-ii
  • szczurek.polny 19.12.13, 20:32
    Jak byś taką monetę kiedyś sprzedawał, to okaże się, że tyle ona warta ile srebro w niej zawarte. A srebro dzisiaj kosztuje 1884 PLN/kg.

    Takich monet bije się na świecie dziesiątki wzorów rocznie: z pandą, z mandelą, z udkiem kurczaka. Wartość collectable to może to mieć jedynie dla jakiegoś wąsatego forfitera z Czikago, jak pójdziesz do pejsatego ją spieniężyć, to zaoferuje ci cenę według wagi, wizerunek papieża jest warty zero.

    Czyli wszystko zależy po ile NBP będzie próbował ją sprzedać. Srebro w niej zawarte to 1884 PLN, do tego jakieś 3-5% za wybicie. Srebro w Polsce to nie metal inwestycyjny tylko metal techniczny, a więc trzeba doliczyć 23% VAT. Do tego trzeba doliczyć umiarkowany zarobek mennicy, NBP i pewne jakiegoś pośrednika. Nie znam jeszcze ceny, ale z pobieżnych obliczeń wychodzi mi jakieś 5999 PLN.

    Niech się w pompkę cmokną.
  • byly-kadi 20.12.13, 14:55

    Watpie, czy bije sie na swiecie dziesiatki wzorow monet wazacych cos w granicach 35 uncji.
    To ciekawe z ta cena , bo nie widzie jednak az 4 115 PLN narzutu, nawet z 23 % VAT I profitem posrednikow. Ale biorac pod uwage emisje 966 sztuk to kto wie, moze bedzie i drozsza. Co do ceny odsprzedazy to mniejsza o to, bo raczej zatrzymalbym sobie, ale jakbym sprzedawala a cene „sentymentalna” dalby mi goral z Chicago to ja jestem fine with this, a nawet moze to byc pedal z San Francisco, lub rybal z Ustki, tez o to nie dbam. Przy okazji, byly tu przypadki sprzedazy zwyklych monet, newet nie z metalu szlachetnego ale wyjatkowo rzadkich za siedmiocyfrowe kwoty i to w dolarach. Wiec nigdy nei wiadomo co z tym , zo bedzie za lat 20, 30 czy 50.
  • forall4a 20.12.13, 15:06
    to wyczytałeś z Wikipedii. czy wiesz czym oni tam tym zajmują. tego ci nie powiem, bo sądzisz niesłusznie porządnie wyglądających obywateli też w San Francisco.
  • przycinek.usa 13.12.13, 05:21
    To sa po prostu szczyty:

    online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304202204579252301187881402?KEYWORDS=sprott
    Pan Sprott, fundator Sprott Inc, zostal wlasnie odsuniety od podejmowania decyzji inwestycyjnych we wlasnej firmie. Co wiecej - jego podwladny - CEO Peter Grosskopf powiedzial, ze Sprott bedzie pelnil funckje cheerleadera!

    "chief cheerleader duties." he he he he.

    Prawde mowiac jestem zaskoczony, ze sie Sprott dal tak wyruchac.
    Ale obiektywnie musze przyznac im racje - poniewaz nie powinno sie tak tracic forsy bez opamietania. Rozumiem jednak Sprotta, bo sam tak mysle jak on.

    Z drugiej strony jednak jak inwestujacy w zloto maja zarobic - skoro po drugiej stronie barykady sa banki centralne i na dodatek podobno wspopracuja z NSA, ktora dostarcza im informacji:

