Dodaj do ulubionych

No za to, to powinien odejść!

09.03.06, 08:44
Zagraniczny prywatny inwestor kazał Prezesowi Narodowego Banku Polskiego
wyrzucić polskiego ministra z posiedzenia polskiej Komisji Nadzoru Bankowego.
I tenże Prezes polecenie takie wykonał.

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3201489.html
"Środowe posiedzenie Komisji zaczęło się rano od awantury. Alessandro Profumo,
prezes UniCredito, który specjalnie przyleciał do Polski na to spotkanie,
zażądał wykluczenia z obrad stronnika rządu - wiceministra finansów Cezarego
Mecha. Włosi zarzucili Mechowi, że nie gwarantuje obiektywizmu, bo jeszcze nie
znając wszystkich dokumentów publicznie ogłosił, że będzie głosował przeciwko
bankowej fuzji.

Po trwającej półtorej godziny ostrej dyskusji szefujący KNB Leszek Balcerowicz
postanowił uwzględnić prośbę Włochów."
Edytor zaawansowany
  • przycinek.usa 09.03.06, 18:11
    Nie znam sprawy dokladnie - ale biorac pod uwage podejscie Polakow do wlasnych
    interesow ('dazenie do kompromisu', 'zachowanie obiektywizmu' itp.) - to
    faktycznie ten Balcerowicz troche przesadzil.
    Moze on sie starzeje i wpada w demencje? Mozg mu sie skurczyl? Chociaz on jest
    mlody jeszcze! Cholera, to tym bardziej swiadczy o jego stanie umyslu!
    Osobiscie uwazam, ze zaden polski Nadzor, Komisja itp. nie powinien brac pod
    uwage partykularnych interesow jakiegos skurwysyna z innego panstwa.
    Kopnac w dupe i najwyzej przepraszac. Trzeba oczywiscie zachowac zasady
    Savoir-vivre! Bezwglednie! Kopac najlepiej pod stolem i przez serwetke.
    Tylko mocno! I dziennikarzom kazac odwrocic kamery na chwile.

    Jestem zdumiony takimi uleglymi postawami - zwlaszcza u tego Balcerowicza - bo w
    sumie, - skoro uwazam go za drania - to myslalem, ze to sprytny i przebiegly
    dran - a tymczasem wyglada na to, ze dupa a nie dran.

    Tak, tego Balcerowicza - to przed trybunal i do skansenu.
    Co nam sie bedzie jakis Balcerowicz pelental po NBP.
  • damkon 09.03.06, 19:47
    Ten komentarz jest zdecydowanie ponizej panskich umiejetnosci pisarskich. Lubie
    czytac panskie niektore wypowiedzi, ale tym razem nie wykazal sie Pan zbytnim
    polotem. Strony merytorycznej nawet nie warto komentowac.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 10.03.06, 18:45
    > Ten komentarz jest zdecydowanie ponizej panskich umiejetnosci pisarskich. Lubie
    >
    > czytac panskie niektore wypowiedzi, ale tym razem nie wykazal sie Pan zbytnim
    > polotem. Strony merytorycznej nawet nie warto komentowac.



    Po pierwsze, to ma Pan absolutnie racje. Ale skad moglem przypuszczac, ze zaraz
    zaczniecie na ten temat dyskutowac i nagle zrobi sie watek i trzeba sie bedzie
    wstydzic slownictwa? Normalnie takie dwupostowe 'watki' nie wzbudzaja zadnego
    zainteresowania. Gdybym wiedzial, ze tak bedzie to z pewnoscia postaralbym sie
    bardziej.

    Po drugie prosze zwrocic uwage na ten tekst, gdzie jest troche wiecej wyjasnione:

    fakty.interia.pl/news?inf=726707
    Z merytorycznego punktu widzenia ja widze, ze szef Komisji kreci.
    Jestem tez pewny, ze za dwa dni bedziecie mieli najlepszy oglad na te sprawe i
    nie omieszkacie napisac jak jest naprawde.
  • przycinek.usa 10.03.06, 18:54
    Zwracam uwage na ten fragment:

    "Według wnioskodawcy z materiałów medialnych wynika, że zanim KNB mogła
    przeanalizować końcowe materiały, Pan Cezary Mech publicznie stwierdził, że
    Komisja Nadzoru Bankowego odmówi uwzględnienia wniosku złożonego przez
    UniCredito" - czytamy w tekście postanowienia o wyłączeniu Mecha."

    Mysle, ze ci ludzie sa poprostu jacys zwariowani. To sa wariaci. Jaki zysk ma
    ten "Cezary Mech" - z tej wypowiedzi prasowej?

    W zwyklym sadzie, kiedy ktos chlapie ozorem na lewo i prawo - to adwokat (z
    urzedu albo prywatnie) poucza klienta aby milczal. I jak klient dalej chlapie
    ozorem to idzie do wiezienia i wtedy naprawde wszyscy sie ciesza.

    W moim przekonaniu ten caly Cezary Mech powinien stracic wszystkie stanowiska
    panstwowe i dostac zakaz pelnienia funkcji publicznych. Nie dlatego, ze gada,
    tylko dlatego, ze nie mysli.
  • przycinek.usa 10.03.06, 20:10
    ciekawe:

    www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20060310&id=po01.txt

    "Cezary Mech powiedział, że nie dostrzega podstaw do kwestionowania jego
    bezstronności, a rzekome jego wypowiedzi dla prasy, na które powoływał się
    Balcerowicz, nie były autoryzowane."


    "Wczoraj konflikt wokół decyzji KNB z siedziby NBP przeniósł się do Sejmu, gdzie
    zajęła się nim sejmowa komisja skarbu. Prezes Balcerowicz, mimo wezwania, nie
    stawił się na jej posiedzeniu."


    "Obie umowy prywatyzacyjne - Pekao SA i BPH - dają rządowi mocne argumenty
    przeciwko fuzji, której chce dokonać UniCredito. Niestety, wczoraj organ
    państwowy w postaci Komisji Nadzoru Bankowego pomógł stronie włoskiej -
    powiedział wiceminister skarbu Paweł Szałamacha."
  • vice_versa 11.03.06, 02:33
    1. Wara politykom od gospodarki, w szczególnosci jesli to poprzednie ekipy nie
    zabezpieczyły interesów Skarbu Państwa rezygnując z premii przy prywatyzacji
    Pekao. Odpowiedzialność polityków- jak najbardziej, wzruszalność decyzji bo
    skutki okazały się inne od przewidywanych przez poprzednią ekipę- kpina z
    państwa i prawa, kpina tym większa że kpimy z praw uznawanych przez inne
    państwa EU.

    2. Zapisy umowy prywatyzacyjnej nie mogą być sprzeczne z podstawowymi zasadami
    funkcjonowania EU a rząd polski daje popis dyletanctwa i zacofania.

    3. Można wierzyć Naszemu Dziennikowi i być zwolennikiem Naszego Podwórka, bo
    Nasze Podwórko jest lepsze niż Inne Podwórka i wszystko co z Naszego Podwórka
    pochodzi jest z definicji lepsze. Co nie zmienia faktu, że tak bawią się
    dzieci, a nie ludzie zarządzający miastem.

    4. Pozdrawiam wszystkich zwolenników wyższości Naszych Podwórek nad Podwórkami
    Wrażymi. W szczególności tych z większych miast, za to, że tak bezinteresownie
    obstają za Naszością Naszego Podwórka.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • vice_versa 11.03.06, 02:11
    To ja napiszę inaczej.
    Tramtradractwo narodowe jakie w tej sprawie kwitnie jest chorobliwe, nie ma nic
    wspólnego z ekonomicznością decyzji i prawami rynku.

    a) KNB jest organem państwowym, ale organem ludzi myślących EKONOMIĄ i prawami
    rynku, a nie kryteriami narodowymi.

    b) KAŻDY rząd przegra w Brukseli spór z Unicredito. I Komisja Europejska ma ku
    temu powody, by przeciwdziałać takiemu narodowemu tramtadractwu, bo NIE DA SIĘ
    MIEĆ WOLNEGO RYNKU I BYĆ RASISTĄ, tego się pogodzić po prostu nie da.

    c) poprzednia ekipa powinna odpowiadać przed TS za spieprzenie prywatyzacji i
    pozwolenie przejęcia Pekao bez wzięcia przez państwo premii za pakiet
    większościowy. Teraz widać czemu im się tak z tym spieszyło. To nie Balcerowicz
    to spieprzył, Balcerowicz to MUSI przyklepać, bo inaczej narazi Skarb Państwa
    na znacznie większe straty.


    Pomyśl lepiej przycinku co by to był za rynek w USA jakby firma ze wschodniego
    wybrzeża nie mogla kupić firmy z zachodniego wybrzeża. Tak się rynku w Europie
    nie da wprowadzić ani nie da się NICZYM obronić. I to jest najlepszy dowód że
    EU nie jest jakimś czarnym ludem, jak by chcieli niektórzy liberałowie, a
    główne jej zadanie polega na rozsądnym ograniczaniu bezhołowia władz narodowych
    na rzecz jednolitych reguł rynkowych i utrwalaniu wolnego rynku.


    To czego brakuje Komisji i EU to brak woli wyrwania z łapsk polityków
    najważniejszej sprawy czyli finansów, waluty i emisji długu publicznego.
    W pozostałym zakresie ograniczania narodowych barier i wprowadzaniu jednolitego
    rynku Komisja ma ogromny, pozytywny wpływ na wszystkie dziedziny zycia
    gospodarczego, od fuzji i przejęc, po jednolite normy.

    Teraz sobie przycinku wyobraź, że Snickersa NIE MOŻNA kupić nigdzie poza NY,
    albo M&M chcąc tegoż Snickersa zaproponować amerykańskiemu konsumentowi musi:
    a) uzyskać odrębne dopuszczenie w każdym ze Stanów,
    b) wykonując odmienne badania we wszystkich stanach,
    c) przedstawiając odmienne dane, na odrębnych drukach i w innym języku w każdym
    ze stanów,
    d) zakładając 50 odrebnych entity, odmiennie się rozliczających, posiadających
    odmienna dokumentację, i występujących w innych datach o zwrot podatku

    to może uświadomisz sobie skalę absurdalnych trudności w Europie bez UE.

    Ujeżdzanie narodowego konika przy każdej okazji jest tylko dowodem wyjątkowego
    dyletanctwa ekonomicznego.
    W obecnym świecie ZAWSZE dochodzi do kolizji: narodowy interes czy prawa rynku
    i ekonomiczność decyzji. Jak ktoś mówi: ekonomia nie jest ważna, ważne jest
    pochodzenie kapitału, to posługuje się kryteriami plemiennymi, jest
    przeciwnikiem wolnej konkurencji, rozwoju i zwolennikiem wojen plemiennych w
    których jedno plemię udowodni wyzszość drugiemu plemieniu, choćby samo
    produkowało drożej i obywateli za pysk trzymało mocniej.

    Poza tym może napiszesz coś o tym czemu debil Bush poparł wykupienie P&O przez
    arabów. Bush też musi odejść bo jest zdrajcą i jest antyamerykański?

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • deluc 11.03.06, 14:13
    W zasadzie chcialem Ci odpisac na ten stek bzdur punktujac Cie fragment po
    fragmencie ale stwierdzilem, ze szkoda mojego czasu. Czytajac i piszac na forum
    Gospodarka i a teraz PiG od lat "spotkalem" juz wielu takich jak Ty. Ich tezy
    byly takie same: "To wina poprzednikow, nic sie nie da zrobic, to nieuchronne,
    wiaza nas umowy ..." - podczas gdy da sie zrobic bardzo wiele, jesli sie chce,
    sa na to w swiecie przyklady.

    Mam w zasadzie jedno pytanie - czy gdybys udzielil komus pelnomocnictwa "w
    zaufaniu", a ten ktos by tego zaufania naduzyl i sprzedal czesc Twojego Domu, a
    przyklepalby to sprzedajny urzednik i wszystko bylo by w zgodzie "z prawem" (jak
    to RPsmile)) - tylko ze ze szkoda dla Ciebie, czy wtedy wypowiadalbys sie z rowna
    gladkoscia, czy z rowna gladkoscia tlumaczylbys ze nic sie nie da zrobic, ze
    wszystkie dzialania "w Twoim interesie" sa skazane na porazke?
  • vice_versa 11.03.06, 15:04
    Dobrze że na samym wstępie uprzedziłeś mnie że Twój post zawiera stek bzdur.
    Bardzo to rozsądnie z Twojej strony.

    Ten "stek bzdur" oznacza tylko tyle, że nie siada się do stołu z brudnymi
    rękami. Zasada jest prosta. Równie proste są zasady swobody przepływu kapitału.

    Nie twierdzę że działają one na korzyść biedniejszych. Nie. Twierdzę że
    biedniejsi mogą stać się jeszcze biedniejsi kiedy na konkurencję pozwalać nie
    będą, chroniąc swój rynek.

    Jesli udzielam pełnomocnictwa i pełnomocnik działał w zakresie tego
    pełnomocnictwa to RYZYKO, że pełnomocnik nadużyje zaufania leży po mojej
    stronie i WPROST wynika z ZAKRESU PEŁNOMOCNICTWA. Ryzyko nie obciąża natomiast
    strony, która nabyła "część mojego domu" (pomijając juz dyletanctwo i
    ignorancję jaka wyłania się z Twojego pytania).

    W zasadzie zapomniałem dodać, że moje tezy POWINNY zostać niezrozumiałe dla
    osób które twierdzą ze: a) można udzielić pełnomocnictwa na sprzedaż częśći
    domu b) nie rozumieją podstawowych zasad przechodzenia ryzyka wynikającego z
    podejmowania czynności prawnych c) kogoś kto nie rozumie, że tu chodzi o
    zupełnie inne zasady niż przekroczenie pełnomocnictwa.

    Twój przykład ma się NIJAK do rzeczy. Już lepiej żebyś zapytał o prawo
    intertemporalne, o takie podstawowe zasady jak lex posteriori drogat legi
    priori czy lex superiori derogat legi inferiori, czy o zasady wspólnego rynku.
    A ty wyznajesz bolszewicką zasadę, że wszystko można a ktoś kto o wejsciu
    nowego prawa w życie dobrze wiedział NIE POWINIEN ZABEZPIECZYĆ SWOICH INTERESÓW
    WCZESNIEJ. A to się nazywa właśnie KONKURENCJA.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • przycinek.usa 12.03.06, 03:53
    "a) KNB jest organem państwowym, ale organem ludzi myślących EKONOMIĄ i prawami
    rynku, a nie kryteriami narodowymi."


    I powinni zakazac fuzji.


    "b) KAŻDY rząd przegra w Brukseli spór z Unicredito."


    a nie powinien.
    Komisja powinna chronic Polske i stanowisko rzadu polskiego.

    "I Komisja Europejska ma ku temu powody, by przeciwdziałać takiemu narodowemu
    tramtadractwu, bo NIE DA SIĘ MIEĆ WOLNEGO RYNKU I BYĆ RASISTĄ,"


    Komisja Europejska ma jedynie racje w tym sensie - ze kazdy ma prawo do
    decydowania o wlasnym majatku. I o ile nie lamie to prawa antymonopolowego. A
    nie przez jakies inne wyimaginowane powody. Rasizm to jakis wymysl.
    Dodatkowo Komisja nie jest wyrocznia wolnorynkowa i nie chroni nalezycie rynku -
    bo kazde dziecko wie - ze Komisja Europejska ma mizerne pojecie o ekonomii.

    Z rynkowego punktu widzenia - lepsze sa dwa banki - jak jeden. Ten wariant
    powoduje lepsza dystrybucje pieniedzy i wieksza konsumpcje - a co sie z tym
    wiaze - wiekszy wzrost. Jeden bank - oznacza wiekszy zysk dla wlasciciela -
    a niekoniecznie wiekszy wzrost rynku.


    "Balcerowicz to MUSI przyklepać, bo inaczej narazi Skarb Państwa na znacznie
    większe straty."

    Balcerowicz nic nie musi - chyba, ze wzial lapowke. Balcerowicza nie obchodzi
    Skarb Panstwa - bo to nie lezy w zakresie jego kompetencji i obowiazkow.
    Skarb Panstwa reprezentuje inna osoba - a on wlasnie te osobe wywalil z posiedzenia.
  • vice_versa 12.03.06, 12:18
    Nie powinni zakazywać tej fuzji, bo firmie z zachodniego wybrzeża kierowanej
    przez Chińczyków nie zakazuje się przejęcia firmy amerykańskiej ze wschodniego
    wybrzeża, ani z powodu tego że to chińczycy, ani z powodu tego że to inny stan.

    > a nie powinien.
    > Komisja powinna chronic Polske i stanowisko rzadu polskiego.

    Chyba sam nie wierzysz w to co piszesz. Komisja NIE jest od umacniania
    zaściankowych partykularyzmów. Jeśli by sobie wojewodowie postawili szlabany na
    drogach krajowych a rząd nie robiłby nic to taki rząd byłby niepotrzebny. A
    Komisja jest potrzebna właśnie dlatego ze na takie antyrynkowe jazdy nie
    pozwala.

    Chyba że mi napiszesz wyraźnie, ze dla Amerykanina im więcej barier
    antyrynkowych w Europie tym lepiej. Im więcej szlabanów na drogach w Europie
    tym większa konkurencyjność USA.

    > Komisja Europejska ma jedynie racje w tym sensie - ze kazdy ma prawo do
    > decydowania o wlasnym majatku. I o ile nie lamie to prawa antymonopolowego. A
    > nie przez jakies inne wyimaginowane powody.

    To jakie są te ich WYIMAGINOWANE POWODY? Czy ty też tak ochoczo protestujesz w
    sprawie fuzji na rynku amerykańskim czy to się odbywa już tak bardzo poza Twoim
    zasięgiem że komentarze są po próżnicy? W Polsce jest z grubsza tak samo, tylko
    jedna strona robi z tego zadymę powodując że w sprawie fuzji w byle maglu można
    znaleźć znawców ujeżdzających konika narodowego.

    Ja nie widzę innych powodów zakazywania fuzji niż wyimaginowane. Rząd polski
    wie że akty niższego rzędu tracą ważność w momencie wejścia w życie aktów
    wyższego rzędu. Trzeb było sobie zagwarantować to WCZEŚNIEJ, albo w
    negocjacjach z EU albo w umowie dwustronnej. Inaczej to jest robienie
    pośmiewiska z prawa i z siebie, bo argumenty są stricte polityczne.

    >Rasizm to jakis wymysl.

    To nie ja prezentuję na tym forum myślenie pt. nie dajmy obcym bo to obcy i
    skopmy ich przez serwetkę. To nie jest rasizm? To jest barbarzyństwo, obojętnie
    jak to nazwiemy. I obojętnie czy to nazwiesz wprost, co Ci wytknął czuły na
    formę damkon, czy będziesz owijał to w bawełnę argumentów prawnych.
    Barbarzyństwo jest barbarzyństwem z całkiem innych powodów niż forma jaką się
    ją prezentuje.

    > "Balcerowicz to MUSI przyklepać, bo inaczej narazi Skarb Państwa na znacznie
    > większe straty."
    >
    > Balcerowicz nic nie musi - chyba, ze wzial lapowke.

    Brudne sugestie. > Balcerowicza nie obchodzi
    > Skarb Panstwa - bo to nie lezy w zakresie jego kompetencji i obowiazkow.

    He, he, he... Przycinek, zima Cię chyba dopadła. Z jednej strony ma trafiać
    przed Trybunał za sprzeniewierzenie się interesowi narodowemu i przysiędze jaką
    składał przed Sejmem, a z drugiej strony "nie leży w zakresie kompetencji".
    Drugi nonsens: sam przyznajesz że jest problem suwerenności jurysdykcyjnej. To
    ja się pytam KTO zapłaci za przegraną w ETS? Marcinkiewicz? Zyta? Mech? No kto?

    I kto tu "bierze w łapę" lub inaczej mówiąc ciągnie profity z PKO BP, a kto
    broni interesu budzetowego?

    Balcerowicz to MUSI przyklepać bo narazi Skarb Państwa na większe straty w ETS
    co SAM Z RESZTA PRZYZNAŁEŚ.

    Sam już nie wiesz co piszesz...

    > Skarb Panstwa reprezentuje inna osoba - a on wlasnie te osobe wywalil z
    > posiedzenia.

    Skarb Państwa NIE JEST i NIGDY NIE BYŁ UCZESTNIKIEM POSTĘPOWANIA przed KNB.
    Usiłowanie dokooptowania na siłę i wbrew prawu przedstawiciela rzadu jest
    absurdalnym wymysłem polityków.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • przycinek.usa 12.03.06, 16:45
    "Zasciankowe partykularyzmy"? "Rasizm"?

    Nie masz racji. To sa bzdury. To jest jakies wariacto. Co to za argumenty?
    Wes ty sie chlopie zastanow. Mamy miliardowa inwestycje i konflikt - a ty
    piszesz o Snickersach.

    Wladza w panstwie (kazdym) jest odpowiedzialna za utrzymywanie porzadku
    prawnego. Zwlaszcza ochrony umow. Jezeli jest umowa, ktora wiaze dwie strony
    konfliktu - to nalezy te umowe respektowac i chronic. Stanowisko komisji
    europejskiej podwaza autorytet instytucji nadzorujacych rynek lokalny i jest to
    sprawa skandaliczna. Zadne 'regulacje' unijne nie moga tego usprawiedliwic.
    Nie mozna wchodzic w konflikt dotyczacy rynku wewnetrznego - bez uprzedniej
    mediacji, konsyliacji, analiz i prob pogodzenia stron. Tymczasem Komisja
    Europejska zajela wyrazne, arbitralne stanowisko i jest strona w tym konflikcie
    - a Balcerowicz, bedacy reprezentantem Panstwa - ogranicza prawa innego
    reprezentanta Panstwa - za zajecie przeciwnego stanowiska. I jest dodatkowo
    skandalem, ze wywierane sa naciski na demokratycznie wybrane wladze - przez
    wladze niewybrane w sposob demokratyczny.

    Czy Ty masz jakies pojecie o waznosci takiej umowy? Nie masz.
    Arbitralnie dowodziles, ze te umowa jest niewazna. Czy jestes pewien, czy umowa
    z lat poprzedzajacych akcesje moze byc niewazna? A w ktorej czesci????

    Jezeli ta umowa jest niewazna - TO JAKIM PRAWEM WLOSI CHCA ROBIC FUZJE?!!!
    W KTOREJ CZESCI TA UMOWA JEST NIEWAZNA??? W czesci dotyczacej przyszlych fuzji -
    czy tez moze W CALOSCI jest niewazna? Co? Moze po prostu trzeba odrocic stan
    faktyczny i oddac im pieniadze z odsetkami - a bank wroci do skarbu panstwa????
    Moze nalezy calkowicie dekretowo ANULOWAC TAKIE NIEWAZNE UMOWY bo weszlismy do
    Unii Europejskiej????

    Czy wiesz jaka jest procedura postepowania w sprawach zwiazanych z takimi
    umowami? Nie masz pojecia!!!!! Kto to reguluje? Komisja? Traktat? Panstwo
    Polskie? Wiesz to? Nie wiesz. Nie masz o tym pojecia!

    Nie mozna zakladac, ze skoro umowa jest sprzeczna z regulacjami - to jest
    niewazna. Umowa jest zawsze wazna. Zwlaszcza, ze stan prawny w momencie jej
    podpisania pozwalal na stosowanie ograniczen w zakresie dysponowania taka
    wlasnoscia.


    "Skarb Państwa NIE JEST i NIGDY NIE BYŁ UCZESTNIKIEM POSTĘPOWANIA przed KNB."

    KNB nie jest Unijnym organem prawnym, - tylko jest organem sluzacym regulacji
    Polskiego rynku i jest czescia polskiego aparatu wladzy. Jezeli uwazasz, ze KNB
    powinien brac pod uwage dobro rynku - to dobro rynku oznacza bardzo szeroka
    kwestie - zarowno ochrony praw wlasnosci, ochrony i respektowania umow, w
    interesie konsumenta w Polsce - a nie inwestora zagranicznego.

    I nie porownuj tego do sprawy kupowania Snickersow. Kupno banku jest czynnoscia
    powazniejsza od kupowania cukierkow.

  • bush_w_wodzie 12.03.06, 16:55
    przycinek.usa napisał:
    >
    > Wladza w panstwie (kazdym) jest odpowiedzialna za utrzymywanie porzadku
    > prawnego. Zwlaszcza ochrony umow. Jezeli jest umowa, ktora wiaze dwie strony
    > konfliktu - to nalezy te umowe respektowac i chronic.


    to nie ma nic wspolnego z decyzja knb. to sprawa dla arbitrazu sadow i ets

    > Komisja Europejska zajela wyrazne, arbitralne stanowisko i jest strona w
    > tym konflikcie - a Balcerowicz, bedacy reprezentantem Panstwa - ogranicza
    > prawa innego reprezentanta Panstwa - za zajecie przeciwnego stanowiska.


    komisja europejska nie jest strona w konflikcie. jest organem ktory dab o
    przestrzeganie prawa eu kotre polska zaakceptowala


    > I jest dodatkowo skandalem, ze wywierane sa naciski na demokratycznie
    > wybrane wladze - przez wladze niewybrane w sposob demokratyczny.


    ke jest wybrana demokratycznie i dziala w ramsch swoich uprawnien ktore polska
    zatwierdzila

    >
    > "Skarb Państwa NIE JEST i NIGDY NIE BYŁ UCZESTNIKIEM POSTĘPOWANIA przed KNB."
    > KNB nie jest Unijnym organem prawnym, - tylko jest organem sluzacym regulacji
    > Polskiego rynku i jest czescia polskiego aparatu wladzy.


    polskiego z malej. knb jest organem panstwa niezaleznym od rzadu i sejmu.



    > Jezeli uwazasz, ze KNB
    > powinien brac pod uwage dobro rynku - to dobro rynku oznacza bardzo szeroka
    > kwestie - zarowno ochrony praw wlasnosci, ochrony i respektowania umow, w
    > interesie konsumenta w Polsce - a nie inwestora zagranicznego.


    knb ma w pierwszym rzedzie dzialac praworzadnie i z dbaloscia o rzetelnosc.
    panstwo to nie pis. panstwo to przede wszsytkim praworzadnosc.




    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • przycinek.usa 12.03.06, 17:04
    "knb ma w pierwszym rzedzie dzialac praworzadnie i z dbaloscia o rzetelnosc.
    panstwo to nie pis. panstwo to przede wszsytkim praworzadnosc."


