Dodaj do ulubionych

Amerykanskie inwestycyjne postanowienia noworoczne

23.12.04, 15:15
GDZIE i w CO zainwestuja Amerykanie?

Sytuacja jest superciekawa.

Rusza niesmialo gielda, ciagle rosna ceny nieruchomosci, PKB, inflacja i
bezrobocie trzymaja sie dobrze, doluje dolar, rosnie zadluzenie i deficyt,
zalamuje sie system emerytalny, gwaltownie drozeje sluzba zdrowia, spadaja
place realne, republikanie u wladzy, trwa wojna...

Jakie beda noworoczne postanowienia amerykanskiego rzadu i samych Amerykanow?
Bush zapowiedzial dluga wojne i zmiany systemu emerytalnego. Greenspan w
ogole nic nie mowi.

Amerykanie czekaja. Jak dlugo? Co w koncu zrobia?
Kilka lat temu wielu Amerykanow dobrze zarobilo na gieldzie i niektorzy
jeszcze lepiej zarobili inwestujac swoj zysk z gieldy w nieruchomosci.
Ale to wirtualne pieniadze, ktore moga bardzo szybko zniknac jezeli nastapi
oczekiwana korekcja rynku nieruchomosciowego.
Pytanie jaka ta korekcja bedzie? Spadek cen nominalnych przy niskiej inflacji
czy odwrotnie to wlasnie wysoka inflacja zrobi swoje?
To bedzie zasadnicza roznica. W pierwszym wariancie moze to wynikac z odplywu
pieniedzy na przyklad na gielde (oby!) , w drugim wariancie zyskaja ci ktorzy
zaciagneli najwieksze pozyczki na stale oprocentowanie poniewaz ich pozyczki
realnie znacznie zmaleja.
Do gry wchodzi trzecia opcja, dalsze utrzymanie sie obecnej sytuacji i
uzycie przez Amerykanow tzw. equity (rozniaca pomiedzy wartoscia posiadanej
nieruchomosci a niesplacona czescia pozyczki)na inwestycje.
Dotychczas equity bylo uzywane w bardzo rozny sposob: a) na biezaco
konsumowane (zgroza!) b) inwestowane na wyzszy procent (ryzykowne) c)uzywane
do rozbudowy przedmiotowej nieruchomosci lub zakupu nastepnej.
I tu dochodzimy do najciekawszego punktu w calej sprawie Jezeli gospodarka
tak naprawde nie ruszy to inwestycje w gielde czy wlasny biznes nie beda
mialy sensu dla przecietnego obywatela. Jezeli ceny nieruchomosci zaczna
spadac nie bedzie tez mialo sensu inwestowanie nieruchomosci.
Malo tego! Jezeli spadek cen nieruchomosci bedzie rownie duzy co wzrost
oprocentowania zle zainwestowanej pozyczki equity moze zdarzyc sie tak, ze
wlasciciel domu w dluzszym okresie czasu straci wszystko, rowniez bazowa
nieruchomosc!
A czas plynie szybko. Kazdy wlasciciel nieruchomosci przestanie kiedys
pracowac i bedzie musial poszukac pieniedzy na emeryture. Tymczasem sprawdza
sie dawno zapowiadany scenariusz bankructwa panstwowego systemu emerytalnego
za 15- 20 lat. Moze sie okazac, ze jutrzejsi staruszkowie nie beda mogli
zrealizowac dzisiejszej metody na spokojna starosc: sprzedac dom -
wyprowadzic sie - zyc z panstwowej emerytury uzupelnionej z konserwatywnie
zainwestowanego zysku z roznicy cen pomiedzy nieruchomosciami np, w Nowym
Jorku i Florydzie. Nie bedzie panstwowej emerytury , nie bedzie roznicy cen
nieruchomosci miedzy Floryda i Nowym Jorkiem a przynajmniej tych pieniedzy
bedzie stanowczo za malo na zycie, szczegolnie biorac pod uwage lawinowo
rosnace ceny opieki zdrowotnej nad przyszlymi emerytami.
Co wiec zrobia Amerykanie?

A wiec jednak GIELDA? Jestem ciekawy waszego zdania na ten temat.
Edytor zaawansowany
  • przycinek.usa 23.12.04, 17:52
    moje zdanie jest takie:

    Kto mial sie zadluzyc, to sie zadluzyl.
    Kto mial sie nakupic w nieruchomosci, to sie nakupil.
    Teraz mamy balon, ktory przy odpowiednim wzroscie stop - peknie.
    Pytanie - jaki to poziom stopy?

    Spotkalem sie obecnie ze zjawiskiem panicznej ucieczki kontraktorow od
    posiadanych inwestycji. Domy sa niedokonczone a mimo to zostaja wystawione na
    rynek aby tylko uciec jak najszybciej. Ogladalem nawet taka budowe w jedna
    niedziele dwa tygodnie temu. 10 wielkich domow. "Przewidywane" zakonczenie
    inwestycji Kwiecien 2005. Agent w Toyocie Landcruiser przed brama i na srodku
    wejscia olbrzymie pudlo z kaskami na leb.

    Domy jeszcze scian nie maja, a juz chca je opylic. Koniec swiata.
    Dawniej tak nie bylo. To jakas paranoja.

  • lastboyscout 23.12.04, 18:03
    Zgadzam sie z tym! Dokladnie o tym pisalem !
    Pytaniem pozostaje , co zrobi z dolarami wlasciel , nieruchomosci, kontraktor,
    inwestor z gieldy jezeli oni wszyscy wycofaja sie ze swoich inwestycji?
    Zaszyja swoje pieniadze w materacu?
    Niewiele to pomoze bo Greenspan (rzad sie sam wyzywi ... z podatkow, jak mawial
    Uszaty! )w reakcji na to pusci w gore inflacje, zeby pieniadze nabraly wartosc
    sianka nie tylko w tym materacu a jesc cos trzeba .....
  • przycinek.usa 23.12.04, 19:03
    "Pytaniem pozostaje , co zrobi z dolarami wlasciel , nieruchomosci, kontraktor,
    inwestor z gieldy jezeli oni wszyscy wycofaja sie ze swoich inwestycji?
    Zaszyja swoje pieniadze w materacu?
    Niewiele to pomoze bo Greenspan (rzad sie sam wyzywi ... z podatkow, jak mawial
    Uszaty! )w reakcji na to pusci w gore inflacje, zeby pieniadze nabraly wartosc
    sianka nie tylko w tym materacu a jesc cos trzeba ....."


    Co?! Przeciez to jest jasna sprawa!
    Skoro jest takie zadluzenie, a zaczyna sie wlasnie liczenie pieniazkow, bo juz
    nikt nie chce Ameryce pozyczac, to znaczy, ze stopa rynkowa idzie do gory,
    panie kolego.

    Kazda kolejna emisja bondow bedzie bardziej atrakcyjna.
    Bedzie wielkie rolowanie pozyczki. I jedna wielka okazja.
    I znowu beda 14% bondy 30 letnie, jak 20 lat temu.
    Greenspan bedzie dbal o rynek, zeby troszke inflacje zbic.
    Stopa FED bedzie tez wyzsza.

    I wszystkie pieniazki zostana wyssane z rynku przez panstwo.
    Pieniadze beda w bankach na kontach, na ulicy bezrobotni i
    wybankrutowani "inwestorzy", w sklepach same chinskie smieci z gwarancja na 2
    kwartaly a dolar bedzie tak silny, jak nigdy dotad.

    To wszystko jest pewna przesada, bo nie ma obecnie potrzeby dawania az takich
    dyskontow na bondach jak w latach 80-tych, ale i tak bedzie niewesolo.

    Trzeba kupowac szaliki, czapki i rekawice, bo idzie zima Kondratieva.
  • lastboyscout 23.12.04, 20:01
    Zgoda ,w duzym uproszczeniu to dokladnie sie wydarzy ale ciagle pytam
    .... co dalej?
    Co w miedzyczasie zrobic ze swoim kapitalem, jak go zdywersyfikowac skoro
    wygranymi maja byc ci , ktorzy .... najmniej straca? smile
    Co na to swiat? Tam to dopiero bedzie smiesznie!!! Zajmie sie wylacznie
    produkcja tapet z amerykanskich papierow "wartosciowych"?
    A gdyby jednak amerykanscy bojcy podlaczyli sie na stale do arabskiej ropy
    wtedy zamiast inflacji bedzie deflacja (przynajmniej w USA)?
    Ja mysle, ze bedzie to czas rozpoczecie poszukiwania atrakcyjnej ...
    nieruchomosci! Oczywiscie przy zalozeniu, ze poprzednie domy masz juz splacone
    i masz troche pieniedzy w reku. Wyobrazacie sobie ? WSZYSCY prosza aby od nich
    kupic za bezcen to na co sie zadluzyli a TYLKO TY masz pieniadze!
    Uwielbiam takie "przymrozki"! Wymrazaja wszelakiej masci kombinatorow,
    szczesciarzy i spadkobiercow pozostawiajac na placu boju ludzi zapobiegliwych,
    madrych i przedsiebiorczych. Ameryke nieszczesliwie dla siebie za dlugo
    omijala taka sytuacja a przynajmniej recesja byl za plytka i za krotka.
    Jak juz zostane Prezydentem w Polsce to od razu wydam dekret o urzedowym
    wprowadzeniu wysokiej inflacji, zamiany koloru polskiej waluty na rozowy w
    seledynowe kropki (bo go lubie i kojarzy mi sie z hippisami) i zablokuje
    granice dla wyplywu obcych walut na dluzszy okres czasu.
    Inflacja zmusi wreszcie ludzi do myslenia, nowy kolor waluty zmusi
    uwlaszczonych towarzyszy i nietowarzyszy do zgloszenia sie z dotychczasowymi
    zlotowkami do bankow gdzie ich aresztuja jezeli nie bedzie to zgodne z ich
    deklaracjami podatkowymi a blokada wywozu walut nie pozwoli im polskich
    pieniedzy wywiezc za granice.
    Pssssst! Nie mowicie jednak nikomu o moim Planie Gospodarczym, dobrze? wink
  • vice_versa 26.12.04, 16:29
    przycinek.usa napisał:
    >a zaczyna sie wlasnie liczenie pieniazkow, bo juz
    > nikt nie chce Ameryce pozyczac, to znaczy, ze stopa rynkowa idzie do gory,
    > panie kolego.
    > Kazda kolejna emisja bondow bedzie bardziej atrakcyjna.
    > Bedzie wielkie rolowanie pozyczki. I jedna wielka okazja.
    > I znowu beda 14% bondy 30 letnie, jak 20 lat temu.
    > Greenspan bedzie dbal o rynek, zeby troszke inflacje zbic.
    > Stopa FED bedzie tez wyzsza.

    Wiec tak... o ile z kierunkiem rozwoju sytuacji sie zgadzam, to niektóre fakty
    podane przez Ciebie sie nie zgadzaja.
    Po pierwsze "nikt nie chce Ameryce pozyczac". To jakies nieporozumienie. Jak to
    nie chce? I czym to sie objawia??? W jaki sposób deficyt, rezerwy BOJ i CBC
    rosna??? Póki co tylko MÓWI SIE o tym ze zagranica moze przestac kupowac. To z
    reszta nieprawda, nie moze, bo odbiloby sie to na rentownosci jej eksportu do
    USA.
    Po drugie stopa idzie do góry, bo tani dolar powoduje wzrost eksportu,
    gospodarka podkrecona niskim kursem rusza. Ale niski kurs nie moze byc powodem
    gwaltownego ozywienia, motorem wzrostu gieldy, to za malo. Stopa zas 10Y TBond
    byla najwyzsza w maju, obecnie spadla o jakies 0,5-0,6% z 4,8% do ok 4,3%.
    Po trzecie emisje bondów stana sie atrakcyjne dopiero po upadku juana. Dopiero
    wtedy odpadnie pierwotna przyczyna obnizania kursu USD i wzrastajacego deficytu
    budzetowego, zmniejsza sie emisje a wzrosna stopy, tak jak piszesz...

    Pozdr
  • przycinek.usa 27.12.04, 01:07
    A to mialo byc w przenosni. To taka przenosnia. W zyciu nie napisalbym, ze
    Ameryce TERAZ nikt nie pozycza, bo wlasnie jest dokladnie odwrotnie.

    Zreszta jak sie juz czepiac, to prosze bardzo, zagranica obecnie postepuje na
    zasadzie pijanego zajaca. Pakuje towary do USA i skupuje dolary z rynku.
    To dzialanie bez sensu. Na dluzsza mete nie do zaakceptowania.

    Przeciez skoro rynek reaguje zmiana kursu waluty na skutek przeplywu towarow,
    to dzialanie powstrzymujace taki ruch kursu jest po prostu interwencjonizmem.
    Oni doplacaja do konsumpcji USA. Tak chca. I to jest idiotyzm.
    Wiec koniec tego dzialania jedynie urynkawia kurs waluty!

    Wniosek z powyzszego jest taki, ze tak naprawde rentownosc calkowita wymiany
    jest niezmienna! Mozna mowic najwyzej o zmianie rentownosci uczestnikow rynku.
    Ale jak zarabiaja eksporterzy, to traca firmy dzialajace na rynku wewnetrznym
    pod presja kosztu podatkowego na korzysc konsumenta w USA. Pisalo o tym paru
    gosci w USA i jeden nawet dostal Nobla. Musze sobie przypomniec nazwisko.
    He he he.

    Mowi sie o urealnieniu Yuana a tak naprawde, to wcale nie wiadomo co jest
    obecnie bardziej rynkowe, Yuan, czy USD.

    Stopa rentownosci bondow ma sie nijak do moich wywodow.
    Bo ja mowie o przyszlosci.
  • vice_versa 27.12.04, 02:07
    Wiesz, to dobrze ze to przenosnia, bo na forum gospodarka gdzie pisuja Evy,
    Kagany i wielu innych takie przenosnie odnosza sie do sytuacji BIEZACEJ i juz
    alergicznie reaguje na takie testy, wiec sorry za to ze sie czepnalem.

    > Zreszta jak sie juz czepiac, to prosze bardzo, zagranica obecnie postepuje na
    > zasadzie pijanego zajaca. Pakuje towary do USA i skupuje dolary z rynku.
    > To dzialanie bez sensu. Na dluzsza mete nie do zaakceptowania.

    To jest nawet jeszcze lepsze: Europa poniewaz nie chce ani sie jednoczyc ani
    dotowac USA wprost, dotuje Chiny kupujac ich bondy oprocentowane 0,5% wyzej niz
    US TBonds (sic!!!), ci pakuja te gotówke gdzie popadnie, byle gigantomanie bylo
    widac z Ksiezyca i tak to sie kreci, USA sie ciesza, niektórzy Polacy chorzy na
    schadenfreude wobec USA przezywaja wielokrotne orgazmy z powodu "upadku
    Lewiatana" i wszyscy sa zadowoleni. Swiat zwariowal, pozostaje na tej glupocie
    zarobic.

    > Wniosek z powyzszego jest taki, ze tak naprawde rentownosc calkowita wymiany
    > jest niezmienna!
    Ten wniosek jest fajny, mozna jeszcze dodac ze globalny GDP wynosi co roku 100%
    wiec nie rosnie smile. Na forum Gospodarka mozna z latwoscia znlezc takich co
    zaczeliby dodawac procenty przypadajace na kazde z panstw smile

    > Mowi sie o urealnieniu Yuana a tak naprawde, to wcale nie wiadomo co jest
    > obecnie bardziej rynkowe, Yuan, czy USD.
    Ani jedno ani drugie, bo dolara w dól ciagnie m.zd. nie rynek a wola polityczno-
    gospodarcza. Ale dolar jedzie w kierunku oznaczajacym gwaltowne zalamanie sie
    chinskich rynków finansowych, a nie odwrotnie.

    Stopa procentowa ma sie o tyle ze jeszcze ten wzrost rentownosci bondów nie
    nastepuje. Wiem ze pisales o przyszlosci. Zgadzam sie calkowicie z ta Twoja
    wizja przyszlosci, staram sie tylko jakos umiejscowic wobec przyszlych zdarzen.
    Moze masz jakas inna wersje, kiedy stopy bondów zaczna rosnac i dlaczego??? Ja
    widze tu tylko odwrót azjatów powodowany klopotami wewnetrznymi, czyli kryzysem
    rynków finansowych. I tyle.
    Bardzo mi sie podobalo Twoje podsumowanie eksperta i problemów z zadawaniem mu
    pytan, mam identyczne zdanie, z reszta uwazam ze na wiekszosc pytan odpowiedz
    mozna znalezc samemu, bez tego eksperckiego tratadractwa.
    Napiszesz w co inwestujesz, w co bedziesz inwestowal i czego sie spodziewasz w
    nastepnym roku? Krótko mówiac na jaka wartosc sie przerzucic w okresie gdy
    wiekszosc na wartosci traci?
    Pozdr
  • przycinek.usa 27.12.04, 08:47
    "Moze masz jakas inna wersje, kiedy stopy bondów zaczna rosnac i dlaczego???"

    A tos mi zasunal... No wlasnie. Cholera ja o tym mysle caly czas...
    To mi przypomina taka wielka szachownice i partie szachow z Panem Bogiem.
    Bo gdzie sie nie ruszysz to cos ci zabiora!

    I tu jest tak samo. FED podwyzszy, to sie kiwnie. Obnizy, to tez sie kiwnie.
    Ze sie kiwnie, jak podwyzszy to kazdy wie dlaczego. A ze sie kiwnie, jak
    obnizy, to juz mniej. Tylko trzeba dluzej poczekac... Efekt murowany.

    To samo z podatkami - Jestesmy w takim oknie, ze podwyzka podatkow natychmiast
    schlodzi rynek! I moze spowodowac taki spadek wplywow, ze sie gospodarka
    przewroci. To samo obnizka podatkow. Obniza, to sie zwiekszy akcja kredytowa,
    (Co sie zreszta dzieje caly czas, to wlasnie jest efekt uboczny kadencji Busha)
    I wtedy mamy inflacje, na co MUSI zareagowac FED. I mamy niestety perspektywe
    wzrostu stopy funds co podraza kredyt. Hmm. Jaja jak balony, jak mawia moj
    kolega zarzadzajacy z jednego polskiego funduszu.

    To jest w ogole strasznie niebezpieczna kombinacja, bo jakis ruch musi sie w
    koncu wykonac. I albo zaleja nas dolary i inflacja, co podrozy fundusze
    federalne albo jakis inny element, ktorego nie przewidzielismy.
    To jest wedlug mnie w takim punkcie, ze NIC NIE MOZNA ZROBIC.

    A co do pytania, to nie wiem. No naprawde nie wiem.
    Argentyny z tego nie bedzie, bo banki juz maja straszna na tym przecene.
    Kursowo. Czyli o wariancie paniki, to sobie raczej mozna zapomniec. To sie juz
    wykonalo.

    Jednak jakby czlowiek nie myslal, to te Bondy chyba beda bardzo rentowne...

    No po prostu niezaleznie od bodzcow inflacyjnych, czy tez wtornego impulsu
    deflacyjnego, cokolwiek wykombinujemy, to wyglada na to, ze bedzie drozej w
    sensie kosztu pozyskania kapitalu.

    Im dluzej ta sytuacja trwa, tym wiekszego oczekuje wypychania. (Tak to sie
    nazywa.) Wypychanie kredytow. Kolejne banalne zjawisko. Jezeli kupujesz dom na
    kredyt, to znaczy, ze zakladasz, ze wartosc domu w dugim terminie czasu bedzie
    wyzsza jak wartosc kredytu. Prawda? Jest to typowa gra na znizke kursu waluty!

    Wzrost nieruchomosci kupionej na kredyt oznacza spadek kursu kredytu! He he he.

    Co sie jednak dzieje, jezeli wszyscy maja juz nieruchomosci i ceny zaczynaja
    spadac? Okazuje sie, ze wartosc kredytu wzrasta wzgledem nieruchomosci i branie
    kredytu traci sens. Prawda?

    No wlasnie. Nastepuje wtedy nagly i niekontrolowany impuls deflacyjny.
    I to sie nazywa wypychanie kredytowe. Paradoksalnie jest to zjawisko, ktore
    generuje wysoka stope procentowa i rentownosc bondow. Bedzie drogo.
  • vice_versa 26.12.04, 16:13
    Sytuacja jest ciekawa, nawet bardzo, ale nie jest niewiadomą.

    GIELDA
    Moim zdaniem gielda nie rosnie. Gielda stoi w miejscu. I tak będzie przez
    najblizsze 5-7 lat. Wzrost gieldy będzie jedynie nominalny, będzie kompensowal
    spadek dolara. Nie ma podstaw dla których gielda miala by pójsc w góre. Ruch w
    góre możliwy jest tylko w warunkach oczekiwania nadspodziewanych zysków,
    tymczasem na to jeszcze dlugo nie będzie mozna liczyc. 2005 będzie dla gieldy
    znacznie gorszy niż 2004.
    SLABNACY DOLAR, WZROST NIERUCHOMOSCI, ROPY, METALI SZLACHETNYCH
    Dolar będzie jeszcze jakies 2-3 miesiace szedl w dól, potem nastapi odbicie, a
    uwaga przeniesie się na gwaltownie rosnace ceny ropy. To co rosnac będzie to:
    nieruchomosci, ropa, metale szlachetne. Ceny nieruchomosci nie spadna, wrecz
    odwrotnie, wzrosna. Bardzo rozsadnie piszesz o equity. Wzrost cen nieruchomosci
    i wzrost equity pozwoli w czasie pózniejszym, w warunkach inflacji wywolanej
    uwolnieniem juana, sfinansowac wyzsze stopy procentowe. Tak się dzieje zawsze w
    warunkach deprecjacji waluty. USA nie sa tu wyjątkiem.
    USA sa poteznie dotowane przez Chiny, Chiny kochaja zielone papierki,
    niezaleznie od tego ile te papierki sa warte. Taniejacy dolar nie musi jednak
    wywolac inflacji. Inflacje w USA wywola dopiero uwolnienie juana. Wtedy dolar
    przestanie spadac i ustabilizuje się. Inflacja będzie spowodowana brakiem
    mozliwosci zastapienia towarów chinskich produkcja krajowa i koniecznoscia
    kupowania produktów chinskich po wyzszych cenach. Dopiero rosnace ceny
    produktów spowoduja gwaltowny wzrost stóp procentowych, konsekwencja bedzie
    tapniecie rynku nieruchomosci i ucieczka w lokaty pasywne, przede wszystkim
    zloto i lokaty bankowe. Dolar będzie już wtedy stabilny, stopy wysokie, a
    najkorzystniej będzie tanio kupowac akcje na NYSE.

    Czyli kolejnosc jest taka:

    1. Wzrost ropy/metali/nieruchomosci w warunkach spadajacego dolara i lekko
    rosnacych stóp
    Inflacja na poziomie niewiele wyzszym niż obecny. NYSE realnie traci, P/E coraz
    korzystniejsze, Dow może jednak rosnac, aby czesciowo zamortyzowac spadek USD w
    którym sa nominowane akcje 
    Okres:1,5 roku max 2 lata.(tak naprawde myslalem ze nastapi to w ciagu roku,
    ale to sa Chiny…wink
    2. Chiny uwalniaja juana, mamy tam klasyczny kryzys finansowy, na to
    nakladaja się poczatki zmian politycznych. Po uwolnieniu w USA nastepuje
    czesciowe zmniejszenie deficytu handlowego, zmniejszenie emisji bondów,
    przywracanie dyscypliny budzetowej, gwaltowny wzrost inflacji, wzrost stóp
    procentowych prowadzi do tapniecia cen na rynku nieruchomosci, czesc tych
    którzy kupili nieruchomosc na górce i nie może finansowac wzrostu stóp equity
    traci wszystko  Ceny ropy i metali szaleja. To będzie cudowny okres do
    kupowania akcji na NYSE, chociaz będą raportowac chinskie straty, a wszyscy
    będą odkladac pieniadze w bankach na wysoki procent.
    Okres 5 lat od uwolnienia juana.
    3. Dopiero wtedy NYSE ruszy naprawde, na mocnych podstawach.

    Co do Twoich pytan, to inwestuj w surowce, surowce, jeszcze raz surowce. Nic
    tak mocno w góre nie pójdzie w samych Stanach, a zdaje sie ze alternatywa pt
    rynki wschodnie sie konczy. Sam chce kupic opcje na crude, jeszcze nie wiem jak
    to zrobic, bo to ciemna magia dla mnie, ale tak zrobie, i to szybko, bo po
    zimie nawet Saudyjczycy beda parli do wyzszych cen...
    Pozdrawiam
  • robisc 26.12.04, 22:28
    To raczej optymistyczny scenariusz dla USA. Napisz prosze, dlaczego uważasz, ze
    Chiny w przyszłym troku uwolnia juana, bo na tym założeniu opiera sie zanczna
    część Twojego scenariusza.

    A poza tym zapraszam częsciej na forum.

    pozdrawiam
    robi
    --
    "Every government is run by liars, and nothing they say should be believed." -
    I.F. Stone

    Polityka i Gospodarka
  • vice_versa 27.12.04, 01:33
    robisc napisał:
    > To raczej optymistyczny scenariusz dla USA. Napisz prosze, dlaczego uważasz,
    > zeChiny w przyszłym troku uwolnia juana, bo na tym założeniu opiera sie
    > znaczna część Twojego scenariusza.

    Witaj,
    Dziekuje za zaproszenie, chetnie skorzystam, choc co do wiekszosci kwestii
    statystycznych tzw "merytorycznych" mam takie zdanie jak przecinek.usa w
    kwestii "ekspertów". Pamietasz musical "Chicago"? Tam byla taka scenka Richard
    Gere na sali sadowej cel: Razzle dazzle them, razzle dazzle them...
    czyli...oszolomic, zakrecic, zarzucic faktami, tak by nie spostrzegli co sie
    dzieje naprawde. Temu samemu sluzy statystyka i sprawozdawczosc, sa narzedziami
    za pomoca których prowadzi sie aktywna polityke gospodarcza, jesli robi sie to
    w oparciu o rentowne zasady wszystko jest w porzadku. Ekonomisci po prostu
    GOSPODARKI NIE ROZUMIEJA, natomiast swietni sa w zaglowaniu slowami, które
    niewiele znacza. Jesli kiedykolwiek ja zrozumieja i o tym dadza znac to zmienia
    jezyk jakim sie posluguja, bo on jest zbyt skomplikowany, by móc za jego pomoca
    wytlumaczyc rzeczy proste. Czy np ktokolwiek slyszal o tym, zeby narzekac na
    okres w którym emisje przeprowadzaja spólki, liczyc ich deficyty obrotów
    biezacych, deficyt handlowy, wzrost dlugu, straszyc brakiem mozliwosci splaty,
    utrata plynnosci... a jak panstwo robi to samo wszyscy pieja na jedna nute,
    jakby sie nie dalo swietnie zarabiac. Jesli dzis USA jest bankrutem, to Ford
    pewnie zbankrutowal juz w latach 20 tych. Caly szajs statystyczny i idace z nim
    w parze slownictwo w wiekszosci uznaje za nieporozumienie. Dotychczas pisalem
    jako ix na forum Gospodarka, ale okazalo sie ze nie moge sie zalogowac, bo nick
    jest juz zajety.