    www.youtube.com/watch?v=3bsxbfyuKY4

    To jest po prostu sila zlego na jednego.
    Jak bedzie taper i puszcza ceny w dol, to te cholerne metale moga sie faktycznie skorygowac.
    Co za bandyci.
  • wodnik_jancio 16.12.13, 18:32
    Zgadzam się z Przycinkiem, że sytuacja dojrzewa do miękkiego taperowania.
    Chłopaki już wliczyły zwężkę do oprocentowania obligacji (skok z 1,5 na 3%), więc FED może próbować coś piardnąć, że zwężka będzie np. od marce o 10mld i coś tam jeszcze doda.
    Zastanawiam się jakie to będzie miało skutki dla metali i czy w ogóle to będzie miało skutki dla metali.
    Co dzisiaj najbardziej oddziałuje na cenę metali?
    Z punktu widzenia trwałości dolara, gdzie złoto jest antydolarem - ten zjazd z kwietnia/czerwca - gdyby był robiony świadomie przez rząd, to powinien być rozłożony na 4 lata. Powstałaby piękna długa linia trendu spadkowego: co rok o 100dolarów mniej aż stanęliby na 1200.
    Po co tak szybko złoto spuszczali w dół i tak tanio pozbyli się tego złota do Azji?
    Zaczynam podejrzewać, że banksterka przenosi cyrk do Azji.
    Tam w procenty mogą ubrać bardzo dużo ludzi, ... bardzo dużo.



  • sevenseas 18.12.13, 00:00
    " Zaczynam podejrzewać, że banksterka przenosi cyrk do Azji."

    Jak to sie tutaj mowi....behind the curve smile
    --
    " A journey of a thousand miles begins with a single step" - Lao Tzu.
  • wodnik_jancio 16.12.13, 19:11
    Znalazłem taką oto grafikę - skutki środowego FOMCu. Ciekawe jak będzie?

    http://www.demeadville.com/141213_taper_ani.gif
  • 5magna 18.12.13, 15:34
    newtimes.pl/derywaty-czy-to-jeszcze-gospodarka-czy-juz-kasyno/
  • forall4a 18.12.13, 20:17
    skąd o tym tam wiedział. przewidział zmianę dzisiaj. Fed zmienił dzisiaj program skupu aktywów rządowych - z $85 mld na $75 mld. Czyli oznacza to Przycinek potrafi przewidywać zmiany. I oto chodzi.
  • byly-kadi 24.12.13, 02:54
    Jak zwykle pod koniec roku- tzw. analiztycy pieja z zachwytu. Najlepszy rok, rekordy wszystkiech wskaznikow pobite, Disney, Nike, Visa na czele rekordzistow, powyzej 30% wzrostu w rok. Nike w ogole- 50 %.
    Proste pytanie nasuwa siem samo: Kiedy? Kiedy pierdyknie i jak bardzo, bo najwyrazniej kolejna banska ledwo sie trzyma. Bezrobocie takie jak w najglebszym krzyzysie, modly do do rynku nieruchomosci Pan Bog najwyrazniej zignorowal. Gdzies tam cos rosnie w nieruchhomosciach o 25% , czyli od razu wiadomo ze ktos dmucha kolejny balon,bo generalnie to kicha przeciez.
    Straszno bedzie, bo poszedlem w akcje dosc mocno i jak j..e to bede plakal.Analitycy , zeby ich rew zalala, mowia ze jeszcze rok, moze pol...... Z drugiej strony chciwosc- sprzedawac, a jak balonik pojdzie dalej bedzie zal smile
  • forall4a 24.12.13, 15:10
    poczytaj kadi moje przewidywania na 2011. Dow Jones 18tys, Nikkei 22.5tys, Wig20 6 a 8 tys. Nagle złoto w 2013r. poszło w dół, chociaż spekulanci kupowali dużo złota, cena poszła w dół. Teraz jest $1200 za uncje czyli idzie w górę. Obróć tabele amica na czele. Co do baniek spekulacyjnych w Ameryce(uSA), obserwujemy rozkład w czasie. Tak w porządnie wyglądającym rachunku. Bez pośpiechu, bez wysiłku, bez pożaru. Zero przyspieszenia. Pamiętam bańkę z 2002 kiedy wojna w Iraku zaczynała się. Niektórzy przewidywali że po Iraku będzie Iran, ale te przepowiednie się nie sprawdziły. W wyniku wojny w Iranie zabrakło złota w skarbcach i tego cena poszła w dół. to było którego szóstego, jak obłudni uczestnicy rynku sprzedawali złoto. z $396 na $320.01. Pamiętam to dokładnie, jak przemawiał gen. Collin Powell co szans Iranu w wojnie. Gdyby tylko Iran chciał pomagać. A tak wojna skończyła się w Iraku, dzięki prez. Obama, wycofując wojska. trzeba przyznać na czas. Było z ekonomią w Iraku bardzo żle.
  • przycinek.usa 25.01.14, 17:51
    patrze na to wszystko - i widze, ze oni to beda kontynuowac. Zloto i srebro ani drgnelo w czasie tych spadkow. Cokolwiek zamierzali zrobic - to nie mialo wplywu na popyt na metalach - wrecz przeciwnie.

    Ale sie pieknie manipulanci wpakowali.

    Caly rynek jest dzisiaj jednym wielkim sterowanym centralnie przekretem.
    I caly rynek wlasnie sie zaczyna orientowac, ze ci bandyci z bankow centralnych zdecydowali sie zakrecic im przed nosem kurki z forsa. Co ciekawe - nikt sie tego nie spodziewal.

    A wszystko dlatego - ze na zlocie banki maja lewar rzedu jeden do stu - a moze nawet wiecej.
    Bandyci.

    Przy okazji okazuje sie, ze w Niemczech jest panika zwiazana z rezerwami zlota.
    Ta panika nie jest spowodowana samymi rezerwami - bo to w sumie nie sa wielkie pieniedze - ale koniecznoscia tlumaczenia spoleczenstwu czemu tego zlota nie ma i dlaczego nie da sie go odzyskac. Jak slusznie komentuje sie na rynku oficjalne tlumaczenie niemoznosci sprowadzenia tego zlota z NY jest bez sensu. Ktos wyliczyl wielkosc fizyczna 1 tony zlota i internauci skrecaja sie ze smiechu na calym swiecie. Wszyscy sie smieja z Bundesbanku.
    Tacy idioci. Kto to widzial tyle zlota dawac zlodziejom na przechowanie?

    Inne banki centralne - np. Polska - siedza cicho. Nikt tak naprawde nie chce sie wychylac.
    Zlota nie ma, wszyscy o tym wiedza, a jedyna wiedza jakiej jeszcze banki centralne nie maja - jest to - na ile spadna rynki i jak wielki bedzie spadek w gospodarce w wyniku wycofania dodruku.

    Podejrzewam, ze ten spadek bedzie wielki. Dzieje sie to, czego sie spodziewalem 2 lata temu.
    Oczywiscie banda zlodziei z bankow centralnych nie spowoduje wielkich spadkow zlota i na pewno nie uda im sie tego zlota odzyskac. Za duzo tego zlota wyjechalo do Azji. Nie ma juz nadziei na odzyskanie depozytow - zatem wzrost ceny zlota jest juz tylko kwestia czasu.

    Pozostaje jednak ostateczna kwestia tego - do jakiej zbrodni posuna sie tym razem banki centralne i jak wysko wyciagna koszt pieniedzy aby to zloto utrzymac przy obecnych cenach?
    No coz, zapinamy pasy. Na razie czeka nas jazda w dol.
  • bagracz 26.01.14, 00:00
    A co z oprocentowaniem bondów? Oskubią emerytów, czy uruchomią rezerwy banków?
    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • przycinek.usa 26.01.14, 06:02
    wydaje mi sie, ze oprocentowanie teraz spadnie
  • przycinek.usa 26.01.14, 06:05
    w najblizszym czasie wyglada na to, ze strach napedzi obligacje:

    finance.yahoo.com/echarts?s=^TNX+Interactive#symbol=^tnx;range=5y;compare=;indicator=volume;charttype=area;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=off;source=undefined;
  • bagracz 26.01.14, 08:31
    Są różne strachy. Przed różnymi rzeczami. Strach np. przed kolapsem dolara nie może obniżyć oprocentowania obligacji USA. Jaki konkretnie strach masz na myśli?
    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • llukiz 26.01.14, 12:24
    > Ktos wyliczyl wielkosc fizyczna 1 tony zlota i internauci skrecaja sie ze smiechu

    To dość łatwe. Tona złota zmieści się w paczce o wymiarach 50cmx50cmx20cm.
  • thor-sten 26.01.14, 13:11
    > patrze na to wszystko - i widze, ze oni to beda kontynuowac. Zloto i srebro ani
    > drgnelo w czasie tych spadkow. Cokolwiek zamierzali zrobic - to nie mialo wply
    > wu na popyt na metalach - wrecz przeciwnie.

    Nie sugerujesz chyba że spadki na giełdach są po to by spadły metale?
    To tak jakby ktoś chciał burzyć wieżowiec po to by ucierpiała buda dla psa.

    > Zlota nie ma, wszyscy o tym wiedza

    Też tak myślałem, problem w tym że do mnie i do moich znajomych dobijają się ludzie którzy budują łańcuszek na złocie
    www.slideshare.net/katiszmyd/emgoldex-prezentacja-polska
    Chcesz zainwestować i wejść w łańcuszek, musisz kupić złoto, nie dolary, nie euro, nie akcje ale fizyczne złoto, bo jeśli chcesz wyjśc z łańcuszka nie możesz wypłacić dolarów euro czy złotówek, możesz wyjśc tylko w taki sposób że firma emgoldex wypłaci Ci kasę w postaci fizycznego złota - trochę to nie pasuje do sytuacji w której złota brakuje.

    Obawiam się że złoto drożało z powodu oczywistej gry podaż - popyt
    W 2001 roku wystąpił wcześniejszy szczyt produkcji złota
    www.dani2989.com/gold/prodgold0509.gif
    i dokładnie wtedy zaczęły się wzrosty na złocie
    stooq.pl/q/?s=xauusd&c=30y&t=c&a=ln&b=1
    Teraz jednak światowa produkcja złota znów rośnie w szybkim tempie
    www.pbrz.pl/artykul/rosnie-swiatowa-produkcja-zlota-i-srebra
    2.bp.blogspot.com/-6wpPPW6N9W8/UfGbSUZT9BI/AAAAAAAAAOY/iDUd9K3BeDg/s1600/wydobycie_z%C5%82ota.jpg
    Jeśli porównać ten wykres wielkości produkcji złota
    goldratefortoday.org/wp-content/uploads/2011/03/world-gold-production-1900-2010.png
    ze zmianami cen to okazuje się (wbrew temu co sam myślałem) że cena złota wybija się wtedy gdy jego produkcja spada, złoto zachowuje się jak zwykły towar typu bawełna czy pszenica.


  • thor-sten 26.01.14, 13:19
    > Chcesz zainwestować i wejść w łańcuszek, musisz kupić złoto, nie dolary, nie eu
    > ro, nie akcje ale fizyczne złoto, bo jeśli chcesz wyjśc z łańcuszka nie możesz
    > wypłacić dolarów euro czy złotówek, możesz wyjśc tylko w taki sposób że firma e
    > mgoldex wypłaci Ci kasę w postaci fizycznego złota

    Jednak można wyjąc też kase w postaci euro, ale pod warunkiem przyjęcia złodziejskiej prowizji, więc generalnie firma liczy na to że weźmiesz od nich złoto a nie pieniądze, jeśli wolisz euro, to zapłacisz haracz.
  • thor-sten 26.01.14, 13:29
    Rekord produkcji w roku 2013
    business.financialpost.com/2014/01/23/gold-production-soars-to-record-in-2013-despite-price-drop-study/
  • przycinek.usa 26.01.14, 21:29
    "Nie sugerujesz chyba że spadki na giełdach są po to by spadły metale?
    To tak jakby ktoś chciał burzyć wieżowiec po to by ucierpiała buda dla psa."


    powtorzylem juz 3 razy. Mam powtorzyc jeszcze raz?
    taper jest po to - aby zloto nie poszlo w gore.
    sa jeszcze inne poboczne przyczyny, ale wedlug mnie ta jest najwazniejsza.
  • porterhouse 27.01.14, 04:25

    > powtorzylem juz 3 razy. Mam powtorzyc jeszcze raz?

    Mozesz powtorzyc jeszcze 20 razy i prawdy z tego nie zrobisz.
  • bagracz 27.01.14, 05:44
    A jaka jest prawda?
    Ze zloto nie ma zadnego znaczenia?

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • przycinek.usa 27.01.14, 06:21
    "i prawdy z tego nie zrobisz."

    a to jest takie za przeproszeniem piepszenie - jakies argumenty? cos wiecej? nie?


    Rynek zlota jest duzy, po obecnej cenie zlota cale zloto na swiecie kosztuje okolo 7100 miliardow dolarow. To jest wynik przeliczenia 174 tysiecy ton po cenie 1270 dolarow za uncje.
    siedem tysiecy sto miliardow dolarow.

    Calkowita podaz roczna zlota przekracza obecnie 120 milionow uncji - czyli po obecnej cenie okolo 154 miliardy dolarow i wynosi okolo 2.1 % calosci.

    A jak wyglada kapitalizacja bankow?

    A tak:
    www.usbanklocations.com/bank-rank/total-equity-capital.html
    To teraz sobie porownaj te liczby.

    A na marginesie - volumen handlowanych futursow i obrot clearingowy LBMA sumuje sie do okolo 11 miliardow uncji rocznie - czyli okolo 92 razy wiecej jak podaz roczna zlota fizycznego.

    Powtarzam jeszcze raz - wzrost ceny zlota stanowi zagrozenie dla bankow i walut najwazniejszych gospodarek swiata. To sa dwa rozlaczne zagrozenia i oba sa wedlug mnie na porzadku dziennym obrad FOMCu.
  • przycinek.usa 27.01.14, 08:44
    przy okazji - calkowity obrot dolarowy na NYSE w 2013 wyniosl niecale 9 tysiecy miliardow dolarow.

    Czyli volumen futursow i LBMA (11 miliardow uncji razy $1270 dolarow za uncje) przekracza nominalnie wartosc obrotow NYSE o 55%.

  • thor-sten 27.01.14, 09:47
    Kapitalizacja giełd z kolei to jednak sporo więcej niż "kapitalizacja" złota
    biznes.pl/rynki/gielda/agencyjne/ranking-gield-na-swiecie,5565344,news-detal.html
    Moim zdaniem ryzykować zawalenie tych ogromnych domków z kart dla jedynie dla utrzymania obecnych cen złota to za wiele, ale to tylko moja opinia.
  • przycinek.usa 02.02.14, 07:21
    Kapitalizacja gield nie jest dla FED pierwszorzedna. Najwazniejsze sa banki. I oczywiscie lewar na instrumentach pochodnych. Skoro jednak zwrociles na to uwage - to przygladnij sie zalinkownym przez siebie wykresom.

    Rynek zlota = 7.1T
    NASDAQ - 5.25T
    Gielda w Londynie - 3.6 T
    Tokyo 3.5T
    Gielda niemiecka - 1.5T



    2 miesiace temu ludzie nie wierzyli nawet w taper.
    Teraz masz juz drugi taper pod rzad i dalej nie wierzysz.

    To jest niewiarygodne.
    Ja w sumie pamietam dokladnie takie samo zachowanie w 2007.
    Byly na ten temat dyskusje - nie tylko tutaj - na forum gospodarka.
    Pisalem wtedy o tym, ze podwyzszanie stop procentowych powyzej 5% rozwali rynek.
    I pamietam jak w tych dyskusjach wszyscy naokolo sie nie zgadzali. Nikt w to nie wierzyl.
    Po prostu nie dalo sie z nikim normalnie gadac - wszyscy reagowali dokladnie tak samo.
    I teraz jest dokladnie tak samo. Identycznie.

  • bagracz 02.02.14, 09:23
    Mam dokładnie takie same odczucia. Większość nie dostrzeże prawdy nawet gdy ta sam pcha się przed oczy. Liczy się tylko, zwykle, nieprawda medialna.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • thor-sten 02.02.14, 18:17
    > Kapitalizacja gield nie jest dla FED pierwszorzedna. Najwazniejsze sa banki. I
    > oczywiscie lewar na instrumentach pochodnych. Skoro jednak zwrociles na to uwag
    > e - to przygladnij sie zalinkownym przez siebie wykresom.
    >
    > Rynek zlota = 7.1T
    > NASDAQ - 5.25T
    > Gielda w Londynie - 3.6 T
    > Tokyo 3.5T
    > Gielda niemiecka - 1.5T

    No może giełda, może banki, może złoto.
    Ja po prostu uważam że nie chodzi o złoto, tylko tyle.

    > 2 miesiace temu ludzie nie wierzyli nawet w taper.
    > Teraz masz juz drugi taper pod rzad i dalej nie wierzysz

    Skąd pomysł że "nie wierzę w taper"?
    Wierzę, choć mówienie o wierze jest nie na miejscu, po prostu zaczęto ograniczać w końcu QE i nie widzę w tym nic dziwnego skoro bezrobocie spada (przynajmniej te oficjalne wskaźniki) a PKB rośnie.
  • przycinek.usa 02.02.14, 21:13
    "Ja po prostu uważam że nie chodzi o złoto, tylko tyle."

    Hola, zaraz, a jakis dowod?
    Dla twojej informacji - rynek sie kurczy.

    Kurczenie rynku polega na tym, ze pomimo zerowej stopy nie przybywa miejsc pracy, jest przewaga zakupow magazynowych, nie ma inwestycji, przybywa ludnosci i stosunek zatrudnienia do liczby osob w wieku produkcyjnym ma dynamike ujemna. Z informacji okolorynkowych - jest chocby kolejny spadek cen frachtow. Spadek cen surowcow.
    Spadek cen ropy. (lokalny).

    I w obliczu takiej sytuacji FED rozpoczyna zaciesnianie polityki monetarnej.
    To jest nienormalne. Do tej pory FED zaciesnial polityke monetarna dopiero wtedy, kiedy wskazniki gospodarcze mialy dynamike dodatnia i byla ewidentna presja rynku na ceny.
    Teraz tej presji nie ma. Jedyna presja cenowa na calym swiecie to jest cena zlota.

    Wszystko im sie udalo kontrolowac oprocz ceny zlota.
    Jest to jedyna presja cenowa jaka istnieje na swiecie - ergo - FED zaciesnia polityke monetarna ze wzgledu na te wlasnie presje cenowa.
  • thor-sten 02.02.14, 21:35
    > I w obliczu takiej sytuacji FED rozpoczyna zaciesnianie polityki monetarnej.

    FED cały czas poluźnia politykę monetarną.
    Robi to obecnie w szalonym tempie 65mld dolarów miesięcznie.
    To że wszyscy dookoła nazywają to zacieśnianiem polityki pieniężnej to pomyłka.
    Jeśli samolot przyśpiesza 8,5m/s2 i ten samolot zmniejsza przyśpieszenie do 6,5m/s2 to oznacza że on zaczął hamować? Moim zdaniem on po prostu wolniej przyśpiesza, ale wciąż przyśpiesza i leci coraz szybciej.
    I podobne z bilansem FED, on cały czas rośnie, jak więc można mówić o zacieśnianiu polityki pieniężnej?
    Zacieśniani się zacznie jak FED zacznie zmniejszać bilans, na razie go cały czas powiększa.
  • przycinek.usa 03.02.14, 08:41
    a grafiki w NYT pokazujece dziurawe wiadro widziales?
    Zakrecanie kurka przez FED mozna z powodzeniem nazwac zaciesnieniem polityki monetarnej.
    Zupelnie nie widze powodu aby tak nie myslec.

    FED drukuje 65 miliardow, aby gospodarka nie zaczela sie kurczyc. To nie jest normalna gospodarka. To jest dowcip a nie gospodarka. Zyjemy w takich czasach, ze ktos musi stracic 100 dolarow, aby ktos iny zarobil 4. Gdyby podazac za standartowym pojmowaniem zaciesniania polityki monetarnej - to taka akcja FED zatrzymalaby USA w miejscu w 2 tygodnie. Teraz sam fakt spowolnienia dodruku powoduje skutki w postaci spadku aplikacji mortgage. Czy to jest normalne?
  • thor-sten 27.01.14, 09:28
    Porównanie liczb daje do myślenia, ale ta wartość "kapitalizacji" złota nasuwa inne skojarzenie.
    Fizycznych dolarów na świecie jest mniej niż tysiąc miliardów (nie biorę pod uwagę papierowego złota a więc i pieniadza w komputerach i na kartach).
    Oznacza to że obecna wartość złota jest o ponad 7 - krotnie większa niż wartość fizycznie istniejącego pieniądza - zawsze byłem przekonany że jest odwrotnie, głównie pod wpływem czytania opinii goldbugów, tak to jest jak się patrzy na opinie a nie cyfry...
    W każdym razie te wartości sugerują mi że złoto teraz wcale nie jest takie tanie.

    > Calkowita podaz roczna zlota przekracza obecnie 120 milionow uncji - czyli po o
    > becnej cenie okolo 154 miliardy dolarow

    Czyli rynek musi wchłonąć tego towaru za 154miliardy, rocznie, moim zdaniem to potężna podaż. W odróżnieniu od pszenicy, ropy czy bawełny złoto nie znika.
    Ropę naftową się kupi przerobi, spali i trzeba kupowac od nowa. Z pszenicy czy bawełny zrobi się chleb i ubrania i tez te towary znikają.
    Natomiast złoto się kumuluje w magazynach, by utrzymac cenę trzeba złoto wciąż kupować. Nie można po prostu zapełnić magazynu i przestać, wtedy cena spadnie gdy podaży z następnego roku nie będzie miał kto odebrać. Więc skoro podaż w roku 2013 była rekordowa to i spadki na złocie mogły być rekordowe, świat nie był w stanie odebrać takiej ilości złota po cenach z roku 2012.
    Jeśli choć w jednym roku nastąpi chwilowy odwrót do złota i w ogólnym bilansie inwestorzy będą chcieli więcej złota sprzedać niż kupić, a do tego dojdzie podaż nowo wyprodukowanego złota o wartości około 130 miliardów dolarów to może być wesoło.
  • przycinek.usa 01.02.14, 22:13
    > Czyli rynek musi wchłonąć tego towaru za 154miliardy, rocznie, moim zdaniem to
    > potężna podaż.


    No nie zartuj nawet.
    A czy liczyles sobie jaka jest podaz pieniedzy papierowych na swiecie?
    Policz sobie tylko USA Japonie Chiny i UK. Tylko te 4.

    A przy okazji, przypominam link do tego ile jest forsy w kieszeniach Amerykanow.
    To dlatego, zeby wyprostowac ten bledny poglad, ze jest tego malo:
    research.stlouisfed.org/fred2/series/CURRENCY?cid=25
    research.stlouisfed.org/fred2/data/CURRENCY.txt
    2014-01-20 1166.2 miliardow dolarow.
    To jest gotowka w kieszeniach.
    I rosnie caly czas.

    Jak sobie policzysz - to tylko tej gotowki przybylo w ciagu roku ... 68.6 miliardow dolarow.
    Czy teraz widzisz jak wyglada mozliwosc dalszego spadku ceny zlota?


  • thor-sten 02.02.14, 18:13
    > To dlatego, zeby wyprostowac ten bledny poglad, ze jest tego malo:
    > rel="nofollow">research.stlouisfed.org/fred2/series/CURRENCY?cid=25
    > rel="nofollow">research.stlouisfed.org/fred2/data/CURRENCY.txt
    > 2014-01-20 1166.2 miliardow dolarow.
    > To jest gotowka w kieszeniach.
    > I rosnie caly czas.
    >
    > Jak sobie policzysz - to tylko tej gotowki przybylo w ciagu roku ... 68.6 milia
    > rdow dolarow.
    > Czy teraz widzisz jak wyglada mozliwosc dalszego spadku ceny zlota?

    No widzę że dolarów przybyło w ciągu roku ponad dwukrotnie mniej niż złota
  • przycinek.usa 02.02.14, 21:03
    > No widzę że dolarów przybyło w ciągu roku ponad dwukrotnie mniej niż złota


    NIE DOLAROW PRZYBYLO, tylko GOTOWKI w kieszeniach.
    Dolarow przybylo duzo wiecej.
    Moze zanim cos napiszesz, to sprawdzisz najpierw dane, co?

    A ja nie jestem od tego, zeby wam statystyke tutaj szukac i cytowac.
    Dla mnie to jest koniec dyskusji.
  • thor-sten 02.02.14, 21:31
    Wartośc fizycznie istniejącego złota jest dużo większa niż wartośc fizycznie istniejących banknotów dolarowych.
    Może to głupie, ale wydaje mi się że fizyczne złoto mozna porównywac tylko z fizyczną gotówką tą istniejąca jako banknoty. Jeśli chcesz porównywac każdy rodzaj gotówki, równiez wiirtualną istniejąca na kontach ale nie istniejącą fizycznie to wtedy musisz wziąć pod uwagę również wirtualne złoto.


  • przycinek.usa 03.02.14, 08:43
    no to dobrze, to sobie sprawdz ile powstaje gotowki w kieszeniach.
    I zrob mi dla odmiany taka uprzejmosc i podaj nam tutaj na forum.
    Wszystkie dane sa publikowane. Podaj dane z UK Japonii i Chin.
    Zobaczymy jak to wyglada w porownaniu z podaza o wartosci 154 miliardow rocznie.
    Zebys sie nie zdziwil.
  • wodnik_jancio 20.03.14, 00:19
    Życie potwierdza jak dotąd Twoja analizę. Znowuż ubyło w skupie 10mld.
    Choć FED jedno mówi, ... a drugie robi.
    Ciekawe czy dojadą do całkowitego wygaszenia QE,
    to chyba w tym tempie jeszcze 6-7 miesięcy.


  • przycinek.usa 20.03.14, 08:49
    Bedzie koniec QE. Poniewaz nikt juz nie chce kupowac UST a zloto niebezpiecznie sie odbija i nijak juz nie chce spadac a sejfy puste i nie ma co sprzedac. Cale zloto opylone. A Chiny kupuja hurtowe ilosci.

    ZH opublikowal opinie w ktorej rozwodzi sie nad raportem TIC i pozycja Belgii:
    www.zerohedge.com/news/2014-03-18/meet-brand-new-and-shocking-third-largest-holder-us-treasurys
    To jest oczywiscie prawda i to calkowita prawda. To sa kombinacje alpejskie z tymi danymi.
    Yellen MUSI ograniczyc QE. Bo inaczej gleba, tragedia i koniec swiata.

    To sa decyzje polityczne - wydaje mi sie, ze Obama ma pelno w gaciach z roznych powodow i ulega naciskom. Zatem to sie musi przekladac na FOMC. To nie sa glupki.

    Dodatkowo wyglada mi na to, ze RMB sie oslabia - co juz od dawna jest dla mnie sygnalem poczatku konca eldorado dolarowego i zmiany systemowe w finansach swiatowych.
    Tutaj o tym napisalem:
    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,129377006,150182184,Re_cash_cost_produkcji_miedzi_w_KGHM_i_podaz_HG.html
    Powtorze:
    "Mnie tutaj interesuje kwestia likwidacji pozycji w carry trade pomiedzy RMB i USD.
    Jak juz wczesniej pisalem - wierze, ze likwidacja pozycji UST przez Chinczykow zostanie poprzedzona operacja silnego oslabienia RMB. To z kolei spowoduje wielkie straty bankow na carry trade. Kurs przy ktorym te straty sie zaczynaja - zostal osiagniety w tym tygodniu.
    To zas powinno przyspieszyc likwidacje pozycji w miedzi i innych commodities.
    Czyli - podkreslam - GDYBY PBOC zdecydowal sie sprzedac UST - to wtedy MOZLIWE, ze PBOC zdecyduje sie zmienic kurs RMB, co wtedy spowodowaloby paniczne zamykanie pozycji w carry trade - wielkie straty bankow = wielka podaz RMB i wielki popyt na USD na rynku. Ten wielki popyt na USD zostalby wykorzystany przez PBOC do likwidacji pozycji, sprzedazy obligacji UST i sprzedazy USD. Po czyms takim w USA rozpoczalby sie kryzys walutowy i katastrofa kursowa i wzrost cen zlota i srebra."
  • stoje_i_patrze 20.03.14, 23:26
    przycinek.usa napisał:

    > Yellen MUSI ograniczyc QE. Bo inaczej gleba, tragedia i koniec swiata

    Cześć,
    a niby dlaczego? Skoro się boją wyprzedaży UST to powinni kupować więcej.

    Na różnych aktywach nie ma baniek.Wyceny są godziwe, ale to nie bańka. Bańka to będzie przy 2500 SP500. Teraz "nie jest tanio".
  • lastboyscout333 21.03.14, 01:50

    Niepokoje i deflacje mozna zadrukowywac do samego ich konca.
    Przycinek najpierw musialby zrozumiec czym w istocie jest inflacja i w kogo posiadaniu sa pieniadze i kapital.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.