    Zalozmy teoretycznie, ze Skarb Panstwa ma racje. Zalozmy, ze umowa jest
    NIEWAZNA. Bo to jest mozliwe i taka ewentualnosc Balcerowicz musi wziasc pod
    uwage - poniewaz wplynely do niego pisma i jego psim obowiazkiem jest brac to
    pod uwage.

    Bank jest przedmiotem sporu i az do rozwiazania tego sporu NIE WOLNO pozwalac na
    fuzje - poniewaz nie mozna z pewnoscia stwierdzic, kto bedzie przyszlym
    wlascicielem udzialow.

    I KNB powinno AUTOMATYCZNIE sprawe oddalic. Decyzja odmowna. Do wyjasnienia
    sprawy wlasnosci banku przez sad i przez cala procedure az do uprawomocnienia
    sie wyroku.
  • bush_w_wodzie 12.03.06, 17:20

    decyzji knb jeszcze nie ma.

    nie znam prawa na tyle zebym wiedzial na pewno czy knb moze zabronic unicredito
    wykonanie 71% ich udzialow w bph. na chlopski rozum wlasnosc to wlasnosc.

    o ile wiem to knb nie jest proszony o zgode na fuzje.
    pozostaje szereg instancji odwolawczych:

    ukoik arbitraz sady powszchne nadzor gieldowy itp

    nie mam pojecia dlaczego to wlasnie knb powinna zabronic wykonania praw glosu.
    tylko dlatego ze pis chce przejac pko sa?

    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • przycinek.usa 12.03.06, 19:44
    "decyzji knb jeszcze nie ma.

    nie znam prawa na tyle zebym wiedzial na pewno czy knb moze zabronic unicredito
    wykonanie 71% ich udzialow w bph. na chlopski rozum wlasnosc to wlasnosc."


    Powtarzam:
    Po pierwsze - to na chlopski rozum - skoro Komisja Europejska podwaza waznosc
    "niektorych zapisow" umowy - to mozliwe - ze cala umowa jest niewazna.
    To zas zmienia optyke wlasnosci w tym banku.

    Zakladajac nawet, ze Wlosi moga dysponowac swoimi glosami na walnym zgromadzeniu
    akcjonariuszy - to co im szkodzi zrobic emisje, dzieki ktorej przejma kontrole
    nad bankiem NAWET JEZELI ODDADZA STARE AKCJE DO SKARBU PANSTWA? Czyli
    odstepujemy od wariantu fuzji - widzac narastajacy konflikt ze Skarbem Panstwa -
    ale wykonujac swoje prawa na podstawie WAZNEJ UMOWY prywatyzacyjnej - robia
    emisje i obejmuja ja w calosci - po czym dopiero WTEDY PO EMISJI PONOWNIE LAMIA
    UMOWE i ryzykujac oddanie Skarbowi Panstwa starych akcji robia fuzje.
    Kolejna emisje itp. I dalej kontroluja bank. A w miedzy czasie skladaja sprawe
    do arbitrazu i moga wygrac - a skarb panstwa nie ma ani banku - a moze straci
    pieniadze i akcje. Pomyslales o tym?

    Teraz, - skoro wystepuje taka ewentualnosc - to ja - bedac na miejscu Skarbu
    Panstwa - NATYCHMIAST - i mowie to zupelnie powaznie - zlozylbym wniosek do sadu
    - o wprowadzenie zarzadu komisarycznego do tego banku w celu ochrony majatkowej
    przed ewentualnym 'inwestorem z Wloch'. To normalna praktyka. Zarzad
    komistaryczny pozwala na dzialanie firmie - a strony sporu maja szanse na
    spokojne wyjasnienie watpliwosci przed sadem - bez ryzyka, ze ktos w jakis
    sposob bedzie dzialal na szkode firmy. A zwlaszcza podejmowal nieodwracalne
    prawnie decyzje o emisjach i fuzjach. A w miedzy czasie mozna nawet wysluchac
    komisarzy z Europy i pojechac na wakacje do Szwajcarii i Balcerowicz troche
    odpocznie, bo nikt go nie bedzie wiecej naciskal. I moze wtedy Wlosi sie troche
    zdenerwuja i te negatywne emocje wyniosa sie z Polski za granice panstwa.

    BO NIE WAZNE JEST jakie wnioski beda przyjmowane przez KNB od inwestora, czy
    banku. Wazne jest, ze nie powinny byc podejmowane ZADNE DECYZJE w zwiazku z
    przyszlym funkcjonowaniem banku.

    Zarzad komisaryczny powolany na wniosek sadu rejestrowego - powinien wystapic z
    pismem do KNB - o zawieszenie rozpatrywania wnioskow we wszelkich sprawach i
    sprawa jest zalatwiona calkowicie. Dziwie sie, ze nikt na to nie wpadl.



    Konczac - zawsze uwazalem PiS za dyletantow - i niestety okazuje sie to prawda.
    Te spory i konflikty nie sa kontrolowane nalezycie, ci ludzie sie gubia,
    Marcinkiewicz jezdzi na jakies wycieczki zagraniczne, a tymczasem Tuski i Rokity
    probuja na sile wyciagnac im stolki spod tylkow pod dowolnymi pozorami.
    Zamiast jezdzic na wycieczki i ogladac swoje geby w telewizji - oni powinni sie
    sprezyc i zabrac do roboty. Bo to sie zamienia w chaos decyzyjny - brak nadzoru
    i zupelna anarchia sie pojawia. A Lepper - to nawet niezle sobie radzi.

    Konczac, przypominam kto najwiecej wrzeszczy:
    Gadomski, ktory jest bez pojecia i bredzi.
    Tusk, ktory jest historykiem specjalizujacym sie w irredentach i alpinistyce
    kominowej.
    Balcerowicz, ktory jest profesorem po doktoracie bez tytulu profesorskiego itp.
  • bush_w_wodzie 12.03.06, 19:50
    z tego co napisales wynika tyle ze rzad partaczy te sprawe. niewykluczone.

    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • przycinek.usa 12.03.06, 19:54
    no wlasnie tak mi sie wydaje. Chcialbym sie mylic. Naprawde.
  • vice_versa 12.03.06, 21:00
    > Powtarzam:
    > Po pierwsze - to na chlopski rozum - skoro Komisja Europejska podwaza waznosc
    > "niektorych zapisow" umowy - to mozliwe - ze cala umowa jest niewazna.
    > To zas zmienia optyke wlasnosci w tym banku.

    Tiaaa, he, he, he... a po zmianie KC w zakresie regulacji najmu nieważne są
    wszystkie obowiązujące w kraju umowy najmu.
    Ty NIE ROZUMIESZ PODSTAWOWYCH RÓZNIC miedzy NIEWAŻNOŚCIĄ UMOWY a ZMIANĄ SKUTKÓW
    UMOWY w zakresie wynikającym z nowych, późniejszych aktów wyższego rzędu. Idź
    się ucz przycinku, a nie tu trzy po trzy z miną speca wygłaszasz.

    > Zakladajac nawet, ze Wlosi moga dysponowac swoimi glosami na walnym

    > zgromadzeniuakcjonariuszy - to co im szkodzi zrobic emisje, dzieki ktorej
    > przejma kontrole nad bankiem NAWET JEZELI ODDADZA STARE AKCJE DO SKARBU
    > PANSTWA? Czyliodstepujemy od wariantu fuzji - widzac narastajacy konflikt ze
    >> Skarbem Panstwaale wykonujac swoje prawa na podstawie WAZNEJ UMOWY
    > prywatyzacyjnej - robiaemisje i obejmuja ja w calosci - po czym dopiero WTEDY
    > PO EMISJI PONOWNIE LAMIA UMOWE i ryzykujac oddanie Skarbowi Panstwa starych
    > akcji robia fuzje.
    > Kolejna emisje itp. I dalej kontroluja bank. A w miedzy czasie skladaja sprawe
    > do arbitrazu i moga wygrac - a skarb panstwa nie ma ani banku - a moze straci
    > pieniadze i akcje. Pomyslales o tym?

    Cała konstrukcja logiczna jest funta kłaków warta, bo opiera się na założeniu
    że CAŁA umowa będzie nieważna i bedzie następował zwrot świadczeń wzajemnych.
    NIE. Umowa jest ważna, skutki ograniczają się do tych zgodnych z aktualnym
    stanem prawnym, który MUSI uwzględniać Traktat o EU.

    > I moze wtedy Wlosi sie troche
    > zdenerwuja i te negatywne emocje wyniosa sie z Polski za granice panstwa.

    To właśnie jest RASIZM (tyle że gospodarczy). Można to nazwać również
    gospodarczym antropologizmem co z wolnym rynkiem i liberalizmem nie ma NIC
    wspólnego.

    W takim rozumieniu patriotyzmu to jak zauważył LBS Jaruzelski był ostatnim
    polskim patriotą.

    Najlepiej widać jest na Białorusi bo tam rządzą sami 100% Białorusini a Włosi
    trzymają się z daleka. A w rajach podatkowych to banki zakładają sami
    autochtoni, bo takie są prawa wolnego rynku, im bardziej element wraży narodowo
    jest przegnany precz tym lepiej ma się wolny rynek.

    Pociągnij dalej przycinek, bo Twoja wizja wolnego rynku opartego na kryteriach
    narodowych może Cię uczynić drugim Radkiem Sikorskim tyle, że od finansów. I to
    bez złośliwości, u nas duży popyt na temu podobne herezje. A w sumie wolę te
    herezje oglądać w Twoim wykonaniu niż Leppera.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • przycinek.usa 12.03.06, 23:45
    "Ty NIE ROZUMIESZ"

    Dziekuje za troske. Zobaczmy jednak kto jej wymaga:

    "Cała konstrukcja logiczna jest funta kłaków warta, bo opiera się na założeniu
    że CAŁA umowa będzie nieważna i bedzie następował zwrot świadczeń wzajemnych."

    Tak. Dokladnie tak. Trzeba isc do sadu, powiedziec, ze chce sie uniewaznic umowe
    i zabezpieczyc swoje prawa poprzez wprowadzenie zarzadu komisarycznego do
    momentu rozpatrzenia sprawy przez sad. Nastepnie nalezy prosic sad o nakazanie
    KNB przerwania rozpatrywania wnioskow zwiazanych z bankiem.
    Rozprawa odbywa sie w Polskim obszarze prawnym, obowiazuje Polska procedura
    administracyjna i panstwo ma nad tym pelna kontrole!

    Dlatego NIE JEST to glupi pomysl jak sugerujesz. Pozwala on nawiazac
    korespondencje z KNB i wycofac wszelkie wnioski z KNB. I wyeliminowac ryzyko
    udzielenia zgody przez balcerowicza dla Unicredit na np. wykonywanie glosu z
    akcji, albo fuzje. W miedzyczasie mozna nawet te sprawe przegrac! Ale pozwala to
    na nawiazanie skutecznej korespondencji z KNB i na tym polega cala kombinacja,
    ktora jest dla Ciebie nie warta funta klakow.
    Gdybys faktycznie znal prawo - to wiedzialbys, ze prawo wprowadzenia zarzadu
    komisarycznego przysluguje rowniez KNB. I to jest problem. Bo jezeli KNB jest
    "kupione" - to moze dojsc do przepychanek z sadem. Np. KNB moze zarzadac od sadu
    przekazania decyzji dotyczacej powolania zarzadu komisarycznego w kompetencje
    KNB. I cala kombinacja lezy. No ale Ty tego nie wiesz.

    Wlosi podpisujac umowe ze SP zobowiazali sie do NIENABYWANIA zadnych innych
    konkurencyjnych do PEKAO bankow. Zawarli to zobowiazanie w formie umowy pod
    rygorem wyplaty odszkodowania. Wedlug ministerstwa finansow kwota odszkodowania
    jest bardzo wysoka. To wystarcza - aby probowac odzyskac pieniadze od
    Unicredito. I zabezpieczyc to bankiem. I wnioskowac o zarzad komisaryczny.

    Wedlug NIKu Wlosi zlamali umowe dwukrotnie. Kontrola wykazala, ze cytuje:
    "włoski bank złamał tę zasadę dwa razy: po raz pierwszy w latach 2003-2005, gdy
    zakupił 19,82% akcji Wschodniego Banku Cukrownictwa, a po raz drugi w 2005 roku,
    gdy przejął HVB, przez co stał się właścicielem 71,03% akcji BPH, 100% akcji BPH
    Banku Hipotecznego oraz 10,94% walorów WBC."

    Zapewne zauwazyles, ze ten pierwszy raz byl zanim doszlo do akcesji do Unii i
    powstania "późniejszych aktów wyższego rzędu".
    Wobec tego masz juz dwie instytucje panstwowe, ktore stosuja rasizm i
    uprzedzenia wobec biednych obcokrajowcow.

    6 lutego zostal zlozony przez Polske wniosek do Europejskiego Trybunalu
    Sprawiedliwosci w Luksemburgu o uniewaznienie decyzji Komisji Europejskiej w
    sprawie zgody na polaczenie Unicredit i HypoVereinsbank.

    Oczywiscie jest to wniosek rasistowski i podyktowany uprzedzeniami i checia
    walki z wolnym rynkiem.

    Planowaną fuzje negatywnie oceniają również przedstawiciele Niezależnego
    Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, NSZZ ‘S’ pracowników Pekao S.A.

    Kolejna grupa ludzi ogarnietych mania?

    Przypominam, ze umowy prywatyzacyjnej nie przygotowywal PiS tylko
    kosmopolityczne i oswiecone wladze AWS i pan Emil Wasacz.

    Oni pewnie tez sa rasistami, ogarnietymi nacjonalistycznym szalem walki z
    wielkim kapitalem, bowiem wtedy wlasnie powstaly plany zabezpieczenia rynku
    przed nadmierna koncentracja wlasnosci bankowej i powstaly zapisy w tych
    nieszczesnych umowach prywatyzacyjnych.

    Cala powyzsza dyskusja jest zreszta nie warta atencji z tej racji, ze
    postepowanie sie toczy, a sprawa ma juz final w jednym sadzie.
    Zobaczymy co z tego wyniknie. Zycie pokaze, czy wygra Polska, czy Wlosi z Unia
    Europejska.

  • vice_versa 12.03.06, 20:29
    > Mamy miliardowa inwestycje i konflikt - a ty
    > piszesz o Snickersach.

    Weź Ty się zastanów. Nie piszę o Snickersach tylko o ZASADACH. I o roli
    Komisji, której Ty po prostu nie rozumiesz i uważasz za jakieś ciało OBCE.
    Gdy tymczasem to ciało w tym morzu partykularnych antyrozwojowych barier
    stwarzanych przez bardzo konkretne grupy interesów zwanych POLITYKAMI stara się
    wcielić w życie zasady wolnego rynku. Snickers był przykładem na to co by się
    stało gdyby tylko troszeczkę zdecentralizować zasady wolnego rynku. Każdy stan
    ustalałby je samodzielnie, gospodarka by rozkwitła po prostu z zachwytu.

    > Wladza w panstwie (kazdym) jest odpowiedzialna za utrzymywanie porzadku
    > prawnego.
    Weź konstytucję Polski, sprawdź źródła prawa a potem pisz.

    Zwlaszcza ochrony umow. Jezeli jest umowa, ktora wiaze dwie strony
    > konfliktu - to nalezy te umowe respektowac i chronic.


    > Stanowisko komisjieuropejskiej podwaza autorytet instytucji nadzorujacych
    > rynek lokalny i jest tosprawa skandaliczna. Zadne 'regulacje' unijne nie moga
    > tego usprawiedliwic.

    Twoje rozumienie roli Komisji Europejskiej jest tak odległe od rzeczywistości,
    że widać że wyrabiasz je sobie jedynie na podstawie notek prasowych. Przycinek,
    jestem autentycznie zdumiony rozmiarem ignorancji dotyczącej podstawowych zasad
    wolnego rynku w EU, i całkowitym brakiem zrozumienia roli Komisji, ETS,
    Traktatu Europejskiego. Nie ma się czym chwalić przycinku, albo chcesz nadrobić
    zaległości merytoryczne, a do tego trzeba trochę postudiować wyroki, albo
    będziesz tu propagandą Naszego Dziennika rzucał. Albo wiedza, prawo i zasady,
    albo tramtadractwo polityczne.

    > I jest dodatkowo
    > skandalem, ze wywierane sa naciski na demokratycznie wybrane wladze - przez
    > wladze niewybrane w sposob demokratyczny.

    He, he, he... Jeszcze trochę a zaproponujesz by szefa FEDu wybierać w wyborach
    powszechnych. Znowu niewygodne porównanie? Niewygodne, bo o ile demokrację
    należy promować w EU to w USA brak demokracji uznajemy za normę, nie??? Teraz
    mi walnij traktat o różnicach kulturowych i o tym czemu w USA powinno być
    inaczej niż w PL. Kompletna schiza, przycinku.

    > Czy Ty masz jakies pojecie o waznosci takiej umowy? Nie masz.
    > Arbitralnie dowodziles, ze te umowa jest niewazna. Czy jestes pewien, czy
    > umowaz lat poprzedzajacych akcesje moze byc niewazna? A w ktorej czesci????

    > Jezeli ta umowa jest niewazna - TO JAKIM PRAWEM WLOSI CHCA ROBIC FUZJE?!!!
    > W KTOREJ CZESCI TA UMOWA JEST NIEWAZNA???

    W tej części w której jest sprzeczna z aktami wyższego rzędu. Hierarchia źródeł
    prawa? Zapraszam do lektury rozdziału III Konstytucji ze szczególnym
    uwzględnieniem art 90-91.

    > W czesci dotyczacej przyszlych
    > fuzji - czy tez moze W CALOSCI jest niewazna? Co?

    Chłopie przestań się pieklić tylko zrozum: masz blade pojęcie o tym co się
    dzieje z umowami kiedy wchodzą w życie nowe przepisy ustawowe zmieniające sens
    pierwotnych zapisów umownych. Skoro nie wiesz, które skutki umowy c-pr są
    utrzymywane a które nie, to to są braki elementarnej wiedzy, a nie przekręt
    Balcerowicza. Nasz Dziennik naprawdę nie zrobi z Ciebie specjalisty.

    Skutki które wystąpiły PO wejściu w życie nowej ustawy są oceniane wg treści
    zapisów nowej ustawy, co nie zmienia faktu że sama UMOWA jest ważna, jedynie
    zakres i możliwość zastosowania jej postanowień uległ zmianie na skutek wejścia
    w życie aktu wyższego rzędu.

    W sytuacji umowy prywatyzacyjnej mamy do czynienia z wejściem w życie UMOWY
    MIĘDZYNARODOWEJ zmieniającej skutki niektórych zapisów prywatyzacyjnych. Ocena
    zgodności i skutków aktu niższego rzędu musi być dokonywana w zgodzie z aktami
    wyższego rzędu.

    > Czy wiesz jaka jest procedura postepowania w sprawach zwiazanych z takimi
    > umowami? Nie masz pojecia!!!!! Kto to reguluje? Komisja? Traktat? Panstwo
    > Polskie? Wiesz to? Nie wiesz. Nie masz o tym pojecia!

    Jak Ty to ze sobą godzisz: z jednej strony zarzucasz mi brak wiedzy, z drugiej
    strony jak z rękawa sypiesz pytaniami które obnażają zupełny brak pojęcia o
    temacie. Pytanie KTO to reguluje jest równie absurdalne jak pytanie o to kto
    ustala że coś jest lub nie jest ekonomiczne. Po prostu tak juz jest, ze jest
    jakoś, jedno jest ekonomiczne, drugie nie, jedno jest zgodne z podstawowymi
    regułami i zasadami prawa drugie nie. Nie ma procedury postępowania z umowami,
    w ogóle trudno mi zrozumieć o co Ci chodzi. W przypadku naruszenia postanowień
    umownych idzie się do sądu, a nie do KNB, i to jest z resztą następny powód dla
    którego rząd nie ma racji chcąc wymusić zablokowanie fuzji.

    > Nie mozna zakladac, ze skoro umowa jest sprzeczna z regulacjami - to jest
    > niewazna. Umowa jest zawsze wazna. Zwlaszcza, ze stan prawny w momencie jej
    > podpisania pozwalal na stosowanie ograniczen w zakresie dysponowania taka
    > wlasnoscia.

    Czytać nie umiesz. Umowa JEST WAŻNA. Niektóre postanowienia tej umowy tracą
    SKUTECZNOŚĆ ze względu na sprzeczność z prawem wyższego rzędu. Nic, nawet
    podpis, nie jest dane raz na zawsze. Sytuacja i otoczenie prawne w jakim
    funkcjonuje umowa ZMIENIA SIĘ. Zawsze tak było i tak będzie, bo inaczej nie
    byłoby ciągłości stosunków prawnych ani prawa. I w wypadku zmiany przepisów
    wyższego rzędu skutki jakie rodzi umowa rozpatruje się w oparciu o NOWY stan
    prawny, a nie stary z mometnu podpisywania umowy. Może Cię dziwić omnipotencja
    ustawodawcy ale i tak właśnie tak jest. Tym bardziej dzieje się tak gdy doszło
    do fundamentalnej dla całego porządku prawnego zmiany umowy międzynarodowej.


    > KNB nie jest Unijnym organem prawnym, - tylko jest organem sluzacym regulacji
    > Polskiego rynku i jest czescia polskiego aparatu wladzy. Jezeli uwazasz, ze
    KNB
    > powinien brac pod uwage dobro rynku - to dobro rynku oznacza bardzo szeroka
    > kwestie - zarowno ochrony praw wlasnosci, ochrony i respektowania umow, w
    > interesie konsumenta w Polsce - a nie inwestora zagranicznego.

    > I nie porownuj tego do sprawy kupowania Snickersow. Kupno banku jest
    > czynnosciapowazniejsza od kupowania cukierkow.

    Nigdzie nie porównywałem czynności kupowania cukierków. To co napisałem o
    Snickersach to zbyt poważna sprawa byś się mógł takim sianem jak powyższe
    zdanie wykpić.
    Porównywałem bariery administracyjne które szkodzą wolnemu rynkowi i szybkiemu
    wzrostowi. To co mówisz o KE dowodzi tylko, że nie rozumiesz roli KE na rzecz
    wprowadzenia wolnego rynku w Europie. Równie dobrze mógłbyś zacząć protestować
    przeciw jurysdykcji Sądu Najwyższego czy rządu USA. Ty widać uważasz, że Europa
    powinna nie robić nic, zostać przy swoim ograniczonym granicami wąskim rynku, a
    państw nie stworzyli ludzie bo były użyteczne tylko są darem Bogów Olimpu i
    należy je wspierać nawet jak w rozwoju i tworzeniu szerokiego rynku
    przeszkadzają. I to jest ideologia która PROWADZI do biedy w Polsce a nie ją
    niweluje.

    Napisz o przejmowaniu P&O przez DP World z Emiratów. Chętnie poznam Twoje
    zdanie na temat które zachowanie bardziej Cię oburzyło Kongresu czy Busha i
    czemu nie postulujesz bolszewickiego linczu publicznego w jego przypadku,
    zdrajca Ameryki, opowiedział się za wpuszczeniem Arabów... Jakoś wątku na ten
    temat otwierania bram Ameryki siłom wrażym i łapówkach Busha za poparcie DP
    World. Pisz o tym, będzie ciekawie poznać Twoje zdanie na temat.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • damkon 11.03.06, 03:48
    Prosze nie brac mojego poprzedniego komentarza tak doslownie, w kazdym razie
    nie oznacza on wcale ze zmienilem o Panu dobre zdanie, ktore mam od samego
    poczatku.
    Nie bede takze ukrywal, ze daze Balcerowicza dosc duzym szacunkiem jako
    czlowieka i ekonomiste. Powiem Panu rowniez, ze prawdopodobnie nawet bym nie
    zareagowal, gdyby zamiast Pana taki komentarz napisal ktos inny z tego forum (a
    jest tu kilku "specjalistow" od opluwania i wyszydzania Balcerowicza).
    Obecna debata w Polsce na temat przemian ustrojowych i tzw. okresu
    transformacji, (ktorej symbolem jest Leszek Balcerowicz) jest prowadzona na
    bardzo niskim poziomie. Wiekszosc krytyki od strony merytorycznej nie ma prawie
    zadnej wartosci i sprowadza sie jedynie do pomowien czy oszczerstw.
    Co zas sie tyczy tego konkretnego przypadku, to cale to zamieszanie ma tak
    ewidentne podloze polityczne, ze nawet nie warto tego komentowac. Wczorajsze
    obrady Sejmu, (gdzie prowadzacym byl Lepper, a Balcerowicz musial tlumaczyc sie
    ze swojej decyzji) majace na celu ponizyc tego czlowieka byly moim zdaniem
    zenujacym widowiskiem zorganizowanym przez PiS.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 12.03.06, 03:59
    Wie Pan, skoro pojawiaja sie nawet zarzuty - o udzielanie kredytow 'wiodacej
    partii politycznej' przez centrale banku Unicredito - to w swietle ewentualnych
    sympatii politycznych Balcerowicza - sprawa jest ogolnie metna.

    To moze nie jest argument merytoryczny - ale wedlug mnie wystepuje powazny
    konflikt interesow. To za powazna sprawa - aby jednoznacznie bronic KNB. Mysle,
    ze Balcerowicz posunal sie zbyt daleko w swoim dzialaniu. To nie bylo rozsadne i
    wywazone stanowisko. Cala ta sprawa smierdzi na kilometr.

  • vice_versa 12.03.06, 12:42
    > Wie Pan, skoro pojawiaja sie nawet zarzuty - o udzielanie kredytow 'wiodacej
    > partii politycznej' przez centrale banku Unicredito - to w swietle
    > ewentualnychsympatii politycznych Balcerowicza - sprawa jest ogolnie metna

    Zarzuty posła Wrzodaka. Insynuacje polityków przegrywających synekury. Oni
    woleliby przegrać sprawę w ETS za 3 lata bo wtedy płaciłby następny rząd, ale
    przez 3 lata nadal miałoby się wpływy. Poza tym przy dowalaniu Balcerowiczowi
    połowa Sejmu może dodać sobie animuszu.

    Sprawa jest mętna bo politycy mącą.

    >To za powazna sprawa - aby jednoznacznie bronic KNB.

    To za poważna sprawa dotycząca pryncypiów prawa i ekonomii, żeby tak
    jednoznacznie jak to robisz bronić polityków.

    Poza tym redukowanie sprawy do osoby Balcerowicza jest wyjątkowym dowodem
    arogancji OBOWIAZUJĄCYCH ZASAD, PRAWA, EKONOMII i narażaniem interesów państwa
    i jego obywateli na niepotrzebną, oczywistą i pewną przegraną w
    sądzie...Tupanie w złości nóżką i oskarżanie kogo się da o "branie w łapę"
    albo "załatwianie sobie miękkiego lądowania" jest tylko wodą na młyn ciemnej
    gawiedzi i dowodem na bolszewickość myślenia naszego społeczeństwa.

    W jednym sie zgadzam:
    > Cala ta sprawa smierdzi na kilometr.

    I dlatego właśnie stanowisko Balcerowicza i prawników nie mogło być "rozsadne i
    wywazone stanowisko". A prawnicy dyspozycyjni zawsze się znajdą.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • exerik 12.03.06, 18:58
    damkon napisał:


    > Co zas sie tyczy tego konkretnego przypadku, to cale to zamieszanie ma tak
    > ewidentne podloze polityczne, ze nawet nie warto tego komentowac. Wczorajsze
    > obrady Sejmu, (gdzie prowadzacym byl Lepper, a Balcerowicz musial tlumaczyc
    > sie ze swojej decyzji) majace na celu ponizyc tego czlowieka byly moim
    > zdaniem zenujacym widowiskiem zorganizowanym przez PiS.


    Fajnie.
    Też oglądałem tę debatę.

    Rzeczpospolita napisała w swojej relacji na pierwszej stronie tak:
    "[Balcerowicz] jest wyraźnie zdenerwowany. Jego wystąpienie przerywa co chwila
    buczenie i okrzyki posłów. - To jest debata w polskim Sejmie? Żarty sobie
    robicie z instytucji - prawie krzyczy. I zwraca się do prowadzącego obrady
    Andrzeja Leppera, by uciszał posłów. -Panie prezesie, jest pan nadwrażliwy. To
    posłowie pana wybrali, musi pan to brać pod uwagę - replikuje lider Samoobrony".
    www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060311/ekonomia/ekonomia_a_1.html
    Naprawdę było zaś tak:
    Zdenerwowany Balcerowicz prawie krzycząc oskarża rząd i parlament o chronienie
    kolesiowskich układów. Na sali buczenie i okrzyki posłów. Wicemarszałek Lepper
    sam przerywa przemówienie Balcerowicza i długo prosi posłów o spokój. Potem
    przemawia premier, a następnie kluby. Prowadzenie obrad przechodzi w ręce
    Kotlinowskiego. Lepper już jako zwykły poseł występuje w imieniu Samoobrony.
    Wytyka Balcerowiczowi, że nie powinien w tak niewybredny sposób atakować
    instytucji, której zawdzięcza piastowanie swego urzędu.


    Szanowny Panie. Jeśli Pan darzy Balcerowicza uczuciem, proszę to po prostu
    powiedzieć, zrozumiem, przysięgam że nie będę się śmiać.








    --
    Euroentuzjastyczny eurofob

    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
  • damkon 12.03.06, 20:17
    Napisalem to juz wczesniej, ale jesli Pan chce to moge to powtorzyc, tzn.
    Balcerowicz jako jeden z niewielu politykow w Polsce wzbudza moje zaufanie i
    mam o nim jak najlepsze zdanie. Pamietam go jeszcze z czasow jak bylem
    studentem i to wlasnie z jego skryptow uczelnianych uczylem sie podstaw analizy
    systemow polityczno-gospodarczych. Te podreczniki mam do dzis i bardzo je sobie
    cenie.

    > przysięgam że nie będę się śmiać.

    Alez prosze sie smiac ja nie mam nic przeciwko temu, jezeli oczywiscie
    powiedzialem wlasnie to co chcial Pan uslyszec!

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 12.03.06, 20:22
    Prosze Pana, ale to jest przeszlosc. Ludzie sie zmieniaja. Opinia srodowiskowa
    wplywa czasem na wyrok sadu, ale nie zawsze. Ja tez moge Panu powiedziec, ze
    bylem zawsze aniolkiem. I to jest prawda. Moze mi Pan wierzyc na slowo. Jestem
    prawie swiety!! -))

    Mozemy oczywiscie zakladac rozowe okulary, wlesc do lozka i przykryc glowe
    poduszka, ale nie zmienimy tego - ze nasz idol wlasnie spowodowal straszna
    awanture i wyglada na to, ze nie ma racji - a kazdy uplywajacy dzien i kazdy
    kolejny artykul w gazecie to uprawdopadabnia.
  • damkon 12.03.06, 20:41
    Oj cos w tego panskiego "aniolka" nie chce mi sie wierzyc, ale moze i
    rzeczywiscie tak jest.
    Co zas sie tyczy naszej przedmiotowej rozmowy, to chcialem Panu wczesniej
    odpowiedziec, ale wyreczyl mnie juz w tym vice_versa. W zasadzie zgadzam sie z
    jego sposobem patrzenia na ta sprawe. Takze jego przyklad ze Snickersem uwazam
    za bardzo trafny.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 12.03.06, 22:00
    "W zasadzie zgadzam sie z jego sposobem patrzenia na ta sprawe. Takze jego
    przyklad ze Snickersem uwazam za bardzo trafny."


    Zdumiewa mnie Pan! Czy zapoznal sie Pan z ta umowa? Czy wie Pan jakie klauzule
    zawiera? Czy Potrafi Pan ocenic kwestie zgodnosci lub niezgodnosci z przepisami
    unijnymi? Mysle, ze nie ma takiej mozliwosci.
    Ale "w zasadzie zgadza sie Pan" ze sposobem patrzenia Vice_Versa.
    To w zasadzie zakancza nasza dyskusje ostatecznie. Bez urazy.
  • damkon 12.03.06, 22:37
    Z umowa przypuszczam, ze szczegolowo nie zapoznal sie zaden z nas.
    Interpretacje tego dokumentu proponuje zostawic jednak prawnikom. Zreszta jej
    dokladna analiza nie jest nam do niczego potrzebna. W calym sporze, jaki toczy
    sie wokol tego przypadku nie chodzi o detale tej umowy tylko o cos wiecej a
    mianowicie o pewna ideologie zwiazana z kwestia ograniczania wolnego rynku.
    Mysle, ze ma Pan tego pelna swiadomosc.
    Przyjal Pan pewien falszywy, lecz bardzo czesto wykorzystywany w Polsce
    argument na rzecz ograniczania swobody gospodarczej tzn. kwestie
    narodowosciowe. Mowiac inaczej wyszedl Pan z zalozenia, ze tam gdzie w gre
    wchodza sprawy narodowosciowe mozemy ograniczac sfere wolnego rynku dla
    jakichs "wyzszych celow".
    Dokladnie to samo zalozenie, leglo u podstaw ideologii faszystowskiej.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 13.03.06, 00:08

    > W calym sporze, jaki toczy
    > sie wokol tego przypadku nie chodzi o detale tej umowy tylko o cos wiecej a
    > mianowicie o pewna ideologie zwiazana z kwestia ograniczania wolnego rynku.
    > Mysle, ze ma Pan tego pelna swiadomosc.
    > Przyjal Pan pewien falszywy, lecz bardzo czesto wykorzystywany w Polsce
    > argument na rzecz ograniczania swobody gospodarczej tzn. kwestie
    > narodowosciowe. Mowiac inaczej wyszedl Pan z zalozenia, ze tam gdzie w gre
    > wchodza sprawy narodowosciowe mozemy ograniczac sfere wolnego rynku dla
    > jakichs "wyzszych celow".
    > Dokladnie to samo zalozenie, leglo u podstaw ideologii faszystowskiej




    Bardzo mi przykro, ze doszukal sie Pan w moich wypowiedziach ideologii
    faszystowskiej. Tudno jest walczyc z taka argumentacja. Argument "jestes
    faszysta" - jest absolutnie nie do obalenia. -))

    Myli sie Pan absolutnie w tezie, ze chodzi "o pewna ideologie zwiazana z kwestia
    ograniczania wolnego rynku". To jest absolutna nieprawda i Pana zdanie wynika z
    braku zrozumienia przedmiotu sporu.

    Nasza dyskusja zaczela sie od glupot, (wtedy nawet temat nie byl dla mnie
    interesujacy) - potem napisalem, ze stanowisko Polski jest sluszne, poniewaz
    uwazam, ze nalezy chronic rynek przed nadmierna koncentracja udzialu w rynku w
    jednej firmie - a na to Vice Versa wystrzelil, ze jestem rasista i ograniczam
    wolny rynek! Pan teraz pisze, ze jestem faszysta!

    Prosze przemyslec sobie koniecznosc istnienia regulacji rynkowych w pierwszym
    rzedzie. Bo nie mozna podwazac jednych regulacji - jako nierynkowych - a
    zezwalac na inne - tez nierynkowe - jako rynkowe. Nie chce, zeby moja wypowiedz
    zamienila sie w kilometrowy i nudny wywod, ale to jest wazne. Naprawde
    wspolczesnie nie ma wolnego rynku w sensie absolutnym i myli sie Pan, ze ja
    walcze z wolnoscia.

    Po prostu kazdy czlowiek intuicyjnie czuje, ze polaczenie takich gigantow w
    jeden bank w jakis sposob wplynie na rynek - tylko malo kto jeszcze wie jak.
    Faktycznie NIE mozna zakazywac firmom decydowania o wlasnosci. Ale nie mozna tez
    pozwalac na notoryczne lamanie umow i nie mozna pozwalac na omijanie regulacji
    rynkowych poprzez wykorzystywanie innych, pozarynkowych wydarzen jakimi byla ta
    fuzja w polaczeniu z kuriozalna sytuacja nadrzednosci przepisow unijnych.

    Polaczenie takich dwoch bankow to zawsze pewien szok dla rynku.
    Takie wydarzenie dotyczy milionow konsumentow. I dlatego mamy prawo i regulacje
    i Sejm, aby tworzyc rozwiazania w duchu demokratycznym i reagowac na takie
    wydarzenia. Najpierw jednak nalezy zadac sobie pytanie, czy polaczenie tych
    bankow jest dla rynku korzystne, czy tez nie. Sluszne, czy nie sluszne.
    (Pominawszy kwestie wlasnosci) Jezeli jakims cudem uzna Pan za sluszne przyznac
    mi racje - ze takie fuzje sa niekorzystne dla rynku - to wtedy mozemy dalej te
    kwestie analizowac. Tu nie ma bowiem miejsca na takie zarzuty - jak antyrynkowe
    nastawienie faszystowskie. W ten sposob usuwa Pan prawde z przedmiotu dyskusji.

    A prawda jest taka, ze to ogranicza konkurencje i wplywa na ceny. Podnosi cene
    kredytu i zwieksza koszty w calych sektorach gospodarki. I ceny rosna, a potem
    Pan Balcerowicz mowi, ze jest inflacja, podnosi stope o pol propcenta i spada
    PKB o 3/4 % rocznie. To powoduje, ze prace traci nie 10,000 bankowcow, ale 250
    tysiecy ludzi w calej ekonomii. Mam nadzieje, ze tak przedstawiony poglad
    pozwoli Panu nabrac wlasciwej perspektywy do tego tematu w tym watku.

    Taki bowiem maly problem - jak nastawienie faszystowskie jednego faceta -
    prowadzi w koncu do konkluzji - ze prace moze stracic kupe ludzi bo kilku innych
    facetow - broni wolnego rynku w imie watpliwych pryncypiow.

    NIE MA WOLNEGO RYNKU. NIGDZIE. Zacznijcie ludzie myslec o wlasnych interesach!

  • damkon 13.03.06, 00:56
    Nie napisalem, ze Pan jest faszysta, tylko ze zalozenie na ktorym Pan oparl
    swoja teze bylo rowniez charakterystyczne dla mysli faszystowskiej. A to jest
    zasadnicza roznica. Jezeli jednak Pan uwaza, ze blednie odczytalem sens
    panskich wczesniejszych wypowiedzi i kwestie narodowosciowe przy akumulacji
    kapitalu nie maja dla Pana wiekszego znaczenia to oczywiscie wycofuje sie ze
    swojego stwierdzenia.

    > Bo nie mozna podwazac jednych regulacji - jako nierynkowych - a
    > zezwalac na inne - tez nierynkowe - jako rynkowe.

    To sformulowanie jest jak najbardziej prawdziwe, ale trudno sie go doszukac w
    panskich poprzednich wypowiedziach. Jednak zareczam Pana, ze w sprawie
    Unicredit stronie rzadowej nie chodzi o takie postawienie sprawy. Nikt z
    przedstawicieli rzadu nie posluzyl sie takim stwierdzeniem, zreszta zakladam,
    ze nawet nikomu do glowy nie przyszla mysl o obronie zasad wolnego rynku.
    Ograniczanie wolnosci umow jest moim zdaniem jeszcze wiekszym zlem niz ryzyko
    pewnej koncentracji kapitalu w jednych rekach, o ktorej Pan pisze.

    > NIE MA WOLNEGO RYNKU. NIGDZIE. Zacznijcie ludzie myslec o wlasnych interesach!

    To wlasnie myslenie o wlasnych interesach jest podstawa istnienia wolnego rynku.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 14.03.06, 04:36
    "kwestie narodowosciowe przy akumulacji kapitalu nie maja dla Pana wiekszego
    znaczenia"

    Kilka slow wyjasnienia. Faktycznie kwestie narodowosciowe nie maja znaczenia.
    Zadnego. Na poczatku. Ale potem pojawia sie problem z reinwestycjami.
    I ten problem jest waznym zagadnieniem wtornym.

    Ja nikomu nie bronie zarabiania pieniedzy i inwestowania.
    Natomiast kierujac sie interesem rynku - trzeba tak formulowac prawa i obowiazki
    firm, aby nastepowala koncentracja kapitalu w formie oszczednosci wewnetrznych -
    a nie przyrostu dlugu. I tu pojawia sie zagadnienie wtorne. Okazuje sie, ze
    jezeli NIE OTWORZYMY rynku w poczatkowej fazie przeksztalcen - to dojdzie do
    rozwoju rynku - bez szkodliwego zroznicowania bogactwa. A to niestety wiaze sie
    z okresleniem 'nacjonalizacji kapitalowej'. Doskonalym przykladem sa Chiny.
    Wszystko wskazuje na to, ze wzrost cen - nastepuje wtedy, kiedy rynek jest
    przygotowany na konkurencje!

    Trudno jest odseparowac interes rynku - od interesu narodowego. Dzieje sie tak,
    poniewaz wiekszosc Polakow zyje w Polsce i pasowaloby zaprojektowac taki system,
    w ktorym nastepowalaby reinwestycja wewnetrzna. Tej zas nie da sie wywolac nie
    myslac w kategoriach narodowych.

    Ale to nie ma nic wspolnego z naszym bankiem.
    Tutaj chodzi o to, ze po fuzji - te banki beda mialy decydujacy wplyw na rynek i
    ja nie wierze, ze nie dojdzie do zawyzania cen uslug w dlugim terminie.
    W naszym przykladzie Wlosi sa dla nas inwestorem wrogim. Ta wrogosc nie wynika z
    nacjonalizmow - bo ja szalenie lubie Wlochow a nawet mieszkalem we Wloszech!
    Ta wrogosc wynika ze sprzecznosci interesow. Nie mozna zaprzeczyc, ze ta
    sprzecznosc wystepuje. A jak ja nazwiemy - to kwestia umowna. Mozemy ja nazwac
    faszyzmem. Mnie jest obojetne. Wlosi sa tutaj przeciwnikiem biznesowym.
    I trzeba z nimi walczyc. Niestety.



  • damkon 15.03.06, 00:05
    > Kilka slow wyjasnienia. Faktycznie kwestie narodowosciowe nie maja znaczenia.
    > Zadnego. Na poczatku. Ale potem pojawia sie problem z reinwestycjami.
    > I ten problem jest waznym zagadnieniem wtornym.

    Ja bym powiedzial, ze jest raczej na odwrot, tzn. w dluzszym okresie kwestie
    narodowosciowe traca jakiekolwiek znaczenie. Dzieje sie tak dlatego, ze nie da
    sie na dluzsza mete zatrzymac przeplywu kapitalu, mozna tak czynic tylko w
    krotkim okresie. Mowiac inaczej polityka gospodarcza majaca na celu rzekome
    sterowanie przeplywami kapitalu inwestycyjnego moze byc skuteczna (i to
    oczywiscie tylko z punktu widzenia jej samej) w poczatkowym etapie
    manipulowania gospodarka. Po pewnym czasie prowadzi do ucieczki kapitalu za
    granice, rozregulowania rynku wewnetrznego, niekonkurencyjnosci firm krajowych
    i co najgorsze obumierania reinwestycji, ktorych przyklad sam Pan przytoczyl.
    Ingerencja w swobodny przeplyw kapitalu jest jedna z najgorszych i najmniej
    pozadanych dzialalnosci panstwa. Skutki jej wbrew jakimkolwiek ideologiom
    narodowosciowym moga byc tylko zle i kosztowne.

    > Ja nikomu nie bronie zarabiania pieniedzy i inwestowania.
    > Natomiast kierujac sie interesem rynku - trzeba tak formulowac prawa i
    > obowiazki firm, aby nastepowala koncentracja kapitalu w formie oszczednosci
    > wewnetrznych a nie przyrostu dlugu.

    Najlepsze prawo dla firm to prawo rynku a nie formulowane nawet
    przez "wybitnych" politykow czy urzednikow prawa i obowiazki o jakich Pan
    pisze. Szczegolnie te "obowiazki" brzmia enigmatycznie.

    > jezeli NIE OTWORZYMY rynku w poczatkowej fazie przeksztalcen - to dojdzie do
    > rozwoju rynku - bez szkodliwego zroznicowania bogactwa. A to niestety wiaze
    > sie z okresleniem 'nacjonalizacji kapitalowej'. Doskonalym przykladem sa
    > Chiny. Wszystko wskazuje na to, ze wzrost cen - nastepuje wtedy, kiedy rynek
    > jest przygotowany na konkurencje!

    Jezeli nie otworzymy rynku w poczatkowej fazie przeksztalcen, to faza
    poczatkowa stanie sie faza koncowa i o zadnych przeksztalceniach nie bedzie
    nawet mowy.
    Rozwoj chinskiej gospodarki w ostatnim okresie jest efektem nie jakiejs
    tam "nacjonalizacji kapitalowej", o ktorej Pan pisze, tylko liberalizacji i
    otworzenia sie na kapital zagraniczny.

    > Trudno jest odseparowac interes rynku - od interesu narodowego. Dzieje
    > sie tak, poniewaz wiekszosc Polakow zyje w Polsce i pasowaloby zaprojektowac
    > taki system, w ktorym nastepowalaby reinwestycja wewnetrzna. Tej zas nie da
    > sie wywolac nie myslac w kategoriach narodowych.

    Jaki system chcialby Pan zaprojektowac? Najlepszymi projektantami "systemow"
    byli do tej pory komunisci. Problem tkwil jednak w tym, ze zaden z tych
    projektow nie wytrzymal proby czasu a skutki okazaly sie nieprzewidywalne nawet
    w najczarniejszych scenariuszach.

    > W naszym przykladzie Wlosi sa dla nas inwestorem wrogim. Ta wrogosc nie
    > wynika z nacjonalizmow - bo ja szalenie lubie Wlochow a nawet mieszkalem we
    > Wloszech! Ta wrogosc wynika ze sprzecznosci interesow. Nie mozna zaprzeczyc,
    > ze ta sprzecznosc wystepuje.

    "Inwestor wrogi" – ciekawa retoryka! Do tej pory spotkalem sie juz z wrogami
    ludu, wroga klasa burzuazyjna, wrogiem wewnetrznym itp. ale o wrogim inwestorze
    slysze po raz pierwszy.
    Sprzecznosc interesow pomiedzy poszczegolnymi podmiotami jest cecha szczegolna
    kazdego rynku i sila napedowa konkurencji. To wlasnie owa sprzecznosc stanowi o
    postepie i o rozwoju kazdej gospodarki. Mozna sobie zreszta wyobrazic probe
    zastapienia sprzecznosci interesow np. ich zgodnoscia czyli pozbawic rynek
    mechanizmu konkurencji. Najlepszego przykladu na funkcjonowanie takiego systemu
    dostarczaja nam gospodarki socjalistyczne. O efektach mysle, ze nie musze Panu
    pisac.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 15.03.06, 09:40
    "Ja bym powiedzial, ze jest raczej na odwrot, tzn. w dluzszym okresie kwestie
    narodowosciowe traca jakiekolwiek znaczenie" oraz:
    "czy urzednikow prawa i obowiazki o jakich Pan pisze. Szczegolnie te "obowiazki"
    brzmia enigmatycznie."


    Wciaga mnie Pan w trudna i filozoficzna dyskusje. Dyskusje, ktorej nie bardzo
    chce prowadzic. Nie ma jednoznacznej recepty na kwestie inwestycyjne. Nie da sie
    w sposob jednoznaczny dowiesc, ze racje ma Pan, albo racje ma kto inny. Dlatego
    jest to jalowa wymiana zdan. Moge najwyzej wyrazic swoja opinie - a Pan na tej
    podstawie moze powiedziec: "zgadzam sie w 6%" A sprawa pozostanie
    nierozstrzygnieta. W tych sprawach nikt nie ma absolutnej racji.

    Obowiazki - to sa naklady przymusowe na panstwo. Takie naklady dzieli sie na
    osobiste i od firm. Osobiste maja sie nijak do przykladu - bo "osoba" posiada
    przymus spoleczno-gospodarczy do pracy. Mozna powiedziec, ze podatnik jest
    przypisany do ziemi. A wiec musi pracowac - aby pozniej moc ew. placic podatki.
    Dlatego przyklad obowiazkow osoby fizycznej jest malo efektowny. (Zle warunki
    prowadzenia panstwa powoduja najwyzej emigracje. Ale to statystycznie marginalne
    zjawisko. To zas dowodzi slusznosci tezy o przywiazaniu do ziemi!)

    Obowiazki firm sa natomiast pewna delikatna kwestia umowna pomiedzy panstwem i
    osobami prowadzacymi dzialalnosc gospodarcza. To jest kwestia zaufania i
    rownowagi sil. Panstwo za bardzo naciska - to przedsiebiorcy wyjezdzaja za
    granice i nie ma pracy i NIE MA AKUMULACJI BOGACTWA i wzrostu klasy sredniej.
    Firma bowiem nic nie musi! Firma moze sie przeniesc! To kwestia kalkulacji.

    I w tym sensie odnajdujemy znaczenie reinwestycji i pochodzenia kapitalu:

    Bariera jest koszt. I tu lezy pies pogrzebany. Firmy male, (ktorych jest
    wiekszosc) maja wieksze trudnosci ze zmiana obszaru dzialania. Mozna powiedziec
    sa one bardziej zwiazane z danym obszarem narodowym. He he he. Panstwo ma zatem
    tendencje do wywierania wiekszego nacisku na te firmy bo ponosi mniejsze ryzyko
    utraty korzysci. Wieksze firmy, ktorych ucieczka jest kwestia malo
    problematyczna ze wzgledu na skale dzialalnosci - sa przez panstwo traktowane w
    bialych rekawiczkach. Panstwo - ktore stosuje taka nierownowage w traktowaniu
    firm - jest owszem - oswiecone, ponadgraniczne, otwarte i chetne. Kapital plynie
    swobodnie. Tam i spowrotem. Ale czy to jest uczciwe dla obywateli? Czy to jest
    rozwiazanie korzystne dla panstwa w dlugim terminie? A najwazniejsze: Czy taka
    forma warunkow gospodarowania powoduje akumulacje i oszczednosci MALYCH FIRM i
    obywateli zatrudnionych w takim systemie?

    Nadawanie nadmiernych przywilejow w imie tzw. globalizacji ma wiec zle strony!
    Wlasnie to powoduje powstawanie przeplywow towarowych i fluktuacji konsumpcji w
    sposob - ktory ogolnie nazywamy dysproporcja bogactwa. Jedno panstwo sie rozwija
    i bogaci szybciej jak inne. To tajemnicze zjawisko jest zwiazane z organizacja
    zycia gospodarczego - czyli dzialaniem Panstwa na styku - przedsiebiorca -
    panstwo. To sa oczywiste sprawy. Jezeli w jednym panstwie te stosunki sa lepsze,
    to w drugim panstwie sa gorsze. Jak jedno rozwija sie lepiej to inne gorzej.
    Sprawa bylaby prosta - gdyby panstwa byly dwa. Wtedy mozliwe bylyby tylko cykle
    w obrebie tych dwoch ekonomii i mialby pan racje z teza:

    > w dluzszym okresie kwestie
    > narodowosciowe traca jakiekolwiek znaczenie. Dzieje sie tak dlatego, ze nie da
    > sie na dluzsza mete zatrzymac przeplywu kapitalu, mozna tak czynic tylko w
    > krotkim okresie. Mowiac inaczej polityka gospodarcza majaca na celu rzekome
    > sterowanie przeplywami kapitalu inwestycyjnego moze byc skuteczna (i to
    > oczywiscie tylko z punktu widzenia jej samej) w poczatkowym etapie
    > manipulowania gospodarka.


    Ta teza jest jednak nieprawidlowa. W mojej opinii. Bo chociaz nie da sie
    zatrzymac przeplywu kapitalu to mozna tak zniszczyc rynek wewnetrzny i tak
    sparalizowac zycie gospodarcze, ze w koncu, w efekcie, kapital i tak moze udac
    sie do innego panstwa i tam - o ile taki rynek jest odpowiednio duzy - zatrzymac
    sie na bardzo dlugi czas. Kapital bowiem jest jak czlowiek, ktory nim zarzadza.
    Kalkuluje zysk. A zysk pochodzi z pracy, a jak jest malo pracy to jest mala
    konsumpcja i maly zysk. Bledne kolo. Glowny nurt ekonomii przez wiele lat
    wskazywal na istnienie jakis urojonych sil ekonomicznych - inwestycji
    panstwowych, pobudzania, ksztaltowania i ingerencji. Okazuje sie jednak, ze to
    sa wszystko przestarzale pojecia. Nieprawidlowe. Liczy sie tylko konsumpcja i
    praca. Wymiana handlowa, przy maksymalnym zatrudnieniu i minimalnych podatkach
    posrednich! Wtedy wzrost bogactwa jest maksymalny i wzrost panstwa jest
    maksymalny. A tak sie dzieje dopiero wtedy, kiedy zadbamy o male firmy. I
    zaczniemy myslec o podatnikach, jako o obszarze podatkowym - zamiast myslec o
    podatkach - jako procencie kapitalowym.

    Wtedy okaze sie, ze jest istotne kogo mniej opodatkowac! W dlugim termninie
    wazniejsze sa male firmy i konsument. I OBSZAR DZIALANIA!!! I tutaj niesposob
    rozlaczyc rynek - od kwestii narodowosciowych. To niemozliwe!

    Najlepiej jest pozwalac na rozwoj najmniejszych firm. Tych, ktore na pewno nie
    uciekna. Takie dzialanie ma sens dlugoterminowy, bo powoduje znaczne nasycenie
    rynku inwestycjami. To sie wiaze z odpowiednim systemem podatkowym. Pan nazwal
    to "manipulowaniem gospodarka". Kazda polityka ekonomiczna jest manipulacja.
    Tutaj jest minimalizacja podatkow posrednich i czasem zaryzykowaniem ucieczki
    kapitalu zagranicznego. Takie ryzyko jednak mozna kontrolowac w sposob
    efektywny. Ale to juz jest inny temat.


    > Po pewnym czasie prowadzi do ucieczki kapitalu za
    > granice, rozregulowania rynku wewnetrznego, niekonkurencyjnosci firm krajowych


    Tutaj myli sie Pan juz bardzo. Konkurencyjnosc firm wewnetrznych zwielokratnia
    sie wskutek spadku kursu walutowego. Najlepszym przykladem bylaby tu Argentyna,
    ale nie chce juz bardziej zanudzac. To zreszta calkiem zly przyklad - bo
    scenariusze katastrof sa ogolnie nieporzadane.


    Ingerencja w swobodny przeplyw kapitalu jest jedna z najgorszych i najmniej
    > pozadanych dzialalnosci panstwa. Skutki jej wbrew jakimkolwiek ideologiom
    > narodowosciowym moga byc tylko zle i kosztowne.


    Tak, to prawda, ale ja nie mowilem o manipulacjach na mode FED.
    My sie elementarnie nie zrozumielismy. Nikt nie zamierza wprowadzac cla na
    przeplyw kapitalu. Ja tylko bronie czastkowego podejscia do makroekonomii.
    Wot, taki maly paradoks.


    > Jaki system chcialby Pan zaprojektowac?


    Lepszy. Bo zaden nie jest dobry. System, ktorym nie kieruje sie teoria, tylko
    praktyka. Jak narazie wszystkie systemy sa zle. Nie ma odgornych konstytucyjnych
    blokad zadluzania sie budzetu. To najwazniejsza sprawa. Bezwzgledny zakaz
    zadluzania sie budzetu panstwa!


    > Mozna sobie zreszta wyobrazic probe
    > zastapienia sprzecznosci interesow np. ich zgodnoscia czyli pozbawic rynek
    > mechanizmu konkurencji.


    No ale wlasnie tutaj w tej dyskusji mamy przyklad wolnorynkowego wkladu w
    ograniczanie konkurencji poprzez koncentracje! Zaraz, to jak to jest?
    Broni Pan koncentracji prywatnej - a jest przeciwny koncentracji panstwowej?
    A w imie jakich idealow? Efektywnosci? Bo to jest jedyna wada jednej wzgledem
    drugiej!

    Wie Pan co? Zostawmy ten temat, bardzo prosze. Skupmy sie na rzeczach prostych:
    Koncentracja jest zlem bezwzglednym. W tym przypadku ta fuzja jest zlem
    bezwzglednym. Wlosi chca tej fuzji - wobec tego sa "po ciemnej stronie mocy".
    Polacy nie chca fuzji i wykazuja tutaj nadspodziewana trzezwosc umyslowa!
    Osoby, ktore pisza w gazetach o tzw. wolnym rynku i bronia Unicredit w imie
    jakis nieokreslonych idealow systemowych - sa po prostu szaleni. To jest
    strzelanie sobie z dubeltowki w piete.

    Ja sie zgadzam, ze wolny rynek, wolne przeplywy, swiete prawa wlasnosci i bla
    bla bla bla bla, ale Wlosi maja sie wyniesc i albo sami
  • przycinek.usa 15.03.06, 09:41
    i albo sami wyjada, albo wyjada na tarczy.

    A bank PEKAO najlepiej zabrac spowrotem. Taka jest moja opinia.
    I jestem zdumiony, ze pojawia sie nawet cien watpliwosci.
  • damkon 25.03.06, 00:11
    Obiecalem, ze odpowiem na panski post i choc nieco po czasie to jednak postaram
    sie dotrzymac slowa. Caly moj problem polega na tym, ze zbyt pozno wracam z
    pracy a potem nie zawsze mam sile jeszcze cos bardziej przemyslanego napisac.
    Zreszta kazdego dnia musze jeszcze przynajmniej godzine pobawic sie z moimi
    dziecmi, takze do pisania moge usiasc dopiero po 22-giej albo jeszcze pozniej.
    Wracajac do panskiej odpowiedzi to powiem Panu, ze musialem ja jeszcze dwa razy
    dokladnie przeczytac, zeby moc Panu odpowiedziec i powiem Panu, ze w zasadzie
    zgadzam sie z wiekszoscia tego co Pan napisal. Jednak co jest charakterystyczne
    w panskiej wypowiedzi to fakt, ze dopuszcza Pan moim zdaniem zbyt duza role
    panstwa jako regulatora zycia gospodarczego. Ja dla odmiany uwazam, ze panstwo
    jest w tym zakresie wysoce nieefektywne i wszelkie jego ingerencje czynia
    wiecej zlego niz dobrego. Napisal Pan, ze:

    > No ale wlasnie tutaj w tej dyskusji mamy przyklad wolnorynkowego wkladu w
    > ograniczanie konkurencji poprzez koncentracje! Zaraz, to jak to jest?
    > Broni Pan koncentracji prywatnej - a jest przeciwny koncentracji panstwowej?
    > A w imie jakich idealow? Efektywnosci? Bo to jest jedyna wada jednej
    > wzgledem; drugiej!

    Ja nie bronie koncentracji jako takiej, poniewaz koncentracja kapitalu nie jest
    z oczywistych wzgledow korzystna dla gospodarki. Bronie jednak niezaleznosci
    rynku od interwencji panstwowych, ktore sa jeszcze gorsze niz samoistna
    koncentracja kapitalu prywatnego.

    > Obowiazki firm sa natomiast pewna delikatna kwestia umowna pomiedzy panstwem
    > i osobami prowadzacymi dzialalnosc gospodarcza. To jest kwestia zaufania i
    > rownowagi sil.

    To zaufanie moze byc tym wieksze im mniejsze jest skala dzialalnosci panstwa w
    sferze gospodarczej. Zas rownowaga sil o ktorej Pan pisze nie wystepuje nigdy z
    powodu monopolu panstwa na stosowanie przymusu w stosunku do tych drugich.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • damkon 12.03.06, 23:18
    Dodam jeszcze jedno od siebie, ze musi Pan byc bardzo wrazliwy na swoim
    punkcie, jezeli tylko dlatego, ze zgodzilem sie z argumentacja vice_versa chce
    Pan zakonczyc "ostatecznie" dyskusje ze mna. Czy to oznacza, ze w rozmowie nikt
    inny poza Panem nie moze miec racji? Otoz argumentacja vice_versa byla bardzo
    trafna ale Pan nie chcial jej w zaden sposob do siebie dopuscic.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 13.03.06, 00:25
    damkon napisał:

    > Dodam jeszcze jedno od siebie, ze musi Pan byc bardzo wrazliwy na swoim
    > punkcie, jezeli tylko dlatego, ze zgodzilem sie z argumentacja vice_versa chce
    > Pan zakonczyc "ostatecznie" dyskusje ze mna. Czy to oznacza, ze w rozmowie nikt
    >
    > inny poza Panem nie moze miec racji? Otoz argumentacja vice_versa byla bardzo
    > trafna ale Pan nie chcial jej w zaden sposob do siebie dopuscic.
    >



    Zdumial mnie Pan.
    Widzi Pan, nie spodziewalem sie, ze sie mozna az tak nie rozumiec!
    Napisalem, ze ostatecznie koncze te dyskusje - poniewaz wydawalo mi sie, ze jak
    ktos pisze "zgadzam sie z vice versa" - to zgadza sie rowniez z tym:

    "3. Można wierzyć Naszemu Dziennikowi i być zwolennikiem Naszego Podwórka, bo
    Nasze Podwórko jest lepsze niż Inne Podwórka i wszystko co z Naszego Podwórka
    pochodzi jest z definicji lepsze. Co nie zmienia faktu, że tak bawią się
    dzieci, a nie ludzie zarządzający miastem.

    4. Pozdrawiam wszystkich zwolenników wyższości Naszych Podwórek nad Podwórkami
    Wrażymi. W szczególności tych z większych miast, za to, że tak bezinteresownie
    obstają za Naszością Naszego Podwórka. "

    i potem kolejnymi zarzutami o rasizm i inne powazne sformulowania.

    Skoro uwaza pan argumentacje Vice Versa za trafna - to prosze zacytowac ten
    fragment - ktory Pan uwaza za najwazniejszy. Dzieki temu ograniczymy dyskusje do
    minimium i zastanowimy sie nad pryncypiami. Bo moze faktycznie ViceVersa napisal
    jakas wazna prawde - tylko w oparciu o kontekst wyszlo, ze sie nie zgodzilismy.

    Natomiast co do wyrazania wlasnego zdania - to ja wkladam sporo pracy w to, aby
    sie porzadnie wyslawiac i prawidlowo formulowac zdania w jezyku, ktorego NIE
    UZYWAM. Staram sie aby te wypowiedzi byly czytelne i jasne.

    Dlatego bardzo Pana prosze, aby w odpowiedzi na moje postu nie uzywal Pan tak
    dalece posunietych skrotow myslowych jak "chcialem Panu wczesniej
    odpowiedziec, ale wyreczyl mnie juz w tym vice_versa. W zasadzie zgadzam sie z
    jego sposobem patrzenia na ta sprawe."

    Bo to wlasnie prowadzi do nieporozumien.




  • damkon 13.03.06, 01:01
    A ja mysle, ze nie ma Pan najmniejszych problemow z pisaniem w jezyku polskim.
    Takze z moimi skrotami myslowymi (jezeli mozna je tak w ogole nazwac) radzi Pan
    sobie doskonale.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • exerik 12.03.06, 20:35
    Pan pisze o polityku jak o kobiecie. Obawiam się, że jest Pan zadurzony, i
    żadne argumenty do Pana nie docierają. Manipulacja Rzeczpospolitej nie
    wzbudziła w Panu żadnej refleksji? Pan przecież oglądał tę debatę...




    --
    Euroentuzjastyczny eurofob

    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
  • damkon 12.03.06, 20:51
    Argumenty do mnie docieraja, ale Pan ich nie przedstawil. Probuje Pan mi
    jedynie insynuowac jakies zadurzenie.

    > Manipulacja Rzeczpospolitej nie wzbudziła w Panu żadnej refleksji?

    Co to znaczy?

    > Pan przecież oglądał tę debatę...

    Nie mieszkam w Polsce i niestety nie mialem okazji ogladac calej debaty.
    Jedynie czytalem o niej w prasie i ogladalem w Internecie tylko krotkie urywki.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • exerik 12.03.06, 21:06
    damkon napisał:

    > Nie mieszkam w Polsce i niestety nie mialem okazji ogladac calej debaty.
    > Jedynie czytalem o niej w prasie i ogladalem w Internecie tylko krotkie
    > urywki.


    Aha. W takim razie Pan nie jest zadurzony, tylko kiepsko poinformowany.
    Szkoda że Pan nie oglądał. Naprawdę, warto było popatrzeć jak aparatczyk PZPR
    oskarżał postsolidarnościowy rząd Marcinkiewicza o chęć powrotu do PRL.









    --
    Euroentuzjastyczny eurofob

    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
  • vice_versa 12.03.06, 21:14
    Exerik, Ty za to jesteś bezczelny.
    Jeśli uważasz "oglądanie debaty sejmowej" za szczyt poinformowania w sprawie to
    wyrazy ignorancji.

    A co tam Tobie się roiło o Balcerowiczu to już Twoja przyjemność. Tyle że do
    sprawy fuzji bankowej to się ma tak jak gaworzenie bab w maglu o przyczynach
    wzrostu eksportu magielnic.

    Dodam Ci tylko że Balcerowicz aparatczykiem PZPRu był ileś lat temu i ludzie
    się zmieniają (choć może powinienem powiedzieć że z różnych powodów do tego
    PZPRu wstępowali).

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • exerik 12.03.06, 21:43
    Nie rozmawiałem z tym Panem o fuzji, lecz o debacie parlamentarnej, z której
    relacja została zmanipulowana przez najpoważniejszy dziennik w kraju. Ten Pan
    ma do Balcerowicza szacunek i zaufanie, więc nie mogłem się powstrzymać, aby
    zasiać w nim choćby odrobinkę zwątpienia. To ma być bezczelność? Raczej maleńka
    złośliwość, w dodatku podszyta jakże zbożnymi intencjami.

    No a Balcerowicz był aparatczykiem PZPR, więc mógł se uwagi o PRL po prostu
    darować. Nie darował se, więc było zabawnie. Tego też mi żałujesz?


    --
    Euroentuzjastyczny eurofob

    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
  • vice_versa 12.03.06, 22:41
    Pomyliłem się exerik. Odniosłem się do wypowiedzi:
    "Prosze Pana, ale to jest przeszlosc. Ludzie sie zmieniaja."
    A okazała się to być wypowiedź przycinka, sorry.

    > Nie rozmawiałem z tym Panem o fuzji, lecz o debacie parlamentarnej

    A tu nie chodzi li tylko o debatę, bo debata jest tylko cyrkiem, jeśli nie
    odnosi się do meritum. Równie dobrze możesz oglądać TV z wyłączonym dźwiekiem.
    Tu chodzi o kilka kwestii: czy fuzja to normalna sprawa, czy wymaga ingerencji
    i ograniczania ( z powołaniem się na możliwie istotny interes ogólnospołeczny).

    Obie strony twierdzą ze to działania drugiej strony prowadzą do naruszenia
    interesów SP i jak rozumiem debata i parlamentarna i tu na forum ma nas
    doprowadzić do tego by wiedzieć która ze stron działa na szkodę interesów SP a
    która ich broni. Jeśli w ogóle do czegoś ma prowadzić, w co zaczynam powoli
    wątpić.

    Jak rozumiem exerik Ciebie ten spektakl BAWI i uważasz, że bronią politycy a
    Balcerowicz jest tym który knuje przeciw SP.

    I to mnie w sumie nie śmieszy wcale. Gadanie ekonomisty kształcącego się za
    PRLu o tym, że PRL był ekonomicznym absurdem jestem w stanie znieść, gadanie o
    tym że zabija się wolny rynek w obronie interesów konsumenta lub szerzej
    rozumianej "polskości" wychodzi mi uszami.

    Proponowałbym raz na dobre przekonać wszystkich że Balcerowicz w 90 r. zmienił
    gospodarkę w kierunku gospodarki bardziej centralnie sterowanej i pogłębił w
    Polsce komunizm, pogrążając Polskę w marazmie i beznadziei takiej jakiej nie
    zaznał nikt za Jaruzela. Najlepiej w ogóle taką ustawę uchwalić. Prosto,
    krótko, zwięźle, 3 paragrafy, czwarty o natychmiastowym wykonaniu wyroku na
    placu Piłsudskiego.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • exerik 13.03.06, 11:27
    vice_versa napisał:

    > Jak rozumiem exerik Ciebie ten spektakl BAWI i uważasz, że bronią politycy a
    > Balcerowicz jest tym który knuje przeciw SP.


    Przeciw Skarbowi Państwa nie da się nie knuć. Własność która nie należy do
    nikogo konkretnego musi stać sie przedmiotem zamachu, i nie mam wątpliwości że
    knują tutaj obie strony. Ponieważ w bieżącym stuleciu nie zanosi się na
    obalenie dogmatu o niezastąpionej roli państwa w gospodarce, dlatego ograniczam
    się do sympatyzowania z jedną z knujących frakcji. A ponieważ jestem
    zwolennikiem różnorodności i równowagi w przyrodzie, dlatego na razie kibicuję
    drużynie PiS, bo chłopaki sa mocno wyposzczone. A Balcerowicz choć ma sportową
    sylwetkę, to jednak patronuje tym z wypasionymi brzuchami, którzy biesiadują
    przy polskim stole już od 15-tu, albo i więcej lat. Zmiana dobrze im zrobi.




    --
    Euroentuzjastyczny eurofob

    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
  • damkon 12.03.06, 21:27
    > Naprawdę, warto było popatrzeć jak aparatczyk PZPR
    > oskarżał postsolidarnościowy rząd Marcinkiewicza o chęć powrotu do PRL.

    To nie jest argument merytoryczny do ktorego mozna sie odniesc tylko wyzwiska i
    etykietki.
    Powiem Panu tylko tyle, ze na tym lub innych forach zapewne znalazlby Pan
    wiecej takich rozmowcow, z ktorymi bez problemu moze Pan odkryc
    wspolna "plaszczyzne argumentacyjna" dotyczaca Balcerowicza. Sadze rowniez, ze
    jestem dla Pana malo interesujacym rozmowca.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • exerik 12.03.06, 21:47
    damkon napisał:


    > To nie jest argument merytoryczny do ktorego mozna sie odniesc tylko wyzwiska
    i
    >
    > etykietki.



    To nie jest ani argument, ani wyzwisko, ani etykietka. To jest tylko moje
    spotrzeżenie z debaty.




    --
    Euroentuzjastyczny eurofob

    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
  • damkon 12.03.06, 22:57
    Taka jest wlasnie roznica w naszym postrzeganiu tej debaty sejmowej. Dla Pana
    byla ona zabawna a dla mnie byla zenujacym widowiskiem.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • damkon 13.03.06, 11:53
    Nie czyta Pan dokladnie tego co pisze. Napisalem Panu, ze nie ogladalem jej w
    calosci tylko urywki dostepne w Internecie...

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • klip-klap 16.03.06, 15:24
    Ja w ogole odnosze wrazenie, ze reakcja mediow jest nieproporcjonalna do faktow.
    Zaczelo sie przeciez od ataku Balcerowicza na rzad, a teraz wszyscy winia PiS.
    Ten ostatni zreszta dal sie nabrac Balcerowiczowi, ktory ma za soba nie tylko
    media, ale KE i prawo UE. Ciekawe tez, ze nikt jakos nie podal jakie powody
    wniosku o wylaczenie z obrad KNB Kwasniaka i Balcerka podal Pelc (nie liczac
    forumowych sensacji).
    W sumie interesujacy jest ten front liberalow w mediach - nagle wszystkie sa
    wolnorynkowe, hehe. Albo tez po prostu to byl niezly pretekst do ataku na
    PiSowcow, ktorzy sami sie podlozyli i dali tylka podwojnie. Teraz sponsorowani
    przez Wlochow felietonisci pouczaja ich w Rzepie, heh.

    --
    Polityka i Gospodarka
  • szczurek.polny 09.03.06, 22:16
    Na mieście usłyszałem dwie (stronnicze i nieobiektywne) opinie związane z tym
    wydarzeniem:
    1. Nowy połączony bank będzie musiał mieć nową radę nadzorczą, a kadencja
    Prezesa NBP niedługo się kończy.
    2. W jakim banku Platforma wzięła kredyt na kampanię wyborczą?
  • szczurek.polny 10.03.06, 11:07
    Miałem trochę czasu i sprawdziłem sprawozdania finansowe w Monitorze Polskim.
    PO nie brała kredytów ani na wybory parlamentarne, ani na prezydenckie. Zaś w
    wożenie pieniędzy w walizkach nie chce mi się za bardzo wierzyć - to już nie te
    czasy. Poza tym autorem tych rewelacji okazuje się być tow. poseł Wrzodak.
    No ale opcja 1.??? W końcu jesteśmy w zjednoczonej Europie i musimy gonić
    bardziej rozwinięte kraje, jak na przykład Niemcy, gdzie tego typu "numerki"
    zdarzają się na samych szczytach władzy. Za rok będziemy wiedzieć.
  • krzysztofsf 10.03.06, 11:23
    szczurek.polny napisał:

    > Miałem trochę czasu i sprawdziłem sprawozdania finansowe w Monitorze Polskim.
    > PO nie brała kredytów ani na wybory parlamentarne, ani na prezydenckie.

    Wszystko za gotowke czy tez przelewem z posiadanych funduszy???
    Gdzies byla informacja, ze dosyc powaznie sie zadluzyli.
    Czy jest mozliwe, ze kredyt jest brany jako kredyt, a pozniej dopiero uzyskane z niego srodki sa rozdysponowywane?

    > Zaś w
    > wożenie pieniędzy w walizkach nie chce mi się za bardzo wierzyć - to już nie te
    > czasy. Poza tym autorem tych rewelacji okazuje się być tow. poseł Wrzodak.
    > No ale opcja 1.??? W końcu jesteśmy w zjednoczonej Europie i musimy gonić
    > bardziej rozwinięte kraje, jak na przykład Niemcy, gdzie tego typu "numerki"
    > zdarzają się na samych szczytach władzy. Za rok będziemy wiedzieć.


    --
    Tani Windows XP Starter dla Polski - petycja
    Eurokonstytucja dla dociekliwych
  • vice_versa 10.03.06, 11:57
    Też słyszałem, że się zadłużyli.
    Obiły mi się też jakieś cyferki PO 8 mln, PiS 12 mln, czyli 50% więcej.
    Koniecznie poszukajmy z czego PO będzie to spłacać, bo z czego będzie spłacał
    PiS i tak się nie dowiemy. Przecież wiadomo, że to opozycja rządzi naszym
    pieniądzem.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • szczurek.polny 10.03.06, 12:16
    Partie otrzymują subwencje z budżetu na swoją działalność. Poza tym przysługują
    również jakieś zwroty z budżetu kosztów kampanii wyborczych.
    Sprawozdania za 2003 rok można znaleźć w Monitorze Polskim, nr 25 z dnia 14
    czerwca 2004 r. (Platforma kredytu nie brała).
    Sprawozdania za 2004 zostały przyjęte przez Państwową Komisję Wyborczą 7
    listopada 2005 r. i czekają na opublikowanie w Monitorze Polskim.
    Sprawozdania za 2005??? Któż to może wiedzieć, zwłaszcza że w tym roku mamy co
    najmniej jedne wybory.
    Np. SLD w 2003 roku otrzymał 11 222 165,00 PLN.
    Sądzę, że bank udzielający PO czy PiS kredytu może być spokojny. Gorzej z tymi,
    co pożyczyli Demokratom.pl wink
  • plopli 13.03.06, 11:38

    --
    Konieczność podążania za rozumem i odrzucenia tradycjonalizmu jest tak
    oczywista, że nie trzeba jej nawet uzasadniać. Gdyby tradycjonalizm był słuszny,
    prorocy naśladowaliby jedynie swoich poprzedników (a nie głosiliby nowego
    przesłania) Akbar,cesarz Indii
  • szczurek.polny 14.03.06, 09:49
    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3209551.html
    PAP, pi 14-03-2006, ostatnia aktualizacja 14-03-2006 09:37

    Wiceprzewodniczący klubu PO Zbigniew Chlebowski powiedział we wtorek, że
    Platforma wzięła kredyt na kampanię wyborczą w Pekao SA, w którym udziały ma
    UniCredito.
  • plopli 14.03.06, 10:25
    szczurek.polny napisał:

    > Wiceprzewodniczący klubu PO Zbigniew Chlebowski powiedział we wtorek, że
    > Platforma wzięła kredyt na kampanię wyborczą w Pekao SA, w którym udziały ma
    > UniCredito.

    No właśnie czytałem. To zabawne, bo w czasie kampanii w jednej z debat Tusk
    mówił do Kaczyńskiego (odpowiadając na zarzut niejasnego finansowania kampanii),
    żeby ten nie robił nagonki, bo dobrze wie, że PO wzięła kredyt w tym samym banku
    co PiS, cyli w PKO BP. Kaczyński nie oponował, wyglądało, że o tym wie. Później
    juz nikt tego nie podnosił, choć gdyby Tusk powiedział nieprawdę, to byłby to
    piękny argument dla PiS (że PO to aferały - pożyczają od kolegów - i kłamczuchy
    - nie przyznają się do tego). Więc chyba jednak Tusk mówił prawdę. A tu teraz
    ten Chlebowski. Zabawne...

    --
    Konieczność podążania za rozumem i odrzucenia tradycjonalizmu jest tak
    oczywista, że nie trzeba jej nawet uzasadniać. Gdyby tradycjonalizm był słuszny,
    prorocy naśladowaliby jedynie swoich poprzedników (a nie głosiliby nowego
    przesłania) Akbar,cesarz Indii
  • szczurek.polny 14.03.06, 10:45
    Mnie do łez rozśmieszył ten kawałek:
    "- Nie wiem, czy są to potwierdzone informacje. Sprawa wymaga dogłębnego
    zbadania - powiedział Chlebowski."

    No przecież kurka wodna wystarczy wejść na www.case.com.pl,
    potem "O CASE" -> "Ludzie CASE"
    lub "O CASE" -> "Sponsorzy"
    Jednak najfajnieszy jest dokument, który można ściągnąć klikając:
    "O CASE" -> "Raport roczny":
    2. Dotacje krajowe 1.552.467,66 PLN
    w tym:
    [ciach]
    2.1.3 Pozostałe: NBP 64.685,26 PLN

    "Pytany, czy ta sytuacja nie powoduje konfliktu interesów odpowiedział: "Nie
    sądzę"." He he he he he he!!!
  • plopli 14.03.06, 12:15
    Osobiście uważam, że zarzuty braku bezstronności, to przejaw spiskowej teorii
    dziejów. Zakłada brak jakiejkolwiek moralności oraz całkowitą interesowność
    rozumianą jako załatwiactwo.

    To moim zdaniem bzdura.

    Czy jeśli byłbyś urzednikiem wydającym decyzję, np. pozwolenia na budowę, a
    Twoja żona (hipotetycznie) była pracownikiem jakiejś fundacji czy innego
    stowarzyszenia (np. ekologicznego), wyłączyłbyś się od postępowania w sprawie
    wydania pozwolenia na budowę np. spalarni śmieci, bo inwestor byłby sponsorem
    tejże fundacji, uznając że nie jesteś w stanie być obiektywny?

    Ja bym tego nie zrobił, nie widzę takiej potrzeby. Sytuacja sponsorów pracodawcy
    mojej żony nie jest kryterium podlegającym ocenie i po prostu nie brałbym tego
    pod uwagę.

    Nie zmienia to faktu, że tłumaczenie Chlebowskiego było głupie. Polityk musi
    umieć mówić zdecydowanie nawet wówczas, jesli nic nie chce powiedzieć. Tak
    naprawdę od tresci ważniejsze jest wrażenie. Chlebowski się widać od Rokity
    wiele w tym zakresie nie nauczył.

    --
    Konieczność podążania za rozumem i odrzucenia tradycjonalizmu jest tak
    oczywista, że nie trzeba jej nawet uzasadniać. Gdyby tradycjonalizm był słuszny,
    prorocy naśladowaliby jedynie swoich poprzedników (a nie głosiliby nowego
    przesłania) Akbar,cesarz Indii
  • szczurek.polny 14.03.06, 13:16
    Nie twierdzę, że Państwo Balcerowiczowie WZIĘLI.
    Tym niemniej Pan Balcerowicz znalazł się ewidentnie w sytuacji konflitku interesów.

    Tak, twierdzę, że gdyby żona urzędnika była PREZESEM (i etatowym pracownikiem)
    jakiejś fundacji czy innego stowarzyszenia (np. ekologicznego), a inwestor byłby
    od lat jednym z sześciu NAJWIĘKSZYCH sponsorów tej fundacji, to dla jasności
    sytuacji powinien się on wykluczyć z postępowania. Nie dlatego, że urzędnik taki
    byłby nieobiektywny. Dlatego, że ktoś obserwujący z boku postępowanie mógłby
    uznać, że urzędnik wydający decyzję MÓGŁ BYĆ nieobiektywny. Postępowanie powinno
    być prowadzone w sposób GWARANTUJĄCY bezstronność, sytuacja konfliktu interesu
    takiej gwarancji nie daje.

    Możesz się nie zgodzić z tym, co napisałem powyżej, ale jestem pewien, że
    zgodzisz się, iż kaliber sprawy rozpatrywanej przez KNB jest większy niż
    pozwolenie na budowę i że standardy bezstronności i przejrzystości postępwania
    powinny być ostrzejsze niż w przypadku spalani śmieci.

    Co się zaś tyczy Chlebowskiego, to ma on chyba dziś bardzo zły dzień:
    wiadomosci.onet.pl/1277860,11,item.html
    Po godz. 10.00 Chlebowski przysłał do PAP oświadczenie, w którym przyznał, że
    "mylnie poinformował, że Platforma Obywatelska zaciągnęła kredyt w banku PKO
    SA", podczas gdy tego kredytu udzielił bank PKO BP. "Przepraszam, za
    wprowadzenie w błąd opinii publicznej. Raz jeszcze potwierdzam, że Platfroma
    zaciągnęła kredyt w PKO BP" - podkreślił poseł.

    Czekam na oświadczenie Chlebowskiego w stylu:
    "Nossssssssz kuuuurka wodna, nieduszo wczoraj piiiiiłem i trosssszke mi się
    banki kręcom. A wogle to o so choci?"

    P.S.
    I proszę mi nie pisać, że mógłbym być urzędnikiem państwowym wydającym decyzje.
    Sama myśl o tym powoduje u mnie nieprzyjemne mrowienie na plecach. wink
  • plopli 14.03.06, 17:33
    szczurek.polny napisał:

    > Nie twierdzę, że Państwo Balcerowiczowie WZIĘLI.
    > Tym niemniej Pan Balcerowicz znalazł się ewidentnie w sytuacji konflitku
    > interesów.

    Moim zdaniem nie jest to żaden konflikt interesów. Takie myślenie uważam za
    przewrażlienie.

    > Tak, twierdzę, że gdyby żona urzędnika była PREZESEM (i etatowym pracownikiem)
    > jakiejś fundacji czy innego stowarzyszenia (np. ekologicznego), a inwestor
    > byłby
    > od lat jednym z sześciu NAJWIĘKSZYCH sponsorów tej fundacji, to dla jasności
    > sytuacji powinien się on wykluczyć z postępowania. Nie dlatego, że urzędnik
    > taki
    > byłby nieobiektywny. Dlatego, że ktoś obserwujący z boku postępowanie mógłby
    > uznać, że urzędnik wydający decyzję MÓGŁ BYĆ nieobiektywny. Postępowanie
    > powinno
    > być prowadzone w sposób GWARANTUJĄCY bezstronność, sytuacja konfliktu interesu
    > takiej gwarancji nie daje.
    >
    > Możesz się nie zgodzić z tym, co napisałem powyżej,

    I się nie zgadzam smile. Oczywiście jeśli komuś nie spodoba się decyzja wydana
    przez takiego urzędnika, może ją zaskarżyć do sądu, który oceni, czy można
    zastosować tutaj instytucję iudex suspectus oraz czy ewentualny konflikt mógł
    mieć wpływ na treść decyzji! W większości przypadków nie będzie miał (w
    przypadku tzw. decyzji związanych).

    ale jestem pewien, że
    > zgodzisz się, iż kaliber sprawy rozpatrywanej przez KNB jest większy niż
    > pozwolenie na budowę i że standardy bezstronności i przejrzystości postępwania
    > powinny być ostrzejsze niż w przypadku spalani śmieci.

    Absolutnie się nie zgodzę.
    Po pierwsze, to czy spalarnia będzie postawiona w sposób nieszkodzący zdrowiu
    innych ludzi (np. sąsiadów, ale też np. korzystających z pobliskiego ujęcia
    wody) ma moim zdaniem większe znaczenie niż to, kto ile będzie w Polsce banków i
    kto będzie nimi rządził (zważywszy, że w każdym przypadku będą to
    profesjonaliści). Zdrowie i życie jest bowiem moim zdaniem wartością o wiele
    wyższą niż wysokość opłat w bankach czy ich wyniki finansowe.
    Po drugie, w każdym przypadku urzędnicy powinni stosować te same - najwyższe -
    standardy bezstronności i przejrzystości postępowania. Za to dostają pieniądze i
    to jest ich psi obowiązek.

    > P.S.
    > I proszę mi nie pisać, że mógłbym być urzędnikiem państwowym wydającym
    > decyzje. Sama myśl o tym powoduje u mnie nieprzyjemne mrowienie na plecach.

    Dlaczego? W praworządnym kraju, w modelu idealnym, do którego zmierzamy, jedynym
    kryteriami, którymi powinni kierować się urzędnicy jest prawo i wiedza (np. w
    przypadku pozwolenia na budowę - architektoniczna i budowlana). To szalenie
    zobiektywizowane kryteria. Urzędnik kierujący się nimi ma szansę na spokojny sen
    w poczuciu dobrze wypełnionego obowiązku i służenia krajowi.

    Przecież taka sytuacja jest o wiele wygodniejsza niż sytuacja sprzedawcy
    (obojętnie, czy to będzie marketingowiec, czy reklamiarz), który wciska klientom
    kolejny niepotrzebny gadżet, piwo czy proszek do prania. Jest też wygodniejsza
    niż architekta, który mając piękny plac musi na nim upchnąć blok na 100
    mieszkań, bo tego wymaga inwestor, choć ma pomysł na dzieło sztuki na 80
    mieszkań. To samo można powiedzieć o prawniku, który nie zawsze ma wewnętrzne
    poczucie, że stanowisko klienta, którego reprezentuje jest słuszne, ale zawsze
    go broni najlepiej jak potrafi.

    Jasne, że opisuję modej w znacznym stopniu idealny, ale przecież wszystkim nam
    zależy, aby kraj, w którym mieszkamy tak właśnie funkcjonował.


    --
    Konieczność podążania za rozumem i odrzucenia tradycjonalizmu jest tak
    oczywista, że nie trzeba jej nawet uzasadniać. Gdyby tradycjonalizm był słuszny,
    prorocy naśladowaliby jedynie swoich poprzedników (a nie głosiliby nowego
    przesłania) Akbar,cesarz Indii
  • szczurek.polny 10.03.06, 11:57
    No cóż:
    Monitor Polski z 25 stycznia 2006 r. Nr 5, poz. 80 - wybory parlamentarne
    Monitor Polski z 3 lutego 2006 r. Nr 8, poz. 110 - wybory prezydenckie
    Wybory parlamentarne - przelew na 26 247 745,36 PLN z Funduszu Wyborczego.
    Wybory prezydenckie - przelew na 14 003 175,00 PLN z Funduszu Wyborczego.
    Są to sprawozdania komitetów wyborczych, obejmujące tylko okres wyborów. Może
    więcej dowiemy się z "sprawozdań partii politycznych o źródłach pozyskania
    środków finansowych w 2005 r.", ale te zostaną opublikowane dopiero w połowie
    2007 r. Nie mam pojęcia, czy Platforma jako osoba prawna jest w tej chwili
    zadłużona, a jeśli to u kogo i na ile. Nie wiem też, gdzie by to można sprawdzić.
    Poza tym Platforma ma wszystkie swoje konta od lat w PKO BP S.A.
  • vice_versa 11.03.06, 02:55
    szczurek.polny napisał:
    No za to, to powinien odejść!
    > Zagraniczny prywatny inwestor kazał Prezesowi Narodowego Banku Polskiego
    > wyrzucić polskiego ministra z posiedzenia polskiej Komisji Nadzoru Bankowego.
    > I tenże Prezes polecenie takie wykonał.

    Szczurek.polny tym samym udowadnia że nadal w Polsce, a przynajmniej w Polsce w
    której żyje szczurek.polny obowiązuje SYSTEM NAKAZOWY.

    System ten funkcjonuje wg znajomego antysylogizmu:
    "Zwierzchność zaordynowała.Przyszedł rozkaz z góry. Wykonać."

    pod rygorem sankcji:

    "Niewykonał. Zwolnic. Zarzewie oporu wobec władzy. Dokopać(najelpiej przez
    serwetkę). Zabić. Gwałtowny wzrost szczęscia i dobrobytu powszechnego.
    Supremacja światowa systemu nakazowego."

    System ten ma MONOPOL i żadne inne argumenty do zwierzchności nie docierają, bo
    ZWIERZCHNOŚĆ WIE LEPIEJ a zwierzchnosci jak wiadomo sluchac nalezy, a jak nie
    to won, bo racji sie nie ma, bo miec sie nie moze, kiedy sie góry nie słucha...

    Taki system jest systemem WŁADZY OMNIPOTENTNEJ, ABSOLUTNEJ lub jak kto woli
    TOTALITARNEJ. Nie ma nic wspólnego z systemem państwa, prawa i prawami
    ekonomii.

    I za TAKIE HEREZJE i TAKĄ AROGANCJĘ WOBEC WSZECHWIEDZĄCEJ ZWIERZCHNOŚCI to
    Balcerowicz na pewno odpowie.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • przycinek.usa 12.03.06, 04:26
    "Nikt nie ma wątpliwości - prezes NBP złamał prawo, są również uzasadnione
    wątpliwości co do jego bezstronności, co wyraził otwarcie wiceminister Paweł
    Szałamacha na posiedzeniu komisji skarbu, mówiąc, że "prezes NBP pomógł
    zagranicznemu inwestorowi". Problem jednak, co dalej?
    Nie ma drogi zaskarżenia decyzji prezesa NBP o wykluczeniu Mecha - twierdzi
    jeden z ekspertów zbliżonych do KNB. Rząd nie ma także narzędzi, aby zapobiec
    wydaniu UCI zgody na wykonywanie prawa głosu z akcji BPH i fuzję z Pekao SA,
    jeśli tak zdecyduje Balcerowicz oraz trzej inni członkowie KNB ze starej ekipy.
    Ponieważ doszło do sporu kompetencyjnego między najwyższymi organami w państwie
    - można zastosować art. 189 Konstytucji i skierować sprawę do Trybunału
    Konstytucyjnego. To jednak nie hamuje decyzji w sprawie UniCredito. Ewentualne
    postawienie Balcerowicza przed Trybunałem Stanu, jak chce Liga Polskich Rodzin,
    także nie zatrzyma biegu postępowania przed KNB.
    Według naszych informacji w środę, 15 marca, na nadzwyczajnym posiedzeniu
    Komisji Nadzoru Bankowego resort finansów nadal będzie reprezentować osobiście
    jego szefowa - wicepremier Zyta Gilowska. Tego dnia może dojść do wydania zgody
    UniCredito. Rozkład głosów KNB w sprawie dopuszczenia Skarbu Państwa jako strony
    postępowania wskazuje, że może to być 3:3 przy jednym wstrzymującym się, i znów
    zdecyduje głos przewodniczącego Balcerowicza. Ten zaś nie ukrywa, że wspiera
    fuzję banków. Podczas konferencji prasowej powołał się na art. 22 Konstytucji,
    który mówi, że "ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest
    dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes
    publiczny". Balcerowicz przekonywał, że nie można ograniczyć wolności
    UniCredito, właściciela Pekao i BPH. Po stronie zagranicznego inwestora stanął
    też prezes UOKiK Cezary Banasiński, dowodząc, że fuzja nie spowoduje nadmiernej
    koncentracji na rynku usług bankowych. Powoływał się przy tym na badania UOKiK
    poparte ankietą przeprowadzoną wśród działających w Polsce banków. Ponad 60
    proc. banków (27) powiedziało, iż fuzja nie zagrozi konkurencji, tyle tylko, że
    były to... same banki zagraniczne. Fuzji obawia się natomiast polski bank PKO BP
    oraz amerykański Citibank."

    Małgorzata Goss

    www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20060311&id=po01.txt

    Malgoska Goss jest git kobieta.

  • bush_w_wodzie 12.03.06, 15:46
    spor rzadu z unicredito to kwestia dla prawnikow. unicredito kotroluje obydwa
    banki wiec ich fuzja niewiele chyba zmieni.

    atak na balcerowicza akurat za to i w takiej formie - jest kolejnym dodowdem na
    staczanie sie pis po rownie pochylej i przyzwalania na erozje instyucji
    panstwowych. mam sporo zastrzezen do balcerowicza ale w tej sprawie murem stoje
    za nim.

    jak to mozliwe zeby przedstawiciele najbardziej niewiarygodnej kasty politycznej
    - i to w osoibach najbardziej niewiarygodnych tej kasty przedstawicieli - mogli
    byc przez inteligentnych ludzi usprawiedliwiani za probe ingerencji w prace
    niezaleznych i praworzadnie dzialajacych insatytucji panstwowych?

    zaczadzenie jakies czy co?

    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • przycinek.usa 12.03.06, 16:51
    Znowu nie masz racji. Zastanow sie czlowieku. Komisja Europejska podwaza waznosc
    umowy - poniewaz zapisy umowy z 1999 ograniczajace zbywalnosc, fuzje itp. sa
    sprzeczne z przepisami w Unii.

    Skoro wedlug nich ta umowa jest niewazna - to dlaczego czesc dotyczca
    przeniesienia wlasnosci jest wazna??? Co?
    To byla umowa warunkowa. Skoro nie mozna obecnie zabezpieczyc interesu Panstwa -
    to Panstwo nie zbyloby takich akcji, prawda? Moze cala ta umowa jest niewazna,
    myslales o tym?

    A co do Balcerowicza i tej jego decyzji - to mylisz sie - on skrewil sprawe
    calkowicie. Obiektywnie na to patrzac - widac - jaki to byl debilizm.
    Sam sie prosil o klopoty i je ma. To byl ten blad na ktory czekala wielka grupa
    politykow i trudno sie dziwic, ze przystapili do zmasowanego ataku w takim
    momencie. Atakuje sie wlasnie w takich momentach. To racjonalne.
  • bush_w_wodzie 12.03.06, 16:57
    nie wypowiadam sie na temat sporu prawnego unicredito ze skarbem pasntwa. to
    temat dla arbitrazu sadow i ets.

    decyzja knb bedzie dotyczyla zupelnie czego innego. pomieszales sobie rozne
    organy i ich kompetencje.


    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • przycinek.usa 12.03.06, 17:13
    Jak powyzej. KNB jest instytucja podlegajaca pod Panstwo a nie pod Unie.

    Dlatego wszelkie watpliwosci powinny byc rozstrzygane z korzyscia dla obu stron.
    Tutaj - jest mozliwe - ze Skarb Panstwa ma racje i Balcerowiczowi NIE WOLNO
    decydowac, dopoki nie dostanie do reki decyzji sadu.

    Zrozum, ze jak zrobisz fuzje - to potem nie da sie tego odwrocic, poniewaz
    zarzady sie lacza i nie da sie wtedy ochronic wlasnosci. Mozna jedna firme
    sprzedac i nie da sie powrocic do stanu sprzed fuzji.

    Oczywiscie taka fuzja musialaby zostac zatwierdzona potem przez sad rejestrowy i
    ten moglby odmowic wpisu do rejestru. Ale to jest juz dalsza procedura.

    Balcerowiczowi nie wolno wedlug mnie podwazac arbitralnie racji jednej ze stron,
    bo on nie jest Bogiem, sadem i instytucja prawotworcza - tylko przewodniczacym
    KNB - ewentualnie prezesem NBP i lezy to poza jego kompetencjami i obszarem
    decyzyjnym.


  • vice_versa 12.03.06, 23:01
    > KNB jest instytucja podlegajaca pod Panstwo a nie pod Unie.

    A rząd USA jest w Washington DC. I co z tego wynika? Że ewidentnie działa na
    szkodę stanu California, przycinek.

    I żeby stworzyć Europę w Stanach trzeba myśleć tak jak Ty, a żeby stworzyć
    Stany w Europie tak jak ja. Więc obaj mamy świętą rację.

    Jak Ty sobie radzisz psychicznie z tym Arnoldem Schwarzeneggerem, nazwisko
    wraże Ci nie przeszkadza, co? Ty pod butem mięśniaka ze związkami z Bundeswehrą
    się nie czujesz?

    > On nie jest Bogiem, sadem i instytucja prawotworcza - tylko przewodniczacym
    > KNB - ewentualnie prezesem NBP i lezy to poza jego kompetencjami i obszarem
    > decyzyjnym

    dodaj jeszcze: "bo tak twierdzi przycinek."
    Wtedy to będzie miało większą rangę.

    A że nie jest Bogiem ani sądem ani instytucją prawotwórczą to zgoda. Tylko rząd
    polski ani polski sąd również nie jest instancją ostateczną, a Ty sobie
    wyobrażasz że powinnien być. To po pierwsze. A po drugie zakładasz szkodę
    gospodarczą spowodowaną tym że to będą Włosi, czyli obcy.

    Teraz policz ile będzie kosztowało Polskę przegranie tej sprawy przez Polskę
    przez ETSem za 3 lata w sprawie która powinna być o_c_z_y_w_i_s_t_a dla każdego
    studenta 3 roku prawa.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • plopli 13.03.06, 11:44
    przycinek.usa napisał:

    > Znowu nie masz racji. Zastanow sie czlowieku. Komisja Europejska podwaza
    > waznosc umowy - poniewaz zapisy umowy z 1999 ograniczajace zbywalnosc, fuzje
    > itp. sa sprzeczne z przepisami w Unii.
    >
    > Skoro wedlug nich ta umowa jest niewazna - to dlaczego czesc dotyczca
    > przeniesienia wlasnosci jest wazna??? Co?

    Odpowiedź na Twoje wątpliwości zna każdy student prawa po 2 roku. Ma ją zapisaną
    w art. 58 par. 3 Kodeksu cywilnego. Do tego nie trzeba się specjalnie
    zastanawiać, wystarczy poczytać.

    Jak już przeczytasz, to zobaczysz, że z punktu widzenia polskiego prawa
    powstanie spór, w którym ciężar dowodu obciąża SP, a domniemanie prawna działą
    na korzyść UniCredit.

    --
    Konieczność podążania za rozumem i odrzucenia tradycjonalizmu jest tak
    oczywista, że nie trzeba jej nawet uzasadniać. Gdyby tradycjonalizm był słuszny,
    prorocy naśladowaliby jedynie swoich poprzedników (a nie głosiliby nowego
    przesłania) Akbar,cesarz Indii
  • przycinek.usa 13.03.06, 19:18
    Witam Plopli, zawsze milo wysluchac opini prawnika.-))

    Czy sugerujesz tutaj skorzystanie ze slow: "chyba że z okoliczności wynika, iż
    bez postanowień dotkniętych nieważnością czynność nie zostałaby dokonana." ????
    To wymaga przesluchania swiadkow. Przede wszystkim osob, ktore byly
    sygnatariuszami umowy. Bardzo ciekawe. Przeciez od razu widac, ze jest szansa!
    To sa setki mozliwych opinii. Naciski zwiazkow zawodowych. O ile pamietam, to
    wtedy sprawa byla goraca. Robert powinien cos na ten temat wiedziec. Nie znam
    oczywiscie szczegolow, ale moze ktos potwierdzi?


    Wiesz, Plopli - to milo Ci tutaj znowu widziec.
    Popatrz jak to czasem warto znac prawnika.
    Pozdrawiam serdecznie.


    Calosc artykulu:
    "§ 3. Jeżeli nieważnością jest dotknięta tylko część czynności prawnej, czynność
    pozostaje w mocy co do pozostałych części, chyba że z okoliczności wynika, iż
    bez postanowień dotkniętych nieważnością czynność nie zostałaby dokonana."
  • przycinek.usa 13.03.06, 21:07
    "wpisanie klauzuli o zakazie konkurencji do umowy prywatyzacyjnej stanowi
    restrykcyjny środek państwowy, który nie spełnia wymogów ustanowionych przez
    Komisję dla tego rodzaju środków. Jest to zatem nieuzasadnione ograniczenie
    przepływu kapitału oraz ograniczenie swobody przedsiębiorczości".

    gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3207194.html

    To ciekawy artykul. Linia obrony jest calkowicie skupiona na podwazaniu prawa do
    graniczenia dysponowania wlasnoscia. To jest brniecie w interpretacje o klauzule
    niedozwolone. Przez to Polska nie ma absolutnie pola manewru w kwestii
    blokowania fuzji! To faktycznie znaczy, ze Polska ma JEDYNA MOZLIWOSC
    ograniczania dysponowania bankiem - o ile tego banku nie sprzeda. Prawda?

    Czyli czytajac miedzy wierszami - mozliwe jest przymusowe odkupienie tego banku
    przez Polske i walka z Unicredit - ALBO - sprzedaz tego banku na rzecz innego
    podmiotu - jednak bez zadnych dalszych ograniczen i oczywiscie kolejny konflikt.
    To tez oznacza mozliwosc tymczasowej sprzedazy i parkowania banku w jakiejs
    innej instytucji - aby moc odkupic spowrotem po pewnym czasie. Z tego wynika, ze
    aby skutecznie utrzymac odrebnosc dyskutowanych bankow - to trzeba je po prostu
    odkupic. Albo uniewaznic umowe prywatyzacyjna. Albo dogadac sie z Unicredit.

    Moim zdaniem - wszystko zmierza w kierunku uniewaznienia tej umowy, poniewaz KE
    nie zrezygnuje z argumentacji o klauzule niedozwolone. Unicredit nie zrezygnuje
    z banku, a wariant przymusowej odsprzedazy nie bedzie najprawdopodobniej
    rozpatrywany. W efekcie sprawa wyladuje w sadzie i panstwo bedzie musialo umowe
    odwrocic.

    Czy Szanowny Plopli widzi jakas inna mozliwosc?
    Prosze uprzejmie o odpowiedz.








  • plopli 13.03.06, 23:55
    Witam po dłuższej przerwie.

    Moim zdaniem Polska nie ma możliwości wygrania tej sprawy. Oczywiście jest to
    opinia oparta w dużym stopniu na spekulacjach prasowych, nie znam bowiem umowy
    prywatyzacyjnej i nie mogę się na jej temat wypowiadać wiążąco.

    Klauzula umowy prywatyzacyjnej zawierająca zakaz przejmowania innych banków w
    Polsce będzie z pewnością uznana za naruszającą traktatowe zasady: swobodę
    przedsiębiorczości i swobodę przepływu kapitału. To jest w zasadzie poza sporem;
    nie słyszałem jeszcze opinii prawnika, który twierdziłby, że jest inaczej.

    Powstaje więc pytanie, jakie to rodzi konsekwencje?

    Z punktu widzenia prawa wspólnotowego grozi uwikłaniem Polski w szkodzący
    wizerunkowi kraju spór z KE przed ETS o naruszanie prawa europejskiego. Spór
    oczywiście przegrany. Pytanie brzmi, jakie sankcje grożą Polsce z tego tytułu.
    Nie jestem specjalistą od prawa ustrojowego UE, ale wydaje mi się, że będzie to
    nakazanie zaprzestania praktyk naruszających prawo i - ewentualnie - jakieś
    odszkodowanie. Czy z takiego przepisu będzie można wywnioskować nakaz wydania
    zgody na fuzję? O ile się nie mylę to tak.

    Istnieje też możliwość zaskarżenia Polski bezpośrednio przez UniCredit z
    żądaniem stosowania się do obowiązujących reguł unijnych. Efekt takiego
    postępowania będzie podobny.

    Żaden z tych przypadków nie rozstrzyga jednak moim zdaniem, czy zgoda na fuzję
    jest jedynym wyjściem. Kwestię ewentualnej alternatywy w postaci wypowiedzenia
    umowy prywatyzacyjnej rozstrzyga bowiem powołany wcześniej Kodeks cywilny.

    Tutaj dochodzimy do sporu cywilnego pomiędzy SP a UniCredit. Będzie się on
    toczył w oparciu o prawo polskie (tak A. Radwan w GP z powołaniem się na treść
    umowy). Jeśli tak, to rozstrzygnięcie zapadnie w oparciu o art. 58 par. 3 k.c.

    Jak już wcześniej wspomniałem, domniemanie ustanowione w tym przepisie działa na
    korzyść UniCredit (jeśli nieważnością dotknięta jest część umowy, to reszta
    pozostaje w mocy, chyba że udowodni się, że był to warunek sine qua non umowy).

    W tym miejscu warto sięgnąć do powołanego przez Ciebie tekstu. Wspomina się tam
    o analogicznym przypadku, w którym Pekao przejęło WBC. Pomimo, że transakcja ta
    stała w jawnej sprzeczności z treścią umowy, nie została ona zakwestionowana. W
    ten sposób UniCredit otrzymał do ręki koronny argument wskazujący, że zakaz
    nabywania innych banków nie był warunkiem, od którego ważności SP uzależniał
    ważność całej umowy prywatyzacyjnej. Jeśli by tak było, to musiałby przecież
    oponować przed przejęciem przez Pekao WBC. Jest to dla UniCredit niewątpliwie
    szczęśliwy traf (w 2002 r. o fuzji nikomu się jeszcze nie śniło, a działanie
    Pekao miało charakter ratunkowy dla WBC), wydaje się jednak, że trudno będzie
    podważyć tak mocny argument (chyba, że wywrze się nacisk na sąd - choćby
    pośrednio).

    Idąc dalej tym tokiem rozumowania trzeba dojść do wniosku, że SP nie będzie miał
    prawnej możliwości unieważnienia umowy prywatyzacyjnej w całości. W konsekwencji
    sąd uzna nieważność klauzuli o zakazie nabywania banków (jako sprzecznej z
    Traktatem WE), a UniCredit uniknie odpowiedzialności za jego naruszenie.

    Tak więc jedyne, co Polska może zyskać, to kilka lat (to pewnie sporo, w tym
    czasie wiele może się zmienić). Może też jednak stracić wiarygodność na rynku
    międzynarodowym, idące za nią pieniądze, wreszcie realne kwoty odszkodowania,
    jeśli UniCredit wykaże, że wskutek niezgodnego z prawem działania państwa
    poniósł szkodę. Widać przy tym jasno, że korzyści przypadną obecnej ekipie,
    ewentualne koszty obciążą następną. Pytanie, jaki interes - polityczny czy
    państwowy - kierował będzie decydentami.

    Swoją drogą, uważam postępowanie rządu w tej sprawie za skandaliczną prowizorkę.
    Używanie przez MSP argumentów o nadmiernej koncentracji na rynku usług bankowych
    to przejaw kompletnej ignorancji. O ile takie opinie mogły być dopuszczalne do
    czasu wydania decyzji KE (na zasadzie wyrażania obaw i zastrzeżeń), to po
    wyrażeniu zgody na koncentrację przez KE (w oparciu o szczegółowe analizy i
    wyliczenia) takie zachowanie świadczy albo o braku podstawowiej wiedzy, albo o
    świadomym wkraczaniu w kompetencje innych organów.

    Najlepsze, co mógł zrobić rząd, to dogadać się z Prezesem UOKiK, aby ten -
    przygotowując dla KE analizy dotyczące polskiego rynku - opracował je w taki
    sposób, że wskazywałyby one na możliwość uzyskania pozycji dominującej (na kilku
    rynkach właściwych planowana instytucja zbliża się do granicy). To jednak wymaga
    użycia finezyjnych narzędzi, a nie cepa. Taką politykę prowadzi się w zaciszu
    gabinetów, a nie przed kamerami, czy na sejmowej mównicy.

    --
    Konieczność podążania za rozumem i odrzucenia tradycjonalizmu jest tak
    oczywista, że nie trzeba jej nawet uzasadniać. Gdyby tradycjonalizm był słuszny,
    prorocy naśladowaliby jedynie swoich poprzedników (a nie głosiliby nowego
    przesłania) Akbar,cesarz Indii
  • przycinek.usa 14.03.06, 03:24
    Zgadzam sie calkowicie z zakonczeniem:

    "Najlepsze, co mógł zrobić rząd, to dogadać się z Prezesem UOKiK, aby ten -
    przygotowując dla KE analizy dotyczące polskiego rynku - opracował je w taki
    sposób, że wskazywałyby one na możliwość uzyskania pozycji dominującej (na kilku
    rynkach właściwych planowana instytucja zbliża się do granicy). To jednak wymaga
    użycia finezyjnych narzędzi, a nie cepa. Taką politykę prowadzi się w zaciszu
    gabinetów, a nie przed kamerami, czy na sejmowej mównicy."


    To jest dobry pomysl. To bylby bardzo powazny argument w rekach rzadu.
    Faktycznie ten PiS - to tylko ciagle gada, komentuje, znowu gada, wypowiada
    mysli i opowiada na okolo jaka ma potencje a cala para w gwizdek.

    Nie zgadzam sie natomiast co do niemozliwosci wygrania sprawy o uniewaznienie
    umowy prywatyzacyjnej i rowniez pomyslalem o tym zdarzeniu z pierwszym zlamaniem
    tej umowy - jako niekorzystnym dla argumentacji Skarbu Panstwa. Faktycznie
    poprzedni rzad zupelnie sie nie popisal w tym zakresie. To byl blad. Ale ten
    blad nie determinuje waznosci umowy. I przeciez opinie UOKiK mozna zrobic w
    kazdej chwili na potrzeby sadu. Wiesz jak jest w sadzie, bo jako prawnik byles w
    sadzie wiele razy. Ja raz wygralem raz taka kuriozalna sprawe w polskim sadzie,
    w ktorej nawet adwokat nie chcial sie podjac, bo uwazal, ze przegra. Ja mysle,
    ze sad moze uniewaznic te umowe prywatyzacyjna. Problem powstanie dopiero po
    takiej wygranej. Bo jak wycenic ewentualne naklady inwestycyjne? Jak wycenic
    rekompensaty? To bedzie praca audytorska na wiele miesiecy i bedzie straszny
    skandal i takie naciski z Europy jak nigdy dotad. Mozliwe, ze nawet mafia z
    Berlusconim przyjedzie do Warszawy. To sie moze per saldo nawet nie oplacac
    Polakom! Ciekawa sprawa...

    Jednak uwazam, ze jakkolwiek wygranie tej sprawy w sadzie jest realne - to
    uwazam, ze wygranie to jest BEZ SENSU. Tzn. dokladnie uwazam, ze odkupywanie
    PEKAO mialoby sens jedynie w kwestii ew. zysku, a w swietle obecnej hossy - cena
    uzyskana przez Wlochow - moglaby znacznie przewyzszyc wartosc banku. Uwazam, ze
    odkupywanie PEKAO spowrotem od Wlochow jest kompletnym idiotyzmem. Prywatnie -
    to jeszcze moglbym zrozumiec. Kupic sobie bank. Ale znajac brak jakichkolwiek
    kwalifikacji zarzadczych wsrod politykow - to PEKAO po prostu zaczeloby tracic
    pieniadze.

    Natomiast dobrym rozwiazaniem byloby kupienie BPH.
    Tyle, ze BPH nie jest przedmiotem sporu i to jest problem.
    Wyglada na to, ze jest to jeden z tych konfliktow - w ktorych nikt nie zyskuje,
    a wszystkie strony traca. Bardzo ciekawe.

    Swoja droga - koncentracja bankow nie jest dobra dla rynku.
    I tak w obronie wolnosci - po europejsku zalozymy kaganiec na rynek. Interesujace...
  • plopli 14.03.06, 10:19
    przycinek.usa napisał:

    > Nie zgadzam sie natomiast co do niemozliwosci wygrania sprawy o uniewaznienie
    > umowy prywatyzacyjnej i rowniez pomyslalem o tym zdarzeniu z pierwszym
    > zlamaniem
    > tej umowy - jako niekorzystnym dla argumentacji Skarbu Panstwa. Faktycznie
    > poprzedni rzad zupelnie sie nie popisal w tym zakresie. To byl blad.

    Trudno mówić o błędzie. Po protu WBC upadał, a Pekao był chętny, aby go ratować.
    Nikt wówczas nie patrzył do umowy prywatyzacyjnej. Zresztą wówczas była na rynku
    taka atmosfera, że nikomu nie sniły się nawet w realnej perspektywie tego typu
    megafuzje i to jeszcze z UniCredit w roli przejmującego.


    > Ale ten blad nie determinuje waznosci umowy. I przeciez opinie UOKiK mozna
    > zrobic w kazdej chwili na potrzeby sadu.

    Oczywiście nie jest to argument niepodważalny - bo takich nie ma smile. Jednak
    jest to argument bardzo mocny. Jeśli zaś chodzi o wyliczenia UOKiK, to nie da
    się ich racjonalnie podważyć. Nie zrobi tego z pewnością Banasiński, bo ma do
    siebie szacunek. Może i można zmienić prezesa, ale to byłby spory skandal, jakby
    się okazało, że nie potrafimy przedstawić wiarygodnych analiz i że zmieniają się
    one w zależności od tego, kto siedzi na stołku.


    > Wiesz jak jest w sadzie, bo jako prawnik byles w
    > sadzie wiele razy.

    Jasne, że w sądzie może być różnie, ale jaka jest szansa, że SP będzie się
    udawało przez instancje?

    Problem powstanie dopiero po
    > takiej wygranej. Bo jak wycenic ewentualne naklady inwestycyjne? Jak wycenic
    > rekompensaty? To bedzie praca audytorska na wiele miesiecy i bedzie straszny
    > skandal i takie naciski z Europy jak nigdy dotad.

    Tutaj zgadzam się w całej rozciągłości.

    > Natomiast dobrym rozwiazaniem byloby kupienie BPH.
    > Tyle, ze BPH nie jest przedmiotem sporu i to jest problem.

    Albo po prostu sprzedanie go przez Włochów. Obawiam się jednak, że ten bank jest
    za duży i zbyt dobrze prowadzony, aby Włosi go sobie odpuścili. Co innego, gdyby
    to był jakić KredytBank, czy BZWBK. Ale BPH to jednak inna liga, na tym
    połączeniu zbyt wiele można zyskać.

    > Wyglada na to, ze jest to jeden z tych konfliktow - w ktorych nikt nie
    > zyskuje, a wszystkie strony traca. Bardzo ciekawe.

    Zupełnie jak z mediami wink. Z sądami jest może odrobinę inaczej, bo tam władza
    ma szansę zyskać wpływ. Ale to też nie jest pewne, więc efekt może być podobny.

    > Swoja droga - koncentracja bankow nie jest dobra dla rynku.

    Specjaliści od konkurencji przekonują, że jest inaczej wink. Pamiętaj, że
    szacunkowa granica dla pozycji dominującej to 40% udziału w rynku. Tylko że to
    działa, o ile na rynku nie ma 3 podmiotów po ok. 30 %. Bo wtedy to już mamy
    oligopol zamiast konkurencji (nie zawsze, ale często; vide polski rynek
    telefonii komórkowej).

    --
    Konieczność podążania za rozumem i odrzucenia tradycjonalizmu jest tak
    oczywista, że nie trzeba jej nawet uzasadniać. Gdyby tradycjonalizm był słuszny,
    prorocy naśladowaliby jedynie swoich poprzedników (a nie głosiliby nowego
    przesłania) Akbar,cesarz Indii
  • przycinek.usa 14.03.06, 19:34
    "Specjaliści od konkurencji przekonują, że jest inaczej wink. "

    Specjalisci od konkurencji oplaceni przez konkurencje.
    Ja powiem jedno. Wiem z praktyki, ze jak chcesz wziac MALY kredyt z banku, to
    duzy bank nie bedzie z Toba w ogole rozmawial. To jest bardzo wazna sprawa, bo w
    Polsce sa prawie same male firmy. Oczywiscie powiesz, ze kazdy kredyt mozna
    wziasc. Ale to nieprawda. Nie mozna negocjowac z duzym bankiem, nie mozna
    planowac zadnych bardziej skomplikowanych produktow - jedyne co mozna - to udac
    sie do malego banku i tam dopiero da sie zalatwic odpowiednie wsparcie.
    Dlaczego to jest takie wazne w Polsce? Po pierwsze dlatego, ze bank BPH jest
    znany z innowacyjnosci i obslugi nietypowych transakcji. W BPH mozna zalatwic
    wiele spraw - ktore sa nie do zalatwienia przez inny bank. Obawiam sie, ze w
    naszym przypadku - fuzja spowoduje negatywne skutki dla rynku.


    Dobra Plopli, ja uwazam temat za zamkniety.
    Wszystko co moglismy powiedziec, zostalo powiedziane.

    Ja dodatkowo pozwole sobie zauwazyc fakt - ze znowu gazety sieja panike - gdy
    tymczasem sprawa jest do wygrania przez Polske. Przynajmiej teoretycznie - bo w
    praktyce to moze byc roznie. Ale jest szansa. Jest mi przykro, ze Gazeta (Jak
    zwykle) nie przedstawia tego tematu obiektywnie - tylko stosuje jakies
    idiotyczne strategie - jak naprzyklad kretynski felieton Gadomskiego.

    To nie jest dziennikarstwo. To jest propaganda.
    To jest wstyd dla ludzi, ktorzy na ten temat pisza!
  • szczurek.polny 12.03.06, 17:51
    Wygląda na to, że tak naprawdę, to 3 osoby powinny być wykluczone z obrad KNB:
    1. Pan Mech - bo za dużo gada do gazet
    2. Pan Kwaśniak - bo jego żona jest nr 2 w BPH Banku Hipotecznym
    3. Pan Balcerowicz - bo małżeństwo Balcerowiczów otrzymuje od Unicredito w
    postaci wynagrodzenia (za pośrednictwem Pekao S.A. i Fundacji CASE) sumy
    znacznie przekraczające 20 USD miesięcznie.

    Bardzo ciekawy link (z linkami do źródeł w środku):
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=38285332&a=38290133
  • bush_w_wodzie 12.03.06, 18:03
    szczurek.polny napisał:

    > Wygląda na to, że tak naprawdę, to 3 osoby powinny być wykluczone z obrad KNB:
    > 1. Pan Mech - bo za dużo gada do gazet
    > 2. Pan Kwaśniak - bo jego żona jest nr 2 w BPH Banku Hipotecznym
    > 3. Pan Balcerowicz - bo małżeństwo Balcerowiczów otrzymuje od Unicredito w
    > postaci wynagrodzenia (za pośrednictwem Pekao S.A. i Fundacji CASE) sumy
    > znacznie przekraczające 20 USD miesięcznie.


    he he. a w piatek premier i minfin twierdzili z cala stanowczoscia z nikt nie
    mogl byc wykluczony i ze to bylo bezprawne. sugerujesz ze z geby cholewe robili?


    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • przycinek.usa 12.03.06, 19:51
    Przeciez chyba widzicie - jak Ci ludzie z obozu wladzy zupelnie nie mysla i
    zupelnie sie nie kontroluja.


    To jest nieskoordynowane, nieplanowane, chaotyczne i bezsensowne dzialanie.
    Gdzie jest premier, gdzie sa prawnicy? Gdzie sa pieniadze na prawnikow?!
    Ile musi minac dni pyskowki, zanim ktos zacznie tam u was podejmowac decyzje?
    Przeciez to nie jest takie trudne na milosc boska!

  • przycinek.usa 12.03.06, 20:01
    I znalazlem cale mnostwo wypowiedzi. Co za cyrk!! Co za niekompetencja!

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=38362867
    "Warszawa, 10.03.2006 (ISB) - Wiceminister finansów Cezary Mech wiedział na
    długo przed środowym posiedzeniem Komisji Nadzoru Bankowego (KNB) o wniosku o
    jego wykluczenie z procedowania kwestii zgody na wykonywanie przez UniCredito
    Italiano praw głosu z 71,03% akcji Banku BPH, wynika z piątkowych wypowiedzi
    przewodniczącego KNB Leszka Balcerowicza."


    - to jest moment, w ktorym ja osobiscie wywalilbym go na zbity pysk!
    Co za niekompetencja! Tlumaczenie jest zaraz ponizej:

    "wykluczenie Mecha nie było dla MF zaskoczeniem i Zyta mogła swobodnie
    przygotować zastępstwo."
    "Wyglada to troche tak, jakby Mech - zatajajac korespondencje z
    Balcerowiczem - wkrecil Zyte w kompromitujaca sytuacje. W efekcie nie tylko
    dala sie wpuscic w spor, ale tez okazalo sie, ze jej podwladny ja olewa w
    sprawie wagi panstwowej."


  • bush_w_wodzie 12.03.06, 20:03
    jasne. to jest ewidentna zla wola. swiadoma prowokacja.

    w dodatku posiedzenie knb zostalo tylko przelozone i rozumiem ze mozna
    wydelegowac zastepce.

    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • przycinek.usa 12.03.06, 20:09
    Na co ci ludzie czekaja? Oni powinni to zablokowac natychmiast!
    Wystarczy jedno pismo do sadu. Cholera jedna dobrze napisana kartka papieru!
    Czy oni sobie naprawde nie zdaja sprawy z powagi sytuacji?
    Czy ten marcinkiewicz nie rozumie, ze jest premierem?

    Premierem!!!!!






  • przycinek.usa 12.03.06, 20:17
    Ja to musze powtorzyc, bo to sie przewija w dyskusjach - ale jakos umyka wszystkim.

    Ci PiS-owcy - sa tak glupi, ze mysla, ze skoro oni sa wladza, to znaczy, ze
    wszystko samo sie rozwiaze.

    I oni pisza jakies pisma do tego KNB a KNB ma ich gleboko w d. I slusznie.
    Bo skoro pojawia sie argumentacja Balcerowicza w sejmie, ze KNB musi zachowac
    obiektywizm i nie moze dopuscic SP - bo nie moze przyjmowac wnioskow od SP - bo
    nie jest strona - to znaczy, ze trzeba zmusic jakos KNB do przyjecia pism - i
    takie pismo musialoby wyjsc z banku. Bo banku to dotyczy.

    Wiec SP powinien wejsc do tego banku - a jedyna metoda jest zarzad
    komistaryczny. No kurcze - ale filozofia.

    Taka sprawa zalatwi jeden prawnik za 500 zlotych.
    Zlozyc wniosek do sadu z zadaniem wprowadzenia komisarza i rownoczesnie
    zobowiazac komisarza do zlozenia takiego pisma. Oprawic to w ramkie, wyslac
    poleconym balcerowiczowi i jest ugotowany. Tylko trzeba potem zrobic kilka
    telefonow, zeby sprawa nabrala tempa i koniec.


    A potem niech sie Tusk poci ze splata kredytow na kampanie wyborcza.
    Ja osobiscie popchnalbym sledztwo w tej sprawie. To jest dzialanie na szkode
    panstwa takie kredyty i motywacje. Tuska pod sad, zamknac do domu wariatow i po
    klopocie. A potem mozna spokojnie wziac korepetycje z rzadzenia panstwem dla
    premiera.
  • klip-klap 14.03.06, 21:21
    Interesujace, ze zadne z duzych mediow tego "nie pociagnelo".
    Nie ma sprawy ?
    --
    Polityka i Gospodarka
  • robisc 13.03.06, 19:18
    a w zasadzie hmm..brak opinii; sami przeczytajcie, jak to najbaczniejsi
    obserwatorzy sceny politycznej gubia sie w domyslach

    tiny.pl/mnvw
    --
    "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
    I.F. Stone

    Polityka i Gospodarka
  • przycinek.usa 13.03.06, 19:21
    "Chyba, że toczy się jakaś gra, o której opinia publiczna nie wie."


    I tu sklanialbym sie do zdania tego pana.
  • vice_versa 14.03.06, 01:04
    Tak, politycy chcą coś ugrać kładąc na zielonym stoliku a) złotówkę b) przyszłe
    odszkodowania które trzeba będzie płacić.
    Oba banki nie są już własnością SP.

    Zgadzam się z Gwiazdowskim, że Balcerowicza poniosła adrenalina. Należało pod
    jakimkolwiek pretekstem przełożyć rozstrzygnięcie i starać się dogadać z
    wariatami z rząu. W sumie właśnie to zrobił. Przestaję zgadzać się z opinią
    Gwiazdowskiego.
    Rozmach jaki został nadany temu wydarzeniu sugeruje, że politycy nie chcą
    słuchać rozsądku i obrać skutecznej strategii, tylko na chama będą się
    procesować. To się nazywa pieniactwo. Nie idzie się do sądu jeśli przegrana
    jest widoczna na kilometr. Ze sprawą Eureko warto było iść do sądu, tu
    występujemy jako totalni abnegaci.

    Twoje rozumowanie jest "na siłę" wynajdowaniem paragrafów mających doprowadzić
    do przywrócenia kontroli nad bankiem. I to już nie jest rozmowa o fuzji tylko w
    ogóle o tym czy państwu wolno robić sobie takie żarty jak renacjonalizacja
    nawet za odszkodowaniem (pewnie też po cenach z momentu sprzedaży, bo czemu
    nie...), jak takie akcje wpływają na pewność obrotu i atrakcyjność inwestycyjną
    PL, czyli jaki "inflow" zanotuje bilans przepływów kapitałowych.

    Ciebie przycinek widać polski bilans przepływów kapitałowych interesuje tak
    samo jak polityków, popatrz sobie na dzisiejszą złotówkę i wypowiedzi
    Tricheta. I zastanów się na czyją rzecz takie hucpy polityczne działają.
    I gdzie w tym wszystkim jest interes SP i Polaków. Po prostu przemyśl sprawę od
    innej strony. Np. o ile spadną ceny tych przedsiębiorstw i tych akcji które
    będzie musiał w trakcie swojej kadencji sprzedać PiS. Bo takie renacjonalizacje
    na siłę zawsze muszą się odbić na cenie.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • przycinek.usa 14.03.06, 03:54
    "Ciebie przycinek widać polski bilans przepływów kapitałowych interesuje tak
    samo jak polityków, popatrz sobie na dzisiejszą złotówkę i wypowiedzi
    Tricheta. I zastanów się na czyją rzecz takie hucpy polityczne działają.
    I gdzie w tym wszystkim jest interes SP i Polaków. Po prostu przemyśl sprawę od
    innej strony. Np. o ile spadną ceny tych przedsiębiorstw i tych akcji które
    będzie musiał w trakcie swojej kadencji sprzedać PiS. Bo takie renacjonalizacje
    na siłę zawsze muszą się odbić na cenie."


    Sluchaj, rynek w dlugim terminie nie podlega wycenom na skutek jakiegos gadania,
    czy glupoty politycznej. W 1994 tez byl taki jeden idiota, ktory mowil, ze na
    gieldzie w Warszawie jest babel spekulacyjny. Ten idiota byl z SLD i nazywal sie
    Borowski. I mial racje. Ale wtedy rynek szykowal sie do spadku i spadek bylby
    tak czy owak. Bez jego gadania - albo z nim. Z jego gadaniem poszlo szybciej.

    Teraz jest podobna sytuacja. Problem w tym, ze ludzie nie mysla - i jak to
    zacznie spadac, to w pierwszym rzedzie winny bedzie PiS i ja. Ja dlatego, bo
    odpisuje na Twoje posty i pisze, ze sie z Toba nie zgadzam.

    Bilans przeplywow kapitalowych jest bardzo istotna sprawa - ale widac juz teraz
    jak na dloni - ze nie jest sprawa najwazniejsza. Poslugujac sie naszym zywym
    przykladem z USA - FED doprowadzil sztucznie do masowego zasysania kapitalu do
    USA. Czyli da sie, jesli sie chce. Jak Bank Centralny chce, to sie da.

    Tutaj akurat mamy przyklad odwrotny. Balcerowicz obrywa wlasnie za caloksztalt
    dzialalnosci i najwyrazniej jest plan przeciwny, czyli oddac inwestorom
    pieniadze i niech wyjada na zlosc PiSowi. Jezeli dalej nie wiesz co mam na mysli
    - to powiem wprost - to od Balcerowicza zalezy jak z Polski bedzie wyjezdzal ten
    kapital i jaki bedzie kurs zlotowki. Balcerowicz o tym decyduje. Nie PiS. I
    jezeli beda problemy z finansowaniem dlugoterminowym dlugu - to wieksza wine za
    taki stan rzeczy bedzie ponosil bank centralny. I nic nie bedzie mozna mu
    zarzucic, bo NIKT NIE WYMAGA od BC podejmowania kontrowersyjnych dzialan i
    decyzji monetarnych. Przy takiej skali rozkladu wladzy i braku koordynacji
    decyzyjnej w Panstwie - to wszystko i tak skonczy sie spadkami - i tak.
    A ja juz tlumaczylem Tobie dlaczego te obligacje sa takie wazne - i dlaczego
    wlasnie teraz PLN moze sobie leciec. Patrzyles na rentownosc? Tak?
    A w Polsce nie ma takiej grupy jak w USA. Nie ma Plunge Protection Team z
    Greenspanem i FOMCem, dzialajacym w porozumieniu z Bialym Domem. W Polsce macie
    "wolny rynek" (Tak jak chcecie zreszta) i macie taka wolna amerykanke - ze zedra
    z was ostatnie skarpety - i jeszcze kaza wam kleczec i wstydzic sie za siebie.

    A ja dla przypomnienia podam, ze juz 3 lata temu pisalem, ze po wejsciu do tej
    cholernej unii bezrobocie NIE spadnie. I pisalem, ze w ktoryms momencie nastapi
    kryzys finansow panstwa. I nastapi byc moze teraz. Gdyby teraz Panstwo nie bylo
    uwiklane w podatkowe machinacje traktatowe - to mozna byloby poobnizac te
    wszystkie VATy i wzrost PKB spowodowalby odpowiedniej skali wzrost wplywow,
    ktory pozwolilby opanowac zadluzanie sie i zatkac deficyt. Ale tego NIE DA SIE
    ZROBIC bo zeby poobnizac te podatki, to musielibyscie wyjsc z tej unii.
    Tymczasem dlug narasta juz od wielu lat. I to nie jest wina Kaczynskiego, ze do
    konfliktow dochodzi teraz. To i tak cud, ze to panstwo moglo przyjac 150
    miliardow dolarow dlugu. 15 lat temu byloby to nie do pomyslenia. Nikt nie dalby
    Polsce tyle pieniedzy na rozpiepszenie. A kto jest winny? Ja? A moze USA - bo
    tam jest najwiekszy przyrost kredytu - co determinuje swiatowa nadplynnosc
    sektora finansowego i dzieki czemu Polska moze funkcjonowac na kredyt od 10 lat.
    Teraz zas ta hossa sie konczy, kapital jedzie do USA i w krotce w Polsce
    bedziesz mial fige z makiem, a nie akcje emisyjna Skarbu. I nikt nie kupi ani
    jednej zlamanej obligacji w Polsce. Nawet jak bedziecie wytykac palcami Rydzyka,
    Leppera i radyjo Maryja - to i tak nie przybedzie inwestorow.

    Czego Ty jeszcze oczekujesz? Ze jak w Panstwie znalazlo sie paru gosci, ktorym
    zalezy na interesie narodowym i walcza najlepiej jak umieja o dobro tego rynku -
    to ze bedzie cicho i spokojnie - a zagranica bedzie potulnie patrzec na to i nic
    nie robic? Ze bezkonfliktowo oddadza to, co przejeli w ciagu ostatnich 15 lat?
    Mowy nie ma! I dlatego masz taka awanture. Ciagle dyskusje prasowe o pryncypiach
    dotyczacych swobody inwestycji kapitalowych i bezstronnosci w wyborze
    inwestorow. Jakbys sie kiedys zastanowil jak to wyglada na innych rynkach, w
    Azji, w USA w Niemczech itp. to moze moglbys sie obiektywnie wypowiadac.
    Zapewniam Cie jednak, ze nigdzie nie ma podobnej prasy i podobnych artykulow.
    Tylko w Polsce. To oczywiscie przypadek. Spisek. He he he.



  • vice_versa 14.03.06, 13:42
    > Sluchaj, rynek w dlugim terminie nie podlega wycenom na skutek jakiegos
    > gadania,czy glupoty politycznej. W 1994 tez byl taki jeden idiota, ktory
    > mowil, ze nagieldzie w Warszawie jest babel spekulacyjny. Ten idiota byl z
    > SLD i nazywal sie
    > Borowski. I mial racje. Ale wtedy rynek szykowal sie do spadku i spadek bylby
    > tak czy owak. Bez jego gadania - albo z nim. Z jego gadaniem poszlo szybciej.

    Dokładnie to samo dotyczy złotówki. NBP obniża stopy a rząd funduje becikowe.
    Złotówka MUSI się osłabić na skutek czynników fundamentalnych. Wszystko wynika
    z tego zasysania kapitału przez USA o którym piszesz. Tylko z gadaniem PiSu
    idzie szybciej i gwałtowniej.

    Jak Ty tu bajki o łapówkach Balcerowicza wsadzasz to ja się pytam czy to
    Balcerowicz kupuje sobie kontrakty na spadek tej złotówki w poniedziałek, w
    piątek i w niedzielę robiąc spektakl z przesłuchaniami i komisjami śledczymi.
    Proste pytanie: CUI PRODEST?

    > Problem w tym, ze ludzie nie mysla - i jak to
    > zacznie spadac, to w pierwszym rzedzie winny bedzie PiS i ja.

    To nie jest problem, to jest prawda. Jakby Balcerowiczowi zależało na
    gwałtownym spadku KOSZTEM SP to by już w zeszłą środę zaakceptował fuzję, albo
    8 miesięcy temu. Ty po prostu nawet nie chcesz zrozumieć CZEMU wniosek o takiej
    wadze leżał w KNB przez 8 mc. Pewnie dlatego że Balcerowicz działa na szkodę SP
    i wziął od kogoś łapówkę. Jak już piszesz o spisku, to zdaj sobie sprawę, że
    sam operujesz pojęciami spiskowymi.

    Poslugujac sie naszym zywym
    > przykladem z USA - FED doprowadzil sztucznie do masowego zasysania kapitalu do
    > USA. Czyli da sie, jesli sie chce. Jak Bank Centralny chce, to sie da.

    To jest podstawowy błąd. To nie my trzymamy Bank Centralny USA za mordę
    dyktując poziom waszych stóp procentowych. Banki Centralne to nie jest
    zgromadzenie równych. To USA trzyma za mordę nas a) kapitałowo dolarem i
    stopami FED b) surowcowo ropą c) politycznymi inwestyturami wyborczymi.

    > I jezeli beda problemy z finansowaniem dlugoterminowym dlugu - to wieksza
    > wine zataki stan rzeczy bedzie ponosil bank centralny. I nic nie bedzie mozna
    > mu zarzucic, bo NIKT NIE WYMAGA od BC podejmowania kontrowersyjnych dzialan i
    > decyzji monetarnych. Przy takiej skali rozkladu wladzy i braku koordynacji
    > decyzyjnej w Panstwie - to wszystko i tak skonczy sie spadkami - i tak.
    > A ja juz tlumaczylem Tobie dlaczego te obligacje sa takie wazne - i dlaczego
    > wlasnie teraz PLN moze sobie leciec.

    > A w Polsce nie ma takiej grupy jak w USA. Nie ma Plunge Protection Team z
    > Greenspanem i FOMCem, dzialajacym w porozumieniu z Bialym Domem. W Polsce
    > macie"wolny rynek" (Tak jak chcecie zreszta) i macie taka wolna amerykanke -
    > ze zedraz was ostatnie skarpety - i jeszcze kaza wam kleczec i wstydzic sie
    > za siebie.

    Ależ ja temu nie przeczę. Ja tylko przeczę temu że to NBP wprowadza dysharmonię
    i brak koordynacji. Może tylko nie widzę związku logicznego pomiędzy
    uchwalaniem becikowego a odpowiedzialnością Balcerowicza za konieczność
    dodrukowania pieniądza w tym zakresie.

    I z tymi smutnymi spostrzeżeniami całkowicie zgadzam:

    > Czego Ty jeszcze oczekujesz? Ze jak w Panstwie znalazlo sie paru gosci, ktorym
    > zalezy na interesie narodowym i walcza najlepiej jak umieja o dobro tego
    > rynku -
    > to ze bedzie cicho i spokojnie - a zagranica bedzie potulnie patrzec na to i
    > nic nie robic? Ze bezkonfliktowo oddadza to, co przejeli w ciagu ostatnich 15
    > lat?Mowy nie ma! I dlatego masz taka awanture.

    My tylko musimy dopasować swój poziom stóp i swój poziom drukowania do naszego
    bilansu przepływów. Relacja do polityki FED jest odwrotna: jeśli FED zasysa to
    my drukujemy, a jak FED luzuje to my zacieśniamy.
    I właśnie tak było za rządów Gronickiego.
    I tak było do tej pory za rządów PiS i z Balcerowiczem.
    Ja mówię tylko tyle: nie wiesz kogo bronisz. To politycy są agenturą USA w
    Polsce. A PiS już w szczególności. Co Ty myślisz, że jak Miller upadł to długo
    mogło być dobrze??? Ty myślisz ze politycy którzy czują poparcie USA myślą o
    rentowności obligacji długoterminowych i skutkach dla SP? Oni sami nie wiedzą
    co robią i do czego to doprowadzi. Zobacz jak szybko zaczęli się wycofywać z
    tego TS dla Balcerowicza, jak już zobaczyli na własne oczy co się dzieje z
    rynkiem. Oni muszą się teraz nachapać i ich guzik obchodzi dalsza perspektywa
    oprocentowania obligacji! Ty nie rozumujesz jak polityk, tylko jak strateg o
    długoterminowej perspektywie. A politycy patrzą w sondaże DZIŚ.

    > Teraz zas ta hossa sie konczy, kapital jedzie do USA i w krotce w Polsce
    > bedziesz mial fige z makiem, a nie akcje emisyjna Skarbu. I nikt nie kupi ani
    > jednej zlamanej obligacji w Polsce. Nawet jak bedziecie wytykac palcami
    > Rydzyka,Leppera i radyjo Maryja - to i tak nie przybedzie inwestorow.

    A Ty w takiej sytuacji chcesz jeszcze robić wywłaszczenia. To jest jakaś opcja.
    Zamknąć granice, zakazać wywozu pieniędzy z kraju, zakazać kredytów walutowych,
    zamknąć gospodarkę (jak Argentyna export mięsa, bo nie chcą mieć braków na
    rynku za cenę większej ilośći papierków). Tylko ja najpierw chcę wyemigrować,
    bo po pierwsze to zagraża moim pieniądzom, a po drugie ogranicza mój rozwój
    bycia bardziej konkurencyjnym.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • vice_versa 14.03.06, 01:13
    A teraz proponuję się zastanowić ILE PIENIĘDZY zgarniają politycy W
    PONIEDZIAŁEK na robieniu takich NIEDZIELNYCH AKCJI jak wnioski o powołanie
    komisji śledczych ds Balcerowicza i prywatyzacji banków.

    Jakieś sugestie?
    Ile kupili kontraktów w piątek? Albo w czwartek? A ile kupił wicemin. Mech we
    wtorek, skoro wiedział że zostanie zawieszony? Naprawdę rzadko mnie ciekawią
    cudze portfele, ale portfele polityków którzy wywołują hucpy polityczne i
    urządzają narodowi igrzyska bardzo mnie ciekawią.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • przycinek.usa 14.03.06, 03:59
    Ja ci moge odpowiedziec. Maja konta w biurach maklerskich np. BOS w Warszawie i
    spekuluja. He he he. BOS bylo chyba pierwszym biurem w Polsce, gdzie komputer
    gadal na glos na dogrywkach i cholery mozna bylo od tego dostac. A chlopaki z
    BOSia jezdzili na dlugie wycieczki zagraniczne, aby wszyscy trzymali dziub na
    klucz i byla pelna dyskrecja i tajemnica bankowa. He he he.


  • damkon 14.03.06, 20:41
    Po jej przeczytaniu az musialem sprawdzic jakie znaczenie slownikowe ma
    wyraz "fajna". Pomyslalem, ze byc moze ma cos wspolnego ze stronniczoscia,
    brakiem obiektywizmu a moze z jalowoscia, nuda i ogolnym filisterstwem. Ale
    nie, "fajna" to potocznie dobra, ladna, porzadna. Co w niej jest wiec
    takiego "fajnego"?

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 14.03.06, 21:49
    Prosze Pana, ja nie jestem dziennikarzem, aby ksztaltowac opinie.
    Dalem link, a tam bylo wskazane zrodlo. Potem wystarczylo przeczytac.
    To jest opinia, jak kazda inna. Prosze mnie nie atakowac pod pozorem
    lingwistycznym. To nie moja opinia, choc ciekawa. Jak Pan ma zastrzezenia
    merytoryczne, to prosze sie wpisac temu facetowi w jego watku. Jestem pewny, ze
    otrzyma Pan odpowiedz.


    "Balcerowicz - czego nie chcą dostrzec jego apologeci - sam zresztą podjął krok
    dla liberała wstydliwy. W 1991 r., gdy budżet znalazł się w kompletnej zapaści,
    przyniósł do parlamentu projekt nowelizacji ustawy budżetowej, przewidujący
    ogromny wzrost deficytu pokrywany bezprocentowym kredytem NBP. Mówiąc jasno,
    była to prośba do parlamentu, by zgodził się na wydrukowanie odpowiedniej sumy
    pieniędzy."


  • klip-klap 14.03.06, 20:47
    "To zostało, niestety, zrelacjonowane nie tylko w polskich mediach.
    Wicemarszałek parlamentu, facet po rolniczej zawodówce, który znaczenia dobił
    się dzięki brakowi jakichkolwiek zahamowań w obiecywaniu wszystkim wszystkiego i
    bluzganiu w imieniu oraz ku uciesze gawiedzi, mógł publicznie poniżać w
    parlamencie jednego z nielicznych Polaków, który jest na świecie ceniony za
    swoje profesjonalne dokonania.

    Profesora ekonomii, który najzupełniej poważnie rozpatrywany był jako kandydat
    do Nagrody Nobla z ekonomii, bankowca, którego Amerykanie proponowali na szefa
    Międzynarodowego Funduszu Walutowego, i człowieka, będącego dla świata symbolem
    sukcesu polskiej transformacji gospodarczej. Dodam jeszcze: człowieka, który ze
    swoim nazwiskiem mógłby w każdej chwili plunąć na pensyjkę prezesa NBP i za
    kilkanaście razy większe pieniądze wykładać na dowolnie przez siebie wybranej
    amerykańskiej uczelni albo pracować w światowej centrali dowolnego banku. I
    który nie czyni tego, znosząc od lat ujadanie najgorszej politycznej mętowni,
    ponieważ jest człowiekiem idei, który nie gada o patriotyzmie, ale, w
    przeciwieństwie do polityków na każdym kroku wycierających sobie Polską gęby,
    zwykł się nim kierować. "

    rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060314/publicystyka/publicystyka_a_3.html
    --
    Polityka i Gospodarka
  • robisc 14.03.06, 20:54
    to dziennikarze o prawicowych pogladach
    --
    "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
    I.F. Stone

    Polityka i Gospodarka
  • klip-klap 14.03.06, 21:19
    Moze nawet niektorzy z nich sa tez liberalami. Ale obrona liberalizmu to jedno,
    a pisanie laurek na czesc Balcerowicz zniesmacza.
    --
    Polityka i Gospodarka
  • exerik 14.03.06, 21:45

    klip-klap napisał:

    > Moze nawet niektorzy z nich sa tez liberalami. Ale obrona liberalizmu to
    > jedno, a pisanie laurek na czesc Balcerowicz zniesmacza.


    Ziemkiewiczowi i Rybińskiemu wybaczę wszystko. Robią świetną robotę, i to na
    najtrudniejszym odcinku, w obozie śmiertelnego wroga liberalizmu, wśród
    zmichniczonej lewicującej polskiej inteligencji. Gdyby od czasu do czasu nie
    zapalili diabłu ogarka, zostaliby zdemaskowani, napietnowani i ośmieszeni.




    --
    Euroentuzjastyczny eurofob

    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
  • vice_versa 14.03.06, 23:48
    Napisał Ziemkiewicz.
    A to że to klipa zniesmacza to tylko dowód że ze smakiem coś nie w porządku
    (czyt. antyliberalnie). Tutaj nie ma "tak, ale". Tutaj jest "albo/albo".
    I jak się tej pełzającej kaczyzacji nie widzi, a czerwona lampka się nie
    zapala nawet przy ataku na NBP to z tym liberalizmem jest się na wyrost. Bo
    liberalizm wcale nie znaczy przyganiać każdej władzy. Gdyby tak było to Wrzodak
    byłby wzorem liberalizmu.
    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • sendivigius 15.03.06, 03:44
    Balcerowicz ma taka sama szanse na Nobla z ekonomii jak Ziemkiewicz z
    literatury. Szybciej juz go uhonoruja Noblem z medycyny za osiagniecie "jak to
    zrobil ze ludzie nie maja co jesc a jednak zyja".
  • robisc 15.03.06, 07:07
    Ziemkiewicz to calkiem dobry pisarz,
    --
    "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
    I.F. Stone

    Polityka i Gospodarka
  • klip-klap 15.03.06, 15:57
    Dobry publicysta, ale pisarz co najwyzej sredni. Takie ja mam wrazenia. Podobnie
    bylo z Kisielewskim, powiesci mial strasznie dretwe.
    Wracajac do Balcerka, to nikt nie broni go bronic, ale zeby od razu w stylu gw,
    to przesada.
    --
    Polityka i Gospodarka
  • matrix1333 15.03.06, 11:00
    szczurek.polny napisał:

    > Zagraniczny prywatny inwestor kazał Prezesowi Narodowego Banku Polskiego
    > wyrzucić polskiego ministra z posiedzenia polskiej Komisji Nadzoru Bankowego.
    > I tenże Prezes polecenie takie wykonał.
    >
    > gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3201489.html
    > "Środowe posiedzenie Komisji zaczęło się rano od awantury. Alessandro Profumo,
    > prezes UniCredito, który specjalnie przyleciał do Polski na to spotkanie,
    > zażądał wykluczenia z obrad stronnika rządu - wiceministra finansów Cezarego
    > Mecha. Włosi zarzucili Mechowi, że nie gwarantuje obiektywizmu, bo jeszcze nie
    > znając wszystkich dokumentów publicznie ogłosił, że będzie głosował przeciwko
    > bankowej fuzji.
    >
    > Po trwającej półtorej godziny ostrej dyskusji szefujący KNB Leszek Balcerowicz
    > postanowił uwzględnić prośbę Włochów.

    Jeśli to prawda że wiceminister Mech postanowił głosować przeciw bankowej fuzji
    bez zapoznania się ze wszystkimi dokumentami to może Włosi mieli rację.

    Pozdrawiam.
  • scrutator 15.03.06, 20:20
    fakty.interia.pl/news?inf=728193
    Premier przeczytał list w Sejmie. "Pragnę poinformować, że ABW w trakcie
    realizacji zadań ustawowych uzyskała wiedzę wskazującą na zaistnienie zdarzeń
    mogących mieć wypływ na prawidłowe funkcjonowanie systemu bankowego w Polsce" -
    czytał premier. Jak wynika dalej z pisma, włoski UniCredito zlecił
    kontrolowanemu przez siebie bankowi Pekao SA, by zakazał swoim funduszom z grupy
    Pioneer inwestowania w akcje BPH:

    - Działanie to mogło spowodować obniżenie rentowności tych funduszy i straty dla
    ich klientów. Prawdopodobne nie było także zgodne z interesem akcjonariuszy
    mniejszościowych Pekao SA - oświadczył szef rządu.

    Zdaniem głównego ekonomisty Polskiej Rady Biznesu Janusza Jankowiaka, jeśli taki
    działanie UniCredito miało miejsce, mogło być motywowane chęcią zmniejszenia
    popytu na akcje banku BPH, a tym samym obniżenia ich ceny
  • szczurek.polny 16.03.06, 09:48
    www.ozon.pl/tygodnikozon_2_15__2006_11_1.html
    SPiSkowcy
    Jolanta Fudala
    Igor Stokłosa
    Pięć miliardów złotych chce ugrać rząd na zamieszaniu wokół fuzji Pekao SA z
    BPH. By usunąć przeszkody, PiS nie zawahał się podważyć niezależności banku
    centralnego.

    Wszystko wskazuje na to, że w głośnej awanturze wokół fuzji bankowej i Leszka
    Balcerowicza nie chodzi tak naprawdę o obalanie „ikony III Rzeczpospolitej”, jak
    się ostatnio mówi o prezesie NBP. Niedopuszczenie do fuzji i utrącenie kilku
    liberałów po drodze to tylko polityczny skutek uboczny biznesowego planu, jaki
    od trzech miesięcy realizuje rząd. Jak ustalił „Ozon”, w grudniu 2005 roku
    premier Kazimierz Marcinkiewicz i ówczesny minister skarbu Andrzej Mikosz
    opracowali plan. Cel był prosty: wyrywając akcje BPH włoskiemu UniCredit i
    sprzedając je Rabobankowi (właścicielowi Eureko), rząd chciał rozwiązać problem
    sporu z Eureko o PZU. Holendrzy, syci akcjami BPH, mieli ustąpić z PZU. Potem
    akcje ubezpieczyciela trafić miały na giełdę, a pieniądze do budżetu.


    No cóż... Racja jest niby po stronie Włochów. Jednak jeśli rząd nie skubnie
    Unicredito na 5 mld PLN, to skubnie mnie (oczywiście nie na całe 5 mld PLN, na
    mnie przypadnie kilkaset, resztę zapłacą inni podatnicy).
    Gdzie będzie "święte prawo własności", gdy ja będę pod byle pozorem skubany?
  • exerik 20.03.06, 20:05
    Czy interes narodowy jest legalny w Unii Europejskiej?

    Podczas piątkowej debaty sejmowej Leszek Balcerowicz prezes NBP zakwestionował
    pojęcie interesu narodowego. W debacie dotyczącej prac Komisji Nadzoru
    Bankowego mówił o tym, że interes narodowy różnie rozumiany przez różne osoby
    nie jest przesłanką prawną. Dlaczego prezes Narodowego Banku Polskiego boi się
    określenie „interes narodowy” Czy w nazwie banku, słowo „narodowy” nie jest
    problemem dla jego prezesa.

    Czy kapitał ma przynależność narodową? Czy pieniądze mają swoją ojczyznę? Co w
    XXI wieku znaczy interes narodowy? Dlaczego przez 17 lat nie zdefiniowaliśmy
    interesu narodowego, tak by prezes NBP mógł się do niego odnosić jako do czegoś
    konkretnego? Czy wszyscy w Europie zrezygnowali już z interesów narodowych? Czy
    jesteśmy niewolnikami obcych banków?

    O tym warto rozmawiać.

    Goście:

    - Paweł Szałamacha - Ministerstwo Skarbu Państwa
    - Rafał Antczak - ekonomista, fundacja CASE
    - Janusz Majcherek - "Rzeczpospolita"
    - Jerzy Marek Nowakowski - "Wprost"
    - Piotr Skwieciński - publicysta
    - Paweł Wroński - "Gazeta Wyborcza"


    ww2.tvp.pl/4528,20051110266637.strona



    --
    Euroentuzjastyczny eurofob

    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
  • damkon 20.03.06, 20:12
    No wlasnie, a jakby Pan sam odpowiedzial na zadane przez siebie pytania. Co to
    jest wedlug Pana ten "interes narodowy"?

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 20.03.06, 20:25
    Pan tylko zadaje pytania ale swojego zdania Pan nie pokazuje:
    To jak to jest? Czemu Pan nie podejmie tematu? Dlaczego nie odpowie Pan
    Exerikowi w normalny sposob, tak jak Pan mysli, a nie zadajac jakies pytyjskie
    zagadki?

    Czy naprawde nie dostrzega Pan bledow w koncepcjach popularnie drukowanych
    opinii? Nie widzi Pan naprawde tego, ze pojecie interesu narodowego wiaze sie z
    obszarem podatkowym? Czemu w Polsce panuje moda na niewyrazanie swojego zdania,
    bo 'naukowo' jest powolac sie na jakas opinie zewnetrzna? Jezeli uwaza Pan moja
    koncepcje 'interesu Narodowego' za bledna - to prosze napisac co jest wedlug
    Pana bledem. Dodatkowo moglby Pan jasno wyrazic swoja opinie na temat KNB i BPH.
    Czy Pan w ogole dostrzega problem tej potencjalnej fuzji BPH i PEKAO - czy tez
    temat jest poza Pana zasiegiem?
  • damkon 20.03.06, 20:41
    Zawsze odpowiadam na zadane mi pytania, jezeli oczywiscie znam odpowiedz. Nie
    odpowiedzialem Panu na poprzedni post, poniewaz w samym wstepie swojej
    wypowiedzi zaznaczyl Pan, ze - cytuje: "Wciaga mnie Pan w trudna i filozoficzna
    dyskusje. Dyskusje, ktorej nie bardzo chce prowadzic". Wyszedlem wiec z
    oczywistego zalozenia, ze nie ma Pan zadnej ochoty na rozmowe na przedmiotowy
    temat. Jezeli jednak Pan chce to dzisiaj lub najpozniej jutro odpowiem Panu na
    poprzedni post.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 21.03.06, 01:00
    "Nie bardzo" chcialem zajmowac stanowisko, poniewaz nie sa to tematy pozwalajace
    w sposob jednoznaczny ocenic kto ma racje a kto nie ma. Ja tam napisalem.
    Widzi Pan, to znowu zle sie zrozumielismy. Ale to moja wina. W takim razie
    prosze o wybaczenie.

    Oczywiscie interesuja mnie wszelkie inne opinie.


  • vice_versa 20.03.06, 21:36
    Interes narodowy?
    Przycinek, interes narodowy to pojęcie z minionej epoki. Czego Ty się damkona
    czepiasz? To OBYWATELE bronią interesu narodowego, są źródłem bogactwa narodów
    a NIE państwo przy pomocy swoich instytucji, w szczególności nie państwo które
    zostało doprowadzone do BANKRUCTWA czyt. PODBITE przez inne państwo. To od
    obywateli tego państwa zależy bogactwo narodu i od nich zależy interes
    narodowy. Państwo ma tylko NIE PRZESZKADZAĆ bogacić się obywatelom.

    Chciałbyś żeby POLITYCY powiedzieli Ci prawdę, że naszego interesu narodowego
    bronić się na szczeblu państwa NIE DA? Jaka jest wtedy racja bytu polityków, bo
    ich jawna nieprzydatność jest oczywista.

    Po przeczytaniu postu szczurka.polnego...Problem z BPH i PEKAO. jest też poza
    moim zasięgiem.
    To nie jest już rynkowe rolowanie długu, to jest rolowanie procesów. Spłacimy
    jeden proces bezprawnym wywłaszczeniem, przegramy drugi proces, zapłacą
    następni...
    To jest poza zasiegiem. Mojego rozsądku. Nawet w ramach mojej wyobraźni.
    Twojemu rozsądkowi to nie urąga?
    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • vice_versa 21.03.06, 01:28
    vice_versa napisał:
    > Problem z BPH i PEKAO. jest też poza moim zasięgiem.
    > To nie jest już rynkowe rolowanie długu, to jest rolowanie procesów. Spłacimy
    > jeden proces bezprawnym wywłaszczeniem, przegramy drugi proces, zapłacą
    > następni...
    > To jest poza zasiegiem. Mojego rozsądku. Nawet w ramach mojej wyobraźni.
    > Twojemu rozsądkowi to nie urąga?

    O wreszcie mam ten INTERES PAŃSTWA:

    WARIANT A)
    1. żeby spłacić Eureko emitujesz obligacje
    2. po trzech latach spłacasz te obligacje w MNIEJ WARTEJ ZŁOTÓWCE
    3. dodajesz należne odsetki,(które i tak nie pokrywają utraty wartości
    złotówki)

    WARIANT B)
    1. nie chcesz wyższego deficytu budzetowego, chcesz go przeznaczać na
    politycznie słuszne cele, nie emitujesz obligacji, RENACJONALIZUJESZ BPH
    (zmuszasz Unicredito do odsprzedaży, wywłaszczasz, zabierasz Pekao, albo
    stosujesz jakąkolwiek inną sankcję wobec Unicredito, które, o zgrozo,
    wymyśliło, że tak będzie rentowniej)
    2. Przez 3 lata procesowania się z Unicredito wydajesz furę pieniędzy na
    prawników, potem przegrywasz (o czym w mojej łagodnej wersji powinien wiedzieć
    student III roku prawa a w wersji drakońskiej popliego student II roku)
    3. Emitujesz obligacje na wykup akcji od Rabobanku lub spłatę odszkodowań
    Unicredito, spłacasz jednych i drugich przegranych.

    Co się dzieje w tym czasie z BPH to mniejsza z tym.

    INTERES PAŃSTWA jest wtedy gdy dług który zaciągnąłeś potrafisz silniej
    zdeprecjować niż ODSETKI jakie zapłacisz. Jeśli dług procesowy w WARIANCIE B
    będzie niższy niż WARIANT A to państwo zrobi interes. Jeśli dług procesowy
    będzie wyższy państwo niepotrzebnie powiększy dług publiczny. Dług publiczny
    można rolować, rolowanie długu procesowego przy sufitowych odszkodowaniach
    nigdy nie może być korzystne. Nie da się mówić o niskich podatkach nierentownie
    podwyższając dług publiczny.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • exerik 20.03.06, 20:26
    Polski interes narodowy to przetrwanie biologiczne polskich obywateli,
    przetrwanie etniczne polskiego narodu, i oczywiście przetrwanie samego państwa
    polskiego. Ponadto nasz interes narodowy to również odpowiednia jakoś życia, a
    więc zapewnienie swobód obywatelskich, warunków ułatwiających podnoszenie
    standardu życia, przetrwanie naszej kultury i naszego środowiska naturalnego.
    Wszystko to pod warunkiem zachowania suwerenności i integralności terytorialnej
    naszego państwa.



    --
    Euroentuzjastyczny eurofob

    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
  • przycinek.usa 20.03.06, 20:30
    Nie zgadzam sie z ta definicja. Dla mnie interes narodowy jest koncepcja doslowna.

    "Interes" czyli korzysc grupy spolecznej zamieszkujacej dany obszar.
    Korzysci takie sa najprzerozniejsze - lecz postepowanie 'z korzyscia' dla danego
    obszaru podatkowego (Tutaj Polski) oznacza po prostu obrone tych elementow
    gospodarki - ktore nie moga przeniesc sie za granice. To oznacza, ze 'interes
    narodowy' jest synonimem rozwoju malej przedsiebiorczosci, malych firm i
    stosowanie ulg finansowych (i podatkowych) dla takich podmiotow - kosztem innych
    (Duzych podmiotow)

    Taka wlasnie polityka jest skutecznie i aktywnie realizowana w USA.


  • exerik 20.03.06, 20:39
    > 'interes
    > narodowy' jest synonimem rozwoju malej przedsiebiorczosci, malych firm i
    > stosowanie ulg finansowych (i podatkowych) dla takich podmiotow - kosztem
    > innych
    > (Duzych podmiotow)


    To o czym piszesz, to są już kwestie bardziej szczegółowe, które jednym się
    spodobają, a drugim nie. Interes narodowy to jednak coś więcej, to taki zespół
    wartości pod którymi może się podpisać przygniatająca część społeczenwa. Myślę
    że te najważniejsze wymieniłem.

    --
    Euroentuzjastyczny eurofob

    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
  • deluc 21.03.06, 08:24
    to rozumiem.

    pozdr.
    dL
  • vice_versa 20.03.06, 21:43
    Ja tam mam swój interes i na temat interesu narodowego wypowiadać się nie będę.
    Mam ograniczony wpływ na interesy innych osób i żadnego obowiązku ich
    pilnowania.
    Nie interesuje mnie interes biologicznego przetrwania obywateli bo a) każdy ma
    instynkt samozachowawczy b) nie za to mi płacą.
    Jak moi współobywatele nie przetrwają to nauczę się innego języka i będę
    kooperował choćby w hindu. Terytorium jakieś zawsze się znajdzie. Przetrwanie
    mnie nie interesuje, interesuje mnie wzrost, nie kultury tylko mój wzrost. Tym
    się róznią byty abstrakcyjne od konkretnych i byty kolektywne od indywidualnych.
    Tak już mam.
    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • damkon 20.03.06, 22:31
    Tak samo jak Pan pojecie interesu narodowego definiowal Adam Doboszynski,
    polski narodowiec, czlonek Stronnictwa Narodowego. On takze wlaczyl w zakres
    swojej definicji element "biologicznego przetrwania narodu". Dzisiejszym
    epigonem Doboszynskiego jest Roman Giertych, ktory rowniez tak jak i Pan
    odwoluje sie do tak pojetego interesu narodowego. Dziwi mnie tylko fakt
    dlaczego w stopce do swoich wpisow odwoluje sie Pan do programu UPR, gdzie
    nawet nie znajdzie Pan wzmianki o tzw. interesie narodowym. Moze lepiej by bylo
    wstawic zalacznik do programu LPR lub Samoobrony, ktore nafaszerowane sa takimi
    pustymi frazesami.
    Dla mnie osobiscie "interes narodowy" nalezy do pustych pojec, ktore poza
    emocjonalnym przekazem nie maja nam nic do zaoferowania. Podobnie jest z
    okresleniem "spoleczny", ktore obecne pojawia sie prawie w kazdej debacie
    politycznej nie niosac ze soba w zasadzie zadnej tresci. Sa to slowa modne, ale
    nic nie znaczace. Dla przykladu Hayek nazywa je slowami – pasozytami. Wedlug
    niego tzw. slowo-pasozyt stosuje sie by pozbawic jakies pojecie zasadniczego i
    jasnego znaczenia, w celu wyeliminowania przy tej okazji wszystkich jego
    implikacji.
    Dla mnie osobiscie dla wszelkich kolektywnie pojmowanych interesow (np. narodu,
    panstwa, komuny, partii, proletariatu i innych) lepiej jest przeciwstawic
    interes jednostkowy czyli indywidualny.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • exerik 21.03.06, 09:52
    Pan pisze o tym jak powinno być, a nie o tym, jak jest. Tymczasem państwa i
    narody istnieją realnie, a więc realnie istnieje również pojęcie interesu
    narodowego, jako wartości ściśle związanej z interesem każdej jednostki.

    Obrona etnicznego przetrwania narodu jest jedną z takich wartości, nawet jeśli
    w głębi serca czuje się Pan obywatelem świata. W oczach innych ludzi nie zawsze
    jesteśmy takimi, jakimi chcielibyśmy być. W piecach Oświęcimia spalono wielu
    Żydów, którzy do swego etnicznego pochodzenia nie przewiązywali żadnej wagi.
    Mladic też nie bawił się w subtelności, mordując muzułmańskich mieszkańców
    Srebrenicy. Albo niech Pan zapyta wypędzanych ze swych domów Albańczyków z
    Kosowa, czy ktoś ich pytał o taki czy inny pogląd dotyczący istnienie wspólnoty
    etnicznej?
    Dlatego państwo musi stać na straży etnicznego przetrwania narodu, nawet jeśli
    jest to pojęcie wątpliwe.

    Co do programu UPR, to ten który znajduje się w stopce, jest programem
    gospodarczym, wtórnym w stosunku do Deklaracji Programowej UPR. Polecam jej
    lekturę, a zwłaszcza następujący fragment: "Uważamy, że istnieją pewne
    niezbywalne prawa przynależne jednostce, rodzinie i narodowi".
    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=400
    Podsumowując. Pan proponuje zastąpienie interesów pojmowanych kolektywnie,
    interesami jednostkowymi. Tymczasem nie ma sprzeczności między tymi dwiema
    grupami interesów, a przynajmniej być nie powinno. Te pierwsze istnieją po to,
    aby chronić te drugie. Wbrew oświeceniowym majaczeniom, powrót do stanu natury
    jest niemożliwy.


    --
    Euroentuzjastyczny eurofob

    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
  • damkon 22.03.06, 01:43
    > Pan pisze o tym jak powinno być, a nie o tym, jak jest. Tymczasem państwa i
    > narody istnieją realnie, a więc realnie istnieje również pojęcie interesu
    > narodowego, jako wartości ściśle związanej z interesem każdej jednostki.

    Nie pisze Panu o tym jak byc powinno. Pisze jedynie o pewnej iluzji zwiazanej z
    falszywym pojmowaniem jakichs wyzszych, nadprzyrodzonych "interesow
    narodowych". Wyobrazaniem sobie narodu jako samodzielnego bytu, ktoremu nalezy
    zapewnic biologiczne przetrwanie.

    > Obrona etnicznego przetrwania narodu jest jedną z takich wartości,
    > nawet jeśli w głębi serca czuje się Pan obywatelem świata.

    Mysle, ze etniczne (czy biologiczne zgodnie z panska narodowosciowa definicja)
    przetrwanie narodu jest calkowitym niezrozumieniem istoty sprawy. O przetrwaniu
    narodu decyduja czynniki kulturowe, tzn. to czy dana wspolnota kulturowa ma
    poczucie swojej odrebnosci.
    Co zas sie tyczy mnie, to cytujac Pana wypowiedz "w glebi serca czuje sie"
    Polakiem ale zapewne nie w panskim narodowosciowym pojmowaniu polskosci a o
    biologicznych "teoriach" juz nawet nie wspomne.

    > W oczach innych ludzi nie zawsze jesteśmy takimi, jakimi chcielibyśmy być.
    > W piecach Oświęcimia spalono wielu Żydów, którzy do swego etnicznego
    > pochodzenia nie przewiązywali żadnej wagi. Mladic też nie bawił się w
    > subtelności, mordując muzułmańskich mieszkańców Srebrenicy. Albo niech Pan
    > zapyta wypędzanych ze swych domów Albańczyków z Kosowa, czy ktoś ich pytał
    > o taki czy inny pogląd dotyczący istnienie wspólnoty etnicznej?

    Prosze zwrocic uwage, na fakt, ze do tych zbrodni doszlo wlasnie dzieki takiemu
    falszywemu pojmowaniu "interesow narodowych" jakich definicje Pan przytoczyl.
    To sa przyklady wojen etnicznych, ktorych podlozem byla ideologia narodowa. Ja
    nie musze pytac o przyczyne tych masowych morderstw ani Albanczykow z Kosowa
    ani zydow (celowo napisalem ten wyraz z malej litery, poniewaz zyd to nie
    narodowosc tylko wyznawca judaizmu – choc mozna sie spotkac takze z blednym
    pojmowaniem narodu zydowskiego, nawet w slowniku PWN), gdyz mechanizm wojen
    etnicznych jest ogolnie dobrze znany.

    > Dlatego państwo musi stać na straży etnicznego przetrwania narodu, nawet
    > jeśli jest to pojęcie wątpliwe.

    Panstwo musi stac na strazy etnicznego przetrwania narodu? Ciekawa to teoria.
    Domyslam sie, ze zapewne chodzi Panu o aspekt biologiczny. Wybaczy Pan jednak
    ale ja nie potrzebuje takiego "straznika" w postaci panstwa, ktory bedzie stal
    na strazy mojego biologicznego przetrwania.

    > Co do programu UPR, to ten który znajduje się w stopce, jest programem
    > gospodarczym, wtórnym w stosunku do Deklaracji Programowej UPR. Polecam jej
    > lekturę, a zwłaszcza następujący fragment: "Uważamy, że istnieją pewne
    > niezbywalne prawa przynależne jednostce, rodzinie i narodowi".

    W zacytowanym przez Pana fragmencie chodzi o tzw. prawa naturalne a nie
    jakies "interesy narodowe" - o czym Pan pisze?. Ja ciagle jednak uwazam, ze z
    panskimi definicjami najblizej jest Panu do programu LPR.

    > Podsumowując. Pan proponuje zastąpienie interesów pojmowanych kolektywnie,
    > interesami jednostkowymi. Tymczasem nie ma sprzeczności między tymi dwiema
    > grupami interesów, a przynajmniej być nie powinno. Te pierwsze istnieją po
    > to, aby chronić te drugie. Wbrew oświeceniowym majaczeniom, powrót do stanu
    > natury jest niemożliwy.

    Otoz jest Pan w wielkim bledzie, sprzecznosc interesow kolektywnych i
    indywidualnych jest fundamentalna. W kolektywie zawsze wiekszosc narzuca swoja
    wole mniejszosci. Nawet trudno sobie wyobrazic, zeby bylo inaczej.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • exerik 22.03.06, 10:13
    Proszę łaskawym okiem sprawdzić jeszcze raz, że nie pisałem o żadnym
    biologicznym przetrwaniu narodu, lecz o etnicznym. Proszę też wreszcie przyjąć
    do wiadomości, że interesu narodu nie utożsamiam z interesem jakiejś
    biologicznej czy etnicznej grupy, lecz z interesem państwa i jego obywateli. Co
    nie zmienia faktu, że państwo polskie ogniskuje się wokół polskiej grupy
    etnicznej, i że zdecydowana większość jego obywateli szczyci się swoją
    przynależnością do tej grupy. Jej przetrwanie siłą rzeczy mieści się więc -
    obok innych zagadnień - w ramach owego szeroko rozumianego interesu narodowego
    (którego definicję kilka dni temu podałem).

    Z programu UPR wybrałem Panu fragment o "niezbywalnych prawach narodu" tylko
    dlatego, aby udowodnić Panu, że pojęcie to nie jest tej partii obce. Nie widzę
    potrzeby udowadniania, że istnieje ścisły związek między tymi niezbywalnymi
    prawami, a interesem narodowym.

    I jeszcze jedno. Głosząc tezy o nieuchronności tyrani większości nad
    mniejszością, oraz o sprzeczności interesów kolektywnych i indywidualnych,
    ujawnia się Pan jako antydemokrata i anarchista. Nawet nie wiem, co mam o tym
    myśleć.








    --
    Euroentuzjastyczny eurofob

    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
  • damkon 23.03.06, 07:17
    > Proszę łaskawym okiem sprawdzić jeszcze raz, że nie pisałem o żadnym
    > biologicznym przetrwaniu narodu,


    W takim razie przepraszam, ktos prawdopodobnie musi sie pod Pana podszywac
    piszac jakies nacjonalistyczne definicje odwolujace sie do biologicznego
    przetrwania.

    > Z programu UPR wybrałem Panu fragment o "niezbywalnych prawach narodu" tylko
    > dlatego, aby udowodnić Panu, że pojęcie to nie jest tej partii obce. Nie
    > widzę potrzeby udowadniania, że istnieje ścisły związek między tymi
    > niezbywalnymi prawami, a interesem narodowym.

    Pojecie narodu zapewne nie jest obce UPR. Ale Pan jak dobrze pamietam pisal o
    czyms innym, tzn. o "interesach narodowych".

    > I jeszcze jedno. Głosząc tezy o nieuchronności tyrani większości nad
    > mniejszością, oraz o sprzeczności interesów kolektywnych i indywidualnych,
    > ujawnia się Pan jako antydemokrata i anarchista. Nawet nie wiem, co mam o
    > tym myśleć.

    Nie jestem anarchista poniewaz dopuszczam istnienie ograniczonego panstwa.
    Anarchizm jak pewnie Panu wiadomo calkowicie odrzuca te instytucje. Demokracje
    rowniez traktuje jako zlo konieczne, jednak uwazam, ze nie ma ona obecnie
    zadnej innej rozsadnej alternatywy. Z tego co rowniez pamietam to wlasnie UPR,
    do ktorej programu sie Pan odwoluje jest najwiekszym przeciwnikiem demokracji.
    Dla przykladu Korwin-Mikke we wstepie do ksiazki S.Michalkiewicza "Dobry "zly"
    liberalizm" pisze o niej: "... zamiast d***kracji (przepraszam – nie moge
    pozbyc sie obrzydzenia do tego slowa) pojawia sie d***kracja socjalistyczna".

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • exerik 23.03.06, 09:12
    W takim razie proszę mi jeszcze tylko napisać, co interes biologicznego
    przetrwania obywateli ma wspólnego z nacjonalizmem?

    A co do tego, że Pan nie uważa się za antydemokratę i anarchistę, nie mam
    żadnych wątpliwości. Pan tylko głosi antydemokratyczne i anarchistyczne poglądy.

    Jeśli chodzi o UPR, śpieszę poinformować, że nie jest ona partią
    antydemokratyczną. Jest unią powołaną do realizacji pewnych pozaustrojowych
    celów, łączącą wysiłki zarówno demokratów, jak i antydemokratów.







    --
    Euroentuzjastyczny eurofob

    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
  • damkon 23.03.06, 23:06
    > W takim razie proszę mi jeszcze tylko napisać, co interes biologicznego
    > przetrwania obywateli ma wspólnego z nacjonalizmem?

    We wszystkich ideologiach nacjonalistycznych podkresla sie istote przetrwania
    biologicznego narodu. Narod jest rozumiany przez nacjonalistow nie tylko jako
    wytwor historii, tradycji i kultury, ale przede wszystkim jako wspolnota krwi i
    ducha.
    Najbardziej wymownym przykladem ideologii nacjonalistycznej jest nazizm, ktory
    idee narodu oparl na kulcie rasy i micie krwi. Dowodzac biologicznej
    nadrzednosci rasy aryjskiej uzasadnial potrzebe podbojow innych nacji w celu
    stworzenia przestrzeni zyciowej dla "rasy panow".

    >Pan tylko głosi antydemokratyczne i anarchistyczne poglądy

    To tylko panska ocena, ktora w swietle panskich wczesniejszych definicji nie
    jest dla mnie zaskoczeniem. Zreszta przypuszczam, ze kazdy, kto nie podziela
    panskiego specyficznego pojmowania "interesow narodowych" opartych na
    biologicznym przetrwaniu jest dla Pana anarchista.

    > Jeśli chodzi o UPR, śpieszę poinformować, że nie jest ona partią
    > antydemokratyczną.

    Z tym pospiechem prosze az tak nie przesadzac. Moze lepiej byloby sie najpierw
    dokladnie zapoznac z pogladami czolowych postaci UPR na temat demokracji zanim
    napisze Pan np. cos takiego jak to ponizej:


    > Jest unią powołaną do realizacji pewnych pozaustrojowych
    > celów, łączącą wysiłki zarówno demokratów, jak i antydemokratów.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • exerik 24.03.06, 08:54
    Pan dyskutuje już w tej chwili z tezami stawianymi przez samego siebie. W takim
    razie nie będę Panu przeszkadzać. Żegnam.



    --
    Euroentuzjastyczny eurofob

    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
  • przycinek.usa 20.03.06, 20:27
    Boja sie zdefiniowania problemu.
  • vice_versa 20.03.06, 21:57
    He, he, he... Ja nie znam interesu EU który byłby sprzeczny z interesem USA.
    USA znają taki interes EU który jest sprzeczny z interesem USA. I właśnie
    dlatego rozwijamy się tak wolno, bo gdyby USA miało choć trochę więcej
    wyobraźni to zamiast rządzić w Europie przekupstwem politycznym, motywowałoby
    Europę do szybszego rozwoju. Ale przeca obrona USD jest ważniejsza niż szybki
    rozwój, więc nie można dopuścić do zniesienia liberum veto w Europie, nie można
    dopuścić do petroEuro, bo trzeba byłoby stworzyć wspólny rynek z Kanadą, albo
    przyjąć tych brudnych Mexykańców i stworzyć Państwa Zjednoczone Ameryki,
    zmieniać trzebaby się było szybciej i konkurować... A póki jest USD póty jest
    wygodnie... Póki w Europie można osadzić takich pajaców jak Kaczory póty to tak
    niewiele kosztuje... Warto wspierać pożytecznych idiotów.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
  • robisc 20.03.06, 23:16
    przycinek.usa napisał:

    > Boja sie zdefiniowania problemu.

    Nie ma interesu narodowego w zglobalizowanej gospodarce. Jest wylacznie interes
    korporacji. Science fiction staje sie rzeczywistoscia, a Kaczory smietnikiem
    historii. Nie teraz, ale wkrotce.
    --
    "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
    I.F. Stone

    Polityka i Gospodarka
  • deluc 21.03.06, 09:29
    robisc napisał:

    > przycinek.usa napisał:
    >
    > > Boja sie zdefiniowania problemu.
    >
    > Nie ma interesu narodowego w zglobalizowanej gospodarce. Jest wylacznie interes
    > korporacji.
    Hym - nie, to troche tak (wg. mnie) jak w czasach kolonializmu - obszar
    geograficzny dzialania korporacji mozna by podzielic na: imperium, dominium
    (-nia), kolonia(-e). Imperium (panstwo(-a)) ma zawsze priorytet, dominia to
    panstwa z ktorymi koncern sie liczy, a kolonie to reszta (republiki bananowe i
    rzeczpospolite kartoflane), gdzie koncern gdzie liczy... pieniadze i tylko to
    sie liczy. BTW - W znanych mi przypadkach redukcji zawsze na koncu zabierano sie
    za Centrale, i to w rekawiczkach jesli juz, ba nawet jesli to byla Centrala
    przejetego konkurenta - widzisz analogie? Aha znam przyklad konkretny (a zaloze
    sie, ze Ty nie jeden) gdy po przejeciu zamknieto dobrze prosperujaca dochodowa
    firme na prowincji (i zablokowano mozliwosci jej uruchomienia przez kogos
    innego) - nie byla potrzebna, tylko rynek - "rzecz stala sie w Polsce, czyli
    nigdzie..."

    > Science fiction staje sie rzeczywistoscia, a Kaczory smietnikiem
    > historii. Nie teraz, ale wkrotce.
    Swinki chca zrec - czerwone, czarne, biale - ale te przynajmniej podnosza
    kwestie interesu narodowego, niech choc ta korzysc bedzie, ze dotrze ona do
    swiadomosci czesci obywateli.

    pozdr.
    dL
  • exerik 21.03.06, 10:04
    robisc napisał:

    > Nie ma interesu narodowego w zglobalizowanej gospodarce. Jest wylacznie
    > interes
    > korporacji. Science fiction staje sie rzeczywistoscia, a Kaczory smietnikiem
    > historii. Nie teraz, ale wkrotce.


    Żadna korporacja nie przetrwa bez państwa. Dlatego może co najwyżej próbować
    wydrążyć jakieś państwo od środka, i przejąć nad nim kontrolę. Władza, ludność
    i terytorium jednak pozostaną, a więc pozostanie również interes narodowy.







    --
    Euroentuzjastyczny eurofob

    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
  • marcinnovak 21.03.06, 00:16
    sam sie nad tym zastanawialem ale ktos to ladnie powiedzial...


    Sprawa wyglada tak, ze jakby Balcerowicz go nie wykluczyl... i zapadl by
    wniosek za fuzją... to logiczne jest ze "zachodni kapital" mialby pewne prawo
    do odwolania sie od jeszcze niezaleznej decyzji komisji... i o to chyba
    chodzi... jesli tego nie rozumiesz... to coz... daj znac na maila chetnie Ci to
    wytlumacze... nie chce juz walczyc i krytykowac do czego nas prezes PiS'u
    prowokuje... jak juz chce konstruktywnej dyskusji..

    mysle ze to co napisalem jest 100% logiczne...takze ciesze sie ze go
    wykluczyl... bo chlapac nie trzeba zwlaszcza ze sie jest tak wazna osoba w
    danym momencie... no chyba ze sie ma chytry plan...prowokacyji!!!
  • marcinnovak 21.03.06, 00:19
    sam sobie odpowiadam ale z emocji napisalem za... a mialo byc PRZECIW fuzji...
    takie male sprostowanie ... a ze forum jest dla mnie jeszcze zagadka nie
    potrafie edytowac...

    pozdrawiam
  • przycinek.usa 21.03.06, 06:47
    nie da sie edytowac. Jak chcesz, to ci tego posta wykasuje i bedziesz mial
    szanse poprawic. Np. napisz kolejnego, poprawionego i wtedy wytnie sie ten
    poprzedni.
  • klip-klap 24.03.06, 11:31
    No jednak cos jest w tych forumowych sensacjach:


    "Pod koniec maja 2004 roku Walne Zebranie Akcjonariuszy państwowego Banku
    Gospodarki Żywnościowej podjęło uchwałę o podwyższeniu kapitału zakładowego
    banku w drodze emisji akcji imiennych serii E. W dniu 9 września tego samego
    roku zarząd banku zawarł przedwstępną umowę subskrypcji akcji z Rabobank
    International Holding B.V., wchodzącym w skład holenderskiej Grupy Rabobank.
    Holendrzy mieli objąć 47,84% akcji nowej emisji, które stanowiły 13,76%
    podwyższonego kapitału zakładowego. Resztę akcji zamierzał kupić Europejski Bank
    Odbudowy i Rozwoju. Termin sfinalizowania tych transakcji zarząd BGŻ określił na
    listopad 2004. Wcześniej Rabobank musiał uzyskać zgodę na zakup akcji i
    wykonywanie z nich prawa głosu od Komisji Nadzoru Bankowego kierowanej przez
    prezes banku centralnego prof. Leszka Balcerowicza. Miesiąc później - 19
    listopada 2004 roku - Komisja wydała stosowne zgody i zezwoliła holenderskiemu
    bankowi na wykonywanie ponad 33 proc. prawa głosu z posiadanych akcji. W tym
    samym roku Rabobank Polska SA, należący do holenderskiej grupy bankowej, przelał
    na konto fundacji CASE, kierowanej przez żonę przewodniczącego Komisji Nadzoru
    Bankowego - dr Ewę Balcerowicz, dotację pieniężną. Przypomnijmy, iż prof.
    Balcerowicz sam zasiada w Radzie Fundacji CASE. Kwota pieniędzy była na tyle
    wysoka, że Rabobank Polska SA otrzymał tytuł Mecenasa Fundacji. Jaka to była
    suma pieniędzy? W "Sprawozdaniu z działalności fundacji w 2004 r." nie ma
    wymienionej kwoty. "NCz!" nie otrzymał jeszcze odpowiedzi na zadane o to pytanie
    zarówno z CASE, jak i z Rabobanku. Jednak w "Sprawozdaniu" wymieniona jest
    łączna suma pieniędzy otrzymanych od Mecenasów CASE. Rabobank wraz z WestLB Bank
    Polska SA wpłacili na konto fundacji 110 tys. złotych. "


    "Czy jest to dopuszczalna praktyka w państwie bez układów
    towarzysko-finansowych, o których tak rozwodzi się ostatnio prezes NBP?

    - Nie działam w tej fundacji (CASE - przyp. red.), nie mam z nią nic wspólnego.
    Nie ma żadnej kolizji - tłumaczył się 10 czerwca 2005 roku prof. Leszek
    Balcerowicz, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą ds. Prywatyzacji PZU.


    Powiązane "STOP korupcji"?


    O komentarz we wszystkich powyższych powiązaniach szefa banku centralnego i
    nadzoru bankowego z finansowaniem fundacji CASE "NCz!" poprosił Grażynę
    Kopińską, szefową programu "STOP korupcji!". Program ten jest finansowany przez
    Fundację Batorego i wspiera działania antykorupcyjne, a p. Kopińska często
    udziela dziennikarzom wypowiedzi komentujących, czy jakieś działania mają
    charakter patologiczny i korupcyjny, czy nie. W tej sprawie jednak nie chce się
    wypowiadać.

    - Ze względu na to, iż p. Ewa Balcerowicz jest członkiem Rady Programowej
    programu "STOP korupcji!" - tłumaczy Kopińska naszemu tygodnikowi. - Jednak
    dodam, iż nie pobiera z tego tytułu żadnych gratyfikacji pieniężnych - wyjaśnia
    Kopińska.

    Lecz jest w tym jedno "ale". Otóż w 2004 roku Fundacja Batorego, finansująca
    "STOP korupcji!", przekazała fundacji pani Balcerowicz 700 tys. zł. na założenie
    tzw. kapitału żelaznego. "

    Dariusz Kos
    www.nczas.com/?a=show_article&id=3054

    Na koniec wstawka humorystyczna, o standardach w fundacji Batorego (komentarz
    poda artykulem)

    Artykul
    "Dość szerzącej się korupcji, powiązań między światem przestępczym, politykami i
    członkami palestry"

    Nigdywiecej.net — z tej strony internetowej wysyłane są tysiące e-maili
    wspierających ministra Zbigniewa Ziobrę

    Od wczorajszej nocy apele takiej treści masowo trafiają do skrzynek
    elektronicznych członków rządu, dziennikarzy i prawników. Wysyłane są
    automatycznie ze strony nigdywiecej.net - wystarczy się jedynie podpisać. "Komu
    służy w Polsce prawo? Prawnikom, przestępcom? Czy ofiarom przestępstw?" - pytają
    retorycznie autorzy witryny."

    Komentarz Lidii Kuczmierowskiej, dyrektorki Programu „Społeczeństwo
    Obywatelskie” w Fundacji Batorego
    "Czy taka inicjatywa jest przejawem społeczeństwa obywatelskiego? Jestem
    sceptyczna. Samo podpisanie się pod jakimś internetowym apelem to bardzo mało. I
    raczej wskazuje na lenistwo obywateli, a nie chęć wspólnego działania. Obawiam
    się, że ogromną większość e-maili z apelem adresaci wyrzucą do kosza tak jak
    zrobiła moja koleżanka. Nie tędy droga. Podobne akcje mają szansę powodzenia,
    jeśli stoi za nimi jakaś wiarygodna instytucja. Bo przecież w tej chwili nawet
    dokładnie nie wiadomo, kim są autorzy apelu. Nie wiem, czy miałabym ochotę
    firmować jakąś akcję razem z nimi."


    www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060317/kraj/kraj_a_14.html
    --
    Polityka i Gospodarka
    --
    Polityka i Gospodarka
  • klip-klap 24.03.06, 11:49

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka