Dodaj do ulubionych

Dlaczego warto zalegalizować konopie (Inicjatywa)

07.10.14, 05:39
Pomijając kwestie wolnościowe (które niewiele obchodzą przeciwników legalizacji konopi) i pomijając też kwestie medyczne (które także niewiele obchodzą ludzi, którym akurat marihuana nie jest w stanie pomóc) pozwólcie przedstawić sobie ekonomiczno-wychowawcze aspekty nielegalności konopi, bo to akurat dotyczy KAŻDEGO z nas.

1)
Z budżetu państwa (czyli z Twoich podatków) idą do policji pieniądze na "zwalczanie narkomanii". Na czym to polega w praktyce? Na tym, że policjant musi w danym okresie rozliczeniowym złapać ileś tam osób na "posiadaniu" i wypełnić tymi złapaniami swoje statystyki. Nie muszę chyba dodawać, że najłatwiej (i najbezpieczniej) jest łapać tych końcowych użytkowników, posiadających drobne ilości, ewentualnie osiedlowych detalicznych dilerów.

Czy zwalcza to narkomanię? W żadnym stopniu. Ludzie którzy poszli siedzieć "za jointa" na pewno nie przestaną palić z tego powodu, za to na pewno znienawidzą swoje państwo.
A jak chodzi o sprzedawców, to na miejsce każdego złapanego dilera jest kilku następnych chętnych zająć jego miejsce. Dlaczego? Bo nielegalność konopi winduje jej cenę do absurdalnego poziomu. Demoralizującego poziomu zaznaczmy, skoro dilerka staje się bardziej opłacalna niż większość legalnych prac. Legalna marihuana oznaczałaby spadek ceny do takiego poziomu, że byłaby to właściwie opłata za dostawę / za usługę kurierską, a nie za sam towar. Niewielu obecnych dilerów będzie chciało sobie tym zawracać głowę.

2)
O ile w ogóle będzie jakakolwiek dilerka, bo możliwe, że większość osób zainteresowanych spożywaniem konopi zacznie uprawiać sobie własne roślinki (na użytek własny oraz palących znajomych). Nie muszę chyba dodawać, że użycie konopi będzie w ten sposób BARDZIEJ kontrolowane niż dziś i wielu nastolatków tej konopi po prostu nie zdobędzie bo nie będzie znało dorosłego, który tę konopie uprawia i będzie skłonny mu trochę dać/odsprzedać. (Dziś diler, sam często niepełnoletni, zainteresowany jest tylko zyskiem i nie ma rozterek czy komuś niepełnoletniemu sprzedać czy nie).
Natomiast nastolatek podlewający i dbający o "swój kwiatek" też chyba prędzej zwróci uwagę, nawet mało kumatych rodziców niż gdyby zaopatrywał się poza domem.
Dzisiaj rodzice najczęściej się orientują, że dziecko ma problem z narkotykami gdy są to już jakieś ciężkie narkotyki.

3)
A skąd dziecko ma w ogóle dostęp do ciężkich narkotyków? Z tego samego źródła co konopie. Kupuje je dokładnie u tego samego dilera! Dlaczego? Bo dilerowi dziś jest obojętne z jakimi narkotykami go ewentualnie złapią, bo kara i tak jest taka sama, więc skoro i tak ryzykuje to ma już w ofercie "wszystko", pełen wachlarz nielegalnych substancji.
To ta patologiczna sytuacja jest źródłem powiedzenia, że "Zaczyna się od konopi, a kończy na ... (i tu nazwa jakiegoś mocnego narkotyku)."
Ale czy przyczyną tego nie jest niechcący fakt, że u tego samego dilera, u którego można kupić kupić konopie można też kupić wszystkie mocniejsze narkotyki?

Gdyby samo posiadanie konopi było legalne to ewentualna kara na jaką by się narażał diler byłaby karą finansową za nieodprowadzenie podatku od tego handlu.
(Zupełnie inny kaliber niż pójść siedzieć za posiadanie twardych narkotyków.) Skutek byłby taki, że jakikolwiek twardy narkotyk byłby o wiele trudniej dostępny (także finansowo) niż dzisiaj.
A w punkcie 2. wykazałem że same konopie też byłyby trudniej dostępne.

To wszystko, w połączeniu z przekierowaniem pieniędzy na "zwalczanie narkomanii" z policji do szkół, dałoby o wiele lepszy skutek niż trwanie w obecnym stanie prawnym. (Zwłaszcza, że palenie trawki przez nieletnich to de facto problem wychowawczy, a nie sprawa kryminalna).

4)
Nielegalne zyski gangów muszą być gdzieś zalegalizowane. Najczęściej poprzez firmy-krzaki, najczęściej w branżach budowlanej, gastronomicznej, rozrywkowej, usług kosmetycznych...
Istnienie tych firm psuje rynek, ponieważ normalne firmy z tych branż starają się zarobić na siebie swoją domyślną działalnością i często się nie udaje, często upadają bo muszą konkurować na tym samym rynku z gangsterskimi firmami-krzakami, które muszą tylko wykazać jak najwięcej zleceń (żeby na papierze jak najwięcej się działo) i robią to zaniżając ceny bo ich nie obchodzi zysk z danej inwestycji tylko "wypranie" jak największej ilości nielegalnych pieniędzy.

Wiadomo, tu się mieszają pieniądze z różnych źródeł: prostytucja, narkotyki, nielegalne zakłady... Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę, że pieniądze z narkotyków to w 90% pieniądze z marihuany (popularność innych narkotyków jest marginalna w porównaniu z konsumpcją konopi) to chyba jasne jest, że legalizacji konopi odcięłaby gangom potężną gałąź zysków.

I dlatego właśnie warto wyciągnąć konopie z worka z twardymi narkotykami i zaklasyfikować jako jakąś "lekką substancję odurzającą".
Z prawnego punktu widzenia potraktować może jak alkohol, czyli:
- zakaz reklamowania.
- publiczny dostęp po okazaniu dowodu, tylko w punktach, które mają licencję.
- domowe produkcje tylko na użytek własny.
- za nielegalny handel poza licencjonowanymi punktami - kara grzywny.
- za częstowanie nieletnich - kara grzywny.

Jeżeli nie wierzysz w to co napisałem powyżej obejrzyj wywiad z byłym funkcjonariuszem D.E.A. : www.youtube.com/watch?v=4X8_WnPNJrQ

Myślenie, że mnie ten problem nie dotyczy, bo "ja nie palę marihuanen" to unikanie myślenia.
Jeżeli płacisz podatki to płacisz też za pozorne działania policji nie zmieniające nic w "świecie narkotyków".
Jeżeli działasz w branżach, gdzie mafii łatwo jest prać pieniądze to najprawdopodobniej mógłbyś zarabiać więcej pieniędzy, gdyby nie firmy-krzaki legalizujące tam swoje pieniądze. (W tym pieniądze z narkotyków, czyli GŁÓWNIE z konopi.)

Wyraź poparcie dla inicjatywy legalizacji konopi w całej Unii Europejskiej:

ec.europa.eu/citizens-initiative/REQ-ECI-2013-000023/public/index.do
Data zamknięcia zbierania podpisów: 20 listopad !!!
Jeżeli ta inicjatywa przejdzie, Parlament Europejski będzie musiał zagłosować nad tym projektem. W przypadku sukcesu, legalizacja konopi zostanie Polsce narzucona odgórnie jako dyrektywa europejska.

Nieważne czy sam palisz czy nie, nieważne czy uważasz spożywanie marihuany za patologię czy też traktujesz na równi z piciem piwka. Legalizacja konopi jest na Twoją korzyść!
Edytor zaawansowany
  • glupi_jasio 07.10.14, 21:18
    Kluczowe argumenty zwolennikow legalizacji marijuany mozna podzielic na dwie podstawowe grupy:

    1) Marijuana jest calkiem niegrozna, a moze nawet lecznicza; a w kazdym razie, duzo mniej zla od alkoholu, a jaka przyjemna.

    2) Penalizacja marijuany ma skutki podobne do prohibicji w USA: prowadzi do rozwoju i wzbogacenia sie podziemia narkotykowego, a przy tym nie zmienia popularnosci tego narkotyku.

    Za pierwszy rodzaj argumentacji to ja bym nie dal zlamanego grosza, niestety.

    Warto przeczytac np. ten artykul:

    www.narkomania.org.pl/czytelnia/co-mowia-wyniki-badan-o-szkodliwosci-zazywania-marihuany-przeglad-badan
    W ktorym, w szczegolnosci, czarno na bialym podane sa rozne nieprzyjemne fakty:
    1) Marijuana znaczaco zwieksza prawdopodobienstwo wystapienia schizofrenii
    2) Marijuana znaczaco zwieksza prawdopodobienstwo spowodowania wypadku drogowego
    3) Marijuana zwieksza prawdopodobienstwo degradacji intelektualnej, wpadniecia w biede
    4) Marijuana uzaleznia i usuwa bariery mentalne przed zazywaniem twardszych narkotykow

    No i dane:

    W 2008 roku CBOS, na zlecenie Krajowego Biura ds. Przeciwdziałania Narkomanii, przeprowadził badanie dotyczące używania substancji psychoaktywnych na próbie uczniów ostatnich klas szkoły ponadgimnazjalnej. Używanie marihuany zadeklarowało 30,5% polskiej młodzieży, w tym 16,4% używało jej w ostatnim roku, a 7,3% w ciągu ostatniego miesiąca (dla porównania w 2003 roku było to 10%) (CBOS, 2009).


    Te tezy znalazly potwierdzenie w swiezutkich badaniach firmowanych przez Kings Colledge w Londynie:

    www.dailymail.co.uk/health/article-2782906/The-terrible-truth-cannabis-British-expert-s-devastating-20-year-study-finally-demolishes-claims-smoking-pot-harmless.html

    One in six teenagers who regularly smoke the drug become dependent on it,
    Cannabis doubles the risk of developing psychotic disorders, including schizophrenia,
    Cannabis users do worse at school. Heavy use in adolescence appears to impair intellectual development
    One in ten adults who regularly smoke the drug become dependent on it and those who use it are more likely to go on to use harder drugs,
    Driving after smoking cannabis doubles the risk of a car crash, a risk which increases substantially if the driver has also had a drink,
    Smoking it while pregnant reduces the baby’s birth weight.




    Wiec, jesli ktos nawoluje do legalizacji marijuany, bo to niewinne i nieszkodliwe, to ja mowie stanowcze NIE. Nie wolno wmawiac ludziom, ze ten narkotyk to cos dobrego, nawet jesli sie go lubi uzywac.


    Druga grupa argumentow za legalizacja trawki, w ktorej celuja ekonomisci, opiera sie na pragmatyce.

    Lead tego watku nawiazuje do tego nurtu: penalizacja = kryminalizacja = rozwoj mafii narkotykowych, wzrost profitow dealerow itp.

    Ta linia argumentacji wyglada nieco lepiej, bo, w istocie, w finansowym wymiarze lepiej podatkowac i akcyzowac szkodliwe i powszechne zjawisko spoleczne, niz wydawac kase na jego sciganie i kryminalizacje nastolatkow. Model holenderski - same zyski!

    ALE. Pytanie, czy przekroczenie progu legalizacji narkotyku nie wywola wzrostu ich uzycia oraz nie przesunie granicy (ktora lubia pokonywac zbuntowane nastolatki) z marijuany do amfetaminy, kokainy, heroiny etc. Tak pierwsz, jak i drugie, moze doprowadzic do niezwykle dotkliwych strat spolecznych i ekonomicznych.

    Sredni Amerykanin wypracowuje rocznie, powiedzmy, 40 tys USD. Jesli regularne spozywanie trawki obnizy jego produktywnosc o 1/3, to w ciagu 45 lat pracy trawka bedzie kosztowala USA 600 tys. USD na regularnego palacza. Jesli trawka stanie sie legalna, w sytuacji, w ktorej - juz dzis - 1/3 nastolatkow ma z nia kontakt, to mozna oczekiwac tego, ze po legalizacji - polowa zacznie palic, i to wiecej i czesciej, bo legalizacja musi zwiekszyc spozycie.

    Jakie skutki spoleczne bedzie mialo jeszcze szersze upowszechnienie degradujacego narkotyku, ktory pozostaje w mozgu przez tygodnie po spozyciu? Czy moga byc inne, niz znaczace oslabienie sily, kreatywnosci, produktywnosci tych spolecznosci, ktore na to pozwola?

    Trzeba pamietac, ze narkotyki, a takze alkohol, maja dluga i niechlubna tradycje jako srodki ulatwiajace PODBOJ jednej cywilizacji przez druga. Dzis swiat sie zmienil i podboje, nader czesto, maja charakter wewnetrzny, kulturowy. Byc moze, zamiast liczyc zyski z marijuany w kasie panstwowej, zastanowic sie, kto i dlaczego probuje nas podbic - najpierw agresywnie wprowadzajac marijuane na rynek nielegalnyni kanalami, a po tym, jak juz weszla - dazy do jej legalizacji i jeszcze szerszego upowszechnienia?







  • przycinek.usa 08.10.14, 06:21
    Ja sie z toba zgadzam w zakresie tych dwoch podpunktow:

    1) Marijuana znaczaco zwieksza prawdopodobienstwo wystapienia schizofrenii
    2) Marijuana znaczaco zwieksza prawdopodobienstwo spowodowania wypadku drogowego

    Z obu przypadkami spotkalem sie osobiscie, pierwszego przypadku nie bede opisywal - skonczylo sie skuteczna proba samobojcza i problem polegal na tym, ze stracilem bardzo fajnego kolege. Natomiast opisze przypadek drugi - poniewaz jest to dosyc smieszne w tym znaczeniu, ze nic sie nikomu nie stalo - choc moglo.

    Otoz mam znajomego - ktory jezdzil po marihuanie zarowno na motocyklu, jak tez i samochodem. I opisywal szczegolowo wrazenia z tych jazd. I opowiadal jak widzi linie prosta tam, gdzie jest zakret, albo jak widzial las dookola dwupasmowej drogi w centrum miasta, gdzie po chodniku ida piesi, ktorych on nie widzial, choc wiedzial ze sa, a na swiatlach wydawalo mu sie, ze jest laka, a po lace chodza jelenie. I jak jechal swoim motorem 100, po tej drodze, to czasem jelen na niego potrafil skoczyc i od tego potem mial mokra koszule, bo nie wiedzial, czy w tego jelenia uderzyl, czy co? Gosc mial po prostu calkowite zwidy.

    Tak wiec ja sie zgadzam, ze to jest niebezpieczne.

    Z drugiej jednak strony uwazam, ze stosowanie takich zakazow prowadzi do innych patologii - nielegalnego handlu twardymi narkotykami i tak dalej i ja nadal jestem zwolennikiem wolnosci i nadal uwazam, ze powinno sie te marihuane zalegalizowac. Kazdy ma jakies inne potrzeby - ja nie zamierzam tego uzywac w innych celach jak lecznicze, a jesli ktos lubi czasem zapalic, to mnie to nie przeszkadza.

    Prowadzenie pojazdow pod wplywem marihuany powinno byc zakazane.
    Tak, jak jest zakazane jezdzenie po alkoholu. I tyle.

    Obecnie ludzie tez pala i jezdza. I jak sie to zalegalizuje - to tez beda palic i jezdzic.
    Legalizacja nic tutaj nie pomoze ani nie zaszkodzi. Ale zgadzam sie, ze to jest szkodliwe.
  • dorota_333 08.10.14, 10:34
    Zadziwiające: pierwszy post Jasia, pod którym bym się z przyjemnością podpisała.

    Nic ująć, ale coś dodam - badania nad wpływem marihuany na zdrowie pochodzą w większości sprzed wprowadzienia do obiegu siljniejszej odmiany, o podwyższonej zawartości THC. Obecnie dostępna marihuana szkodzi zdrowiu dużo bardziej:
    www.rp.pl/artykul/1132585.html
  • przycinek.usa 09.10.14, 07:20
    "pierwszy post Jasia, pod którym bym się z przyjemnością podpisała."


    Cos pieknego. smile
  • glupi_jasio 09.10.14, 21:27
    przycinek.usa napisał:

    >
    > Cos pieknego. smile

    shaken, not stirred wink
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 10.10.14, 21:17
    Nawiązując jeszcze do podlinkowanych przez Ciebie tekstów:
    .

    Wnioski z drugiego linka (pomijając już, że Daily Mail to taki nasz Super Express)
    www.dailymail.co.uk/health/article-2782906/The-terrible-truth-cannabis-British-expert-s-devastating-20-year-study-finally-demolishes-claims-smoking-pot-harmless.html

    "One in six teenagers who regularly smoke the drug become dependent on it"
    - Wait... What? Jeden na sześciu z tych którzy REGULARNIE używają wpadają ostatecznie w uzależnienie? 5/6 nie wpada. To chyba relatywnie słabe właściwości uzależniające wink
    Poza tym jaką odpowiedzią na ten problem ma być karanie więzieniem? Brutalną i nierozwiązującą problemu.

    "Cannabis doubles the risk of developing psychotic disorders, including schizophrenia"
    - Optymalne rozwiązanie: informować! informować! informować! (Ale nie zamykać do więzienia.)

    "Cannabis users do worse at school. Heavy use in adolescence appears to impair intellectual development"
    - Można powiedzieć, że to ich sprawa. Można zapytać czy niechcący nie mieli już problemów z nauką / problemów w domu zanim zaczęli używac marihuany. Ostatecznie należy zapytać... czy rozwiązaniem tego problemu jest karanie więzieniem.

    "One in ten adults who regularly smoke the drug become dependent on it and those who use it are more likely to go on to use harder drugs"
    - Teoria marihuany jako "gateway drug" została już dawno obalona.
    Wnioskowanie, że skoro ktoś kto próbował marihuany a później spróbował innych narkotyków, to jest to wina marihuany jest policzkiem dla sztuki wyciągania wniosków z badań / statystyk.
    Przecież wiadomo, że im człowiek starszy tym śmielej próbuje nowych rzeczy. (i nie dotyczy to tylko używek) ale nie oznacza to, że ostatecznie zostaje przy najsilniejszej używce jaką spróbował.
    Poza tym znowu... karać za to więzieniem?

    " Driving after smoking cannabis doubles the risk of a car crash, a risk which increases substantially if the driver has also had a drink"
    - pozwól że odpowiem cytatem z podlinkowanego przez Ciebie tekstu:
    [...] testy drogowe pokazują, że marihuana w małym stopniu wpływa na zdolność kierowania pojazdem i wpływ ten jest mniejszy niż w przypadku niskich i średnich dawek alkoholu, a także wielu LEGALNYCH LEKÓW. Są ponadto badania, które pokazują, iż w przeciwieństwie do alkoholu, który powoduje wzrost zachowań agresywnych na drodze, marihuana sprawia, że kierowca jest raczej bardziej ostrożny (Hall, Room, 1995; Stein, 1983). Badania śmiertelnych przypadków wśród kierowców wykazują, że jeśli w ich krwi zostaje wykryte THC, to jednocześnie najczęściej jest tam też wykryty alkohol.
    ( www.narkomania.org.pl/czytelnia/co-mowia-wyniki-badan-o-szkodliwosci-zazywania-marihuany-przeglad-badan )

    " Smoking it while pregnant reduces the baby?s birth weight. "
    - to niech przyszłe matki nie palą jointów!!!!
    Ale karać więzieniem za posiadanie całą resztę? Bo jakaś przyszła matka może być nieodpowiedzialna? Serio?
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 10.10.14, 21:35
    Do wniosków tego typu jak przytoczone przez Ciebie w tym artykule można dorzucić (bardzo częsty) zarzut:
    "Używanie marihuany zwiększa ryzyko popadnięcia w konflikt z prawem".
    Ciekawe dlaczego... Może dlatego, że już samo posiadanie konopi jest karane? Więc, żeby nie ryzykować nie uprawiasz jej w domu tylko spotykasz się z jakimś dilerem, który zwykle jest w jakiejś grupie przestępczej? Państwo utrzymując konopie nielegalne skazuje amatorów tej używki na kontakty z podziemiem przestępczym. Sad but true.
    Dopiero po legalizacji (po skasowaniu paragrafu karania za posiadanie) okazałoby się ilu użytkowników marihuany cały czas ma problemy z prawem. Ilu cały czas spotyka się z gangsterami... tak for fun wink
  • glupi_jasio 12.10.14, 12:06
    przede wszystkim - warunkiem wstepnym jakiejkolwiek dyskusji o statusie prawnym marihuany, nalezy ustalic jak to dziala. Jesli to szkodzi i uzaleznia, to jest to spolecznie szkodliwe. Jesli tylko co 6 nastolatek, regularnie sie tym szprycujacy uzalezni sie i narazi na degradacje zyciowa, to ta "niewinna rawka" przyniesie dziesiatki tysiecy pogietych zyciorysow, dysfunkcyjnych spolecznie ludzi.

    Juz pal szesc ludzie dojrzali, ale kreowanie mody na ziolo wsrod nastolatkow lub tworzenie okolicznosci sprzyjajacych rozprzestrzenianiu sie trawy w tej grupie to naprawde jest kryminal.

  • przycinek.usa 13.10.14, 08:12
    "Jesli to szkodzi i uzaleznia, to jest to spolecznie szkodliwe."


    Jesli nawet jest to spolecznie szkodliwe, to nie jest to automatycznie powod, aby to zakazywac.
  • glupi_jasio 13.10.14, 11:42
    przycinek.usa napisał:

    > "Jesli to szkodzi i uzaleznia, to jest to spolecznie szkodliwe."
    >
    >
    > Jesli nawet jest to spolecznie szkodliwe, to nie jest to automatycznie powod, a
    > by to zakazywac.


    Tak, sa przyklady substancji szkodliwych i uzalezniajacych, ktore sa legalne (ale bardzo mocno podatkowane), wiec nie ma tu automatyzmu.

    Ale kazdy, kto nawoluje do legalizacji powinien zadac sobie pytanie o potencjalne skutki takiej decyzji, np. znaczaca zwiekszenie spozycia trawki (a, co za tym idzie, znaczacy wzrost liczby uzaleznionych / poszkodowanych) wsrod bardzo mlodych ludzi. Co by nie mowic, nastolatki sa dosc glupie, w sensie - bardzo podatne na konformizm srodowiskowy, a jednoczesnie - na imprinty pewnych wzorcow zachowania.

    Jesli juz teraz dziesiatki procent nastolatkow tego probuja, to nie jest dobrze, decyzja legalizacyjna moze zmarnowac zycie ogromnej masie ludzi, zwlaszcza w tej fazie, gdy na te forme odjezdzania - panuje moda.

    Pomimo, ze za ewentualna decyzja legalizacyjna stalyby racje pragmatyczne (uregulowanie szkodliwego zjawiska, ktorego zwalczanie jest kosztowne), to taka legalizacja zostalaby zinterpretowana jako aprobata: skoro to jest legalne, to niezbyt szkodliwe; czesc ludzi moglaby sie przekonac do uzywania tego ze wzgledu na licencje od panstwa. Czyli, jak by nie patrzyc - legalizacja trawy implikuje wzrost spozycia i wiecej ludzi z uzaleznieniami i problemami zyciowymi. Potrzebujemy tego?



  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 13.10.14, 17:32
    "Jesli juz teraz dziesiatki procent nastolatkow tego probuja, to nie jest dobrze"

    A dlaczego to nie jest dobrze? Bo Ty tak twierdzisz?
    Może spróbują i im nie zasmakuje i nie będą więcej palić?

    A może większość z nich dzięki temu, że wcześniej poznała "marysię" nie zapozna się bliżej z "wódzią". Czy nie uważasz, że w kraju w którym alkoholizm wśród młodzieży jest na naprawdę wysokim poziomie, zmiana obyczajów byłaby dobrą rzeczą?

    (Nie twierdzę, że nałóg marihuanowy to pozytywna sprawa. Każdy nałóg ma swoje minusy. Ale różne nałogi mają różne minusy. W perspektywie uniknięcia nałogu alkoholizmu minusy związane z nałogiem marihuanowym mogą być mniejsze.)
  • glupi_jasio 13.10.14, 23:49
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > "Jesli juz teraz dziesiatki procent nastolatkow tego probuja, to nie jest dobrz
    > e"
    >
    > A dlaczego to nie jest dobrze? Bo Ty tak twierdzisz?

    Nie, dlatego, ze to uzaleznia, otumania, zwieksza ryzyko schizofrenii, odrywa od realnego swiata, moze skutkowac znacznym obnizeniem motywacji, przystosowania spolecznego, osiagow zyciowych itp.


    > Może spróbują i im nie zasmakuje i nie będą więcej palić?

    Jakby nie sprobowali, to by wcale nie palili. Im wiecej z nich sprobuje, tym wiecej sie uzalezni, tym wiecej z nich bedzie miec klopoty.


    >
    > A może większość z nich dzięki temu, że wcześniej poznała "marysię" nie zapozna
    > się bliżej z "wódzią". Czy nie uważasz, że w kraju w którym alkoholizm wśród młodzieży jest na naprawdę wysokim poziomie, zmiana obyczajów byłaby dobrą rzeczą?

    Czy Ty bywasz gdziekolwiek poza domem?!

    Skoro twierdzisz, ze joint i drink sie wykluczaja, a nie tworza bardzo zgrana pare?!

    Nie, popalanie nie chroni przed alkoholizmem, a dodaje nowy problem do juz istniejacego.


  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 15.10.14, 04:07
    Owszem, joint i drink się nie wykluczają... ale to, że tworzą bardzo zgrana parę to już tylko i wyłącznie Twoja opinia.
    Są różni ludzie na świecie. Nie wszyscy mają potrzebę "na.ebać się" wszystkim możliwym co akurat znajdą pod ręką.

    To jest reklama, która leciała w USA w ogólnokrajowej telewizji podczas finału popularnych wyścigów Nascar Racing.

    www.youtube.com/watch?v=7H8Cz9woC2A
    Jak widać można podejść do sprawy racjonalnie, bez zastraszania i oszukiwania społeczeństwa "na wszelki wypadek"
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 15.10.14, 04:23
    Pardon, że nie sprawdziłem tego wcześniej. W tekście jaki towarzyszył linkowi do tego video miałem napisane, że reklama poleciała w TV. Tymczasem reklama poleciała tylko na wielkim ekranie na samej imprezie. Dopiero teraz doczytałem. Przepraszam za wprowadzenie w błąd.

    Niemniej... racjonalne podejście, bez paranoi i demonizowania.

  • glupi_jasio 15.10.14, 22:33
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > Owszem, joint i drink się nie wykluczają... ale to, że tworzą bardzo zgrana par
    > ę to już tylko i wyłącznie Twoja opinia.
    > Są różni ludzie na świecie. Nie wszyscy mają potrzebę "na.ebać się" wszystkim m
    > ożliwym co akurat znajdą pod ręką.
    >

    nie chodzi Ci o zastapienie alkoholu, tylko o wiecej taniej marychy. Alkohol to tylko wygodny pretekst do otwarcia drzwi dla innych form odurzania sie i uzalezniania, ktore Tobie bardziej leza.

    Niestety, dla mnie goscie, ktorzy uznaja za stosowne lub wrecz nieodzowne, na.ebac sie marycha nie sa absolutnie wiarygodni, jako wysublimowani esteci stroniacy od paskudnego alkoholu. To dziala dokladnie odwrotnie: kto przyjmuje mentalnosc konsumenta odurzaczy i zada ich wielosci, ten bedzie raczej probowal wiekszej ilosci roznych srodkow odurzajacych, niz osoba konserwatywna.

    Twoja argumentacje wg ktorej trawka ma byc klinem na alkohol uznaje za wysoce demagogiczna i falszywa. Z mojej strony - jest to opinia ostateczna.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 09.10.14, 02:49
    " 1) Marijuana znaczaco zwieksza prawdopodobienstwo wystapienia schizofrenii
    2) Marijuana znaczaco zwieksza prawdopodobienstwo spowodowania wypadku drogowego
    3) Marijuana zwieksza prawdopodobienstwo degradacji intelektualnej, wpadniecia w biede
    4) Marijuana uzaleznia i usuwa bariery mentalne przed zazywaniem twardszych narkotykow "

    Nie marihuana tylko nadużywanie marihuany.

    Ale alkohol także jest 1) źródłem chorób psychicznych, fizycznych, 2) o wiele bardziej niż marihuana zwieksza prawdopodobienstwo spowodowania wypadku drogowego, 3) o wiele bardziej niż marihuana zwieksza prawdopodobienstwo degradacji intelektualnej i wpadniecia w biede, 4) alkohol także uzależnia, picie piwa usuwa bariery mentalne przed piciem wódki.
    Pomimo tego wszytkiego jest legalny! smile

    Gdzie tu konsekwencja? Albo państwo się o nas wszystkich troszczy i zakazuje wszystkiego co potencjalnie groźne, albo niech się nie wygłupiają "zwalczaniem narkomani" i "wychowaniem młodzieży w trzeźwości" przy zakazanej marihuanie i dozwolonym alkoholu.
    Bo pomimo ograniczenia sprzedaży od 18 lat i tak piją go coraz młodsze osoby,
    Więc, jeszcze raz, gdzie tu konsekwencja? Zdelegalizować też alkohol! Dla dobra ogółu smile


    " Wiec, jesli ktos nawoluje do legalizacji marijuany, bo to niewinne i nieszkodliwe, to ja mowie stanowcze NIE. Nie wolno wmawiac ludziom, ze ten narkotyk to cos dobrego, nawet jesli sie go lubi uzywac. "

    Nie nawołuję dlatego, że to jest niewinne i nieszkodliwe (bo wiem że tak nie jest) tylko dlatego, że gdy będzie legalna to będzie nad tym wszystkim większa kontrola. I to dobrze - własnie z tego powodu że to nie jest "niewinne i nieszkodliwe". Teraz wszystko kontroluje podziemie przestępcze.


    " Model holenderski - same zyski! "

    Nie! Nie model holenderski. Model czeski raczej (ale jestem za legalizacją tylko i wyłącznie konopi). W Holandii z tego co wiem uprawiać mogą jedynie licencjonowane plantacje, sprzedaż tylko w licencjonowanych punktach. Państwo istotnie na tym zarabia. (Ale zapewnia też opiekę medyczną użytkownikom marihuany, a w Polsce wiele osób nie wie / boi się / czy może powiedzieć lekarzowi, że zażywa(ła) narkotyki bo nie wie czy mu niechcący coś za to nie grozi. Głupia sprawa.)
    Ja proponuję depenalizację samego uprawiania.


    Nikogo też nie namawiam do jeżdzenia samochodem po jakichkolwiek narkotykach,
    ale co z tą większością która ma zamiar spokojnie zapalić sobie w domu i nigdzie nie jeździć już tego dnia samochodem, o ile w ogóle ma samochód? Dlaczego większość ma być z góry wyjęta spoza prawa (za posiadanie marihuany) tylko dlatego, że niektórzy użytkownicy marihuany mogą być nieodpowiedzialni.

    Plus znowu, gdzie tu konsekwencja, skoro problemem nr 1 w Polsce są jednak pijani kierowcy. Dlaczego nie zmierzamy w stronę delegalizacji alkoholu? (Dla wszystkich wink tak, na wszelki wypadek, żeby kogoś "nie kusiło do jazdy po pijaku".

    Narkotyki (i te miękkie i te twarde) i tak i tak są dostępne. Nie łudź się, że jest inaczej, od lat 90-ych mamy w Polsce bardzo dobrze zorganizowany rynek dystrybucji wszelkich narkotyków. A marihuana to ich produkt nr 1 jak chodzi o przychody. W o wiele bogatszych państwach już doszli do wniosków, że nie ma sensu z tym walczyć i wydawać na to coraz więcej pieniędzy podatników bo nikomu to na dłuższą metę nie służy. Dlaczego nie wyjąć konsumpcji konopi spod kontroli mafii i w ten sposób rozwiązać problem
  • przycinek.usa 09.10.14, 07:20
    oczywiscie.
  • glupi_jasio 09.10.14, 12:32
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > " 1) Marijuana znaczaco zwieksza prawdopodobienstwo wystapienia schizofrenii
    > 2) Marijuana znaczaco zwieksza prawdopodobienstwo spowodowania wypadku drogoweg
    > o
    > 3) Marijuana zwieksza prawdopodobienstwo degradacji intelektualnej, wpadniecia
    > w biede
    > 4) Marijuana uzaleznia i usuwa bariery mentalne przed zazywaniem twardszych nar
    > kotykow "
    >
    > Nie marihuana tylko nadużywanie marihuany.
    >

    Gwoli scislosci, to "regularne uzywanie".

    >
    > Ale alkohol także jest 1) źródłem chorób psychicznych, fizycznych, 2) o wiele b
    > ardziej niż marihuana zwieksza prawdopodobienstwo spowodowania wypadku
    > drogowego, 3) o wiele bardziej niż marihuana zwieksza prawdopodobienstwo degradacji intelektualnej i wpadniecia w biede, 4) alkohol także uzależnia, picie piwa usuwa bariery mentalne przed piciem wódki. Pomimo tego wszytkiego jest legalny! smile


    Alkohol jest legalny, bo jest zakorzeniony w bardzo starej tradycji; z jednej strony ludzkosc uzywa go systematycznie od tysiecy lat, przez co mozna uznac, ze zostal juz dobrze "przetestowany", jesli idzie o konsekwencje spoleczne i cywilizacyjne, z drugiej strony, bardzo trudno zakazac starych obyczajow. Jesli zalozymy, ze ludzie czasem potrzebuja jakiegos chemicznego wentyla dla psychiki, to alkohol zyskal przez tysiaclecia role takiego wlasnie wentyla, mimo, ze w nieco wiekszych dawkach jest szkodliwy zdrowotnie, spolecznie itp.

    Tylko - jesli dodamy do jednego wentyla, z cieniem zlych konsekwecji - drugi - to nie zyskamy juz potrzebnego wentyla, tylko pomnozymy zle konsekwencje.

    Inaczej mowiac, czym innym jest tolerowanie starej, usankcjonowanej obyczajem, przetestowanej spolecznie substancji odurzajacej, a czym innym - dorzucenie nowego narkotyku do tego, co juz jest.

    Ponadto, mam watpliwosci dotyczace rzekomej rownowaznosci skutkow dzialania trawki i alkoholu. Alkohol jest trucizna dla calego organizmu, nie tylko mozgu, dlatego jest szybko z organizmu usuwany. Substancje psychoaktywne z trawki wiaza sie na tygodnie z tluszczami w mozgu, maja przedluzony wplyw na dzialanie mozgu. Jaki? Zbadanie tego nie jest latwe, bo szalenie trudno wyizolowac zmiany struktury osobowosci powstale wskutek dlugotrwalego, powolnego procesu.

    Alkohol truje wprost, truje organicznie, trawka moze dzialac bardziej podstepnie, podmieniac, modyfikowac pewne wazne funcjonalnosci mozgu.

    >
    > Gdzie tu konsekwencja? Albo państwo się o nas wszystkich troszczy i zakazuje ws
    > zystkiego co potencjalnie groźne, albo niech się nie wygłupiają "zwalczaniem na
    > rkomani" i "wychowaniem młodzieży w trzeźwości" przy zakazanej marihuanie i dozwolonym alkoholu.

    Hm, czy Ty aby nie domagasz sie "rownego prawa do trucia"? Skoro trujemy sie A, to oznacza, ze mamy sie truc takze B i C?

    Z mojego punktu widzenia, otwieranie drzwi prawa dla NOWYCH SPOSOBOW TRUCIA doprowadzi do tego, ze bedzie WIECEJ TRUCIA.


    >
    > " Wiec, jesli ktos nawoluje do legalizacji marijuany, bo to niewinne i nieszkod
    > liwe, to ja mowie stanowcze NIE. Nie wolno wmawiac ludziom, ze ten narkotyk to
    > cos dobrego, nawet jesli sie go lubi uzywac. "
    >
    > Nie nawołuję dlatego, że to jest niewinne i nieszkodliwe (bo wiem że tak nie je
    > st) tylko dlatego, że gdy będzie legalna to będzie nad tym wszystkim większa ko
    > ntrola. I to dobrze - własnie z tego powodu że to nie jest "niewinne i nieszkod
    > liwe". Teraz wszystko kontroluje podziemie przestępcze.
    >


    I tu lezy najwazniejszy punkt Twojej argumentacji, ktory do mnie przemawia, choc nie przekonuje.


    > " Model holenderski - same zyski! "
    >
    > Nie! Nie model holenderski. Model czeski raczej (ale jestem za legalizacją tylk
    > o i wyłącznie konopi). W Holandii z tego co wiem uprawiać mogą jedynie licencjo
    > nowane plantacje, sprzedaż tylko w licencjonowanych punktach. Państwo istotnie
    > na tym zarabia. (Ale zapewnia też opiekę medyczną użytkownikom marihuany, a w Polsce wiele osób nie wie / boi się / czy może powiedzieć lekarzowi, że zażywa(ła) narkotyki bo nie wie czy mu niechcący coś za to nie grozi. Głupia sprawa.) Ja proponuję depenalizację samego uprawiania.
    >


    A tutaj, z kolei, dzwonki alarmowe zadzwonily mi bardzo glosno!

    Ty chcesz taniej trawy dla kazdego, co, niechybnie, musi prowadzic do wzrostu spozycie i rozpowszechnienia trawy oraz do narastania zlych skutkow spolecznych.

    Poniewaz marijuana ma negatywne skutki spoleczne, to jest to niedopuszczalne. Jesli mialoby dojsc do legalizacji, to tylko na warunkach takich, jak alkohol: z licencjami, akcyza, dobrze prowadzona akcja uswiadamiajaca.

    Przy czym, nadal jestem przeciwny legalizacji tego narkotyku, poniewaz obawiam sie, ze taka legalizacja doprowadzilaby do wzrostu spozycia, a to uwazam za zle.

    > Nikogo też nie namawiam do jeżdzenia samochodem po jakichkolwiek narkotykach, ale co z tą większością która ma zamiar spokojnie zapalić sobie w domu i nigdzie nie jeździć już tego dnia samochodem, o ile w ogóle ma samochód? Dlaczego większość ma być z góry wyjęta spoza prawa (za posiadanie marihuany) tylko dlatego, że niektórzy użytkownicy marihuany mogą być nieodpowiedzialni.


    Niestety, w wielu miejscach mozna spotkac argumenty zwolennikow uzywania trawki, wg ktorych, po alkoholu spowodowanych zostalo X wypadkow, a po trawce - 0. Miej pretensje do swoich "sojusznikow" w walce o legalizacje trawki, a nie do mnie. Problem z trawka za kierownica jest np. taki, ze jest trudniej wykryc upalonego, niz upitego.


    > Plus znowu, gdzie tu konsekwencja, skoro problemem nr 1 w Polsce są jednak pija
    > ni kierowcy. Dlaczego nie zmierzamy w stronę delegalizacji alkoholu? (Dla wszys
    > tkich wink tak, na wszelki wypadek, żeby kogoś "nie kusiło do jazdy po pijaku".
    >

    Kary za jazde po alkoholu w Polsce sa dra onskie, limity wysrubowane, wykrywanie piljanych kierowcow - mozliwe nawet zdalnie. Z trawka jest znacznie trudniej.


    > Narkotyki (i te miękkie i te twarde) i tak i tak są dostępne. Nie łudź się, że
    > jest inaczej, od lat 90-ych mamy w Polsce bardzo dobrze zorganizowany rynek dys
    > trybucji wszelkich narkotyków. A marihuana to ich produkt nr 1 jak chodzi o prz
    > ychody. W o wiele bogatszych państwach już doszli do wniosków, że nie ma sensu
    > z tym walczyć i wydawać na to coraz więcej pieniędzy podatników bo nikomu to na
    > dłuższą metę nie służy. Dlaczego nie wyjąć konsumpcji konopi spod kontroli maf
    > ii i w ten sposób rozwiązać problem

    Gdyby mialo dojsc do czegos takiego, to ja bym sobie zyczyl - najpierw odpowiednich, szeroko zakrojonych, dlugotrwalych badan wplywu tego narkotyku na ludzi, rownolegle - akcji informacyjnej, odstraszajacej, silniejszej, niz w przypadku tytoniu, a na koncu - licencji i akcyzy (uzsadnionych, chocby, pozyskaniem srodkow na teriapie uzaleznioych, chorych psychicznie itp.)

    Ogolnie - uwazam to za ogromnie niepokojacy symptom dekadencji, ze mlodzi ludzie poszukuja odlotow narkotycznych, zamiast szukac satysfakcji i radosci w milionie pozytecznych, przyjemnych rzeczy, ktore mozna robic, z pozytkiem dla ciala, rozumu, innych ludzi. Dlatego cala ta historia z propagowaniem marychy martwi mnie bardzo.
  • dorota_333 09.10.14, 13:23
    > Ogolnie - uwazam to za ogromnie niepokojacy symptom dekadencji, ze mlodzi ludzi
    > e poszukuja odlotow narkotycznych, zamiast szukac satysfakcji i radosci w milio
    > nie pozytecznych, przyjemnych rzeczy, ktore mozna robic, z pozytkiem dla ciala,
    > rozumu, innych ludzi. Dlatego cala ta historia z propagowaniem marychy martwi
    > mnie bardzo.

    Jeszcze raz (ostatni) dam wyraz zaskoczeniu: zadziwiające, że czytam Jasia z przyjemnością smile

    Dodam od siebie: walka o legalizację marihuany jest dla mnie częścią tendencji biegnącej w kierunku "znieczulenia" społeczeństw, ich ogłupienia, zajęcia wyłącznie poszukiwaniem przyjemności. Nie twierdzę, ze jest to jakiś światowy spisek - wystarczy odwieczne marzenie producenta o wychowaniu sobie konsumenta doskonałego: uzależnionego od danego produktu. Takim będzie konsument marihuany, przyzwyczajony do niej od dziecka.

    Jest to też niebezpieczne dla demokracji (tak!). Upalone stado łagodnych owieczek będzie bardzo łatwe do sterowania.

    Ostatni argument: o ile odskocznia od codzienności jest rzeczą pożądaną (możliwie zdrowa i niedestrukcyjna odskocznia), to należałoby w ludziach wyrabiać raczej nawyk do przeżywania życia "na trzeźwo". Tylko na trzeźwo można zmierzyć się z problemami, odlot narkotyczny ich nie załatwia.
  • przycinek.usa 10.10.14, 06:57
    o rany smile
  • dorota_333 10.10.14, 11:48
    A tak poza dyskusją zapytam niewinnie: czy Ty mnie może podpuszczasz? smile
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 10.10.14, 17:48
    "Hm, czy Ty aby nie domagasz sie "rownego prawa do trucia"? Skoro trujemy sie A, to oznacza, ze mamy sie truc takze B i C? "

    Ładnie ułożone zdanie smile Byłbyś świetnym politykiem. Imputowanie mi, że pisząc o możliwości wyboru pomiędzy A, B i C pozbawiamy się automatycznie możliwości nie wybierania niczego i nie trucia się niczym to jest naprawdę propaganda najwyższych lotów.

    Żeby było jasne: domagam się równego praw do WYBORU czym MOGĘ się truć, JEŻELI przyjdzie mi na ochota na to żeby się truć.
    Nikogo nie namawiam.

    ("prawo do trucia", hehehe, dobre... Na tej samej zasadzie przeciwnicy prawa do aborcji nazywają taką możliwść "prawem do zabijania". )


    "Z mojego punktu widzenia, otwieranie drzwi prawa dla NOWYCH SPOSOBOW TRUCIA doprowadzi do tego, ze bedzie WIECEJ TRUCIA."

    Ponownie, piękna propaganda... albo bardzo wąski punkt widzenia.
    A nie przyszło Ci do głowy, że otwierając drzwi dla "nowych sposobów trucia" ogólna ilość / waga trucia w kraju się zmniejszy? Osoby które teraz trują się czymś bardzo mocnym będą miały szansę na przejście na coś lżejszego (co dotychczas było zakazane). W ten sposób łączna ilość trucia się zmniejszy.

    No bo osoby, które w tej chwili się nie trują niczym, nie mają żadnych powodów, żeby po legalizacji nowych środków trucia nagle zacząć z nich korzystać. Czyżbyś twierdził, że cześć społeczeństwa jest porządna tylko dlatego, że nie mają legalnej możliwości odurzania się? Że wzorowi dziś ojciec i matka tylko czekają na legalizację i dopiero wtedy rzucą się na te konopie popadając w patologię?
    A na razie skoro tylko alkohol jest legalny to oni są porządni bo nie lubią alkoholu?
    Więcej wiary w ludzi. (Przecież to nie dlatego się nie zabijamy bo to zabronione, tylko dlatego, że uważamy to za moralnie naganne, niezależnie od tego czy i jaka kara za to grozi. Przynajmniej mam taką nadzieję... Nie wiem dokładnie z kim tu dyskutujęwink )
  • glupi_jasio 10.10.14, 18:01
    krotko odpowiem na jeden wazny punkt, bo sie spiesze, reszta moze jutro.

    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > Czyżbyś twierdził, że cześć społeczeństwa jest porządna tylko dlatego, że nie mają legalnej możliwości odurzania się? Że wzorowi dziś ojciec i matka tylko czekają na legalizację i dopiero wtedy rzucą się na te konopie popadając w patologię?

    Nie dokladnie tak. Twierdze, ze prawo wplywa na wybory ludzi, zwlaszcza w dlugim horyzoncie czasowym. Legalizacja czegos, w ogolnosci, zwieksza rozpowszechnienie, wplywa na nawyki spoleczne. Znaczaca czesc ludzi, gdy dokonuja wyborow, biora pod uwage, czy jakies dzialanie jest legalne, czy nie.


    >
    > A na razie skoro tylko alkohol jest legalny to oni są porządni bo nie lubią alk
    > oholu?
    > Więcej wiary w ludzi. (Przecież to nie dlatego się nie zabijamy bo to zabronion
    > e, tylko dlatego, że uważamy to za moralnie naganne, niezależnie od tego czy i
    > jaka kara za to grozi. Przynajmniej mam taką nadzieję... Nie wiem dokładnie z
    > kim tu dyskutujęwink )


    To pojechales. Chyba nie chcesz depenalizacji morderstw, gwaltow, pobic, rabunkow i kradziezy? Bo niby ludzie sa swietymi i aniolami? Nie wiem, z kim rozmawiam, ale nie wszyscy sa wink i dobrze jest miec ochrone prawna przed aktami zla, a nie polegac tylko na moralnosci bliznich...
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 10.10.14, 18:23
    Przestań wkładać innym w usta słowa których nie powiedzieli, bo ten trick robi się już nudny.
    Nie chcę depenalizacji morderstw, gwaltow, pobic, rabunkow i kradziezy ponieważ są ewidentnymi wykroczeniami jednej osoby przeciwko innej osobie. W tych sprawach jest ewidentny poszkodowany i nie ma co dyskutować nad tym, że takie incydenty powinny pozostać nielegalne.

    Ale posiadanie konopi to klasyczne przestępstwo bez ofiary. (I nie pisz mi o ofiarach w postaci dzieci rodziców-narkomanów jeżeli nie masz zamiaru być konsekwentny i napisać też coś o dzieciach rodziców-alkoholików, bo jest ich ileśnaście razy więcej).

    Posiadanie konopi nikogo nie gwałci, nie bije, nie okrada. Posiadanie konopi zostało przestępstwem z powodu wrzucenia konopi do worka z narkotykami, a nie dlatego, że wyrządzała komuś realną szkodę. (Z wyjątkiem koncernu Du Pont... ale o tym za chwilę)

    A posiadanie konopi w przypadku nieletniego powinno kończyć się na przekazaniu sprawy (i towaru) rodzicom. Zamykanie niegroźnych dla społeczeństwa osób tylko po to żeby jakiś aspirant szybciej wspiął się po szczebelkach kariery... no chyba nie tego oczekujemy od policji.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 10.10.14, 22:23
    Harry J. Anslinger, w latach 1930-1962 sprawował niepodzielną władzę nad ustawodawstwem narkotykowym, zajmując stanowisko komisarza U.S. Bureau of Narcotics, czyli ówczesnego DEA.

    Ogromny wpływ na poglądy Anslingera mieli jego przyjaciele przemysłowcy (ze wspomnianego wcześniej koncernu chemicznego DuPont), którym zależało, aby tanie i dobre włókna konopne nie zagrażały ich interesom.

    W 1937 Anslinger doprowadził do uchwalenia Marihuana Tax Act, będącego de facto pierwszym krajowym prawem regulującym posiadanie i uprawę konopi oraz do późniejszego zaostrzenia kar i rozpoczęcia do dziś dnia trwającej "War on Drugs". Jego polityka opierała się w głównej mierze na fałszywej propagandzie. Pierwszym mitem, jaki udało mu się rozpowszechnić, było rzekome szaleństwo i skłonność do popełniania przestępstw wywoływane przez marihuanę. Przez wiele lat amerykański system prawny pokutował za te kłamstwa licznymi umarzanymi sprawami sądowymi, których główną linią obrony stało się szaleństwo spowodowane konopiami. Zarzucając radnych, senatorów, gubernatorów historiami okrutnych morderstw popełnianych przez owładniętych szaleńczym narkotykowym transem młodzieńców doprowadził do przegłosowania swojego wniosku, mimo iż znakomita większość uczestników debaty nie miała pojęcia o czym jest mowa. Badania nad możliwościami medycznego zastosowania oraz wpływu na organizm były żałosne, a rzeczoznawcy wygłaszali nieraz bezsensowne orzeczenia.

    W ciągu nastu następnych lat rozsądnym ludziom udało się dojść do głosu i gdy już zdawało się, że wszystkie argumenty, które Anslinger wysunął, by wprowadzić Marihuana Tax Act, są obalone, nasz geniusz powiedział coś, co po chwile obecną stanowi rdzeń przekonań ogromnej rzeszy mieszkańców tej planety. Stwierdził on, że marihuana jest pierwszym krokiem do uzależnienia od heroiny. Tak też powstała bzdurna teoria 'gateway drug', która zakorzeniła się tak głęboko, że są ludzie gotowi poświęcić cały swój wysiłek na walkę z ruchami legalizacyjnymi, by ustrzec nieświadomy ogół przed zabójczą heroiną...

    Wtedy też zaczęto promować groźnie brzmiącą i kryminogenną nazwę "marihuana" w miejsce dobrze znanych, nie budzących odpowiedniej grozy: cannabis lub hemp.
    Marihuana brzmi "bardziej narkomańsko" niż swojskie konopie.
    Władze komunistyczne w Polsce też poszły tym tropem. Marihuana, czyli coś o czym Polacy nigdy nie słyszeli, jakiś narkotyk wrogiego elementu społecznego , promującego wzorce zgniłego zachodu. Poza tym po wojnie komuna w dużym sensie kontrolowała masy poprzez produkcję i dystrybucję alkoholu, no a konopie, które "produkują się same", a nie w państwowych monopolach były zagrożeniem dla tej kontroli.
    Zagrożeniem także ideologicznym, bo po marihuanie się otwiera umysł, a po alkoholu człowiek tumanieje.
  • glupi_jasio 12.10.14, 11:57
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > Ale posiadanie konopi to klasyczne przestępstwo bez ofiary. (I nie pisz mi o of
    > iarach w postaci dzieci rodziców-narkomanów jeżeli nie masz zamiaru być konsekwentny i napisać też coś o dzieciach rodziców-alkoholików, bo jest ich ileśnaście razy więcej).
    >

    Czego nie mozna powiedziec o dealowaniu; de facto sciga sie wylacznie za dealowanie.

  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 13.10.14, 14:07
    jeżeli myślisz, że w Polsce ściga się wyłącznie za dilowanie to chyba naprawdę nigdzie nie wychodzisz z domu (jak to zasugerował kurt76)


    Policja ściga każdego kto posiada (nieważne jaką ilość) bo dla policji liczy się statystyka,
    a konkretnie LICZBA osób zamkniętych "za narkotyki" (a nie ich "ważność" liczona w skonfiskowanych kilogramach).

    10 palaczy złapanych z dwoma gramami w kieszeni to dla policjanta większa gratka niż jeden diler, u którego znaleziono pół kilo. I robota bezpieczniejsza, bo tych 10 palaczy raczej będzie bez broni, raczej nie będzie stawiać oporu (najwyżej spróbują prostej ucieczki). A taki diler... to nie wiadomo. Może mieć broń (bo i towaru w domu więcej, to trzeba pilnować), poza tym może mieć już jakieś wyroki w zawieszeniu, niekoniecznie za marihuanę. Może mieć wyroki za cokolwiek (gdzieś tam powyżej opisałem już wpływ nielegalności konopi na jej cenę i na konieczność kontaktów ze światem przestępczym), a wtedy nie będzie się chciał tak łatwo dać aresztować.
  • glupi_jasio 13.10.14, 23:38
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > jeżeli myślisz, że w Polsce ściga się wyłącznie za dilowanie to chyba naprawdę
    > nigdzie nie wychodzisz z domu (jak to zasugerował kurt76)
    >
    >
    > Policja ściga każdego kto posiada (nieważne jaką ilość) bo dla policji liczy się statystyka, a konkretnie LICZBA osób zamkniętych "za narkotyki" (a nie ich "ważność" liczona w skonfiskowanych kilogramach).
    >

    > 10 palaczy złapanych z dwoma gramami w kieszeni to dla policjanta większa gratka niż jeden diler, u którego znaleziono pół kilo.


    Stawiasz bardzo mocne i zdecydowane tezy, w dodatku robiac z policjantow idiotow. Udokumentuj prosze te twierdzenia.

  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 14.10.14, 07:11
    Wskaż proszę, w którym niby miejscu zrobiłem z policjantów idiotów.
    (Dopiero po tym podejmę dalszą dyskusję z Tobą, bo na razie mam wrażenie, że to Ty próbujesz robić idiotów z potencjalnych czytelników tego wątku, poprzez przypisywanie mi po raz kolejny rzeczy, których nie powiedziałem ani nie insynuowałem.)

    Tu masz kilka artykułów z gazety, dla której pracujesz:
    wyborcza.pl/narkopolacy/1,100609,16207174,Co_3_minuty_polska_policja_zatrzymuje_podejrzanego.html
    wyborcza.pl/narkopolacy/1,100609,14323906,Karanie_za_narkotyki___Mialo_byc_umarzanie__a_jest.html
    wyborcza.pl/narkopolacy/1,100609,15056162,Na_sciganie_studenta_z_blantem_idzie_rocznie_80_milionow.html
    Mam nadzieję, że dane są wiarygodne wink
  • glupi_jasio 14.10.14, 15:33
    Odnosnie praktyki scigania za posiadanie marijuany - poczytalem to, co zalinkowales i inne zrodla - zwracam honor, faktycznie dominuje tu sciganie i karanie posiadaczy malych doz, a prokuratury i sady nie korzystaja z furtki prawnej, jaka zostawil ustawodawca, by nie kryminalizowac pochopnie posiadaczy jednego jointa.
  • dorota_333 09.10.14, 13:26
    > Nie marihuana tylko nadużywanie marihuany.

    Daję Ci wyżej link wyraźnie stwierdzający, że badano ludzi używających marihuanę raz w tygodniu. To nie jest "nadużywanie" - chyba, że uciekniesz się do wybiegu czysto semantycznego i zaczniesz się spierać, jaka częstość użycia jest "nadużyciem".

    Przy użyciu marihuany jednorazowo w ciągu tygodnia już są obserwowalne negatywne skutki zdrowotne. To kompletnie dyskwalifikujące.
  • kurt76 09.10.14, 15:08
    Nie bede sie odnosil do waszych wypowiedzi wprost i uswiadamial jak jest w rzeczywistosci, zamiast tego posluze sie metafora....

    A mianowicie pisanie, ze spozywanie marihuany jest jakims niezbadanym, na dluzsza mete destrukcyjnym nalogiem, rujnujacym umysl, zagrazajacym demokracji, porownalbym do rozmowy ktora odbyla sie na poczatku XXw w niezelektryfikowanej wiosce na Polesiu, i dotyczacej szkodliwosci i destrukcyjnego dzialania masturbacji + otoczka grzesznosci i wplywu szatana.....

    Jasio i Dorota wy gdzies bywacie poza domem?
    --
    kurt
  • dorota_333 09.10.14, 15:21
    Nie wiem, jak Jasio, ale ja to żyje wyłącznie w necie wink

    A poważnie:
    > A mianowicie pisanie, ze spozywanie marihuany jest jakims niezbadanym, na dluzs
    > za mete destrukcyjnym nalogiem, rujnujacym umysl

    Są na ten temat badania naukowe. Rozumiesz to pojęcie? Badania. Przeprowadzone zgodnie z procedurami i wymogami dla badań naukowych. I one stwierdzają ponad wszelką wątpliwość: używanie marihuany (nawet raz tygodniowo) szkodzi sferze kognitywnej człowieka, predysponuje do danych chorób, wpływa długofalowo na zachowanie (np. obniża poziom ambicji życiowych, "napęd" życiowy, jak wolisz).

    To nie ma nic wspólnego z tym, że po swoich znajomych, z którymi bywasz, nie widzisz (jeszcze) tych negatywnych skutków. I tym bardziej z tym, że nie zauważasz ich (jeszcze) u siebie. One są naukowo stwierdzone.

    Mam nadzieję, że to rozumiesz. A nie powinieneś mieć z tym kłopotów, jeśli lata szkolne upłynęły Ci na czymś jeszcze poza masturbacją smile
  • kurt76 09.10.14, 18:09
    Kazda substancja psychoaktywna posiada jakies skutki uboczne i na ten temat sa setki badan, zrowno jezeli chodzi o tradycyjny w naszej kulturze alkohol, jak i THC.
    Masturbacja tez ma skutki uboczne....

    Chodzi mi o niezrozumialy negatywny stosunek emocjonalny do THC, ktore jednak jest mniej toksyczne niz alkohol.
    Potrafisz to jakos logicznie wytlumaczyc?
    A moze to po prostu znaczy, ze tematu nie masz "przerobionego" nalezycie?
    W tym momencie twoja postawa jest typu konserwatywno - dogmatycznego, a przeciez wzbraniasz sie przed ta etykieta?


    --
    kurt
  • glupi_jasio 09.10.14, 21:41
    kurt76 napisał:
    ....
    >
    > Chodzi mi o niezrozumialy negatywny stosunek emocjonalny do THC, ktore jednak jest mniej toksyczne niz alkohol.

    Podaj zrodla tego stwierdzenia oraz wyjasienie tego, co rozumiesz przez "miej toksyczny".

  • dorota_333 10.10.14, 11:32
    > Chodzi mi o niezrozumialy negatywny stosunek emocjonalny do THC, ktore jednak j
    > est mniej toksyczne niz alkohol.

    Stosunek negatywny, ale nie "emocjonalny". Czytałam na ten temat trochę i to nie jest tak, że tematu "nie przerobiłam nalezycie" smile (zabawny argument, swoją drogą).

    Czy THC jest mniej toksyczne niż alkohol - nie mam co do tego pewności. THC, jak wiesz, rozpuszcza się w tłuszczach, stąd zupełnie inaczej niż alkohol wchodzi w fizjologię mózgu (który, jak wiesz, składa się w w przeważającej części z tłuszczów). Już sam ten fakt nakazywałby ostrożność.
    Poza tym: szkodliwe działanie THC jest udowodnione, o czym kilkakrotnie w postach powyżej.

    Sam argument porównywania toksyczności i skutków społecznych spozywania THC i alkoholu jest ślepą uliczką w dyskusji (na co też zwracano Ci kilka razy uwagę). To,że alkohol szkodzi, nie oznacza, że wszystko inne jest dopuszczalne.

    Tutaj jeszcze jedna uwaga: najbardziej destrukcyjne dla mózgu sa te substancje, które "naśladują" naturalne neuroprzekaźniki wytwarzane (w określonych sytuacjach) przez mózg. Są one także najmocniej uzależniające - koronnym przykładem są tutaj opiaty.

    Nie jest wiedzą powszechną, że mózg naturalnie wytwarza również substancje bardzo podobne do kannabinoidów. Tyle, że ma w tym swoje (wykształcone ewolucyjnie) cele i mechanizmy. Sztuczne kannabinoidy (THC) ingerują w metabolizm mózgu silniej niż alkohol etylowy, ponieważ wchodzą w utarte ewolucyjnie metaboliczne szlaki. Alkohol działa znacznie prościej.

    > W tym momencie twoja postawa jest typu konserwatywno - dogmatycznego
    Dogmatycznego raczej nie, bo opieram się na wiedzy z wiarygodnych źródeł. Czy przeciwnikom legalizacji marihuany można zarzucić natomiast "konserwatyzm"? W bardzo szerokim rozumieniu tego słowa przyznałabym się do takiej postawy. Jestem z natury przeciwna wszelkim eksperymentom przeprowadzanym na ludziach (w tym bardzo młodych) i na żywej tkance społecznej. Na ogół czyni sie to w imię "postępu", całkowicie falszywie pojętego.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 10.10.14, 17:01
    "Są na ten temat badania naukowe. Rozumiesz to pojęcie? Badania."

    Nie tym tonem Doroto, dobrze? W latach 30ych, w latach 50ych też robiono badania naukowe, przeprowadzone zgodne z ówczesnymi procedurami i wymogami dla badań naukowych i wyszło im np. że dym z konopi zabija. Jak im to wyszło? ZGODNIE Z PROCEDURĄ zamknęli małpę w szczelnym pudle i wtłaczali jej dym z konopi. Małpa po jakimś czasie nie miała czym oddychać i padła bo się zwyczajnie udusiła. (Równie dobrze można było jej dym papierosowy wpuszczać, efekt byłby ten sam). Ale dla przeprowadzających wtedy to doświadczenie wniosek był jeden: dym marihuany zabija!
    I takie głupoty przez wiele lat później funkcjonowały jako oficjalne dane. Więc mam tylko nadzieję, że nie powołujesz się na tego typu "badania"

    "używanie marihuany (nawet raz tygodniowo) szkodzi sferze kognitywnej człowieka, [...] wpływa długofalowo na zachowanie (np. obniża poziom ambicji życiowych, "napęd" życiowy, jak wolisz)."

    - no i co z tego? Co Cię obchodzi czyjeś życie? To takie polskie wpieprzać się ze swoimi mądrościami w czyjeś życie, bez uwzględnienia, że ktoś może być inny z charakteru, mieć inne cele w życiu niż Ty.
    Mi o wiele bardziej obniża poziom ambicji życiowych świadomość, że mieszkam w kraju zakompleksionych, zacofanych jełopów, którzy nie chcą nic zmieniać, co gorsza nie chca nawet podyskutować czy coś by tu warto zmienić. Pasjonuje ich polityczny kabaret jaki jest im serwowany w tv... a myśleć samodzielnie nie lubią. (Lubią nienawidzić tego co "nie swoje", tego co ich nie dotyczy...)


    Ponieważ nie podałaś konkretnie o jakie badanie Ci chodziło to mam nadzieję tylko, że nie powołujesz się tu na te same "badania", o które Harry Anslineger opierał swoje raporty dot. szkodliwości marihuany i swoją krucjatę przeciwko marihuanie. Te badania już dawno zostały wyśmiane, a ich wyniki obalone przez kolejne pokolenia naukowców.

    Oficjalne dane ONZ (WHO) jednoznacznie wskazują na to, że THC (zawarte w marihuanie, haszyszu) jest mniej (nie w ogóle) ale mniej groźne niż inne legalne substancje z punktu widzenia "możliwości uzależnienia się", ale także mniej groźne niż inne legalne substancje z punktu widzenia "szkodliwości dla organizmu" .

    Wykres (kliknij):
    oi61.tinypic.com/zui8sj.jpg
    [ źródło: The Lancet]

    Wreszcie w korelacji "uzależnienie / szkodliwość" marihuana ponownie przegrywa z alkoholem i tytoniem. Pomimo tego to alkohol i tytoń jest legalny smile Dlaczego? Może dlatego że alkohol i tytoń produkują wielkie koncerny... Które mają pieniądze, żeby opłacić naukowców, żeby opłacić prasę i cyklicznie robić wodę z mózgu ludziom, którzy nie mają kompetencji, żeby ocenić co jest prawdą, a co propagandą.

    A czy Ty lubisz myśleć?
  • przycinek.usa 11.10.14, 10:07
    " A czy Ty lubisz myśleć? "

    zbyt entuzjastycznie podszedles do krytyki poglodow Doroty. W tej wyjatkowej sytuacji, kiedy myslimy dosyc podobnie - prosilbym uwzglednienie takiej malej poprawki i przeproszenie Doroty. Entuzjazm jest w zyciu bowiem bardzo potrzebny, ale w pozytywnych przedsiewzieciach, a nie w atakach. W atakach powinnismy byc konserwatywni i oszczedni.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 13.10.14, 19:28
    Myślę, że moja entuzjastyczna wypowiedź nie zeszła poniżej poziomu: "badania naukowe. Rozumiesz to pojęcie? Badania" & "Mam nadzieję, że to rozumiesz. A nie powinieneś mieć z tym kłopotów, jeśli lata szkolne upłynęły Ci na czymś jeszcze poza masturbacją"

    Pozdrawiam serdecznie dorotę_333
  • przycinek.usa 14.10.14, 20:38
    to powyzsze na pewno, ale "lubisz myslec" juz nie.
    A kobiety widocznie tak maja, ze lubia mowic o masturbacji.
    Mnie to nie dziwi.
  • dorota_333 15.10.14, 09:54
    Dopiero teraz przeczytałam: tak, rzeczywiście, mam taki nawyk, że w odpowiedzi na ironię daję żrącą ironię. Niepotrzebnie się "odwijam".

    Kurta przepraszam za zbyt napastliwy ton.
  • kurt76 15.10.14, 11:00
    Luzik Dorota, mnie to nie rusza.

    Nie posiadam czasu, ani nie jestem az tak zainteresowany tym zjawiskiem od strony naukowej, zeby drobiazgowo analizowac badania, statystyki.
    Funkcjonuje w bardzo skostnialej w sensie personalnym grupie ludzi od urodzenia i widze, ze osoby palace osiagaja w zyciu przecietnie o wiele wiecej niz srednia. Oczywiscie, ze ty piszesz o srodowiskach patologicznych gdzie laduje sie w siebie wszystko w sposob niekontrolowany, aby zamroczyc sie. A ja pisze o klasie sredniej i aspirujacych. Ci ludzie pod wplywem marihuany aktywizuja znacznie wieksza powierzchnie mozgu, sa o wiele bardziej kreatywni, maja doskonale pomysly. Ewoluuje to czesto w olbrzymi szacunek dla wlasnego zdrowia (sport, dieta, swiadomosc dietetyczna), do jakosci stosunkow miedzyludzkich (interakcja, np. niedopuszczalna jest agresja werbalna, zjadliwa ironia, zapalczywosc). Najwazniejsze jednak jest krytyczny stosunek dio Polskiej rzeczywistosci, bedacej siedliskiem zabobonow, zlych nawekow, uprzedzen, krore nie pozwalaja nam byc wiodaca nacja na swiecie, ci ludzie to doskonale widza.
    --
    kurt
  • glupi_jasio 15.10.14, 22:53
    palenie trawki jako sposob na wejscie do elity...

    Przebiegle klamstwo.
  • przycinek.usa 16.10.14, 05:19
    > Przebiegle klamstwo.

    ???

  • glupi_jasio 16.10.14, 12:06
    przycinek.usa napisał:

    > > Przebiegle klamstwo.
    >
    > ???
    >

    No, klamstwem, i to przebieglym, jest twierdzenie, ze palenie trawki jest przepustka do czegokolwiek lepszego, jakimkolwiek znamieniem elitaryzmu. To jest wlasnie ten mechanizm, na jaki subkultura palacych wciaga innych w ten nalog, kreuje mode itp. - rzekomo palacy sa cool... a prawda, niestety, jest calkiem odmienna, tania euforia i odurzanie sie, to przejaw nieudacznictwa i konformizu srodowiskowego.
  • glupi_jasio 09.10.14, 21:39
    kurt76 napisał:

    > Nie bede sie odnosil do waszych wypowiedzi wprost i uswiadamial jak jest w rzec
    > zywistosci, zamiast tego posluze sie metafora....
    >
    > A mianowicie pisanie, ze spozywanie marihuany jest jakims niezbadanym, na dluzsza mete destrukcyjnym nalogiem, rujnujacym umysl, zagrazajacym demokracji, porownalbym do rozmowy ktora odbyla sie na poczatku XXw w niezelektryfikowanej wiosce na Polesiu, i dotyczacej szkodliwosci i destrukcyjnego dzialania masturbacji + otoczka grzesznosci i wplywu szatana.....

    Ciekawe porownanie, cos w nim jest. Z tym ze, ja bym bardzo uwazal z zartami z takich wielkich zjawisk spolecznych. Przez cale dekady amerykanskie koncerny tytoniowe ukrywaly kancerogenne dzialanie palenia tytoniu, a palacze argumentowali jak Ty: tylu ludzi pali i co? No a potem, po dekadach palenia, ludzie umieraja w meczarniach na raka. Drugi przyklad: jedna z mozliwych przyczyn upadku Cesarstwa Rzymskiego: olow w wodzie, z olowianych rur i idace za tym postepujace skretynienie (ten drugi przyklad, moze nawet, bardziej adekwatny).

    Bo trzeba pamietac, ze nawet relatywnie slabe efekty, trudno uchwytne z perspektywy indywidualnej, kiedy maja postac chroniczna albo dotycza szerokich grup ludzi, kumuluja sie, czasem z duzym opoznieniem, przynoszac oplakane skutki.

    Dlatego mnie nie wystarcza zeznania palaczy typu: "X popalal na 3 imprezach, a swietnie mu idzie." Chce miec dobrze przeprowadzone badania skutkow uzywania. Nawet jesli trawka moze katalizowac schizofrenie w przypadku np. 3% palaczy, to i tak jest to ogromne ryzyko bardzo powaznej straty spolecznej.

    > Jasio i Dorota wy gdzies bywacie poza domem?

    Lubie sie bawic, ale najlepiej bawie sie na trzezwo. Towarzystwo, ktore potrzebuje dopalaczy do zabawy, zwykle jest slabe i nudne.

  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 10.10.14, 17:19
    I jeszcze jeden ciekawy (szczególnie dla zaniepokojonej Dorotywink
    wykres pokazujący jak bardzo dana substancja jest szkodliwa dla użytkownika (kolor niebieski)
    oraz dla innych osób w otoczeniu (kolor czerwony).
    Alkohol bije tu wszelkie rekordy. I nie wiem czy jakiekolwiek "zakorzenienie w tradycji" może być usprawiedliwieniem na tolerowanie takiego stanu rzeczy podczas gdy inne używki są ewidentnie "bezpieczniejsze społecznie"

    oi62.tinypic.com/2rde152.jpg

    Jakieś refleksje na ten temat?
  • glupi_jasio 10.10.14, 17:37
    Ale wykres!

    Alkohol gorszy od heroiny, a tyton od amfetaminy, klej i LSD to juz w ogole jakies michalki. Coz to jest za absurdalny wykres???
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 10.10.14, 18:01
    Jak gorszy? Nie potrafisz odczytać wykresu? Heroina, crack i metaamfetamina są bardziej szkodliwe dla organizmu użytkownika niż alkohol. (kolor niebieski)

    Jednak alkohol zbiera wyjątkowo dużo punktów w kategorii bycia szkodliwym dla osób postronnych (rodziny, znajomych, innych osób w otoczeniu) i dlatego jest na 1. miejscu.

    Osoby po LSD są istotnie bardzo bezpieczne dla otoczenia... wynika to z "charakteru fazy" po wzięciu LSD. (Oczywiście jeżeli nie wpadną na pomysł jazdy samochodem). A samo LSD też nie jest jakieś zabójcze dla organizmu więc nie wiem skąd to zdziwienie. LSD wywołuje jedynie relatywnie długą, intensywną fazę, z długim zjazdem, i trochę wyczerpuje psychicznie stąd powszechna opinia, że to heavy drug.

    Dla mnie o wiele większym zagrożeniem dla młodzieży (i dzieci) jest coraz popularniejsza ostatnio ketamina.
  • glupi_jasio 10.10.14, 18:06
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > Jak gorszy? Nie potrafisz odczytać wykresu? Heroina, crack i metaamfetamina są bardziej szkodliwe dla organizmu użytkownika niż alkohol. (kolor niebieski)

    Nawet w tej kategorii - niewiele bardziej; a w sumie - wg tego wykresu alkohol to nagorsze zlo, a narkotyki to maly pikus. Samo skombinowanie slupkow w ten sposob jest absurdalne, sugerowalbym wizyte w osrodku leczenia uzaleznien i zapoznanie sie ze stanem i rokowaniami dla uzaleznionych od heroiny i ich rodzinami przed szerzeniem takiej pronarkotykowej propagandy.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 10.10.14, 18:34
    Pro-marihuanowej jeżeli już.

    I jeszcze raz... Nikogo nie namawiam do odurzania się jakąkolwiek substancją.

    Ale moje namawianie lub nienamawianie nie ma najmniejszego znaczenia, bo ludzie (zupełnie niezależnie ode mnie!) i tak i tak biorą narkotyki (te twarde niestety też).
    I zamiast zamykać oczy i tworzyć sobie w głowie jakiś idealny świat, taki jaki powinien być wg Ciebie (czyli narkotyki nie istnieją, a alkohol jest spoko skoro był i jest legalny) to spróbuj przyjąć do wiadomości jaki świat jest naprawdę i zastanów się czy propozycja legalizacji konopi nie jest krokiem w dobrą stronę. Czy niechcący nie rozwiązuje więcej problemów niż tworzy.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 10.10.14, 18:49
    Poza tym nie chciałbym tutaj wywoływać wojny konopie vs. alkohol bo tu nie o to chodzi.
    To zupełnie różne używki, porównywanie ich działania nie ma za wiele sensu. Wywołałem alkohol do tablicy tylko po to, żeby pokazać niekonsekwencję ustawodawcy w kwestii "dbania o zdrowie społeczeństwa", żeby wytrącić z ręki ten argument obrońcom obecnego stanu prawnego.
  • przycinek.usa 11.10.14, 09:27
    niekonsekwencja ustawodawcy polega na tym, ze po bani jest sie na ogol trzezwym i obywateli mozna dalej uwazac za sprawnych i pod kontrola, a obywatel po dymku moze stac sie niebezpieczny, czego wladza najwyrazniej nie chce tolerowac. Zwroc uwage na to, ze wladza rowniez nie lubi swiadomosci - z ta sama energia zwalcza sie wszelkiego rodzaju religie i poglady odmienne - co narkotyki.

    Na przyklad przesladowani sa kibice, ktorzy zajmuja sie niegroznym sportem i nie maja nic wspolnego z trawka, a niektorzy zajmujacy sie polityka wieszaja sie pokojowo w swoich gabinetach. Sa tez eksperci od lotnictwa, ktorzy gina w nie wyjasnionych do konca okolicznosciach i to dowodzi, ze religie sa szkodliwe dla zdrowia w wiekszym stopniu jak alkohol.

    Jest wiec oczywiste, ze spoleczenstwo bedzie uwazac trawke za bardziej szkodliwa od alkoholu, poniewaz spoleczenstwo jest lustrzanym odbiciem pogladow medialnych i wladzy. Percepcja zmienia sie powoli.
    A my tylko mozemy pomagac te percepcje zmieniac. I tez powoli. Bo na forum wchodzimy sobie codziennie i jaki ma sens mowic komus cos brzydkiego, skoro bedzie tutaj znowu jutro i pojutrze i tak dalej.
  • glupi_jasio 12.10.14, 11:48
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > Poza tym nie chciałbym tutaj wywoływać wojny konopie vs. alkohol bo tu nie o to chodzi. To zupełnie różne używki, porównywanie ich działania nie ma za wiele sensu. Wywołałem alkohol do tablicy tylko po to, żeby pokazać niekonsekwencję ustawodawcy w kwestii "dbania o zdrowie społeczeństwa", żeby wytrącić z ręki ten argument obrońcom obecnego stanu prawnego.


    A ja Ci juz odpowiedzielem, ze im mniej trucia, tym lepiej. Alkoholu nie da sie zdelegalizowac, bo broni go tradycja i powszechnosc uzycia (ale jest slono podatkowany) , a trawka to NOWY sposob uzalezniajacego otumaniania sie, a im mniej tego tumanienia umyslu, tym lepiej, wiec powinnismy sie przed tym bronic, pytanie, jak to robic najskuteczniej.

    Twoja odpowiedz na to, wg ktorej trawka to "mniejsze zlo", ktore wyprze "wieksze zlo", czyli alkohol nie znajduje potwierdzenia w faktach, przeciwnie, palacze trawki nierzadko, dodatkowo, popijaja, czyli rosnace rozpowszechnienie trawki powieksza klopoty, a nie zmnniejsza.

  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 13.10.14, 18:21
    Czy tylko z tego powodu, że to właśnie alkohol jest tak mocno zakorzeniony w naszej
    (polskiej ???, europejskiej ???, zachodniej???) tradycji to w razie gdy chcę się odstresować to legalnie mogę tylko zalać pałę (i mieć następnego dnia kaca), a nie mogę poprawić sobie samopoczucia trawką?

    Piszesz wcześniej: "Alkohol jest legalny, bo jest zakorzeniony w bardzo starej tradycji; z jednej strony ludzkosc uzywa go systematycznie od tysiecy lat, przez co mozna uznac, ze zostal juz dobrze "przetestowany", jesli idzie o konsekwencje spoleczne i cywilizacyjne, z drugiej strony, bardzo trudno zakazac starych obyczajow. Jesli zalozymy, ze ludzie czasem potrzebuja jakiegos chemicznego wentyla dla psychiki [...]"

    Słaby argument imho wobec faktu, że mamy XXI wiek i świat jest globalną wioską. Sam powszechny dostęp do Internetu sprawił, że możemy zobaczyć/przeczytać jak i czym ludzie odurzają się w innych miejscach... i jako wolni ludzie mamy prawo chyba wybrać jaka "faza" nam najbardziej odpowiada.

    Pomijając już fakt, że alkohol tylko wydaje Ci się mocniej zakorzeniony bo jako legalny owszem częściej występuje w szeroko pojętej kulturze i częściej był opisywany w literaturze. Ale też miej na uwadze dlaczego: utwory literackie zwykle opisywały życie szlachty, a nie pospólstwa, więc w utworach literackich masz przedstawioną używkę panów (miód, wino, śliwowica i inne SZLACHETNE trunki).

    Ale konopie nie są niczym obcym, niczym nieznanym... Były w Europie od zawsze, służyły do wyrobu wielu produktów. A jako używka były po prostu tańszym rozwiązaniem (dla pospólstwa, którego nie stać na alkohol pity przez panów).
    Jasne, że nie były tak obecne w popkulturze jak dzisiaj... ale na pewno nie są dla Europejczyków czymś "nowym" jak twierdzisz.

    To, że za komuny, marihuana była traktowana jako "element wywrotowy" ze zgniłego zachodu nie powinno Cię chyba dziwić. Podobnie był traktowany jazz, później rock... ta władza potrzebowała jak najwięcej pretekstów, żeby zamknąć niewygodne dla nich osoby.
    Jeżeli jeszcze dodam, że środowiska popalające trawkę były zwykle środowiskami opozycyjnymi to masz już pełny obraz wroga systemu.
  • glupi_jasio 13.10.14, 22:41
    Tradycja ma jedna wielka zalete, w porownaniu z nowinkami: skutki zwyczajow sankcjonowanych tradycja sa bardzo dobrze znane empirycznie, w bardzo dlugim horyzoncie czasowym i w wymiarze spolecznym. Tradycja nie jest swieta, bywa, ze zmiany w swiecie wymagaja modyfikacji, ale jest takie powiedzenie: a'int spoilt, don't fix. Poprawianie tradycji musi miec bardzo wazne przyczyny i nastepowac ostroznie. "Prawo do wielu sposobow odurzania sie" nie wyglada mi na dobry argument przeciw tradycji.


    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > Czy tylko z tego powodu, że to właśnie alkohol jest tak mocno zakorzeniony w naszej (polskiej ???, europejskiej ???, zachodniej???) tradycji to w razie gdy chcę si
    > ę odstresować to legalnie mogę tylko zalać pałę (i mieć następnego dnia kaca),
    > a nie mogę poprawić sobie samopoczucia trawką?

    Odpowiadalem na Twoje pytanie o to, dlaczego alkohol jest legalny, mimo, ze jest szkodliwy i uzalezniajacy. Jest legalny, bo wiekszosc ludzi go uzywa i wie, ze alkohol byl uzywany od tysiacleci. W praktycznie wszystkich kulturach Eurazji i w wiekszosci afrykanskich. Trudno zakazac czegos, co jest legalne i powszechnie uzywane od setek pokolen. W koncu prawo pochodzi od spolecznosci, ktora powszechnie i od pokolen uzywa alkoholu, wiec ta spolecznosc nie bardzo chce samej sobie tego zakazac.

    Rozne narkotyki maja inny status: nie sa zakorzenione w tradycji, nie byly w powszechnym uzyciu, ich dzialanie i skutki sa znacznie gorzej znane, co gorsza, w przeciwienstwie do alkoholu, ktory jest prostym i zawsze tym samym zwiazkiem chemicznym, ktorego stezenie (a wiec intensywnosc dzialania) mozna ustalic organoleptycznie, dzialanie narkotyku, jego sklad itp. - sa nierozpoznawalne a priori, sa rozne odmiany, stezenia, domieszki - to bardzo zwieksza ryzyko i stwarza pole do naduzyc.




    >
    > Piszesz wcześniej: "Alkohol jest legalny, bo jest zakorzeniony w bardzo starej
    > tradycji; z jednej strony ludzkosc uzywa go systematycznie od tysiecy lat, prze
    > z co mozna uznac, ze zostal juz dobrze "przetestowany", jesli idzie o konsekwen
    > cje spoleczne i cywilizacyjne, z drugiej strony, bardzo trudno zakazac starych
    > obyczajow. Jesli zalozymy, ze ludzie czasem potrzebuja jakiegos chemicznego wen
    > tyla dla psychiki [...]"
    >
    > Słaby argument imho wobec faktu, że mamy XXI wiek i świat jest globalną wioską. Sam powszechny dostęp do Internetu sprawił, że możemy zobaczyć/przeczytać jak i czym ludzie odurzają się w innych miejscach... i jako wolni ludzie mamy prawo chyba wybrać jaka "faza" nam najbardziej odpowiada.


    Bylebyscie pozniej nie brali zasilkow dla bezrobotnych i kasy na terapie uzaleznien... sorry, argument o prawie do brania dowolnego swinstwa jest o tyle sluszny, ze kazdy moze sie truc, ale na pewno nie rozciaga sie na sprzedaz lub promocje roznych swinstw. Bo czerpanie zyskow z niszczenia, trucia, uzalezniania innych to juz nie jest niewinna kwestia do indywidualnego wyboru.


    > Pomijając już fakt, że alkohol tylko wydaje Ci się mocniej zakorzeniony bo jako
    > legalny owszem częściej występuje w szeroko pojętej kulturze i częściej był op
    > isywany w literaturze. Ale też miej na uwadze dlaczego: utwory literackie zwykl
    > e opisywały życie szlachty, a nie pospólstwa, więc w utworach literackich masz
    > przedstawioną używkę panów (miód, wino, śliwowica i inne SZLACHETNE trunki).
    >
    > Ale konopie nie są niczym obcym, niczym nieznanym... Były w Europie od zawsze,
    > służyły do wyrobu wielu produktów. A jako używka były po prostu tańszym rozwiązaniem (dla pospólstwa, którego nie stać na alkohol pity przez panów).
    Jasne, że nie były tak obecne w popkulturze jak dzisiaj... ale na pewno nie są dla Europejczyków czymś "nowym" jak twierdzisz.


    Podaj jakikolwiek historyczny / zrodlowy / statystyczny argument za szerszym spozyciec narkotykow, chocby w XiX wieku.



    > To, że za komuny, marihuana była traktowana jako "element wywrotowy" ze zgniłego zachodu nie powinno Cię chyba dziwić. Podobnie był traktowany jazz, później rock... ta władza potrzebowała jak najwięcej pretekstów, żeby zamknąć niewygodne dla nich osoby.

    Bez hec, sam pisales o tym, ze najbardziej zdecydowana kampanie anty-marijuanowa zrobiono w USA. Paradoksalnie, komuna bardzo kochala upalone, hippisowskie ruchy antywojenne w USA, uznawala je za jeden ze sposobow destrukcji przeciwnika.

    > Jeżeli jeszcze dodam, że środowiska popalające trawkę były zwykle środowiskami opozycyjnymi to masz już pełny obraz wroga systemu.

    Akurat w Polsce najszersza i chyba najskuteczniejsza baza opozycyjnosci byly chrzescijanskie ruchy, z ich zasadmi trzezwosci, takze od alkoholu.

  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 14.10.14, 08:31
    "Bylebyscie pozniej nie brali zasilkow dla bezrobotnych i kasy na terapie uzaleznien..."

    Ale kto MY? Bo ja tu piszę tylko i wyłącznie w swoim imieniu smile
    I akurat mam pracę. I miałem ją również, kiedy jeszcze na tyle regularnie paliłem, że można to było uznać za uzależnienie. Ale nawet wtedy nie przyszłoby mi do głowy, żeby zajmować miejsce na terapii naprawdę potrzebującym.

    I nie rozumiem dlaczego odmawiasz mi ewentualnego zasiłku dla bezrobotnych.
    On przysługuje dlatego, że się straciło pracę i nie zależy od tego czy ktoś pije, pali, czy jest święty.

    Czy skoro palę marihuanę to nie powinienem, wg Ciebie, mieć prawa do ewentualnego zasiłku?
    Jaka w tym logika? (Ja bym już prędzej pozbawił prawa do zasiłku osoby, które miały słabe oceny w szkole. Bo słabe oceny w szkole bardziej przekładają się na późniejsze niepowodzenia na rynku pracy niż to, że ktoś popala marihuanę).


    "sorry, argument o prawie do brania dowolnego swinstwa jest o tyle sluszny, ze kazdy moze sie truc, ale na pewno nie rozciaga sie na sprzedaz lub promocje roznych swinstw"

    Dobrze Cię nauczyli... Użyć słów "świństwo", żeby wywołać negatywne emocje... Brawo.

    Ale jeżeli zapomniałeś o czym dyskutujemy to przypominam: o legalizacji konopi (marihuany), a nie różnych świństw.
    I ta legalizacja niekoniecznie musi oznaczać prawa do sprzedawania. W wielu krajach sprzedaż jest wciąż nielegalna i wciąż karana. Legalne jest natomiast posiadanie do X krzaków konopi w obrębie miejsca zamieszkania.
    Legalne jest noszenie przy sobie do X gramów. I ja tego typu przepisy właśnie walczę. (A nie o państwowe plantacje konopi i zioło obłożone taką akcyzą, że mafia jeszcze długo nie zniknie z tej branży)

    "Bez hec, sam pisales o tym, ze najbardziej zdecydowana kampanie anty-marijuanowa zrobiono w USA.
    Paradoksalnie, komuna bardzo kochala upalone, hippisowskie ruchy antywojenne w USA, uznawala je za jeden ze sposobow destrukcji przeciwnika."

    Czy Ty naprawdę nie rozumiesz czy udajesz, że nie rozumiesz, bo Ci tak szef kazał?
    Owszem komuna bardzo kochała upalone, hippisowskie ruchy antywojenne... ale w USA. Dlaczego? Bo biły w tamten rząd.
    Nasi polscy hipisi byli traktowani jak element wywrotowy, bo swoim wyglądem i zachowanie burzyli nasz socjalistyczny ład. Dla naszej władzy hipisi za oceanem mogli sobie palić ile wlezie... bo to ostatecznie osłabiało zachodnie imperium zła.
    Natomiast u nas, każdy taki upalony hipis osłabiał naszą socjalistyczną ojczyznę. U nas trzeba było być trzeźwym, zwartym i gotowym do realizowania kolejnego planu 6-letniego. Nie myśleć. Nie rozsiewać wątpliwości. Popierać władzę.

    Nie wiem ile masz lat ale naprawdę nie potrafisz sobie przypomnieć / wyobrazić tamtej rzeczywistości?
  • glupi_jasio 14.10.14, 16:02
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > "Bylebyscie pozniej nie brali zasilkow dla bezrobotnych i kasy na terapie uzale
    > znien..."
    >
    > Ale kto MY? Bo ja tu piszę tylko i wyłącznie w swoim imieniu smile

    W poscie na ktorym odpowiadalem uzyles pierwszej osoby liczby mnogiej w zwrocie, o ile dobrze pamietam, "mamy prawo wybrac, czym chcemy sie odurzac", czy podobnym, mozna sprawdzic.

    > I akurat mam pracę. I miałem ją również, kiedy jeszcze na tyle regularnie palił
    > em, że można to było uznać za uzależnienie. Ale nawet wtedy nie przyszłoby mi do głowy, żeby zajmować miejsce na terapii naprawdę potrzebującym.

    Gratuluje tego postepu, ale nie mieszajmy porzadkow: skoro marijuana uzaleznia trwale jedna na szesc osob, to miales duze szanse, by uniknac uzaleznienia, co nie oznacza, ze kazdemu sie uda. Jedna osoba na szesc to i tak jest bardz duzo, jesli niemal polowa nastolatkow tego probuje.


    >
    > I nie rozumiem dlaczego odmawiasz mi ewentualnego zasiłku dla bezrobotnych.
    > On przysługuje dlatego, że się straciło pracę i nie zależy od tego czy ktoś pije,
    > pali, czy jest święty.


    Uswiadamiam Ci, ze jak ktos twierdzi, ze ma prawo sobie dowolnie szkodzic i innym nic do tego, to konsekwentna postawa byloby rowniez branie na siebie finansowych skutkow poczynionych sobie szkod.

    Nie mowie, czy to jest dobrze, czy zle, ale tak mamy zorganizowane panstwo / spoleczenstwo, ze sa w nim spore transfery spoleczne, pewne przywileje socjalne itp. I dlatego, skoro ktos sie cieszy pewnym poziomem bezpieczenstwa socjalnego, czasem na koszt innych (jak np. uzalezniony narkoman), to nie powinien sie dziwic temu, ze prawo utrudnia mu szkodzenie sobie i potencjalne wejscie w role duzego ciezaru dla innych.


    > Czy skoro palę marihuanę to nie powinienem, wg Ciebie, mieć prawa do ewentualnego zasiłku?

    Prawo do zasilku ma kazdy, ale prawo zabrania uzywania marijuany. Albo stosujesz prawo calosciowo, albo wcale. Selektywne podejscie do prawa, wybieranie tych przepisow, ktore sa Ci na reke, a odrzucanie tych, ktore nie sa na reke - slabo wyglada.


    > "sorry, argument o prawie do brania dowolnego swinstwa jest o tyle sluszny, ze
    > kazdy moze sie truc, ale na pewno nie rozciaga sie na sprzedaz lub promocje roz
    > nych swinstw"
    >
    > Dobrze Cię nauczyli... Użyć słów "świństwo", żeby wywołać negatywne emocje... Brawo.

    No sorry, jacy "oni" mnie rzekomo uczyli? Mam takie odczucia wzgledem narkotykow, brzydza mnie, a ich rosnace rozpowszechnienie uwazam za nieszczescie i zagrozenie. I nie zamierzam udawac, ze jest inaczej, te odczucia sa silne zwlaszcza w odniesieniu do propagowania / rozpowszechniania narkotykow i mody na nie wsrod ludzi mlodych, ktorzy zamiast inwestowac swoj najlepszy czas, sily i emocje w rozwoj i budowanie sobie miejsca w swiecie, truja sie niebezpiecznymi swinstwami.




    > Ale jeżeli zapomniałeś o czym dyskutujemy to przypominam: o legalizacji konopi
    > (marihuany), a nie różnych świństw.
    > I ta legalizacja niekoniecznie musi oznaczać prawa do sprzedawania. W wielu kra
    > jach sprzedaż jest wciąż nielegalna i wciąż karana. Legalne jest natomiast posi
    > adanie do X krzaków konopi w obrębie miejsca zamieszkania.
    > Legalne jest noszenie przy sobie do X gramów. I ja tego typu przepisy właśnie w
    > alczę. (A nie o państwowe plantacje konopi i zioło obłożone taką akcyzą, że mafia jeszcze długo nie zniknie z tej branży)


    Chcialem zauwazyc, ze w Twojej argumentacji juz przecieka zwiekszona tolerancja dla innych narkotykow, a argumentacje, wnioski z wykresow, mozna smialo rozszerzac na LSD, czy amfetamine. "Prawo do wolnosci wyboru sposobu odurzania sie", o ktore tak zarliwie walczyc, wziete literalnie, jest naprawde "gateway liberty" dla wszelakiej narkomanii. Sorry, takie sa konsekwencje Twoje argumentacji.

    Ad. marijuana - w jednym sie z Toba zgadzam - ostra penalizacja, wyroki skazujace, nawet jesli zwykle w zawieszeniu, dla posiadaczy jednego jointa nie jest dobra. Jesli 30% nastolatow mialo kontakt z marijuana, to faktycznie skuteczna egzekucja takiego prawa bylaby tragedia spoleczna. Trzeba z tym walczyc madrzej, ale trzeba walczyc, a nie relatywizowac!


    Dygresje o rzekomym powiazaniu palenia trawki z opozycyjnoscia antykomunistyczna - zamykam ze swojej strony dosc oczywista uwaga, ze narkotyki byly i sa zwalczane (rozne i w roznym stopniu) we wszystkich wyzej rozwinietych kulturach, na wszystkich kontynentach. Z faktu, ze komuna cos penalizowala nie wynika, ze to cos jest dobre. Kradziez najprostszym przykladem.


  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 10.10.14, 22:42
    " Główne potencjalne zagrożenia zdrowotne bezpośrednio związane z używaniem konopi wynikają z wpływu tego środka na sprawność poznawczą i psychomotoryczną. Odurzenie powoduje zależne od przyjętej dawki upośledzenie wielu funkcji poznawczych i behawioralnych, od których zależy sprawne wykonywanie czynności takich, jak np. prowadzenie samochodu lub obsługa maszyn. Obejmuje to: wydłużony czas reakcji i przetwarzania informacji, upośledzenie koordynacji percepcyjno-ruchowej oraz sprawności motorycznej, osłabienie pamięci krótkoterminowej, odbioru sygnałów i zdolności podążania wytyczoną trasą, oraz wydłużenie czasu percepcji (Chait i Pierri, 1992).

    Negatywny wpływ konopi na sprawność psychomotoryczną niemal zawsze zależy od przyjętej dawki (Chait i Pierri, 1992). Skutki użycia środka są zasadniczo mocniejsze, szersze i trwalsze w przypadku czynności wymagających dłuższego napięcia uwagi. Bezpośredni wpływ "rozrywkowych" dawek konopi na sprawność kierowcy, badany w laboratoryjnych symulatorach i na typowych trasach, przypomina wpływ alkoholu w dawkach prowadzących do zawartości tego środka we krwi na poziomie 0.07% - 0.10% (Hansteen, Miller, Lonero, Reid i Jones, 1976; Peck i in., 1986; Smiley, 1986).

    Podczas gdy konopie osłabiają sprawność kierowców w warunkach laboratoryjnych i symulowanych, trudno jest odnieść rozmiary tego upośledzenia do zwiększonego ryzyka wypadku drogowego. Badacze wpływu konopi na sprawność kierowcy w warunkach naturalnych odkryli co najwyżej niewielki poziom upośledzenia (np. Sutton, 1983). Osoby odurzone konopiami jadą wolniej, lepiej bowiem zdają sobie sprawę z własnego upośledzenia psychomotorycznego niż osoby odurzone alkoholem, które zasadniczo skłonne są do szybszej jazdy (Smiley, 1986).

    Żadne z kontrolowanych badań epidemiologicznych nie dowiodły większego zagrożenia wypadkami drogowymi u osób używających konopi. Szwedzkie badania umieralności, prowadzone przez 15 lat wśród poborowych, wykazały zwiększone ryzyko przedwczesnego zgonu u mężczyzn, którzy przed osiągnięciem 18 roku życia palili konopie co najmniej 50 razy. Główną przyczyną tego wzrostu było wyższe prawdopodobieństwo śmierci gwałtownej, w tym śmierci w wypadku drogowym (26%) oraz w wyniku innych wypadków jak utopienie czy upadek z wysokości (7%). Zwiększone ryzyko znikało jednakże po zastosowaniu wieloczynnikowej analizy statystycznej zmiennych zaciemniających, jak używanie alkoholu czy innych środków odurzających (Andreasson i Allebeck, 1990).

    Wpływ konopi na wypadki drogowe pozostanie najpewniej niejasny z uwagi na trudności w prowadzeniu i interpretowaniu badań przypadków (patrz rozdział napisany przez Smileya w tym tomie). Zawartość kannabinoidów we krwi nie dowodzi jeszcze, że dany kierowca czy pieszy był odurzony konopiami w momencie wypadku, a ponadto wielu kierowców, u których stwierdza się kannabinoidy we krwi, jest w chwili wypadku także pod wpływem alkoholu (Smiley, 1986). Prowadzenie po użyciu środka jest niebezpieczne także z uwagi na czynniki inne niż sprawność psychomotoryczna. Na pierwsze miejsce wysuwa się tu gotowość do podejmowania ryzyka, która - jak sugerują dostępne dane - bywa mniejsza w przypadku odurzenia konopiami w przeciwieństwie do stanu odurzenia alkoholem, który znacznie zwiększa gotowość do ryzykowania (Smiley, 1986) "

    Oczywiście nie popieram jeżdżenia pod wpływem jakichkolwiek narkotyków, nie tylko marihuany, ale straszenie kierowcami odurzonymi marihuaną jako argument przeciw legalizacji jest co najmniej słaby.

    Poz tym znowu... karać wszystkich za posiadanie (nawet tych którzy nie mają prawa jazdy i/lub samochodu) za to, że niektórzy kierowcy mogą się zachowywać nieodpowiedzialnie?
  • glupi_jasio 12.10.14, 11:54

    Badania nad dzialaniem narkotykow w prawdziwy zyciu nie sa latwe, chocby ze wzgledu na kwestie etyczne, dlatego nielatwo jest uzyskac jednoznaczne wnioski.

    Niedawna publikacja zaprzecza rzekomemu brakowi wplywu trawki na bezpieczenstwo drogowe:

    www.dailymail.co.uk/health/article-2782906/The-terrible-truth-cannabis-British-expert-s-devastating-20-year-study-finally-demolishes-claims-smoking-pot-harmless.html

    One in six teenagers who regularly smoke the drug become dependent on it,
    Cannabis doubles the risk of developing psychotic disorders, including schizophrenia,
    Cannabis users do worse at school. Heavy use in adolescence appears to impair intellectual development
    One in ten adults who regularly smoke the drug become dependent on it and those who use it are more likely to go on to use harder drugs,
    Driving after smoking cannabis doubles the risk of a car crash, a risk which increases substantially if the driver has also had a drink,
    Smoking it while pregnant reduces the baby’s birth weight
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 13.10.14, 13:51
    Jasiu, przeczytaj sobie jeszcze raz to co mi wytłuściłeś.wink
    (Dla niewładających angielskim tłumaczę: Jazda po paleniu konopi podwaja ryzyko wypadku. Ryzyko które znacznie wzrasta jeżeli kierowca dodatkowo pił.)

    Chyba nie trzeba geniuszu, żeby dojść do wniosku, że alkohol plus inne środki odurzające to większe zagrożenie niż sam alkohol lub same inne środki odurzające ale kluczowy w tym wypadku jest jednak fakt picia ALKOHOLU, bo

    " gotowość do podejmowania ryzyka, która - jak sugerują dostępne dane - bywa MNIEJSZA w przypadku odurzenia konopiami w przeciwieństwie do stanu odurzenia alkoholem, który znacznie zwiększa gotowość do ryzykowania "

    Czyli już samo prawdopodobieństwo, że ktoś po konopiach wsiądzie za kółko jest mniejsze (niż gdyby był trzeźwy lub po alkoholu), a zatem samo ryzyko wystąpienia wypadku też jest mniejsze!!!

    Statystyka się kłania. (Prawdziwa statystyka, a nie ta uprawiana przez polityków, którzy szukają wybiórczych danych mających udowodnić ich z góry upatrzone tezy, przy pominięciu całej kompleksowości danego badania)
  • glupi_jasio 13.10.14, 23:42
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > Jasiu, przeczytaj sobie jeszcze raz to co mi wytłuściłeś.wink
    > (Dla niewładających angielskim tłumaczę: Jazda po paleniu konopi podwaja ryzyko
    > wypadku. Ryzyko które znacznie wzrasta jeżeli kierowca dodatkowo pił.)
    >
    > Chyba nie trzeba geniuszu, żeby dojść do wniosku, że alkohol plus inne środki o
    > durzające to większe zagrożenie niż sam alkohol lub same inne środki
    > odurzające ale kluczowy w tym wypadku jest jednak fakt picia ALKOHOLU,

    Napisano wyraznie: trawka podwaja ryzyko spowodowania wypadku; skumulowana trawka + alkohol - ryzyko jest jeszcze wyzsze, w co wierze, oczywiscie, ze prowadzenie na gazie to grozna, niedopuszczalna rzecz. Takze na gazie narkotykowym, co, niestety, trudniej sie wykrywa.

    Przy okazji, widac, ze trawka nie jest zadnym antidotum na alkohol, przeciwnie, drinki i jointy chetnie chodza w parze.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 14.10.14, 09:28
    I nie będzie antidotum tak długo jak będzie nielegalna. I tak długo jak będzie nielegalna nie stworzy realnej alternatywy dla imprezy przy wódce. Będzie bezsensownym dodatkiem. Niestety u nas wciąż pokutuje wizja idealnej imprezy "na bogato" i z wódką i z jointami, wypromowana chyba przez polskie zespoły hiphopowe.
    No cóż, Polska to taki kraj, że niektórzy nawet do jointa muszą się wódki napić... i jeszcze o tym pisenki nagrywają.
    Ale ja bym tu winę upatrywał raczej w przyzwyczajeniu polskich organizmów do alkoholu. Stąd trawka jawi się jako dodatek (nie wiadomo w sumie po co, bo na pijaną osobę marihuana nie zadziała tak jak powinna. W mojej opinii to właściwie tylko najprostsza droga do zrzygania się.).

    Osobiście znam więcej osób które tylko piją (i częstowani jointem na imprezie mówią: nie, dzięki) albo tylko palą (a alkoholu nie piją w ogóle lub prawie w ogóle) niż piją i palą jednocześnie. Ja myślę, że to kwestia towarzystwa w jakim się przebywa. Jedni są bardziej inni mniej uświadomieni, że te rzeczy niespecjalnie ze sobą współgrają. (Nie przez przypadek w Amsterdamie w coffe-shopach nie sprzedaje się alkoholu i nie wpuszcza się ludzi z alkoholem, a w alko-barach odwrotnie.)

    Plus zwróć uwagę na fakt, że w sytuacji gdy wódka jest legalna, a marihuana nielegalna, to większość młodzieży wcześniej spróbuje alkoholu (taki gateway drug wink zanim natknie się na konopie. Więc każdy kto próbuje marihuany jest już przyzwyczajony do imprez przy wódce. Niektórym trudno się odzwyczaić po prostu. Dopiero legalizacja marihuany sprawiłaby, że młody człowiek miałby jakiś wybór. (Ja wiem, można jeszcze być niepalącym abstynentem ale do tego trzeba mieć mocne nerwy i cięty język na imprezach).

    "skumulowana trawka + alkohol = ryzyko jeszcze wyzsze"
    Tak. Ale cały czas głównym czynnikiem ryzyka jest alkohol. I dla Ciebie niedopuszczalne jest , żeby jeszcze je powiększać trawą.
    Ale pomyśl. Gdyby konopie były legalne, to jakiś procent ludzi W OGÓLE nie będzie imprezował przy alkoholu. Więc ŁĄCZNE ryzyko będzie mniejsze. (Bo zwiększy się tylko tym, którzy do alkoholu dołożą trawę).

    Jak widzisz dopóki konopie są nielegalne to te rzeczy są nie do sprawdzenia.
  • glupi_jasio 15.10.14, 22:38
    Caly schemat myslowy "trawka contra alkohol" jest z gruntu falszywy. Wszystkie znane mi przypadki (a znam sporo) mlodych zwolennikow odurzania sie, odurzala sie na rozne sposoby, laczac je i eksperymentujac. Zas osoby niechetne alkoholowi, sa jeszcze bardziej niechetne trawce. I odwrotnie - osoby tolerancyjne dla odurzania sie marycha sa bardziej tolerancyjne dla odurzania sie alkoholem i twardszymi narkotykami. Tak to dziala, po prostu.

    Smutna i prosta prawda jest taka, ze wiecej trawki = wiecej odurzania sie i uzaleznien = tym wieksze szkody i zlo.

  • dorota_333 11.10.14, 16:20
    ...do innych substancji psychoaktywnych.

    Spróbujmy ustrukturalizować tą dyskusję.

    1. Konopie indyjskie negatywnie wpływają na funkcje kognitywne i zwiększają ryzyko wystąpienia schizofrenii i psychoz:
    www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3221171/

    2. Teoria "gateway drug" jest poparta badaniami (o1.2003):
    www.newscientist.com/article/dn3291-marijuanas-link-to-hard-drug-use-not-genetic.html


    3. Porównanie szkodliwości dla psychiki i siły uzależniania:
    oi61.tinypic.com/zui8sj.jpg
    Budzi moje wątpliwości to zestawienie; LSD i ecstasy są tutaj zakwalifikowane jako mało szkodliwe. Nie wiem, jak przeprowadzono badania.

    4. Porównanie szkodliwości dla użytkownika i otoczenia (szkodliwości społecznej) poszczególnych narkotyków:
    oi62.tinypic.com/2rde152.jpg
    Ta sama uwaga jak powyżej: nie znam metodologii sporządzenia takiego zestawienia. Najwyższa szkodliwość społeczna przypisana alkoholowi wynika z całą pewnością z powszechności jego użycia - nie widzę innych powodów dla których alkohol miałby być dwukrotnie bardziej szkodliwy społecznie niż heroina. A to wywraca sensowność takiego zestawienia.

    Podsumowując: THC ewidentnie szkodzi, jest też wstępem do cięższych drugów, a próby zestawiania go z innymi środkami psychoaktywnymi (dla wykazania jego pozornej nieszkodliwości) są niejasne metodologicznie i stąd prowadzą do absurdalnych wniosków. Ta kwestia wymaga rzetelniejszych badań.

    5. Dodatkowo argument logiczny wyłaniający się z dotychczasowej rozmowy: próba relatywizacji szkodliwości THC przez porównanie go do alkoholu nie dość, że nie opiera się na rzetelnych podstawach naukowych, to jeszcze jest niezwykle słaba logicznie. To, że coś szkodzi, nie oznacza, że inna szkodliwa rzecz powinna zostać dopuszczona do powszechnego użytku.
  • przycinek.usa 13.10.14, 07:23
    Na forum jest chyba straszna bryndza, skoro nikt nie ma ochoty odpowiedziec, a szkoda.
    To spory wysilek wyszukac i poskladac taka argumentacje. Warto przedyskutowac.

    W pierwszym artykule rzuca sie w oczy natychmiastowe zaprzeczenie merytorycznego znaczenia tytulu. Czyli pierwszy artykul zawiera takie dwa kwiatki:

    "Cannabis has a negative impact on cognition; however, the current body of research literature does not provide evidence of significant, long-term effects due to cannabis use."

    Zatem czytamy, ze ma negatywny wplyw - ale nie ma dowodow, aby byl on ani znaczacy, ani dlugotrwaly.

    Zwroc uwage na to, ze tam jest napisane, ze obecny stan nauki nie podaje zadnych dowodow.
    Zadnych. Czyli dowody nie istnieja - zgodnie tym zalinkowanym przez ciebie artykulem.

    Albo - na samym poczatku - "Although the general impression supported by many studies is that cannabis causes cognitive decline, particularly with long-term usage, some research suggests that this may not be the case."


    Czyli mowiac inaczej istnieje ogolne wrazenie, ale sa naukowcy, ktorzy przedstawili badania, ze jest odwrotnie.


    W drugim linku jest badanie, ktore wyklucza zaleznosc genetyczna od uzaleznien od ciezkich narkotykow. To jest badanie, ktore koncentruje sie tylko na zaleznosci genetycznej. I tyle.
    Tam nie istnieje konkluzja, ze canabis jest gateway drug.

    Numer 3 - to jest wykres, ktory mnie sie najbardziej podoba i prawde mowiac chcialem podziekowac, ze to zalinkowalas.

    Wklejam to wiec tutaj ponownie:
    http://oi61.tinypic.com/zui8sj.jpg

    Jak widac, szkodliwosc i uzaleznienie jest ponizej alkoholi i tytoniu.

    I kolejny wykres tez jest swietny:
    http://oi62.tinypic.com/2rde152.jpg


    Mnie sie te wykresy szalenie podobaja, poniewaz usuwaja mity o tym, ze zapalenie sobie skreta zniszczy nam przyszlosc i tak dalej. Nic z tych rzeczy.


    Ja mam natomiast tutaj trzy uwagi.
    Pierwsza jest taka, ze objawy dlugoterminowe uzywania trawki sa troche podobne do objawow dlugoterminowych wynikajacych z nadmiernego stresu. Czytalem kiedys na ten temat - byly o tym artykuly w zwiazku z obecnoscia wojska w Vietnamie i wielkim rozpowszechnieniem narkotykow. I to ma sens poniewaz na prawidlowe funkcjonowanie mozgu ma wplyw np. prawidlowy sen - jesli sen jest zaklocony, (np. dlatego, ze naokolo lataja pociski) to wtedy w mozgu nastepuja powolne zmiany i te zmiany sa trudne do odroznienia od takich zmian, jakie nastepuja w wyniku palenia trawy. Niestety nie mam az tyle czasu, aby ponownie przeszukiwac internet i wynajdywac takie kawalki, zwlaszcza, ze to byly artykuly zupelnie przypadkowe. Jesli kogos to interesuje, to chodzi o synapsy i tworzenie sie polaczen nerwowych i blokady pamieci. To dosyc skomplikowana sprawa to tworzenie sie polaczen nerwowych. To sie nazywa synaptogeneza i zalezy od wielu czynnikow scisle fizjologicznych. I ten proces odbywa sie codziennie i od niego zalezy wiele bardzo waznych funcji umyslu - zwiazanych bezposrednio z uczeniem sie. Lancuch przyczynowo skutkowy jest w najwiekszym uproszczeniu taki, ze jak sie ktos denerwuje i nie spi, to nie moze sie niczego nauczyc. Jesli te bodzce sie utrzymuja, to czlowiek sie dodatkowo denerwuje, poniewaz zaczyna zauwazac, ze "cos jest nie tak" i martwiac sie doprowadza do poglebienie problemu. Dodatkowo chodzi tez o wplyw trucizn produkowanych przez organizm w wyniku strachu. Strach jest tutaj kluczowym czynnikiem w wyniku ktorego czlowiek - sam z siebie sie truje, nawet bez zazywania jakichkolwiek substancji. Te substancje tworza sie w nas same. One powstaja wskutek strachu. Ten strach moze byc swiadmomy, albo nie - to nie ma znaczenia. Liczy sie tylko sam fakt, czy czynniki zewnetrzne powodujace to uczucie sa dlugoterminowe, czy tez nie. Jesli zablokujemy synaptogeneze przez dlugi okres czasu - np. kilka lat, to wtedy osoba bedaca uczestnikiem takiego eksperymentu - bedzie miec niewesole mysli. Na szczescie to sa zmiany calkowicie odwracalne. Trzeba prowadzic zdrowy tryb zycia i wtedy nawet palenie trawki nie zaszkodzi.

    Druga uwaga jest na temat samych badan.
    Ja prawde mowiac juz od dawna przestalem wierzyc w uczciwosci badan. Moja wiara w badania zostala powaznie nadszarpnieta w wyniku mojego osobistego zaangazowania sie w rozne badania kiedy okazalo sie, ze wyniki badan sa bardzo czesto po prostu nieuczciwe. Zdarzylo mi sie to kilkakrotnie - co wiecej - jeden z wynalazkow, ktory sprzedaje, jest oparty o zaprzeczenie badan naukowych, ktore wykonano na poczatku poprzedniej dekady. Otoz zebralo sie grono specjalistow i oglosili, ze rozdzielczosc skanowania w jednej bardzo specyficznej dziedzinie fizyki jest nieprzekraczalnie wyznaczona przez konkretna bariere wymiaru. I ja te ich badania zaprzeczylem w ten sposob, ze skonstruowalem urzadzenie, ktore te ich bariere pobilo 10 razy. He he he.
    Oczywiscie nie mam powodu przypuszczac, ze akurat ten zespol naukowcow byl nieuczciwy - raczej oni byli po prostu malo gramotni. Ale tutuly naukowe i lista ich pracy byla imponujaca. Pomylili sie.

    Drugi przypadek mialem 10 lat temu, kiedy sprzedawalem samochod swojej zony. To bylo bardzo zadbane M3 cabrio i zal mi bylo sie tego pozbywac tanio. Wystawilem to za dosyc wysoka cene i przez kilka tygodni nie zglosil sie nikt. Ktoregos dnia zadzwonil telefon i jakis typ pyta o to BMW i chce je kupic. I ten typ chce, zebym ja to BMW przywiozl mu do szpitala. Ta cala sytuacja to byly ciezkie jaja. No coz mialem zrobic? Szpital byl na szczescie blisko, zatem wsiadlem w auto i pojechalem do tego typa. Okazalo sie, ze gosc chodzi po korytarzu z kroplowka przyczepiona do reki i targuje sie o kazdego centa. Ja sie go w ktoryms momencie zapytalem, czy on rozumie, ze to jest transakcja za gotowke i widzac to, ze on siedzi przede mna w pizamie z kroplowka - zapytalem go po prostu - "czy masz forse?", bo po co mamy gadac o cenie, skoro w domysle - jestes bracie goly i to zarowno doslownie jak i w przenosni. I wyobrazcie sobie moje wielkie zdziwienie, kiedy ten typ wyjal neseser i otworzyl i pokazal mi cala gore forsy w srodku. Zatkalo mnie normalnie. No ale on sie targuje i targuje, siedze z nim na korytarzu na fotelach - na przeciwko siebie - trwa to juz ponad godzine, w miedzy czasie on tylko wsiadl do tego auta na parkingu raz - bo nie mogl przeciez z ta kroplowka wlesc i jechac, ta kroplowka jest wysoka, ma mase rurek i nie da sie tego upchnac, chyba, zebym dach zlozyl, ale on mi wtedy nie pokazal jeszcze forsy, to mu nie pozwolilem dotykac i na wszelki wypadek nie dalem kluczyka - wiec nawet nie sprawdzil, czy to jezdzi!!!

    No i tak gadamy juz godzine, i juz jestesmy blisko - w sumie nie mozemy sie dogadac o jakies 2 kola papierow, czyli w zasadzie nic.
    I jak juz nie ma za bardzo o czym gadac, to zaczynamy gadac o tym, co on tam wlasciwie robi. I okazalo sie, ze on wlasnie uczestniczy w badaniach jakiegos leku. I mowi, ze on z tego zyje, ze jemu placa za to ciezkie pieniadze, aby udowodnic czy cos dziala, albo nie. I on mowil, ze czasem jak go wkurwia, to co innego wpisuje do papierow, niz naprawde. I jeszcze mowi, ze czesc z tej forsy idzie do kieszeni za to, co on mowi. I jemu nie wolno z tego szpitala wyjsc zanim ten okres badan sie zakonczy.
    I sprzedalem mu w koncu to BMW. Dogadalismy sie. Wyszedlem ze szpitala z ta jego forsa, a on potem odjechal BMW, ktore zarobil na tym badaniu. I jeden h... wi co to byl za lek i kto potem od tego umrze.

    Trzecia uwaga jest taka, ze jakim prawem panstwo ma obywatelom ograniczac dostep do towarow i uslug?
    Obywatele sa nadrzedna sila sprawcza w panstwie i skoro obywatele sobie zycza sie truc i pic i palic, to nalezy te sprawe szanowac i pozwalac. Prawda?

    Nie ma zadnego znaczenia, czy marihuana truje, czy tez nie truje. Co za roznica? Obywatele tego chca! Nie mowiac juz o tym, ze z wolnorynkowego punktu widzenia - powinna istniec pelna swoboda przeplywu pieniadzy i towarow i uslug - tak jak w propagowanej przez sile
  • przycinek.usa 13.10.14, 07:43
    sile wiodacej Narodu - PO - idei Unii Europejskiej


    Czyli WOLNY RYNEK!!!!!!!!!!!

  • dorota_333 13.10.14, 10:37
    argumenty "za" słabe.

    Na wstępie uwaga - wykresy w punkcie 3. i 4. nie pochodzą ode mnie, zalinkował je cenisz_dobre_dziennikarstwo. Ja to wszystko pozbierałam, żeby mieć przegląd wątków dyskusji i argumentacji w jednym miejscu.

    1. To, że we wnioskach badania stwierdzono, że nie ma obecnie dowodów na "istotne, długoterminowe" negatywne działanie konopii indyjskich - to kwestia rzetelności naukowej. Bo po prostu jeszcze nie ma takiej ilości długoterminowych badań (lub w ogóle takich rzeczywiście długoterminowych - z kilkudziesięciu lat), żeby jednoznacznie określić, co się w tym długim terminie dzieje.
    Niemniej: upośledzenie funkcji kognitywnych i predyspozycję do wystąpienia schizofrenii udowodniono.

    2. "Gateway drug" - w drugim badaniu zaprzeczono, że ludzie są predysponowani genetycznie do ciężkich uzależnień, natomiast udowodniono, że używanie konopii indyjskich może do cięższych uzależnień prowadzić. Jak zrozumiałam: używanie konopii jest silniejszym czynnikiem niż predyspozycja genetyczna, taki jest wniosek badania. Mocny.

    Wykresy 3. i 4. - nieporozumieniem było zlinkowanie ich bez opisu badań, które (jak przypuszczam) stały u podstaw.
    3. - papierosy i alkohol dwukrotnie bardziej uzależniające i szkodliwe dla psychiki od LSD i ecstasy? To chyba jest żart.

    4. - szkodliwość społeczna alkoholu dwukrotnie wyższa od szkodliwości heroiny i trzykrotnie od cracku?? Domyślam się, skąd taki absurd - ktoś nie potrafił "odcedzić" w wynikach czynnika powszechności używania alkoholu. Przykład łopatologiczny: na 100 alkoholików mamy jednego heroinistę i dlatego "badaczom" wydaje się, że alkohol jest bardziej szkodliwy społecznie.
    3. i 4. to ewidentne błędy w metodologii, nie warto brać tego serio.

    PS. Opis sprzedawania kabrioletu facetowi pod kroplówką zabawny.
  • glupi_jasio 13.10.14, 12:14
    Bardzo ciekawy tekst, dales czadu! smile

    Nie bede powtarzal argumentow z dobrze skonstruowanej polemiki szczegolowej Doroty, odniose sie do trzech ogolniejszych spraw.

    1,2 - Wiarygodnosc badan i szkodliwe skutki dzialania narkotykow. Tak, masz calkowita racje, w badaniach tak trudnych spraw, jak spoleczne i zdrowotne skutki uzywania narkotykow (czy, z innej beczki, efekt cieplarniany), wynik mozna ksztaltowac w szerokim zakresie dobierajac metodologie, przekroje statystyczne, narzucajac pewne interpretacje. O mozgu wciaz wiemy bardzo malo. Relatywnie duzo o budowie, sporo o biochemii, bardzo niewiele o funcjonowaniu (to juz jest sfera mniej materialna, a bardziej z teorii informacji!), praktycznie nic o tym skad sie biora i jak dzialaja najwyzsze funkcjonalnosci: zdolnosci tworcze i moralne, motywacyjne. Przeczuwam jednak, ze im wyzsza funkcjonalnosc, tym delikatniejsza i bardziej podatna na zaburzenia. Dlatego, jesli miekkie narkotyki szkodza gdzies szczegolnie, to wlasnie na te sfery: tworcza, moralna, motywacyjna.

    Substancje psychoaktywne ingeruja wlasnie w te zagadkowe sfery, rzetelne zbadanie tego graniczy z niemozliwoscia. Skoro wciaz nie rozumiemy przyczyn ciezkich chorob psychicznych i nie potrafimy ich leczyc, to z cala pewnoscia nie potrafimy odczytac w pelni skutkow dzialania narkotykow na mozg.

    Dlatego uzycie argumentu "bo badania nie udowodnily" w odniesieniu do funcjonowania mozgu uzytkownikow narkotykow jest malo wartosciowe. Przypomne, ze faceta, ktory twierdzil 150 lat temu, ze za goraczke pologowa odpowiadaja brudne lapy lekarzy - wyszydzono i niemal zlinczowano, bo tez "nie bylo dowodow". Zmierzam do tego, ze materia jest zlozona, a decyzje mocno ryzykowne. Tym bardziej ryzykowne, ze trawa zaczyna byc powszechnie uzywana wsrod mlodych ludzi - mamy juz wiec zjawisko spoleczne, ktore wskutek rozpowszechnienia moze prowadzic do kumulowania skutkow spolecznych, jakiejs formy degradacji calej spolecznosci (uwaga na wpol zartobliwa - ponoc obecnie rzadzi swiatem pokolenie 'upalonych, pokolenie 68', cos jakbym widzial skutki tego upalenia w tym, jak wyglada dzis sila Zachodu, jakosc ekonomiczna i polityczna....).

    3. Pytasz na koncu - jakim prawem zakazywac czegos, czego chca obywatele i odwolujesz sie do wolnego rynku.

    Sprawa wyglada nieco inaczej. Jedni obywatele chca zalegalizowac, inni nie chca, jak widac trwa dyskusja publiczna na ten temat, w ktorej argumentujemy. Argumentem przeciw legalizacji jest kombinacja szkodliwosci i uzalezniania (pewnego odsetka konsumentow). Jest jasne, ze jak cos uzaleznia, to bardzo trudno zaprzestac uzywania tego czegos. Czyli - sprzadajac trawke - dajemy komus kilka faz euforii i relaksu, majac swiadomosc, ze go to moze tak wkrecic fizjologicznie / psychicznie, ze bedzie sobie juz szkodzil do konca zycia... Dla mnie to jest mechanizm niewolenie / oszukiwania ludzi. Dlatego jestem przeciw legalizacji, nie chce, by panstwo, ktore mnie reprezentuje, przykladalo do tego reke.

    A wolna konkurencja? Jest np. miedzy panstwami. Jak myslisz, czy te bardzie upalone beda bardziej konkurencyjne, czy mniej?








  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 13.10.14, 20:49
    Nie ma żadnej korelacji między legalnością konopi w danym państwie a jego siłą ekonomiczną.

    Wśród krajów, w których uprawa na własne potrzeby lub posiadanie konopi nie jest karane znajdują się i wysoko rozwinięte kraje z silną gospodarką (np. Holandia, USA, Szwajcaria) i średniaki (np. Rosja, Portugalia, Peru) i ekonomiczne doły (np. Bangladesz, Kambodża, Ukraina).

    Podobny rozstrzał jest wśród krajów, w których konopie są nielegalne. (np. bogate: Japonia, Szwecja, Norwegia, oraz biedne: Bułgaria, Wietnam, Laos, większość krajów afrykańskich i arabskich).

    Konkurencyjność między państwami zależy od czynników ekonomicznych, a nie od "stopnia upalenia społeczeństwa".

    (Za to wskaźnik "szczęśliwości" na pewno jest wyższy w krajach, gdzie nie zamyka się ludzi do więzienia za posiadanie konopi)
  • glupi_jasio 14.10.14, 00:11
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > Nie ma żadnej korelacji między legalnością konopi w danym państwie a jego siłą ekonomiczną.


    To nieco poboczny, ale wazny watek.

    Doprecyzuje wiec. Zastanawiam sie nad dlugofalowymi skutkami ekonomicznymi i spolecznymi uzywania trawki. Skoro sa wyniki badan swiadczace o pewnym uposledzeniu funkcji poznawczych, przystosowania spolecznego, motywacji u regularnych palaczy trawki, to szerokie uzycie tego narkotyku wsrod mlodziezy moze miec rowniez skutki ekonomiczne, tym silniejsze, im wiecej bedzie konsumentow teo narkotyku i tym silniejsze, im dluzej te skutki beda sie kumulowac.

    Oznacza to, ze oczekiwalbym najsiliniejszych negatywnych skutkow ekonomicznych w tych krajach, w ktorych konsumpcja trawki jest najwieksza i trwa najdluzej.

    Jesli np. 25 lat temu trawki uzywal procent populacji, to skutki ekonomicze nie beda dzis widoczne. Jesli dzis uzywa tego 30% nastolatkow, to ewentualne skutki ekonomiczne beda silne za 20 lat.

    To, na co ja wskazywalem, na wpol zartobliwie, w poprzednim poscie, to upalenie pokolenia 68, czyli hippisowskiego. Rzecz w tym, ze osoby aktywne spolecznie wtedy, dosc czesto byly upalone, a dzis te srodowiska maja spory wplyw na rzady, przynajmniej lewicowe rzady. Clinton przykladem. O wspolczesnych rzadach i objawach upalenia o onych, mam swoje zdanie i nie jest to zdanie pozytywne, ale jest subiektywne, wiec nie uzywam tego, absolutnie, jako twardego argumentu w tej rozmowie, na tym etapie jest to temat do przemyslenia: "upalenie politykow, a bable na gieldzie, dlug publiczny, radosne drukowanie pustej kasy i pijarowa postpolityka".

    Wracajac do dyskusji o nieco twardszym rdzeniu: sile ekonomiczna kraju buduje sie przez stulecia, wiekszosc obecnych mocarstw ekonomicznych zawdziecza swoja pozycje dokonaniom, inwestycjom, kulturze, kapitalowi budowanym przez wieki (sic! przez wieki!). Rozne kraja maja rozne bazy, co skutkuje rozna sila ekonomiczna. Tylko ze mnie interesuje to, jak spozycie narkotykow zmienia DYNAMIKE ekonomiczna. USA, kraje Zachodu wypracowaly bardzo silna pozycje ekonomiczna przed lewa rewolucja 68, ktora wprowadzila trawke na salony. Pytanie, czy rzady pokolenia 68 (od roku 1995, w przyblizeniu) to czas wzrostu, czy regresu? Od strony ekonomicznej trudno miec watpliwosci.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 13.10.14, 13:29
    "negatywnie wpływają na funkcje kognitywne i zwiększają ryzyko wystąpienia schizofrenii i psychoz"
    No i co z tego???
    Czy Ty tutaj 1) martwisz się o te osoby uzależnione czy 2) martwisz się o resztę społeczeństwa, która musi z tymi osobami żyć?

    Bo jeżeli to pierwsze to, jak już wykazałem, państwo systemowo ma gdzieś stan zdrowia obywateli (i fizyczny i psychiczny). "Walka z narkomanią" to pieniądze wyrzucone w błoto (zarówno te przekazywane policji na walkę bezpośrednią jak i te przekazywane różnym organizacjom na przeciwdziałanie, informowanie, konsultacje... Sytuacja by się zmieniła gdyby marihuana była legalna i przyznanie się do tego nie groziło obawą, że ktoś mnie "sprzeda" na policję, że bez sensu się przyznałem bo teraz tylko z tego będę miał problemy. Bo takie są właśnie realne obawy młodych ludzi z problemami.)

    A jeżeli to drugie to rozumiem, że czy zamiast pomocy psychologicznej lepszym rozwiązaniem jest zamykanie ich w więzieniach?

    To może konsekwentnie zaczniemy zamykać w wiezieniach tych co nie odpowiadają na "dzień dobry" (za aspołeczność), tych którzy nie potrafią sobie znaleźć dziewczyny (za ewentualne potencjalne zaburzenia osobowości w przyszłości), tych których bili w dzieciństwie rodzice (za zwiększone prawdopodobieństwo przeniesienia tego wzorca wychowania na własne dzieci).

    Jest jeszcze tyle osób, które można zamknąć w więzieniu "dla świętego spokoju"
    Dlaczego prześladować akurat użytkowników marihuany? To nielogiczne... i niekonsekwentne.
  • glupi_jasio 14.10.14, 00:16

    No sorry, bez demagogii. Podaj liczbe (a jeszcze lepiej - odsetek) zakmnietych do wiezienia za posiadanie / palenie jointa.

    Ja sadze, ze powazne kary dotykaja, przede wszystkim, dealerow trawy. I tu dosc trudno mi wspolczuc, uzaleznianie innych i trucie dla zarobku to, jednak, nie jest fajne.

  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 14.10.14, 11:05
    Funny... Ty nie podajesz żadnych danych, po prostu "sądzisz" że jest tak jak myślisz i to jest dla Ciebie punkt wyjściowy dla dyskusji. A ja, który podlinkował już masę materiałów w tej dyskusji i wrzuciłem tu mnóstwo opisów "z życia wziętych" mam dalej udowadniać, że wiem o czym piszę.

    Wiesz co... sam sobie poszukaj tych danych. Masz dostępne archiwum gazety. Masz googla.
    Spróbuj sam siebie przekonać, że nie miałeś racji zarzucając mi demagogię.

    Może będzie to z większym pożytkiem, bo gdy sam poszukasz tych danych to będziesz miał pewność, że nikt Cię nie oszukuje, nie manipuluje, nie podrzuca fałszywych wykresów.

    Ja swoje wiem. Nie zakładałbym tego tematu gdybym nie uważał karania za posiadanie za realny problem. (Na pewno sprawa dotyczy to większej ilości osób niż ustawa o związkach homoseksualnych czy inne nisze, po których błąkają się nasi politycy)

    Pozdrawiam.
  • glupi_jasio 14.10.14, 16:09
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):


    W kwestii krytycyzmu wobec obowiazujecej praktyki penalizacji, po docytaniu, jestem sklonny zgodzic sie z Toba, nie wyglada to najlepiej.


    > Ja swoje wiem. Nie zakładałbym tego tematu gdybym nie uważał karania za posiadanie za realny problem.

    Tu tez sie zgadzam, mimo, ze zdecydowana wiekszosc wyrokow jest w zawieszeniu, to kryminalizowanie faktu posiadania jednego jointa, w sytuacji tak duzego rozpowszechnienia trawki jest bardzo watpliwa. Sadze, ze nalezaloby raczej zaatakowac problem od strony informacyjno-oswiatowej i tropic efektywniej dealerow.

  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 15.10.14, 01:13
    "tropić efektywniej dilerów"
    - Ale po co? To wyrzucanie pieniędzy w błoto. Na miejsce każdego złapanego dilera na osiedlu czeka kilku następnych łebków, gotowych w każdej chwili na rozpoczęcie "gangsterskiej kariery". Nic na to nie poradzisz. To są czynniki ekonomiczne (bieda + bezrobocie). Nikt kto ma alternatywę w postaci legalnego dobrze opłacalnego zajęcia nie będzie ryzykował bycia dilerem.

    Czy nie lepiej zmniejszyć drastycznie liczbę dilerów poprzez sprawienie, że ich zajęcie stanie się mało opłacalne?
    Dziś młody diler w miesiąc zarabia tyle ile jego rodzice w pół roku. Niektórzy nawet ewentualną odsiadkę wliczają sobie "w koszta" bo kombinują w ten sposób: pohandluję 2 lata, posiedzę 5 lat, a gdy wyjdę z paki to i tak będę miał więcej pieniędzy niż gdybym legalnie harował przez 7 lat. Demoralizujące prawda?

    Sam pobyt w więzieniu nie jest dla nich wielką tragedią. Pooglądają telewizję, zjedzą obiad, pogadają z kumplami z osiedla, których zamknięto wcześniej, porobią masę na siłowni... i wyjdą na wolność jeszcze w kwiecie wieku, całkiem nieźle ustawieni finansowo.

    A można to zmienić odgórnie, jedną ustawą, która odcięłaby im możliwość szybkiego zarobienia takich pieniędzy poprzez odcięcie ich od klientów (którzy już nie musieliby kupować od dilerów).

    Istnienie tak dużej liczby dilerów to bezpośrednia pochodna nielegalności konopi. (Bo konopie to mniej więcej 90% tego "rynku").
    Gdyby konopie były legalne to pozostaliby tylko ci dilerzy, którzy zajmowali by się mocniejszymi, wciąż nielegalnymi substancjami.
    Policji chyba łatwiej by było ich wtedy namierzyć (imho).

  • glupi_jasio 15.10.14, 22:51
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > "tropić efektywniej dilerów"

    > - Ale po co?

    Po to, by nie niszczyli ludzi, umozliwiajac im odurzanie sie, czesto prowadzace do uzaleznien, degradacji spolecznej, materialnej itp.

    Jak ktos chce zyc z przestepczosci i wchodzi w to jak w maslo, to jak nie bedzie mial zyskow z marychy, to bedzie dealowal heroine, albo handlowal ludzmi.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 16.10.14, 02:44
    Przeczytaj resztę tekstu po "Ale po co?" żeby dowiedzieć się dlaczego to jest nieskuteczne, (niezależnie od stopnia Twojej troski o palaczy i oceny jakość ich życia).

    "Jak ktos chce zyc z przestepczosci i wchodzi w to jak w maslo, to jak nie bedzie mial zyskow z marychy, to bedzie dealowal heroine, albo handlowal ludzmi."
    - ja nie oferuję rozwiązania na to, że ktoś koniecznie chce żyć z przestępczości, bo obrał sobie taki styl życia. To już indywidualny wybór wannabe-gangstera. Ja przedstawiłem sposób jak odciąć tych przestępców od 90% ich zysków z narkotyków: zalegalizować konopie.

    I nie rozmawiajmy w tym wątku o przestępczości w ogóle (a w szczególe o handlu ludźmi) bo to zupełnie inny temat. Wiesz dobrze, że w tej chwili konopie są powiązane z przestępczością tylko dlatego, że w jakiejś ustawie jest zapisane, że ich uprawa lub posiadanie jest nielegalne.
  • glupi_jasio 16.10.14, 12:13
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > Przeczytaj resztę tekstu po "Ale po co?" żeby dowiedzieć się dlaczego to jest n
    > ieskuteczne, (niezależnie od stopnia Twojej troski o palaczy i oceny jakość ich
    > życia).
    >

    Przeczytalem i nie podzielam tej opinii. Jest teraz moda na trawke, ktora, zreszta, pomagasz tworzyc. Ja uwazam, ze skoro trawka jest szkodliwa i uzalezniajaca, to nalezy przeciwdzialac jej rozpowszechnianiu. Nielegalnosc tego narkotyku jest pewna bariera przeciw jego rozpowszechnianiu, kwestia jest jedynie, jak ja skuteczniej egzekwowac. Nie da sie zupelnie wyeliminowac przestepstw, ale nie znaczy to, ze nalezy zaniechac madrze prowadzonej walki z nimi.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 16.10.14, 15:04
    "Nie da sie zupelnie wyeliminowac przestepstw, ale nie znaczy to, ze nalezy zaniechac madrze prowadzonej walki z nimi."

    - mądrze prowadzonej - słowo klucz!!!
    Ale nasza nie jest mądrze prowadzona, co sam już przyznałeś w innych postach.

    Więc może lepiej przestać traktować posiadanie konopi jak przestępstwo a skupić się na walce z prawdziwymi przestępstwami (których trochę w Polsce mamy).

    Bo np. przechodzenie przez ulicę na czerwonym świetle też jest niebezpieczne (i dla przechodzącego i dla kierowców samochodów). Więc teoretycznie też można by uznać to za przestępstwo i pozwolić policjantom nabijać statystyki "wykrywania przestępstw" poprzez łapanie tych niesfornych pieszych i pakowanie ich do więzienia. I wielu legalistów pewnie przyklasnęło by temu pomysłowi. Tylko czy to ma sens? Czy tysiące niesfornych pieszych w więzieniach (co przyznasz - polepszyłoby bezpieczeństwo na drogach) zastąpiłoby reszcie społeczeństwa ściganie prawdziwych przestępców? Takich którzy kradną, biją, mordują? No chyba nie.
    Tak samo jak nie poprawia niczyjego bezpieczeństwa pakowanie do więzienia użytkowników trawki. To jest taka bzdura, którą policjanci lubią robić bo jest łatwa, mało ryzykowna, a jest świetnym "dupochronem" w razie jak ktoś zarzuci im, że nic nie robią. Jak to nic nie robią? Łapią palaczy trawki. Czy nie tego właśnie oczekuje od nich polskie społeczeństwo?

    Sorry za ironię... ale nie wiem jak dobitniej pokazać, że nasze obecne przepisy to nie jest mądrze prowadzona strategia ani zwalczania przestępczości, ani zwalczania narkomanii.
  • glupi_jasio 16.10.14, 22:35
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > "Nie da sie zupelnie wyeliminowac przestepstw, ale nie znaczy to, ze nalezy zan
    > iechac madrze prowadzonej walki z nimi."
    >
    > - mądrze prowadzonej - słowo klucz!!!
    > Ale nasza nie jest mądrze prowadzona, co sam już przyznałeś w innych postach.
    >

    No wlasnie, trzeba sie skupic na rozbijaniu mafii narkotykowej, lapac dealerow, a zwyklych uzytkownikow raczej leczyc.

  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 20.10.14, 03:09
    > "No wlasnie, trzeba sie skupic na rozbijaniu mafii narkotykowej, lapac dealerow"

    Ehhh... Widzę, że do Ciebie nie trafiają na dłużej żadne argumenty. No ale spróbujmy jeszcze raz:

    Nic nie rozbija mafii lepiej niż odcięcie ich od źródła dochodów.
    Brak dochodów = brak dilerów. (i nikogo już nie trzeba będzie łapać, a policja będzie mogła poświęcić czas na ważniejsze sprawy jak morderstwa, kradzieże, handel ludźmi...)

    Czy Ty nie rozumiesz, że Twój konserwatywny stosunek wobec niekarania za posiadanie tak naprawdę wspiera mafię? Siła mafii tkwi w prohibicji czegoś czego używanie jest powszechne.
    Każdy kto w tym kraju jest przeciwny legalizacji wspiera mafię. Albo nieświadomie, bo nie chce mu się zgłębić istoty problemu lub jest na to za głupi.
    Albo świadomie - bo ma z tego jakieś zyski.


    > "... a zwyklych uzytkownikow raczej leczyc" -

    Większość zwykłych użytkowników np. alkoholu się z tego nie leczy (i słusznie bo nie ma z czego).
    Dlaczego chciałbyś leczyć zwykłych użytkowników konopi? Jeżeli już to niech się leczą ci nadużywający. (Co będzie łatwiejsze jeżeli konopie będą legalne i uzależnienie od nich nie będzie automatycznie łączyło się ze sprawami kryminalnymi).
  • glupi_jasio 21.10.14, 20:21
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):
    raz:
    >
    > Nic nie rozbija mafii lepiej niż odcięcie ich od źródła dochodów.
    > Brak dochodów = brak dilerów. (i nikogo już nie trzeba będzie łapać, a policja
    > będzie mogła poświęcić czas na ważniejsze sprawy jak morderstwa, kradzieże, han
    > del ludźmi...)


    Przerzuca sia na kokaine i amfetamine.


    >
    > Czy Ty nie rozumiesz, że Twój konserwatywny stosunek wobec niekarania za posiadanie tak naprawdę wspiera mafię? Siła mafii tkwi w prohibicji czegoś czego używanie jest powszechne.

    Nie jest to "uzywanie powszechne", jest za to rosnaca moda, ktora napedzasz, a ktorej trzeba leb urwac, zanim to naprawde bedzie powszechne.


    > Każdy kto w tym kraju jest przeciwny legalizacji wspiera mafię. Albo nieświadom
    > ie, bo nie chce mu się zgłębić istoty problemu lub jest na to za głupi.
    > Albo świadomie - bo ma z tego jakieś zyski.

    Jeszcze raz - ten rodzaj szantazu moralnego jest z gruntu wadliwy, bo w dokladnie ten sam sposob mozna argumentowac za legalizacja heroiny, streczycielstwa i handlu ludzmi.


    >
    >
    > > "... a zwyklych uzytkownikow raczej leczyc" -
    >
    > Większość zwykłych użytkowników np. alkoholu się z tego nie leczy (i słusznie b
    > o nie ma z czego).
    > Dlaczego chciałbyś leczyć zwykłych użytkowników konopi? Jeżeli już to niech się
    > leczą ci nadużywający. (Co będzie łatwiejsze jeżeli konopie będą legalne i uza
    > leżnienie od nich nie będzie automatycznie łączyło się ze sprawami kryminalnymi).


    Jesli ktos lamie prawo, zeby sie odurzac, to nie jest calkiem zdrowy, chyba lepiej leczyc, niz kryminalizowac, nie?
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 23.10.14, 22:57
    > Przerzuca sia na kokaine i amfetamine.

    Oni już mają w swoim pakiecie i tą kokainę i amfetaminę i wiele innych rzeczy. Ale to konopie są podstawą ich zysków z narkotyków. statystyka.policja.pl/st/wybrane-statystyki/przestepczosc-narkotyk/50892,Przestepczosc-narkotykowa.html

    A użytkownicy konopi nie dadzą się "przerzucić" na kokainę lub amfetaminę bo w przeciwieństwie do Ciebie użytkownicy konopi wiedzą jaka jest różnica między kawałkiem rośliny a białym proszkiem. Poza tym użytkownicy konopi w ogromnej większości negują używanie mocnych narkotyków, a często także alkoholu, więc na jakiej niby zasadzie mieliby przerzucić się na kokę, amfę??? (Zwłaszcza po legalizacji konopi! Żeby zrobić na złość władzy?)


    > [...] w ten sam sposob mozna argumentowac za legalizacja heroiny, streczycielstwa i handlu ludzmi.

    Ja już wypowiedziałem się na temat porównywania streczycielstwa i handlu ludźmi do posiadania konopi.

    A straszenie ewentualnością legalizacji narkotyków jako konsekwencją legalizacji konopi też jest nie na miejscu, bo legalizacja / dekryminalizacja konopi właśnie wyjęłaby konopie z worka z narkotykami.


    > "Jesli ktos lamie prawo, zeby sie odurzac, to nie jest calkiem zdrowy, chyba lepiej leczyc, niz kryminalizowac, nie?"

    Abstrahując od tego że powody odurzania się jakąś substancją są niezależne od jej statusu prawnego...
    czy zdrowy jest system w którym legalnie możesz sie odurzać mocniejszą używką a za posiadanie lżejszej idziesz do więzienia?
    Czy to nie zdrowy odruch, że ludzie dostrzegają i buntują się przeciwko absurdom w prawie?
    Ludzie wiedzą, że prawo stworzyły poprzednie pokolenia, które ani nie były nieomylne, ani nie miały współczesnej mentalności, obyczajowości, ale przede wszystkim wiedzy jaką mamy w XXI wieku. Albo były to obce prawa narzucone przez mocarstwa.

    A leczyć tylko tych, którzy chcą się leczyć i nie wiem dlaczego stawiasz to jako alternatywę dla "kryminalizowania"? Czy nie można po prostu nie karać zarówno tych którzy chcą się leczyć jak i tych, którzy nie widzą takiej potrzeby? Podobnie jak nie wszyscy pijący alkohol potrzebują leczenia tak samo i nie wszyscy uzytkownicy konopi potrzebują terapii.
  • glupi_jasio 24.10.14, 23:51
    ...nie wydaje mi sie, by pojawily sie w Twoim poscie jakies nowe elementy, a ja nie chce sie powtarzac.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 25.10.14, 16:45
    Wydaje Ci się.
    Pojawiły się nowe elementy...

    W poprzednim wpisie poddałem pod rozwagę źródła pochodzenia aktualnego prawa.

    A inny wpis kończył się zapytaniem czy może ewentualna cenzura popkultury byłaby dobrym środkiem do osiągnięcia celu (czyli minimalizacji spożycia narkotyków).

    Więc jest o czym rozmawiać... jeżeli ktoś ma otwartą głowę.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 13.10.14, 14:54
    Czy ty czytałaś to co mi linkujesz a propos teorii "gateway drug"???
    www.newscientist.com/article/dn3291-marijuanas-link-to-hard-drug-use-not-genetic.html

    Może niedokładnie, może tylko linki przeklejasz więc pozwól, że zacytuję
    "Many hard drug users have followed a similar path from cigarettes and alcohol, to cannabis, to heroin and cocaine"

    Czyli od czego zaczyna się ta ścieżka? Cigarettes and alcohol? smile Czyli ta destrukcyjna ścieżka nie zaczyna się od marihuany tylko od papierosów i alkoholu. Dlaczego więc cała wina spada na marihuanę? Czyżby dlatego że papierosy i alkohol to są legalne narkotyki, produkowane przez wielkie koncerny? Czy to dlatego pomija się je w teorii "gateway drug" i zaczyna ją od środka tej ścieżki? Przypadek?

    A w ogóle nie zastanawia Cię kolejność w tym zdaniu? Najpierw papierosy (ok, niech będzie że najsłabiej działają na mózg), potem alkohol (jeżeli to jest piwo to może być na drugim miejscu, ale jeżeli mówimy o wódce to alk powinien być gdzieś pod koniec tej listy).
    Potem są konopie (pierwszy nielegalna substancja i od razu jest wg tej listy groźniejsza od nawet mocnego, ale legalnego! alkoholu). I na końcu milowy skok do kokainy i heroiny.

    Czy ta ścieżka wygląda dla Ciebie realistycznie? Najpierw walę mocną wódę na mocnych imprezach, potem zmieniam osobowość i zaczynam luzacko odpływać popalając sobie marihuanę, potem przerzucam się na kokainę, bo wiadomo, że koks, dziwki i kasyna to naturalny kolejny krok po konopiach, a gdy mnie już nos boli od kokainy to zamierzam ze sobą skończyć w wielkim stylu dlatego przerzucam się na heroinę i czekam na złoty strzał.

    Gwarantuję Ci, że każdy kto miał kiedykolwiek do czynienia z narkotykami tarza się ze śmiechu gdy słyszy takie teorie. To są różne grupy narkotyków, o różnym działaniu, zażywane przez różne grupy ludzi. Nie ma żadnej "ścieżki". (Jest tylko dorabianie teorii do propagandy.)


    "Researchers looked at over 300 pairs of same sex twins, both identical and non-identical, in which one twin started using cannabis before his or her 17th birthday and the other did not."

    To zdanie może znaczyć, że jeden z bliźniaków zaczął palić np. miesiąc przed swoimi 17. urodzinami, a drugi z bliźniaków np. dwa dni po swoich 17 urodzinach. Czego to dowodzi?

    Że ten pierwszy był bardziej skłonny do ryzyka, albo bardziej towarzyski i miał wcześniej okazję zapalić, albo właśnie był bardziej zakompleksiony i zaczął palić żeby w czymś "być lepszy" od brata.

    Poza tym czy te 300 par bliźniaków było podłączonych do wariografu gdy oświadczali, że jeden z nich zaczął używać konopie przed 17, a drugi po? Bo ja wiem z doświadczenia jak wypaczone potrafią być wyniki badań, w których grupę odniesienia wyznacza się na podstawie ich oświadczeń, a nie badań medycznych.
  • dorota_333 14.10.14, 10:27
    > Czy ty czytałaś to co mi linkujesz a propos teorii "gateway drug"???
    Czytałam i też zachęcam do zapoznania się z treścią:
    "very few users of hard drugs have not tried cannabis first""
    "the early user was two to five times more likely to go on to use harder drugs or become dependent on alcohol"
    "the research shows that the gateway is real"

    > Czyli od czego zaczyna się ta ścieżka? Cigarettes and alcohol? smile Czyli ta dest
    > rukcyjna ścieżka nie zaczyna się od marihuany tylko od papierosów i alkoholu
    No własnie, to dlatego, że papierosy i alkohol (w formie np piwka) są dużo bardziej dostępne niż kolejne "progi wtajemniczenia".

    Po prostu: zaczyna się od używek/drugów najbardziej dostępnych, zatrzymując się na progu niskiej dostępności kolejnego drugu. Dlatego - moim zdaniem - większość ludzi jednak "kończy" na marihuanie, nie próbuje heroiny i kokainy (bo te są mało dostępne).

    Tak więc ustawodawca - pewnie świadomie - ustanawia "próg dostępności" na poziomie trawki. Jeśli zniesiemy ten próg, to przede wszystkim palenie marihuany bardzo się upowszechni, a po drugie - więcej ludzi niż dotychczas spróbuje "czegoś, co daje jeszcze lepszego kopa".

    Naduzywam tutaj słowa "dostępność", bo ten czynnik jest m.zd. kluczowy.
  • przycinek.usa 14.10.14, 12:59
    "very few users of hard drugs have not tried cannabis first"

    To jest czesc opisowa. Nie czesc badawcza. I niczego nie dowodzi.
    Czesc badawcza to jest sprawdzenie wplywu genow.

    Jesli jedna osoba wpada w uzaleznienie - to nie dowodzi, ze inna osoba wpadnie w takie samo uzaleznienie. I okazuje sie, ze na podstawie tego badania nie ma predyspozycji genetycznych. Nie ma uwarunkowania genami. OK?

    Oni tam pisza tak:
    "Clearly, not everyone who likes a drink ends up as a coke addict,"

    Jeszcze raz powtorze, ze celem badania jest sprawdzenie, czy istnieje jakas genetyczna sklonnosc do tego, ze wlasnie czesc ludzi bedzie sklonna do przejscia z marihuany do np. kokainy.

    I co sie okazuje?
    Ze nie ma takich zaleznosci.
    To badanie dowiodlo, ze przejscie od jednego narkotyku, do drugiego jest albo kwestia przypadku albo nie jest znana przyczyna takiej sytuacji. Nie wiadomo dlaczego. OK?

    Czyli jezeli wezmiesz jednego obywatela i kazesz mu palic trawke - to nie mozesz zakladac z naukowego punktu widzenia, ze on na pewno pograzy sie w nalogu kokainowym, lub innym twardym narkotyku. Zalozenie takie jest bledne z naukowego punktu widzenia.

    Czyli mowiac krotko - nie mozna zakladac, ze to jest gateway drug dla wszystkich.
    OK?

    A jesli nie jest to gateway drug dla wszystkich - to znaczy, ze nie jest to gateway drug.
    To tak matematycznie, jakby ktos byl umyslem scislym i rozumial dowod logiczny.
    W logice nie ma odstepstw od regul. Zeby dowiesc, ze cos jest prawda, to musi byc prawda w kazdej sytuacji. Jesli jestes w stanie wskazac sytuacje, w ktorej pojawia sie wyjatek od reguly - to znaczy, ze regula nie dziala i jest falszem. Mam nadzieje, ze umysly scisle to rozumieja.

    Proponuje tobie ochlonac troszke i przyjac do wiadomosci hipoteze, ze bronisz zlej teorii.
    Masz przed oczami dane, ktore sama zalinkowalas i argumentujesz przeciwko wlasnym argumentom.
  • dorota_333 14.10.14, 13:53
    > To badanie dowiodlo, ze przejscie od jednego narkotyku, do drugiego jest albo k
    > westia przypadku albo nie jest znana przyczyna takiej sytuacji.

    "Early users" przechodzą. O tym mówi badanie.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 15.10.14, 02:02
    "Dlatego - moim zdaniem - większość ludzi jednak "kończy" na marihuanie, nie próbuje heroiny i kokainy (bo te są mało dostępne). "

    Bzdura. Większość ludzi nie próbuje heroiny i kokainy bo nie ma takiej potrzeby. Bo wie, że to straszne gówno. Bo o ile różni muzycy śpiewają, że impreza przy wódce jest ok, impreza przy trawce jest ok, to jak może zauważyłaś nie ma zbyt wiele przykładów żeby ktoś śpiewał, że impreza przy heroinie jest ok.
    (Film "Trainspotting" oskarżany swego czasu o propagowanie heroinowego lifestyle'u też pod koniec ma wyraźny przekaz - pokazuje jak źle kończą ci, którzy z tego nie wyszli, natomiast główny bohater "chooses life")

    Gdyby w Polsce był popyt na heroinę i crack to gwarantuje Ci, że nie byłoby problemu z dostępnością. Ten rynek, poprzez to, że jest nielegalny, nieregulowany odgórnie jest bardzo elastyczny i błyskawicznie reaguje na potrzeby klientów.

    W latach 90-ych owszem było duże niedoinformowanie jakie narkotyki jak działają i tragiczne żniwo zbierał np. "brown sugar". W tym czasie "źródła państwowe" zawiodły totalnie. Mentalnie byli we wczesnych latach 80-ych. Informowali o skutkach zażywania słomy makowej czy wąchania butaprenu. Starsza młodzież sama się rozprawiła z brownem poprzez przekazywanie młodszym informacji co to za gówno (w muzyce, w filmach, potem w internecie). Dziś brownem się praktycznie nie handluje. Nie ma popytu.

    Twoje zaufanie do państwa (cyt: "Tak więc ustawodawca - pewnie świadomie - ustanawia "próg dostępności"") jest co najmniej naiwne.
    Ludzie rządzący krajem mają w du.ie takie kwestie. Ich interesują pieniądze, a nie stan zdrowia Polaków.

    A jak chodzi o dostępność środków, którymi odurzają się dziś młodzi ludzie, to zmartwię Cię ale na pierwszym miejscu są rzeczy dostępne w aptece.
    Tak, tak... łyknięcie iluśtam legalnych Acodinów daje (podobno) niezłego kopa. Leki na pobudzenie akcji mózgu (normalnie przepisywane osobom starszym, anemikom) zażywane w dużych ilościach przez osoby zdrowe też dają "crazy" efekty.
    Głupie dopalacze (czyli mieszanki przypadkowych środków chemicznych robiących z mózgiem przypadkowe rzeczy) pojawiły się jako efekt prohibicji klasycznych narkotyków. Nie oszukujmy się. Gdyby konopie były legalne to nikt nie kupowałby za 40 zł "mieszanki aromatycznych ziół Bob Marley" w sklepie z dopalaczami.
  • dorota_333 15.10.14, 10:29
    Masz dużą wiedzę na temat, o którym rozmawiamy i to oczywiście nie ułatwia mi argumentowania. Jednak broniłabym teorii "progów dostępności" - choć może nie idzie to liniowo: papierosy, alkohol, cannabis, cięższe drugi.

    Jestem jednak przekonana, że to dostępność jest kluczowym czynnikiem rozprzestrzeniania się środków psychoaktywnych. Dostępność rozumiana całościowo, która przez penalizację jest z pewnością ograniczona (penalizacja stwarza dodatkowe ryzyko i podwyższa cenę).

    Przekonuje mnie także zdanie z badania genetycznych predyspozycji do uzależnień, że "nieliczni zażywający heroinę NIE zaczynali od cannabisu".

    > Nie oszukujmy się. Gdyby konopie były legalne to nikt nie kupowałby za
    > 40 zł "mieszanki aromatycznych ziół Bob Marley" w sklepie z dopalaczami.
    Nie przekonuje mnie to. Myślę, że legalizacja marihuany po prostu powiększyłaby rynek, nie wypierając dopalaczy, jak to sugerujesz. I myślę, że lepiej nie sprawdzać tego na żywym społeczeństwie.

    Generalnie: masz dużą wiedzę, ale jednocześnie jesteś silnie zaangażowany emocjonalnie po konkretnej stronie sporu. To czyni Twoją wiedzę mniej wiarygodną.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 13.10.14, 15:25
    Zaskakujące jest, że gdy jakieś badania potwierdzają twoje lęki to są to wiarygodne badania "przeprowadzone zgodnie z procedurami i wymogami dla badań naukowych." cytując Ciebie.

    Natomiast gdy jakieś wyniki wykazują irracjonalność Twoich obaw i Twoich jedynie-słusznych tez, to wtedy "ta kwestia wymaga rzetelniejszych badań"

    No cóż... Przedstawianie Ci argumentów nie ma w tym momencie sensu. Ty już wiesz swoje i nie chcesz się dowiedzieć niczego nowego, co by zburzyło Twój wewnętrzny świat.

    Podobnie się dyskutuje z ludźmi głęboko wierzącymi na temat chociażby samego sensu wiary w boga. Nie przebijesz się przez dogmat. Dla nich bóg istnieje więc trzeba w niego wierzyć i nie ma tu pola do żadnej dyskusji. Oni uznają tylko argumenty na "tak", nie interesują ich nawet argumenty na "nie" i albo dasz im się nawrócić na wiarę w boga albo "dyskusja" nie ma dla nich sensu.
  • przycinek.usa 13.10.14, 15:41
    "Przedstawianie Ci argumentów nie ma w tym momencie sensu."

    Ale co ty opowiadasz, oczywiscie, ze ma sens, na tym polegaja dyskusje na forum, przeciez one sie nigdy nie koncza - to po co tak ostatecznie i definitywnie konczyc argumentacje? Czy nasza dyskusja ma jakis glebszy sens polityczny? Moze w 10%. Nikt z tego powodu nie bedzie zmienial systemu prawnego w Polsce. To jest wiec glownie towarzyska rozmowa internetowa. Kto wie, moze ktos wklei lepsze badania i dalej bedzie walkowanie.


    "nie chcesz się dowiedzieć niczego nowego, co by zburzyło Twój wewnętrzny świat."


    To wyglada na swieta prawde. smile
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 13.10.14, 16:00
    Nie wiem czy nasza dyskusja ma jakis glebszy sens polityczny.

    Ja prywatnie odniosłem taką korzyść, że przez tą dyskusję natknąłem się na badania na temat trudności w zbudowaniu trwałego związku przez parę, w której obydwie osoby są uzależnione od marihuany.
    Dotychczas nie miałem... żadnego zdania na ten temat. Ale gdybym na tą publikację nie trafił to twierdziłbym (tak z własnych obserwacji), że wspólny nałóg (akurat marihuanowy) raczej umacnia związek.

    Ale nawet jeżeli jest inaczej (bo jeszcze do końca nie doczytałem i nie wiem jakie tak są ostateczne wnioski) to i tak nie uważam, że należy karać więzieniem za "osłabianie możliwości zbudowaniu trwałego związku wynikające z palenia konopi", nie żyjemy w talibanie.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 13.10.14, 15:49
    I nie zrozum mnie źle. Światopogląd to dobra rzecz i każdy powinien jakiś mieć. Tacy ludzie, którzy nie mają zdania na żaden temat lub jest im wszystko obojętne są aspołeczni...
    (hmmm, a może by tak zacząć karać za to więzieniem, co? wink )

    Problem zaczyna się jeżeli własny światopogląd staje się świętością, której nie wolno zmienić.
    Jeżeli wszystkie rzeczy wtłoczone do głowy dziecka przez: rodziców, księdza, sąsiadów, komunistyczny podręcznik historii albo z drugiej strony narodowy podręcznik historii stają się obiektywną prawdą dla danego człowieka, a wszelkie nowe rzeczy, o których dotychczas nie wiedział stają się automatycznie kłamstwem.

    A przecież rodzice czasem nie mówią prawdy (z powodu własnej niewiedzy lub z niechęci mówienia dziecku prawdy). A przecież politycy prawie nigdy nie mówią prawdy (zwykle przepychają propagandę różnych grup, którym zależy żebyśmy myśleli tak a nie inaczej, a już broń boże myśleli samodzielnie!)
    I to wszystko staje się potem podstawą ideologii danego człowieka na całe życie.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 13.10.14, 22:39
    odpowiadając dorocie_333 na zarzut
    "3. i 4. to ewidentne błędy w metodologii, nie warto brać tego serio."
    podaję źródła:

    Wykres 3. oi61.tinypic.com/zui8sj.jpg - jest graficznym komentarzem do artykułu w w piśmie The Lancet (vol.369, No.9566) rok 2007,
    tytuł: "Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse", autorzy: David Nutt, Leslie A. King, William Saulsbury, Colin Blakemore.
    Cały tekst (PDF): www.ukcia.org/research/developmentofrationalscale/DevelopmentOfARationalScale.pdf

    "papierosy i alkohol dwukrotnie bardziej uzależniające i szkodliwe dla psychiki od LSD i ecstasy? To chyba jest żart."
    - zaryzykuję stwierdzenie, że nigdy nie brałaś LSD ani extasy. Tłumaczę więc i objaśniam.
    Działanie LSD jest bardzo długie i intensywne. To nie jest coś co można zażywać codziennie. To raczej zabawa na pół weekendu. Faza po LSD jest odbiciem tego co masz w mózgu i jest tak intensywna, że następnego dnia wcale nie masz ochoty na kolejne LSD... masz ochotę odpocząć. Chyba nie da się tego przedawkować. Więcej LSD to po prostu dłuższa i bardziej intensywna faza.
    Extasy (ale prawdziwe, a nie te pigułki za 7-10 złotych) działa słabiej ale też... trudno mi sobie wyobrazić zażywanie tego codziennie. Głównym zagrożeniem wynikającym z zażycia extasy jest fakt, że zwykle idzie się po tym na jakąś imprezę taneczną i owszem zdarzają się przypadki śmierci ale wynikają one z przegrzania/odwodnienia organizmu. (Po prostu młodzi ludzie zapominają, że muszą uzupełniać płyny gdy są na extazie lub innych speedach. Bo normalnie gdy się zmęczysz w tańcu to odejdziesz na chwilę, kupisz coś do picia, odpoczniesz i dopiero wracasz do imprezy. A na extazie/speedzie nie czujesz zmęczenia, więc tańczysz non-stop cały wieczór no i musisz PAMIĘTAĆ żeby pić nawet gdy Ci się nie chce).
    Czas działania alkoholu, papierosa, marihuany jest o wiele krótszy i da się to zażywać codziennie i poza ekstremalnymi przypadkami normalnie funkcjonować w społeczeństwie. (Może stąd większe właściwości uzależniające, bo user ma gdzieś taką świadomość, że to jest "lżejsze" i może to zażywać częściej. A może ludzki mózg bardziej toleruje te mniej intensywne narkotyki. Nie wiem...)
    Z chemicznego punktu widzenia ani LSD ani Extasy nie są trucizną dla organizmu. Są takim "rozregulatorem". Natomiast dym (i z konopi i z tytoniu) szkodzi fizycznie układowi oddechowemu i krwionośnemu, a alkohol układowi pokarmowemu i krwionośnemu.
  • dorota_333 14.10.14, 10:38
    Przyjmuję na wiarę opis działania LSD i ecstasy.

    > Z chemicznego punktu widzenia ani LSD ani Extasy nie są trucizną dla organizmu.
    > Są takim "rozregulatorem". Natomiast dym (i z konopi i z tytoniu) szkodzi fiz
    > ycznie układowi oddechowemu i krwionośnemu, a alkohol układowi pokarmowemu i kr
    > wionośnemu.
    Tutaj znowu zaczynasz żartować: wszystkie te substancje przede wszystkim działają w mózgu człowieka - silnie naruszają równowagę neuroprzekaźników. Najbardziej ogólnie to słowo rozumiejac SĄ "trucizną".
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 14.10.14, 12:01
    Długotrwały stres, zmęczenie albo legalne lekarstwa bardziej Ci naruszą równowagę neuroprzekaźników. A także ciągłe wymyślanie wirtualnych zagrożeń i przejmowanie się nimi.

    Działanie:
    LSD [...] krótkotrwale obniża poziom serotoniny, co prowadzi do jej nadprodukcji. Po ok. 150-240 minutach LSD w wyniku rozpadu przestaje oddziaływać z komórkami i następuje nagły wzrost przewodnictwa – impulsy między neuronami są silniejsze, co prowadzi do wykorzystywania połączeń, które w normalnym stanie (bez nadmiaru neuroprzekaźnika) nie byłyby wykorzystane, bądź miałyby mniejszy wpływ na reakcję mózgu. Może to prowadzić – zależnie od ilości – do potęgowania odczuć, halucynacji, synestezji oraz do trwałych zmian w strukturze połączeń między neuronami, co może mieć zróżnicowane następstwa.

    Ciągłe zażywanie LSD powoduje uszkodzenia mózgu oraz zmiany chromosomalne.
    (Na szczęście po jednej fazie rzadko masz ochotę szybką powtórkę z rozrywki, a nawet jeśli ktoś tak zaeksperymentuje to juz trzeciego dnia na pewno będzie miał ochotę odpocząć.
    LSD to taki drug, który próbujesz, żeby zobaczyć jak to jest... ale raczej przy nim nie zostaniesz na dłużej. Wyczerpujący strasznie.)

    Uzależnienie psychiczne: występuje raczej rzadko – tylko wyjątkowo prowadzi do nieodpartej chęci ponownego przyjęcia. (ale jak wspomniałem trzeciego dnia masz już zdecydowanie dosyć)

    Uzależnienie fizyczne: brak możliwości fizycznego uzależnienia – niezależnie od częstotliwości przyjmowania, organizm nie włącza LSD do metabolizmu. Nie zaobserwowano, oprócz uczucia ospałości i czasem przygnębienia, żadnych objawów abstynencji po odstawieniu LSD.

    Zatem I rest my case, że nie truje to organizmu. Mikrogramy to za małe ilości, żeby miały znaczenie dla układu pokarmowego lub krwionośnego.

    Jedyny znany przypadek śmiertelny: w 1975 roku w Kentucky mężczyzna podał sobie DOŻYLNIE około 300 miligramów LSD (no idiota po prostu, bo zwykła jednorazowa dawka to 100-200 MIKROgramów... i nie dożylnie!)

    Jak chodzi o extasy to wolę się nie wypowiadać, bo nie mam pojęcia co za kolorowe pigułki się teraz sprzedaje pod nazwą extasy. Bardzo niska cena (poniżej 10 zł) sugeruje, że jest to jakaś mieszanina amfetaminy i sam nie wiem czego jeszcze.

    Czy już możemy wrócić do tematu legalizacji / dekryminalizacji posiadania konopi? Thx.
  • galxon.matado 01.07.15, 00:22
    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,18277225.html
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 13.10.14, 22:54
    Wykres 4. - oi62.tinypic.com/2rde152.jpg - jest graficznym komentarzem do artykułu w w piśmie The Lancet (vol.376,No.9752) rok 2010,
    tytuł: "Drug harms in the UK: a multicriteria decision analysis"
    autorzy: David Nutt, Leslie A. King, Lawrence D. Phillips. -
    Cały tekst (PDF): www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.sg.unimaas.nl%2F_OLD%2Foudelezingen%2Fdddsd.pdf&ei=9TE8VJbkJsexPKOmgCg&usg=AFQjCNHr-eoHL9ilnXE5YA8MqVxNEuHpVg&bvm=bv.77161500,d.ZWU&cad=rja

    "szkodliwość społeczna alkoholu dwukrotnie wyższa od szkodliwości heroiny i trzykrotnie od cracku?? Domyślam się, skąd taki absurd - ktoś nie potrafił "odcedzić" w wynikach czynnika powszechności używania alkoholu. Przykład łopatologiczny: na 100 alkoholików mamy jednego heroinistę i dlatego "badaczom" wydaje się, że alkohol jest bardziej szkodliwy społecznie."

    ""Badacz"" en.wikipedia.org/wiki/David_Nutt

    A tak z własnych obserwacji - alkohol jest niebezpieczny bo: wzrasta agresja, opadają hamulce moralne, istnieje społeczne przyzwolenie na bycie pijanym (ja wiem... taka tradycja, głupi_jasio mi wytłumaczył co jest normą w tym kraju), rodzina alkoholika potrafi latami znosić upokorzenia i agresję zanim coś z tym zrobią, no i... znacznie wzrasta ryzyko spowodowania wypadku czy to drogowego czy gdzieś na budowie. Ale pijak (o ile nie jest to ostatnia faza alkoholizmu) następnego dnia jest w stanie funkcjonować "w miarę normalnie", dopóki znowu nie zacznie pić.
    Podczas gdy heroina i crack to bardzo szybki zjazd w dół. Osłabienie fizyczne organizmu praktycznie wyklucza stwarzanie realnego zagrożenia dla osób postronnych jak w przypadku alkoholu. (Poza tym zwykle w okolicy nie ma już żadnych osób postronnych tylko inni słabi fizycznie współuzależnieni). Człowiek uzależniony od heroiny czy cracku zwykle jeszcze albo już nie ma żadnej rodziny, bo skoro bierze crack lub heroinę to znaczy, że w życiu już dawno mu się wszystko poje.ało.
    Tych nałogów (a zwłaszcza cracku) nie da się w żadnym stopniu kontrolować (jak papierosów czy alkoholu) i osoby uzależnione zwykle są na łasce jakichś złych ludzi.
    Ale dla reszty społeczeństwa szkodliwość wynikająca z uzależnienia jest mniejsza niż w przypadku alkoholu, bo mniejsza jest interakcja z tym społeczeństwem.

    Wyjaśniłem trochę?
  • glupi_jasio 14.10.14, 01:31
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > A tak z własnych obserwacji - alkohol jest niebezpieczny bo: wzrasta agresja, o
    > padają hamulce moralne, istnieje społeczne przyzwolenie na bycie pijanym (ja wiem... taka tradycja, głupi_jasio mi wytłumaczył co jest normą w tym kraju), rod
    > zina alkoholika potrafi latami znosić upokorzenia i agresję zanim coś z tym zro
    > bią, no i... znacznie wzrasta ryzyko spowodowania wypadku czy to drogowego czy gdzieś na budowie. (...)

    Drogi Oponencie,

    W czesci tekstu dotyczacej mojego nicka w dosc zadziwiajacy sposob znieksztalcasz opis rzeczy tak, ze w miejsce prawdy umieszczasz falsz. Glupi_Jasio nigdzie nie napisal, ze w tym kraju tradycja implikuje przyzwolenie na bycie pijanym, ani tym bardziej - krzywdzenie innych pod wplywem alkoholu.

    Czy naprawde sadzisz, ze operowanie takim falszem da Ci jakies zyski?

    Ja sie zgadzam z Toba w Twoich obserwacjach dotyczacych szkodliwosci alkoholu, przypominam, ze rozni nas to, ze Ty chcesz dolozyc do alkoholu dodatkowe formy otumaniania ludzi, a ja nie.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 14.10.14, 10:20
    Łapać za słówka to trzeba umieć wink

    Pisząc, że głupi_jasio mi wytłumaczył co jest normą w tym kraju miałem na myśli Twoje teksty o tym, że alkohol jest mocno zakorzeniony w naszej tradycji i właśnie z tego powodu jest tolerowany. (Argumentowałeś tak, nie zaprzeczysz). Ty przedstawiłeś co jest tradycją, ja tę sytuację tylko nazwałem normą (czyli to tolerowanie alkoholu mimo bycia bardzo mocną używką) i dodałem (ale już ewidentnie od siebie, poza nawiasem) jakie są wg mnie konsekwencje tego tolerowania (tej normy obyczajowej), czyli te wszystkie złe rzeczy które wynikają z nadużywania alkoholu.

    "Nie napisałem, ze w tym kraju tradycja implikuje przyzwolenie na bycie pijanym, ani tym bardziej - krzywdzenie innych pod wplywem alkoholu." - owszem nie napisałeś tego. Ja to napisałem i to są moje opinie. Ale z mojego zdania nie wynikało wcale, że to Twoja opinia, więc nie wiem dlaczego się z tego tłumaczysz.

    "rozni nas to, ze Ty chcesz dolozyc do alkoholu dodatkowe formy otumaniania ludzi, a ja nie"
    Słowo klucz: otumanianie wink Ale ja nie chcę akurat nic dokładać. Chcę dać wybór. Nie wiem dlaczego zakładasz, że te konopie ludzie będą palili RAZEM z piciem alkoholu, a nie zamiast.
    (Znaczy wiem... wynika to z Twoich obecnych obserwacji. Ale tak nie musi być zawsze. Po legalizacji część osób, którym alkohol tak naprawdę średnio wchodzi, no ale piją np. pod presją rówieśników, z ulgą przerzuci się na inną imprezową używkę. Taką po której czują się dobrze, a jednocześnie nie są wyalienowani towarzysko jako "jedyni trzeźwi na imprezie")
  • glupi_jasio 14.10.14, 16:13
    Osobiscie wolalbym, by ludzie umieli sie bawic bez alkoholu i bez narkotykow.

    Twoja argumentacja osiegnela chyba niezamierzony efekt: zamiast zlagodzic moj stosunek do trawy, zaostrzyla moj krytycyzm wobec alkoholu.

    Twoje argumenty, wg ktorych trawa mialaby cudownie wyprzec alkohol, jednoczesnie nie stanowiac pomostu do twardszych narkotykow sa calkowicie nieprzekonujace.

  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 15.10.14, 02:18
    "Osobiscie wolalbym, by ludzie umieli sie bawic bez alkoholu i bez narkotykow."

    ... no ale nie umieją więc trzeba dostosować przepisy do rzeczywistości, a nie tworzyć system prawny dla społeczeństwa, które nie istnieje.

    Ja osobiście wolałbym, żeby na świecie nie było wojen... tylko co z tego? Nie da się stworzyć takiego przepisu prawnego, żeby tych wojen nie było. Podobnie jak nie da się zadekretować, żeby ludzie bawili się bez alkoholu i narkotyków.

    Pamiętaj: System dla ludzi! (Nie ludzie dla systemu.)
  • glupi_jasio 15.10.14, 22:47
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > "Osobiscie wolalbym, by ludzie umieli sie bawic bez alkoholu i bez narkotykow."
    >
    > ... no ale nie umieją więc trzeba dostosować przepisy do rzeczywistości, a nie
    > tworzyć system prawny dla społeczeństwa, które nie istnieje.
    >

    Tylko niektorzy nie umieja, tylko niektorzy. I to raczej nie ci najlepsi i nie ci najmadrzejsi, raczej ci najslabsi i pozbawieni imperatywu moralnego do rozwoju, zabiegania o lepszy PRAWDZIWY swiat, czy dobro swoje i swoich bliznich.

    Odurzanie sie, zwlaszcza mlodych i bardzo mlodych ludzi to jest kleska, porazka.

    Ktos musi uswiadamiac, chocby bolesnie, te przykra prawde, ze realne zycie i tak Cie zlapie, a odurzanie sie to jest pozorne, bardzo kosztowne rozwiazanie dorazne, za ktore i tak zaplacisz slona cene, wraz ze swoimi bliskimi i spolecznoscia.






  • dorota_333 14.10.14, 10:43
    > Ale dla reszty społeczeństwa szkodliwość wynikająca z uzależnienia jest mniejsz
    > a niż w przypadku alkoholu, bo mniejsza jest interakcja z tym społeczeństwem.
    Kompletnie nie wziąłeś pod uwagę przestępczości heroinistów (pod wpływem głodu narkotykowego dopuszczają się najcięższych przestępstw), kosztów ich leczenia i kosztów ich niezdatności do pracy. Nie mówiąc już o wpływie na najbliższą rodzinę, bo jakąś tam jednak zazwyczaj mają.
    Jednostkowo te koszty sa z pewnością większe niż dla przeciętnego palacza/alkoholika.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 14.10.14, 11:34
    "z pewnością" - no to widzę, że już masz wyrobione zdanie na ten temat i nie ma sensu się przekonywać, bo Ty masz pewność smile

    "przestępczości heroinistów (pod wpływem głodu narkotykowego dopuszczają się najcięższych przestępstw)" - proszę... Przestań straszyć heroinistami w wątku o legalizacji konopi. Przestań straszyć przede wszystkim siebie. Bo Ty się boisz heroinistów, a tymczasem 1000 razy więcej przestępstw popełniają ludzie trzeźwi, wyrachowani, których zmusiła do tego tragiczna sytuacja ekonomiczna albo tacy, którzy po prostu żyją z przestępczości.

    Ich się nie boisz? Nie chcesz, żeby policja miała mniej roboty z bzdurnymi sprawami o posiadanie konopi i poświeciła więcej czasu na łapanie prawdziwych przestępców?

    Plus wzruszająca troska o rodzinę tego biednego heroinisty... A co tymczasem z osobami pobitymi / okradzionymi, których żaden patrol nie miał szansy ochronić bo spisywał akurat studentów z jointem w ręku? Co z normalnymi rodzinami, które codziennie ponoszą ekonomiczne koszty tego, że w ich branży działają firmy-pralnie?

    Skoro pomimo zaostrzenia polityki antynarkotykowej z roku na rok wzrasta konsumpcja konopi to chyba ta polityka jest nieskuteczna, co?
    Chyba wyrzucamy jako społeczeństwo pieniądze w błoto. I tak nie uchronisz przed narkotykami tych, którzy chcą te narkotyki wziąć, z różnych powodów.
    Policja nigdy nie zamknie nawet procenta aktualnie działających dilerów ani tym bardziej klientów.
    Każdy siedzący za posiadanie generuje codziennie koszt ok.3000 zł

    I have a dream, żeby wypowiedział się tutaj ktoś kto siedział za trawkę w polskim wiezieniu i opisał co teraz czuje. Czy jest wdzięczny państwu, że do zamknęło? Czy udało się go zresocjalizować? Ile kosztował ten gram/kilka gramów za które go zamknięto a jakie koszty sądowo-więziennicze wygenerował od aresztowania do wyjścia na wolność?
  • dorota_333 14.10.14, 13:59
    > A co tymczasem z
    > osobami pobitymi / okradzionymi, których żaden patrol nie miał szansy ochronić
    > bo spisywał akurat studentów z jointem w ręku?
    Piękny przykład demagogii smile

    > Skoro pomimo zaostrzenia polityki antynarkotykowej z roku na rok wzrasta konsum
    > pcja konopi to chyba ta polityka jest nieskuteczna, co?
    Kolejny, równie soczysty przykład demagogii smile Bo to przecież nie jest argument za depenalizacją, że konsumpcja wzrasta. Równie dobrze możnaby postulować depenalizację zabójstw, skoro ich liczba wzrasta (= polityka karna jest "nieskuteczna").

    Ale cała dyskusja jest ciekawa. Twój sposób rozumowania i argumenty, których używasz dają mi do myślenia.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 15.10.14, 02:27
    >> A co tymczasem z osobami pobitymi / okradzionymi, których żaden patrol nie miał szansy ochronić bo spisywał akurat studentów z jointem w ręku?

    > Piękny przykład demagogii smile

    Dlaczego demagogii? Każda sprawa o posiadanie konopi naprawdę pochłania zasoby policyjne, które mogły być być użyte gdzieś indziej.
    Naprawdę odsuwa policjanta od innych działań, naprawdę zajmuje mu czas i naprawdę jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto, biorąc pod uwagę strukturę tego rynku. (forum.gazeta.pl/forum/w,17007,155024903,155123868,jak_kombinuje_mlody_diler.html)
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 15.10.14, 02:56
    > >Skoro pomimo zaostrzenia polityki antynarkotykowej z roku na rok wzrasta konsumpcja konopi to chyba ta polityka jest nieskuteczna, co?

    > Kolejny, równie soczysty przykład demagogii smile Bo to przecież nie jest argument za depenalizacją, że konsumpcja wzrasta. Równie dobrze możnaby postulować depenalizację zabójstw, skoro ich liczba wzrasta (= polityka karna jest "nieskuteczna").

    No to jest demagogia ale uprawiana przez Ciebie niestety.
    Porównywać przestępstwo zabójstwa z "przestępstwem" posiadania konopi?
    Serio?

    Nieważne jak nieskuteczne będzie polityka karna, na takie rzeczy jak: zabójstwa, pobicia, kradzieże nigdy nie będzie przyzwolenia w żadnym cywilizowanym społeczeństwie. (Nie wliczam aborcji do zabójstw, btw)

    Ale skoro już mam się odnieść do wzrastającej liczby zabójstw to... w Polsce akurat liczba zabójstw spada:
    www.statystyka.policja.pl/st/ogolne-statystyki/47682,Postepowania-wszczete-przestepstwa-stwierdzone-i-wykrywalnosc-w-latach-1999-2013.html (patrz trzecia tabelka od góry)
    Nie wiem, jak tam dane za 2014 rok, ale za ewentualny wzrost obarczyłbym czynniki ekonomiczne, przy czym ten (ewentualny) wzrost na pewno nie przekłada się na większą tolerancję na zabójstwa w społeczeństwie. To absurd.

    Natomiast jeżeli piszesz o całej Ziemi to proszę uwzględnij gwałtowny wzrost liczby ludności (1987: 5 miliardów, 2012: 7 miliardów) w połączeniu z kurczącymi się zasobami (woda, kopaliny, wolne miejsce na Ziemi).
  • dorota_333 15.10.14, 10:40
    > Porównywać przestępstwo zabójstwa z "przestępstwem" posiadania konopi?
    Ja polemizowałam z twierdzeniem, że:
    > > >Skoro pomimo zaostrzenia polityki antynarkotykowej z roku na rok wzr
    > asta konsumpcja konopi to chyba ta polityka jest nieskuteczna, co?

    Jak się chwilę zastanowisz, to ono nawet nie spełnia wymogów poprawności logicznej. To, że konsumpcja konopii wzrasta nie jest w żaden sposób powiązane przyczynowo z polityką antynarkotykową (lub jej brakiem). Może być i tak (i prawdopodobnie akurat jest), że konsumpcja wzrastałaby jeszcze bardziej, gdyby nie zaostrzenie polityki.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 16.10.14, 01:33
    Logika zdania "Skoro pomimo zaostrzenia polityki antynarkotykowej z roku na rok wzrasta konsumpcja konopi to chyba ta polityka jest nieskuteczna" polega na tym, że politykę antynarkotykową zaostrzono po to żeby procent społeczeństwa sięgający po konopie się ZMNIEJSZŁ, a nie zwiększył. Skoro się zwiększył to znaczy, że ta polityka była nieskuteczna.
    Może gdyby zamiast na prohibicję i karanie więzieniem postawiono na edukację/informację i lepszą współpracę z rodzicami (w przypadku nieletnich) to procent społeczeństwa sięgający po konopie by się zmniejszył - a wtedy można by uznać, że polityka antynarkotykowa odniosła sukces.

    I tak! Zgadzam się z Twoim stwierdzeniem, że "To, że konsumpcja konopii wzrasta nie jest w żaden sposób powiązane przyczynowo z polityką antynarkotykową (lub jej brakiem)"
    - tylko oznacza to właśnie, że ta polityka jest zupełnie nieskuteczna! Mogłoby jej nie być! (A jest, i pochłania niemałe pieniądze).

    Natomiast poziom konsumpcji konopi jest wg mnie bezpośrednio zależny od tego ile osób w danej chwili ma sobie ochotę zapalić i ma na to pieniądze. (Bo dostępnością nie ma i nie będzie problemu dopóki będzie popyt. Tu wyjaśniłem dlaczego:
    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,155024903,155123868,jak_kombinuje_mlody_diler.html )

    A pośrednio jest zależny od bardzo wielu czynników bardzo różnych czynników.
    Możesz winić popkulturę, coraz bardziej stresujące życie, wpływ niepolskich filozofii wink

    ... ale na pewno nie to co sugerujesz "[...] że to dostępność jest kluczowym czynnikiem rozprzestrzeniania się środków psychoaktywnych."

    Poziom dostępności jest pochodną popytu, nie odwrotnie.
    (A dilerzy istnieją bo jest popyt, a nie ma legalnego rynku)
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 16.10.14, 02:26
    Tylko żeby było jasne, ja wcale nie jestem za tym żeby jakikolwiek oficjalny rynek był.
    (nawiązując do "dilerzy istnieją bo jest popyt, a nie ma legalnego rynku")

    Jestem za umożliwieniem UPRAWIANIA w domu tylu krzaczków, żeby wystarczyło na własne potrzeby osobom palącym (szczerze mówiąc nie wiem ile to miałoby być... 5, 10, 15?
    Na pewno posiadanie przez jedną osobę ponad 50 krzaków mogłoby już podpadać pod jakąś grzywnę i konfiskatę. Ale nie więzienie!).

    Oprócz tego jestem za możliwością POSIADANIA PRZY SOBIE poza domem do iluś-tam gramów. Posiadanie ponad limit = konfiskata + jakaś grzywna, zależna od ilości.
    Limit do ustalenia. (Np. w Czechach jest to 15 gramów, w Estonii 7.5 g, w Niemczech generalnie 6 g, w samym Berlinie 15 g, w Holandii, Meksyku, Ukrainie 5 g)

    No ale jeżeli nasza władza nie oporów natury moralnej i chciałaby coś uszczknąć z tego tortu to niech zalegalizuje także SPRZEDAWANIE. Na licencjach podobnych jak w przypadku alkoholu.
    I niech przeprowadza wyrywkowe kontrole czy taki diler z licencją niechcący nie sprzedaje nieletnim, albo czy niechcący nie wydaje paragonów.

    Polecam zerknięcie na:
    en.wikipedia.org/wiki/Legality_of_cannabis_by_country
    żeby zobaczyć jak to jest rozwiązane w innych krajach.

    Może zamiast tej legalizacji rzeczywiście wystarczyłaby "dekryminalizacja"?
    (Żeby nie szokować naszego tradycyjnego społeczeństwa wink informacją, że marihuana w Polsce jest zupełnie legalna, ale jednocześnie umożliwić uprawę i posiadanie jej tym, którzy nie są tak bardzo tradycyjni, a nie mają ochoty na kontakty z podziemiem przestępczym)
  • glupi_jasio 16.10.14, 12:18
    Zgadzam sie z teza, ze powinien byc limit, ponizej ktorego posiadanie marihuany nie jest przestepstwem, kryminalizacja end-userow to kiepski pomysl.

    Pomysl legalizacji "uprawy krzaczkow" mi sie nie podoba.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 16.10.14, 14:41
    "Pomysl legalizacji "uprawy krzaczkow" mi sie nie podoba."

    Hmmm... ale to skąd ci end-userzy mieliby brać te niewielkie, niekaralne ilości? Z zagranicy?

    Wtedy wciąż istniałby rynek przemytników, hurtowników i dilerów.
    Wciąż mieliby oni nienaturalnie wysokie dochody (demoralizujące),
    wciąż musieliby gdzieś prać pieniądze (negatywny wpływ na gospodarkę),
    wciąż end-userzy musieliby się się spotykać z przestępcami i wciąż dostawaliby od nich oferty / możliwość zakupu innych narkotyków.

    Prawie nic by się nie zmieniło smile

    A mi chodziło właśnie o odcięcie mafii od zysków z konopi.

    Dlaczego prywatna uprawa krzaczkow Ci się nie podoba _jasiu?
    Nie lubisz mieć roślin w domu?
  • glupi_jasio 16.10.14, 22:30
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > "Pomysl legalizacji "uprawy krzaczkow" mi sie nie podoba."
    >
    > Hmmm... ale to skąd ci end-userzy mieliby brać te niewielkie, niekaralne ilości? Z zagranicy?

    Wybacz, ale nie jest moja troska to, skad oni mieliby brac, raczej przeciwnie, mam nadzieje, ze te zrodla zostana skasowane. Pragmatyzm kaze nie naduzywac wyrokow karnych wobec sporej grupy ludzi, ktorz troche pobladzili zwiedzeni moda, ale to wcale nie oznacza, ze trzeba sie troszczyc o ich zaopatrzenie.

    Jesli dla Ciebie brak zdecydowanej penalizacji posiadania malych dawek ma byc argumentem za swoboda produkcji, importu, rozpowszechniania narkotyku, to, byc moze, jesli tego wymaga spojnosc systemu, ta zdecydowana penalizacja jest konieczna.




    > Wtedy wciąż istniałby rynek przemytników, hurtowików i dilerów.
    > Wciąż mieliby oni nienaturalnie wysokie dochody (demoralizujące),
    > wciąż musieliby gdzieś prać pieniądze (negatywny wpływ na gospodarkę),
    > wciąż end-userzy musieliby się się spotykać z przestępcami i wciąż dostawaliby
    > od nich oferty / możliwość zakupu innych narkotyków.
    >

    Zgodnie z taka argumentacja trzebaby zalegalizowac handel ludzmi, streczycielstwo, paserstwo, sprzedaz heroiny i wiele innych procederow.


    > A mi chodziło właśnie o odcięcie mafii od zysków z konopi.
    >
    > Dlaczego prywatna uprawa krzaczkow Ci się nie podoba _jasiu?
    > Nie lubisz mieć roślin w domu?

    Mnie sie nie podoba narkomania i moda na nia. To jest moda na samowyniszczanie sie ludzi, z zyskami dla zlych ludzi. Dlatego kazde dzialanie, sprzyjajace wiekszej dostepnosci narkotykow jest zlem.


    Pytanie, dlaczego Ty tak zarliwie argumentujesz za latwym dostepem do narkotykow. Chcesz handlowac nasionami konopi, czy moze chcesz, by inni tez wtopili w ten nalog?

  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 20.10.14, 02:24
    > "Zgodnie z taka argumentacja trzebaby zalegalizowac handel ludzmi, streczycielstwo, paserstwo, sprzedaz heroiny i wiele innych procederow. "

    ...ręce mi opadły.

    Jak można "handel ludzmi, streczycielstwo, paserstwo, sprzedaz heroiny" porównywać do posiadania w domu rośliny konopi? To nie są argumenty. To jest krzyczenie byle czego żeby tylko nastraszyć. Jest to właśnie przykład "bezsensownej propagandy antynarkotykowej opartej na przekonaniu, że najefektywniejszą formą profilaktyki jest demonizowanie narkotyków i straszenie ich apokaliptycznymi konsekwencjami".


    > "Mnie sie nie podoba narkomania i moda na nia"

    Mi też nie. Fajnie by było ją ograniczyć. Skuteczną polityką. Nie taką jaką mamy teraz.


    > "Dlatego kazde dzialanie, sprzyjajace wiekszej dostepnosci narkotykow jest zlem."

    Wcale nie większej! Wykazałem wcześniej, że dla osób postronnych dostęp do narkotyków byłby trudniejszy. (w tym dla nowych /młodych potencjalnych użytkowników).
    Łatwy dostęp by mieli ci którzy wiedzą co to jest, nie przeraża ich to i nie można powiedzieć, że im jakiś diler wcisnął to "świństwo" (bo skoro hodują roślinę w domu to raczej wiedzą co to jest i co się z tym robi).
    Po prostu postuluję zostawić marihuanę bezpośrednio zainteresowanym, a nie robić z tego dobry biznes dla mafii i nikomu nie potrzebną robotę dla policjantów. (to tak na przykład, bo inne pozytywne aspekty przedstawiłem w postach powyżej. Sam przyznałeś, że aktualne polityka karania jest nie jest dobra i że "Trzeba z tym walczyc madrzej, ale trzeba walczyc, a nie relatywizowac! "
    Walczmy więc! A nie konserwujmy obecny system, który nie działa.
    (i nie będzie działał, bo jest oparty o pobożne życzenia.)


    "Pytanie, dlaczego Ty tak zarliwie argumentujesz za latwym dostepem do narkotykow. Chcesz handlowac nasionami konopi, czy moze chcesz, by inni tez wtopili w ten nalog? "
    Nie. Chcę żyć w normalnym kraju. W którym korzysta się z najnowszych danych i spostrzeżeń dotyczących narkomanii i rynku narkotyków, a nie tylko wysysa się pieniądze z budżetu udając, że coś się robi. (Nieważne, że metodami, które udowodniono, że są nieskuteczne.). Chcę żyć w kraju, w którym porządni ludzie nie zostają kryminalistami tylko dlatego, że z tych dwóch najpopularniejszych substancji zmieniających świadomość mieli pecha wybrać tą lżejszą.

    A czy może Tobie jest na rękę nielegalność konopi? Handlujesz tym i nie chcesz żeby Ci dochody spadły? Czy może handlujesz dopalaczami i boisz się konkurencji?

  • glupi_jasio 21.10.14, 20:13
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > > "Zgodnie z taka argumentacja trzebaby zalegalizowac handel ludzmi, strecz
    > ycielstwo, paserstwo, sprzedaz heroiny i wiele innych procederow. "
    >
    > ...ręce mi opadły.
    >
    > Jak można "handel ludzmi, streczycielstwo, paserstwo, sprzedaz heroiny" porówny
    > wać do posiadania w domu rośliny konopi? To nie są argumenty. To jest krzyczenie byle czego żeby tylko nastraszyć. Jest to właśnie przykład "bezsensownej propagandy antynarkotykowej opartej na przekonaniu, że najefektywniejszą formą profilaktyki jest demonizowanie narkotyków i straszenie ich apokaliptycznymi konsekwencjami".


    "Propaganda antynarkotykowa?".

    Przepraszam, ale moim zdaniem posuwasz sie za daleko. Narkotyki powaznie zwiekszaja ryzyko totalnej porazki zyciowej, wejscia na droge przestepstwa, prostytucji, samowyniszczenia. To, ze obecnie narkotyki (bo marihuana to narkotyk, tani sposob na zrobienie sobie dobrze i oszolomienie sie) sa tak popularne wsrod nastolatkow jest sygnalem postepujacej degeneracji spolecznej i dowodem istnienia i skutecznosci PROPAGANDY PRONARKOTYKOWEJ, ktora tutaj Ty prowadzisz.

    Moj argument z poprzedniego postu wskazuje na wadliwosc Twojej argumentacji, wedlug ktorej, skoro walka ze zlem ma koszty, to nalezy jej zaniechac. Niestety, walka ze zlem ma to do siebie, ze ma koszty. Cala sztuka polega na tym, by walczyc skuteczniej, przy mniejszych kosztach. Twoja recepta, inspirowana wyraznie osobistymi potrzebami, polega na szerokim otwarciu drzwi zlu. To nieakceptowalne.



    > > "Mnie sie nie podoba narkomania i moda na nia"
    >
    > Mi też nie. Fajnie by było ją ograniczyć. Skuteczną polityką. Nie taką jaką mamy teraz.

    Tylko ze Twoje propozycje ida w kierunku upowszechnienia, a nie ograniczenia. W zadnym z wielu Twoich postow nie przyjales kluczowego zalozenia - ze celem polityki musi byc minimaliacja uzycia narkotykow, przeciwnie, podales szereg tez, ktore w ukryty sposob lansuja narkotyki jako cos dobrego. Twoje koncesje wobec tez o szkodliwosci narkotykow odbieram jako konieczna w obecnych uwarunkowaniach prawnych i w tej dyskusji mimikre; w istocie Twoj cel jest jasny: szeroki dostep do taniej trawy, ktora lubisz i nie masz nic przeciw jej wiekszemu rozpowszechnieniu. Tak to odbieram.



    >
    > > "Dlatego kazde dzialanie, sprzyjajace wiekszej dostepnosci narkotykow jes
    > t zlem."
    >
    > Wcale nie większej! Wykazałem wcześniej, że dla osób postronnych dostęp do nark
    > otyków byłby trudniejszy. (w tym dla nowych /młodych potencjalnych użytkowników
    > ).
    > Łatwy dostęp by mieli ci którzy wiedzą co to jest, nie przeraża ich to i nie mo
    > żna powiedzieć, że im jakiś diler wcisnął to "świństwo" (bo skoro hodują roślin
    > ę w domu to raczej wiedzą co to jest i co się z tym robi).
    > Po prostu postuluję zostawić marihuanę bezpośrednio zainteresowanym, a nie robi
    > ć z tego dobry biznes dla mafii i nikomu nie potrzebną robotę dla policjantów.


    Twoje argumenty sa wadliwe; pozwolenie na hodowle to pozwolenie na organizacje hodowli "na slupy" i na szersze rozpowszechnienie narkotyku.
    Mafia da sobie rade, organizujac te hodowle na slupy i dystrybucje oraz kreujac mode na kokaine i amfetamine, jako sposoby na bycie naprawde cool itp.




    > (to tak na przykład, bo inne pozytywne aspekty przedstawiłem w postach powyżej
    > . Sam przyznałeś, że aktualne polityka karania jest nie jest dobra i że "Trzeba
    > z tym walczyc madrzej, ale trzeba walczyc, a nie relatywizowac! "
    > Walczmy więc! A nie konserwujmy obecny system, który nie działa.
    > (i nie będzie działał, bo jest oparty o pobożne życzenia.)
    >

    To, co mnie sie nie podoba, to wyroki karne za jednego skreta, ktore, obawiam sie, moga dotykac najglupszych, a nie najbardziej szkodliwych.

    Inaczej mowiac, ja oczekuje bardziej jednoznacznego uzalezniania stopnia penalizacji od ilosci narkotyku. Oraz skutecznej kampanii spolecznej pokazujacej szkodliwosc narkotykow.


    > "Pytanie, dlaczego Ty tak zarliwie argumentujesz za latwym dostepem do narkotyk
    > ow. Chcesz handlowac nasionami konopi, czy moze chcesz, by inni tez wtopili w t
    > en nalog? "
    > Nie. Chcę żyć w normalnym kraju. W którym korzysta się z najnowszych danych i s
    > postrzeżeń dotyczących narkomanii i rynku narkotyków, a nie tylko wysysa się pi
    > eniądze z budżetu udając, że coś się robi. (Nieważne, że metodami, które udowod
    > niono, że są nieskuteczne.). Chcę żyć w kraju, w którym porządni ludzie nie zos
    > tają kryminalistami tylko dlatego, że z tych dwóch najpopularniejszych substanc
    > ji zmieniających świadomość mieli pecha wybrać tą lżejszą.

    Jesli porzadny czlowiek zna prawo i go swiadomie lamie, to nie moze sie dziwic, ze jest za to karany. To nie jest zaden pech, to olewanie prawa i zamilowanie do odurzania sie...





    >
    > A czy może Tobie jest na rękę nielegalność konopi? Handlujesz tym i nie chcesz
    > żeby Ci dochody spadły? Czy może handlujesz dopalaczami i boisz się konkurencji?


    Odpowiedz jest banalnie prosta, jest troche mlodych, bliskich mi ludzi, ktorzy sa eksponowani na mody na rozne rodzaje swinstw, ktore moga polamac zycie. I ja uwazam, ze ludzie, ktorzy promuja te swinstwa oraz ci, ktorzy czerpia korzysci z ich promocji, rozpowszechniania, uzalezniania ofiar - powinni siedziec w wiezieniu. Czy masz jeszcze jakies pytania?

  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 23.10.14, 21:45
    Jak ja mogę mieć do Ciebie jeszcze jakiekolwiek pytania gdy widzę, że Ty masz mniej więcej jedną i tą samą odpowiedź na wszelkie argumenty.

    Dodatkowo chyba różnimy się co do definicji zła. Bo piszesz o "walce ze złem"... A dla mnie złem jest właśnie takie prawo jakie obecnie mamy i negatywne tego konsekwencje, np. zyski mafii wynikające z nielegalności konopi, wpływ tego na gospodarkę, wpływ na nieskuteczność w zwalczaniu prawdziwej narkomanii, a zamiast tego zapychanie statystyk zwykłymi palaczami trawki, i tak dalej... (te wszystkie argumenty, które przedstawiłem w postach powyżej).
    A dla Ciebie złem jest jakaś nieprawdopodobna rzeczywistość, którą sobie wymyśliłeś, że będzie po legalizacji marihuany. I utrzymywanie obecnej sytuacji prawnej, z wszystkimi tego konsekwencjami, ma być ceną za niedopuszczenie do tej wirtualnej rzeczywistości, która straszy Twoją głowę. (Rzeczywistości, której nie ma i nie będzie! Bo jej istnienie nie jest oparte na logice jaką rządzi się nasz świat, tylko o Twoje zabobony.)

    Wolisz aktualny syf bo boisz się, że zmiany zmaterializują irracjonalne strachy w Twojej głowie, więc wolisz już, żeby zostało "tak jak jest" nawet jak nie jest dobrze. Dlaczego? Bo zawsze może być gorzej?
    Niestety ale ten sposób myślenia to jest chyba właśnie powód, dla którego postęp cywilizacyjny zawsze szedł tak wolno w naszym społeczeństwie, pomimo tego, że pojedynczy Polacy byli pionierami w wielu dziedzinach. Irracjonalny strach przed nieznanym i niechęć w dowiedzeniu się czegoś co zburzy mój światopogląd. (Mój i moich przodków. Jedynie słuszny i zawsze aktualny od tysięcy lat.
    Ehh...)

    Uważasz, że masz dobre chęci i uważasz, że masz rację, więc wszystkim którzy mają przeciwne zdanie automatycznie przypisujesz złe chęci. Niestety to tak nie działa. Dobre chęci połączone z brakiem wiedzy powodują, że ci którzy mają wiedzę (i naprawdę złe chęci) zarabiają na strachu i niewiedzy reszty. Z niewiedzy to zjawisko, z którym chcesz walczyć samo się powiększa, źli ludzie tylko zacierają ręce, a Ty bujasz w obłokach zastanawiając się jak tu zrobić żeby świat był idealny, ludzie bawili się bez używek i wszyscy mieli tylko dobre chęci. Wake up!

    Dodatkowo uważasz, że Twoje dobre chęci usprawiedliwiają manipulacje jakie uprawiasz, np. przypisywanie mi, że zmiany które proponuję "ida w kierunku upowszechnienia, a nie ograniczenia", kiedy ja wielokrotnie wykazałem, że dostęp dla osób postronnych byłby trudniejszy (czyli bardziej ograniczony co ostatecznie przełożyłoby się na mniejsze spożycie).

    Natomiast "upowszechnienie" rozumiane jako traktowanie konopi pospolicie, a nie jak jakiejś nieznanej (ale na pewno groźnej wink ) rośliny z Marsa... noooo... to byłby w końcu postęp w naszych głowach. Nie mogę się doczekać, aż ludzie którzy nami rządzą będą przede wszystkim wiedzieli co to są konopie (a.k.a. marihuana), że podejdą ze zrozumieniem do przyczyn i skutków istnienia rynku konopi, a przy podejmowaniu decyzji dot. legalizacji/dekryminalizacji będą mieli na uwadze najnowsze naukowe dane na temat działania konopi, a nie będą bazowali na paranoi i uprzedzeniach.


    > "W zadnym z wielu Twoich postow nie przyjales kluczowego zalozenia - ze celem polityki musi byc minimaliacja uzycia narkotykow"
    - Bo to założenie wcale nie jest kluczowe. Celem polityki [antynarkotykowej] wcale nie musi być minimalizacja tylko normalizacja. Czyli ostre traktowanie np. heroiny, kokainy, kodeiny, dopalaczy... a dekryminalizacja "narkotyków" pochodzenia naturalnego jak ususzone kwiaty konopi, nie poddane żadnej obróbce chemicznej.
    Normalizacja czyli różne traktowanie różnych substancji zgodnie z najnowszymi naukowymi danymi dotyczącymi zagrożeń ze strony konkretnego rodzaju narkotyku. A nie wrzucenie wszystkiego do jednego worka. (Co też przyczynia się do tego, że młodzi nie rozróżniają co jest naprawdę groźne, a co mniej.)

    Poza tym legalizacja marihuany niekoniecznie miałaby wpływ na spożycie innych (szeroko rozumianych) narkotyków.
    Bo poziom spożycia alkoholu, heroiny, kokainy i różnych_innych_rzeczy_działających_inaczej_niż_marihuana jest niezależny od tego czy marihuana jest legalna czy nie.
    Jak ktoś chce się napić albo dać sobie w żyłę to joint nie będzie dla niego alternatywą.
    Ani w drugą stronę... spalenie jointa nie powoduje myśli "a teraz chcę się na.ebać" albo "a teraz wciągnę sobie kreskę"
    To niedorzeczne i jeżeli ktoś tak twierdzi to znaczy, że nie ma pojęcia o tych sprawach, a jego wiedza to mieszanina przesądów i dobrych chęci.
    (Natomiast joint mógłby być alternatywą dla alkoholu gdyby gdzieś na początku ścieżki dorastania młody człowiek nie uzależnił się od legalnego, a jakże, alkoholu. Gdyby nie traktował każdej innej używki jako "dodatku do alkoholu", który jest podstawą dobrej zabawy, bo taka tradycja wink Bo alkohol to nie narkotyk wink )

    > "... przeciwnie, podales szereg tez, ktore w ukryty sposob lansuja narkotyki jako cos dobrego."
    I znowu manipulacja. Nigdzie nie twierdziłem, że narkotyki to coś dobrego. Jeżeli już to mogłem dobre słowo napisać o samych konopiach, ale też w jakimś kontekście, a nie na zasadzie bezwzględnego "konopie są dobre". Wysnuwanie takich wniosków jakie wysnuwasz z tego co napisałem to zła wola lub ...

    > "Twoje argumenty sa wadliwe; pozwolenie na hodowle to pozwolenie na organizacje hodowli "na slupy i na szersze rozpowszechnienie narkotyku."
    - Jaki sens miałaby hodowla "na słupy" w kraju, gdzie każdy użytkownik mógłby mieć własną roślinę w domu? Eksport? Jak tu dookoła Polski konopie wszędzie właściwie legalne.

    No i to "szersze rozpowszechnienie narkotyku" to już Twoja niemożliwość / niechęć do wyobrażenia sobie jak to naprawdę mogłoby wyglądać.


    > "Mafia kreuje mode na kokaine i amfetamine, jako sposoby na bycie naprawde cool".

    W prawdziwym świecie to głównie gwiazdy muzyki/filmu kreują taką modę. Głównie gwiazdy zza oceanu. To co? Może odetniemy od świata nasz polski kawałek Internetu i tacy cenzorzy jak Ty będą aprobować muzykę i filmy zanim przenikną do tego głupiego społeczeństwa, które trzeba chronić przed zgubnym wpływem mody?
    Ale to może od tego trzeba zacząć? Cenzura obyczajowa i powsadzać do więzienia tych wszystkich promujących muzyków, aktorów, raperów, prezenterów...
    A nie ich ofiary, które uległy jedynie wpływowi mody? Nie byłoby to zgodne z Twoją logiką? ( "ludzie, ktorzy promuja te swinstwa oraz ci, ktorzy czerpia korzysci z ich promocji, rozpowszechniania, uzalezniania ofiar - powinni siedziec w wiezieniu." )
  • glupi_jasio 25.10.14, 00:00
    przepraszam, ale gdy przeczytalem w Twoim poscie, ze legalizacja narkotykow to ma byc postep cywilizacyjny oraz ze Twoje proponowane rozwiazanie: legalnosc posiadania, rozpowszechniania, a nawet produkowania marihuany ma prowadzic do zmniejszenia, a nie zwiekszenia rozpowszechnienia tego narkotyku, to poczulem sie usprawiedliwiony, ze nie odniose sie szerzej do Twoich tez.

    Dziekuje za rozmowe, dzieki niej moja opinia na temat narkotykow oraz zwiazych z nimi regulacji jest znacznie bardziej szczegolowa. I jest to opinia nastepujaca: zadnej legalizacji narkotykow, zwlaszcza ich produkcji; silna kampania odstraszajaca, sankcje karne zniesione dla posiadaczy malych dawek, w przypadku nieletnich - jednak - dozor. To jest moje stanowisko koncowe na ten rok, prosilbym, by mnie nie probowac od niego odwodzic, bo to przyniesie efekt dokladnie odwrotny.



  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 25.10.14, 16:28
    Nie "narkotyków", a jedynie konopi ...

    I ja także już podziękuję za ewentualną dalszą rozmowę bo nie mam już ochoty odkręcać Twoich kolejnych prób przypisywania mi rzeczy, których nie powiedziałem oraz złych intencji.

    Szkoda, że cała ta dyskusja zainteresowała jedynie cztery osoby (z czego dwie są adminami gazety). Nie wiem czy to świadczy o nikłym zainteresowani internautów tym tematem czy o tym, że forum gazety przestało być postrzegane jako sensowna platforma do wymiany myśli.
    (A ja tu jestem ostatnim naiwnym).

    Pozdrawiam.
  • glupi_jasio 25.10.14, 16:58
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > Nie "narkotyków", a jedynie konopi ...

    Konopie sa narkotykiem, nie nazywajmy rzeczy po imieniu.

    >
    > I ja także już podziękuję za ewentualną dalszą rozmowę bo nie mam już ochoty od
    > kręcać Twoich kolejnych prób przypisywania mi rzeczy, których nie powiedziałem oraz złych intencji.


    Wiadomo, ze w dyskusji roznie bywa, ale tak naprawde dziela nas dwie sprawy:

    -kwestia uznania lub nie szerokiego uzywania marihuany za dodatkowe, szkodliwe zjawisko spoleczne, ktore nalezy lub nie zwalczac

    -kwestia akceptowalnych kosztow tego zwalczania

    I nie wide tu szans na dalsze zblizenie stanowisk, powiedzielismy dosyc.
    >
    > Szkoda, że cała ta dyskusja zainteresowała jedynie cztery osoby (z czego dwie s
    > ą adminami gazety). Nie wiem czy to świadczy o nikłym zainteresowani internautó

    Nie mamy z gazeta nic wspolnego, nie jestesmy adminami gazety. Forum gazety bylo jednym z pierwszych miejsc, gdzie mozna bylo pogadac ponad 10 lat temu; to miejsce to forum prywatne, ktore jest na tym portalu sila inercji.

    Ogolnie, bardzo spadla sklonnosc Polakow do wyraznia opinii na forach, dyskusji o sprawach publicznych. Albo wskutek wygasniecia efektu nowosci, znuzenia, albo wskutek przejscia na konwencje FB, gdzie sie raczej lajkuje, niz rozmawia, albo z poczucia niklego znaczenia takich dyskusji.

    Pozdrawiam
    > w tym tematem czy o tym, że forum gazety przestało być postrzegane jako sensown
    > a platforma do wymiany myśli.
    > (A ja tu jestem ostatnim naiwnym).
    >
    > Pozdrawiam.
  • glupi_jasio 25.10.14, 17:12
    ... chyba, ze te dwie osoby z gazety, to Ty i Dorota wink

    Ogolnie, mysle, ze przeprowadzilismy dyskusje na bardzo dobrym poziomie, ale bledem jest zakladanie, ze ktos musi przekonac tu i teraz oponenta, przeciez tego rodzaju dyskusja trwa juz kilkadziesiat lat - i pamietaj, ze sa jeszcze milczacy czytelnicy. Zaprezentowales i uzasadniles swoje stanowisko w sposob, z ktorego mozesz byc zadowolony (mam na mysli jakosc dyskusji), czy masz racje, czy nie, to inna sprawa. Moj czas na dyskusje tego tematu sie juz skonczyl, w sensie - przestaje sie dowiadywac nowych rzeczy i nie pisze istotnie nowych argumentow.
    Wiec nie czuj sie zawiedziony, czy zle potraktowany, zapraszam do pisywania na tematy spoleczne, polityczne i gospodarcze. Wszystkiego dobrego.

  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 25.10.14, 17:44
    > " Nie mamy z gazeta nic wspolnego, nie jestesmy adminami gazety. Forum gazety bylo jednym z pierwszych miejsc, gdzie mozna bylo pogadac ponad 10 lat temu; to miejsce to forum prywatne, ktore jest na tym portalu sila inercji. "

    ... wait... what?

    Na dole strony jest Copyright@Agora.SA, a Ty piszesz, że nie macie z Gazetą nic wspólnego?

    (Czy to jest na tej samej zasadzie, na której Tok.FM nie ma z Gazeta nic wspólnego?)
  • glupi_jasio 25.10.14, 20:25
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > > " Nie mamy z gazeta nic wspolnego, nie jestesmy adminami gazety. Forum ga
    > zety bylo jednym z pierwszych miejsc, gdzie mozna bylo pogadac ponad 10 lat tem
    > u; to miejsce to forum prywatne, ktore jest na tym portalu sila inercji. "
    >
    > ... wait... what?
    >
    > Na dole strony jest Copyright@Agora.SA, a Ty piszesz, że nie macie z Gazetą nic
    > wspólnego?
    >
    > (Czy to jest na tej samej zasadzie, na której Tok.FM nie ma z Gazeta nic wspólnego?)

    Nie, nie na tej zasadzie.

    Mamy z gazeta (ja na pewno, a koledzy - wedle mojej najlepszej wiedzy) tyle wspolnego, ile Ty, piszemy tutaj, bo tu sie spotkalismy wirtualnie ponad 10 lat temu i teraz nas tu trzymaja np. stare watki (wartosc ciaglosci kultury). Forum prywatne na tym portalu moze zalozyc kazdy, Ty tez, chyba ze jestes adminem gazety, wtedy nie uchodzi wink

    Agora udostepnia kazdemu pewna przestrzen na ogolnie znanych warunkach, to wszystko, gdyby probowala postawic za to jakiekolwiek warunki, to ja sie stad zwijam.

  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 27.10.14, 17:45
    Jeżeli to nie jest jakaś tajemnica to czy mógłbyś dokładniej wyjaśnić te kwestie?

    > "tu sie spotkalismy wirtualnie ponad 10 lat temu"

    "Tu" czyli gdzie? Na innym forum dyskusyjnym, które wtedy miało inny adres i zostało później przejęte przez Gazetę (or AgoręSA)
    ale do dziś działa na jakichś niezależnych od Agory zasadach???
    Czy "tu" czyli na forum Gazety, ale które wtedy działało na jakichś szczególnych zasadach, usprawiedliwiających Twoje twierdzenie, że to forum prywatne???
    (Prywatne czyli nie należące do Gazety/Agory, right? Czy prywatne w sensie: tajne/niepubliczne?)

    > "Forum prywatne na tym portalu moze zalozyc kazdy"
    Mówimy o "portalu" forum.gazeta.pl, a słowo forum to w tym przypadku synonim wątku/tematu?


    > "Agora udostepnia kazdemu pewna przestrzen na ogolnie znanych warunkach, to wszystko, gdyby probowala postawic za to jakiekolwiek warunki, to ja sie stad zwijam."
    Czy Agora płaci moderatorom tej "pewnej przestrzeni" za ich aktywność i porządkowanie forum, czy też działają oni tu charytatywnie (dla własnej satysfakcji lub innych niematerialnych korzyści?

    (jeszcze raz sorry za offtop ale zaciekawiły mnie te kwestie)
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 06.12.14, 01:31
    ponownie proszę o odpowiedź na powyższe trzy pytania
    (może być na priva)
    thx.
  • glupi_jasio 06.12.14, 13:24
    Umknely mi Twoje pytania, juz odpowiadam.

    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > Jeżeli to nie jest jakaś tajemnica to czy mógłbyś dokładniej wyjaśnić te kwesti
    > e?
    >
    > > "tu sie spotkalismy wirtualnie ponad 10 lat temu"
    >
    > "Tu" czyli gdzie? Na innym forum dyskusyjnym, które wtedy miało inny adres i z
    > ostało później przejęte przez Gazetę (or AgoręSA)
    > ale do dziś działa na jakichś niezależnych od Agory zasadach???

    Nie, to konkretne forum, Polityka i Gospodarka, zostalo stworzone przez grupe ludzi (piszacych pod nickami) na portalu Agory, za pomoca dostepnych narzedzi do tworzenia i administrowania forow tematycznych (zakladka: "Ustawienia", po prawej stronie "Zaloz nowe forum". Sprobuj sobie, pobawisz sie w admina. zobaczysz jak to chodzi i jaka dysponujesz wladza wink


    > Czy "tu" czyli na forum Gazety, ale które wtedy działało na jakichś szczególnyc
    > h zasadach, usprawiedliwiających Twoje twierdzenie, że to forum prywatne???
    > (Prywatne czyli nie należące do Gazety/Agory, right? Czy prywatne w sensie: ta
    > jne/niepubliczne?)


    "Prywatne" w sensie zarzadzania trescia: ogolnego wygladu forum, ewentualnego usuwania postow, blokowania uzytkownikow. W szczegolnosci nick uwidoczniony jako zalozyciel forum moze je skasowac.

    > > "Forum prywatne na tym portalu moze zalozyc kazdy"
    > Mówimy o "portalu" forum.gazeta.pl, a słowo forum to w tym
    przypadku synonim wątku/tematu?


    Nie, forum takie jak to (tematyczne), moze zalozyc kazdy. To forum znalazlo sie na stronie glownej forum Agory ze wzgledu na pewien prestiz i popularnosc, jaka zdobylo przewidujac w licznych watkach deflacyjny kryzys finansowy lat 2008-2010.

    >
    > > "Agora udostepnia kazdemu pewna przestrzen na ogolnie znanych warunkach,
    > to wszystko, gdyby probowala postawic za to jakiekolwiek warunki, to ja sie sta
    > d zwijam."
    > Czy Agora płaci moderatorom tej "pewnej przestrzeni" za ich aktywność i porządk
    > owanie forum, czy też działają oni tu charytatywnie (dla własnej satysfakcji lub innych niematerialnych korzyści?


    Wedle mojej wiedzy, nikt z adminow prowadzacych to forum nie ma z tego nic, poza stresami na co dzien i odrobina satysfakcji raz na kwartal, jak sie trafi fajna dyskusja. Znajac kolegow prowadzacych to forum z dawnych czasow, gdy bylo to forum niszowe i nie promowane, nie sadze, by Agore bylo stac na oplacanie moderowania tego forum, w sensie oplacalnosci takiego przedsiewziecia, naturalnie wink

    Pozdrawiam
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 09.12.14, 09:11
    dzięki za info.

    pozdrawiam.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 25.10.14, 17:38
    (za wikipedią)
    "Narkotyk to potoczna nazwa niektórych substancji odurzających działających na ośrodkowy układ nerwowy. Ze względu na poglądy społeczne, różnice kulturowe, stany prawne itp. nie ma jednoznacznej definicji słowa narkotyk. Narkotykami nazywa się:
    a) substancje, których regularne przyjmowanie prowadzi do uzależnienia fizycznego,
    b) wszystkie substancje psychotropowe, które aktualnie są nielegalne (tzw. policyjna definicja narkotyku),
    c) według leksykonu Światowej Organizacji Zdrowia narkotykami można określić wszystkie substancje mające wpływ na świadomość, w tym: kofeinę, nikotynę oraz alkohol etylowy."

    Rozumiem, że skoro wcześniej alkoholu nie nazywałeś narkotykiem to przyjąłeś policyjną definicję narkotyku. Wiedz, że ona ma taką wadę, że uznaje coś za narkotyk tylko dlatego, że uznaje coś za narkotyk.
    W momencie uznania danej substancji za legalną przestaje ona być narkotykiem.
  • glupi_jasio 25.10.14, 20:30
    cenisz_dobre_dziennikarstwo napisał(a):

    > (za wikipedią)
    > "Narkotyk to potoczna nazwa niektórych substancji odurzających działających na
    > ośrodkowy układ nerwowy. Ze względu na poglądy społeczne, różnice kulturowe, st
    > any prawne itp. nie ma jednoznacznej definicji słowa narkotyk. Narkotykami nazy
    > wa się:
    > a) substancje, których regularne przyjmowanie prowadzi do uzależnienia fizyczne
    > go,
    > b) wszystkie substancje psychotropowe, które aktualnie są nielegalne (tzw. pol
    > icyjna definicja narkotyku),
    > c) według leksykonu Światowej Organizacji Zdrowia narkotykami można określić ws
    > zystkie substancje mające wpływ na świadomość, w tym: kofeinę, nikotynę oraz al
    > kohol etylowy."
    >
    > Rozumiem, że skoro wcześniej alkoholu nie nazywałeś narkotykiem to przyjąłeś po
    > licyjną definicję narkotyku. Wiedz, że ona ma taką wadę, że uznaje coś za narko
    > tyk tylko dlatego, że uznaje coś za narkotyk.
    > W momencie uznania danej substancji za legalną przestaje ona być narkotykiem.


    O alkoholu juz bylo, problem zastany i szalenie trudny do zlikwidowania wskutek powszechnosci uzywania i zakorzenieniu w tradycji, ale fakt faktem, tez truje i szkodzi. Co nie znaczy, ze trzeba pozwalac na inne, nowe, mniej znane i potencjalnie grozniejsze substancje odurzajace. Bylo? No wlasnie. Sorry, time out.


  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 15.10.14, 03:22
    Tu przytoczę tylko fragment ale polecam cały tekst:
    www.miesiecznik.znak.com.pl/9548/calosc/narkotykowi-przestepcy
    "Kryminogenny wpływ farmakologicznych właściwości narkotyków jest różny w przypadku różnych substancji. Najbardziej prawdopodobny jest w wypadku substancji stymulujących (np. kokaina, amfetamina), ale nie znaczy to, że występuje on zawsze czy nawet często. [!]
    Przy substancjach wpływających depresyjnie (np. heroina) jest mało prawdopodobny, bo ich działanie raczej obniża wszelką aktywność.
    Z punktu widzenia czystej farmakologii trudno jest więc twierdzić, że narkotyki prowadzą bezpośrednio do popełniania przestępstw, w tym poważnych przestępstw o charakterze agresywnym.

    Sytuacja okazuje się bardziej złożona, jeśli uświadomimy sobie, że wpływ – jednorazowego czy też regularnego – zażywania narkotyków na zachowania ludzkie nie jest tylko kwestią farmakologii. Farmakologia substancji nakłada się
    bowiem zawsze na indywidualne cechy jednostki i oddziaływanie otoczenia, co Norman Zinberg ujął w formułę: drug – set – setting. Określa ona czynniki kształtujące konsekwencje używania substancji psychoaktywnych, w tym konsekwencje negatywne, opierając się na założeniu, że nie jest to tylko sprawa biochemii (drug).
    Równie ważny jest podmiot używający, jego stan psychiczny, postawy, oczekiwania wobec substancji (set),
    a także sytuacja, środowisko, w jakich ma miejsce używanie (setting).
    Te trzy czynniki wchodzą ze sobą w interakcje, wpływając na efekty behawioralne przypisywane często tylko biochemii. Ludzie często zachowują się w określony sposób pod wpływem narkotyku, bo takich właśnie efektów po nim się spodziewają.
    Agresja może być wówczas wynikiem nastawienia podmiotu, a nie farmakologii (tak jak w przypadku picia alkoholu dla „dodania sobie odwagi”wink. Tak samo jednostka może stawać się agresywna nie dlatego, że zażyła amfetaminę, ale dlatego że w jej otoczeniu ludzie zachowują się agresywnie, czy też agresja jest normalnym i spodziewanym sposobem zachowania" [w danej grupie ludzi].
  • dorota_333 26.10.14, 10:28
    Ja również dziękuję za dyskusję: dowiedziałam się kilku ciekawych rzeczy w temacie; trochę to zmieniło moje skrajnie niechętne podejście do marihuany. Jednak pozostaję przy swoim poglądzie, że lepiej jednak życie przezywać na trzeźwo (lub w miarę trzeźwo, jak się nie da całkiem).

    Dlaczego taka dyskusja warta jest skwitowania - jak zauważyłeś, na Forum twardo i brutalnie dominuje polityka, a co drugi post, to są deklaracje ideowe Jasia smile Zawsze takie same, niestety. Kiedy więc ktoś napisze coś merytorycznego, to warto to zauważyć.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 27.10.14, 17:57
    Moje ogólne wrażenie jest takie, że trudno jest przekonać do czegoś ludzi, którzy jak się wydaje, już na wstępie przyjęli wewnętrzne założenie, że nie dadzą się przekonać
    i są w dyskusji tylko po to żeby propagować własne teorie. (A dowiedzenie im, że ich teoria ma luki logiczne albo oparta jest na braku wiedzy prowadzi do przemilczenia tego faktu i przejścia do mniej istotnych kwestii albo irracjonalnych zarzutów... i tak w kółko)

    Mam nadzieję, że postronni czytelnicy przeglądając powyższe wpisy będą potrafili odcedzić informacje od dezinformacji (lub wręcz histerii) i sami wyrobią sobie zdanie temat pozytywów i negatywów legalizacji konopi.

    Jeszcze raz zachęcam zwolenników legalizacji do podpisania tej inicjatywy:
    ec.europa.eu/citizens-initiative/REQ-ECI-2013-000023/public/index.do
    Mamy czas do 20 listopada 2014.

    (Zwolennicy obecnego stanu prawnego: do nothing.)
  • dorota_333 29.10.14, 08:43
    > trudno jest przekonać do czegoś ludzi, którzy jak się wydaje, już na wstępie przyjęli
    > wewnętrzne założenie, że nie dadzą się przekonać

    Zastanawiam się nad swoją motywacją - może nie zostałam przekonana po prostu dlatego, że główna Twoja teza jest niemożliwa do przyjęcia. U podstaw Twojego rozumowania stoi założenie o zasadniczej nieszkodliwości marihuany - i dalej stąd wywodzisz (całkiem logicznie), że jej legalizacja da znacznie więcej korzyści niż zagrożeń.

    Dla mnie marihuana pozostaje narkotykiem (co z tego, że lekkim), którego wprowadzenie do powszechnego obrotu zaskutkuje jego rozpowszechnieniem. Nie ma żadnych przesłanek, żeby przyjąć, że wyprze jakiekolwiek inne substancje odurzające już dostępne (także legalnie).

    A nie widzę powodu, żeby do substancji psychoaltywnych dostępnych w każdym kiosku i większości sklepów dodawać nową. Nic konstruktywnego z tego nie wyniknie, tylko jeszcze większa skłonność do odurzania się, do ucieczki od rzeczywistości. Odpowiedzialny ustawodawca nie może promować takiej postawy.

    Tak więc zostajemy na swoich stanowiskach. Apel o "do nothing" jest natomiast naiwny smile
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 01.11.14, 23:13
    Legalizacja da znacznie więcej korzyści niż zagrożeń nie dlatego, że jak twierdzisz, że ja twierdzę, jest zasadniczo nieszkodliwa, tylko dlatego, że prohibicja konopi stwarza więcej zagrożeń niż korzyści. Stopień szkodliwości konopi nie ma tu nic do rzeczy.
    Powszechność jej używania (już teraz, kiesy jest nielegalna) owszem tak.


    > Nie ma żadnych przesłanek, żeby przyjąć, że wyprze jakiekolwiek inne substancje odurzające już dostępne (także legalnie).
    W mojej opinii może wyprzeć dopalacze. Może częściowo wyprzeć odurzanie się legalnymi lekami z apteki branymi w ekstremalnie niebezpiecznych ilościach...

    > "w każdym kiosku i większości sklepów"
    hahahahaha... dobry dowcip. (słaby argument)

    > "Odpowiedzialny ustawodawca nie może promować takiej postawy."
    Nie takie postawy nasz "odpowiedzialny ustawodawca" promuje... ale to już inny temat.
    Według mnie odpowiedzialną postawą jest właśnie legalizacja i próba kontroli zjawiska, a nie oddanie tego w ręce mafii.
    Jak widzisz różnimy się punktem widzenia tego co jest, a co nie jest odpowiedzialne.

    > Apel o "do nothing" jest natomiast naiwny smile
    A co? Będziesz agitować, żeby nie popierać tej Inicjatywy? smile

    Link do Inicjatywy legalizacji konopi w UE:
    ec.europa.eu/citizens-initiative/REQ-ECI-2013-000023/public/index.do
    Zostało 19 dni!
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 21.11.14, 06:45
    no trudno... nie udało się uzbierać w Europie miliona podpisów... organizatorzy tej akcji przyznają się do błędów w promocji całej tej Inicjatywy... więcej tutaj:
    www.facebook.com/weedliketotalkEU
    Jedynym krajem, w którym udało się przekroczyć wymagany próg była Polska :
    ec.europa.eu/citizens-initiative/REQ-ECI-2013-000023/public/map.do?lang=pl
    To pokazuje, że bardzo duża rzesza ludzi dostrzega bezsens obecnego prawa i że warto rozmawiać u nas o jakiejś formie legalizacji.
  • cenisz_dobre_dziennikarstwo 06.11.14, 14:51
    Dwa dni temu odbyło się posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie "skargi na polskie przepisy sprawiające, że konopie są nielegalne". Jak pisze Maciej Kowalski (ze Stowarzyszenia Wolne Konopie) było to trzymające w napięciu przedstawienie. W dużej mierze bezstronni sędziowie, jak zwykle świetnie przygotowana Ewa Stępniak w roli pełnomocnika skarżącego, oraz nie mający o niczym pojęcia przedstawiciel Prokuratora Generalnego. Trzy godziny przerzucania się argumentami i pytaniami, z których część została wyrwana rodem z amerykańskiej propagandy z lat 30-tych.
    Niestety spora część tych stereotypów i zwyczajnego fałszu przekradła się do wyroku nieodwołalnie umarzającego postępowanie. Określanie marihuany mianem "narkotyku progowego", który rzekomo prowadzi do zażycia "twardych narkotyków" jest zdyskredytowane przez wszystkich specjalistów, którzy znają się na swojej pracy. Oczekiwałem znacznie więcej po gremium, które zdolne było do tak stanowczej wymiany zdań z przedstawicielem prokuratury ("co odróżnia marihuanę od gier komputerowych, skoro jedne i drugie uzależniają?").

    Cały artykuł tutaj: maciejkowalski.natemat.pl/122837,trybunal-konstytucyjny-o-marihuanie-za-a-nawet-przeciw

    Maciek w dobrej wierze napisał: "nie mający o niczym pojęcia przedstawiciel Prokuratora Generalnego", a ja twierdzę, że dokładnie mający pojęcie o co chodzi w tym biznesie i mający pojęcie jakie legalizacja przyniosłaby konsekwencje dla pracy policji oraz dla znajomych z grup przestępczych.

    Prokuratura Generalna tylko udaje takich starych, nieoświeconych dziadków powtarzających stare stereotypy (którzy niemal nie wiedzą że marihuana jest z konopi), bo zależy im na utrzymaniu aktualnego stanu prawnego, który jest NAJKORZYSTNIEJSZY dla branży prawniczej (praca dla adwokatów, sędziów... nieważne że praca bezsensowna za którą płaci podatnik, dla nich ma sens bo przynosi im dochody. Nie mówiąc już o łapówkach za umarzanie spraw albo za "zgubienie dokumentacji" sprawy).

    Tu chodzi tylko i wyłącznie o kasę, nie miejcie złudzeń.
    Prokuratura Generalna przy okazji robienia dobrze sobie, robi dobrze mafii.
    Zwykłymi obywatelami nikt się nie przejmuje. Sad but true.
  • fidziaczek 23.11.14, 20:24
    hipokrates2012.wordpress.com/2013/06/08/cukier-uzaleznia-mocniej-niz-kokaina/
    A jak ktoś myśli że nie jest uzalezniony niech przestanie używać smile
  • lefontsize 26.02.15, 01:31
    Najnowsze badania mówią:

    picie alkoholu równa się 114 razy większe ryzyko że stanie ci się potem coś złego niż gdybyś palił marihuanę

    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17484806,Badania__marihuana_wywoluje_114_razy_mniejsze_ryzyko.html

    źródło:
    www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4311234/
  • patchinko 27.02.15, 15:06


    Dodam ożywczy element do dyskusji.

    http://i59.tinypic.com/s0wl1i.jpg
  • lord_of_tenstoned 27.10.15, 15:11
    Jak ktoś chce dowiedzieć się prawdy na temat marihuany... i trochę na temat naszego społeczeństwa to polecam powyższy wątek. (Obszernie i na temat!)


    Ja tylko od strony politycznego komentarza zauważę, że to PO miała przez 8 lat w głębokim poważaniu, że bezwzględna penalizacja posiadania konopi jest bez sensu, a nasze prawo jest histerycznym echem kampanii anty-marihuanowej z XX wieku i skopiowaniem amerykańskiego modelu "war on drugs".

    To PO przez 8 lat nie zwracała uwagi na to, że ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii nie działa zgodnie z zamierzeniem, nie spełnia swojej funkcji, a wręcz przeciwnie - generuje tylko patologiczne sytuacje: w policji, w wymiarze sprawiedliwości, w gospodarce ...i w medycynie.

    To PO zawaliła szansę na cywilizacyjny skok w sferze normalnego (a nie histerycznego) podejścia do konopi. (Bo podejrzewam, że PiS z powodów ideologicznych nie będzie w ogóle ruszał tego tematu przez całą swoją kadencję)

    ______________________________________________________________

    Czy to przypadek, że doktor Bachański ma nagłośnione w mediach problemy
    dokładnie pierwszego dnia po tym jak P.K.W. oficjalnie potwierdziła zwycięstwo PiSu?
    Patrząc po komentarzach... nie przypadek. Większość jest w klimacie "zaczęło się".

    Zaczęło to się... ale za rządów AWS (z którego wyrastają zarówno PO jak i PiS). To wtedy zniesiono pojęcie "małej ilości na własny użytek" i zaczęto karać więzieniem od 3 do 10 lat posiadanie dowolnej ilości. (Wymyślono banalnie prosty sposób na podniesienie statystyk - z uzależnionych zrobiono przestępców. Szybko skończyło się łapanie dilerów, a zaczęło łapanie userów. Bo jest ich więcej i łatwiej/bezpieczniej ich złapać.)
    Ustawy nie zawetował prezydent Kwaśniewski, btw...

    Dzisiaj w policyjnych statystykach sumuje się cały przechwycony towar w jednej kolumnie, a wszystkich złapanych posiadaczy w innej kolumnie i ewentualnie wyciąga średnie na potrzeby propagandowych zajawek dla motłochu.

    Gdyby wprowadzić w tych statystykach jakieś przedziały ilościowe i wyszczególniać np. ile % posiadaczy złapano z jaką ilością to wybuchłby skandal na cały kraj.
    Od razu wyszłoby na jaw, że większość zatrzymań to jakieś żarty, które podatnika dużo kosztują ale niestety nie mają najmniejszego praktycznego sensu.
    Że 90% "przestępców" przyłapano na wybitnie detalicznych ilościach, wykluczających to, że są dilerami. Że łączna ilość towaru jaką przy nich znaleziono to jest zaledwie ułamek tego co skonfiskowano od Top10%. Czyli "pożytek społeczny" z łapania tamtych 90% jest właściwie żaden. Tylko strata czasu i udawanie dobrej roboty przez policjantów. (Ja wiem. To nie ich wina. Taką mają pracę! Don't hate the player, hate the game... ale jednak policja kreuje w dużej mierze reguły tej gry, więc nie są bez winy)

    W latach 90-ych praca operacyjna polegająca na namierzaniu dilerów i udowodnianiu im że z tego procederu uczynili sobie źródło utrzymania była zbyt trudna dla policji. Taki był oficjalny powód! Policja publicznie narzekała iż jest nieskuteczna, dlatego że dilerzy jak na złość chodzą z małymi ilościami i w przypadku złapania mówią, że to na ich własne potrzeby.

    Jak pokazuje przypadek doktora Bochańskiego (ale też np. przypadek rodziców posła Dołeckiego) policja do dziś woli się specjalnie nie narażać i ponad szukanie prawdziwych bandytów z prawdziwymi narkotykami preferuje "pracę organiczną" i udowodnianie społeczeństwu, że równie ważnym problemem są te setki tysięcy osób, które codziennie stwarzają zagrożenie posiadaniem przy sobie pół grama marihuany.
    (Czyli w policyjnej terminologii - 3 porcje, a co? Oszołomimy społeczeństwo liczbami...
    których i tak nie rozumieją... ale im większe tym groźniej.)

    Problemem dla policji jest gdy ktoś zaczyna wnikać jakie konkretnie zagrożenie wynika z tego, że ktoś posiada marihuanę. Jaka jest strefa rażenia tego "niebezpieczeństwa".
    I gdy się okazuje, że żadna, że posiadanie marihuany to tak naprawdę przestępstwo bez ofiary to wtedy policja wyciąga argument-armatę: że zawsze posiadacz marihuany ma jakieś związki ze światem przestępczym. (No trudno, żeby nie miał skoro jest nielegalna!)

    Wstyd robić przestępców z normalnych ludzi. Zwłaszcza lekarzy!
    (Przecież chyba jasne, że Bachański nie w celach rozrywkowych rozprowadzał ten towar po pacjentach.)
  • lord_of_tenstoned 28.10.15, 05:08
    czy to badanie ma coś wspólnego z tematem, czy to czysty spam?
  • matprot 06.09.16, 12:51
    spam - do kosza
  • magnez3 28.10.15, 14:01
    super pożyczki www.bankina6.oferty-kredytowe.pl/pozyczkipozabankowe/
  • matprot 06.09.16, 12:50
    spam
  • lord_of_tenstoned 21.01.16, 01:46
    ... ale mimo wszystko zamykanie za jej posiadanie to przesada.

    Z poniższego artykułu szczególnie polecam drugą część (wywiad z psychiatrą):

    Czy jedna dawka ecstasy może wystarczyć na całe życie?

    [może obawa przed popadnięciem w obłęd odwiedzie kogoś od brania extasy ;]

    Edukacja przede wszystkim!
    Wiedza nastolatków, że KAŻDY trip może być niechcący "w jedną stronę" skuteczniej powstrzyma przed kupowaniem i braniem extasy niż fakt, że jest nielegalna i za jej posiadanie coś tam grozi, hasztag YOLO.

    Penalizacja rodzi tylko problemy kryminalne, pogłębia problemy wychowawcze, kosztuje podatników niewspółmiernie wiele w stosunku do... nawet nie korzyści... bo korzyści żadnych tak naprawdę nie ma.
    Jest zagłuszenie sumienia tylko. Bo obecne prawo nie przynosi żadnych korzyści w postaci "czynienia tego społeczeństwa lepszym".
    Powszechna akceptacja głupiego prawa czyni społeczeństwo gorszym. Brak refleksji nad tym głupim prawem, bezczynność i brak zainteresowania tym, że to prawo niszczy innym życie zupełnie bez sensu czyni społeczeństwo gorszym.
  • matprot 06.09.16, 12:47
    Zwolennicy prohibicji twierdzą, że legalizacja ułatwi młodzieży dostęp do marihuany. Ale nowy raport federalny mówi, że jest wręcz przeciwnie: www.cdc.gov/mmwr/volumes/65/ss/ss6511a1.htm?s_cid=ss6511a1_e

    Amerykańskie Centrum Kontroli i Chorób donosi, że coraz mniejsza liczba młodych osób twierdzi, że marihuana jest “łatwa” do uzyskania.

    Zespół badawczy z Substance Abuse and Mental Health Services Administration przeanalizował dane roczne opublikowane przez National Survey on Durg Use and Health od roku 2002 do roku 2014.

    Naukowcy stwierdzili, że odsetek respondentów w wieku od 12 do 17 lat, który postrzega marihuanę jako “dość łatwą lub bardzo łatwą do uzyskania” spadł w tym okresie o 13%. Wśród grupy wiekowej 18-25 lat, postrzegana “łatwa dostępność” spadła o 3%.

    Jednym z powodów utrudnionego dostępu do marihuany przez młodzież jest to, że aby kupić marihuanę należy mieć ukończone 21 lat. Teoretycznie jakiś starszy kolega mógłby ją kupić młodszym znajomym, jednak posiada on miesięczny limit na zakupy w sklepach z marihuaną.

    Naukowcy podkreślili, że “od 2002 roku częstość stosowania marihuany wśród młodzieży, oraz wiek inicjacji w USA spadły.”

    Natomiast autorzy pokazują, że użycie marihuany wśród dorosłych wzrosło, jednak nie wiąże się to ze wzrostem problemów związanych z jej używaniem.
    “Nastąpiło zmniejszenie częstości występowania uzależnienia od marihuany i jej nadużywania wśród dorosłych użytkowników marihuany od 2002 roku.”

    Oddzielna analiza danych opublikowanych w Lancet Psychiatry potwierdziły podobny brak wzrostu zaburzeń związanych z używaniem marihuany. Wcześniejsze badania opublikowane w JAMA Psychiatry, również wykazały wśród dorosłych spadek problemów związanych z używaniem marihuany.

    źródło:
    hyperreal.info/news/efekt-legalizacji-mlodziez-ma-wiekszy-problem-z-dostaniem-marihuany
  • matprot 31.01.17, 18:05


    Arłukowicz:
    - Pan przewodniczący mówi o jakimś kompromisie wypracowanym z kimś. Chciałbym zapytać z kim. [...]

    Raczak:
    - Jest stanowisko podkomisji wypracowane w konsultacjach z bardzo szeroką grupą ludzi...

    Arłukowicz:
    - Proszę podać nazwiska. Z kim pan ten kompromis wypracowywał?

    Raczak:
    - Nie muszę podawać listy nazwisk.

    Arłukowicz:
    - Mówię do pana jako przewodniczący komisji zdrowia, który decyzją prezydium powierzył państwu jako podkomisji wypracowanie projektu. Pan publicznie informuje, że pan z kimś zawarł kompromis, nie mogę wiedzieć z kim. Pan mówi o tym, że nie musi nas pan informować z kim pan zawarł kompromis. Panie przewodniczący...

    Raczak:
    - Przepraszam bardzo, nie mówię, że zawarłem kompromis, tylko mówię że odbyły się bardzo rozległe konsultacje...

    Arłukowicz:
    - I pytam: z kim?

    Raczek:
    - Z posłami klubu Prawa i Sprawiedliwości

    Arłukowicz:
    - Czyli poza gremium podkomisji, która jest proceduralnie uprawniona do pracy nad tym projektem?

    Raczek:
    - Konsultacje odbywały się z wszystkimi ludźmi którzy mieli coś do powiedzenia na ten temat.


    (A to tylko pierwsze dwie minuty tej komedii. Cierpliwym polecam całość.)


  • oka_blysk 31.01.17, 18:52
    Marihuana jest sprzeczna z nauką kościoła katolickiego.*

    (* - i czuję się prawie winny, że znowu napisałem coś na tym forum w ten deseń, ale naprawdę trudno nie zobaczyć tego, o czym posłowie próbują nie mówić, a czym się faktycznie kierują w swoim postępowaniu)
  • matprot 31.05.17, 03:24
    www.youtube.com/watch?v=e688JBZkO_Q&t=12m50s

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.