    Ad rem:
    Moje zalozenia brzmia:
    1. Ameryka prowadzi aktywna polityke gospodarcza.
    Ameryka jednak zaprzecza jakoby jej instytucje taka polityke prowadzily.
    Zalozenie to oznacza, ze wbrew temu wszystkiemu co glosza oficjalne zródla
    przyjmuje za fakt nie wymagajacy dowodu, ze USA, US Treasury, FED, ESF
    etc "interweniuja" we wszystkich rynkach czyli po prostu dokonuja na nich
    operacji finansowych, które rzecz jasna nigdy nie pozostaja neutralne dla
    zadnego z rynków. Wiekszosc z tych operacji wymaga wspóldzialania z bankami
    komercyjnymi, natomiast dzieki accounting clearance oraz szczególnym zasadom
    ksiegowania przyjmowanym dla jednostek rzadowych transfery i operacje te
    zostaja poza zasiegiem wzroku rewidentów. Generalnie jednak wymagaja
    wspóldzialania wielkich banków i instytucji finansowych. Partycypacja w zysku z
    tych operacji tlumacze tez stale, ogromne, transfery finansowe do
    zaprzyjaznionych krajów. Oznacza to równiez ze polityke USA determinuja jej
    interesy gospodarcze. Upowszechnienie demokracji na swiecie powoduje wzrost
    znaczenia USA.
    2. Przyjmuje tez za pewnik, ze USA nigdy nie zapomnialy lekcji z rewolucji
    iranskiej i kryzysu paliwowego. Oznacza to ze USA wplywaja poprzez Saudyjczyków
    i inne zaprzyjaznione lub doraznie skaptowane kraje zarówno na ceny ropy jak na
    poziom ich wydobycia. Krótko mówiac przyjmuje za fakt to co widze a nie to na
    co wskazuja pozory.
    3. Statystyka nie jest pochodna gospodarki, statystyka sluzy gospodarce,
    przeinaczenia i zafalszowania statysyki i sprawozdawczosci publicznej sluza
    komunikowaniu sie z rynkami finansowymi i lepszemu sprostaniu ich oczekiwaniom,
    natomiast rzeczywiste dzialania sluza gospodarce. Zyjemy w swiecie gdzie
    króluje maksyma: "Give the messenger double dose of serum" lub "They tell you
    only what they want you to be told". Wynika to posrednio z przyjetego systemu
    politycznego gdzie bogaci skupiajac wladze polityczna i gospodarcza dzialaja
    znacznie efektywniej na rzecz kraju jako calosci niz w tych systemach gdzie na
    skutek idei rewolucji francuskiej i rewolucji bolszewickiej nastapilo trwale
    oddzielenie sie wladzy pieniadza od wladzy politycznej, ze szkoda dla
    operatywnosci calego systemu panstwa.

    ufff... przydlugie troche te zalozenia...

    Wiec odpowiadajac na Twoje pytanie:
    1. Uwazam, ze Chiny uwolnia juana kiedy beda do tego zmuszone i nie beda mogly
    juz dluzej dotowac produkcji zadluzeniem zagranicznym. Uwazam, ze przy obecnym
    tempie które narzucaja Stany, Chiny nie wytrzymaja dluzej niz 1,5 roku. Chiny
    dotuja swoja produkcje srodkami z taniego zagranicznego kredytu oraz wyprzedaza
    mniejszosciowych pakietów (np zakup 10% BOCh przez DB). Na rentownosc
    gospodarki maja wplyw trzy wielkosci: cena surowców, wartosc sprzedazy, koszt
    kredytu. Poniewaz cena surowców rosnie ze wzgledu na obnizanie sie kursu
    dolara, a kurs dolara spada, systematycznie od 2 lat rosnie spread miedzy tymi
    dwoma wartosciami. Biorac pod uwage, ze na obie te wielkosci zasadniczy wplyw
    maja USA jestem przekonany, ze odbywa sie to kosztem rentownosci gospodarki
    chinskiej, bo chinczycy cen podnosic nie moga ze wzgledu na konkurencje. Jednak
    europejski run na Chiny wywolany wycofywaniem sie Europy ze sponsorowania
    Stanów powoduje naplyw kapitalu w chinskie bony skarbowe po absurdalnie niskiej
    cenie (rentownosc chinskich TBondów przekracza o 0,6 % rentownosc US TBonds),
    krótko mówiac Europa i tak posrednio sponsoruje USA obnizajac koszt kapitalu w
    Chinach. Nie wiem kiedy to pozyczanie sie skonczy. Jednak zasadnicza role
    przypisuje tu gwaltownemu wzrostowi cen surowców w przyszlym roku, ceny ropy sa
    obecnie zamrozone przez USA (czyt OPEC) na zime, tak aby ich wzrost w mniejszym
    stopniu odbil sie na amerykanskim konsumencie. Wzrost ropy spowoduje
    zrewidowanie optymizmu u chinskich wierzycieli, a w samych chinach ponowne
    zachwianie sie rentownosci. Spadajacy dolar dokonczy dziela, Chiny uwolnia
    juana, po chwilowym umocnieniu sie, nastapi gwaltowny odplyw FDI, zalamanie
    rynków finansowych. USA juz przygotowuja sie do przejmowania tamtejszych
    przesiebiorstw kupujac dlugi tzw NPL i prowadzac szeroko zakrojony marketing na
    rzecz jak najszybszej liberalizacji tego rynku (informacje o zakupach NPL,
    raport PWCoopers dotyczace NPL i wiele innych) Nie wiem czy nastapi to juz w
    przyszlym roku, nie dalbym sobie za to reki uciac, bo choc komunistyczne Chiny
    stoja na glinianych nogach, to jednak sa kolosem. Dla Chin im szybciej tym
    lepiej.
    2. Napisales:
    > To raczej optymistyczny scenariusz dla USA.
    Nie wiem co masz na mysli piszac "USA". Jesli szalejaca inflacje, wysokie ceny
    surowców i krach na rynku nieruchomosci nazywasz optymistycznym scenariuszem,
    to trudno sie z tym zgodzic. To jest scenariusz realny, wiekszosc ludzi
    dostanie potezne ciegi, bo nadal licza np na spólki hi tech, na nieruchomosci,
    na a tymczasem zasadnicze znaczenie bedzie miala energetyka, spólki wodne,
    zwiazane z wydobyciem i przetwarzaniem surowców,oraz same surowce i metale
    szlachetne. To co widac bylo na rynku zlota (100% wzrost od 2001), srebra i
    ropy (60% w obecnym roku) to zaledwie poczatek. Tyle, ze po 20 latach ludzie
    juz odzwyczaili sie inwestowac w te sektory. Poki co ludzie inwestuja w
    nieruchomosci, a banki chetnie podbijaja cene, bo moga sekuratyzowac ten wzrost
    na rynku nieruchomosci zakupami US TBonds, efekt bedzie taki, ze ten rynek sie
    przegrzeje, moze juz jest przegrzany, w tym sensie ze juz nie warto kupowac, a
    moze jeszcze wzrosty beda takie ze dzisiejszy zakup jest oplacalny, trudno
    wyrokowac, nie znam realnej sytuacji,natomiast mechanizmy sa dosc oczywiste. np
    niezaleznie od sytuacji wiem, ze dzis jesli kupowac to tylko na fixed rate
    (mimo, ze z perspektywy krótkoterminowej to nieoplacalne), inaczej padniesz,
    chyba, ze jest opcja zmiany podczas okresu splaty, ale watpie.

    Wooow, czas konczyc, bo jeszcze eksperta zaczne udawac wink
    Pozdrawiam
  • robisc 27.12.04, 20:25
    Ho, ho...masz nie mniejszy talent pisarski niż Przecinek. Nigdy sie nie
    spodziewałem, ze tworzac to forum przyciągnę tak ciekawe osobowości.
    W kazdym razie Twój post robi wrażenie.

    Nie jestem znawcą finansów międzynarodowych, ale Twoja odpowiedź wydaje mi sie
    wiecej niż satysfakcjonująca. Ilość faktów swiadczy o dużej wiedzy i oczytaniu.
    Przyszły rok w gospodarce światowej zapowiada sie niezwykle ciekawie, choć mało
    optymistycznie.






    --
    "Every government is run by liars, and nothing they say should be believed." -
    I.F. Stone

    Polityka i Gospodarka
  • lastboyscout 27.12.04, 17:42
    Chcialbym WYRAZNIE zanaczyc, ze Vice_Versa to ... MOJ KOLEGA i TO JA go
    zaprosilem do naszej rozmowy ... ciekawie gosc mysli i pewnie wniesie duzo
    nowego do tego milego Forum ... hi hi hi smile smile smile !

    Tak juz powaznie to chociaz nasze scenariusze rozwoju sytuacji mocno sie
    pokrywaja maja tez kilka bardzo rozdzielnych punktow.

    Nie rozumiem jak argumentujesz dalszy wzrost cen nieruchomosci w USA.
    Rozwoj wypadkow jaki przedstawiasz moze pojawic sie oczywiscie w dwoch
    przypadkach: zmniejszenia podazy lub zwiekszenia popytu.
    Pierwszy wariant z oczywistych wzgledow pomijamy (tymbardziej, ze sam zakladasz
    jeszcze 1,5 roku taniego azjatyckiego importu). Pozostaje nam zastanowic sie
    skad mialby pojawic sie kapital na dalsze zakupy nieruchomosciowe?
    Mniej wiecej w polowie lat 90 tych byly to pieniadze generowane z rokrecajacej
    sie gospodarki i pierwsze zyski z gieldy. Potem madrzejsi wkladali kapital
    wycofywany z gieldy (skad oni wiedzieli, ze to TEN moment?!!!), potem
    gwaltownie spadly stopy procentowe wiec tanimi pozyczkami mozna bylo "polknac"
    juz tak wysokie ceny nieruchomosci. Musi wiec sie znalezc sie nowy pieniadz,
    ktory ma wedlug ciebie jeszcze podbic i tak szalone ceny domow.
    SKAD TEN PIENIADZ MA NADEJSC tymbardziej, ze czesc inwestujacych w
    nieruchomosci (majaca pozyczki o zmiennej stopie procentowej) juz z tego rynku
    wypadnie ze wzgledu na drozejacy kredyt? Swoje zrobia tez przeciez rosnace
    podatki nieruchomosciowe i co by tu nie mowic o oficjalnej inflacji ,
    gwaltownie rosnace wszystkie inne ceny ??!!!

    Nie rozumiem tez dlaczego widzisz korekcje wartosci juana jako jego gwaltowny
    upadek?
    Oczywiscie, ze Chiny prowadza niezwykle radosna polityke inwestycyjno-
    kredytowa. Jednak to wciaz kraj rzadzony ROZKAZAMI a nie wolnym rynkiem i
    chinski rzad zrobi wszystko aby utrzymac zatrudnienie tego miliarda ludzi ...
    A jezeli nawet wartosc juana mialaby gwaltownie spasc czy nie uwazasz, ze w
    miedzyczasie uroslo olbrzymie zaplecze (Polska itp...), ktore dzisiaj jeszcze
    pociesza sie "silna" waluta ale jutro bedzie zebrac o montownie plastikowych
    slicznosci wiec owe zaplecze uzupelni wrecz zastapi wtedy role taniego
    eksportera gadzetow......

    Ostatnia kwestia to ceny surowcow. Twierdzisz, ze wzrost ich cen wyprzedzi
    wzrost amerykanskiej gospodarki, ktora ma nastapic w dluzszej perspektywie
    czasu. Oczywiscie przetasowania walutowe i nastroje inwestorow moga miec bardzo
    powazny wplyw na ceny, szczegolnie surowcow. Najwazniejszym jednak elementem
    gry pozostaje zawsze koszt cen wydobycia surowca i popyt na niego.
    Wedlug mnie obydwa te parametry beda zgodnie przeciwdzialaly zwyzce cen
    surowcow. Glowni potentaci surowcowi nie majac alternatyw dochodowych zrobia
    wszystko aby podtrzymac produkcje i sprzedaz. Za to gdyby Azjaci jak twierdzisz
    mieli przezyc tak powazny kryzys jak to zapowiadasz to spadnie gwaltownie popyt
    na surowce a wiec automatycznie zdoluja ceny. Myle sie?
  • robisc 27.12.04, 20:28
    lastboyscout napisał(a):

    > Chcialbym WYRAZNIE zanaczyc, ze Vice_Versa to ... MOJ KOLEGA i TO JA go
    > zaprosilem do naszej rozmowy ... ciekawie gosc mysli i pewnie wniesie duzo
    > nowego do tego milego Forum ... hi hi hi smile smile smile !

    Niewątpliwie masz rację. Gość jest naprawde dobry.

    --
    "Every government is run by liars, and nothing they say should be believed." -
    I.F. Stone

    Polityka i Gospodarka
  • vice_versa 30.12.04, 11:20
    Last Boy Scout, trzeba nazwac rzeczy po imieniu, poznalismy sie dzieki
    KOBIECIE, równie eterycznej co jej mysli i wirtualnej jak jej pojecie o
    gospodarce. Trzeba tutaj oddac chwale kobiecie, o cokolwiek archetypicznym
    imieniu Eva. Nie skorzystalismy jednak z przyjecia proponowanych nam nadgnilych
    jablek socjalistycznej niemieckiej tradycji gospodarczej obficie czerpiacej z
    mysli Marksa, Engelsa i Rózy L. Mysli z racji wirtualnych nie byly kuszace, a
    co najwyzej nomen omen kwasne.

    1.

    ) Nie rozumiem jak argumentujesz dalszy wzrost cen nieruchomosci w USA.
    ) Pozostaje nam zastanowic sie skad mialby pojawic sie kapital na dalsze
    zakupy nieruchomosciowe?

    Last Boy, Ty chcesz zebym tlumaczyl Ci czemu w kraju w którym zyjesz wzrastaja
    ceny nieruchomosci??? Mialem nadzieje ze mi to ktos wytlumaczy, pisalem juz
    post w watku "Czy amerykanie zarzna chinski eksport?" Ale glucha cisza zapadla,
    wszyscy wzieli wode w usta. A teraz Ty. Cholera wie czemu rosna, ale rosna.

    Krzysztofie, ceny nieruchomosci nie zaczely rosnac w polowie lat 90 tych,
    wczesniej tez cos musialo byc. Ja sie przyznaje bez bicia, nic nie wiem na ten
    temat. Wiem jedno, to sie da wymyslic, czemu TERAZ ceny nieruchomosci skacza
    jak oszalale. I wiem jeszcze jedno: zadajesz pytania trafiajace w sedno sprawy:

    Musi wiec sie znalezc sie nowy pieniadz,
    ) ktory ma wedlug ciebie jeszcze podbic i tak szalone ceny domow.
    ) SKAD TEN PIENIADZ MA NADEJSC

    Naprawde nie wiem w jaki sposób wyglada polaczenie rynku nieruchomosci z
    rynkiem US Treasury Bonds 10Y i 30Y. O rynku nieruchomosci pewnie dowiedzialbym
    sie czegos gdybym posiedzial jakies dwa dni, ale i tak wiekszosci bym nie
    znalazl. Póki co nie mam na to zadnych nagich, niezbitych faktów i liczb.
    Niemniej wiem jak ten system dziala, i wymyslenie konkretnej sciezki
    kapitalowych przeplywów oraz emitowania instrumentów dluznych nie jest
    problemem...
    Wiec tak:
    1). Ceny nieruchomosci nie podbija popyt.
    Czyli nie jest tak ze oto X gdzies zarobil poszedl po rozum do glowy, kupil
    nieruchomosc i coraz wiecej Xów kupuje nieruchomosci. Owszem to moze zaistniec,
    ale to jest wtórne w stosunku do pierwotnej przyczyny wzrostu nieruchomosci.
    Wiem, ze moze Ci sie to wydac dziwne, ale w moim przekonaniu jest dokladnie
    odwrotnie: ceny nieruchomosci nakrecaja banki.
    2). Skad banki maja na to pieniadze? Zapytasz z pewnoscia.
    I to jest cholernie ciezkie pytanie. Wszystko ma swój poczatek w bondach. US
    Treasury stara sie upchnac jak najwiecej bondów na rynkach zagranicznych.
    Srednio 40% bondów kupuje zagranica. Zdazylo sie juz jednak tak, chyba w
    pazdzierniku, ze nikt sie nie pojawil i zadne bondy nie zostaly sprzedane.
    Ciekawe, nie? ZERO. Nie nie odwolano przetargu, po prostu nie sprzedano. Nie
    bylo nikogo, czy nie bylo zagranicznych turystów, wiec nie bylo po co robic
    calej szopki i prezesi banków poszli do domu? Ten wypadek oznacza w moim
    przekonaniu bardzo scisla wspólprace pomiedzy USTreasury a bankami
    komercyjnymi. Krótko mówiac czesc aukcji jest "ustawiana". Oczywiscie z
    korzyscia dla banków i dla US Tr. Na co ida pieniadze ze sprzedazy TBondów?
    a). obnizanie podatków (?) i realny wzrost wydatków administracji
    b). wojsko, operacja w Iraku i po trzecie
    c). wzrost cen nieruchomosci
    To wynika z prostego faktu: skoro kolem zamachowym gospodarki USA jest popyt,
    amerykanski konsument, to trzeba zaprzac ogromne sily by wole konsumpcji
    nieustannie ozywiac i podtrzymywac na wysokim poziomie.
    3).Pytanie kto najlepiej nakreci popyt? To pytanie spoleczno-polityczne, komu
    sie najbardziej oplaca pozyczac, czyt "dawac" zagraniczne pieniadze? Kto
    najlepiej je wykorzysta i gdzie przyniosa one dochód? Czy redystrybuujemy przez
    zapomogi czy oddamy tym którzy konsumuja, którzy maja ikre, nie boja sie
    ryzyka, BO SA pracowici i zdolni? Odpowiedz na to fundamentalne pytanie brzmi:
    dajemy tym którzy rokuja najlepsze przyszle zarobki, interesy etc, dajmemy tym
    którzy sie sprawdzili. Poniewaz u osób fizycznych nie ma tak latwego sposobu
    oddzielenia rentownych i nierentownych wiec wykorzystajmy do tego banki, one
    maja systemy oceny i ewaluacji ryzyka klienta.
    4). Generalnie wiec schemat polega na tym: rzad emituje papiery skarbowe,
    czesc nabywaja banki, które nastepnie czesc z nich zastawiaja, sekuratyzuja
    dostajac gotówke od... rzadu i agencji rzadowych, a powiedzmy ze druga czesc
    otrzymuja w innej formie ze srodków sciagnietych przy emisji bondów zza
    granicy. Nie pytaj mnie skad ta gotówka sie bierze, ja wiem jedno, farby i
    papieru sie nie pierze wiec ustawodawstwo anti-loundring w tym wzgledzie nie
    obowiazuje. Efekt jest taki, ze banki nie wydaja na bondy wlasnej gotówki, a
    bondy leza pozastawiane w agencjach rzadowych. Trzeba tez pamietac, ze ilosc
    obrotu gotówkowego jest stosunkowo niewielka, wiec ilosc
    sekuratyzowanych "aktywów" czyli papierów rzadowych moze byc stosunkowo
    niewielka, a cala operacje dowartosciowania nieruchomosci przeprowadza sie
    wspomagaja optymistyczne wycen rzeczoznawców majatkowych. Uwazam ze
    taki "czystej wody" marketing nie przynióslby oczekiwanych skutków,nawet wobec
    sily oddzialywania na rynek za pomoca zamknietych korporacji. Wiec troche,
    powiedzmy 10-20% faktycznego wzrostu wartosci nieruchomosci musi odbywac sie za
    sprawa pojawienia sie konkretnej, duzej ilosci gotówki wprowadzanej na rynek
    poprzez system bankowy. W istocie rzeczy jest to mechanizm gdzie banki najpierw
    zaciagaja pozyczke lub nabywaja panstwowe papiery skarbowe od panstwa na kredyt
    a nastepnie czesc tych papierów obciazaja w zamian za panstwowa gotówke, a
    czesc jest im refundowana z przychodów ze zbycia papierów wartosciowych
    podmiotom zagranicznym. Po prostu banki przerzucaja dlug zaciagniety wobec
    Skarbu na poziom konsumenta. Ostatecznie tym kto splaca gros 10Y i 30Y bondów
    jest amerykanski konsument! Co wiecej amerykanski konsument splaca te bondy
    bankom, a te rzadowi, przez 10 i 30 lat, czyli juz PO SPADKU WARTOSCI DOLARA,
    podczas gdy inwestorzy zagraniczni placa za nie NAJWYZSZA Z MOZLIWYCH CEN, bo
    nikt tak dobrze jak US Gov nie wie, ze USD bedzie spadac. I to po prostu jest
    genialne! Pamietajmy tez: w obrocie w ciagu roku znajduje sie... no ile?... max
    10 % nieruchomosci aby zasadniczo zmienic poziom rynku nieruchomosci trzeba
    efektywnie wlozyc max 20% wzrostu, a kredyty teoretycznie beda mogly byc
    udzielone pod equity wszystkich nieruchomosci, skala wiec inputu, do
    calosciowego impulsu popytowego wygenerowanego w tym mechanizmie jest naprawde
    oszalamiajaca. Nawet jesli policzyc skumulowany wzrost wartosci wszystkich
    efektywnie wykorzystanych kredytów w calym okresie powiedzmy... 15 lat (kiedy
    zaczal sie obecny trend wzrostowy???) to okaze sie ze skala korekty czyli
    nieruchomosciowego bustu bedzie kilka-kilkunastokrotnie nizsza niz ten
    skumulowany impuls popytowy wygenerowany przez 15 letni wzrost cen
    nieruchomosci.
    Moim zdaniem wcale nie musi dojsc jednak do zalamania na rynku nieruchomosci,
    wiecej zalezy od tego w jakiej fazie bedzie rozwój nowych
    udoskonalonych/upowszechnionych galezi techniki (internet szerokopasmowy,
    wlókna weglowe, sieci swiatlowodowe, informacja), biotechnologii, linii
    produkcyjnych, inwestycji w surowce, zasoby i energetyke. Zadecyduje to czy
    pieniadze ludzi beda plynac w nieruchomosci z powodu braku alternatyw
    inwestycyjnych, i przegrzeja oni i tak jeszcze goracy po nakreceniu przez banki
    rynek nieruchomosci czy znajda sobie nowa, bardziej obiecujaca nisze. Poniewaz
    ceny nieruchomosci rosna juz teraz, to skala wzrostu w przyszlych latach tez
    bedzie ogromna, US Gov musi tak zrobic, bo inaczej zabilby amerykanskiego
    konsumenta, poza tym gdzies musi lokowac te nadwyzki z USbondów. Nie wierzcie
    ze USA musza wydawac tyle aby miec taki deficyt. Musza wydawac na wojne, czyli
    bezpieczenstwo energetyczne, cala reszta bierze sie z woli polityc
  • vice_versa 30.12.04, 11:23
    Nie wierzcie ze USA MUSZA wydawac tyle aby sfinansowac taki deficyt. Nie
    musza. Chca. Ptrzebuja zagranicznych inwestycji. Musza wydawac na wojne, czyli
    bezpieczenstwo energetyczne, cala reszta bierze sie z woli politycznej, bardzo
    rozsadnej i jednoznacznej polityki gospodarczej, a nie z partyjniactwa
    kongresowych czy aministracyjnych sitw. W jakiejs perspektywie stopy oczywiscie
    wzrosna, ale znaczenie tego w swietle equity ma znaczenie tylko dla tych którzy
    kupia nieruchomosci na górce, lub inaczej mówiac tuz przez poczatkiem inflacji,
    która przyjsc po prostu musi. Dlatego jesli kupowac teraz, to tylko fixed rate.
    Ale to za co ja Stany podziwiam to madry egalitaryzm. To wcale nieprawda, ze
    Stany dziela ten lup, te pieniadze z bondów elitarnie czyli jedynie pomiedzy
    obecnych wlascicieli nieruchomosci. Otóz nie, jesli masz pomysl, chec, wole
    walki i determinacje kupuj teraz nawet jesli nie spelniasz rygorystycznych
    wymogów na prime lending, za nieco wyzszy procent skredytujesz nieruchomosc w
    gwaltownie rozkwitajacym systemie subprime lending! I to jest jeszcze jeden
    hint. Subprime lending rozwijaja sie jako nowa galaz bardzo dobrze znanych
    banków i instytucji kredytowych. Wiec jak to??? Róznica 0,5-1,5 nawet 3% w
    oprocentowaniu NAGLE powoduje calkowita zmiane dotychczasowej rygorystycznej
    polityki kredytów mortgage? Czekam az mi ktos to wyjasni. W moim przekonaniu to
    w jasny sposób wskazuje na to ze BANKI MAJA NADMIAR GOTÓWKI. Kazda ilosc, za
    wszelka cene, szybko. No to skad skoro stopa oszczednosci jak slusznie zauwazyl
    bush w wodzie,(czy moze nóz w udzie, a mysli i tak kwieciste...), spadla
    ponizej zera, a jeszcze niedawno wahala sie w okolicach 2%. Wiec wlasnie, First
    Boy Scout, badz tak dzielny i powiedz mi skad banki te gotówke maja, ze nia tak
    chetnie szermuja???
  • vice_versa 30.12.04, 13:03
    2.
    lastboyscout napisał(a):
    > Dlaczego widzisz korekcje wartosci juana jako jego gwaltowny
    > upadek?
    Odpowiedz brzmi mniej wiecej tak: bo jeszcze nie slyszalem by w jakims panstwie
    nastapil kryzys finansowy i nastapilo wzmocnienie waluty. Uwolnienie juana w
    krótkiej perspektywie prowadzi do wzrostu waluty. Natomiast jak pokazuje
    historia wszystkich kryzysów finansowych a w szczególnosci Argentyny,
    równoczesnie z uwolnieniem które jest robione naprawde jako "ostatnie drzazgi
    ratunku" dramatycznie kurczy sie zewnetrzny doplyw gotówki, ten strumien musi
    wyschnac, bo inwestorzy nie sa idiotami, w koncu zaczna domagac sie zysków.
    Tymczasem sytuacja obecna wyglada tak ze Europa pakuje pieniadze w Chinskie
    bondy, inwestuje w przedsiebiorstwa, wie ze jest na tamtym rynku strasznie
    ciezko, ze zawsze okazuje sie drozej niz zakladano, ze popyt wewnetrzny jest
    maly i dopiero mozna liczyc ze sie rozwinie z czasem etc., krótko: Europa
    ponosi tam realne straty juz dzis, tylko jeszcze ich skali nikt w Europie nie
    policzyl. Na chinskich bondach i inwestycjach w sektor finansowy Niemcy i
    Francuzi przejada sie dokladnie tak samo jak wczesniej wraz z Hiszpanami w
    Argentynie. Zaczna jednak trzezwo rozgladac sie za swoimi Euro (a dolar bedzie
    jeszcze nizej, wiec jeszcze wiecej juanów powinno sie wyjac z kapelusza) po
    uwolnieniu waluty. I zaczna ciac nowe inwestycje. Gwaltownie. Stopy w Chinach
    pójda w góre, no a dalej to mozna sie tylko modlic o Niebianski Spokój, bo
    chinczycy niezaleznie od tego ile zarabiaja polowe zawsze odnosza do banku, a
    za reszte zyja. Tak przynajmniej mówi fajny facet nikiem szopen, który w
    Chinach mieszka. A pieniedzy nie bedzie w bankach, bo pieniadze plyna teraz do
    Ameryki oswietlac amerykanskie choinki.
    Po drugie o czym pisalem juz wczesniej non performing loans staja sie towarem
    bardzo pozadanym, a to znaczy ze niektórzy szykuja sie do ofensywnego
    przejmowania przedsiebiorstw w zamian za te dolary których nagle Chinom
    zabraknie. Mysle ze okres od uwolnienia do ostatecznego zalamania sie finansow
    tez bedzie trwal jakis czas, chociazby dlatego, ze inaczej niz Argentynie,
    wiekszosc eksportu przetrwa, bo USA nie sa w stanie zastapic calej Chinskiej
    produkcji produkcja rodzima. Poza tym rozhustanie naprawde pokazowej inflacji w
    Stanach tez musi zajac troche czasu wink

    3.

    SUROWCE

    > Ostatnia kwestia to ceny surowcow. Twierdzisz, ze wzrost ich cen wyprzedzi
    > wzrost amerykanskiej gospodarki, ktora ma nastapic w dluzszej perspektywie
    > czasu.

    To od dwoch lat jest niezbity fakt. Zloto poszlo w góre o 100% od 2001 r, ilosc
    derywatów o 120%, w okresie poprzednich 3 lat o 38%. O zlocie: www.gata.org
    oraz www.bis.org oraz www.financialsense.com Ropa tez rosnie od dwóch lat.

    > Najwazniejszym jednak elementem gry pozostaje zawsze koszt cen wydobycia
    > surowca i popyt na niego. Wedlug mnie obydwa te parametry beda zgodnie
    > przeciwdzialaly zwyzce cen surowcow.

    Najwazniejszym elementem gry jest dostepnosc surowców (tu dziala na niekorzysc
    wysychanie starych zródel, brak nowych zródel ropy).Drugim jest bezpieczenstwo
    rafinerii i rurociagów, oraz stabilizacja polityczna w Arabii. To wszystko nie
    przedstawia sie rózowo. Najblizszym niebezpieczenstwem jest Iranski program
    jadrowy. To jest bardzo realne niebezpieczenstwo. Juz nie mówie o so
    called "rebeliants" z Nigerii i Chavezie.

    Jak rozumiem napisales ze popyt na rope bedzie spadal. Nie sadze, sadze ze
    ryzyko zmniejszenia podazy jest znaczne, i sadze ze jak kiedys
    napisales "lepiej zeby Amerykanie usadzili swoje tylki na kurkach z ropa", a ja
    Cie zapytalem czy myslisz ze jeszcze na niej nie siedza. Uwazam ze siedza na
    tyle mocno na ile moga, a bardziej nie moga, bo by juz usiedli. Naprawde
    myslisz ze rewolucja czerwonych róz zdarzyla sie tak przypadkiem, bo Bush
    zapragnal wolnosci dla narodów Kaukazu?

    > Glowni potentaci surowcowi nie majac alternatyw dochodowych zrobia
    > wszystko aby podtrzymac produkcje i sprzedaz.

    Last Boy, cóz Ty piszesz? Potentaci surowcowi maja lepiej kiedy ropa jest
    D_R_O_G_A. Z tego wynika, ze na podtrzymaniu produkcji zalezy tylko tym którzy
    sa w sojuszu z USA. Reszcie zalezy na stalym wzroscie cen. Nie uwazam zeby ropa
    rosla nieustannie, to jest mój typ na okres do co najmniej do kryzysu
    finansowego w Chinach.Uwolnienie juana dotknie chinska produkcje, ale gros
    przetrwa, to co sie zmieni diametralnie to uklad wlasnosciowy oraz wieksze
    skoncentrowanie na budowie rynku wewnetrznego. Kryzys finansowy nie bedzie
    oznczal radykalnego ograniczenia produkcji,oznaczac bedzie zmiane rynków zbytu,
    wieksze nastawienie na chinski rynek wewnetrzny, problemem nie jest produkcja
    lecz zarzadzanie rentownosica. Wtedy ropa moze przestac rosnac, bo odpadnie
    glówny powód jej windowania, ale nie koniecznie musi spasc. Wysokie ceny
    obnizaja rentownosc transportu. Mysle, ze rusza tez ropociagi z Morza
    Kaspijskiego, nastapi jakas korekcja cen ropy, bo polityczny cel zostanie
    osiagniety. Mozliwe, ze sie zapedzilem z tym ze po kryzysie chinskim ropa tez
    bedzie szalec.
    Dobra Boy, to teraz spiewaj labedzim glosem w jakie spólki inwestujesz... wink Te
    co Cie maja bogatym uczynic, i podaj obecne P/E. Pozdr
  • lastboyscout 30.12.04, 15:34
    Lubisz pogadac, oj lubisz! smile Pewnie kawaler , prawda? ; Hi, hi. smile

    Dzisiaj nie podejme wszystkich watkow bo mam bardzo zajety dzien i ogranicze
    sie tylko do radosnego filozofowania odnoszacego sie do czesci
    nieruchomosciowej.

    Nie znam wszystkich aspektow tematu, jestem praktykiem i ...podgladaczem.
    Z racji miejsca w ktorym zyje obserwuje dzialania ludzi, ktorzy czasem nie
    wiedza PO CO w ogole robi sie pieniadz ale na pewno wiedza JAK SIE GO
    ROBI .....
    Oczywiscie, ze glowna czesc inwestycji w nieruchomosci to kredyty. Mysle
    jednak, ze przeceniasz ich znaczenie w calej sprawie. Kredyt to tylko zapalnik
    inicjatywy kredytobiorcy, ktoremu rzad stwarza warunki do skutecznego
    dzialania. Jest zupelnie bez znaczenia skad biora sie pieniadze, ktore sa
    pozyczane inwestorom. Prawdziwe znaczeniem ma to skad sie biora pieniadze,
    ktore potem beda zwracane do bankow.....
    Idealem inwestycji z pozycji inwestora bylaby sytuacja kiedy bez jakiegokolwiek
    udzialu wlasnego i kosztow uzyskania kredytu mozna by dostac pieniadze, ktore
    nastepnie lokowaloby sie np. w dom. Zakladajac, ze nieruchomosc daje
    historycznie 10 % i majac jeszcze dodatkowo jeszcze rzadowe ulgi podatkowe z
    tytulu takiej inwestycji robisz pewny szmal nie ryzykujac czegokolwiek, i w
    dodatku nie robiac CZEGOKOLWIEK! Po prostu CUDZE pieniadze robia TWOJE
    pieniadze.
    Tak jednak nie jest. Inwestor musi wziasc na siebie ryzyko utraty swojej czesci
    w inwestycji i dlatego ktos w ogole pozycza mu te pieniadze. Bank tak ustawia
    sprawe, abys w razie twojego niepowodzenia TO TY wypil FUSY, bankowi co
    najwyzej przypadnie mniej smietanki ....
    OK, Jezeli wiec gra toczy sie nie o pieniadze , ktore doostajemy od banku i je
    potem tam z nawiazka zwracamy a tylko o te ich czesc , ktora sama w postaci
    wlasnej gotowki inwestujemy a potem EWENTUALNIE odzyskujemy z jakims tam
    zyskiem pytanie brzmi skad bierze pieniadze nastepny frajer, ktory JUZ DROZEJ
    od nas te nieruchomosc odkupuje?
    Ja staroswiecki jestem i dlatego upieram sie , ze prawdziwe pieniadze biora sie
    WYLACZNIE Z CIEZKIEJ PRACY. Praktycznie to ktos tam musi drzewo posadzic, ktos
    musi je pielegnowac, ktos sciac, ktos pociac a ktos zbudowac z niego np. dom.
    Za ten np. dom ktos daje pieniadze sadzacym, pielegnujacym, scinajacym, tnacym
    i budujacym. Rusza wiec ta cala banda dalej i wydaje pieniadze na nastepne
    drzewa, domy itd. Oczywiscie to nie my musimy z tymi drzewami walczyc, mozemy
    czasem stworzyc taka sytuacje , ze Wania nam dechy za bezcen odda , skosnooki
    fdech potnie bosmy zachachmecili z bondami, Arabowi ukradniemy rope a
    nielegalnego emigranta Polaka za grosze wrobimy w zbudowanie nam domu juz tu w
    Stanach. Dlatego tez wole skupic sie w rozwazaniach tylko na tej czesci tematu,
    ktora wyjasnia wskazuje zrodla pozyskiwania PRAWDZIWYCH pieniedzy aby
    ewentualnie wkomponowac sie w ten mechanizm i swoje dziabnac.
    Amerykanie wygrali wojne. Dlugoletnia, kosztowna wojne z powaznym wrogiem. Nie
    wygrali jej oczywiscie po to aby niesc sztandar demokracji a po to aby zabrac
    wrogowi jego wlasnosc i jego samego zaprzac do kieratu. Malo tego, Amerykanie
    po wygranej wojnie chca wygrac nastepna poniewaz jak ucza podstawy ekonomii:
    chucie czlowieka sa nieposkromione a jedynie ograniczone sa zrodla ich
    zaspakajania i dlatego trzeba je brac czasem sila ...
    No dobra , bardziej konkretnie Szumarski bo smecisz i cie znosi z tematu..... wink
    Uwazam, ze po zakonczeniu zimnej wojny Amerykanie pojechali po surowce do
    podbitego kraju. Stad w latach 90tych nastapil gwaltowny spadek cen wszelkich
    surowcow a galon bezyny kupowalem po 95 centow (aaaaach ,co za wspomnienia!).
    Wtedy tez ruszyla gospodarka i oczywiscie ceny nieruchomosci. Uwazam, tez, ze
    to nie wystarczylo Amerykanom. Nie po otworzyli tanie zrodla surowcowe aby
    teraz CALY swiat mial z nich rownoprawnie korzystac. Do czasu ostatecznego
    przejecia baz surowcowych (kiedy to oni beda dyktowac ceny) postanowili ten
    ceny podbic ale w taki sposob aby za podwyzki cen surowcow sprowadzanych do USA
    zaplacil .... ktos inny! Stad pojawila sie machloja, ktora opisales Hummerowi
    (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=18588358) a ktora rzeczywiscie
    malo kto tak naprawde rozumie. I beda trzymac sie tego numeru tak dlugo jak
    dlugo sami juz na trwale nie posadza dup na zlozach a narodow uszczesliwionych
    faktem , ze w ogole maja prace, nie zaprzegna do ich wydobycia i przerobu.
    To bedzie taka wieksza kopia tego co duzi z robili z malymi w ich wlasnym kraju.
    Kiedy? Mam nadzieje , jak juz pisalem, ze wystarczajaco wczesnie abym mial tu
    na stare lata BajkeNieZycie.
    Wracajac jednak do watku nieruchomosciowego. W wyniku wszystkiego powyzszego:
    Amerykanie nie maja pieniedzy na nieruchomosci. Na ten moment jednak drogie
    surowce uderzaja tez w nich samych. Cos tam przychodzi z uciekajacymi do
    Stanow . Moze jest cos wiecej ale nie ma tego duzo. Dlatego rynek
    nieruchomosciowy juz ma zadyszke i ceny spadna. Pytaniem jest, kiedy i na
    jaka skale nastapi korekta cen , jezeli przyjdzie podwyzka stop.
    Potem tak, pojawia sie nowe pieniadze, pojawia sie nowe ceny na nieruchomosci.
    W miedzyczasie czyms jednak warto by sie zajac , dlatego tak sobie was tu
    podpytuje ale sami jak widze macie podobny problem. Ty jedynie cos szykujesz i
    mam nadzieje, ze dasz sie mi wkrotce wykapac w basenie na TWOIM jachcie smile!!
    Co do inwestycji w spolki to mam takiego kaca, ze dlugo o tym powaznie nie
    pomysle. Mialem z tym hmmmm...nieudana przygode na poczatku tysiaclecia i
    dlatego wrocilem sobie do budowania domu (tez zreszta mialem z tym duuuuze
    przezycie kiedy po zainwestowaniu w dom kilkudziesieciu tysiecy zobaczylem w
    telewizji jak mi Araby kilkadziesiat kilometrow ode mnie samolotami Manhattan
    mi burza .....)






  • vice_versa 02.01.05, 03:31
    lastboyscout napisał(a):
    ) Oczywiscie, ze glowna czesc inwestycji w nieruchomosci to kredyty. Mysle
    ) jednak, ze przeceniasz ich znaczenie w calej sprawie. Kredyt to tylko
    zapalnik
    ) inicjatywy kredytobiorcy, ktoremu rzad stwarza warunki do skutecznego
    ) dzialania. Jest zupelnie bez znaczenia skad biora sie pieniadze, ktore sa
    ) pozyczane inwestorom. Prawdziwe znaczeniem ma to skad sie biora pieniadze,
    ) ktore potem beda zwracane do bankow.....

    Last Boy, w gospodarce rynkowej nie sposób PRZECENIC znaczenia kredytu. Obaj
    wiemy, ze ludzie rozsadni po prostu bardzo uwazaja na to w jakim momencie jest
    rynek i czy warto brac kredyt czy nie. Ty patrzysz od strony inwestora, to
    bardzo pragmatyczne podejscie, ale musisz tez patrzec od strony policymakerów.
    To skad biora sie pieniadze i kto kreuje wzrost rynku nieruchomosci jest równie
    istotne co to kto te kredyty bedzie splacal. Oczywiscie od strony inwestora
    wyglada to nieco inaczej, bo dla inwestora znalezienie sie w statystycznie
    pomijalnej grupie niewyplacalnych jest katastrofa i skupi cala swoja uwage na
    tym zeby w tej grupie sie nie znalezc, wiec z takiej perspektywy masz 100%
    racji. Tyle, ze istnieje równiez perspektywa zarzadzania iloscia i przeplywem
    pieniadza na rynku, takie know how, o który jest slabo dostrzegalny z
    perspektywy inwestora(o czym jak pisales mogles sie przekonac osobiscie na
    NYSE) co bynajmniej nie oznacza ze swojej policymakerskiej pozycji wiekszosc
    policymakerów rozumie na czym on polega (o tym na wlasny wzrok przekonac Cie
    mogla odpowiedz eksperta, w której to kwestii calkowicie zgadzam sie z
    Przycinkiem i jego zdroworozsadkowym podejsciem do depozytariuszy prawd
    ekonomicznych i adeptów magii zwanej elokwentna ekonomia).

    Jesli mnie pytasz skad sie wezma pieniadze zwracane do banków, to moja
    odpowiedz brzmi tak: jesli panstwo, wszyscy jego rezydenci, przyciagaja wiecej
    pieniadza niz wydaja na zewnatrz, nie wliczajac w to transferów od tychze
    rezydentów do spólek zaleznych, rezydentami nie bedacych oznacza to ze
    rezydenci sa w posiadaniu coraz wiekszego majatku. Jesli tak, to znaczy
    ze "system gospodarczy" czy masy majatkowe niezaleznie od desygnatu czyli tego
    czy sa to masy majatku ruchomoego,nieruchomosci, czy Bóg wie czego WZRASTAJA.
    Sila rzeczy jesli taki REALNY PRZYROST wystepuje, ludzie zaczna zarabiac wiecej
    i beda mieli z czego splacic swoje kredyty.
    To co najistotniejsze w tym czego dotyczyly posty nieruchomosciowe to
    stwierdzenie:
    1. KREDYT oraz WARTOSC, chociazby wirtualna, nie znajdujaca pokrycia
    w "realnych" dochodach SLUZY NAKRECENIU POPYTU. Wartosc ta nie musi byc realna,
    czyli miec pokrycie w dzisiejszych zarobkach kupujacych, czasem jest wartoscia
    która wynika z ilosci pieniadza przyciagnietego przez cala gospodarke. Kredyty
    nieruchomosciowe odgrywaja tu pierwszorzedna role ze wzgledu na wysoka wartosc,
    przy zachowaniu wzglednej pewnosci zapokojenia wierzyciela czyli banku lub
    innej inst.fin.
    2. Dzieki instrumentom TBondów Ameryka stworzyla rzeczywista alternatywe dla
    akcji i nadal przyciaga pieniadze zagranicznych inwestorów. Inwestorzy
    zagraniczni placa DZISIAJ pozostali inwestorzy, w tym w szczególnosci nabywcy
    nieruchomosci maja nisko oprocentowany kredyt, splacany JUZ PO SPADKU REALNEJ
    WARTOSCI DOLARA, wskutek czego te same bondy nabywane na tej samej sesji przez
    inwestorów krajowych i inwestorów zagranicznych róznia sie realna stopa zwrotu
    z inwestycji w sposób zupelnie fantastyczny. Nie ma wiec zadnego znaczenia ze
    dlug zostaje przepchniety do nabywcy nieruchomosci i to on ponosi ryzyko swojej
    wyplacalnosci, bo istota tego co sie dzieje jest przyciagniecie pieniadza do
    kraju, a nie jest utrzymanie wyplacalnosci kazdego inwestora nieruchomosci,
    Ameryka tak kuriozalnych celów przed soba nie stawia zostawiajac je raczej na
    pastwe europejskich dyletantów ekonomicznych. Przyciagniety pieniadz sila
    rzeczy musi zaczac przynosic efekty w postaci kolejnej fali importu kapitalu na
    skutek nastapienia kolejnej fali hossy. W róznych okresach cykli gospodarczych
    nastepuja zupelnie odmienne trendy, natomiast niezaleznie od trendu gospodarka
    amerykanska tworzy pompe zasysajaca pieniadz i inwestycje zagraniczne. A
    podstawa tego jest nakrecenie popytu, bo niczego (z wyjatkiem moze calkowitego
    zniesienia podatków) inwestorzy nie kochaja bardziej niz POPYTU. I panstwo
    amerykanskie dba o tego kredytobiorce jak moze. Nie zmienia to zasady zgodnie z
    która kredytobiorca najpierw musi dobrze wiedziec czy kredyt uda mu sie splacic
    i z czego. Ale to juz jest zmartwieniem kredytobiorcy, nie panstwa. Czy Ty
    jestes gotowy sprzedac swój dom, bo jestes pewien ze za 2 lata nastapi spadek
    wartosci nieruchomosci, i to ze straci on na wartosci 40% nie jest dla Ciebie
    istotne bo to Twój dom? Wiekszosc powie nie sprzedam, i nie bede wynajmowal.Ale
    sa tacy którzy powiedza, to glupie, bo za 3 lata moge miec dom o 40% wiekszy.

    ) Zakladajac, ze nieruchomosc daje historycznie 10 %

    To zdanie wymaga dwóch zastrzezen: 1. dzieje sie tak ze wszystkimi wartosciami
    na rynku, czyli wzrost jest nominalny, ale nie uczyni Cie bogatym, pomimo ze
    bedziesz mógl kupowac coraz wieksza ilosc chinskich produktów: to one beda
    taniec, nie Twoja nieruchomosc drozec, bo chinskie produkty stanowia element
    zewnetrzny wobec pozostalych wartosci na rynku wewnetrznym. 2. dzieje sie tak
    tylko i wylacznie w krótkim trendzie, przy czym krótki trend to równiez jest 15
    lat!Caly numer z cyklami gospodarczymi polega na tym, ze wzrost wartosci
    obserwowany jest tylko w pewnych krótkich okresach, kiedy dane aktywa rosna,
    natomiast cofajac sie wstecz na pewno napotkasz moment w porównaniu z którym,
    po uwzglednieniu spadku sily nabywczej pieniadza, nieruchomosci nie wzrosly
    ani o 1%. Jesli natomiast jest tak jak piszesz i realne ceny nieruchomosci
    ciagle rosna, to pytanie, które gwaltownie domaga sie jasnej odpowiedzi brzmi:
    dzieki czemu wciaz rosna akurat ceny nieruchomosci, i czemu te wartosci
    majatkowe podlegaja zupelnie innym zasadom niz wszystkie inne "assets"? Mozna
    nawet zaryzykowac teze, ze wszystkie assets w USA rosna, tylko JAK to sie
    dzieje? Teza ta nie oznacza ze inwestor nie musi na siebie wziac ryzyka,
    oczywiste jest, ze musi. Tylko ryzyko w znacznie wiekszym stopniu niz prosta
    umiejetnosc liczenia zalezy od momentu trendu w którym wszedl na rynek,w
    mniejszym natomiast stopniu zalezy od jego umiejetnosci. In concreto oczywiscie
    zdanie poprzednie jest czysta herezja, ale globalnie, w ogólnej masie
    inwestorów jest jak najbardziej prawdziwe.
    Na Twoim miejscu poszukalbym bardzo konkretnych danych dotyczacych tego CZY
    RZECZYWISCIE nieruchomosci rosna 10% rocznie po uwzglednieniu slabnacego
    dolara. Jestem przekonany, ze w dluzszej perspektywie wcale nie rosna szybciej
    niz inne wartosci majatkowe na rynku amerykanskim. Tyle, ze wlasnie ze wzgledu
    na oszalamiajace zwyzki istnieje cos takiego jak MIT WIECZNEJ RENTOWNOSCI,
    widze ze mu ulegasz, a to niebezpieczne i zagraza TwojejBajce. Moze jestem
    staroswiecki ale jak wzrastaja ceny na rynku to znaczy ze naplynal na ten rynek
    pieniadz, wcale nie znaczy ze inwestor nie ponosi ryzyka, ale tez nie znaczy ze
    pieniadz przestanie naplywac. Tylko pieniadz nie naplywa od ludzi, pieniadz
    naplywa zza granicy.

    ) Ja staroswiecki jestem i dlatego upieram sie , ze prawdziwe pieniadze biora
    ) sieWYLACZNIE Z CIEZKIEJ PRACY.

    I to jest clue. Zgadzam sie z Twoim zdaniem. Tyle ze Ty rozumiesz przez to
    implicite "swoja ciezka prace" a ja uwazam ze równie dobrze moga sie wziac "z
    cudzej ciezkiej pracy". Malo tego, to w jaki sposób USA dzialaja wskazuje na
    opanowanie metody dzieki której cudza ciezka praca niezaleznie od miejca na
    ziemi na którym jest wykonywana dziala na rzecz Amerykanskich prawdziwych
    pieniedzy i to w stopniu nieproporcjonalnie wysokim w porównaniu ze stopniem w
    ja
  • vice_versa 02.01.05, 03:34
    > lastboyscout napisał(a):
    > Ja staroswiecki jestem i dlatego upieram sie , ze prawdziwe pieniadze biora
    > sieWYLACZNIE Z CIEZKIEJ PRACY.

    I to jest clue. Zgadzam sie z Twoim zdaniem. Tyle ze Ty rozumiesz przez to
    implicite "swoja ciezka prace" a ja uwazam ze równie dobrze moga sie wziac "z
    cudzej ciezkiej pracy". Malo tego, to w jaki sposób USA dzialaja wskazuje na
    opanowanie metody dzieki której cudza ciezka praca niezaleznie od miejca na
    ziemi na którym jest wykonywana dziala na rzecz Amerykanskich prawdziwych
    pieniedzy i to w stopniu nieproporcjonalnie wysokim w porównaniu ze stopniem w
    jakim ta ciezka praca przysparza majatku tym pracujacym narodom. Tyle ze to nie
    jest przypadek, problem i asumpt do zawisci, to jest genialne, proste i piekne.

    > Wracajac jednak do watku nieruchomosciowego. W wyniku wszystkiego
    powyzszego: > Amerykanie nie maja pieniedzy na nieruchomosci.

    Nieszkodzi, nie musza MIEC, to moze byc tylko zapis ksiegowy. Kiedy ja Tobie
    wystawie weksel na 40 mln USD nagle powstaje WARTOSC MAJATKOWA, czysto
    papierowa na 40 mln USD. Moze Ci nawet ktos dac kredyt, juz calkiem realny na 5
    mln USD i dokad nie sprawdzi czy to jest sciagalne, wszystko sie kreci, znaczy
    Ty wydajesz swoje 5 mln. Mniej wiecej tak dziala rynek TBondów i intelektualnie
    oczywistym jest, ze zadne rezerwy nie sa nikomu potrzebne, a jesli juz to sa
    rezerwy w tych walorach które obecnie stoja najnizej, bo to znaczy ze
    najbardziej wzrosna. Pokaz mi takie dzialanie banków centralnych np na rynku
    zlota. To sa najnormalniejsze w swiecie jaja, bo nagle okazuje sie ze mozesz
    sprzedac prawdziwego zlota za 100 000 USD, za 20 000 USD kupic opcje i inne
    derywaty i wszystko dalej sie kreci mimo, ze realnego zlota na rynku jest coraz
    mniej. Dopiero od dwóch lat wzrastaja zasoby derywatów, i to na razie o jakies
    120% w przeciagu 3 lat, zloto poszlo o 100%

    Na ten moment jednak drogie
    > surowce uderzaja tez w nich samych. Cos tam przychodzi z uciekajacymi do
    > Stanow . Moze jest cos wiecej ale nie ma tego duzo. Dlatego rynek
    > nieruchomosciowy juz ma zadyszke i ceny spadna. Pytaniem jest, kiedy i na
    > jaka skale nastapi korekta cen , jezeli przyjdzie podwyzka stop.
    > Potem tak, pojawia sie nowe pieniadze, pojawia sie nowe ceny na
    nieruchomosci.

    I widzisz tu sie róznimy, mówie: caly czas do USA plynie kasa, USA emituje
    papiery wartosciowe, rzadowi ptrzebne sa instytucje krajowe nabywajace bondy,
    bo inaczej nie sprzeda swoich 40% pozal sie boze inwestorom zagranicznym. A
    instytucje musza te papierowa gotówke jakos odzyskac, sekuratyzuja bondy i
    gotówka dodrukowana przez Greenspana, ale pod "wartosc" wczesniej wyemitowanych
    TBondów wiec wszystko sie ksiegowo zgadza i nikt niczego nie "dodrukowuje" bez
    pokrycia, tyle ze samemu drukuje sobie pokrycie (he, he, he, he...) Rynek
    nieruchomosci zadyszki nie ma, jeszcze nie teraz, rynek zadyszki dostanie za 2-
    3-4 lata a do tego czasu nieruchomosci jeszcze wzrosna o 40 %. To wprost wynika
    z mechanizmu który opisalem w poprzednich postach. Kasa nie plynie do USA tak
    jak w latach 90tych kiedy z dnia na dzien kazdy na ulicy mógl sobie zobaczyc
    jak wzrosly jego papiery i czy moze juz kupic dom czy musi jeszcze miesiac
    poczekac, kasa teraz plynie inaczej... Kasa jest rozdawana, tylko niektórzy
    mysla juz dzis ze rynek jest przegrzany. Porównujac do NYSE w latach 90 w
    nieruchomosciach mamy jakis rok 94/95/96. Sprzedawaj chalupe, jesli tak
    myslisz, ale ja bym jeszcze trzymal, tylko zorientowal sie jakie sa mozliwosci
    wyjscia z nieuchomosci przy oznakach powazniejszego kryzysu. Mozna chyba wejsc
    w sell&lease czyli sprzedac, zgarnac pieniadz i wynajmowac ten sam dom??? Jesli
    wiesz co przyniesie lepszy zysk to czemu nie? Ten rok byl jednak dla Ciebie
    udany i jestem przekonany ze nastepny tez bedzie, inaczej niz sadzisz. Ty juz
    swoja inwestycje masz za soba. Tyle ze obstawiajac spadek, trzymasz
    nieruchomosc, czyli wszystko w porzadku, Ty juz tak masz, ze obstawiajac zysk
    zdarza Ci sie tracic, obstawiajac spadek, bedziesz zyskiwal. Tez ciekawie.Tyle
    ze jak ostrzega przycinek: nie bierz kredytu!

    Popatrz: Araby Ci zburzyly pod nosem dwie wieze, a wartosc Twojego zamku
    wzrosla, nie powinienes czegos dac na tace Osamie? U Was ceny nieruchomosci
    powinny wzrastac po Sumatrze,a SF powinno pakowac walizki, nie sadzisz? Moze
    Floryda Was uprzedzi. Swiat jest pelen paradoksów i uwielbiam go za to, ze
    przynajmniej czesc z nich da sie zrozumiec smile

    W Nowym Roku pozdrawiam Nowy Yok. Upss, York.
  • przycinek.usa 02.01.05, 06:13
    Nie zgadzam sie z zacytowanym fragmentem:

    "Jesli mnie pytasz skad sie wezma pieniadze zwracane do banków, to moja
    odpowiedz brzmi tak: jesli panstwo, wszyscy jego rezydenci, przyciagaja wiecej
    pieniadza niz wydaja na zewnatrz, nie wliczajac w to transferów od tychze
    rezydentów do spólek zaleznych, rezydentami nie bedacych oznacza to ze
    rezydenci sa w posiadaniu coraz wiekszego majatku. Jesli tak, to znaczy
    ze "system gospodarczy" czy masy majatkowe niezaleznie od desygnatu czyli tego
    czy sa to masy majatku ruchomoego,nieruchomosci, czy Bóg wie czego WZRASTAJA.
    Sila rzeczy jesli taki REALNY PRZYROST wystepuje, ludzie zaczna zarabiac wiecej
    i beda mieli z czego splacic swoje kredyty."

    Obawiam sie jednak dyskusji. Znowu zaczniesz Vice odbierac to osobiscie.
    W kazdym razie nie masz racji. Calkowicie nie masz racji i to przynajmiej z
    dwoch znaczacych powodow. Zaczne od tego, ze nie mozna traktowac kredytu w
    jednakowy dla wszystkich sposob.

    1) KREDYTY:
    Dla ciebie kredyt to jest lewar. Dla mnie gwarancja zaplaty przez klienta, dla
    Scouta, to bedzie powiedzmy inwestycja w szkole, ktora gwarantuje przyszly
    dochod. To sa wszystko inwestycje.

    Druga strona medalu, to sa kredyty konsumpcyjne. Kredyt konsumpcyjny, to
    odlozenie splaty za dobra na wiele rat. Kredyt konsumpcyjny i jego rola w
    gospodarce polega na poszerzeniu rynku zbytu o konsumentow, ktorych zasobnosc
    nie pozwala na dokonywanie zakupow gotowkowych - lub mowiac bardziej po polsku,
    na zakupy "z pensji". Przecietny mortgage to tez kredyt konsumpcyjny!

    Dopoki istnieje rownowaga makroekonomiczna na poziomie kosztow utrzymania
    statystycznego Kowalskiego, dopoty rynek sie kreci i mechanizm zagrozenia
    wyplacalnosci nie istnieje.

    Natomiast w przypadku jaki mamy obecnie w USA wystepuje powazna nierownowaga,
    polegajaca na tym, ze czesci uczestnikow rynku wzrosly koszty utrzymania w
    sposob gwaltowny i koszt ten zostal w sposob znaczacy przerzucony na banki ale
    proces wzrostu kosztow nie zatrzymal sie, wrecz przeciwnie, co skutkuje nawet
    podwyzka stop (prewencyjnie) a pomimo tego nierownowaga sie powieksza.

    Obserwujemy niekontrolowany wzrost zadluzenia gospodarstw domowych, z czego
    nalezy wyciagnac wniosek, ze coraz wiekszy procent spoleczenstwa NIE STAC na
    prowadzenie zycia na obecnym poziomie. I tutaj zaczynamy wlasnie wchodzic na
    mine!

    Bo makroekonomiczne jest mozliwa taka sytuacja, ze po jednej stronie krzywej
    lafera pozostanie np. 60 % ludzi z problemem zadluzenia a po drugiej stronie
    krzywej 40% zarabiajacych pieniadze w takiej ilosci, ze statystycznie per saldo
    matematyczne obserwujesz wzrost gospodarczy. Jak jest jednak w rzeczywistosci?

    Nastepuje realne ubozenie czesci konsumentow i zawezanie sie rynku, co w
    efekcie musi doprowadzic do urwania popytu, bo w koncu tym ludziom skonczy sie
    kredyt. Te pieniadze sa owszem zarabiane przez innych, ale to sa pieniedze
    bankow. Gwarancja splaty kredytow jest utrzymanie stabilnego poziomu
    zatrudnienia a jesli wskutek utraty plynnosci czesc konsumentow przestanie
    placic, to bezrobocie natychmiast wzrasta i nastepuje obnizenie sie plac.

    Dlatego nie mozna mowic, ze calkowity dodatni bilans przeplywow pienieznych
    gwarantuje splate kredytow, gdyz jest to blad rzeczowy. ("Bo oni wszyscy
    zarabiaja"). Istotne jest KTO zarabia! Istotne jest KTO MA PIENIADZE!

    Przyklad:
    W normalnym (niezadluzonym wewnetrznie) panstwie na skutek nierownowagi
    makroekonomicznej, (bez wzgledu na przyczyny) nastepuje wzrost wydatkow jednych
    grup spolecznych na rzecz wzrostu dochodow innych grup spolecznych, co
    doprowadza do ogromnego zubozenia ludnosci, wzrostu bezrobocia, przestepczosci
    ale rownowaga ekonomiczna przesuwa sie tak, ze panstwo jakos sie toczy naprzod.

    Jezeli jednak panstwo ma w rynku wielki udzial dlugow, ktore w swojej masie
    przekraczaja mozliwosc splaty przez klientow, to upadek tej slabej czesci
    spoleczenstwa pociaga za soba upadek bogatej czesci spoleczenstwa i jest to
    proces gwaltowny. Takie panstwo nie osiaga rownowagi makroekonomicznej bez
    powaznej tragedii dla swojej produktywnosci i konsumpcji.

    No dobra, bo mam wrazenie, ze przynudzam, to przejde do punktu 2, czyli do
    dystrybucji dobr i teorii Fishera.


    2. Teoria Fishera. Nie bede po raz dziesiaty tego opisywal, mozesz sobie
    siegnac do encyklopedi, przechodze do wnioskow:

    Dla gospodarki z makroekonomicznego punktu widzenia sluszny jest poglad starego
    dobrego Marxa n/t kapitalu. Czyli aby osiagnac maksymalny wzrost PKB musimy
    miec maksymalne rozdrobnienie kapitalu, co wynika wprost z rownania Fishera.

    Czyli, jezeli w gospodarce mamy 4 Kulczykow w stopniu doktora, to jest to
    sytuacja mniej korzystna makroekonomicznie, jak powiedzmy 3 doktorow Kulczykow
    i tysiac drobnych Frankow i Jozkow majacych w portfelu po milionie.

    Najlepiej oczywiscie, zeby w gospodarce bylo tylko 4 tysiace Frankow i Jozkow,
    ale taka sytuacja nie potrwalaby zbyt dlugo, bo oczywiscie zaraz znalazlby sie
    jakis madry Dr praw i poradzilby sobie z tysiacami Frankow i Jozkow. Wiec
    mysle, ze przynajmiej jeden Dr. Kulczyk jest makroekonomicznie dopuszczalny na
    zasadzie nieuchronnosci.

    Na tej podstawie twoja teza n/t splacalnosci kredytow jest bledna.
    Po prostu jak 1000 Frankow wezmie kredyt i kupia od Dr. Kulczyka mieszkania w
    spoldzielni Wilanow, to 1000 Frankow ma dlug, a pieniadze Dr. Kulczyk.
    Przypuszczam, ze predzej bankructwo oglosi bank, ktory dal Frankom pieniadza,
    jak Pan Kulczyk, ktory je wzial. Wszystko sprowadza sie wiec do predkosci
    transakcji. Oto wiec najwazniejszy wniosek:

    Jesli przy odpowiedniej predkosci zadluzania predkosc transakcji rynku jest
    stala w czasie, to po pewnym okresie tego czasu, zdolnosc kredytowa rynku jako
    calosci wyczerpie sie i wystapi zmiana rownowagi w rownaniu, w tym oczywiscie
    spadek transakcji.

    Koniec dowodu.

    Aby nie nastapila katastrofa, wzrost transakcji musi byc proporcjonalny do
    wzrostu zadluzania sie.

    A co mamy? A jakies drobne 10% dynamiki zadluzania sie rocznie i jakies nedzne
    3.8 wzrostu, przy powiedzmy 4% inflacji (Na moje stare oko) co mowi nam, ze
    katastrofa jest nie tylko realna, ale i nieunikniona. Co ja mowie?
    Jedziemy na tym Tytaniku i trzeba szybko stac w kolejce po kawior, bo zaraz
    huknie i kawior za burte wyleci. A przeciez trzeba jeszcze kawioru skosztowac,
    przed utopieniem sie, nie?

    Ide po piwo.
  • vice_versa 10.01.05, 05:35
    Nie szkodzi, ze sie nie zgadzasz z zacytowanym fragmentem.

    > 1) KREDYTY:
    >Przecietny mortgage to tez kredyt konsumpcyjny!

    Co to znaczy: "kredyt konsumpcyjny" "kredyt inwestycyjny" ??? Jak wartosc
    wzrasta to tez??? A czemu nie inwestycyjny i czym sie te róznice je ???

    > Obserwujemy niekontrolowany wzrost zadluzenia gospodarstw domowych, z czego
    > nalezy wyciagnac wniosek, ze coraz wiekszy procent spoleczenstwa NIE STAC na
    > prowadzenie zycia na obecnym poziomie. I tutaj zaczynamy wlasnie wchodzic na
    > mine!

    A to sie zgadza w 100 %. I powstaje pytanie czym to sie rózni od sytuacji z lat
    90 tych. Bo to nie jest tak ze spoleczenstwo je WIECEJ tylko jest tak, ze
    spoleczenstwo MNIEJ ZARABIA jako calosc, w porównaniu z okresem wczesniejszym.
    A czemu? Bo zdecentralizowany system zadluzania sie przez spólki przyciaga
    WIEKSZA MASE PIENIADZA niz scentralizowany i zmonopolizowany przez panstwo.
    Tyle, ze Ty zupelnie zamykasz oczy na system podzialu, dystrybucji tego
    zadluzenia. Nakrecenie niewielkiego ulamka kredytów mortgage powoduje wzrost
    wartosci WSZYSTKICH nieruchomosci i wiec kazdy dolar ulokowany w zagranicznym
    bondzie, kupiony przez zagranice, poprzez system bankowy powoduje wzrost sily
    nabywczej konsumentów o - nie wiem- 1000 USD albo 10 000 USD. Wiec jesli
    realnie konsumpcja USA wzrasta to takze dzieki temu, ze kredyty equity nie sa
    przeznaczane na inwestycje(assets które beda wzrastac w czasie) tylko na
    konsumpcje (assets których wartosc bedzie spadac w czasie).

    > Dlatego nie mozna mowic, ze calkowity dodatni bilans przeplywow pienieznych
    > gwarantuje splate kredytow, gdyz jest to blad rzeczowy. ("Bo oni wszyscy
    > zarabiaja"). Istotne jest KTO zarabia! Istotne jest KTO MA PIENIADZE!

    Wodzu, zrozum pisze z perspektywy makro. Ty mi wyjezdzasz z perspektywa mikro i
    piszesz, ze nie mam racji. A ja Ci napisze ze mam, bo z perspektywy mikro
    zupelnie inaczej ksztaltuje sie sytuacja tego, kto ziemie sprzedal od tego kto
    ziemie kupil w zaleznosci od tego co stanie sie pózniej z cenami ziemi. Z
    perspektywy makro nie ma to znaczenia bo ziemia i tak zostanie w kraju.
    Usilujesz mi wmówic, ze pisze ze zarobia wszyscy. Pytanie wlasciwe brzmi czy
    kpisz jeszcze ze mnie czy juz na dobre Twoim mysleniem zawladnal absurd? Jesli
    mi usilujesz udowodnic ze calkowity dodatni bilans przeplywow pienieznych nie
    ma wplywu na wzbogacenie sie panstwa jako calosci to po prostu nie ma o czym
    mówic. Widze juz te kolejki amerykanów ustawiajace sie przed ambasadami
    Bangladeszu, Sudanu i Etiopii. Pisze o tym w jaki sposób dodatni bilans
    przeklada sie na cala gospodrke dajac silny impuls popytowy. I czemu opowiadasz
    bajki o tym ze babel kredytowy rosnie od lat 60 tych.

    Nie chodzi o to ze przynudzasz tylko ze nie wiem o czym piszesz:
    > W normalnym (niezadluzonym wewnetrznie) panstwie
    Co to znaczy? Przyklady takich panstw? Panstwo w którym nie ma dlugu i
    mechanizmów prawnych ten dlug reprezentujacych i gwarantujacych wierzycielom
    splate? Czyli Haiti i wszystkie panstwa zblizone do Bangladeszu. Takie panstwo
    jest zadluzone jedynie zewnetrznie i jest poglebiajaca sie tragedia.
    Mechanizmów dystrybucji dlugu i rozproszenia nie ma. Nie ma kooperacji, nie ma
    instytucji prawnych, sa udzielni ksiazeta i wojny domowe. Polecam Ci serdecznie
    ksiazke Hernanda de Soto Tajemnica Kapitalu. Warto siegnac, choc tytul traci
    jakas wiedza tajemna.

    > Jesli przy odpowiedniej predkosci zadluzania predkosc transakcji rynku jest
    > stala w czasie, to po pewnym okresie tego czasu, zdolnosc kredytowa rynku
    > jako calosci wyczerpie sie i wystapi zmiana rownowagi w rownaniu, w tym
    > oczywiscie spadek transakcji.

    Zauwazyles, ze opierasz sie na fikcyjnym zalozeniu? Velocity jest rózna, w
    okresach tzw hossy czyli zadluzania sie przez spólki, emisji, hossy na NYSE
    obrót pieniadza jest wielokrotnie szybszy niz podczas przejecia funkcji
    emisyjnej przez panstwo. To twierdzenie jest oczywiscie prawdziwe, tyle ze nie
    zmienia to faktu ze "statyczne" podejscie tak charakterystyczne dla metody
    naukowej powoduje ze nie widac ciagu przyczynowo-skutkowego, dynamizmu
    sytuacji. Predkosc obrotu pieniadza nie jest taka sama w jednym i w drugim
    okresie, wiec skoro przechodzi sie z jednego okresu w drugi a poziom
    konsumpcji pozostaje na poprzednim poziomie to sila rzeczy rosna predkosc
    zadluzania oraz ilosc osób gloszacych podobne do Twoich teorie o nieuchronnym
    upadku imperium. Ponadto komentowane zdanie odnosi sie wylacznie do ILOSCI
    TRANSAKCJI calkowicie ignorujac ZMIANE WARTOSCi, badz jesli wolisz wyceny, a
    dopiero uwzglednienie tej relacji moze doprowadzic do zachwiania proporcji.
    Saldo, bilans przyciagania kapitalu przez USA jest dodatni i przelozenie tej
    nadwyzki na ceny nieruchomosci za posrednictwem bondów jest fantastycznym
    lewarem nakrecajacym konsumpcje. Jesli 1 USD kupiony przez BOJ daje 1000/10000
    USD sumy o która wzrosla wycena wszystkich nieruchomosci to oznacza, ze o tyle
    samo wzrosla sila nabywcza konsumentów przy pozostawieniu zdolnosci kredytowej
    bez zmian. Dynamika zadluzania sie musi wzrosnac w okresie bessy gieldowej
    jesli konsumcje chce sie utrzymac na poziomie z okresu boomu czyli intensywnego
    naplywu pieniadza zza granicy z okresu boomu. A celem jest wlasnie utrzymanie
    poziomu konsumpcji, pomimo spadku dostepnych srodków, czyli pomimo obnizenia
    sie zdolnosci kredytowej wobec okresu poprzedniego. Wiec pomimo obnizania sie
    zdolnosci kredytowej dynamika wzrostu zadluzenia bedzie rosla i chce Ci
    powiedziec, ze jest to sytuacja krótkookresowo calkiem normalna, pomimo, ze nie
    koniecznie bedzie ozaczac wyplacalnosc wszystkich podmiotów na rynku. To w
    którym momencie natomiast nastapi przerost tego wzrostu to juz zupelnie inna
    kwestia, czesc kredytobiorców polegnie, banki dokonaja czesci odpisów i strat,
    bo teraz dysponuja NADMIAREM gotówki i poszukuja klientów na kredyt, obnizajac
    wymogi co do zdolnosci kredytowej (patrz subprime lending, robione przez
    bankowe subsidiaries. A czemu? A czy nie lepiej robic odpisy i bankrutowac
    spólki zalezne niz laczyc przyszle klopoty narazajac renome banku na szwank?
    Realne zabezpieczenia i tak zostana przejete przez banki maciezyste,prawda?).
    Masz racje, ze gdyby ta sytuacja miala trwac wiecznie bylaby nie do utrzymania,
    ale nie bedzie trwac wiecznie. Ten dlug zostanie zrekompensowany wzrostem
    dochodów dopiero w nastepnym okresie.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • bush_w_wodzie 10.01.05, 10:31
    > Nakrecenie niewielkiego ulamka kredytów mortgage powoduje wzrost
    > wartosci WSZYSTKICH nieruchomosci i wiec kazdy dolar ulokowany w zagranicznym
    > bondzie, kupiony przez zagranice, poprzez system bankowy powoduje wzrost sily
    > nabywczej konsumentów o - nie wiem- 1000 USD albo 10 000 USD.

    jakze mozna pisac tak piramidalne bzdury?. dolar z zagranicy powoduje
    wzmocnienie sily nabywczej konsumenta w usa a 1 dolar raz wspolczynnik
    mnoznikowy rzedu najwyzej 3. ale ten efekt mnoznikowy dotyczy takze kazdego
    dolara zwracanego zagranicy

    nie wierzysz? usa dostaje z zagranicy 0.5 bln usd. pomnoz sobie przez 1000 albo
    10 tysiecy i zobacz do jakiego koszmarnego absurdu prowadza cie falszywe
    zalozenia i bledne rozumowanie

    > Wiec jesli realnie konsumpcja USA wzrasta to takze dzieki temu, ze
    > kredyty equity nie sa przeznaczane na inwestycje(assets które beda
    > wzrastac w czasie) tylko na
    > konsumpcje (assets których wartosc bedzie spadac w czasie).


    o wlasnie. a teraz sie zastanow nad konsekwencjami


    > Masz racje, ze gdyby ta sytuacja miala trwac wiecznie bylaby nie do utrzymania,
    > ale nie bedzie trwac wiecznie. Ten dlug zostanie zrekompensowany wzrostem
    > dochodów dopiero w nastepnym okresie.

    o to wlasnie chodzi czy zostanie. to jest kluczowe pytanie. to jest to o co
    chodzi. czy ten kredyt poszedl w gwizdek czy we wzmocnienie gospodarczych
    fundamentow usa. czy opercacja: zadluzenie sie i splata relatywnie zubozy czy
    wzbogaci usa. dobre pytanie ale z twoich dlugich tekstwo absolutnie nie mozna
    wyczytac argumentow za preferowanym przez ciebie wariantem. ty go po prostu
    zakladasz. z tymze tylko w pewnych fragmentach twojego tekstu - bo w innych
    piszesz cos przeciwnego
  • vice_versa 10.01.05, 16:54

    1) Po to pisalem o bilansie i dodatnim saldzie zeby bylo jasne, ze chodzi o
    przeplywy netto, wiec zaden dolar zwracany zagranicy nie ma juz skutku
    lewarowego, bo rzecz nie dotyczy kazdego wyemitowanego dolara jak podajesz w
    swoim rozumowaniu. Nie ma wiec zadnego 0.5 bln usd. Czytasz piate przez
    dziesiate i krytykujesz.
    2) Jesli JEDNA nieruchomosc wzrasta o 1 USD, a na rynku powoduje to wzrost
    wyceny KAZDEJ nieruchomosci równiez o 1 USD to impuls popytowy równy jest
    zsumowanej wartosci wszystkich wzrostów. Z punktu widzenia Kowalskiego 1 USD
    naplywajacy netto do gospodarki USA spowodowal wzrost jego nieruchomosci o 1
    USD, ale z punktu widzenia panstwa sila nabywcza i impuls popytowy nie wynosi 1
    USD tylko X razy 1 USD przy czym wartosci X z pewnoscia blizej do 10 000 niz do
    3. To prawda to jest piramida, tyle, ze o solidnych podstwach. Tyle ze Ty mi
    zaraz napiszesz ze realnie tego dolara nie ma. A ja Ci mówie, ze realnie dolar
    to papier i jesli znajduje pokrycie we wzroscie "gospodarki narodowej" to mozna
    go wydrukowac, bo bilansowo wszystko sie bedzie zgadzac.
    3) Mówie jasno: nie wiem ile papierów skarbowych jest sekuratyzowane przez
    banki agencjom i jaka czesc sprzedanych na rynku wewnetrznym Tbondów wraca w
    postaci kredytu. Nie wiem i nie wierze ze jest mozliwe wyliczenie tego w
    oparciu o dostepne dane.

    > nie wierzysz? usa dostaje z zagranicy 0.5 bln usd. pomnoz sobie przez 1000
    albo
    > 10 tysiecy i zobacz do jakiego koszmarnego absurdu prowadza cie falszywe
    > zalozenia i bledne rozumowanie

    To prawda, opierasz rozumowanie na falszywych zalozeniach, blednym rozumowaniu
    i sprowadzasz moje do koszmarnego absurdu. Nic dodac nic ujac, a po co to
    robisz to nie wiem, pewne jednak ze masz z tego niezly ubaw.

    > > Wiec jesli realnie konsumpcja USA wzrasta to takze dzieki temu, ze
    > > kredyty equity nie sa przeznaczane na inwestycje(assets które beda
    > > wzrastac w czasie) tylko na
    > > konsumpcje (assets których wartosc bedzie spadac w czasie).

    > o wlasnie. a teraz sie zastanow nad konsekwencjami

    Konsekwencje sa takie ze 1 USD przyplywu netto skutkuje wzrostem kredytów i
    wydatków powiedzmy o 10 000 USD. Krótko mówiac popyt który spasc powinien
    drastycznie wraz z oslabieniem naplywu pieniadza po peknieciu wycen akcji i
    aktywów spólek nie wyhamowuje, lecz rosnie. I o to chodzi, by zastapic próznie
    powstala w wyniku spadku wartosci spólek, wzrostem ilosci i wartosci innych
    aktywów, najpierw Tbondów, pózniej nieruchomosci, a pózniej znów akcji.

    > o to wlasnie chodzi czy zostanie. to jest kluczowe pytanie. to jest to o co
    > chodzi. czy ten kredyt poszedl w gwizdek czy we wzmocnienie gospodarczych
    > fundamentow usa. czy opercacja: zadluzenie sie i splata relatywnie zubozy czy
    > wzbogaci usa. dobre pytanie ale z twoich dlugich tekstwo absolutnie nie mozna
    > wyczytac argumentow za preferowanym przez ciebie wariantem.

    Po pierwsze Bush przeciez nie raz pisales ze zubozy USA wiec dla Ciebie jest
    wszystko jasne. Czy cos sie zmienilo?
    Po drugie jesli Ty nie wiesz, ze wciaz pisze o wzroscie bogactwa USA i o tym
    w jaki sposób wzrost ten USA osiagaja, na przekór defetyzmowi wskazników to
    znaczy tylko tyle: zapomniales moje teksty, zapomniales swoja wizje upadku
    gospodarki USA.
    Po trzecie to duzy komplement z Twojej strony, przeciez nie chodzi o to bym
    Cie na sile przekonywal do swojego zdania.

    Natomiast nadal nie rozumiem jak mozna stac nad pustym korytem rzeki,
    zastanawiac sie w która strone poplynie nim woda, uwazac ze szanse sa 50:50.
    Woda moze poplynac tylko w jedna, okreslona strone. I wynika to z nachylenia
    koryta rzeki. Wiedzy. Nie patrzenia na chmury indeksów, tylko nachylenie
    koryta, chociazby rzeki.

    Clue w postaci znaku zapytania nie jest zadnym clue. Jest niewiadoma.
    Niewiadome sa niepraktyczne.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • bush_w_wodzie 10.01.05, 19:27
    vice_versa napisał:

    >
    > 1) Po to pisalem o bilansie i dodatnim saldzie zeby bylo jasne, ze chodzi o
    > przeplywy netto, wiec zaden dolar zwracany zagranicy nie ma juz skutku
    > lewarowego, bo rzecz nie dotyczy kazdego wyemitowanego dolara jak podajesz w
    > swoim rozumowaniu. Nie ma wiec zadnego 0.5 bln usd. Czytasz piate przez
    > dziesiate i krytykujesz.

    napisalem skrotem myslowym. chodzilo o to ze jesli gospodarka netto splaca
    zadluzenie to kazdy splacony dolar wysysa z takiej gospodarki wiecej niz jeden
    dolar. jak widzisz pisze ciagle to samo.


    > 2) Jesli JEDNA nieruchomosc wzrasta o 1 USD, a na rynku powoduje to wzrost
    > wyceny KAZDEJ nieruchomosci równiez o 1 USD to impuls popytowy równy jest
    > zsumowanej wartosci wszystkich wzrostów.

    przepraszam ale to ponownie bzdura piramidalna. kazdy kto mial cokolwiek do
    czynienia z rynkiem nieruchomosci wie jak duze sa na nim fluktuacje i jak
    indywidualne sa na nim transakcje. to co mozna powiedziec to tyle ze jesli
    srednia cena rosnie o 1 usd to srednia cena rosnie o 1 usd. srednia cena a nie
    wartosc jednej transakcji


    > Z punktu widzenia Kowalskiego 1 USD
    > naplywajacy netto do gospodarki USA spowodowal wzrost jego nieruchomosci o 1
    > USD, ale z punktu widzenia panstwa sila nabywcza i impuls popytowy nie wynosi 1
    >
    > USD tylko X razy 1 USD przy czym wartosci X z pewnoscia blizej do 10 000 niz do
    >

    horrendum. jesli na rynek nieruchomosci w powiecie san diego wplynie dodatkowy 1
    usd to srednia cena domu w san diego nie wzrosnie o 1 usd. ludzie badaja to od
    dawna i sa znane berdzo konretne krzywe wyrazajace zmiane ceny w funkcji podazy
    i popytu



    > 3. To prawda to jest piramida, tyle, ze o solidnych podstwach. Tyle ze Ty mi
    > zaraz napiszesz ze realnie tego dolara nie ma. A ja Ci mówie, ze realnie dolar
    > to papier i jesli znajduje pokrycie we wzroscie "gospodarki narodowej" to mozna
    >
    > go wydrukowac, bo bilansowo wszystko sie bedzie zgadzac.

    nic takiego ci nie napisze bo ten lewar jest kilka tysiecy razy mniejszy niz ci
    sie zdaje. w dodatku kazdy babel ma swoje drugie zbocze. urwiste lub lagodne.
    lagodne mozna ladnie zamaskowac inflacja co nie zmienia ujemnej realnej stopy z
    inwestycji


    > 3) Mówie jasno: nie wiem ile papierów skarbowych jest sekuratyzowane przez
    > banki agencjom i jaka czesc sprzedanych na rynku wewnetrznym Tbondów wraca w
    > postaci kredytu. Nie wiem i nie wierze ze jest mozliwe wyliczenie tego w
    > oparciu o dostepne dane.


    dobra. szermujesz swoja niewiedza jak mieczem. jestem pod wrazeniem jak pieknie
    potrafisz pisac o tym ze nic nie wiesz i w zwiazku z tym mozesz zastepowac
    realne dane i logiczne rozumowanie swoja intuicja. jak wspomnialem - byc moze
    jestes osoba o wyjatkowej intuicji - i wtedy masz racje pograzajac pierwiastek
    racjonalny. rzecz w tym ze intuicja nie jest transferowalna. a to forum ma
    sluzyc wymianie mysli dlatego nie moge spokojnie czytac wypowiedzi tak jaskrawie
    niepoprawnych. jesli zas nie jestes osoba o wyjatkowej intuicji to braki
    logiczne i merytoryczne spychaja twoja tworczosc w domene (niezlej) literatury
    sensacyjnej



    >
    > > nie wierzysz? usa dostaje z zagranicy 0.5 bln usd. pomnoz sobie przez 100
    > 0
    > albo
    > > 10 tysiecy i zobacz do jakiego koszmarnego absurdu prowadza cie falszywe
    > > zalozenia i bledne rozumowanie
    >
    > To prawda, opierasz rozumowanie na falszywych zalozeniach, blednym rozumowaniu
    > i sprowadzasz moje do koszmarnego absurdu. Nic dodac nic ujac, a po co to
    > robisz to nie wiem, pewne jednak ze masz z tego niezly ubaw.


    spokojnie. wplywy kapitalowe netto do usa wynosza okolo 0.5 bln. prosze o
    precyzyjne okreslenie (z dokladnoscia do jednego zera) jakim lewarem twoim
    zdaniem te pieniadze podnosza sile nabywcza konsumenta w usa

    >
    > > > Wiec jesli realnie konsumpcja USA wzrasta to takze dzieki temu, ze
    > > > kredyty equity nie sa przeznaczane na inwestycje(assets które beda
    > > > wzrastac w czasie) tylko na
    > > > konsumpcje (assets których wartosc bedzie spadac w czasie).
    >
    > > o wlasnie. a teraz sie zastanow nad konsekwencjami
    >
    > Konsekwencje sa takie ze 1 USD przyplywu netto skutkuje wzrostem kredytów i
    > wydatków powiedzmy o 10 000 USD.

    wracamy do poprzedniego akapitu. a wiec lewar 10 000? no ale netto wplywa 0.5
    bln usd

    > Krótko mówiac popyt który spasc powinien
    > drastycznie wraz z oslabieniem naplywu pieniadza po peknieciu wycen akcji i
    > aktywów spólek nie wyhamowuje, lecz rosnie. I o to chodzi, by zastapic próznie
    > powstala w wyniku spadku wartosci spólek, wzrostem ilosci i wartosci innych
    > aktywów, najpierw Tbondów, pózniej nieruchomosci, a pózniej znów akcji.
    >

    czyli sadzisz ze obecny poziom deficytu obrotow biezacych usa jest do utrzymania
    w jakiejs dluzszej perspektywie?


    > > o to wlasnie chodzi czy zostanie. to jest kluczowe pytanie. to jest to o
    > co
    > > chodzi. czy ten kredyt poszedl w gwizdek czy we wzmocnienie gospodarczych
    > > fundamentow usa. czy opercacja: zadluzenie sie i splata relatywnie zubozy
    > czy
    > > wzbogaci usa. dobre pytanie ale z twoich dlugich tekstwo absolutnie nie m
    > ozna
    > > wyczytac argumentow za preferowanym przez ciebie wariantem.
    >
    > Po pierwsze Bush przeciez nie raz pisales ze zubozy USA wiec dla Ciebie jest
    > wszystko jasne. Czy cos sie zmienilo?

    uwazam ze szansa na to ze relatywnie zubozy jest wieksza. nie wykluczam jednak
    innej mozliwosci bo wierze ze zycie jest fundamentalnie nieprzewidywalne. moze
    zdarzyc sie przelom technologiczny w biotech albo zostanie odkryte super tani
    sposob pozyskiwania energii. zachowuje otwarta postawe choc na dzis uwazam ze
    obecny deficyt handlowy odbije sie ameryce przykra czkawka

    > Po drugie jesli Ty nie wiesz, ze wciaz pisze o wzroscie bogactwa USA i o tym
    > w jaki sposób wzrost ten USA osiagaja, na przekór defetyzmowi wskazników to
    > znaczy tylko tyle: zapomniales moje teksty, zapomniales swoja wizje upadku
    > gospodarki USA.

    wiem co piszesz i wiem jakiego czarnego scenariusza sie obawiam. ty wiesz
    natomiast ze ja nie traktuje powaznie wariantu z robieniem w konia wierzycieli.
    zapraszam tym tekstem do wyjscia poza prosty dylemat kto kogo oszkapi: dluznik
    czy wierzyciel

    > Po trzecie to duzy komplement z Twojej strony, przeciez nie chodzi o to bym
    > Cie na sile przekonywal do swojego zdania.
    >
    > Natomiast nadal nie rozumiem jak mozna stac nad pustym korytem rzeki,
    > zastanawiac sie w która strone poplynie nim woda, uwazac ze szanse sa 50:50.
    > Woda moze poplynac tylko w jedna, okreslona strone. I wynika to z nachylenia
    > koryta rzeki. Wiedzy. Nie patrzenia na chmury indeksów, tylko nachylenie
    > koryta, chociazby rzeki.

    koryta rzek sa raczej statyczne i wiedza o przeszlosci jest wystarczajaca
    przeslanka do prognoz. w hydrologii meteorologii czy ekonomii jest zupelnie
    inaczej. nieregularnosci pojawiaja sie na wszystkich skalach czasowych i
    przestrzennych i sa jednakowo wazne


    > Clue w postaci znaku zapytania nie jest zadnym clue. Jest niewiadoma.
    > Niewiadome sa niepraktyczne.

    i tu tez sie roznimy. niewiadome sa esencja zycia
  • przycinek.usa 10.01.05, 22:08
    "Natomiast nadal nie rozumiem jak mozna stac nad pustym korytem rzeki,
    zastanawiac sie w która strone poplynie nim woda, uwazac ze szanse sa 50:50.
    Woda moze poplynac tylko w jedna, okreslona strone. I wynika to z nachylenia
    koryta rzeki. Wiedzy. Nie patrzenia na chmury indeksów, tylko nachylenie
    koryta, chociazby rzeki."


    Sluchaj, koryto rzeki, jak koryto, jest uksztaltowane przez wiele lat
    doswiadczen rzeki i jest jej opytmalna droga. Porownanie kursu gieldowego np.
    crude do koryta rzeki, jest tak przewrotne, ze osobiscie zalecam ci wstrzymanie
    sie z tymi inwestycjami, bo ja przewiduje, ze wtopisz ciezko.

    Zrozum czlowieku, ze kurs ropy jest proporcjonalny do konsumpcji.
    JEZELI DOW Jones jebnie, to konsumpcja spadnie i cena crude SPADNIE i wtedy
    twoja rzeka pieniedzy zrobi w tyl zwrot, zakreci na piecie i pojdzie do innych
    doswiadczonych graczy, ktorzy zabiora ci pieniadze.

    I zamiast na stale mieszkac w jakims ladnym miejscu, np. w Kaliforni, bedziesz
    mieszkal w Radomiu i bedzie ci padal deszcz na glowe.

  • vice_versa 12.01.05, 10:14
    Porownanie kursu gieldowego np.
    > crude do koryta rzeki, jest tak przewrotne, ze osobiscie zalecam ci
    > wstrzymaniesie z tymi inwestycjami, bo ja przewiduje, ze wtopisz ciezko.

    1. Czy ja Cie prosilem o rady?
    2. Nie bedzie juz polemik, bo sa malo twórcze. Wole poczytac wasze posty, sa
    madre i fajne.
    3. Koryto rzeki nie ma nic wspólnego z kursem. Dotyczy natretnie zadawanego
    pytania: czy Ameryka zyska czy straci. Ono jest uroczo absurdalne.
    4. Kurs ropy jest proporcjonalny do konsumpcji. Trzeba miec nie po kolei pod
    sufitem zeby tak sadzic o jakimkolwiek towarze wlacznie z waluta. Jakos
    konsumpcja rosnie o 1%-2% a ceny o 100%. Bredzisz towarzyszu równo. Juz nawet
    szkoda gadac o zarzadzaniu informacja i kreowaniem informacji na potrzeby
    rynków, jak nawet geopolityka nie ma dla Ciebie znaczenia, bo przeciez decyduje
    konsumpcja.
    5.> JEZELI DOW Jones jebnie, to konsumpcja spadnie i cena crude SPADNIE
    Sluchaj a dolar jebnal, czy powoli sie dewaluowal? A jak P/E zmniejsza sie a
    indeks rosnie to gielda spada czy rosnie?
    6.
    zakreci na piecie i pojdzie do innych
    > doswiadczonych graczy, ktorzy zabiora ci pieniadze.
    >
    > I zamiast na stale mieszkac w jakims ladnym miejscu, np. w Kaliforni,
    bedziesz
    > mieszkal w Radomiu i bedzie ci padal deszcz na glowe.

    Strasznie bym sie bal gdybym mial takie wizje.
    Wiesz ja mieszkalem w Bangladeszu. Radom to przy tym raj na ziemi. Jak sie ma
    wiedze w nosie to czlowiek sie musi bankructwa bac. Jak sie gra wysoko to
    bankructwo jest jak fajne wypie[rzeniem sie na boazerii. Jak ktos sie nie lubi
    wypie]przac to lepiej zeby nigdy na gielde nie szedl, ani do Bangladeszu nie
    jechal. Zimowe kapcie polecam.
    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • przycinek.usa 12.01.05, 21:36
    "Jakos konsumpcja rosnie o 1%-2% a ceny o 100%. Bredzisz towarzyszu równo."

    Teraz konsumpcja rosnie, ale jak sie zacznie jazda na gieldzie, to wzrost sie
    skonczy. Ceny wzrosly o 100% i jest to najlepszy czas na to, aby zrobic korekte.
    Byc moze inflacja doprowadzi do dlugoterminowego dalszego wzrostu cen ropy,
    lecz obecnie moze sie skonczyc spadkiem. Bedziesz mial np. 3 lata spadku ceny.
    A potem znowu jazda go gory.


    "2. Nie bedzie juz polemik, bo sa malo twórcze."

    Polemiki sa bardzo pozyteczne, bo zmuszaja do weryfikacji stanowisk i
    poglebiania wiedzy. Jesli jednak kogos NIE zmuszaja, to faktycznie sa malo
    tworcze. To kwestia punktu widzenia. Mnie sie podoba. Tobie nie. Trudno.
    Nie moja wina.

    "A jak P/E zmniejsza sie a indeks rosnie to gielda spada czy rosnie?"

    Gielda rosnie jak rosnie. A jak P/E spada, to ceny sa bardziej atrakcyjne.
    Jak cena rosnie, to nie znaczy, ze staje sie mniej atrakcyjna. To sa proste
    sprawy. Zastanawiam sie czemu takie przyklady przytaczasz. W ten sposob
    pozornie mozna dojsc do wniosku, ze jak ropa drozeje, to staje sie bardziej
    atrakcyjna. To jest smiale podejscie. He he he he.


    "nawet szkoda gadac o zarzadzaniu informacja i kreowaniem informacji na
    potrzeby rynków, jak nawet geopolityka nie ma dla Ciebie znaczenia, bo przeciez
    decyduje konsumpcja."

    He he he. O produkcji decyduje sprzedaz, czyli konsumpcja. Wzrost konsumpcji o
    2% to duzo. Jak sie zblizamy do capacity to ceny rosna szalenczo. Ale ja bylbym
    ostrozny. Bo byc moze jestesmy w punkcie zwrotnym na rynku. Np. poziom
    oplacalnosci wydobycia glebinowego bedzie powodowal gwaltowny wzrost podazy i
    cena nie wzrosnie. To kwestia latwej kalkulacji. Zadna nowosc. Podwyzsza
    wydobycie i cena spadnie.

    Czy ty wierzysz w punkty zwrotne? Co? Nie. Ty nie wierzysz. Ty wierzysz w
    trendy nieskonczone. Dollar bedzie spadal bez konca, ropa bedzie drozec bez
    konca itp. No zobaczymy.








  • vice_versa 13.01.05, 09:26
    1.
    > Gielda rosnie jak rosnie. A jak P/E spada, to ceny sa bardziej atrakcyjne.
    > Jak cena rosnie, to nie znaczy, ze staje sie mniej atrakcyjna. To sa proste
    > sprawy.

    Takie proste? To jeszcze raz. To co piszesz oznacza:
    1. P/E spada atrakcyjnosc rosnie, P/E rosnie atrakcyjnosc spada
    2. ceny rosna to gielda rosnie, ceny spadaja gielda spada
    Fajnie. Sylogizmy tak mocne ze nikt sie nie przyczepi.
    Tyle ze jedynie kiedy patrzy sie na nie osobno.
    A jak gielda rosnie, ceny rosna a P/E spada i bedzie spadac nadal, a wlasnie z
    taka sytuacja mamy do czynienia, to atrakcyjnosc rosnie czy maleje?

    Mamy taka sytuacje: P/E spada i bedzie spadac, atrakcyjnosc wzrasta, ceny
    rosna, gielda rosnie wszyscy powinni byc szczesliwi, tyle, ze jak kupisz dzis a
    sprzedasz za 2 lata to stracisz. Wyjmiesz wiecej ale albo mniej warte niz
    wlozyles, albo dokladnie tyle samo. Wiec z powyzszych sylogizmow wynika, ze jak
    gielda rosnie to trzeba sprzedawac. A to z kolei przeczy temu co napisales, a z
    czym sie zgadzam:
    > Jak cena rosnie, to nie znaczy, ze staje sie mniej atrakcyjna.
    Gdzie w tym wszszystkim jest prostota? A moze, gielda jest tylko dla wybitnych?

    > W ten sposob pozornie mozna dojsc do wniosku, ze jak ropa drozeje, to staje
    > sie bardziej atrakcyjna. To jest smiale podejscie.He he he he

    A to czemu??? Przeciez sam piszesz ze:
    > Jak cena rosnie, to nie znaczy, ze staje sie mniej atrakcyjna.

    No, to jak, inaczej ma sie rzecz na gieldzie a inaczej na rynku ropy? No tak,
    pewnie mozna sobie wyobrazic dwie ekonomie, tyle ze mnie to niezbyt kreci.
    He he he he...

    A odpowiedz jest prosta: kiedy P/E spada to gielda spada. Nawet jak indeks
    rosnie, gielda spada. Prosta z punktu widzenia fundamentow, spekulacja musi byc
    szalenie meczaca i odwrotnie proporcjonalna do myslenia.

    2.
    Tak dla rozrywki polecam fajnie napisany tekst:
    Want a 2,210,369% Stock Market Gain?
    www.financialsense.com/fsu/editorials/shepherd/04/1217.html
    3.
    Ceny ropy wzrosly o 150% i juz zrobilismy korekte. To nie wynika z analizy
    technicznej, tylko z kierunku prowadzonej polityki, z wojny ekonomicznej, i
    srodkow jakie stosuja USA.
    Ciekawy jestem czemu trzeba bylo atakowac Irak? Nie prosciej bylo skorumpowac
    Chaveza albo Meksyk? Czemu sie nie dalo? Ach, prawda, szaleniec na tronie i
    wszystko jasne...

    > Podwyzsza wydobycie i cena spadnie.

    Jeszcze 1 mc temu deklarowanym celem Saudyjczykow bylo 35 USD/b, dzis
    zapowiadaja interwencje w obronie 40 i ciecia produkcji. Co takiego sie
    zmienilo? Cieplejsza zima, ha ha ha...
    4.
    > Polemiki sa bardzo pozyteczne...
    Tak to prawda, polemiki moga byc tworcze kiedy zachecaja do siegania po nowa
    wiedze, poglebiaja zrozumienie i zachecaja do nowego spojrzenia. To kwestia
    punktu widzenia. Kiedy zaczynam sie powtarzac i tlumaczyc staja sie jalowe i
    meczace jak dyskusje o aborcji. Ponadto w polemikach jak w ferworze bitwy latwo
    stracic z oczu to co najwazniejsze.

    5. Trendy zawsze sa skonczone. Tylko to nie sily rynkowe i zmiany popytu i
    podazy wyznaczaja trendy. Trendy wyznaczaja najwieksi z graczy. A wytrawni
    gracze nie odchodza od stolu w srodku gry. A przy tym stoliku toczy sie
    blyskawiczna partia szachow.

    >Dollar bedzie spadal bez konca, ropa bedzie drozec bez konca itp. No
    zobaczymy.

    Pisalem bardzo wyraznie i wielokrotnie dokad ten trend bedzie trwal. Polemiki z
    Twoim nadmiarem wyobrazni sa fascynujaco absurdalne. No to sobie zobaczcie
    pierwsze moje posty w tym watku.
    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • przycinek.usa 13.01.05, 18:58
    "A jak gielda rosnie, ceny rosna a P/E spada i bedzie spadac nadal, a wlasnie z
    taka sytuacja mamy do czynienia, to atrakcyjnosc rosnie czy maleje?"

    Jesli sytuacja wystepuje przy rownoczesnym rekordowym zadluzaniu sie
    gospodarstw domowych, to atrakcyjnosc spada. Bo ryzyko rosnie. Ale ogolnie
    oczywiscie zgoda. Na tym polega rynek, ze akcje moga rosnac do nieskonczonosci.
    A P/E moze spadac.


    "No, to jak, inaczej ma sie rzecz na gieldzie a inaczej na rynku ropy?"

    Zgadles. Inaczej.



  • vice_versa 14.01.05, 09:48
    Przycinek napisal:
    > W ten sposob pozornie mozna dojsc do wniosku, ze jak ropa drozeje, to staje
    > sie bardziej atrakcyjna. To jest smiale podejscie.He he he he

    vice_versa napisal:
    A to czemu??? Przeciez sam piszesz ze:
    > Jak cena rosnie, to nie znaczy, ze staje sie mniej atrakcyjna.

    No, to jak, inaczej ma sie rzecz na gieldzie a inaczej na rynku ropy? No tak,
    pewnie mozna sobie wyobrazic dwie ekonomie, tyle ze mnie to niezbyt kreci.

    przycinek napisal:

    > Zgadles. Inaczej.

    vice_versa pisze:

    Skad ta niezwykle lakoniczna wypowiedz?

    Inne sa przyczyny zmian w podazy i popycie a przede wszystkim inne mechanizmy
    zarzadzania informacja. Jak cena ropy rosnie to wcale nie oznacza, ze staje sie
    mniej atrakcyjna. To zalezy od POWODU dla którego rosnie. I KOMU na tym zalezy
    i czy ma wystarczajaca SILE by to osiagnac.

    I pamietaj przycinku, w ogóle nie patrz na to co sie bedzie dzialo z ropa, i
    nigdy przenigdy nie zdobadz sie na przyznanie mi racji. Tylko to gwarntuje Ci
    dobre samopoczucie. Kurs ropy nie.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • przycinek.usa 14.01.05, 22:03
    Ciezko do ciebie trafic.

    Akcje maja swoja okreslona plynnosc i podaz. W obrocie nie moze sie pojawic
    wiecej akcji. W przypadku ropy moze wystapic mniejsza lub wieksza podaz.
    Rownoczesnie moze wystapic mniejszy lub wiekszy popyt. W zwiazku z tym masz 2
    razy wieksze ryzyko inwestycyjne. I wieksze roznice cen.
  • przycinek.usa 10.01.05, 22:00
    "Co to znaczy: "kredyt konsumpcyjny" "kredyt inwestycyjny" ???"

    Osoba bioraca kredyt przeznacza go na konsumpcje (np. kupno samochodu albo
    kupno domu w celu stalego zamieszkania) albo na biznes (kupno domu w celu
    sprzedazy).

    "Nakrecenie niewielkiego ulamka kredytów mortgage powoduje wzrost
    wartosci WSZYSTKICH nieruchomosci"

    Jasne. Ale do czasu. Bo to bedzie tak, jak z tym twoim spadajacym bez konca
    dolarem.

    "i wiec kazdy dolar ulokowany w zagranicznym bondzie, kupiony przez zagranice,
    poprzez system bankowy powoduje wzrost sily nabywczej konsumentów o - nie wiem-
    1000 USD albo 10 000 USD."

    To musisz rozlozyc na skladowe, albo jakos wyjasnic, bo nie wiem, co chcesz
    powiedziec. Jesli ci chodzi o kreacje i mnozniki, to owszem to prawda, bo nie
    ma rezerwy obowiazkowej dla lokat terminowych. Ale wydaje mi sie, ze wszystko
    ci sie po prostu pomylilo. A Bondy nie maja z tym wiele wspolnego, choc z cala
    pewnoscia doloza sie do tego balaganu, jak to sie w koncu zawali.

    "Wiec jesli realnie konsumpcja USA wzrasta to takze dzieki temu, ze kredyty
    equity nie sa przeznaczane na inwestycje(assets które beda wzrastac w czasie)
    tylko na konsumpcje (assets których wartosc bedzie spadac w czasie)."

    Konsumpcja wzrasta, bo assets spadaja? He he he. Chlopie mysl. Konsumpcja
    wzrasta, bo sa rewaluowane assets i podwyzszane limity kredytowe.
    To na co sa wydawane pieniadze jest bez znaczenia, dopoki jest wzrost akcji
    kredytowej, przyrost M3 i wzrost assets. Zreszta obecne zadluzenie jest na
    poziomie okolo 25% assets, tak wiec na pierwszy rzut oka problemu nie ma.
    Tylko, ze to jest nieprawda, bo raz assets moga spasc nawet o polowe, a dwa
    kredyty sa pobrane przez ludzi, ktorzy maja assets na styk z zadluzeniem. He he
    he.

    "Wodzu, zrozum pisze z perspektywy makro. Ty mi wyjezdzasz z perspektywa mikro
    i piszesz, ze nie mam racji."

    Wodzu, ciesze sie, ze lubisz makro, bo perspektywa makro dopiero pozwala to
    ogarnac prawidlowo. Tylko musisz troszke wiecej sobie poglowkowac. Bo widzisz,
    dopiero wtedy masz zysk jak mozesz go spieniezyc. A z pkt. widzenia makro
    mozesz tego nie spieniezyc.

    Dam ci jeden maly przyklad do przemyslenia. Jak jest BANK, to z jednej strony
    przyjmuje on depozyty a z drugiej strony daje kredyty. I w OBU przypadkach
    dochodzi do zawarcia umowy-zobowiazania. To co lubisz najbardziej. Stosunek
    prawny pozyczki. Bo osoba majaca wklad jest WIERZYCIELEM banku, a kredytobiorca
    jest DLUZNIKIEM banku. Moze dojsc do sytuacji, ze jak bank straci kredyt, to
    klient straci depozyt. I wtedy zniknie z rynku pieniadz. Lapiesz?

    "Z perspektywy makro nie ma to znaczenia bo ziemia i tak zostanie w kraju."

    Z perspektywy makro sa 2 strony transakcji. Popyt i podaz. Ziemia jest jedna, w
    stalej ilosci, lecz moze jej przybyc do sprzedazy po stronie podazy.
    ROWNOCZESNIE moze UBYC PIENIADZA. Lapiesz?

    "I czemu opowiadasz bajki o tym ze babel kredytowy rosnie od lat 60 tych."

    Babel kredytowy wedlug mojego skromnego zdania rosnie od 1999.
    Zadluzenie rosnie od lat 50. Ale trend wymknal sie spod kontroli w 1999.
    W 2004 roku sredni koszt utrzymania wzrosl o 3.7%, sredni wzrost wynagrodzen
    wyniosl 2.5% a zadluzenie gospodarstw domowych wzroslo o 9%. Dane z pamieci,
    nie gwarantuje dokladnosci, bo nie jestem maszyna. Mysle, ze dosc dokladnie
    podalem.

    "> W normalnym (niezadluzonym wewnetrznie) panstwie Co to znaczy? Przyklady
    takich panstw?"

    Polska. W Polsce ludzie sa NIEZADLUZENI. A to, ze budzet jest zadluzony, to
    inna sprawa.

    "Panstwo w którym nie ma dlugu i mechanizmów prawnych ten dlug reprezentujacych
    i gwarantujacych wierzycielom splate?"


    Co to sa "mechanizmy prawne dlug reprezentujace"?!


    "Ponadto komentowane zdanie odnosi sie wylacznie do ILOSCI TRANSAKCJI
    calkowicie ignorujac ZMIANE WARTOSCi,"


    To jest kluczowa sprawa. Jeszcze nie zauwazyles? Celem glownym, filozofie, jest
    dobro ogolu obywateli, czyli wtedy kiedy demokratyczna wiekszosc ma szanse
    pracowac i bogacic sie. To znaczy, ze wszyscy musza pracowac, to znaczy, ze
    ilosc transakcji i velocity musza byc na maksymalnym poziomie. To znaczy, ze
    niewazne sa ceny, wazne, zeby byly niskie. To znaczy, ze musi byc niski
    fiskalizm i male zatory platnicze.

    Jak sie komus nie oplaca pracowac, to znaczy, ze jest za duzy fiskalizm.

    Duzy fiskalizm powoduje zadluzanie sie, brak dochodow, wzrost cen i spadek
    obrotu. Wtedy hossa sie konczy. Wtedy optymisci (jak ty) zaczynaja tracic
    pieniadze, poniewaz nie widza, ze pompowanie balona sie skonczylo i zaczyna sie
    spuszczanie powietrza z balona.


    "Jesli 1 USD kupiony przez BOJ daje 1000/10000 USD sumy o która wzrosla wycena
    wszystkich nieruchomosci to oznacza, ze o tyle samo wzrosla sila nabywcza
    konsumentów przy pozostawieniu zdolnosci kredytowej bez zmian."

    Jeszcze raz. Jak nie potrafisz wytlumaczyc, (a nie potrafisz) na jakiej to
    zasadzie dziala, to sie nie wypowiadaj. Akcja kredytowa i przyrost pieniadza na
    rynku nie zalezy od podazy kredytodawcow (ilosc srodkow przeznaczonych na
    pozyczke) lecz od zdolnosci kredytowej rozproszonych kredytobiorcow. Akcja
    kredytowa ulega zahamowaniu w momencie osiagniecia limitu assets u
    kredytobiorcy. Wtedy konczy sie wzrost. Jest to granica dlugu, ktory moze byc
    wpompowany w gospodarke.

    Jezeli panstwo zapozycza sie pod zastaw przyszlych dochodow, to jest granica po
    przekroczeniu ktorej panstwo nie moze wiecej pozyczyc. Po prostu przyrost dlugu
    przekracza mozliwosci jego obslugi. I to jest granica. Wtedy nastepuje utrata
    wyplacalnosci.

    Wydaje mi sie, ze osiagnelismy te granice, a panstwo rozwija sie jeszcze sila
    bezwladu i ogromu gospodarki.

    Dopoki nie zrozumiecie tej prostej zaleznosci, ze kryzys bieze sie z bogactwa,
    to nie zrozumiecie nigdy makroekonomi.

    Panstwa niedorozwiniete rozwijaja sie, bo maja potrzeby. Panstwa rozwiniete
    zwalniaja, bo maja zaspokojone potrzeby. W panstwie bogatym dystrybucja
    kredytowa pozwala bogacic sie osobom niedorozwinietym. Ale koncentracja srodkow
    powoduje spadek obrotu gospodarczego w tym produkcji. To sa naturalne trendy w
    gospodarce.

    W USA, gospodarka zamiast zwolnic, w wyniku spadku zarobkow ludnosci, zostaje
    przyspieszona przez:
    1) podaz pieniadza na skutek kredytow.
    2) obnizke podatkow (podaz pieniadza) na skutek zadluzania budzetu
    3) podaz pieniadza na skutek obnizki stopy
    4) podaz pieniadza na skutek braku rezerwy obowiazkowej od depozytow.

    Jak sie dzialanie tych czynnikow zakonczy (a za sie zakonczy, to ja jestem
    pewien) to sie zacznie katastrofa.
  • przycinek.usa 30.12.04, 22:27
    "bo jeszcze nie slyszalem by w jakims panstwie nastapil kryzys finansowy i
    nastapilo wzmocnienie waluty."

    Oj panie Vice, ja mam z toba duzy problem.
    Problem bierze sie stad, ze stawiasz duzo najprzerozniejszych tez, w tempie
    karabinu maszynowego i bez odpowiedniego umotywowania, albo z umotywowaniem,
    ktore jest pobiezne. Albo ja jestem na to za wolny, albo pan, panie vice,
    musisz zmienic tempo i troche zwolnic.


    Ja sie ustosunkuje dzisiaj tylko do tej jednej sprawy co zacytowalem wyzej.

    Widzisz pan, panie vice, wiekszosc ludzi odczytuje slowo "Kryzys" w sposob
    jednoznaczny. Kryzys oznacza dla ludzi ciezkie czasy, brak pracy, brak dochodu
    i ogolnie ciezka sytuacje spoleczna. Przedsiebiorcy odczytuja slowo kryzys w
    ten sposob, ze jest to okres spadku sprzedazy. Wlasciciele nieruchomosci
    oceniaja to na podstawie spadku wartosci swoich posiadlosci. Czyli kazdy na
    swoj sposob ocenia KRYZYS.

    Dla ekonomisty kryzys to takie miejsce, gdzie przez 3 kwartaly wskazniki leca
    na leb. Spada produkcja, sprzedaz, PKB, rosnie bezrobocie. To jest kryzys.

    Natomiast kurs waluty jest niecalkowicie zwiazany z takimi wydarzeniami.
    To jest arcyciekawe, bo o ile sie zdazylem zorientowac, to NIGDZIE DOTAD nikt
    nie wypowiadal sie naukowo na temat ksztaltowania kursow walut w trakcie
    trwania kryzysu. (Albo to ominalem - co niewybaczalne. To prosze o wskazania
    zrodel)

    Wiekszosc dotychczasowych kryzysow walutowych (podkreslam slowo walutowych)
    wynikalo z utrzymywania mechanizmu pegg i ogolnego zadluzenia. Kryzys
    wewnetrzny panstwa wynikal zas z kryzysu walutowego. Czyli najpierw zawalenie
    sie mechanizmu pegg, co jest zwiazane z oddzialywaniem jak najbardziej
    rynkowym, a potem dopiero kryzys wlasciwy.

    Jednak jest to jedynie JEDEN z modeli zawalenia sie gospodarki. Powiedzialbym
    nawet jest to model nietypowy, choc znany bardziej. Wszyscy uwazaja, ze
    katastrofa taka bierze sie najpierw z zawalenia kursu walutowego.
    Natomiast nikomu nie przychodzi do glowy mozliwosc uwolnienia mechanizmu
    rynkowego, ktory byl obecny w zyciu czlowieka od wielu wiekow. Chodzi o
    bogactwo i kredyt. Kryzys moze sie zaczac od zupelnie innych czynnikow.

    I jak sie przyjrzec dokladnie tym czynnikom i zastanowic logicznie nad
    mechanizmami kierujacymi panstwem i kursem waluty, to wniosek niejako narzuca
    sie nam oczywisty. Waluta sie umocni. Bedzie kryzys ale waluta sie umocni.
    Pamietaj Vice, ze mamy obecnie cene wyjsciowa 1.36. Ja nie mowie, ze bedzie
    kurs Eur/USD na poziomie 0.85. Ja tylko mowie, ze dno jest teraz, a kurs sie
    umocni od teraz. Dollar spada juz cholera prawie 3 lata. To co w malych
    gospodarkach odbywalo sie nagle i szybko, doprowadzajac do nieslychanej
    nierownowagi ekonomicznej, odbywa sie w przypadku USA powoli. Juz to powinno
    dawac panu, panie vice do myslenia. Wskaznikowo w USA NIE MA KRYZYSU.
    Jest to najlepszy dowod do tezy, ze kryzys jest niezwiazany bezposrednio z
    kursem wymiany waluty. Niezaleznie od mechanizmu bedacego przyczyna spadku
    waluty. (No chyba, ze jest wzrost waluty, ale to inna sprawa. Wielu politykow
    uwaza, ze silna waluta jest objawem pozadanym.)


    Pamietaj Vice, ze skoro sie zgadzasz, ze nastapi wypychanie kredytowe, to
    rownoczesnie zgadzasz sie z deflacja. Inaczej myslenie pozbawione jest logiki.

    Wypychanie kredytowe=deflacja - zgadzasz sie???


    To zas oznacza wzrost wartosci waluty i mniejsze mozliwosci zadluzania sie.

    Deflacja=mniejsza dostepnosc kredytowa

    To jest istotnie ciekawe zagadnienie, bo z jednej strony implikuje wzrost sily
    nabywczej waluty, ale rowniez informacje, ze ludzie maja mniej pieniedzy.
    Wiec niby cena kredytu powinna byc nizsza jak zwykle (bo jest wzrost wartosci
    nabywczej, brak inflacji i premii inflacyjnej), ale w rzeczywistosci ilosc
    kredytow jest mala, bo ich koszt jest zbyt wysoki. (Duze ryzyko i mala
    konkurencja, bo firmy dajace kredyty w wiekszosci upadly po okresie wypychania)
    Pamietajmy tutaj o jednej sprawie: W panstwie o zbyt duzym wskazniku zadluzenia
    gospodarstw domowych, gdzie zaczyna sie kryzys, pieniadze, ktore sa
    zaksiegowane w bankach jako naleznosci, tak naprawde NIE ISTNIEJA.

    To sa pieniadze WYDANE i przejedzone. Czastkowo sa to dlugi, ktore mozna
    splacic, lecz jako masa sa to dugi niesplacalne. (Nie ma pokrycia na ten dlug w
    majatku i potencjale zarobkowym, poniewaz w okresie deflacji wszelkie uslugi
    tanieja.)

    Te pieniadze sa na kontach firm, oraz osob prywatnych - ktore z kredytowaniem
    maja niewiele wspolnego.

    Mam nadzieje, ze przynajmiej jedna sprawe wyprostowalem dostatecznie.
  • vice_versa 31.12.04, 07:59
    Faktycznie jest tak, ze pisalem juz o chinskim kryzysie walutowym i jego
    skutkach finansowych. Moze sie mi juz temat nieco przejadl, a moze tylko brak
    nowej inspiracji, wiec zaczynam uzywac skrótów myslowych. Akademickie dysputy
    polegajace na odliczaniu z suwmiarka tego o ile wzrosna stopy procentowe, ile
    pójdzie w góre waluta po uwolnieniu peggu interesuja mnie widzisz tylko o tyle
    o ile sa mi w stanie przyblizyc co mialbym zrobic z pieniedzmi i w jaki sposób
    rzecz ode mnie kompletnie niezalezna póki co niestety sad pozwoli mi zarobic.

    Jesli ktos ma przeze mnie problem to to nie jest mój problem. A jesli Ty masz
    problem, to moge Ci tylko powiedziec, ze latwiej ten problem zaakceptowac niz
    go zwalczyc.

    ) Natomiast kurs waluty jest niecalkowicie zwiazany z takimi wydarzeniami.
    ) To jest arcyciekawe, bo o ile sie zdazylem zorientowac, to NIGDZIE DOTAD nikt
    ) nie wypowiadal sie naukowo na temat ksztaltowania kursow walut w trakcie
    ) trwania kryzysu. (Albo to ominalem - co niewybaczalne. To prosze o wskazania
    ) zrodel)

    Nie wiem do czego odnosily sie uwagi wczesniejsze, bo te 3Q, to, ze rózne
    sprawy dla róznych ludzi rózne rzeczy znacza traktuje jako ciekawy wstep do
    rozprawki pt "Co moze oznaczac kryzys", ale nie bardzo wiem co z tego wynika.

    Oczywiscie ze chodzi o kryzys walutowy, ale natura "kryzysu walutowego" nie
    ogranicza sie do tego ze kurs wzrasta lub maleje. Slwo kryzys jest zupelnie
    absurdalne, bo wiekszosci ludzi daje do zrozumienia, ze nic nie moga zrobic i
    sa bezradni. Z tego samego powodu kwestionuje terminologie uzywana w stosunku
    do "kryzysu finansów publicznych", "dziur", "deficytów", "zalaman" i porównuje
    ze slownictwem uzywanym w okresie "prosperity" i "boomu". To sa poprostu hasla,
    które malo tlumacza, a bardziej zaciemniaja. I podkresle jeszcze raz,
    mnie "zawalenia sie gospodarki" nie wiele mówia. Jeden sprzedaje, drugi kupuje,
    ceny ida w góre, albo ceny ida w dól. Nie bardzo rozumiem co chcesz powiedziec
    ze nikt nigdzie naukowo nie wypowiadal sie w sprawie ksztaltowania kursów walut
    w trakcie trwania kryzysu walutowego. Zródel nie wskaze, trzeba byloby poszukac
    powazniejszej ekonomicznej lektury. Mam to w planach, ale bez faszyzmu, bo np
    kryzys argentynski mial tylko pozornie podobne przyczyny w porównaniu z
    nadchodzacym kryzysem chinskim, tam eksport padl, w chinach nie, chodzilo o
    calkowite wycofanie sie z Arg, tu bedzie chodzic wrecz odwrotnie o zdobycie
    rynku i zmiany wlasnosciowe, natomiast zmiany polityczne w Chinach beda
    ogromne. Wiec ich natura bedzie inna, nigdzie nie wyczytam wg jakiego algorytmu
    bedzie ukladal sie kurs. I nigdzie tego nie pisalem. A istote kryzysu
    finansowego, bo chodzi o caly system finansowy, bony skarbowe, ich stopy,
    strumien FDI, banki i ich wyplacalnosc i dopiero na koncu o upadanie
    przedsiebiorstw i szturmowanie banków. Oczywiscie to nie jest nic strasznego,
    to jest konsekwencja nierynkowego sterowania gospodarka, przy czym pegg jest
    oczywiscie tego dekretowania najlepszym przykladem.

    ) Czyli najpierw zawalenie sie mechanizmu pegg, co jest zwiazane z
    ) oddzialywaniem jak najbardziej rynkowym, a potem dopiero kryzys wlasciwy.

    Oczywiscie, nigdy nie twierdzilbym odwrotnie.

    ) I jak sie przyjrzec dokladnie tym czynnikom i zastanowic logicznie nad
    ) mechanizmami kierujacymi panstwem i kursem waluty, to wniosek niejako narzuca
    ) sie nam oczywisty. Waluta sie umocni. Bedzie kryzys ale waluta sie umocni.
    ) Pamietaj Vice, ze mamy obecnie cene wyjsciowa 1.36. Ja nie mowie, ze bedzie
    ) kurs Eur/USD na poziomie 0.85. Ja tylko mowie, ze dno jest teraz, a kurs sie
    ) umocni od teraz. Dollar spada juz cholera prawie 3 lata. To co w malych
    ) gospodarkach odbywalo sie nagle i szybko, doprowadzajac do nieslychanej
    ) nierownowagi ekonomicznej, odbywa sie w przypadku USA powoli. Juz to powinno
    ) dawac panu, panie vice do myslenia. Wskaznikowo w USA NIE MA KRYZYSU.

    Wiec tak piszesz: waluta sie umocni. W cholere, przycinku, nie lapie juz o czym
    piszesz. Znowu piszesz o USD/Eur? Myslalem ze juz ustalilismy ze sie róznimy,
    prosilem Cie tez o uszczególowienie terminów i okresów o jakich mówisz, bo byc
    moze ze 3 miesieczne umocnienie USD mamy przed soba, tyle ze USD nie powróci do
    okresu sprzed poziomu 0,5 roku wstecz. krótko mówiac krótko i srednioterminowe
    trendy wzrostowe sa mozliwe w ramach dlugoterminowego trendu spadkowego, a z
    takim mamy do czynienia, az do splajtowania chinskiej ekonomii. Opisalem ten
    mechanizm wczoraj w innym watku, zdaje sie ze tytul brzmial Dolar spada bo
    MUSI, i ja to podtrzymuje z jednego powodu, to nie jest zabawa która mozna
    rozpatrywac w okresie miesiaca, kwartalu, roku, dwóch, tu trzeba porównywac
    róznice w przyplywie pieniadza do USA w okresie lat 90 tych i skale tego
    przyplywu obecnie, w sytuacji "zlych" wskazników deficytów, dlugu, spadajacej
    waluty etc. Zostawmy to wiec, bo naprawde nie wiem o jakim czasie umocniania
    sie USD mówisz, z Twoja analiza trendu dlugookresowego powiedzmy 1 rok i
    powyzej sie nie zgadzam. Dolar spada bo musi jak najszybciej sie oderwac od
    juana.
    Mam dokladnie przeciwny poglad w sprawie:"To co w malych
    ) gospodarkach odbywalo sie nagle i szybko, doprowadzajac do nieslychanej
    ) nierownowagi ekonomicznej, odbywa sie w przypadku USA powoli."
    Jest dokladnie odwrotnie. To co w malych gospodarkach odbywalo sie nagle i
    szybko NIE DOPROWADZALO do nierównowagi ekonomicznej, a te zadekretowana
    nierównowage niwelowalo. W USA motorem nie byl pegg, tylko bubble na NYSE,
    powodujacy ni mniej ni wiecej tylko tani kredyt i szastanie pieniadzem, które
    do tej pory wymagaja robienia rezerw i odpisów. W zestawieniu z kolejnym
    zdaniem:"Wskaznikowo w USA NIE MA KRYZYSU." rozumiem ze chodzi o walute. Wie
    pan, panie przycinku, nie wierze w slowo "kryzys" mozna powiedziec ze jesli
    waluta spada o 60% to kryzys jest, nawet jesli wskaznikowo go nie ma. Ale tez
    podzielam zdanie, ze kiedy kryzys jest rozlozony w czasie na 3 lata to jest
    rewelacyjnie, bo gospodarka jest niezwykle plynna i nie jest to dowodem kryzysu.
    Wiec to plynnosc mechanizmów decyduje o braku kryzysu, kryzys zostaje
    pozbawiony przymiotu NAGLEGO i NIESPODZIEWANEGO ZDARZENIA. A to jest element
    kluczowy. Poza tym wiele osób mówi o kryzysie majac na mysli kryzys finansów
    publicznych czyli deficyty i dlug i gdyby okres ich wzrostu dobiegal konca
    moznaby mówic o kryzysie w sensie nieuchronnej zmiany tego trednu. Inaczej niz
    pan, panie przycinku uwazam, ze dolar jeszcze spadac bedzie, a deficyty beda
    sie poglebiac, bo gospodarka czyli spólki nie wytworzyly jeszcze przewagi
    technologicznej, mocy szybkiego spektakularnego zwiekszenia przychodów, dzieki
    czemu moglo by nastapic zwolnienie panstwa z funkcji glównego rozgrywajacego.
    Rynki jeszcze nie odbudowaly zaufania i nie bedziemy mieli z tym do czynienia
    jeszcze w perspektywie 2 lat, tyle ze mówie o wzrostach realnych a nie
    nominalnych, bo spadajacy dolar powoduje sila rzeczy wzrost indeksów.
    Jesli cokolwiek pisalem o kryzysie finansowym w Chinach pisalem o umocnieniu
    sie juana, i nastepujacym po nim upadku tegoz juana. Z reszta mam powazne
    watpliwosci co do np równie spektakularnego upadku co w przypadku peso. Nie
    wiem czy kryzys ten doprowadzi w 5-10 letniej perspektywie do krwawej czy
    bezkrwawej zmiany systemów rzadów, wiem ze chinczycy nie wytrzymaja bankructw
    banków i dalszych wyrzeczen.

    ) Jest to najlepszy dowod do tezy, ze kryzys jest niezwiazany bezposrednio z
    ) kursem wymiany waluty. Niezaleznie od mechanizmu bedacego przyczyna spadku
    ) waluty. (No chyba, ze jest wzrost waluty, ale to inna sprawa. Wielu politykow
    ) uwaza, ze silna waluta jest objawem pozadanym.)

    Pisalem o CHINACH. Rozumie Pan? O Chinach, i tam kryzys bedzie bezposrednio
    zwiazany z ruchem waluty, bo nie ma plynnosci, a kursy sa dekretowane.
    Powolywanie sie na ruchy USD/Euro po prostu nie ma se
  • vice_versa 31.12.04, 08:00
    Pisalem o CHINACH. Rozumie Pan, panie przycinku? O Chinach, i tam kryzys bedzie
    bezposrednio zwiazany z ruchem waluty, bo nie ma plynnosci, a kursy sa
    dekretowane. Powolywanie sie na ruchy USD/Euro po prostu nie ma sensu. Powaznym
    bledem logicznym jest myslenie o kazdym kraju, kazdej walucie i kazdym zjawisku
    tak jakby ich natura byla stala, niezmienna i niezalezna od panstwa, polityki,
    stopnia zaadoptowania mechanizmów rynkowych. Abstrakcyjne rozwazania nt. kryzys
    a kursy wymiany walut mnie nie interesuja.Pisalem o Chinach.

    > Pamietaj Vice, ze skoro sie zgadzasz, ze nastapi wypychanie kredytowe, to
    > rownoczesnie zgadzasz sie z deflacja. Inaczej myslenie pozbawione jest logiki.
    > Wypychanie kredytowe=deflacja - zgadzasz sie???
    > To zas oznacza wzrost wartosci waluty i mniejsze mozliwosci zadluzania sie.
    > Deflacja=mniejsza dostepnosc kredytowa

    Przycinku, rozumiem ze piszesz:Wypychanie kredytowe=deflacja=mniejsza
    dostepnosc kredytowa
    Zasadniczo to by sie zgadzalo, bo kólko powstalo, tyle, ze nie wiem gdzie jest
    taka zmienna jak CZAS. Powoduje to poprawne logicznie i blyskotliwe wywody
    krecace sie wokól jednego tematu, tyle ze w kólko.
    W szczególach, musze Cie zmartwic, wiem ze gdzies o tym pisales, jeszcze raz
    przejrze te posty, ale nie pamietam co to jest wypychanie kredytowe.
    W zwiazku z tym mam proste pytanie, czy powiedzmy w drugiej polowie lat 90 tych
    byla deflacja czy inflacja jak bylo z dostepnoscia kredytu i szybkoscia
    przeplywu pieniadza "velocity". Po prostu sie gubie kedy nie mówimy o
    konkretach.
    Piszesz np:
    > W panstwie o zbyt duzym wskazniku zadluzenia
    > gospodarstw domowych, gdzie zaczyna sie kryzys, pieniadze, ktore sa
    > zaksiegowane w bankach jako naleznosci, tak naprawde NIE ISTNIEJA.
    Co to znaczy? Rany, pisze do mnie przycinek, a ja nie lapie. Moze chcial
    napisac nie istnieje mozliwosc rzeczywistej splaty? Moze. Ale napisal co
    innego. Cholera moze jestem za glupi...
    Jesli miales to na mysli, ze realna "na dzis" mozliwosc splaty nie istnieje, to
    ja sie zgadzam. Tyle ze to nie impliwuje przyszlej mozliwosci rzeczywistej
    splaty. Zobacz to co pisalem o nieruchomosciach, o nakreceniu rynku
    nieruchomosci kredytem, to NIE KONSUMENT kreuje kredyt i nakreca spirale cen,
    to UDZIELAJACY KREDYTU. Tak przynajmniej jest w USA. Wiec stworzenie tej
    nadwyzki, tego co zostanie pokryte np kredytem equity nakreca popyt, ma raczej
    znaczenie redystrybucji zysków, lupów wojennych z globalnej wojny w dlug. Z
    tego ze wypchnieto za granice kolejne miliardy dolarów w TBonds.

    > To sa pieniadze WYDANE i przejedzone
    To sa tez pieniadze zainwestowane, równiez zainwestowane w akcje
    przedsiebiorstw, czyli gotówka ta leci za ocean i powoduje rozwój kolonii
    amerykanskich czyt ametykanskich przedsiebiorstw w Chinach. Tymczasem kazdy 1
    USD zysku z tamtego przedsiebiorstwa da 5 USD nadwyzki w okresie boomu i
    kolejnej emisji akcji. I zysk ten przyplynie do NY, a nie do Szanghaju. A 1 USD
    zysku albo wróci od razu w postaci dywidendy, albo zostanie reinwestowany w
    Chinach. I kolejne 20c zysku z tego dolara przysporzy kolejnego 1USD w ramach
    tej samej emisji akcji.

    > Czastkowo sa to dlugi, ktore mozna splacic, lecz jako masa sa to dugi
    > niesplacalne. (Nie ma pokrycia na ten dlug wmajatku i potencjale zarobkowym,
    > poniewaz w okresie deflacji wszelkie uslugi tanieja.)

    Ja deflacji jeszcze na oczy nie widzialem. I nie zobacze z prostej przyczyny:
    panstwo nie przestanie drukowac pieniedzy oraz bondów. Deflacja/inflacja sa
    jedynie zjawiskami wtórnymi do tego co robi panstwo rzad parlament bank
    centralny. O tym w ogóle nie ma co mówic, bo to jest skutek, do którego nikt
    nie dopusci. Deflacja w USA moglaby nastapic wlasnie wtedy GDYBY nie zostaly
    uruchomione mechanizmy emisyjne i nie zostala stworzona alternatywa dla
    przyciagniecia pieniadza zza granicy jako alternatywnego wobec gieldy sposobu
    na pozyskanie zagranicznych funduszy. Skutkiem tych emisji niewatpliwie bedzie
    inflacja, tylko dopiero wtedy gdy Chiny oraz Europa via Chiny przestana dotowac
    gospodarke USA. Wtedy jak nic jest inflacja w Stanach i wysokie stopy
    procentowe. Obecne srodowisko inflacyjne jest tlumione wzrostem konkurencji i
    spadkiem rentownosci chinskich eksporterów, ceny nie wzrastaja, natomiast temu
    musi towarzyszyc wzrost sily nabywczej amerykanskiego konsumenta, w tym celu
    wlasnie jednym ze sposobów dystrybucji uzyskanych przez US Treasury pieniedzy w
    drodze emisji jest wzrost cen nieruchomosci.

    > Te pieniadze sa na kontach firm, oraz osob prywatnych - ktore z kredytowaniem
    > maja niewiele wspolnego.
    > Mam nadzieje, ze przynajmiej jedna sprawe wyprostowalem dostatecznie.

    A co chciales prostowac? Moje spojrzenie? Nio to trudno.

    Pogubilem sie o jakich pieniadzach piszesz, o tych przejedzonych, i wydanych?
    Przeciez one nie wyparowuja, tylko zmieniaja sie podmioty nimi obracajace. Jak
    mozna pisac ze pieniadz nie ma nic wspólnego z kredytowaniem, to nie rozumiem,
    skoro pieniadz to wierzytelnosc wobec Skarbu. Pracujac kredytujesz, dostajesz
    papierek, calujesz w lapke. Deal jest ubity. A teraz pytanie: kto jest
    kredytodawca? Panstwo, przeciez dalo papierek... ha ha ha.
    Pozdrawiam
  • przycinek.usa 31.12.04, 20:35
    "Po prostu sie gubie kedy nie mówimy o konkretach."

    Jezeli moje argumenty nie wzbudzaja twojego entuzjazmu, to jest mi przykro,
    panie vice. Deflacja wywolana skumulowanym odcieciem popytu jest zjawiskiem,
    ktorego nikt zyjacy nie widzial. Nigdzie dotad w historii nie bylo takiego
    babla kredytowego i takiego masowego zadluzenia jak w USA. To sa zreszta dosyc
    abstrakcyjne rozwazania, do ktorych nie ma schematu ani danych, ktorych
    ekstrapolacja pozwolilaby na wyciaganie wnioskow.

    Natomiast ewidentna dla mnie sprawa jest, ze nie czytasz dokladnie tego, co sie
    do ciebie pisze. Po to zrobilem wstep w swoim poscie nt. "kryzysu", zeby
    wyraznie oddzielic od siebie pojecie kryzysu i kryzysu walutowego. Po to, zebys
    nie musial za duzo myslec. Wyglada na to jednak, ze nie pomoglo. Piszesz:
    "Nie bardzo rozumiem co chcesz powiedziec ze nikt nigdzie naukowo nie
    wypowiadal sie w sprawie ksztaltowania kursów walut w trakcie trwania kryzysu
    walutowego."

    Po prostu ja sie staram, tlumacze jak dziecku, nawet jak mi troche nie wychodzi
    od czasu do czasu to poprawiam, a ty po prostu jaja sobie ze mnie robisz!!
    Sorry Vice, wyglada na to, ze dalsza dyskusja jest bezcelowa.


  • vice_versa 02.01.05, 00:13
    Ja Ci bardzo przycinku dziekuje, nie obraz sie ale czemu sobie zalozyles ze
    bedziesz mi jak dziecku wkladal do glowy lopata? Ja Chce Ci tylko powiedziec ze
    gadanie o kryzysie jest wierutna bzdura, bo nie ma takiego kryzysu podcas
    którego jakies walory by nie wzrastaly. A skoro tak to rola kazdego inwestora,
    o zwyklym rozsadnym czlowieku nie wspominajac, jest te wzrastajace walory
    posiadac. I kropka. Bardzo dokladnie czytam Twoje posty, tylko powoli traci to
    sens, bo bable jak bable zawsze sa "najwieksze w historii", zawsze tworza sie i
    pekaja. Wiec jesli zapowiadasz jakis armagedon to mnie uprzedz, na co sie
    ludzie rzuca i co beda kupowac. Znasz to: Kiedy Noe zaczynal budowac swoja arke
    nie padalo! A wiesz na czym mozna bylo zarobic? Wiesz, wiec jesli miales lódz
    lub drewno, wcale to nie musial byc dla Ciebie POTOP. Czujesz bluesa, jazz lub
    hip hop, panie przycinek.usa? Nie chodzi o to ze Twoje argumenty nie wzbudzaja
    mojego entuzjazmu. Ja jestem ciekaw co wzbudza Twój entuzjazm na rynku. Wiec
    dyskusja moze byc ciekawa, ale nie musi.
  • robisc 02.01.05, 00:19
    Dyskusja jest ciekawa, chociaż nadajecie na innych falach smile.
    Pozostanę biernym obserwatorem, bo za mało wiem o amerykańskim problemach. Aha,
    Panowie - wiecej szacunku dla siebie. Obaj jesteście nietuzinkowi.
    --
    "Every government is run by liars, and nothing they say should be believed." -
    I.F. Stone

    Polityka i Gospodarka
  • lastboyscout 02.01.05, 01:02
    Calkowicie zgadzam sie ze zdaniem Roberta.
    Mimo, ze tez nie rozumiem pewnej czesci tematow , ktore poruszacie to bardzo
    imponuja mi wasze osobowosci i znajomosc zagadnien.
    Obydwaj macie cierpkie charakterki (stad tez pewnie wziely sie wasze wiele
    mowiace pseudonimy .... hi hi !) ale jezeli rezygnujac z konfrontowania
    waszych pogladow ograniczycie sie tylko do ich przedstawiania to wy i cala
    wasza, wierze, ze duuuza widownia na tym skorzysta.
    Czyz nie lepiej pozostawic CZASOWI weryfikacje waszych prognoz?

    Od dzisiaj mamy rok 2005, rok wielu ciekawych wydarzen, niech ten rok
    pozostanie dla nas wszystkich tylko fascynujaca przygoda! smile
  • przycinek.usa 02.01.05, 01:40
    "jezeli rezygnujac z konfrontowania waszych pogladow ograniczycie sie tylko do
    ich przedstawiania to wy i cala wasza, wierze, ze duuuza widownia na tym
    skorzysta."


    To interesujaca opinia - Czyli "Nie dyskutowac!".

    Ja sie oczywiscie z ta opinia nie zgodze. Problem tkwienia w bledach dotyczy
    zwlaszcza ludzi. Doswiadczenie jest cecha osobnicza, ale rozum pozwala
    korzystac z doswiadczen innych. Ludzie jednak uparcie tkwia w bledach, bo nie
    konfrontuja wiedzy swojej z wiedza innych.

    Dodam jeszcze, ze upor jednostek pozwala na latwiejsze manipulowanie tlumu.
    Po prostu upartych i glupich latwiej wodzic za nos. Mozna z duza doza pewnosci
    zalozyc, ze w przyszlych wyborach wiele glosow oddanych bedzie i na SLD i na
    Samoobrone i LPR i wiele innych wspanialych ludzi. Bo kazdy jest uparty jak
    osiol, najmadrzejszy na swiecie i nie da sie przekonac.

    A wszystko dlatego, ze brak w ludziach ciekawosci. Brak checi do glebszej
    refleksji. Lenistwo i plytkosc przemyslen. Dochodzi do tego akceptacja
    otoczenia i apoteoza indywidualnosci.

    Chcecie igrzysk? Kupcie sobie bilet do teatru!
    Ja nie jestem tu po to, aby was zabawiac.


  • lastboyscout 02.01.05, 02:24
    Przepraszam, jezeli cie urazilem.
    Nie mialem takiego zamiaru, moze po prostu zle sie wyrazilem.
    Pozdrawiam.
  • przycinek.usa 02.01.05, 05:13
    Alez przeprosiny niepotrzebne! Za co?
    Panie Skaucie, prosze sie nie przejmowac, bo choc powaznie napisalem, to urazy
    nie chowam. I owszem, zle sie wyraziles ale na pewno nie celowo.
    Wiedza ponad wszystko. Klotnie sa deszczem.

  • lastboyscout 02.01.05, 16:04
    Kojarzenie przeprosin ze slaboscia czy rozterkami przepraszajacego bywa czesto
    bardzo mylne i dlatego warto skupic sie nad zastanowieniem sie nad ich inna
    przyczyna .... wink
  • przycinek.usa 02.01.05, 20:46
    To test na inteligencje? Bo doprawdy nie wiem co masz na mysli.
    Prosze o wytlumaczenie nad jaka przyczyna mam sie zastanawiac, bo nie rozumiem.
  • przycinek.usa 02.01.05, 02:08
    "Ja Chce Ci tylko powiedziec ze gadanie o kryzysie jest wierutna bzdura, bo nie
    ma takiego kryzysu podcas którego jakies walory by nie wzrastaly."

    Znowu zmieniles temat.
    Powiedzmy, ze 10% rosnie a 90% spada. To gdzie jestes? W 10%? Dobrze.
    A ile zarabiasz? A ja ci powiem, ze 1/3 tego, co zarobilbys w roku byka.
    Jak jestes graczem - to hossa jest w twoim interesie. Chyba ze jestes
    papierowym graczem. Takim panem, ktory ma dwa etaty, zone i dzieci a inwestycje
    kuleja z braku czasu na nauke. Z punktu widzenia Kowalskiego, oczywiscie, ze
    zawsze lepiej nic nie myslec, tylko zarabiac, a potem korzystajac z lewara,
    starac sie zarobic wiecej. Ale w ktoryms momencie sie udlawisz. Bo albo cie
    sprzedadza, albo zalatwi cie plynnosc, albo dynamika zysku spadnie, bo sie
    sytuacja zmieni.

    Ja nie kieruje sie entuzjazmem na rynku. Obserwuje innych. Patrze na
    podniecajacych sie dealerow i rozemocjonowanych emerytow z wypiekami na twarzy.
    A niech sie inni emocjonuja! W TV mozesz sobie zobaczyc. Jak dziadki sprzedaja
    dolary.

    Wiec jak ci jakas gielda daje zarobic, to sie jej trzymaj, bo na innej cie
    spuszcza. Ja ci nie bede doradzal, bo to jest nieskuteczne i bezwartosciowe.
    Jak mowilem o kredytach i zadluzeniu, to nawet nie przeczytales dokladnie.
    Tym bardziej wiec nie bede pisal o strategiach. Przeciez dla was to jest
    rozrywka. Tania rozrywka. Wypowiadac poglady i najlepiej nie dyskutowac.
    A to, ze mozna wziasc i samemu sobie otworzyc konto i zarobic $100,000 w pol
    roku od zera, to zadnego z was nie skloni do dzialan.

    Babel kredytowy w USA jest najwiekszy w Historii.
    I choc zapewne jest na swiecie pare milionow "oswieconych" mlodych
    kapitalistow, to pewnie niewielu z nich zdaje sobie sprawe z tego, ze
    najgrozniejszy jest deficyt gospodarstw domowych. To, ze rok w rok wzrasta
    zadluzenie ogromnej masy ludzi. Zonglujecie pojeciami deficytu budzetowego,
    deficytu wymiany handlowej, a te pojecia sa drugorzedne. Sa wrecz niewazne.

    Mowi sie do was o sprawach o najwiekszym obecnie znaczeniu.
    A tak naprawde, sedno tego wszystkiego nie dotarlo do nikogo.

    Uzyles slowa Bozego. "Kiedy Noe zaczynal budowac swoja arke nie padalo!"
    Ano nie padalo. Noe dostal cynk od Boga, ze ziemie zaleje woda i dzieki
    insideingowi udalo mu sie przezyc.

    No to ja Ci daje cynk, ze bedzie kryzys, Matka wszystkich kryzysow, przy ktorym
    zadna gielda nie drgnie ani o 5% i tacy jak ty, jak nie zarobia zawczasu
    pieniedzy, to nie beda mieli na czynsz.

    Malo tego, z Bogiem sobie nie podyskutujesz. Tam nie ma watpliwosci. Zaleje i
    koniec. Tu zas mozesz sobie konstruktywnie podyskutowac. Pod warunkiem jednak,
    ze przeczytasz dokladnie co sie pisze. Inaczej nie obleci.
  • vice_versa 02.01.05, 05:40
    Przycinku, czyli piszesz o kryzysie gieldowym, czy tak? Jesli tak, to ja sie z
    Toba zgadzam. Zauwazyles ze gielda spada mimo ze nominalnie indeks rosnie?

    > Mowi sie do was o sprawach o najwiekszym obecnie znaczeniu.
    > A tak naprawde, sedno tego wszystkiego nie dotarlo do nikogo.

    To jakbys o mnie pisal. Pisze Ci ja o emisyjnej dzialalnosci panstwa i jak ona
    sie przeklada na ceny nieruchomosci.I czemu zadluzenie osób fizycznych moze
    wzrastac, skoro opiera sie na pieniadzu wytworzonym w calym systemie a nie na
    jego malenskim wycinku jakim jest portfel Kowalskiego Jonha.

    > Babel kredytowy w USA jest najwiekszy w Historii.
    > I choc zapewne jest na swiecie pare milionow "oswieconych" mlodych
    > kapitalistow, to pewnie niewielu z nich zdaje sobie sprawe z tego, ze
    > najgrozniejszy jest deficyt gospodarstw domowych. To, ze rok w rok wzrasta
    > zadluzenie ogromnej masy ludzi.

    Takie podejscie nazywam panicznym syndromem leku przed dlugiem. W tym podejsciu
    nie ma ani slowa o RENTOWNOSCI. Otóz spuszczenie dlugu w dól, czyli od
    zadluzenia panstwa do konsumenta, stanowi drugi obok podatków najbardziej
    stymulujacy zapi.e.prz tysiecy ludzi bodziec do pracy i zwiekszonego wysilku do
    powiekszania swojej wlasnej rentownosci. Co wiecej nakreca popyt. Po trzecie
    teza która mówi: nie mozna sie zadluzac w nieskonczonosc jest falszywa, bo
    mozna, pod jednym warunkiem: doskonale sie wie ze tym kto bedzie splacal ten
    kredyt jest KTOS INNY NIZ MY. Po czwarte: Stany wprowadzily te prosta zasade w
    zycie i to na skale globalna. Po piate: Mechanzm przeniesieni dlugu na
    konsumenta wynika z zasady zaufania panstwa do racjonalnosci decyzji
    gospodarczych podejmowanych przez obywatela.
    Po szóste: Przeniesienie dlugu na konsumenta oznacza ze dolar musi spadac, bo
    w obiegu pojawiaja sie USD dla których jedynym pokryciem sa US Treasury Bonds
    Po siódme wreszcie: tak sie sklada ze swiat rozwija sie dzieki ogólnemu
    wzrostowi masy dlugu. I to wlasnie dlug sprawia ze rzeczy sa lepiej i
    efektywniej wykorzystywane. Wzrost zadluzenia panstw i instytucji szedl w parze
    ze wzrostem upowszechnienia zadluzenia indywidualnego i dostepnosci kredytowej.
    To wszystko zas prowadzilo do wzrostu zamoznosci i polepszenia sie warunków
    zycia a nie do upadku, zastoju i nedzy. Przekladajac to na sytuacje Stanów
    oczywistym jest ciagle bicie rekordów zadluzenia osób fizycznych. Zaloze sie ze
    trwa to z lekkimi wahnieciami co najmniej od lat 50tych. Do udowodnienia mi
    jakiegokolwiek "kryzysu" warto podac jakies bardziej znaczace fakty, niz stala
    naturalna tendencja.

    Kilka slów o poetyce:

    > Ale w ktoryms momencie sie udlawisz. Bo albo cie
    > sprzedadza, albo zalatwi cie plynnosc, albo dynamika zysku spadnie, bo sie
    > sytuacja zmieni.

    > Chyba ze jestes papierowym graczem. Takim panem, ktory ma dwa etaty, zone i
    > dzieci a inwestycje kuleja z braku czasu na nauke.

    > zadna gielda nie drgnie ani o 5% i tacy jak ty, jak nie zarobia zawczasu
    > pieniedzy, to nie beda mieli na czynsz.

    Twoje sfrustrowane ego grzmoci tak niedorzeczne argumenty ad personam, ze
    usmiech politowania wstepuje na me lico i z lekka sie czerwieniac parskam ze
    smiechu. Pierwszy raz widze zeby ktos w taki sposób zachecal do inwestowania w
    cokolwiek, w ogóle widze ze najlepiej zakopac dolary w skrzyni i poczekac jak
    wzrosnie ich wartosc. Bardzo trendy poglad, nie przecze, tyle ze nierozsadny.

    Ja ci nie bede doradzal, bo to jest nieskuteczne i bezwartosciowe.
    > Jak mowilem o kredytach i zadluzeniu, to nawet nie przeczytales dokladnie.
    > Tym bardziej wiec nie bede pisal o strategiach.

    To ja powiem tylko, ze nie czytasz o czym pisze, ze w styczniu sprzedaje
    mieszkanie i co bede kupowal. Trudno. Nie chcesz, nie pisz. A o 100 000 USD od
    zera piszesz po raz pierwszy, a moze byloby warto. Jesli sie szanuje swojego
    rozmówce, to sie ma pewnosc ze i on potrafi takie pieniadze zrobic. Byc moze
    czegos nie wie, cos trzeba mu podpowiedziec, ale wcale nie jest glupszy, mniej
    zdolny i mniej zaradny. Wiekszosc z nas przycinku wchodzi na to forum wlasnie
    po to by dowiedziec sie od burczymuchów jacy sa glupi.

    Mówimy o rzeczach waznych. Ty rozumiem masz recepe: trzymac gotówke, ja mam
    inna recepte: inwetowac w commodities, przynajmniej w tym roku a prawdopodobnie
    równiez w nastepnym. Jestem na zupelnie, zupelnie innym rynku, nie kupuje
    stocks, nie licze na te 10%stocks które bedzie rosnac, jak uznam, ze w góre
    bedzie isc robusta to kupie robuste. Uwazam tez ze nieruchomosci wzrosna, a
    NYSE realnie czyli srednie P/E bedzie spadac.

    > Jak mowilem o kredytach i zadluzeniu, to nawet nie przeczytales dokladnie.
    > Tym bardziej wiec nie bede pisal o strategiach.

    Pewnie nie zrozumialem, ale kajac sie nie zamierzam. Trudno, poscig za mysla
    geniuszy bywa trudny, mieczaki takie jak ja odpadaja w przedbiegach.

    > A ile zarabiasz? A ja ci powiem, ze 1/3 tego, co zarobilbys w roku byka.
    > Jak jestes graczem - to hossa jest w twoim interesie.

    Roumiem to tak: mam glowe po to zeby wiedziec na co popyt wzrosnie.Byc moze,
    jesli jednak jestes inwestorem, nie zdajesz sie na traf: hossa bessa, na obu
    umiesz swietnie zarobic. Jesli piszesz ze jest inaczej, i ze zarabia sie
    glównie na hossie, to ja Ci mówie ze jest dokladnie odwrotnie, ale moge Ci tez
    przyznac racje, bo w istocie na hossie zarabia sie swietnie. Tyle, ze mamy
    atmosfere bessy i dlatego wlasnie warto mówic o tym skad Noe wiedzial, ze
    nalezy kupic crude oil, a wiedzial, bo barki i tak beda plywac, bo zaden babel
    kredytowy nie ma miejsca, a jesli day trader mi tak mówi to tym bardziej
    twierdze, ze dolar bedzie SPADAL, bo day traderzy maja takie przekonanie.
    Mówie po prostu ze pojecie hossa bessa jest jezykiem Kowalskich, a nie
    inwestorów, oni zawsze sobie hosse znajda.

    Podsumowujac:
    Napisales kilka bardzo trafnych rzeczy, z którymi sie zgadzam:
    1. nie bierzcie kredytu
    -jesli nie wiecie co bedzie wzrastac szybciej niz stopy procentowe
    2.
    > Zonglujecie pojeciami deficytu budzetowego,
    > deficytu wymiany handlowej, a te pojecia sa drugorzedne. Sa wrecz niewazne.
    -podobnie jak pojeciami kryzysu i hossy
    3.
    > Ja nie kieruje sie entuzjazmem na rynku. Obserwuje innych. Patrze na
    > podniecajacych sie dealerow i rozemocjonowanych emerytow z wypiekami na
    > twarzy.A niech sie inni emocjonuja! W TV mozesz sobie zobaczyc. Jak dziadki
    > sprzedaja dolary.
    4. JAKIE JEST PRZESLANIE POSTU? MAM BUDOWAC ARKE CZY BUDOWAC DOM? Na prózno
    szukam w poscie odpowiedzi.

    Piszesz tak:

    >hossa jest w twoim interesie

    ale dodajesz

    > No to ja Ci daje cynk, ze bedzie kryzys, Matka wszystkich kryzysow, przy
    > ktorymzadna gielda nie drgnie ani o 5% i tacy jak ty, jak nie zarobia
    > zawczasupieniedzy, to nie beda mieli na czynsz.
    . Ale w ktoryms momencie sie udlawisz. Bo albo cie
    > sprzedadza, albo zalatwi cie plynnosc, albo dynamika zysku spadnie, bo sie
    > sytuacja zmieni.

    No wiec czemu nagle pojawia sie:

    > A to, ze mozna wziasc i samemu sobie otworzyc konto i zarobic $100,000 w pol
    > roku od zera, to zadnego z was nie skloni do dzialan.

    Wiec wnies troche pewnosci, bo póki co czuje, ze rozmawiam z pytia w wyroczni
    delfickiej.
  • przycinek.usa 02.01.05, 07:10
    Twoja odpowiedz bardzo mi sie podoba. Dlatego chyba po raz pierwszy dokladnie
    odpowiem w punktach.

    Ale najpierw to:"Takie podejscie nazywam panicznym syndromem leku przed
    dlugiem. W tym podejsciu nie ma ani slowa o RENTOWNOSCI."

    Nie chodzi o rentownosc, tylko o poziom dopuszczalnego zabezpieczenia i tzw.
    wartosc assets. Nie chodzi o to, ile zarabiasz, tylko ile BEDZIESZ zarabial.
    Teoretycznie wartosc assets moze spasc, rownoczesnie pociagajac za soba
    zarobki, co oczywiscie powoduje spadek rentownowsci. Wtedy zostajesz z kredytem
    na powiedzmy milion, a nie stac Cie na rate miesieczna ubezpieczenia domu. Nie
    mowiac o splacie raty kredytu.

    No to po kolei:

    "Przycinku, czyli piszesz o kryzysie gieldowym, czy tak?" NIE. Pisze o kryzysie
    ekonomicznym, zmianie wartosci nabywczej pieniadza i wplywie tegoz na PKB.
    "Zauwazyles ze gielda spada mimo ze nominalnie indeks rosnie?" Tak. Gielda mnie
    nie interesuje. Za malo plynne to, za malo sie tam zarabia.

    "Pisze Ci ja o emisyjnej dzialalnosci panstwa i jak ona sie przeklada na ceny
    nieruchomosci.I czemu zadluzenie osób fizycznych moze wzrastac, skoro opiera
    sie na pieniadzu wytworzonym w calym systemie a nie na jego malenskim wycinku
    jakim jest portfel Kowalskiego Jonha."
    W jednym z postow wyzej dowodze, ze to jest zludzenie. Dla konkretnej sytuacji
    USA. W przypadku innego rozkladu predkosci zadluzania sie, sytuacja bylaby
    bezpieczna, lecz zadluzanie sie ma to do siebie, ze jest nieuniknione.
    Tlumacze: Lata 60. Niskie ceny. Latwe kredyty. Domy po $10,000. Wysokie stopy.
    Niska inflacja. Mala emisja. Male zadluzenie. Tania ropa. Mozna sie zadluzac.
    Lata 70. Ciagle to samo. Lata 80. Pierwsze objawy przeziebienia. Tempo
    zadluzania wzrasta, stopy spadaja, emisja wzrasta, inflacja wzrasta, wszystko
    drozeje. Korekta na DOW, ale ciagle wskazniki dobre. 90 wiemy. Jest juz drogo.
    Czas obecny. Ceny sa CHORE. Taka jest moja opinia. Na tym wlasnie polega cykl.
    Od niskich cen, do wysokich cen. Ty twierdzisz, ze obecne tempo zadluzania sie
    jest OK i jeszcze ho, ho, mamy mase czasu na dojscie do szalupy. Ja twierdze,
    ze mozesz nie zdazyc do szlupy.

    "Otóz spuszczenie dlugu w dól, czyli od zadluzenia panstwa do konsumenta,
    stanowi drugi obok podatków najbardziej stymulujacy zapi.e.prz tysiecy ludzi
    bodziec do pracy i zwiekszonego wysilku do powiekszania swojej wlasnej
    rentownosci."

    Poglad bledny. Jest to dawanie pieniedzy potrzebujacym, bez ogladania sie na
    ich splate. (teraz oczywiscie) Banki maja tabele ryzyka oparte na przeszlosci.
    Jak troche wtopia, to sie moze zaczna przejmowac. O ile nie zbankrutuja.

    "teza która mówi: nie mozna sie zadluzac w nieskonczonosc jest falszywa, bo
    mozna, pod jednym warunkiem: doskonale sie wie ze tym kto bedzie splacal ten
    kredyt jest KTOS INNY NIZ MY."

    Ta teza nie jest falszywa. To jest pozorne wykorzystanie sytuacji.

    "Po czwarte: Stany wprowadzily te prosta zasade w zycie i to na skale globalna."

    Zmieniasz temat. To nie na temat. BOJ drukuje sobie Yany, FED drukuje dolary,
    potem zamieniaja je ze soba, kupuja wzajemnie pozyczki i papier pozostaje
    papierem, a inflacja wzrasta. Bezpieczenstwo tego jest zludzeniem. To zalatwia
    powiedzmy wzrost gospodarczy panstwa na 20 lat. A co potem? Ano wlasnie.

    "Po piate: Mechanzm przeniesieni dlugu na konsumenta wynika z zasady zaufania
    panstwa do racjonalnosci decyzji gospodarczych podejmowanych przez obywatela."

    He he he he he.

    "Po szóste: Przeniesienie dlugu na konsumenta oznacza ze dolar musi spadac, bo
    w obiegu pojawiaja sie USD dla których jedynym pokryciem sa US Treasury Bonds"

    Nieprawda. Zadluzenie sie konsumenta ma dzialanie deflacyjne.
    Konsument niezadluzony daje presje inflacyjna. A wiec palnales byka.

    "Po siódme wreszcie: tak sie sklada ze swiat rozwija sie dzieki ogólnemu
    wzrostowi masy dlugu. I to wlasnie dlug sprawia ze rzeczy sa lepiej i
    efektywniej wykorzystywane."

    He he he he he. Nowomodna szkola ekonomii? Czlowieku! Troche racji w tym jest.
    Ale bez przesady. Bez przesady. Kredyt przedluza okres cyklu. I tyle. Kredyt
    pozwala na osiagniecie bezrobocia na poziomie 5%. Ale za duzy kredyt to wtorna
    deflacja, panie kolego. I troche wieksze bezrobocie. Np. 30%.

    "Wzrost zadluzenia panstw i instytucji szedl w parze
    ze wzrostem upowszechnienia zadluzenia indywidualnego i dostepnosci kredytowej.
    To wszystko zas prowadzilo do wzrostu zamoznosci i polepszenia sie warunków
    zycia a nie do upadku, zastoju i nedzy."

    Mowisz w czasie przeszlym

    "Przekladajac to na sytuacje Stanów oczywistym jest ciagle bicie rekordów
    zadluzenia osób fizycznych."

    Nie.

    "Zaloze sie ze trwa to z lekkimi wahnieciami co najmniej od lat 50tych."

    Trwa to w zasadzie od 1999.

    "Do udowodnienia mi jakiegokolwiek "kryzysu" warto podac jakies bardziej
    znaczace fakty, niz stala naturalna tendencja."

    ?

    "Kilka slów o poetyce:
    Twoje sfrustrowane ego grzmoci tak niedorzeczne argumenty ad personam, ze
    usmiech politowania wstepuje na me lico i z lekka sie czerwieniac parskam ze
    smiechu."

    O! To sie niezrozumielismy. To nie bylo ad-personam. Prznajmiej nie tak to
    planowalem. To mial byc przyklad. Cholera, ja nie jestem zlosliwy, bo po co?
    Po prostu wymyslilem sobie, ze jak to skieruje do Ciebie to bedzie latwiej.

    "Pierwszy raz widze zeby ktos w taki sposób zachecal do inwestowania w
    cokolwiek, w ogóle widze ze najlepiej zakopac dolary w skrzyni i poczekac jak
    wzrosnie ich wartosc. Bardzo trendy poglad, nie przecze, tyle ze nierozsadny."

    Ja nie zachacam do inwestowania! Absolutnie. Ale nie mowie tez, ze nalezy
    zakopac dolary w skrzyni! W koncu trzeba z czegos zyc! Nie? He he he he he.

    "To ja powiem tylko, ze nie czytasz o czym pisze, ze w styczniu sprzedaje
    mieszkanie i co bede kupowal. Trudno. Nie chcesz, nie pisz. A o 100 000 USD od
    zera piszesz po raz pierwszy, a moze byloby warto. Jesli sie szanuje swojego
    rozmówce, to sie ma pewnosc ze i on potrafi takie pieniadze zrobic. Byc moze
    czegos nie wie, cos trzeba mu podpowiedziec, ale wcale nie jest glupszy, mniej
    zdolny i mniej zaradny. Wiekszosc z nas przycinku wchodzi na to forum wlasnie
    po to by dowiedziec sie od burczymuchów jacy sa glupi."

    Tylko FOREX. Tam wystarczy 500 dolcow. A moze nawet mniej teraz?
    Podobno otwieraja konta od 50 dolarow, ale nie jestem pewien.
    Nie powiedzialem, ze jestes glupi, tylko powiedzialem, ze nie czytasz, nie
    sluchasz, wypowiadzasz 100 kwestii na minute i jestes uparty.

    "Mówimy o rzeczach waznych. Ty rozumiem masz recepe: trzymac gotówke, ja mam
    inna recepte: inwetowac w commodities, przynajmniej w tym roku a prawdopodobnie
    równiez w nastepnym."

    Oczywiscie. Mam nadzieje, ze ograniczysz te inwestycje do futures.

    "Jestem na zupelnie, zupelnie innym rynku, nie kupuje
    stocks, nie licze na te 10%stocks które bedzie rosnac, jak uznam, ze w góre
    bedzie isc robusta to kupie robuste. Uwazam tez ze nieruchomosci wzrosna, a
    NYSE realnie czyli srednie P/E bedzie spadac."

    No, jak sie znasz na robuste, to czapki z glow, bo ja sie nie znam.
    Jak juz, to wole copper. To kwestia charakteru.

    "Pewnie nie zrozumialem, ale kajac sie nie zamierzam. Trudno, poscig za mysla
    geniuszy bywa trudny, mieczaki takie jak ja odpadaja w przedbiegach."

    A ja myslalem, ze sie nigdy nie poddajemy? Co?

    "Roumiem to tak: mam glowe po to zeby wiedziec na co popyt wzrosnie.Byc moze,
    jesli jednak jestes inwestorem, nie zdajesz sie na traf: hossa bessa, na obu
    umiesz swietnie zarobic."

    No oczywiscie. To wstep do zabawy.

    "Jesli piszesz ze jest inaczej, i ze zarabia sie glównie na hossie, to ja Ci
    mówie ze jest dokladnie odwrotnie, ale moge Ci tez przyznac racje, bo w istocie
    na hossie zarabia sie swietnie."

    W hossie impulsy sa dluzsze i zasieg fal jest wiekszy. W bessie masz wieksze
    ruchy cenowe w 1/3 czasu, ale jest duzo trudniej trafic w dobra inwestycje.
    Trafienie z kredytem w dolek korekty
  • przycinek.usa 02.01.05, 07:12
    Trafienie z kredytem w dolek korekty w hossie jest pewnym zarobkiem.
    W przypadku krotkiej sprzedazy przy podobnym rozkladzie ryzyka masz duzo
    mniejsze korzysci.

    "Tyle, ze mamy atmosfere bessy i dlatego wlasnie warto mówic o tym skad Noe
    wiedzial, ze nalezy kupic crude oil, a wiedzial, bo barki i tak beda plywac, bo
    zaden babel kredytowy nie ma miejsca, a jesli day trader mi tak mówi to tym
    bardziej twierdze, ze dolar bedzie SPADAL, bo day traderzy maja takie
    przekonanie."

    Co? Jaka atmosfere? Crude ciezko spadl! O czym ty mowisz?

    "Mówie po prostu ze pojecie hossa bessa jest jezykiem Kowalskich, a nie
    inwestorów, oni zawsze sobie hosse znajda."

    E tam.

    "Podsumowujac:
    4. JAKIE JEST PRZESLANIE POSTU? MAM BUDOWAC ARKE CZY BUDOWAC DOM? Na prózno
    szukam w poscie odpowiedzi."

    Obserwowac kredyt i budowac arke. He he he he.

    "Piszesz tak: >hossa jest w twoim interesie"
    Oczywiscie.

    "ale dodajesz
    > No to ja Ci daje cynk, ze bedzie kryzys, Matka wszystkich kryzysow, przy
    > ktorymzadna gielda nie drgnie ani o 5% (...)

    No wiec czemu nagle pojawia sie:

    > A to, ze mozna wziasc i samemu sobie otworzyc konto i zarobic $100,000 w pol
    > roku od zera, to zadnego z was nie skloni do dzialan."

    Bo jak slusznie zauwazyles, trzeba z czegos zyc i zawsze znajdzie sie sposob,
    zeby ten promil ludzi zarobil pieniadze na spekulacjach.


    "Wiec wnies troche pewnosci, bo póki co czuje, ze rozmawiam z pytia w wyroczni
    delfickiej."

    Nigdy nie ma pewnosci. Pewnosc jest obecnie jedynie co do nieuchronnosci
    zawalenia sie systemu kredytowego w USA. Tu masz pewnik.
  • vice_versa 10.01.05, 03:10
    Przycinku,
    Dziekuje Ci za tak analityczne podejscie do mojego postu. Lubie Twoje posty.
    Tezy dotyczace mnie odnosza sie równiez do Ciebie. Mozna nawet uznac ze
    jestesmy siebie warci.

    > Co? Jaka atmosfere? Crude ciezko spadl! O czym ty mowisz?

    Spadl w jednym miesiacu, w ciagu roku wzrósl o 100%. Pisze tez ze ten trend sie
    nie zakonczyl. To przy okazji gratulacji co do swietnego odczytania momentu
    zwrotu w trendzie dolara,(do tych zlozonych przez Ciebie samemu sobie dolaczam
    sie z przyjemnoscia), zobacz co sie dzialo równolegle z ropa. A jesli
    prognozujesz trend boczny dolara przez najblizsze 6 mc, to badz pewien, ze na
    crude bedzie hossa. Z lekkim zdziwieniem jednak czytam o trendzie bocznym bo
    jako zywo rozumialem ze przez co najmniej 6 mc USD ma sie umacniac, tymczasem
    po tygodniu wzrostu zmieniasz caly kierunek trendu. O tym, ze na hossie zarabia
    sie lepiej niz w trendach bocznych tez nie powinnismy miec klopotu. Ja sie z ta
    opcja zgadzam, bo mówie o systematycznym wzroscie rozpietosci indeksów,
    rozjezdzaniu sie spadajacego dolara i rosnacej ropy i metali. Nie znaczy to ze
    wszystko bedzie dzialo sie równoczesnie. Wrecz odwrotnie, ale bedzie
    postepowac. Czyli w ciagu roku bedzie powiedzmy 1,7 USD za Euro. Chyba ze Chiny
    pekna predzej.

    Spadek wartosci nabywczej pieniadza zas trzeba liczyc wzgledem czegos. Ja nie
    bardzo rozumiem wobec jakiej wartosci Ty to liczysz.

    Nie jest tez prawda teza ze wszystkie banki centralne sobie drukuja i wszystkie
    pozyczaja i wychodzi na zero. To zludzenie. Ktos kto lepiej umie liczyc
    wygrywa. Przeczytaj uwaznie to co pisalem o nieruchomosciach. Kredyt i pozyczka
    sa krwioobiegiem gospodarki. Pozycja panstw w tym wyscigu tez nie jest równa i
    stad przeklada sie to równiez na pozycje ich obywateli.
    Rozumiem, ze twierdzenie o Johnie Kowalskim wywoluje sprzeciw. Gdyby jednak tak
    nie bylo trzeba byloby uznac, ze John jest po prostu zdolniejszy, zaradniejszy
    i bardziej obrotny od Jana. Tymczasem jest wrecz odwrotnie w panstwach
    biedniejszych mobilizacja i wysilek sredniego everymana jest znacznie wiekszy,
    bo sam fakt przynaleznosci do konkretnego systemu gry jakim jest dane panstwo
    nie przynosi mu takich korzysci jakie moze osiagnac jego alter ego w systemie
    doskonalszym. Nieszkodzi, wiec ze dowodzisz ze jest odwrotnie, pomimo ze
    oczywiscie in concreto kazdy powinien pamietac ze jego powodzenie nie zalezy od
    panstwa w którym sie urodzil, tylko od wysilku, zdolnosci i umiejetnosci.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
  • bush_w_wodzie 10.01.05, 10:39
    nadal odkrywasz trend w cenach ropy ktory rozpoczal sie przynajmniej 2 lata temu
    ktory trafnie przewidzialo wielu ludzi nawet na forach gw. uwazam ze o ile w
    perspektywie 5 lat ropa bedzie drozec to absolutnie nie mam pewnosci co bedzie
    sie z nia dzialo w perspektywie roku. uwazam ze zdecyduje o tym rozwoj sytuacji
    w iraku. uwazam ze w tym roku ropa nie bedzie silnie drozala ale daje temu
    scenariuszowi zaledwie 60% szans. nie jestem idiota wiec nie twierdze ze wiem na
    90% co sie stanie z cena ropy w tym roku
  • vice_versa 10.01.05, 17:06
    Trend to trend nie zmienia sie co dzien. Nie oczekuj tego po mnie. Widocznie
    jestem idiota i uwazam ze ropa wzrosnie min o 50% na 100%. Za pozwoleniem,
    dobrze na tym wychodze.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • bush_w_wodzie 10.01.05, 18:52
    vice_versa napisał:

    > Trend to trend nie zmienia sie co dzien. Nie oczekuj tego po mnie. Widocznie
    > jestem idiota i uwazam ze ropa wzrosnie min o 50% na 100%. Za pozwoleniem,
    > dobrze na tym wychodze.

    jesli naprawde masz 100% pewnosci to powinienes sprzedac wszystko co masz i
    dodatkowo wziac kredyt i kupic opcje. moze ci sie udac. z mojej perspektywy
    szanse na 50% wzrost sa najwyzej jak 1:3. a szanse na spadek ceny ropy -
    podobnie. zycze ci powodzenia

    jak juz jestesmy przy tym temacie. nie raz i nie dwa zdarzalo mi sie ogladac
    sytuacje w ktorej poprawne wnioski otrzymywane byly za pomoca falszywej
    argumentacji. czesto sie tak zdarza kiedy osoba kieruje sie sprawnie dzialajacym
    instynktem a potem usiluje swoje trafne intuicje jakos zracjonalizowac. mam
    nadzieje ze nalezysz do tego grona.

  • vice_versa 13.01.05, 06:20
    bush_w_wodzie napisał:
    >nie raz i nie dwa zdarzalo mi sie ogladac
    > sytuacje w ktorej poprawne wnioski otrzymywane byly za pomoca falszywej
    > argumentacji. czesto sie tak zdarza kiedy osoba kieruje sie sprawnie
    > dzialajacyminstynktem a potem usiluje swoje trafne intuicje jakos
    > zracjonalizowac. mam nadzieje ze nalezysz do tego grona

    Oczywiscie, ze tak jest. Ekonomisci nie robia nic innego. Libertarianie tym
    tylko sie róznia, ze nie staraja sie tego ukrywac, bo nie maja w tym zadnego
    osobistego interesu wynikajacego z funkcji publicznej czy perspektywy swojego
    pracodawcy. Troche jak dyskusja LBScouta z ekspertem, dwa zupelnie nie
    przystajace do siebie swiaty, ten sam temat, slowa eksperta, zyski LBScouta.

    I moze jeszcze jedna róznica: nie rozumieja terminu "falszywa argumentacja".
    To jest jeden z ladniejszych komplementów. Wild napisal kiedys, ze kiedy tylko
    ktos mu przyznaje racje, jest pewnien ze jest dokladnie odwrotnie.

    I jeszcze taki fragment:

    Consequently, there are other ways, besides inflation, that the Fed can cloak
    reality and present the appearance of a robust economy. One of these ways
    involves direct intervention in all three major indexes. The Fed has created a
    fund called the repo pool, which can exceed $30 billion. When the Federal
    Reserve temporarily supplies these funds to the market by buying securities
    from dealers with a commitment to resell, the transaction is called a repo,
    (repurchase agreement). The Fed uses this cash to purchase securities from
    primary government bond dealers. This action circumvents natural free market
    pressures and pumps unnatural liquidity to the banking system. Member firms, at
    the direction of the Fed, use this liquidity to make major purchases in the
    futures markets or to purchase select market weighted stocks. Through the
    continual manipulation of a basket of major stock issues, they can effectively
    hold the markets up with their "funny money". All activity of this nature is
    covertly inflationary, and obviously unconstitutional. Because the shareholders
    of the Fed, complicit banks, and dealers also profit from these deals, anti-
    trust statutes are broken on an hourly basis. Wall Street has devolved to
    nothing more than a den of thieves.

    www.financialsense.com/editorials/silverbear/2005/0112.html
    Widzisz podobienstwo ww. mechanizmów do tych o których pisuje? Mysleniem mozna
    dojsc czasem do wniosków, dla których potwierdzenie znajduje sie pózniej. Wiec
    jest nieco inaczej niz piszesz, nie najpierw intuicja potem racjonalizacja,
    lecz odwrotnie.

    Szczególnie fajne jest zdanie: "The Fed uses this cash to purchase securities
    from primary government bond dealers." Dokladnie o tym pisalem w poscie
    Nieruchomosci LBS. O roli net foreign financial acquisitions, o dodatnim
    bilansie naplywu pieniadza zza granicy, o tym czemu amerykanie zaplaca za te
    same bondy mniej niz nabywcy zagraniczni, i czemu ten rozmiar dlugu konsumentów
    jest do utrzymania. Pisze tak jak to rozumiem, skoro "zle rozumiem" "blednie
    argumentuje" i nie mam racji, to trudno, nie zamierzam zaczac inaczej myslec,
    bo ten okres mam juz za soba. Wyjsc poza dobrze przyswojone standardy myslenia
    czy to prawniczego czy ekonomicznego nie jest moze prosto, ale kiedy sie raz
    wyjdzie, powrót staje sie absurdalny. Byc moze to tylko moja intuicja i wymysly
    mojej wyobrazni. Byc moze w ogóle nie warto byloby o tym pisac, gdyby nie to ze
    warto znac Wasze zdanie.


    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • przycinek.usa 13.01.05, 19:16
    FED obsluguje emisje Bondow.

    Sluchaj, wez sobie zapamietaj raz na jutro:
    Rzad drukuje obligacje. Bierze i drukuje na takich wielkich drukarkach
    komputerowych z papieru wartosciowego i roznymi obrazkami. Ten papier potem po
    wydrukowaniu wedruje do FED. FED bierze ten papier i laduje do sejfu i
    kwalifikuje (ksieguje to) jako zabezpieczenie. Na bazie tego zabezpieczenia FED
    drukuje papier, ktory nazywa sie czek rezerwy federalnej. Ten papier jest
    przekazywany z powrotem do rzadu, ktory bierze ten papier do reki i deponuje na
    swoim koncie w banku. Tam, po zaksiegowaniu pojawia sie KWOTA PIENIEDZY.
    Czek FED wystawiony na podstawie obligacji rzadowej jest czekiem BEZ POKRYCIA.
    Czysta i jawna emisja pieniadza.

    Rozumiesz? Czy nie?

    A ty cytujesz nam tu fragmenty jakis elaboratow o funduszu plynnosci w
    wysokosci jakis 30 miliardow dolcow, co jest ogolnie smieszne.

    Mam nadzieje, ze przemyslisz to sobie.
    Dla osob wtajemniczonych, po kursach ekonomicznych dodam, ze potem uruchamiany
    jest mechanizm kreacji, a M2 i M3 sa zwolnione z rezerwy obowiazkowej. To juz
    powinno dac wam do myslenia. A jak nie da, to ja biore zwolnienie lekarskie, bo
    juz jasniej doprawdy tlumaczyc sie tego nie da.


  • vice_versa 14.01.05, 15:00
    przycinek.usa napisał:

    > FED obsluguje emisje Bondow.

    Wszystkich bondów???


    W Twoim schemacie emisja pieniadza wyglada tak:

    A drukuje papier wartosciowy i daje B.
    B drukuje inny papier wartosciowy i daje A.
    A deponuje papier wartosciowy B w podmiotach C.
    C ksieguje i wychodzi z tego nowy papier wartosciowy PIENIADZ.

    To niezwykle ciekawe rozwazania, serio, krótko jasno i prosto. Jednak czegos
    brakuje. Pojawia sie pytanie czemu sa trzy podmioty i trzy rodzaje papierów.
    Wiec po co tyle operacji i co one tlumacza? Oczywiscie, ze Twój schemat jest
    prawdziwy. Tyle, ze zupelnie nie wyjasnia po jaka cholere. Mylisz cele w jakich
    dokonuje sie emisji obligacji, nie rozrózniasz celów ekonomicznych i ich
    róznych funkcji tych obligacji oddawanych FEDowi, które wracaja jako czeki
    rezerwy i tych które sa emitowane na zewnatrz, tych których funkcja jest
    przyciagniecie pieniadza z zagranicy i które sluza pokryciu deficytu i tych
    które zostaja w kraju i których funkcja jest podtrzymanie wysokiego poziomu
    konsumpcji w warunkach spadajacego optymizmu.
    W streszczeniu Twojego schematu nie widac w jakim celu odbywaja sie te
    wszystkie zamiany papierków. Tutaj pojawia sie pytanie o to czy FUNKCJA/CEL
    EMISJI tych papierków jest rózna czy taka sama. Wedlug Ciebie funkcja obligacji
    jest taka sama, niezaleznie od tego do kogo one trafiaja.
    Po co np. posrednictwo FEDu i wspomniane przez Ciebie czeki rezerwy, skoro
    banki sobie same moga wprost nabyc je na aukcjachm zaksiegowac i tez pojawi sie
    KWOTA PIENIEDZY? Po prostu w tym Twoim schemacie NIE MA WARTOSCI DODANEJ. Jest
    gra zerosumowa.
    Widzisz jedna wymiana papierków dokonuje sie w stosunku realnym 1:1 (FED-
    Gov) niezaleznie od momentu w czasie, stosunek w jakim dokonywana jest zamiana
    papierków z innymi podmiotami zalezy od momentu w czasie. Tyle ze trzeba cos
    zrobic by dokonywala sie na innych zasadach z inwestorami krajowymi a na innych
    z inwestorami zagranicznymi a przede wszystkim zeby nie bylo to tak oczywiste.

    > Sluchaj, wez sobie zapamietaj raz na jutro:

    Istota jest EXPORT PAPIERU, czyli wiecej swoich papierów wypuszczamy niz
    przyjmujemy obcych. Sciagamy wiec TWARDY papier, wypuszczamy twardy, ale
    mieknacy w czasie. Na przemian uzyskuja przewage emisyjna spólki i panstwo. Raz
    spólki emituja akcje, raz panstwo emituje bondy. Nie oznacza to oczywiscie, ze
    panstwo lub spólki zupelnie powstrzymuja sie z emisjami tylko któras ze stron
    odgrywa w gospodarce pierwsze skrzypce. Jesli potrafimy dewaluowac swoje
    papiery szybciej i glebiej niz inne panstwa odzwierciedlana przez te
    papiery "wartosc realna" zostaje u nas.
    Obligacje sluza róznym celom ekonomicznym:
    1. pokryciu realnego wzrostu(te pokrywane przez FED czekami rezerwy)
    2. pokryciu deficytu, a te dziela sie na:
    a) zakupione przez inwestorów zagranicznych
    b) zakupione przez inwestorów krajowych
    Zalózmy wiec na chwile ze moge miec racje i chcielibysmy aby CALY REALNY
    DEFICYT pokrywali inwestorzy zagraniczni. Czyli by finansowali nasza
    niewyplacalnosc i nasze zycie na kredyt. Deficyt wynosi 400, wyemitujemy 1000,
    zagraniczni obejma 400, krajowi 600. Powyzszy podzial wyglada wiec nastepujaco:
    Bondy sluza wiec:
    1. pokryciu realnego wzrostu(te pokrywane przez FED czekami rezerwy)
    2. pokryciu deficytu, (zakupione przez inwestorów zagranicznych)
    3. podtrzymaniu konsumpcji oraz wzrostowi wartosci nieruchomosci (zakupione
    przez inwestorów krajowych)
    Krajowi zdeponuja to w agencjach rzadowych prowadzac do wzrostu emisji
    obligacji nr 1. podlegajacych zamianie na czeki rezerwy federalnej pod depozyt,
    których zgodnie z Twoim schematem gotówka trafia do systemu bankowego i
    drukowane sa USD. Banki natomiast wzmagaja akcje kredytowa powodujac wzrost a)
    wartosci niektórych dóbr na rynku np nieurchomosci czy akcji b)wzrost
    konsumpcji assets które beda tracic na wartosci.
    Wiec zarówno dlug panstwowy sie powieksza jak i zadluzenie indywidualne tez,
    kredyt jest tani, ilosc zielonych wzrasta, cena zielonych spada.Caly interes
    jest w tym KTO i KIEDY placi realnie za wyemitowane papiery. Zagranica robi to
    DZIS i z góry, kredytobiorcy zrobia to JUTRO czyli z dolu. Wiec nawet jesli
    zagranica obejmie 40% a instytucje krajowe 60% to i tak w realnej wartosci to
    nic nie zmienia.Poniewaz mechanizm sekuratyzowania obligacji powoduje odlozenie
    w czasie terminu realnej splaty, przyczynia się tez do nierównosci podmiotów
    krajowych i zagranicznych. W miedzyczasie bowiem realna wartosc przedstawiana
    przez te papiery sie obnizy znacznie bardziej niż wzrosna odsetki.

    Cytowac bede dotad dokad to forum jest otwarte. Nie cytuje lewackich oszolomów.
    Nie wierze ze przeczytales tekst. Ty przeciez i tak juz WIESZ. A wszyscy jak
    pisza cos innego to pisza smieszne brednie. A najsmieszniejsze, ze to sa
    mechanizmy dzieki którym rzad moze NAJTANIEJ i NAJSKUTECZNIEJ prowadzic
    polityke gospodarcza i dzialac wtedy kiedy inne podmioty na rynku dewaluuja
    swoje aktywa (bo zmniejszenie sie P/E i realny spadek wartosci akcji nie jest
    niczym innym <nominalny wzrost wartosci akcji spowodowany jest dewaluacja
    dolara>wink.
    Tyle, ze niektórym wydaje sie, ze rzad w ogóle w rynku nie uczestniczy. Ot,
    takie barokowo-liberalne poglady. Wedlug nich postulat by rzad sie do
    gospodarki wtracal sie jak najmniej jest juz nie tylko czczym zalozeniem, ale
    urasta do rangi FAKTU. Ten zuchwaly poglad glosi, ze zadne manipulacje i zadne
    interwencje nie maja miejsca. Takie poglady uwazam za grozne. I niebezpieczne
    lekcewazenie najwiekszego przeciwnika.

    Naczytales sie literatury naukowej i finansowej i bedziesz w to wierzyl.Co
    jakis czas bedziesz sie dziwil jakims QAMom, wysokosci PKB, jakims przekretom w
    CPI i PPI, casem tam upadnie jakis Fannie&Mae, zwali sie na przekrety ksiegowe
    i razace bledy, ciagle zapewne wierzac, ze ta metodologia gwarantuje wysoki
    merytoryczny poziom. Pomijajac zwyczajnie fakt ze metodologia ta jest czysta
    fikcja, skoro nikt jej nie przestrzega. Na papierze wyglada realnie, spójnie i
    logicznie, tyle ze nigdy sie nie spelnia. Te naukowe równania sa jak horoskopy,
    50% szans. Naczelne haslo podreczników motywacji brzmi: Zlam wszystkie reguly.
    Ale co tam, uznajmy, ze gospodarka Amerykanska kieruja niezmotywowani
    dostatecznie szalency i swiat stanie sie prostszy.

    Nie sluchaj mnie i nie pamietaj tego o czym pisze. Twoje forum bedzie ladniej
    wygladac, jak beda wypowiadac sie sami merytoryczni etatowi liberalowie. Innych
    nazywasz trzeciorzednymi. Po prostu bufonada.

  • przycinek.usa 14.01.05, 22:12
    "NIE MA WARTOSCI DODANEJ."

    Wartosc dodana to bardzo precyzyjne okreslenie. I nie ma ono nic wspolnego z
    omawianym tematem.

    Ja zas podalem tobie przyklad na to, co sam mgliscie sugerowales. Sugerowales
    piramidalny przyrost dolarow na skutek emisji dlugu federalnego.

    To ci napisalem jak to wyglada w praktyce.
    A ty mnie pytasz, czy to sa wszystkie bondy? He he he. Boze Swiety!

    Wiesz co? Podzial pozyczek jest skomplikowany. Jest tego wiecej jak ci sie
    wydaje. Sa np. pozyczki materialne i niematerialne. Mozesz miec konto
    elektroniczne i kupowac to od Treasury bezposrednio placac zywa gotowka.
    Mozesz kupic kawalek obligacji. Mozesz kupic stripes. Jak chcesz, ale nie
    bezposrednio. Mozesz nawet dac dotacje na rzecz dlugu publicznego! He he he.

    Ale mechanizm kreacji o ktorym napisales nie wystepuje.

    Zreszta dopisze sie jeszcze potem, bo teraz nie mam czasu na to.
    A tekst owszem przeczytalem. To nie bylo takie trudne.

  • przycinek.usa 14.01.05, 23:58
    "Twoje forum bedzie ladniej wygladac,"

    To nie jest moje forum. Uwazam, ze z jakiegos powodu czepiasz sie mnie o cos.
    Cala moja argumentacja jest po to aby czesc osob spostrzegla prawidlowosci,
    ktorych obecnosc ma najwiekszy wplyw na rynek. Czesciowo mi sie to juz udalo.
    Na temat roznic kursowych naprawde nikt sie nie wypowiadal jeszcze 2 lata temu.
    Teraz juz sie o tym gada. To samo dotyczy polityki monetarnej.

    Teraz dochodza do tego zagadnienia zwiazane z USA. Lecz kiedy wypowiadam swoje
    spostrzezenia to spotykam sie z chaotyczna i osobista krytyka nieukierunkowana
    na wymiane argumentow!

    Przeciez skoro twierdzisz, ze ja nie przyznaje sie do bledow oraz ze to
    jest "moje forum", to znaczy, ze masz jakies osobiste awersje.

    Ja owszem przyznaje sie do bledow - czasem, ale w tym przypadku nie musze
    przyznawac sie do czegokolwiek, bo akurat mam racje, a nie masz racji ty.
    Juz nawet nie chce tego posta rozkladac na czynniki pierwsze, bo znowu sie
    obrazisz.

    Po prostu kij ma dwa konce. Z ta cala gra jest zawsze zwiazana okreslona
    kalkulacja i jest to bardzo precyzyjne. To nie jest tak, ze ja sie czepiam,
    tylko uwierz mi na slowo, ze nie mozna porownywac rynku ropy, do rynku akcji.
    Mozesz mi tez uwierzyc na slowo, ze w zaleznosci od rodzaju pozyczki rzadowej
    dochodzi czasem do znacznego podwyzszenia pieniadza na rynku. A czasem nie
    dochodzi. I o to chodzi, zeby to rozumiec, a nie zeby to przyjmowac na wiare.

    Osobiscie uwazam, ze za duza wage przykladasz do tego, zeby udowodnic komus, ze
    masz racje. To jest bardzo zla inwestycyjnie cecha.

    Nie znam nikogo, kto nie popelnialby bledow. To jest kwestia skutecznosci i
    dodatkowo obarczona ograniczeniem czasowym. Po prostu sa goscie, ktorzy sa
    skuteczni przez rok, potem gielda sie przestraja, charakter wahan sie zmienia i
    inni goscie staja sie skuteczni. Jak ktos jest uparty i wierzy w tendencje i
    wlasna nieomylnosc, to traci tak dlugo, az zostanie bez portek lub wywalony z
    pracy. Prosze, nie dowodz mi jak i co zostaje wyemitowane przez Treasury, bo to
    jest naprawde skomplikowane. Nie jest to potrzebne dla naszych dyskusji.

    Najgorsze w tym wszystkim jest to, ze najpierw ja mowilem, ze to balon, a teraz
    w twoim poscie, pomimo tego, ze caly czas mowisz, ze sie ze mna nie zgadzasz,
    to przyznales posrednio, ze to jest balon.

    Co do dlugu w posiadaniu zagranicy, to wynosi on 1.9 trylina dolarow sposrod
    obligacji tzw. marketable, ktorych jest okolo 3.9 tryliona (dokladnie
    3,959,781,000,000 dolarow na koniec 2004). To jest jakies 42%.
    Nie zapominaj tez, ze FED na ogol nie kupuje obligacji. To wskazowka.

    Cala ta dyskusja i moje posty sa po to, aby uwypuklic skale problemu zadluzenia
    wewnetrznego usa. Bo to jest szeroko niezrozumiale. Caly ten mechanizm
    posiadania ogromnej ilosci towarow i dobr oraz rownoczesnego posiadania
    zobowiazan jest niebezpieczny. Nikt tego chyba nie rozumie. Ty uwazasz, ze
    jestes bezpieczny, bo chroni cie inflacja. Inflacja, ktora jest gwarantem
    wzrostu walorow na wszystkich rynkach. I mylisz sie grubo. To jest potezny blad.

    Ktos madry napisal, ze wspolczesny system bankowy opiera swoja prace na
    walorach z pokryciem w dobrach i uslugach. Kiedys bylo zloto, lecz dla potrzeb
    obecnych gospodarek lepszym systemem jest rownowaznik pracy.

    I okazuje sie, ze owszem tak jest do czasu, w ktorym nastepuje rewaluacja
    zobowiazan i pieniadz zaczyna wzrastac na wartosci. To zjawisko jest tak
    gwaltowne, ze nie da sie go zatrzymac dodrukiem.
    Wtedy spada w cenie wszystko. Lacznie z ropa.

    Ja mowie, ze tak bedzie, a ty uparcie dowodzisz czegos odwrotnego.
    Zebys jeszcze wiedzial o czym mowisz....
  • bush_w_wodzie 14.01.05, 22:54
    vice_versa napisał:

    >
    > Oczywiscie, ze tak jest.

    tak wlasnie myslalem

    >
    > I moze jeszcze jedna róznica: nie rozumieja terminu "falszywa argumentacja".
    > To jest jeden z ladniejszych komplementów. Wild napisal kiedys, ze kiedy tylko
    > ktos mu przyznaje racje, jest pewnien ze jest dokladnie odwrotnie.

    falszywa argumentacja to argumentacja ktora jest obciazona bledami rzeczowymi
    lub logicznymi


    >
    > I jeszcze taki fragment:
    >
    > Consequently, there are other ways, besides inflation, that the Fed can cloak
    > reality and present the appearance of a robust economy. One of these ways
    > involves direct intervention in all three major indexes. The Fed has created a
    > fund called the repo pool, which can exceed $30 billion. When the Federal
    > Reserve temporarily supplies these funds to the market by buying securities
    > from dealers with a commitment to resell, the transaction is called a repo,
    > (repurchase agreement). The Fed uses this cash to purchase securities from
    > primary government bond dealers. This action circumvents natural free market
    > pressures and pumps unnatural liquidity to the banking system. Member firms, at
    >
    > the direction of the Fed, use this liquidity to make major purchases in the
    > futures markets or to purchase select market weighted stocks. Through the
    > continual manipulation of a basket of major stock issues, they can effectively
    > hold the markets up with their "funny money". All activity of this nature is
    > covertly inflationary, and obviously unconstitutional. Because the shareholders
    >
    > of the Fed, complicit banks, and dealers also profit from these deals, anti-
    > trust statutes are broken on an hourly basis. Wall Street has devolved to
    > nothing more than a den of thieves.
    >
    > www.financialsense.com/editorials/silverbear/2005/0112.html


    > Widzisz podobienstwo ww. mechanizmów do tych o których pisuje? Mysleniem mozna
    > dojsc czasem do wniosków, dla których potwierdzenie znajduje sie pózniej. Wiec
    > jest nieco inaczej niz piszesz, nie najpierw intuicja potem racjonalizacja,
    > lecz odwrotnie.

    nie dziwi mnie ze znajdujesz podobienstwo z tezami portalu z ktorego sie uczysz
    ekonomii. przeciez oni miela w kolko to samo. zly manipulujacy rzad i zbrodniczy
    fed grabiace amerykanow. w jednym maja racje. oczywiscie ze rzadowi inflacja
    jest pomocna


    >
    > Szczególnie fajne jest zdanie: "The Fed uses this cash to purchase securities
    > from primary government bond dealers." Dokladnie o tym pisalem w poscie
    > Nieruchomosci LBS. O roli net foreign financial acquisitions, o dodatnim
    > bilansie naplywu pieniadza zza granicy, o tym czemu amerykanie zaplaca za te
    > same bondy mniej niz nabywcy zagraniczni, i czemu ten rozmiar dlugu konsumentów
    >
    > jest do utrzymania.


    dla bilansu ameryki sprzedaz bondow na rynku wewnetrznym jest obojetna. nie jest
    zapewne obojetna dla relacji rzad podatnik i dlatego ci goscie z financialsense
    sie piekla. 30 mld usd to jest zaledwie fundusz stabilizacyjny niemal bez
    znaczenia dla zachowania dlugoterminowego rynkow przerzucajacych dziennie
    wieksze kwoty. ot troche smaru zeby nie zgrzytalo

    a jak jest z tym lewarem 10 tysiecy? doszedles juz?
  • przycinek.usa 13.01.05, 19:33
    Poniewaz panuje tutaj moda na cytowanie jakis trzeciorzednych artykulow
    dotyczacych USA, a przy okazji niejako umyka wszystkim sedno zagadnien, to ja
    pozwole sobie zwrocic uwage na pewna mode w Bankach amerykanskich.
    Wy tego nie wiecie, (bo skad macie niby wiedziec?) Banki w USA maja produkt,
    tzw. rachunek oszczednosciowy, ktory niczym sie nie rozni od tzw. ROR w Polsce,
    a jedyna roznica, to ta nazwa.

    Savings Account.

    Chodzi o te rezerwe obowiazkowa. Klientow namawia sie do otwierania rachunkow
    avista, pod nazwa "rachunek oszczednosciowy" i zaklada sie, ze nalezy wierzyc
    klientowi, ze klient rzeczywiscie bedzie tam oszczedzal pieniadze.

    Rachunki sa nieoprocentowane, a pieniadze mozna wybrac chocby jutro.
    Z punktu widzenia banku jest to jednak kolejnych pare dolarow, od ktorych nie
    musza odprowadzac pieniedzy do FED.

  • robisc 14.01.05, 23:02
    No i co chciales przez to powiedziec? Wszedzie na swiecie banki najwiecjej
    zarabiaja na depozytach a'vista.
    --
    "Every government is run by liars, and nothing they say should be believed." -
    I.F. Stone

    Polityka i Gospodarka
  • przycinek.usa 14.01.05, 23:21
    No i co chciales przez to powiedziec?

    Avista, czyli bez procentu. Ale musisz odprowadzic rezerwe. Wiec zysk
    maksymalny dla banku jest duzo mniejszy, jak zysk z konta oszczednosciowego i
    bez rezerwy obowiazkowej. Bo uruchamiany jest mechanizm kreacji i jak bank ma
    znaczacy udzial w rynku, to statystycznie powoduje to ogromny przyrost akcji
    kredytowej.

    To chcialem powiedziec.

    Przypomnij sobie zajecia z bankowosci, rok 3.
    Nie chodzi o zysk banku, tylko o przyrost akcji kredytowej.
    Elementarz. ABC bankowosci.
  • przycinek.usa 15.01.05, 00:21
    Jak masz przyrost akcji kredytowej, to mozesz sobie zrobic wykres i np.
    narysowac sobie kreske w gore. Rownoczesnie jednak w systemie bankowym
    przyrasta ilosc depozytow. A co to jest depozyt? Depozyt to zobowiazanie banku
    na korzysc klienta depozytariusza. Jak wzrasta ilosc depozytow, to mozesz sobie
    narysowac np. kreske w dol. I jak sie te kreski na jakas hipotetyczna odleglosc
    rozjada, do nastepuje zapasc systemu bankowego, poniewaz NIE MA ROWNOWAZNIKA
    wartosci pieniadza (bo zloto nie jest oparciem) a uslugi, ktore w trakcie
    nabijania licznika kredytowego zmianialy wlasciciela, nie maja wartosci
    materialnej lub stracily wiekszosc swojej wartosci. Im wiecej towaru i bogactwa
    na rynku, tym szybsza utrata wartosci towarow i uslug. Im dluzej trwa wzrost
    gospodarczy, tym wiekszy spadek wartosci towarow i uslug na skutek przesycenia
    rynku.

    Dlatego nie mozna uwazac, ze wartosc przelicznika majatkowego kredytobiorcy
    jest stala lub ma wartosc rosnaca. Moze sie okazac, ze czesc klientow
    przeszacuje swoj majatek i bank zostanie bez kredytow, co doprowadzi do utraty
    depozytow. Takie zjawisko moze wystapic w momencie zbytniej akcji kredytowej.
    I o to mnie chodzi, panie kolego.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka