Dodaj do ulubionych

Dokąd zmierzasz Polsko?

02.06.06, 14:43
Czy zastanawiacie się czasem co będzie czekać nas za kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt lat? Zastanawiacie się czasem jaką Polskę zostawimy po sobie my, pokolenie solidarności, które wyrwało nasz naród z niewoli sowietów i przywróciło Polskę Europie?

Pomińmy tu słowa o wielkich czynach, heroizmie, ofiarach i wielkich mężach, których sława znana jest w całym świecie. Wysuńmy na chwilę swe głowy z obłoków i porzućmy na moment nasz zachwyt nad własną rolą w tych wiekopomnych przemianach i spójrzmy w dół.

A co dzieje się na dole? Proponuję rozejrzeć się w Waszym najbliższym otoczeniu. Zastanawialiście się może już kiedyś ile z Waszych najbliższych osób i Waszych znajomych wyjechało z kraju w poszukiwaniu pracy? Ja zrobiłem taki rachunek : brat mój przed miesiącem dostał pracę w Szwecji, siostra cioteczna już dziesięć lat mieszka w Anglii, siostra żony jedenaście lat pracuje we Włoszech, brat cioteczny żony trzy lata pracuje w Irlandii i ściąga teraz swojego brata. To tylko najbliższa rodzina. A w miejscu zamieszkania: z mojej klatki do Irlandii wyjechał 22 letni chłopak, z sąsiedniej klatki młodziutkie małżeństwo.

A to tylko początek tego, co zacznie się niedługo. Mechanizm jest prosty. Dam przykład swojej córki. Mgr informatyki i niezwykle energiczny człowiek (chyba nie znam kogoś równie tak energicznego jak ona) dwa razy miała takie „szczęście”, że pracując w dużych firmach, w ramach oszczędności likwidowano całe działy, akurat jej działy. Ostatnio wydawało się, że jej kariera nareszcie się rozwija. W polsko – niemieckiej firmie radziła sobie już całkiem nieźle, odpowiadała za umowy warte miliony, tłumaczyła teksty angielskie, do tego samochód służbowy itd. Od trzech miesięcy poszukuje pracy, wysyła CV i nic. Tu w Polsce. Ale gdy wysyła CV do Anglii i Irlandii, piszą, żeby przyjeżdżać. Więc postanowiła jechać, bo tu nie może rozwinąć skrzydeł, a czas upływa…

Ktoś zapyta: gdzie ta energia, o której piszesz? W międzyczasie założyła firmę, która zajmowała się m.in. składaniem komputerów. Szło, jak na początek całkiem nieźle. Zaopatrywała szkoły i przedszkola, składała komputery na zamówienie, takie, na ile budżet danej jednostki miał środki. Ale ustawodawca postanowił „uregulować” rynek wprowadzając na komputery certyfikaty w cenie ok. 2000 tys. zł. na daną serię identycznych komputerów. Te właśnie certyfikaty stały się ciosem w plecy dla małych przedsiębiorców. No, bo jeśli robisz jeden komputer na zamówienie, a na drugi dzień inny, to czy jesteś w stanie opłacić jakieś certyfikaty? I w taki sposób najbardziej energiczni, młodzi ludzie opuszczają nasz kraj.

Robiliście już taki bilans wśród swojego najbliższego otoczenia? Zróbcie, to bardzo interesujące, jeśli chcecie wiedzieć jaką będziemy mieć Polskę za kilka, kilkanaście lub kilkadziesiąt lat.

Liberałowie, w tym miejscu powiedzą, że każdy powinien mieć możliwość wyboru, i że otwarcie rynków pracy na zachodzie dla Polaków jest ofiarowaniem im wolności decyzyjnej czy pracować tu, czy tam. Zgoda, tylko gdzie tu Polska?!!! Dlaczego ci (pseudo)liberałowie, którzy rządzili przez tyle lat od czasu przemian, nie potrafili, a raczej nie chcieli stworzyć warunków liberalnych dla rozwoju każdego obywatela i każdego przedsiębiorcy, natomiast tak świetnie udało im się wypracować mechanizm wypływu naszego największego skarbu narodowego jakim są nasze energiczne i wykształcone dzieci? Dlaczego kolejne rządy doprowadziły do sytuacji, że Polakom lepiej opłaca się pracować zagranicą, a nie budować Polskę? Czy nie rozumiemy z czego nas z czego jesteśmy grabieni i że grabież ta stanie się w niedługim czasie źródłem naszej katastrofy?
Edytor zaawansowany
  • damkon 03.06.06, 00:01
    > Liberałowie, w tym miejscu powiedzą, że każdy powinien mieć możliwość wyboru,
    > i że otwarcie rynków pracy na zachodzie dla Polaków jest ofiarowaniem im
    > wolnośc i decyzyjnej czy pracować tu, czy tam.

    Zgadzam sie, tak wlasnie odpowiedza Panu liberalowie. Naturalna rzecza jest
    migracja ludzi w poszukiwaniu lepszych warunkow egzystencji, natomiast jej
    ograniczanie jest sprzeczne z duchem liberalizmu.

    > Zgoda, tylko gdzie tu Polska?!!! Dlaczego ci (pseudo)liberałowie, którzy
    > rządzili przez tyle lat od czasu przemian, nie potrafili, a raczej nie
    > chcieli stworzyć warunków liberalnych dla rozwoju każdego obywatela
    > i każdego przedsiębiorcy, natomiast tak świetnie udało im się wypracować
    > mechanizm wypływu naszego największego skarbu narodowego jakim są nasze
    > energiczne i wykształcone dzieci?

    A coz to za "mechanizm" ma Pan na mysli?
    Nie wydaje mi sie, zeby po przemianach rynkowych w Polsce wiecej ludzi w Polsce
    chcialo emigrowac zagranice. Faktem jest jednak to, ze mozliwosci
    przemieszczania zdecydowanie sie zwiekszyly.

    > Dlaczego kolejne rządy doprowadziły do sytuacji, że Polakom lepiej opłaca
    > się pracować zagranicą, a nie budować Polskę? Czy nie rozumiemy z czego nas
    > z czego jesteśmy grabieni i że grabież ta stanie się w niedługim czasie
    > źródłem naszej katastrofy?

    Czyli z tego co Pan napisal wynika, ze przed 89 rokiem mniej sie oplacalo
    pracowac zagranica tylko "budowac" Polske a w zasadzie dla scislosci PRL. Co w
    takim razie Pan proponuje, zeby uchronic nas przed "katastrofa i grabieza"?
    Powrot do PRL-u, czy moze zamkniecie granic?

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 03.06.06, 05:54
    > Dlaczego kolejne rządy doprowadziły do sytuacji, że Polakom lepiej opłaca
    > się pracować zagranicą, a nie budować Polskę?


    "Czyli z tego co Pan napisal wynika, ze przed 89 rokiem mniej sie oplacalo
    pracowac zagranica tylko "budowac" Polske a w zasadzie dla scislosci PRL. Co w
    takim razie Pan proponuje, zeby uchronic nas przed "katastrofa i grabieza"?
    Powrot do PRL-u, czy moze zamkniecie granic?"




    Prosze prosze, Damkon, taki porzadny i madry czlowiek - a tu masz - taki brak
    zrozumienia wypowiedzi.

    Ja nie zauwazylem w wypowiedzi Abrama zadnych prob powiazania wynikowego
    sytuacji obecnej z sytuacja przez 89. Zadnych powrotow do PRLu. Mnie sie nie
    kojarzy.

    Panie Damkon, czy Pan rozumie, ze w Polsce obecnie stosuje sie ograniczanie
    liberalizmu w mysl hasel poszerzania liberalizmu?

    Czy nie zauwazyl Pan, ze w ostatnich 15 latach w Polsce
    ekipy "prorynkowe", "liberalne", "proprywatyzacyjne" i "proeuropejskie"
    wprowadzily wiecej ograniczen wolnosci obywatelskiej jak jakikolwiek znany mi
    kraj dyktatorski na swiecie?

    Czy wie Pan, ze najwieksza wolnosc obywatelska byla w Polsce w okresie Wilczka
    i Rakowskiego?

    Czy Pan wie, ze w takich zamordystycznych krajach jak Kuba, Wenezuela oraz
    innych bedacych w dalekiej czesci tzw. trzeciego swiata nie ma tak upartej
    daznosci wladzy do komplikacji przepisow, podatkow, podnoszenia obciazen i
    obowiazkow obywateli?

    Sa kraje duzo biedniejsze jak Polska, w ktorych obywatele nie maja pieniedzy na
    nowe buty - ale przepisy w tych krajach nie zmieniaja sie tak gwaltownie na
    niekorzysc przedsiebiorcow i konsumentow. Polska jest wyjatkowym krajem, w
    ktorych utrudnienia wprowadzane sa pod dyktando zagranicy. To jest oczywiste
    jak slonce. Macie VAT przez uklad stowarzyszeniowy i cale mnostwo "udogodnien"
    ktore powinno sie wywalic do kosza na smieci. Ustawa w Sejmie kosztowala wedlug
    banku Swiatowego 3 miliony zlotych i ja sadze, ze te informacje nie sa wyssane
    z palca - skoro tak powazna instytucja finansowa pozwolila sobie wyprodukowac
    taki raport.

    Wiem ze swojego wlasnego doswiadczenia, ze NIGDZIE nie jest tak jak w Polsce.

    Polska jest konsekwentnie niszczona przez grupy zachodnich interesow.
    Panie Damkon, jest Pan tutaj zdaje sie ostatnim naiwnym - tym, ktory gasi
    swiatlo.

    Uwazam tez, ze dyskusja na ten temat nie jest potrzebna.
    Ja doskonale rozumiem stanowisko autora watku, zgadzam sie z troska wyrazana
    przez Abrama i uwazam, ze kazdy ma prawo do swojego zdania - a polaryzacja
    stanowisk jest tutaj tak duza, ze my sie z Panem Panie Damkon nie zgodzimy w
    zaden sposob.

    Musi sie Pan Panie Damkon z tym pogodzic.


  • damkon 03.06.06, 11:58
    > Ja nie zauwazylem w wypowiedzi Abrama zadnych prob powiazania wynikowego
    > sytuacji obecnej z sytuacja przez 89. Zadnych powrotow do PRLu. Mnie sie nie
    > kojarzy.

    A ja tak. Wszystkie w podobnym duchu utrzymane wypowiedzi, tzn. negujace istote
    oraz kierunek przemian po 89 roku, wspominajace
    o "grabiezach", "katastrofach", "wyprzedazach majatku narodowego" kojarza mi
    sie albo z pewna tesknota do ograniczania wolnosci najczesciej w imie jakichs
    wyzszych racji albo po prostu tesknota za PRL-em.
    Dla przykladu ta wypowiedz (autora nie musze Panu podawac):

    > Czy wie Pan, ze najwieksza wolnosc obywatelska byla w Polsce w okresie
    > Wilczka i Rakowskiego?

    swiadczy dobitnie o....... no wlasnie nie napisze tego, poniewaz nie chce byc
    wobec Pana nieuprzejmy.
    Z drugiej strony nie bardzo wiem czym dla Pana jest "wolnosc". Mysle jednak, ze
    z pewnoscia inaczej ja postrzegamy.

    > Panie Damkon, czy Pan rozumie, ze w Polsce obecnie stosuje sie ograniczanie
    > liberalizmu w mysl hasel poszerzania liberalizmu?

    Tez to zauwazam i mnie to boli. Ale dlaczego Pan o tym pisze? Przeciez Pan nie
    jest liberalem – temu chyba Pan nie zaprzeczy. Wiec nie powinno Panu zalezec na
    rozszerzaniu zasad liberalizmu.

    > Czy nie zauwazyl Pan, ze w ostatnich 15 latach w Polsce
    > ekipy "prorynkowe", "liberalne", "proprywatyzacyjne" i "proeuropejskie"
    > wprowadzily wiecej ograniczen wolnosci obywatelskiej jak jakikolwiek znany mi
    > kraj dyktatorski na swiecie?

    Ja widocznie nie jestem tak spostrzegawczy jak Pan, poniewaz tego nie
    zauwazylem. Co mnie jednak zastanawia, to wylaczyl Pan z tego "ograniczania
    wolnosci obywatelskich" ekipe Balcerowicza, poniewaz przemiany trwaja juz 17
    lat a Pan wspomina jedynie o 15-stu (dwa pierwsze lata przypadaja wlasnie na
    rzady Balcerowicza). Czy mam to rozumiec jako zwykle przeoczenie z panskiej
    strony czy np. jako swiadome rozgraniczenie okresu transformacji?

    > Polska jest konsekwentnie niszczona przez grupy zachodnich interesow.
    > Panie Damkon, jest Pan tutaj zdaje sie ostatnim naiwnym - tym, ktory gasi
    > swiatlo.

    Odpowiem wiec Panu "gaszac swiatlo", ze mechanizm niszczenia Polski przez
    rzekome "grupy zachodnich interesow" jest fikcja wyssana z palca a sam slogan
    jest zapozyczony z okresu PRL- gdzie propaganda probowala w nas zaszczepic
    wrogosc do Zachodu mowiac o wrogich zachodnich interesach.

    > Ja doskonale rozumiem stanowisko autora watku, zgadzam sie z troska wyrazana
    > przez Abrama i uwazam, ze kazdy ma prawo do swojego zdania - a polaryzacja
    > stanowisk jest tutaj tak duza, ze my sie z Panem Panie Damkon nie zgodzimy w
    > zaden sposob.
    > Musi sie Pan Panie Damkon z tym pogodzic.

    Juz dawno sie z tym pogodzilem. Zreszta jak Pan zauwazyl nie probuje nawet Pana
    do niczego przekonywac.


    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 03.06.06, 19:23
    > Odpowiem wiec Panu "gaszac swiatlo", ze mechanizm niszczenia Polski przez
    > rzekome "grupy zachodnich interesow" jest fikcja wyssana z palca a sam slogan
    > jest zapozyczony z okresu PRL- gdzie propaganda probowala w nas zaszczepic
    > wrogosc do Zachodu mowiac o wrogich zachodnich interesach.
    >
    > Juz dawno sie z tym pogodzilem. Zreszta jak Pan zauwazyl nie probuje nawet Pana
    >
    > do niczego przekonywac.




    Jestem pewien, ze w spokojnej wymianie pogladow, poza forum, prywatnie, moglbym
    Pana bez problemu przekonac i obronic swoje tezy. To nie jest trudne, Panie
    Damkon. Wystarczy odwolac sie do powolanych przez Pana przemian i wykazac
    absurdy w wycenie aktywow na przestrzeni wielu lat. Taki juz nasz los.
    Otwieralismy w Polsce wiele drzwi, ale nie zachowalismy ani umiaru, ani
    nalezytej kolejnosci w otwieraniu. Nie ma watpliwosci, ze trzeba bylo otwierac.
    To jest tak, jak w tym powiedzeniu o statkach: Jak sie chce wyplynac z portu, to
    trzeba wlaczyc silniki i wyjac kotwice. W Polsce wlaczono silniki i wywalono
    wiecej kotwic za burte. (Pomijam tutaj oczywisty fakt, ze w portach nie wywala
    sie kotwic) Mysmy chcieli dobrze, wlaczalismy silniki jeden za drugim, a
    zlosliwosci losu, przekupni ludzie i ogolnie zycie pokazalo, ze te kotwice
    wyskakuja jak z rekawa. Na zlosc wszystkim. Tak sie jakos zlozylo, ze
    rownoczesnie sasiedzi nie chcieli ustapic ani na centymetr. Dalej mamy art. 116
    w konstytucji Niemiec, a kotwic rozwoju w Polsce jak przybywalo - tak przybywa.
    Nic dziwnego - tanio wychodzilo. Jedna kotwica za 3 miliony.


    I dodatkowo chce dodac do powyzszej dyskusji swoja troske o to, ze w Polsce
    doszlo do niebezpiecznej zmiany mentalnosci spolecznej.

    Chodzi mi o dwa zjawiska:

    1) wrogosc do wlasnego Panstwa, ktore w przekonaniu mlodziezy nic nie daje - a
    jedynie odbiera (co jest poniekad logiczne z powodu strasznego fiskalizmu)
    Nie mam nic przeciwko swobodzie podrozowania, osiedlania sie i pracy za granica,
    ale nalezy zachowac pewne proporcje i umiar. Mlodzi ludzie wyjezdzajacy za
    granice nie zdaja sobie zupelnie sprawy z tego, czym jest emigracja i potem
    doliczaja sie do statystyk osob niezupelnie zrownowazonych psychicznie i
    niezupelnie szczesliwych. A w Polsce rosnie wzajemna wrogosc obywateli.

    2) Ostatnie lata "przemian" doprowadzily do powstania ogromnej grupy ludzi,
    ktorych poglady lewicowe ugruntowaly sie i powstalo zupelnie bledne przekonanie
    o koniecznosci zbudowania panstwa "opiekunczego" opartego na podatkowym wyzysku
    i niesprawiedliwosci ekonomicznej. To akurat odnosi sie do wyborcow PiS.
    Ja nie mam zludzen, ze znaczna ilosc osob glosujacych na PiS zupelnie nie
    rozumie powiazan podatkowych i kwestii gospodarczych wynikajacych z fiskalizmu.
    To bardzo zle zjawisko. Zmiany swiadomosci wielkich grup spolecznych sa trudne
    do opanowania i propaganda PiS w zwiazku z tym jest niestety bledem.

    Dla rownowagi jednak powtorze to, co mowilem juz wielokrotnie, ze PO - choc ma
    trzezwe poglady na gospodarke, - to jednak nie oferuje w moim odczuciu pelnej
    przejrzystosci swoich dzialan i oddanie im wladzy jest zbyt duzym ryzykiem.
    Mysle, ze wiele osob glosujacych na PO zupelnie niedocenia zagrozen wynikajacych
    z mozliwosci niekorzystnych zmian konstytucyjnych. No, ale mniejsza z tym.
    Nie ma doskonalych decyzji. Ja jestem zadowolony ze swoich wyborow. Nadal
    uwazam, ze najwazniejsza jest troska o Panstwo i jego integralnosc. Przejsciowe
    problemy, nadmierne zadluzenie, straty wynikajace z emigracji, podatki, - to sa
    problemy czasowe, mogace sie rozwiazac same - nawet w wyniku nieoczekiwanego
    konfliktu - lub upadlosci wierzycieli, ktora jest zupelnie mozliwa w obliczu
    problemow z narastajacym zadluzeniem instytucji prywatnych i podwyzszaniem akcji
    kredytowej bankow wobec rzadu federalnego USA. Natomiast zmiany Konstytucji -
    rozpad Panstwa, ("regionalizacja") ograniczanie wladzy demokratycznej poprzez
    redukcje liczby poslow - czy tez likwidacja Senatu - to sa sprawy dalekosiezne i
    mogace doprowadzic do zupelnej marginalizacji Polski i dlatego uwazam, ze nasza
    dyskusja nie moze sie jedynie sprowadzac do ocen Balcerowicza, Wilczka,
    Jaruzelskich czy innych postaci - bo to jest zbyt trywialne. Indywidualizacja
    ocen jest bledem. To trzeba oceniac calosciowo.

    Mam nadzieje, ze w przyszlosci dojdzie do wyposrodkowania spolaryzowanych opinii
    w polityce i uda sie jakos wprowadzic wiecej zycia do glupich, skostnialych i
    niszczacych pogladow ekonomicznych PiS, a z PO usuniete zostana osoby dzialajace
    na szkoda Polski.

    Moze nawet uda nam sie jakos zgodzic, Panie Damkon.
    Jak w interesach. Znalesc taki deal, ktory Panu bedzie pasowal.
    Ja jednak nie jestem sklonny do takiego kompromisu - aby przyznac, ze w Polsce
    dzieje sie swietnie, ludzie sie bogaca, wzrost gospodarczy kwitnie, a Polska
    jest coraz silniejsza. Bo jest dokladnie odwrotnie.

  • damkon 04.06.06, 01:01
    > Jestem pewien, ze w spokojnej wymianie pogladow, poza forum, prywatnie,
    > moglbym Pana bez problemu przekonac i obronic swoje tezy. To nie jest trudne,
    > Panie Damkon.

    Byc moze i tak by bylo. Jednak nie widze przeszkod, zeby tego samego nie mozna
    bylo dokonac na tym forum.

    > Wystarczy odwolac sie do powolanych przez Pana przemian i wykazac
    > absurdy w wycenie aktywow na przestrzeni wielu lat.

    Tutaj sie nie zrozumielismy. Ja takze dostrzegam caly szereg bledow i absurdow
    w okresie transformacji. Nie przesadzaja one jednak o tym, ze droga obrana
    przez nas po 89 roku byla niewlasciwa. Roznica miedzy nami polega jednak na
    tym, ze moim zdaniem proces liberalizacji naszej gospodarki byl zbyt maly w
    ciagu tych ostatnich 17-stu lat. Pan dla przykladu pisze, ze proces jej
    otwierania powinien byc o wiele powolniejszy a dla mnie byl on warunkiem sine
    qua non powadzenia dalszych reform.
    Panska metafora z kotwicami jest moim zdaniem calkiem trafna, choc nie jestem
    jednak pewien czy tak samo postrzegamy owe kotwice.

    Co zas sie tyczy niebezpiecznej wedlug Pana zmiany mentalnosci spolecznej to
    jestem zdania, ze jest Pan w bledzie twierdzac, ze wytworzyla sie szczegolnego
    rodzaju wrogosc Polakow do wlasnego panstwa. Sam fakt emigracji nie swiadczy tu
    jeszcze o niczym. Zreszta obaj jestesmy emigrantami.
    Co zas sie tyczy pozostalych panskich opinii z tego watku to w zasadzie nie ma
    miedzy nami wiekszych roznic.


    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • abram777 03.06.06, 20:17
    damkon napisał:


    > Wszystkie w podobnym duchu utrzymane wypowiedzi, tzn. negujace istote
    > oraz kierunek przemian po 89 roku, wspominajace
    > o "grabiezach", "katastrofach", "wyprzedazach majatku narodowego" kojarza mi
    > sie albo z pewna tesknota do ograniczania wolnosci najczesciej w imie jakichs
    > wyzszych racji albo po prostu tesknota za PRL-em.

    Zdarzają się czasem sytuacje, gdy człowieka zatyka i nie wie co powiedzieć. I tak jest tym razem. W sytuacji, gdy mówię o największej w historii emigracji, o masowej ucieczce młodych, o zjawisku, które w krótkim czasie będzie miało tragiczny wpływ na ekonomię naszego państwa i wreszcie, gdy mówię o Polsce, która traci najwiękzy swój skarb, jakim są nasze dzieci, posądzany jestem o jakieś związki z PRL...

    A więc inaczej nie można było? Uważa Pan, że jeśli już odrzuciliśmy prosowiecki kierunek, to tym samym przesądzone zostały towarzyszące tym przemianom zjawiska megakorupcji i tysięcy afer? Czy musieliśmy, tak jak kiedyś Neron, który spalił Rzym, bo mu się nie podobał, zniszczyć polską gospodarkę, aby się odrodziła, ale już jako własność innych? Czy nie stąd wzięło się bezrobocie, bieda i w konsekwencji eksodus młodych, o którym piszę? Uważa Pan, że najważniejszy jest kierunek przemian i za sukces uważa Pan danie Polakom możliwości ucieczki z tego kraju. A ja pytam: a gdzie Polska?
  • damkon 04.06.06, 01:08
    > Zdarzają się czasem sytuacje, gdy człowieka zatyka i nie wie co powiedzieć.
    > I tak jest tym razem.

    Jezeli chce Pan znac moje zdanie, to powiem Panu, ze wtedy jest najlepiej nie
    mowic nic.

    > W sytuacji, gdy mówię o największej w historii emigracji, o masowej ucieczce
    > młodych, o zjawisku, które w krótkim czasie będzie miało tragiczny wpływ na
    > ekonomię naszego państwa i wreszcie, gdy mówię o Polsce, która traci
    > najwiękzy swój skarb, jakim są nasze dzieci, posądzany jestem o jakieś
    > związki z PRL...

    Nie posadzilem Pana o jakies zwiazki z PRL-em, zle Pan zrozumial moje intencje.

    > A więc inaczej nie można było? Uważa Pan, że jeśli już odrzuciliśmy
    > prosowiecki kierunek, to tym samym przesądzone zostały towarzyszące tym
    > przemianom zjawisk a megakorupcji i tysięcy afer? Czy musieliśmy, tak jak
    > kiedyś Neron, który spalił Rzym, bo mu się nie podobał, zniszczyć polską
    > gospodarkę, aby się odrodziła, ale już jako własność innych? Czy nie stąd
    > wzięło się bezrobocie, bieda i w konsekwencji eksodus młodych, o którym
    > piszę? Uważa Pan, że najważniejszy jest kierunek przemian i za sukces uważa
    > Pan danie Polakom możliwości ucieczki z tego kraju. A ja pytam: a gdzie
    > Polska?

    Mysle, ze wyolbrzymia Pan zjawiska niekorzystne calkowicie pomijajac druga
    strone medalu. Porownanie okresu transformacji do spalenia Rzymu przez Nerona
    jest takze jakims nieporozumieniem. Zeby zbudowac gospodarke rynkowa, trzeba
    bylo zlikwidowac pewne instytucje gospodarki centralnie planowanej, ale to nie
    oznaczalo "spalenia Rzymu".


    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • abram777 04.06.06, 08:02
    damkon napisał:

    > > Zdarzają się czasem sytuacje, gdy człowieka zatyka i nie wie co powiedzie
    > ć.
    > > I tak jest tym razem.

    > Jezeli chce Pan znac moje zdanie, to powiem Panu, ze wtedy jest najlepiej nie
    > mowic nic.

    Dziękuję za poradę. Jak to mówią "dobre rady zawsze w cenie". Niemniej jednak, wybaczy Pan, ale nie mogę spokojnie mówić, a tym bardziej milczeć, jeśli mówimy o sprawie emigracji, bowiem zjawisko to jest dla mnie niezwykle niepokojące i trudno mi zrozumieć Pana postawę przedkładającą doraźne i koniunkturalne sukcesy społeczno-ekonomiczne nad utratę najwyższej narodowej wartości, jaką są obywatele, a w dodatku ci najbardziej prężni i inteligentni. Najzdolniejsi z tych prężnych i inteligentnych, ci którym się powiedzie, z dużym prawdopodobieństwem już nigdy nie wrócą do kraju, bo i po co, skoro tam zrealizują swe kariery. Pozostali, ci, którym się mniej powiedzie, także z dużym prawdopodobieństwem, mimo że przez kilka pokoleń przynależeć będą do najniższych klas społecznych, również nie będą wracać, bo przecież ich zarobki znacznie odbiegać będą od zarobków w Polsce. Proces odpływu kadr przyniesie trudne do ocenienia skutki, ale jedno jest pewne: na wiele, wiele lat zepchnie nas do roli biednego zaścianka Europy. A trwać to będzie do chwili, aż do końca zmienią się stosunki własności i Pan wie o czym mówię.

    Zdecydowanie nie zgadzam się z Pana postawą, lecz w przeciwieństwie do Pana, ja nie będę zachęcał Pana, aby Pan nic nie mówił. Proszę mówić i pisać jak najwięcej i przedstawiać swoje racje. A może w tym wszystkim, po prostu się źle zrozumieliśmy...
  • damkon 04.06.06, 11:10
    Panska troska o Polske jest najbardziej szlachetna, lecz calkowicie naiwna,
    poniewaz mechanizm migracji jest nie do powstrzymania. Glowna przyczyna
    emigracji sa roznice w zamoznosci spoleczenstw a podstawowym jej wyznacznikiem -
    mozliwosci przemieszczania. Co wiec zrobic, zeby odwrocic kierunek migracji?
    Odpowiedz jest prosta - postawic na rozwoj gospodarczy, czyli w naszym
    przypadku ograniczyc role nieefektywnego panstwa i postawic na liberalizacje
    gospodarki. Jezeli przesledzimy historie narodow, chociazby w ostatnim
    stuleciu, to ten mechanizm zawsze sie sprawdzal, zas innej skutecznej metody
    nie bylo. Przykladow jest wiele: Irlandia, Niemcy, Japonia i inne.
    Kontrprzykladow jest brak, tzn. zaden kraj, ktory zszedl z drogi liberalizacji
    i wszedl na droge socjalizmu nie osiagnal wysokiego rozwoju gospodarczego.
    Druga istotna sprawa dla rozwoju gospodarczego jest jej otwartosc i to takze ta
    na migracje. Jezeli nie spelnimy tego warunku to caly rozwoj gospodarczy moze
    stac sie jedynie mrzonka.

    Teraz zalozmy, ze udalo sie nam osiagnac sukces, czyli przescignelismy inne
    narody w rozwoju gospodarczym. Czy wiec w takim razie zatrzymamy proces
    migracji? Odpowiedz jest takze bardzo prosta – oczywiscie nie. Jedyne o czym
    mozemy mowic to o zmianie kierunku migracji, tzn. teraz Polacy zamiast
    wyjezdzac do innych krajow w poszukiwaniu lepszych mozliwosci zarobkowania,
    zaczna naplywac do nas imigranci z biednych krajow takich jak kraje Afryki,
    Turcji, Ukrainy, Filipin, Dalekiej Azji, Ameryki Poludniowej.
    Ale wtedy patrzac na zmieniajaca sie strukture narodowosciowa naszego
    spoleczenstwa zapewne znowu by Pan zapytal: "dokad zmierzasz Polsko?".


    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • abram777 04.06.06, 16:44
    Panie Damkon, w żadnej swojej wypowiedzi nie negowałem potrzeby liberalizacji gospodarki, bowiem liberalizm gospodarczy tworzy konkurencję i przez to, zgadzam się z Panem, jest źródłem postępu. Ale nie mogę się zgodzić gloryfikowanym przez Pana kierunku liberalizmu oligarchicznego, który Pan tak uparcie broni. Liberalizm w powszechnej formie, dostępny każdemu obywatelowi i przedsiębiorcy, dostępny każdemu, kto tylko pomyśli o tworzeniu własnego miejsca pracy, taki liberalizm mógłby stać się motorem rozwoju i bogactwa naszego kraju. Oligarchia jednak w naszym kraju stworzyła jedynie warunki liberalne tylko dla siebie, zamknęła je w formie przywilejów dostępnych tylko dla wąskiej grupy i zamkniętego kręgu. I musi Pan przyznać, że wielokrotnie działała na szkodę ogółu, na szkodę Polski.

    Emigracja jest pochodną złego zarządzania, jest wynikiem świadomych lub (rzadziej) nieświadomych błędów zarządzających państwem. Nie spotkał nas żaden potężny kataklizm, żadne trzęsienie ziemi itp., ani nic, co usprawiedliwiałoby tak wielką emigrację, poza sposobem zarządzania. Sami przecież, w wolnym kraju, realizujemy konsekwentnie od kilkunastu lat kierunek, którego realizacja doprowadziła do tak olbrzymiej i ciągle zwiększającej się emigracji. Żebyśmy się dobrze zrozumieli, nie neguję kierunku zmian, lecz jego realizację.

    Ucieczka ze źle zarządzanego kraju jest naturalną rzeczą obserwowaną w świecie. Jest obroną obywateli przed więzami krępującymi człowieka, który ma w sobie mnóstwo energii, lecz nie może rozwinąć skrzydeł we własnym kraju.

    Wydaje mi się, że nie dostrzega Pan wielu zagrożeń, podobnie jak kiedyś oficerowie Titanica, których zaskoczyła góra lodowa. Taką górą lodową jest dziś dla Polski masowa emigracja. To katastrofa zataczająca coraz szersze kręgi. Lecz niestety Pan tego nie widzi. Pan nie lubi porównań i przenośni. Ale nie piszę tego, aby zrobić Panu przyjemność.

    Muszę przyznać Panu rację, że moja troska o Polskę może wydawać się całkowicie naiwna. Niestety, coraz mniej jest takich naiwnych ludzi, którzy wierzą, że Polska mogłaby być krajem bogatym, gdzie ludzie posiadaliby warunki do realizacji własnego rozwoju. Znacznie więcej można spotkać tu ludzi pozbawionych zasad moralnych, którzy za czapkę śliwek sprzedaliby nawet własną matkę. Czy muszę tu wymieniać kolejne afery związane z kręgami władzy w ciągu ostatnich kilkunastu lat? Nie, szkoda czasu. Pozostawiam to do Pana własnej oceny.

    PS. Sprostowanie: w pierszym poście, gdy pisałem o certyfikacie na komputery oczywiście pomyliłem się i cena takiego ówczas certyfikatu wynosiła ok. dwa tysiące zł, a nie jak napisałem 2000 tys. zł. Przepraszam
  • qvintesencja 05.06.06, 14:48
    abram777 napisał:

    > Panie Damkon, w żadnej swojej wypowiedzi nie negowałem potrzeby liberalizacji
    g
    > ospodarki, bowiem liberalizm gospodarczy tworzy konkurencję i przez to,
    zgadzam
    > się z Panem, jest źródłem postępu. Ale nie mogę się zgodzić gloryfikowanym
    prz
    > ez Pana kierunku liberalizmu oligarchicznego, który Pan tak uparcie broni.
    Libe
    > ralizm w powszechnej formie, dostępny każdemu obywatelowi i przedsiębiorcy,
    dos
    > tępny każdemu, kto tylko pomyśli o tworzeniu własnego miejsca pracy, taki
    liber
    > alizm mógłby stać się motorem rozwoju i bogactwa naszego kraju. Oligarchia
    jedn
    > ak w naszym kraju stworzyła jedynie warunki liberalne tylko dla siebie,
    zamknęł
    > a je w formie przywilejów dostępnych tylko dla wąskiej grupy i zamkniętego
    kręg
    > u. I musi Pan przyznać, że wielokrotnie działała na szkodę ogółu, na szkodę
    Pol
    > ski.

    To jest duza przesada i demonizowanie problemu. Zawsze na poczatku kapitalizm
    ma nieco oligarchiczny charkater bo jest malo wlascicieli. Teraz w Polsce
    bardzo pomyslnie rozwija sie kapitalizm akcyjny poprzez gielde. Rozwoj gieldy
    jest wrecz przykladowy. Ekonomia polska jest w tej chwili bardzo otwarta na
    swiat, konkurencja jest bardzo potezna. Sa oczywiscie wyjatki ale pojedycnze
    i one takze zgodnie z prawem unijnym beda rozwiazane. Na przyklad energetyka
    w ciaglu kilku lat bedzie zdemonopolizowana.

    > Emigracja jest pochodną złego zarządzania, jest wynikiem świadomych lub
    (rzadzi
    > ej) nieświadomych błędów zarządzających państwem. Nie spotkał nas żaden
    potężny
    > kataklizm, żadne trzęsienie ziemi itp., ani nic, co usprawiedliwiałoby tak
    wie
    > lką emigrację, poza sposobem zarządzania. Sami przecież, w wolnym kraju,
    realiz
    > ujemy konsekwentnie od kilkunastu lat kierunek, którego realizacja
    doprowadziła
    > do tak olbrzymiej i ciągle zwiększającej się emigracji. Żebyśmy się dobrze
    zro
    > zumieli, nie neguję kierunku zmian, lecz jego realizację.

    Znowu niepotrzebna demonizacja emigracji. Emigracja z Polski nie jest
    szczegolnie duza, sa na ten temat mity takie jak na przyklad ze do UK
    przyjechalo w ciagu 2 lat milony ludzi z Polski a tymczasem okazuje sie ze
    zarejestrowano 250 tysiecy.

    Inna strona demonizacji emigracji to demagogia polegajaca na gadaniu ze ludzie
    mogliby pracowac w Polsce zamiast wyjezdzac. Tak samo mozna rozumowac ze wszscy
    powinni byc mlodzi, piekni i bogaci a nie sa.

    Na obecnym etapie niemozliwe jest istnienie w Polsce miejsc pracy dla
    wszystkich. Wynika to z BRAKU KAPITALU i UMIEJETNOSCI a nie jakis innych
    mitycznych przyczyn. Jedno miejsce pracy w nowoczesnym przemysle kosztujs
    ponad 100 000 euro. Skad wziac taki kapital?


    > Ucieczka ze źle zarządzanego kraju jest naturalną rzeczą obserwowaną w
    świecie.
    > Jest obroną obywateli przed więzami krępującymi człowieka, który ma w sobie
    mn
    > óstwo energii, lecz nie może rozwinąć skrzydeł we własnym kraju.
    >
    > Wydaje mi się, że nie dostrzega Pan wielu zagrożeń, podobnie jak kiedyś
    oficero
    > wie Titanica, których zaskoczyła góra lodowa. Taką górą lodową jest dziś dla
    Po
    > lski masowa emigracja. To katastrofa zataczająca coraz szersze kręgi. Lecz
    nies
    > tety Pan tego nie widzi. Pan nie lubi porównań i przenośni. Ale nie piszę
    tego,
    > aby zrobić Panu przyjemność.

    Rozumowanie powyzsze jest kompletnym nieporozumieniem. Po pierwsze emigracja z
    Polski nie jest masowa, szczegolnie jesli wezmie sie pod uwage ze rynek pracy w
    Unii jest w pelni otwarty. Na przyklad niewiele osob wie ze np. biorac pod
    uwage proporcje ludnosci wiecej osob wyjezdza ze Slowacji czy z Litwy.

    W rozwijajacej sie ekonomii rynkowej emigracja ma bradzo duzo pozytywnych
    aspektow i przewazaja one nad negatwynymi. Wynika to z tego ze nadmiar sily
    roboczej powoduje ze pracodawcy maja zbyt duza przewage nad pracobiorcami.
    Hamuje to wzrost plac oraz nie zmusza pracodawcow do wysilku ze´by utrzymac
    pracownika i polepszac swoje produkty.

    > Muszę przyznać Panu rację, że moja troska o Polskę może wydawać się
    całkowicie
    > naiwna. Niestety, coraz mniej jest takich naiwnych ludzi, którzy wierzą, że
    Pol
    > ska mogłaby być krajem bogatym, gdzie ludzie posiadaliby warunki do
    realizacji
    > własnego rozwoju.

    Zgadza sie, ta troska jest bardzo nawina, oparta na prymitywnej logice "Slonce
    obraca sie wokol Ziemi bo to kazdy widzi". Polska jest krajem rozwijajcym sie i
    ma obecnie wszelkie mozliwosci rozwoju bo jest krajem w pelni otwartej ekonomii
    i bedzie zasilana funduszami europejskimi. Nie ma wiec zadnego powodu by rozwoj
    nie postepowal wedlug wzorow ktore wczesniej przeszly Portugalia, Grecja,
    Hiszpania i Irlandia. Wszystkie te kraje przeszly przez okres wyjazdow w
    okresie rownowazenia rynku sily roboczej co bardzo im pomoglo.

    >Znacznie więcej można spotkać tu ludzi pozbawionych zasad mor
    > alnych, którzy za czapkę śliwek sprzedaliby nawet własną matkę. Czy muszę tu
    wy
    > mieniać kolejne afery związane z kręgami władzy w ciągu ostatnich kilkunastu
    la
    > t? Nie, szkoda czasu. Pozostawiam to do Pana własnej oceny.

    Rozne afery sa charakterystyczne dla poczatkowego okresu rozwoju. Nie ma wym
    nic szczegolnie demonicznego. Wystarczy porownac z innymi demoludami, podobne
    problemy, podobny stopien rozwoju.
  • abram777 05.06.06, 21:39
    Jeden z naszych sławnych trenerów zapytał przed laty: "skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?". Rozpoczynając ten wątek zaproponowałem, aby każdy zna nas rozejrzał się w swym najbliższym otoczeniu i w swój własny sposób ocenił czy stopień obecnej emigracji może stać się niebezpiecznym zjawiskiem mającym wpływ na przyszłość naszego kraju.

    Mówisz, że ja demonizuję zjawisko emigracji. A jaki jest Twój sposób argumentacji? Mówisz, że początki kapitalizmu wszędzie posiadają oligarchiczny charakter. A więc, świadomie akceptujesz zjawisko zawłaszczania dóbr narodowych w sposób działalności na pograniczu prawa, na dodatek prawa stworzonego na potrzeby tego zawłaszczania i dotyczącego jedynie "wybranych". Ciekawe...

    Mówisz, że ktoś sobie wymyśla, że już wyjechało 2 mln naszych obywateli i przedstawiasz, że tak naprawdę to tylko 250 tys. Nie wiem, ja nie mam możliwości policzenia wszystkich emigrantów, jak podejrzewam, również i Ty. Ja tylko rozejrzałem się w swym najbliższym otoczeniu i ta mikrostatystyka mnie zatrważa. Ale Ty mówisz, że zdarzają się przykłady innych krajów, gdzie procentowy udział emigrantów do całej populacji jest jeszcze wyższy. A więc uważasz to za sukces, że gdzieś jest jeszcze gorzej? Ciekawe...

    Mówisz, że w Polsce nie ma miejsc pracy, bo w nowoczesnym przemyśle miejsce pracy kosztuje ponad 100 000 euro, więc skąd wziąć na to pieniądze. W nowoczesnym przemyśle tak, może tyle kosztuje. Ale ja Ci zadam pytanie. Czy wszyscy Twoim zdaniem mają pracować w nowoczesnym przemyśle? A ile kosztuje jedno mejsce pracy np. w małej firmie komputerowej, tworzonej z oszczędności całej rodziny lub zaciągniętego kredytu, a któremu ustawodawca rzuca kłody pod nogi? Albo ile kosztuje miejsce pracy rolnika, który zapłaci karę, bo przekroczył limit mleczny, bo nasi negocjatorzy zgodzili się na tak małe kwoty mleczne? Czy też 100 000 euro? I Ty mnie zarzucasz demagogię? Ciekawe...

    Wykazujesz, że w rozwijającej się ekonomii rynkowej emigracja ma więcej pozytywów niż negatywów. Mówisz, że emigracja równoważy przewagę pracodawców nad siłą roboczą i zmusza pracodawców do wysiłku aby utrzymać pracowników. Czy mogę Ci przypomnieć w tym miejscu czasy, gdy zakładom brakowało zawsze pracowników? Pomijając ten żart i gdyby ciągnąć Twoją myśl, to jeśli wyjechałoby 99% aktywnych zawodowo Polaków, to pozostały 1% będzie zarabiać krocie? Ciekawe...

    Jak widzisz, z wielkim zainteresowaniem przeczytalem Twój post, w którym, poza wieloma tak ciekawymi wątkami, uświadamiasz mnie również w zakresie kopernikańskiego modelu wszechświata i wskazujesz właściwy kierunek obrotu materii. Mało jest takich ciekawych postów, ale w tym wszystkim najlepszy jest koniec, gdy stwierdzasz, że afery są czymś charakterystycznym dla początkowego okresu rozwoju i nie ma w tym nic szczególnie demonicznego. A więc z tego, co piszesz, wynika, że powinniśmy cieszyć się i akceptować także afery, bo są one nieodłącznym elementem właściwych przemian. Naprawdę ciekawa opinia. Gratuluję.
  • qvintesencja 06.06.06, 11:18
    abram777 napisał:

    > Jeden z naszych sławnych trenerów zapytał przed laty: "skoro jest tak dobrze,
    t
    > o dlaczego jest tak źle?". Rozpoczynając ten wątek zaproponowałem, aby każdy
    zn
    > a nas rozejrzał się w swym najbliższym otoczeniu i w swój własny sposób
    ocenił
    > czy stopień obecnej emigracji może stać się niebezpiecznym zjawiskiem mającym
    w
    > pływ na przyszłość naszego kraju.
    > Mówisz, że ja demonizuję zjawisko emigracji. A jaki jest Twój sposób
    argumentac
    > ji?

    Twoja demonizacja polega na tym ze ustawiasz temat ideologicznie pod
    haslem 'niebezpieczenstwa emigracji dla kraju'. Tego rodzaju podejscie
    reprezentuja w Polsce srodowiska (skrajnie) prawicowo-nacjonalistyczne.
    Natomiast rzeczowa dyskusja na ten temat powinna bazowac na faktach.
    Fakty sa zas takie ze Polska jest czlonkiem UE i ma przez to otwarta ekonomie
    i wspolny rynek pracy. Otwarta ekonomia i rynek pracy przyczyniaja sie zawsze do
    rozwoju ekonomii krajowej. Widac to na przykladzie krajow Unii ktore przeszly
    przez ten etap: Protugalia, Grecja, Hiszpania, Irlandia. Czy tym krajom
    zaszkodzily masowe wyjazdy do pracy? Zupelnie tego nie widac. Mozna nawet
    twierdzic ze gdyby nie bylo wyjazdow ich sytuacja bylaby o wiele gorsza.
    To sa wiec fakty - jakie argumenty masz przeciw tym faktom?

    >Mówisz, że początki kapitalizmu wszędzie posiadają oligarchiczny charakter.
    > A więc, świadomie akceptujesz zjawisko zawłaszczania dóbr narodowych w
    sposób
    > działalności na pograniczu prawa, na dodatek prawa stworzonego na potrzeby
    tego
    > zawłaszczania i dotyczącego jedynie "wybranych". Ciekawe...

    Zle interpretujesz. Chodzi to ze w poczatkowej fazie kapitalizmu wylania sie
    zawsze mala grupa wielkich wlascicieli. To ci ktorzy startuja jako
    pierwsi.Wykorzystuja oni tez niedoskonalosciprawne dla budowy fortun ale
    mowienie o jakiejs niesamowitej dzialalnosci przestepczej tez jest
    demonizowaniem problemu. Tak bylo tak zawsze i wszedzie jesli spojrzysz na
    sprawe historycznie, poczytaj o historii kapitalizmu w USA, UK czy nowszych
    przykladow np. z Korei czy Tajwanu.

    >
    > Mówisz, że ktoś sobie wymyśla, że już wyjechało 2 mln naszych obywateli i
    przed
    > stawiasz, że tak naprawdę to tylko 250 tys.

    Liczba 250 tys. odnosila sie do emigrantow zarejestrowanych w UK od chwili
    wstapienia do Unii. Ogolna emigacja jest wyzsza, mowi sie o 700 000 ludzi.


    >Nie wiem, ja nie mam możliwości pol
    > iczenia wszystkich emigrantów, jak podejrzewam, również i Ty. Ja tylko
    rozejrza
    > łem się w swym najbliższym otoczeniu i ta mikrostatystyka mnie zatrważa. Ale
    Ty
    > mówisz, że zdarzają się przykłady innych krajów, gdzie procentowy udział
    emigr
    > antów do całej populacji jest jeszcze wyższy. A więc uważasz to za sukces, że
    g
    > dzieś jest jeszcze gorzej? Ciekawe...

    Tu chodzi od to zeby nie demonizowac sprawy, na przyklad przez pokazanie ze
    liczba osob wyjezdzajacych z Polski do pracy jest niesamowicie wysoka.


    > Mówisz, że w Polsce nie ma miejsc pracy, bo w nowoczesnym przemyśle miejsce
    pra
    > cy kosztuje ponad 100 000 euro, więc skąd wziąć na to pieniądze. W
    nowoczesnym
    > przemyśle tak, może tyle kosztuje. Ale ja Ci zadam pytanie. Czy wszyscy Twoim
    z
    > daniem mają pracować w nowoczesnym przemyśle? A ile kosztuje jedno mejsce
    pracy
    > np. w małej firmie komputerowej, tworzonej z oszczędności całej rodziny lub
    za
    > ciągniętego kredytu, a któremu ustawodawca rzuca kłody pod nogi?

    Niestety w kraju rozwijajcym poprzez otwarta ekonomie nie da sie stworzyc
    nowoczesnej ekonomii bez bazy przemyslowej. Przemysl tworzy czesc miejsc pracy
    ale sa one niezwykle wazne bo bez nich w koncu te male firmy komputerowe czy
    knajpki nie beda egzystowaly. Zludzeniem jest myslenie ze nowoczesna ekonomie
    da sie zbudowac bez poteznego doplywu kapitalu.

    >Albo ile kosztuje miejsce pracy rolnika, który zapłaci karę, bo przekroczył
    limit mleczny, bo
    > nasi negocjatorzy zgodzili się na tak małe kwoty mleczne? Czy też 100 000
    euro
    > ? I Ty mnie zarzucasz demagogię? Ciekawe...

    Nowoczesne rolnictwo jest tez uprzemyslowione czyli nie jest tanie. Ale glowny
    problem jest inny: w Polsce jest niezwykle zacofana strutkura ekonomii bo 30%
    ludzi mieszka na wsi. Wies jest beznadziejnie przeludniona i w przeliczeniu
    na liczbe ludzi niezwykle malo wydajna. Dlatego nie mow o miejscach pracy w
    rolnictwie, problem jest jak zmniejszyc ilosc miejsc pracy i zwiekszyc
    wydajnosc. Na to trzeba kapitalu....


    > Wykazujesz, że w rozwijającej się ekonomii rynkowej emigracja ma więcej
    pozytyw
    > ów niż negatywów. Mówisz, że emigracja równoważy przewagę pracodawców nad
    siłą
    > roboczą i zmusza pracodawców do wysiłku aby utrzymać pracowników. Czy mogę Ci
    p
    > rzypomnieć w tym miejscu czasy, gdy zakładom brakowało zawsze pracowników?
    Pomi
    > jając ten żart i gdyby ciągnąć Twoją myśl, to jeśli wyjechałoby 99% aktywnych
    z
    > awodowo Polaków, to pozostały 1% będzie zarabiać krocie? Ciekawe...

    O jakich czasch braku pracownikow mowisz? Za komuny??? Komuna to byla taka
    ciekawa pseudoekonomia gdy wszyscy mieli niby-prace tylko wszystkiego brakowalo.

    Natomiast spekulujac co bedzie jak wyjedzie 99% ludzi popelniasz fajny blad
    wynikajacy ze stosowania prostej logiki do skomplokowanego zjawiska. Fakty
    mowia natomiast ze z zadnego kraju europejskiego nie wyjechalo na stale wiecej
    niz 10% ludzi, z wyjatkiem Irlandii. Najczesciej bylo to 5-10%. W otwartej
    ekonomii jaka jest w Unii procesowi wyjazdow towarzyszy rozwoj w kraju i
    tworzenie nowych miejsc pracy przez inwestycje i fundusze strukturalne. Wyjazdy
    zmniejszaja tez nadmierna podaz sily roboczej co prowadzi do stopniowego
    wzrostu plac. Przyklad innych krajow pokazuje ze okres masowych wyjazdow do
    pracy trwa 15-20 lat, co roku wyjedza pewna nadwyzka sily roboczej. Gdy poziom
    bezrobocia spada ponizej 10% ilosc wyjezdzajacych gwaltownie spada.


    > Jak widzisz, z wielkim zainteresowaniem przeczytalem Twój post, w którym,
    poza
    > wieloma tak ciekawymi wątkami, uświadamiasz mnie również w zakresie
    kopernikańs
    > kiego modelu wszechświata i wskazujesz właściwy kierunek obrotu materii. Mało
    j
    > est takich ciekawych postów, ale w tym wszystkim najlepszy jest koniec, gdy
    stw
    > ierdzasz, że afery są czymś charakterystycznym dla początkowego okresu
    rozwoju
    > i nie ma w tym nic szczególnie demonicznego. A więc z tego, co piszesz,
    wynika,
    > że powinniśmy cieszyć się i akceptować także afery, bo są one nieodłącznym
    ele
    > mentem właściwych przemian. Naprawdę ciekawa opinia. Gratuluję.

    Demonizujesz afery co jest zreszta charakterystycznym chwytem populistow.
    Chodzi o to ze pocztkowy okres budowy kapitalizmu od zera jest nieco chaotyczny.
    Przeszly to zarowno kraje starego kapitalizmu jak i byle demoludy wiec Polska
    nie jest tu jakims szczegolnym wyjatkiem do demonizacji. Wrecz przeciwnie mozna
    powiedziec ze okres chaosu skonczyl sie zadziwiajaco szybko. Gielda dziala
    doskonale na wysokich standartach a liczba firm i obroty na gieldzie sa duze.

    Oczwyscie nie mozna porownywac ekonomii w Polsce do najwyzej rozwinietych
    krajow. Ale mozna ja dobrze porownac do innych bylych demoludow: Slowacja,
    Wegry, Czechy, Bulgaria, Rumunia. Wtedy okazuje sie ze te kraje maja podobne
    problem a Polska niczym szczegolnym in minus sie nie wyroznia. Nie ma wiec
    potrzeby demonizowania.
  • abram777 06.06.06, 22:17
    No cóż, trudno odmówić ci logiki w tym co piszesz. Zwłaszcza jeśli chodzi o wzrost znaczenia rynku, rolę giełdy, swobodnego przepływu kapitału i, co ważne, swobodnego przemieszczania się naszych obywateli w Europie. To niezaprzeczalne sukcesy, ale... Trudno także zaprzeczyć Twojej logice, gdy mówisz o ZBAWIENNEJ roli rynku w wyrównywaniu potencjału podaży i potytu na rynku pracy, który wcześniej czy później wg Ciebie zaowocuje wzrostem cen pracy.

    W miejscu tym przypomina mi się krążący po mojej szkole w okresie dzieciństwa dowód matematyczny wykazujący, że tak naprawdę to 2 x 2 = 5. Na pierwszy rzut oka mogło się wydawać, że wszystko się zgadza, ale oczywiście w dowodzie znajdował się haczyk.

    Stający na czele przemian ustrojowych politycy utożsamający się z pewnym nurtem liberalizmu wyznaczyli kierunek zmian i sposoby dochodzenia do gospodarki rynkowej, mające zbliżyć nas do Europy. Liberałowie przy tym często podpierają się opiniami niektórych autorytetów z zakresu ekonomii i socjologii, chcąc wzmocnić tym samym słuszność fosowanego kierunku. Politycy ci,jednocześnie przy każdej okazji krytykują politykę poprzedniego systemu, opierającego się ich zdaniem na mylnych założeniach politycznych i absolutnie mylących się autorytetach ówczesnej nauki, które tamtą politykę wspierały.

    Wspominając o roli rynku w rozwoju i wyrównywaniu potencjałów podaży i popytu celowo użyłem słowa "zbawienna", mającego teologiczny rodowód, bowiem elity, o których mówię, w swym działaniu w sposób szczególny upodobały sobie biblijne słowa Mesjasza: "sprzedaj wszystko, rozdaj biednym i pójdź za mną". I Polacy w dobrej wierze sprzedali to co mieli, a gdy któryś z nich nagle spostrzegł, że ma goły tyłek, a na dodatek pieniądze, które miały iść dla biednych trafiły w ręce tych, którzy obiecywali raj, to wtedy, gdy tylko zaczęło się mówić, że przecież nie miało być tak, natychmiast na każdy przejaw krytyki pojawiały się zarzuty o nacjonalizm, ksenofobię i zacofanie (czy Ty przypadkiem nie zaliczyłeś mnie do środowisk skrajnie prawicowo-nacjonalistycznych?). A teraz, aby zarobić na portki, Polacy muszą opuszczać kraj. I tu jest ten haczyk...
  • qvintesencja 07.06.06, 09:23
    abram777 napisał:

    > No cóż, trudno odmówić ci logiki w tym co piszesz. Zwłaszcza jeśli chodzi o
    wzr
    > ost znaczenia rynku, rolę giełdy, swobodnego przepływu kapitału i, co ważne,
    sw
    > obodnego przemieszczania się naszych obywateli w Europie. To niezaprzeczalne
    su
    > kcesy, ale... Trudno także zaprzeczyć Twojej logice, gdy mówisz o ZBAWIENNEJ
    ro
    > li rynku w wyrównywaniu potencjału podaży i potytu na rynku pracy, który
    wcześn
    > iej czy później wg Ciebie zaowocuje wzrostem cen pracy.

    Mowimy przeciez o sprawach elementarnych jak dziala ekonomia rynkowa. Na
    dodatek sa doskonale sprawdzone wzory innych krajow ktore bardzo skorzystaly z
    ekonomii europejskiej. Nie ma zadnego powodu by w Polsce czy innych demoludach
    bylo inaczej, tym bardziej ze juz obecnie widac ze mechanizm otwartej ekonomii
    zaczal dzialac. Z jednej strony rozpoczal sie proces rownowazenia rynku pracy a
    z drugiej nastepuje naplyw inwestycji, funduszy strukturalnych i duza ekspansja
    eksportu. Trzeba jednak pamietac ze pelne efekty tych procesow beda widoczne w
    dlugiej perspektywie - 15-20 lat.

    > W miejscu tym przypomina mi się krążący po mojej szkole w okresie dzieciństwa
    d
    > owód matematyczny wykazujący, że tak naprawdę to 2 x 2 = 5. Na pierwszy rzut
    ok
    > a mogło się wydawać, że wszystko się zgadza, ale oczywiście w dowodzie
    znajdowa
    > ł się haczyk.

    Zobaczmy wiec gdzie jest twoj haczyk...

    > Stający na czele przemian ustrojowych politycy utożsamający się z pewnym
    nurtem
    > liberalizmu wyznaczyli kierunek zmian i sposoby dochodzenia do gospodarki
    rynk
    > owej, mające zbliżyć nas do Europy. Liberałowie przy tym często podpierają
    się
    > opiniami niektórych autorytetów z zakresu ekonomii i socjologii, chcąc
    wzmocnić
    > tym samym słuszność fosowanego kierunku. Politycy ci,jednocześnie przy
    każdej
    > okazji krytykują politykę poprzedniego systemu, opierającego się ich zdaniem
    na
    > mylnych założeniach politycznych i absolutnie mylących się autorytetach
    ówczes
    > nej nauki, które tamtą politykę wspierały.

    Czy to oznacza ze ty masz jakies argumenty na obrone systemu komunistycznego???

    > Wspominając o roli rynku w rozwoju i wyrównywaniu potencjałów podaży i popytu
    c
    > elowo użyłem słowa "zbawienna", mającego teologiczny rodowód, bowiem elity, o
    k
    > tórych mówię, w swym działaniu w sposób szczególny upodobały sobie biblijne
    sło
    > wa Mesjasza: "sprzedaj wszystko, rozdaj biednym i pójdź za mną". I Polacy w
    dob
    > rej wierze sprzedali to co mieli, a gdy któryś z nich nagle spostrzegł, że ma
    g
    > oły tyłek, a na dodatek pieniądze, które miały iść dla biednych trafiły w
    ręce
    > tych, którzy obiecywali raj, to wtedy, gdy tylko zaczęło się mówić, że
    przecież
    > nie miało być tak, natychmiast na każdy przejaw krytyki pojawiały się
    zarzuty
    > o nacjonalizm, ksenofobię i zacofanie (czy Ty przypadkiem nie zaliczyłeś mnie
    d
    > o środowisk skrajnie prawicowo-nacjonalistycznych?). A teraz, aby zarobić na
    po
    > rtki, Polacy muszą opuszczać kraj. I tu jest ten haczyk...

    Niestety twoj haczyk pokazuje tylko podstawowe bledy rozumowania ktore maja
    swoje zrodlo w prosciutkiej logice demagogicznego populizmu. Latwo to pokazac.

    Zwrot "I Polacy w dobrej wierze sprzedali to co mieli..." sugeruje ze w Polsce
    byly jakies niesamowite dobra wielkiej wartosci ktore "Polacy" sprzedali.
    Tu jest jadro demagogii bo te pozostalosci komunistycznej pseudoekonomii nie
    mialy zadnej wartosci z punktu widzenia ekonomii rynkowej. W ekonomii rynkowej
    wartosc wycenia rynek na podstawie zdolnosci do wytwarzania zysku.

    W systemie komunistycznym nie bylo rynku wiec nie mozna bylo mowic o wartosci.

    Trzeba wiec tworzyc ekonomie od poczatku a na to trzeba kapitalu i umiejtnosci.
    Wobec braku tych czynnikow ekonomia nie jest w stanie tworzyc wystarczajacej
    liczby miejsc pracy. Na szczescie jest tez ekonomia europejska ktorej ekonomia
    polska jest teraz czescia i problem nadmiaru sily roboczej mozna zadowalajaco
    rozwiazac. W dluzszym okresie czasu ekonomia sie rozwinie i potrzeba masowych
    wyjazdow do pracy zaniknie tak jak stalo sie to w innych krajach.
  • abram777 07.06.06, 12:26
    qvintesencja napisał:

    > Mowimy przeciez o sprawach elementarnych jak dziala ekonomia rynkowa. Na
    > dodatek sa doskonale sprawdzone wzory innych krajow ktore bardzo skorzystaly z
    > ekonomii europejskiej. Nie ma zadnego powodu by w Polsce czy innych demoludach
    > bylo inaczej, tym bardziej ze juz obecnie widac ze mechanizm otwartej ekonomii
    > zaczal dzialac. Z jednej strony rozpoczal sie proces rownowazenia rynku pracy
    > a z drugiej nastepuje naplyw inwestycji, funduszy strukturalnych i duza ekspansja
    > eksportu. Trzeba jednak pamietac ze pelne efekty tych procesow beda widoczne w
    > dlugiej perspektywie - 15-20 lat.

    Czytając Twoje słowa przypominają mi się obietnice kolejnych rządów, które kolejno obejmując władzę mówiły, że wystarczy na parę lat "zacisnąć pasa" i będzie dobrze. Przychodzili następni, tłumaczyli, że coś nie poszło tak jak trzeba, więc jeszcze może 5 lat i wtedy dopiero... itd. itd. Wydaje mi się, że Twój przedział czasowy, jest bardziej realny. Czy w tym momencie nie można odnieść wrażenia, że od lat obiecuje się nam gruszki na wierzbie, a dobrobytu jak nie było, tak nie ma? No tak, ale Ty znowu mnie posądzisz od demagogię.

    > > Liberałowie przy tym często podpieraj
    > ą
    > się
    > > opiniami niektórych autorytetów z zakresu ekonomii i socjologii, chcąc
    > wzmocnić
    > > tym samym słuszność fosowanego kierunku. Politycy ci,jednocześnie przy
    > każdej
    > > okazji krytykują politykę poprzedniego systemu, opierającego się ich zdan
    > iem
    > na
    > > mylnych założeniach politycznych i absolutnie mylących się autorytetach
    > ówczes
    > > nej nauki, które tamtą politykę wspierały.

    > Czy to oznacza ze ty masz jakies argumenty na obrone systemu komunistycznego???

    Jedni profesorzy mówili kiedyś tak, dzisiejsi profesorzy mówią inaczej. Wychodzi na to, że tytuł profesorski nie jest równy tytułowi profesorskiemu. Wychodzi na to, że tytuł profesorski musi być jeszcze poprawny politycznie. I komu tu wierzyć? A na dodatek, mimo oczywistych racji obecnych profesorów, na które Ty się również powołujesz i czynionych przez nich starań dostosowujących naszą gospodarkę do standardów europejskich, niestety, dobrobytu jak nie było, tak nie ma... Ale to demagogia, prawda? Niech będzie.

    > Zwrot "I Polacy w dobrej wierze sprzedali to co mieli..." sugeruje ze w Polsce
    > byly jakies niesamowite dobra wielkiej wartosci ktore "Polacy" sprzedali.
    > Tu jest jadro demagogii bo te pozostalosci komunistycznej pseudoekonomii nie
    > mialy zadnej wartosci z punktu widzenia ekonomii rynkowej. W ekonomii rynkowej
    > wartosc wycenia rynek na podstawie zdolnosci do wytwarzania zysku.
    >
    > W systemie komunistycznym nie bylo rynku wiec nie mozna bylo mowic o wartosci.

    Właśnie w tej chwili sam obnażyłeś mechanizm cwaniactwa, który doprowadził do ruiny naszą gospodarkę poprzez sposób wyceny naszych przedsiębiorstw. Sposób ten polegał na określaniu takiej wartości przedsiębiorstwa, jaką ktoś chciał za nie zapłacić. Logiczne, z rynkowego punktu widzenia, prawda? Jeśli nikt nie chce kupić fabryki z halami, maszynami i wykwalifikowaną załogą, to wartość takiej fabryki jest równa niemal zeru i można ją kupić (przejąć) za bezcen lub wyeliminować z rynku. A jeśli fabryka, jak na złość, funkcjonuje w miarę przyzwoicie, to w końcu można ustalić kurs złotego tak, aby lepiej opłacało się kupować produkty zagranicą niż wyroby tej fabryki. No i fabryka ogłasza upadłość i wtedy już może wejść na zbawienne łono rynku. Zwracam Ci uwagę, że już 17 lat trwają zmiany, a dobrobytu, jak nie było tak nie ma.

    > Trzeba wiec tworzyc ekonomie od poczatku a na to trzeba kapitalu i umiejtnosci.
    > Wobec braku tych czynnikow ekonomia nie jest w stanie tworzyc wystarczajacej
    > liczby miejsc pracy. Na szczescie jest tez ekonomia europejska ktorej ekonomia
    > polska jest teraz czescia i problem nadmiaru sily roboczej mozna zadowalajaco
    > rozwiazac. W dluzszym okresie czasu ekonomia sie rozwinie i potrzeba masowych
    > wyjazdow do pracy zaniknie tak jak stalo sie to w innych krajach.

    Teoretycznie masz rację, ale... pewnie już wiesz, co ja na to: A DOBROBYTU, JAK NIE BYŁO, TAK NIE MA.
  • qvintesencja 07.06.06, 14:07
    abram777 napisał:

    > Czytając Twoje słowa przypominają mi się obietnice kolejnych rządów, które
    kole
    > jno obejmując władzę mówiły, że wystarczy na parę lat "zacisnąć pasa" i
    będzie
    > dobrze. Przychodzili następni, tłumaczyli, że coś nie poszło tak jak trzeba,
    wi
    > ęc jeszcze może 5 lat i wtedy dopiero... itd. itd. Wydaje mi się, że Twój
    przed
    > ział czasowy, jest bardziej realny. Czy w tym momencie nie można odnieść
    wrażen
    > ia, że od lat obiecuje się nam gruszki na wierzbie, a dobrobytu jak nie było,
    t
    > ak nie ma? No tak, ale Ty znowu mnie posądzisz od demagogię.

    Jakos nie przypominam sobie zeby rzady obiecywaly dobrobyt??? Politycy
    oczywiscie zawsze i wszedzie obiecuja na wyrost ale nie moga obiecywac
    raju. W Polsce mowia "o poprawie losu" co nie oznacza dobrobytu, nie?

    Natomiast zasluga politykow jest ze przejscie od komuny do Unii nastapilo
    raczej sprawnie a takie rzeczy zajmuja dlugi czas.

    Nastepna sprawa ktora trzeba wyjasnic zeby nie posadzac cie bezpodstawnie o
    demagogie to jest co rozumiesz przez 'dobrobyt'?

    Jezeli ma to byc poziom najwyzej rozwinietych krajow na swiecie to o takim
    dobrobycie nie moze byc mowy w tej chwili. Osiagniecie takiego dobrobytu wymaga
    budowy ekonomii w ktorej ludzie sprzedaja produkty swojej pracy za kupe kasy bo
    jest na nie zbyt na swiecie. Mowiac obrazowo i skrotowo chcac osignac poziom
    Niemiec trzeba robic produkty w rodzaju porszakow, mercow, buemwuszek, no a
    przy okazji bardziej masowe bazdiewie jak folksiaki.

    >> > Czy to oznacza ze ty masz jakies argumenty na obrone systemu komunistyczn
    > ego???
    > Jedni profesorzy mówili kiedyś tak, dzisiejsi profesorzy mówią inaczej.
    Wychodz
    > i na to, że tytuł profesorski nie jest równy tytułowi profesorskiemu.
    Wychodzi
    > na to, że tytuł profesorski musi być jeszcze poprawny politycznie. I komu tu
    wi
    > erzyć? A na dodatek, mimo oczywistych racji obecnych profesorów, na które Ty
    si
    > ę również powołujesz i czynionych przez nich starań dostosowujących naszą
    gospo
    > darkę do standardów europejskich, niestety, dobrobytu jak nie było, tak nie
    ma.
    > .. Ale to demagogia, prawda? Niech będzie.

    W dziedzinie ekonomii wazniejsze od tego co mowia profesorowie jest realne
    zycie. Zycie pokazuje ze sprwadzila sie ekonomia rynkowa. Nic lepszego nie
    wymyslono i tyle.

    Natomiast to co twierdziesz ze dobrobytu jak nie bylo tak nie ma traci bardzo
    mocno demagogia. To ty bys chcial miec dobrobyt na poziomie najbardziej
    rozwinietych krajow w ciagu 10 lat od zdechniecia komuny??? To jest calkowity
    absurd. Osiganiecia okresu po komunie w demoludach sa ogromne. Od braku
    jakiejlkowiek ekonomii, braku sklepow, pieniadza, braku rozumienia ekonomii
    zostaly zrobione calkiem solidne podstawy. Mowiac obrazowo i skrotowo nastapilo
    przejscie od punktow wydawania ochlapow na kartki do hipermarketow i galerii
    zawalonych niemozebnie towarem ktory wywoza z nich kopiatymi wozkami tlumy
    wesolych konsumentow. Nie jest to dobrobyt bo dotyczy tylko czesci populacji
    ale swiadczy ze sprawy posuwaja sie tak jak gdzie indziej odbylo sie to
    wczesniej.

    > Właśnie w tej chwili sam obnażyłeś mechanizm cwaniactwa, który doprowadził do
    r
    > uiny naszą gospodarkę poprzez sposób wyceny naszych przedsiębiorstw. Sposób
    ten
    > polegał na określaniu takiej wartości przedsiębiorstwa, jaką ktoś chciał za
    ni
    > e zapłacić. Logiczne, z rynkowego punktu widzenia, prawda? Jeśli nikt nie
    chce
    > kupić fabryki z halami, maszynami i wykwalifikowaną załogą, to wartość takiej
    f
    > abryki jest równa niemal zeru i można ją kupić (przejąć) za bezcen lub
    wyelimin
    > ować z rynku. A jeśli fabryka, jak na złość, funkcjonuje w miarę przyzwoicie,
    t
    > o w końcu można ustalić kurs złotego tak, aby lepiej opłacało się kupować
    produ
    > kty zagranicą niż wyroby tej fabryki. No i fabryka ogłasza upadłość i wtedy
    już
    > może wejść na zbawienne łono rynku. Zwracam Ci uwagę, że już 17 lat trwają
    zmi
    > any, a dobrobytu, jak nie było tak nie ma.

    Bledy twojego rozumowania sa trzy. Po pierwsze mowiac 'nasza gospodarka' robisz
    demagogiczny skrot myslowy utozsamiajac komunistyczny system produkcji z
    gospodarka rynkowa.

    Po drugie utozsamiasz wartosc majatku trwalego z wartoscia rynkowa firmy w
    ekonomii rynkowej. Niestety tak nie jest. W ekonomii rynkowej liczy sie tylko
    wartosc jaka firma i ten majatek moze generowac na wolnym rynku. Sa przeciez
    na swiecie przyklady wspanialych fabryk bez wartosci.

    Trzeci twoj blad to sugerowanie ze byly jakies 'w miare przyzowicie
    funkcjonujace' komunistyczne firmy. To zludzenie, bo funkcjonowaly one w
    sztucznym otoczeniu gdzie ludzie zarabiali 30 dolcow na miesiac, bez
    konkurencji i walki o klienta. Na dodatek w tych komunistycznych firmach
    pracowali ludzie bez pojecia o ekonomii rynkowej.

    Twoje podejrzenia o aferach, cwaniactwie itd. sa o tyle nieuzsadnione ze takie
    same procesy przebiegaly we wszystkich krajach pokomunistycznych, Polska nie
    jest zadnym negatywnym wyjatkiem. Jezeli gdzies byloby inaczej to moznaby
    powiedziec ze mozliwy byl inny rozwoj sytuacji. Ale nie ma zadnego innego
    takiego przypadku wiec nie ma o czym mowic.

    > Teoretycznie masz rację, ale... pewnie już wiesz, co ja na to: A DOBROBYTU,
    JAK
    > NIE BYŁO, TAK NIE MA.

    Idac dalej mozna powiedziec ze dobrobytu takiego jak ci sie sni nie ma i nie
    bedzie w przewidywalnej przyszlosci smile. Wymagaloby to bowiem 5-krotnego wzrostu
    dochodu narodowego na mieszkanca. A dochod narodowy moze rosnac maksymalnie o
    5% rocznie w dlugim okresie czasu. W perspektywie 20 lat mozliwe jest
    osiagniecie dobrobytu na poziomie Portugalii i Grecji ale ty sie bedziesz
    krzywil na taki dobrobyt, swiadczy to ze zyjesz mrzonkami a nie realiami
    opartymi na liczbach hehe.

    No i na koniec jeszcze raz dowod na brak realizmu w twoim mysleniu. Polske
    mozna doskonale porownywacac z innymi krajami postkomunistycznymi, szczegolnie
    z pobliskimi demoludami. No bo mialy podobna historie komunistycznej demolki i
    podobnie startowaly od zera. Gdybys mial przyklad ktoregos z tych krajow w
    ktorym zdarzyly sie jakies cuda to moglby powiedziec: oto przyklad! A tymczasem
    we wszystkich tych krajach jest podobny gulasz i bryndza. Po prostu inaczej jak
    jest byc nie moglo i nie moze.
  • abram777 07.06.06, 15:55
    qvintesencja napisał:

    > Bledy twojego rozumowania sa trzy. Po pierwsze mowiac 'nasza gospodarka' robisz
    > demagogiczny skrot myslowy utozsamiajac komunistyczny system produkcji z
    > gospodarka rynkowa.

    Gdyby Niemiec w rozmowie o gospodarce niemieckiej użyłby sformułowania "nasza gospodarka" Ty nazwałbyś go rówież demagogiem utożsamiającym komunistyczny system produkcji? Jesteś przewrażliwiony i we wszystkim widzisz komunizm.

    > Po drugie utozsamiasz wartosc majatku trwalego z wartoscia rynkowa firmy w
    > ekonomii rynkowej. Niestety tak nie jest. W ekonomii rynkowej liczy sie tylko
    > wartosc jaka firma i ten majatek moze generowac na wolnym rynku. Sa przeciez
    > na swiecie przyklady wspanialych fabryk bez wartosci.

    Mylisz się bardzo. Wartość rynkowa majątku nie była zerowa. Ówczesne firmy mogły przechodzić transformację modernizując się i jednocześnie dalej produkować na kraj, a także na rynek rosyjski. Lecz panowie o poglądach zbliżonych do Twoich zdecydowali, że lepiej wyciąć wszystko w pień, a na rynek wschodni po prostu się obrazić. Ile firm wtedy padło?

    > Trzeci twoj blad to sugerowanie ze byly jakies 'w miare przyzowicie
    > funkcjonujace' komunistyczne firmy. To zludzenie, bo funkcjonowaly one w
    > sztucznym otoczeniu gdzie ludzie zarabiali 30 dolcow na miesiac, bez
    > konkurencji i walki o klienta. Na dodatek w tych komunistycznych firmach
    > pracowali ludzie bez pojecia o ekonomii rynkowej.

    Znowu manipulujesz. Niektóre firmy, jak je nazwałeś "komunistyczne" przetrwały do tej pory i radzą sobie całkiem nieźle w realiach rynkowych jako przedsiębiorstwa państwowe. I zaręczam Ci, że pracownicy nie zarabiają w nich po 30 dolarów, a ponadto firmy te posiadają doskonałych fachowców, którzy potrafią znaleźć się w rynku. W całym świecie istnieją przesiębiorstwa państwowe, ale nikt ich nie nazywa komunistyczymi. Ty chyba masz jakąś obsesję na temat komunizmu.

    > Twoje podejrzenia o aferach, cwaniactwie itd. sa o tyle nieuzsadnione ze takie
    > same procesy przebiegaly we wszystkich krajach pokomunistycznych, Polska nie
    > jest zadnym negatywnym wyjatkiem. Jezeli gdzies byloby inaczej to moznaby
    > powiedziec ze mozliwy byl inny rozwoj sytuacji. Ale nie ma zadnego innego
    > takiego przypadku wiec nie ma o czym mowic.

    I to jest charakterystyczne, a zarazem najciekawsze w Twoim rozumowaniu: Skoro było cwaniactwo, złodziejstwo i afery w innych krajach, to można usprawiedliwić naszych cwaniaków, złodziei i aferzystów, bo nasi cwaniacy, złodzieje i aferzyści nie odstają od normy. Gratuluję.

    > Polske
    > mozna doskonale porownywacac z innymi krajami postkomunistycznymi, szczegolnie
    > z pobliskimi demoludami. No bo mialy podobna historie komunistycznej demolki i
    > podobnie startowaly od zera.

    Już któryś raz piszesz o komunistycznej demolce. Czy nie masz świadomości, że to, co się działo na początku transforacji wielu będzie w przyszłości nazywać mianem "liberalnej demolki"?

    > Idac dalej mozna powiedziec ze dobrobytu takiego jak ci sie sni nie ma i nie
    > bedzie w przewidywalnej przyszlosci smile. Wymagaloby to bowiem 5-krotnego wzrostu
    >
    > dochodu narodowego na mieszkanca. A dochod narodowy moze rosnac maksymalnie o
    > 5% rocznie w dlugim okresie czasu.

    Prawda, wzrost nie może być wyższy niż 5%. Według liberałów. Gdy było 6% Naczelny Liberał nakazał schładzać gospodarkę. A takie Chiny chyba nie znają się na ekonomii, bo pędzą jak oszalałe z 10% wzrostem PKB przez dekadę i nie przejmują się. Zapewne powiesz, że znowu popełniam jakiś błąd i używam skrótów myślowych. Mów, przyzwyczaiłem się.
  • qvintesencja 08.06.06, 09:14
    abram777 napisał:

    > Gdyby Niemiec w rozmowie o gospodarce niemieckiej użyłby sformułowania "nasza
    g
    > ospodarka" Ty nazwałbyś go rówież demagogiem utożsamiającym komunistyczny
    syste
    > m produkcji? Jesteś przewrażliwiony i we wszystkim widzisz komunizm.

    Doskonaly przyklad z tymi Niemcami bo zilustruje demagogiczna pulapke twojego
    stylu myslenia. Oczywisicie ze Niemiec powie *nasza* gospodarka. Ale bedzie mial
    na mysli gospodarke *RFN*. Jezeli zapytasz Niemca o gospodarke bylego enerduwka
    to nigdy nie powie ze byla to *nasza* gospodarka. Powie ci ze byl to
    komunistyczny system produkcji w sowieckiej strefie okupacyjnej na terenie
    wschodnich Niemiec robiacy wyroby w rodzaju Trabant Limuzyna ktore byly
    miejscowym odpowiednikiem Merca S-klasy hehe.

    Niestety w Polsce byl tylko pereel jako odpowiednik enerduwka.


    > Mylisz się bardzo. Wartość rynkowa majątku nie była zerowa. Ówczesne firmy
    mogł
    > y przechodzić transformację modernizując się i jednocześnie dalej produkować
    na
    > kraj, a także na rynek rosyjski. Lecz panowie o poglądach zbliżonych do
    Twoic
    > h zdecydowali, że lepiej wyciąć wszystko w pień, a na rynek wschodni po
    prostu
    > się obrazić. Ile firm wtedy padło?

    Zdaje sie ze wreszcie zaczynasz sie ujawniac jako zwolennik system
    pereelowskiego. Na szczescie Polska jest teraz zintegrowana z ekonomia
    europejska i twoje bajki mozna sobie ogladac na Bialorusi.

    > Znowu manipulujesz. Niektóre firmy, jak je nazwałeś "komnunistyczne"
    przetrwały
    > do tej pory i radzą sobie całkiem nieźle w realiach rynkowych jako
    przedsiębior
    > stwa państwowe. I zaręczam Ci, że pracownicy nie zarabiają w nich po 30
    dolarów
    > , a ponadto firmy te posiadają doskonałych fachowców, którzy potrafią znaleźć
    s
    > ię w rynku. W całym świecie istnieją przesiębiorstwa państwowe, ale nikt ich
    ni
    > e nazywa komunistyczymi. Ty chyba masz jakąś obsesję na temat komunizmu.

    Na calym swiecie nauczono sie juz ze firmy panstwowe W DLUZSZYM OKRESIE CZASU
    nie dzialaja. Dlatego jesli gdzies cos zostalo panstwowego to sie prywatyzuje.

    > I to jest charakterystyczne, a zarazem najciekawsze w Twoim rozumowaniu:
    Skoro
    > było cwaniactwo, złodziejstwo i afery w innych krajach, to można
    usprawiedliwić
    > naszych cwaniaków, złodziei i aferzystów, bo nasi cwaniacy, złodzieje i
    aferzy
    > ści nie odstają od normy. Gratuluję.

    Nie chodzi o zadne usprawiedliwianie. Chodzi o to ze z historii wynika ze
    wszedzie i zawsze poczatkowy okrese budowy kapitalizmu byl nieco chaotyczny.
    W tym sensie to co bylo w Polsce i innych demoludach nie odbiegalo od tego.

    W twoim rozumowaniu jest chwyt populistyczny polegajacy na wmawianiu ludziom ze
    gdyby nie 'cwaniacy' to bylby dobrobyt i raj. To jest bzdura.

    > Już któryś raz piszesz o komunistycznej demolce. Czy nie masz świadomości, że
    t
    > o, co się działo na początku transforacji wielu będzie w przyszłości nazywać
    mi
    > anem "liberalnej demolki"?

    Nonsens. Okres ten bedzie podawany jako najszybsze przejscie od komunizmu do
    normalnej otwartej ekonomii rynkowej. Zapominasz ze byle kraje demoludowe maja
    obecnie ekonomie w pelni wlaczone do ekonomii europejskiej bez zadnych granic i
    barier. Sa wiec wystawione na pélna konkurencje i radza sobie dobrze. To jest
    fenomenalny sukces nie majacy odpowiednika w historii.

    > Prawda, wzrost nie może być wyższy niż 5%. Według liberałów. Gdy było 6%
    Naczel
    > ny Liberał nakazał schładzać gospodarkę. A takie Chiny chyba nie znają się na
    e
    > konomii, bo pędzą jak oszalałe z 10% wzrostem PKB przez dekadę i nie
    przejmują
    > się. Zapewne powiesz, że znowu popełniam jakiś błąd i używam skrótów
    myślowych.
    > Mów, przyzwyczaiłem się.

    Mowiac o 5% rozwoju rozumie sie ekonomie taka jak polska. Jezeli porownasz
    Polske z Chinami to zauwazysz ze ich PKB na mieszkanca jest nizszy a ogromne
    masy ludzi zyja w warunkach jakich w Polsce sie nie snilo. Powoduje to ze
    ci ludzie gotowi sa zasuwac za 400 zl/miesiac 6x12 i mieszkac na pryczach
    4 poziomowych. Ci ludzie nie maja miesiecznych urlopow, emerytur, opieki
    zdrowotnej za darmo. Dlatego do Chin wali kapital z calego swiata. Jezeli w
    Polsce ludzie zgodziliby sie pracowac na takich warunkach to tez byloby 10%
    rozwoju.

    Jest jeszcze jeden aspekt ekonomii chinskiej o ktorym sie nie wspomina. Chiny
    to komuna kapitalistyczna. Czyli znaczna czesc ekonomii kreci sie na zasadzie
    czystego kapitalizmu a komuna trzyma wladze brutalnie tlumiac swobody. Ludzie
    nie maja innego wyjscia niz zgodzic sie na tyranie. To nie jest wzor dla
    Polski, Polska jest czescia zachodnije Europy.
  • abram777 08.06.06, 13:07
    qvintesencja napisał:

    > > Mylisz się bardzo. Wartość rynkowa majątku nie była zerowa. Ówczesne firm
    > y
    > mogł
    > > y przechodzić transformację modernizując się i jednocześnie dalej produko
    > wać
    > na
    > > kraj, a także na rynek rosyjski. Lecz panowie o poglądach zbliżonych do
    >
    > Twoic
    > > h zdecydowali, że lepiej wyciąć wszystko w pień, a na rynek wschodni po
    > prostu
    > > się obrazić. Ile firm wtedy padło?
    >
    > Zdaje sie ze wreszcie zaczynasz sie ujawniac jako zwolennik system
    > pereelowskiego. Na szczescie Polska jest teraz zintegrowana z ekonomia
    > europejska i twoje bajki mozna sobie ogladac na Bialorusi.

    Ja mówię o barbarzyńskiej dewastacji polskich przedsiębiorstw okresu transformacji wbrew oczywistemu interesowi Polaków, a Ty o PRL i Białorusi. Odwracasz kota ogonem. Przedsiębiorstwa te należało modernizować i dostosowywać do gospodarki rynkowej, a nie wycinać w pień. Ale wtedy nie wytworzyłaby się tak szybko elita posiadaczy, prawda? Nie ważne, że osłabiony został potencjał gospodarczy Polski, nie ważne, że kogoś pozbawiono pracy, najwyżej wyjedzie taki ktoś zagranicę. Komunistyczne myślenie? Bzdura.

    > > Już któryś raz piszesz o komunistycznej demolce. Czy nie masz świadomości
    > > , że
    > > to, co się działo na początku transforacji wielu będzie w przyszłości nazy

    > > wać mianem "liberalnej demolki"?

    > Nonsens. Okres ten bedzie podawany jako najszybsze przejscie od komunizmu do
    > normalnej otwartej ekonomii rynkowej. Zapominasz ze byle kraje demoludowe maja
    > obecnie ekonomie w pelni wlaczone do ekonomii europejskiej bez zadnych granic i
    >
    > barier. Sa wiec wystawione na pélna konkurencje i radza sobie dobrze. To jest
    > fenomenalny sukces nie majacy odpowiednika w historii.

    Sukces? Mówisz, że to sukces, mimo że w odstatnim czasie uciekło z kraju 2 mln rodaków, a następne miliony szykują się do emigracji? Rzucasz te miliony na poniewierkę jak żołnierzyki z ołówiu, które można poświęcić W IMIĘ LEPSZEGO SYSTEMU. Widzę, że wielu niechlubnych bohaterów XX w. mogłoby się od Ciebie uczyć.

    Jedynym sukcesem tej transcormacji jest to, że wszystko odbyło się bezkrwawo, bez rewolucji. Napewno nie można nazwać sukcesem tempa tych zmian, bowiem stworzono jedynie podwaliny politycze powrotu do Europy. Natomiast gospodarczo, dzięki pseudoliberałom będziemy tą Europę gonić, tak jak pisałeś kilkadziesiąt lat.

    > Mowiac o 5% rozwoju rozumie sie ekonomie taka jak polska. Jezeli porownasz
    > Polske z Chinami to zauwazysz ze ich PKB na mieszkanca jest nizszy a ogromne
    > masy ludzi zyja w warunkach jakich w Polsce sie nie snilo. Powoduje to ze
    > ci ludzie gotowi sa zasuwac za 400 zl/miesiac 6x12 i mieszkac na pryczach
    > 4 poziomowych. Ci ludzie nie maja miesiecznych urlopow, emerytur, opieki
    > zdrowotnej za darmo. Dlatego do Chin wali kapital z calego swiata. Jezeli w
    > Polsce ludzie zgodziliby sie pracowac na takich warunkach to tez byloby 10%
    > rozwoju.

    Ciekawa teoria, nawet bardzo ciekawa. Im mniejszy stopień rozwoju, a nawet zacofanie, to rozwój przybiera większe tempo. Dopiero teraz uprzytomniłem sobie dlaczego UE od pewnego czasu rozwija się niemal w zerowym tempie. Tak, to może być logiczne. Więc plemiona z dorzecza Amazonii powinny się rozwijać... Czy komuś się coś nie pomyliło? Napewno z tymi Indianami jest coś nie tak...

    > Jest jeszcze jeden aspekt ekonomii chinskiej o ktorym sie nie wspomina. Chiny
    > to komuna kapitalistyczna. Czyli znaczna czesc ekonomii kreci sie na zasadzie
    > czystego kapitalizmu a komuna trzyma wladze brutalnie tlumiac swobody. Ludzie
    > nie maja innego wyjscia niz zgodzic sie na tyranie. To nie jest wzor dla
    > Polski, Polska jest czescia zachodnije Europy.

    Tak, ekonomia chińska różni się od ekonomii polskich liberałów, bo oprócz tego, że są tam komuniści (tacy żywi, nie duchy sprzed 17 lat), na których na każdym kroku plujesz i zrzucasz wszelkie niepowodzenia na ich barki, to w państwie chińskim, zwłaszcza wobec ekonomistów obowiązuje zasada, że jeśli któryś z nich działa na szkodę swojego narodu i państwa chińskiego, to takiemu ekonomiście ucina się skorumpowaną głowę. A jak jest w Polsce? I dlatego prawdopodobnie nigdy nie będziemy mieli wzrostu 10%.
  • qvintesencja 10.06.06, 12:36
    abram777 napisał:

    > Ja mówię o barbarzyńskiej dewastacji polskich przedsiębiorstw okresu
    transforma
    > cji wbrew oczywistemu interesowi Polaków, a Ty o PRL i Białorusi. Odwracasz
    kot
    > a ogonem. Przedsiębiorstwa te należało modernizować i dostosowywać do
    gospodark
    > i rynkowej, a nie wycinać w pień. Ale wtedy nie wytworzyłaby się tak szybko
    eli
    > ta posiadaczy, prawda? Nie ważne, że osłabiony został potencjał gospodarczy
    Pol
    > ski, nie ważne, że kogoś pozbawiono pracy, najwyżej wyjedzie taki ktoś
    zagranic
    > ę. Komunistyczne myślenie? Bzdura.

    Twoje myslenie jest charakterystyczne dla populistow ktorzy usiluja wciskac
    ludziom ciemnote ze komunizm pozostawil po sobie jakis niesamowity majatek.

    Proces upadku tzw. przedsiebiorstw komunistycznych byl taki sam we wszystkich
    krajach postsowieckich. To jest praktyczny dowod ze nie w Polsce pod tym
    wzgledem nie dzialo sie nic nadzwyczajnego, bylo calkiem przecietnie. Ale ty na
    pewno powiesz ze upadek komunizmu byl wynikiem spisku ciemnych sil rzadzacych
    swiatem. Pozostaje tylko zebys zdradzil o ktore sily chodzi w twoim przypadku.

    > Sukces? Mówisz, że to sukces, mimo że w odstatnim czasie uciekło z kraju 2
    mln
    > rodaków, a następne miliony szykują się do emigracji? Rzucasz te miliony na
    pon
    > iewierkę jak żołnierzyki z ołówiu, które można poświęcić W IMIĘ LEPSZEGO
    SYSTEM
    > U. Widzę, że wielu niechlubnych bohaterów XX w. mogłoby się od Ciebie uczyć.
    >
    > Jedynym sukcesem tej transcormacji jest to, że wszystko odbyło się bezkrwawo,
    b
    > ez rewolucji.

    Nie rozumiesz procesu europejskiego, nie ma zreszta sie co dziwic bo
    zasciankowy styl myslenia jest charakterystyczny dla ludzi uksztaltowanych
    w zamknietym ukladzie. Fakty sa po prostu trywialne: w ekonomii europejskiej
    panuje swoboda przeplywu towaru, kapitalu i sily roboczej zgodnie z
    fundamentalnymi zasadami ekonomii rynkowej. Ta swoboda prowadzi do
    zrownowazenia ekonomii i w konsekwencji do rozwoju. Bzdurnosc twoich wywodow
    widac chocby na przykladzie Grecji, Portugalii, Hiszpanii czy Irlandii a takich
    przykladow jest wiecej. Migracja sily roboczej na okreslonym etapie rozwoju jest
    jak najbardziej normalna i pozyteczna czego dowodzi rozwoj tych krajow. Polska
    jest dopiero na samym poczatku tego procesu, z jednej strony nastepuje migracja
    sily roboczej, z drugiej doplywaja bardzo potrzebne kapitaly i fundusze
    strukturalne.

    >Napewno nie można nazwać sukcesem tempa tych zmian, bowiem stworz
    > ono jedynie podwaliny politycze powrotu do Europy. Natomiast gospodarczo,
    dzięk
    > i pseudoliberałom będziemy tą Europę gonić, tak jak pisałeś kilkadziesiąt lat.

    Haha a jak to by bylo mozliwe szybciej? Takie procesy zajmuja kilkadzisiat lat,
    tylko skrajni populisci moga twierdzic ze da sie to zrobic szybciej.

    > Ciekawa teoria, nawet bardzo ciekawa. Im mniejszy stopień rozwoju, a nawet
    zaco
    > fanie, to rozwój przybiera większe tempo. Dopiero teraz uprzytomniłem sobie
    dla
    > czego UE od pewnego czasu rozwija się niemal w zerowym tempie. Tak, to może
    być
    > logiczne. Więc plemiona z dorzecza Amazonii powinny się rozwijać... Czy
    komuś
    > się coś nie pomyliło? Napewno z tymi Indianami jest coś nie tak...

    Niestety zupelnie nie rozumiesz o co tu chodzi. Do China wali kapital za calego
    swiata bo ma tam niesamowite stopy wzrostu. Gdyby ludzie w Polsce mieli ochote
    na konkurowanie z warunkami chinskimi bylby mozliwy rozwoj 10%. Ale ludzie w
    Polsce na to ochote nie maja.

    > Tak, ekonomia chińska różni się od ekonomii polskich liberałów, bo oprócz
    tego,
    > że są tam komuniści (tacy żywi, nie duchy sprzed 17 lat), na których na
    każdym
    > kroku plujesz i zrzucasz wszelkie niepowodzenia na ich barki, to w państwie
    ch
    > ińskim, zwłaszcza wobec ekonomistów obowiązuje zasada, że jeśli któryś z nich
    d
    > ziała na szkodę swojego narodu i państwa chińskiego, to takiemu ekonomiście
    uci
    > na się skorumpowaną głowę. A jak jest w Polsce? I dlatego prawdopodobnie
    nigdy
    > nie będziemy mieli wzrostu 10%.

    Czy ty tu uprawiasz zakamuflowana propagande prokomunistyczna? Komunistyczne
    Chiny to kraj politycznego terroru, braku wolnosci slowa, monopolu wladzy.
    Komunisci chinscy odpuscili tylko dokryne ekonomiczna ktora za czasow Mao
    spowodowala tam smierc milionow ludzi i cynicznie zastapili ja ultraliberalnym
    kapitalizmem.
  • abram777 10.06.06, 19:50
    qvintesencja napisał:

    > Twoje myslenie jest charakterystyczne dla populistow ktorzy usiluja wciskac
    > ludziom ciemnote ze komunizm pozostawil po sobie jakis niesamowity majatek.

    Tak, poprzedni system pozostawił po sobie majątek. Technologicznie i organizacyjnie przestarzały, ale miał wartość. Tobie podobni i Ty uważasz, że nie. Ten nic nie warty według Ciebie majątek przez wiele lat przynosił, już obecnej Polsce, dochody budżetowe z prywatyzacji z tych według Ciebie nic nie wartych przedsiębiorstw. Na ten rok choćby wpływy te mają wynieść ponad 4 mld zł. Ale prywatyzacji poddawane zostawały najlepsze przedsiębiorstwa. Tysiące innych celowo doprowadzono do ruiny, aby ktoś mógł za grosze je przejąć lub wyprzeć z rynku. Jednym ze znaczących narzędzi była tu polityka kursowa. Ile znamy takich przypadków, że zakład kupowany zostawał za grosze, a po krótkim czasie ogłaszano jego upadłość i likwidację, bo stanowił konkurencję dla silniejszych przedsiębiorstw zagranicznych? I to jest rozbój. Świadomie obniżać wartość, by sprzedać za grosze! Czy Ty chcąc sprzedać samochód, tuż przed przyjściem kupca, obijasz go 5 kg młotem? I ty mnie nazywasz populistą wciskającym ciemnotę? No wię ja, skoro ty tak zajadle popierasz to złodziejstwo powinienem Cię nazwać... nie powstrzymam się.
    Jeszcze raz powtarzam: zakłady pracy należało modernizować, usprawniać, a potem poddawać prywatyzacji. Tak zrobiłby prawdziwy gospodarz.

    Prosiłem Cię już kilka razy, abyś w końcu zostawił w spokoju ten komunizm. Rozumiem, że jeśli coś nie jest tak, to trzeba znaleźć winnego. Albo, kiedy brakuje argumentów w dyskusji. Ale to już przesada żeby na każdym kroku powtarzać w kółko jedno i to samo. Dobrze byłoby, aby każdy brał odpowiedzialność za własne czyny, a nie obciążał bez końca swoich poprzedników. Inaczej takie podejście do sprawy świadczy tylko o niepewności i słabości pozycji zajmowanego stanowiska.

    Widzisz, ja nazywam rzeczy po imieniu. Dla mnie celowe działanie przeciw interesowi Polaków to zwyczajne złodziejstwo, a nawet zdrada. A Ty piszesz:

    > Nie rozumiesz procesu europejskiego, nie ma zreszta sie co dziwic bo
    > zasciankowy styl myslenia jest charakterystyczny dla ludzi uksztaltowanych
    > w zamknietym ukladzie.

    Co ma europejskie myślenie do cwaniactwa, a zaściankowość do zwykłego poczucia sprawiedliwości? Acha, mówisz, że wszystkie te patologie o których tu mówimy, w mniejszym lub większym stopniu działy się w całym bloku wschodnim, więc Polska pod tym względem nie odbiega od normy. A więc, jakże nie po uropejsku działają wszystkie komisje śledcze, organy ścigania, sądy, wszak, według Ciebie, wszystko działo się w ramach "wyższego celu", prawda? Przykro mi, nie zgadzam się. Skala tego zjawiska doprowadziła kraj do ruiny i będzie miała wpływ na losy milionów Polaków, a jednym z efektów tamtej działalności jest również dzisiejsza emigracja, o której tu mówimy.

    Oczywiście truizmem byłoby twierdzenie, że przy lepszym, a nawet wzrorowym zarządzaniu w okresie transformacji nie byłoby emigracji. Byłaby, bo po zniesieniu barier ludzie o wielkich ambicjach, energii, w poszukiwaniu kariery i wyższych zarobków, albo choćby w imię łączenia rodzin wyjeżdżaliby zawsze. Niepokojącą, a nawet zatrważającą jest jednak skala zjawiska emigracji, które trwać będzie jeszcze przez wiele lat, jak sam o tym pisałeś.

    > Niestety zupelnie nie rozumiesz o co tu chodzi. Do China wali kapital za calego
    > swiata bo ma tam niesamowite stopy wzrostu. Gdyby ludzie w Polsce mieli ochote
    > na konkurowanie z warunkami chinskimi bylby mozliwy rozwoj 10%. Ale ludzie w
    > Polsce na to ochote nie maja.
    >
    > > Tak, ekonomia chińska różni się od ekonomii polskich liberałów, bo oprócz
    >
    > tego,
    > > że są tam komuniści (tacy żywi, nie duchy sprzed 17 lat), na których na
    > każdym
    > > kroku plujesz i zrzucasz wszelkie niepowodzenia na ich barki, to w państ
    > wie
    > ch
    > > ińskim, zwłaszcza wobec ekonomistów obowiązuje zasada, że jeśli któryś z
    > nich
    > d
    > > ziała na szkodę swojego narodu i państwa chińskiego, to takiemu ekonomiśc
    > ie
    > uci
    > > na się skorumpowaną głowę. A jak jest w Polsce? I dlatego prawdopodobnie
    > nigdy
    > > nie będziemy mieli wzrostu 10%.
    >
    > Czy ty tu uprawiasz zakamuflowana propagande prokomunistyczna? Komunistyczne
    > Chiny to kraj politycznego terroru, braku wolnosci slowa, monopolu wladzy.
    > Komunisci chinscy odpuscili tylko dokryne ekonomiczna ktora za czasow Mao
    > spowodowala tam smierc milionow ludzi i cynicznie zastapili ja ultraliberalnym
    > kapitalizmem.

    Wiesz, lepiej daj już spokój z tymi Chinami. Najpierw narzekasz, że komuniści są przyczyną całej biedy w dzisiejszej Polsce, a gdy mowa o Chinach, gdzie są komuniści, a przy tym owe Chiny mają 10% wzrostu, Ty znowu najeżdżasz na komunistów i odwracasz kota ogonem, powołując się na od lat nie żyjącego Mao. Co ma Mao do dzisiejszego wzrostu? Przestań już z tymi Chinami i komunistami także. Ciekawą jest natomiast wyznaczona przez Ciebie dla Polski granica 5% wzrostu PKB, podczas, gdy z doświadczenia innych (też postkomunistycznych) państw wynika, że można (jakimś cudem!!!) rozwijać się szybciej. A więc bzdury piszesz. Przeczytaj sobie dzisiejsze doniesienia pracowe.

    gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3407571.html
  • damkon 10.06.06, 21:48
    > Tak, poprzedni system pozostawił po sobie majątek. Technologicznie i
    > organizacyjnie przestarzały, ale miał wartość. Tobie podobni i Ty uważasz,
    > że nie.

    > Co ma europejskie myślenie do cwaniactwa, a zaściankowość do zwykłego
    > poczucia sprawiedliwości? Acha, mówisz, że wszystkie te patologie o których
    > tu mówimy, w mniejszym lub większym stopniu działy się w całym bloku
    > wschodnim, więc Polska pod tym względem nie odbiega od normy.

    Poprzedni system pozostawil po sobie przede wszystkim ruine gospodarcza,
    kulturowa i obyczajowa. Cwaniactwo, zlodziejstwo, tanie kombinatorstwo, o
    ktorych tak czesto Pan wspomina w swoich wypowiedziach to takze spuscizna, PRL-
    u. Wszedzie tam, gdzie opadla kurtyna komunizmu przypomnialy o sobie te
    immanentne wlasciwosci systemu centralnie planowanego. W gospodarkach
    socjalistycznych te cechy po prostu pozwalaly przezyc. Wynoszenie narzedzi z
    zakladow pracy, "zalatwianie" przeroznych spraw, przekupywanie urzednikow itp.
    byly czyms tak normalnym, ze nawet nikt nie postrzegal tego za patologie a
    wrecz odwrotnie bylo to odbierane jako przejaw pewnego sprytu i zaradnosci.
    Dzisiaj wlasnie to tak bardzo pokutuje w naszej mentalnosci. Dla przykladu
    obecne afery, do ktorych Pan tak czesto nawiazuje bardzo mocno korzeniami tkwia
    w naszej komunistycznej przeszlosci.
    Ten sam problem dotyczy takze pozostalych postsocjalistycznych krajow Europy
    Wschodniej takich jak Slowacja, Wegry, Litwa, i inne.


    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • abram777 10.06.06, 23:00
    damkon napisał:

    > Poprzedni system pozostawil po sobie przede wszystkim ruine gospodarcza,
    > kulturowa i obyczajowa. Cwaniactwo, zlodziejstwo, tanie kombinatorstwo, o
    > ktorych tak czesto Pan wspomina w swoich wypowiedziach to takze spuscizna, PRL-
    > u. Wszedzie tam, gdzie opadla kurtyna komunizmu przypomnialy o sobie te
    > immanentne wlasciwosci systemu centralnie planowanego. W gospodarkach
    > socjalistycznych te cechy po prostu pozwalaly przezyc. Wynoszenie narzedzi z
    > zakladow pracy, "zalatwianie" przeroznych spraw, przekupywanie urzednikow itp.
    > byly czyms tak normalnym, ze nawet nikt nie postrzegal tego za patologie a
    > wrecz odwrotnie bylo to odbierane jako przejaw pewnego sprytu i zaradnosci.
    > Dzisiaj wlasnie to tak bardzo pokutuje w naszej mentalnosci. Dla przykladu
    > obecne afery, do ktorych Pan tak czesto nawiazuje bardzo mocno korzeniami tkwia
    > w naszej komunistycznej przeszlosci.
    > Ten sam problem dotyczy takze pozostalych postsocjalistycznych krajow Europy
    > Wschodniej takich jak Slowacja, Wegry, Litwa, i inne.

    Niestety, ma Pan rację. Kiedyś i ja zastanawiając się nad tym napisałem coś takiego:

    "Czy naród, w którym króluje wrodzona chęć ukradzenia czegokolwiek, wykiwania kolegi czy partnera w interesach, począwszy od przedszkolaka aż po elity władzy, czy naród ten ma szansę przetrwania w dżungli rywalizacji ekonomicznej doprowadzającej do ujarzmiania całych państw?"

    Tak, jeszcze wiele czasu upłynie, zanim z mentalności Polaków znikną wszystkie te cechy, o których Pan pisze. Najgorsze w tym wszystkim, że wszystkie te cechy tkwią również w tych, których naród wybrał na swych przywódców i swe autorytety moralne, albo, co gorsza autorytety te mianowały się samozwańczo, a naród, dzięki niezwykłej mocy mediów, je zaakceptował. Nadal istnieje społeczna akceptacja złodziejstwa, kombinatorstwa i cwaniactwa. Dowodzą tego wybory. Naród dalej wybiera tych, którzy ich okradli, oszukali, a w końcu doprowadzają to tego, że olbrzymia rzesza starców będzie żebrać, bo ich emerytura nie wystarczy na przeżycie. Nie istnieje dziś w polityce takie pojęcie jak honor. Słowo, to już dawno znikło z użycia wśród elit władzy i, co gorsza, nikt nie ma nawet zamiaru go wskrzeszać. Dopóki nie zmieni się mentalność wyborców, dopóty nie można oczekiwać od naszych reprezentantów uczciwości i honoru. Ale podobno ryba psuje się od głowy, więc koło się zamyka.

    Ale nie oszukujmy się, korupcja jest wszędzie, obojętne czy to Polska, UE czy USA.
    Oczywiście trudno tu porównywać pod tym względem przeciętnego Polaka i np. przeciętnego Niemca, ale elity władzy niemal każdego kraju mają coś na sumieniu, nawet takich Niemiec. Słusznie Pan kiedyś zauważył, że jedyną drogą ograniczenia tych wszystkich negatywnych zjawisk jest radykalne ograniczenie roli państwa w życiu społeczeństwa i co za tym idzie - ograniczeniem biurokracji. Ale póki co, wybraliśmy drogę absolutnie pod tym względem przeciwną. A więc, kiedy w końcu będzie lepiej?
  • qvintesencja 10.06.06, 22:36
    abram777 napisał:

    > Tak, poprzedni system pozostawił po sobie majątek. Technologicznie i
    organizacy
    > jnie przestarzały, ale miał wartość. Tobie podobni i Ty uważasz, że nie. Ten
    ni
    > c nie warty według Ciebie majątek przez wiele lat przynosił, już obecnej
    Polsce
    > , dochody budżetowe z prywatyzacji z tych według Ciebie nic nie wartych
    przedsi
    > ębiorstw. Na ten rok choćby wpływy te mają wynieść ponad 4 mld zł. Ale
    prywatyz
    > acji poddawane zostawały najlepsze przedsiębiorstwa.

    Wartosc tego majatku byla bardzo niska w porownaniu do analogicznego majatku
    w krajach z ekonomia rynkowa.

    Wiec nie byl to zaden niesamowity majatek jak to usiluja wmawiac demagodzy.


    >Tysiące innych celowo doprowadzono do ruiny, aby ktoś mógł za grosze je
    przejąć lub wyprzeć z rynku. Jedn
    > ym ze znaczących narzędzi była tu polityka kursowa. Ile znamy takich
    przypadków
    > , że zakład kupowany zostawał za grosze, a po krótkim czasie ogłaszano jego
    upa
    > dłość i likwidację, bo stanowił konkurencję dla silniejszych przedsiębiorstw
    za
    > granicznych? I to jest rozbój. Świadomie obniżać wartość, by sprzedać za
    grosze


    Takie procesy oczywiscie sie zdarzaly ale jest totalna demagogia sugerowanie ze
    gdyby nie to to komunistyczne pseudofirmy by przetrwaly.

    > ! Czy Ty chcąc sprzedać samochód, tuż przed przyjściem kupca, obijasz go 5 kg
    m
    > łotem? I ty mnie nazywasz populistą wciskającym ciemnotę? No wię ja, skoro ty
    t
    > ak zajadle popierasz to złodziejstwo powinienem Cię nazwać... nie powstrzymam
    s
    > ię.
    > Jeszcze raz powtarzam: zakłady pracy należało modernizować, usprawniać, a
    potem
    > poddawać prywatyzacji. Tak zrobiłby prawdziwy gospodarz.

    Tu widzimy czysty populizm w mysleniu. "Należało modernizować, usprawniać" -
    ale kto mial to robic i tym kierowac? Dyrektorzy z komunistycznego nadania?
    Obsadzane przez sbekow dzialy kadrowe? "a potem poddawać prywatyzacji" - tylko
    ze na to ptrzeba by bylo czasu, kapitalu, umiejetnosci - a skad je wziac?
    "Tak zrobiłby prawdziwy gospodarz" - a kto mialby byc tym gospodarzem? W
    systemie komunistycznym nie bylo przeciez gospodarzy czyli wlascicieli.


    > Prosiłem Cię już kilka razy, abyś w końcu zostawił w spokoju ten komunizm.
    Rozu
    > miem, że jeśli coś nie jest tak, to trzeba znaleźć winnego. Albo, kiedy
    brakuje
    > argumentów w dyskusji. Ale to już przesada żeby na każdym kroku powtarzać w

    > łko jedno i to samo. Dobrze byłoby, aby każdy brał odpowiedzialność za własne
    c
    > zyny, a nie obciążał bez końca swoich poprzedników. Inaczej takie podejście
    do
    > sprawy świadczy tylko o niepewności i słabości pozycji zajmowanego stanowiska.
    >
    > Widzisz, ja nazywam rzeczy po imieniu. Dla mnie celowe działanie przeciw
    intere
    > sowi Polaków to zwyczajne złodziejstwo, a nawet zdrada. A Ty piszesz:


    Ty nazywasz przejscie od totalitarnego i opratego na przemocy komunizmu (bo jak
    to nazwac?) do normalnej ekonomii rynkowej dzialaniem przeciw interesowi
    Polakow. Wynika z tego najlepije gdyby dalej byl komunizm i zaleznosc od Rosji,
    czyli Bialorus z jakims polskim Lukaszenka.

    > Co ma europejskie myślenie do cwaniactwa, a zaściankowość do zwykłego
    poczucia
    > sprawiedliwości? Acha, mówisz, że wszystkie te patologie o których tu mówimy,
    w
    > mniejszym lub większym stopniu działy się w całym bloku wschodnim, więc
    Polska
    > pod tym względem nie odbiega od normy.

    Tu chodzi o to ze zjawiska patologiczne to byl przejsciowy margines calego
    procesu transformacji ktory doprowadzil do integracji Polski z ekonomia
    europejska. Czy ty sadzisz ze ekonomia europejska jest tez oparta na
    zlodziejstwie i cwaniactwie?

    >A więc, jakże nie po uropejsku działają
    > wszystkie komisje śledcze, organy ścigania, sądy, wszak, według Ciebie,
    wszyst
    > ko działo się w ramach "wyższego celu", prawda? Przykro mi, nie zgadzam się.
    Sk
    > ala tego zjawiska doprowadziła kraj do ruiny i będzie miała wpływ na losy
    milio
    > nów Polaków, a jednym z efektów tamtej działalności jest również dzisiejsza
    emi
    > gracja, o której tu mówimy.

    Jak na razie efekty dzialania komisji sa cienkie. Wygladaja one na demagogie
    populistow krzyczacych o jakichs niesamowitych skarbach ukradzionych i lezacych
    w szwajcarjskich bankach.

    Demagogia jest tez twierdzenie o ruinie. Zmiana systemby byla ciezka ale
    zapytaj kto z dzisiejszych konsumentow kupujacych w hipermarketach i galeriach
    handlowych chcialby wrocic do pobierania towarow w punktach wydawania MHD?
    A moze ludzie marza o Pewexach?

    > Oczywiście truizmem byłoby twierdzenie, że przy lepszym, a nawet wzrorowym
    zarz
    > ądzaniu w okresie transformacji nie byłoby emigracji. Byłaby, bo po
    zniesieniu
    > barier ludzie o wielkich ambicjach, energii, w poszukiwaniu kariery i
    wyższych
    > zarobków, albo choćby w imię łączenia rodzin wyjeżdżaliby zawsze.
    Niepokojącą,
    > a nawet zatrważającą jest jednak skala zjawiska emigracji, które trwać będzie
    j
    > eszcze przez wiele lat, jak sam o tym pisałeś.

    Bez konca trzeba powtarzac ze po pierwsze NIE MA zatrwazajacej skali emigracji.
    To jest demagogiczny chwyt populistow. Polska jest w normalnym systemie
    ekonomii rynkowej dzialajacym na skale europejska. W trakcie wyrownywania
    roznic jest przejsciowa zwiekszona migracja sily roboczej. Proces ten jest
    BARDZO POZYTYWNY z ekonomicznego punktu widzenia jak to juz tutaj wielokrotnie
    opisywano. Nie ma w nim nic nadzwyczajnego bo przeszly juz przez to wczesniej
    m.in. Portugalia, Grecja, Hiszpania, Irlandia.

    Cala ta sprawa ma tez wymiar demonizacji. Dlatego ze ludzie w Polsce nie
    zrozumieli jeszcze ze na terenie Unii emigracji w gruncie rzeczy NIE MA.
    Ta swiadomosc byc moze sie upowszechni za dwa lata gdy znikna kontrole
    graniczne w Polsce i za 5 lat gdy zostanie przyjete euro i znikna wszelkie
    restrykcje w podejmowaniu pracy.

    To ze emigracji NIE MA wynika z tego ze trudno mowic o emgiracji jesli jedzie
    sie do miejsca gdzie sie jest traktowanym dokladnie tak samo jak osoba lokalna.

    Zaden Niemiec nie powie obecnie "wyemigrowalem do Francji" bo brzmialoby to tak
    dziwnie jak ktos w Polsce powiedzialby " wyemigrowalem z Krakowa do Warszawy".
    Poniewaz jest otwarta ekonomia europejska wiec pojecie emigracji traci sens,
    mozna mowic o przenoszeniu sie czy wyjezdzie do pracy. Zreszta cos takiego
    obserwuje sie juz w niektorych rejonach Polski bo mieszkancy Szczecina nie
    mowia juz "wyemigrowalem do Niemiec" tylko " przenioslem sie do Berlina", no bo
    wyemigrowanie ze Szczecina do Berlina brzmi smiesznie.

    > Wiesz, lepiej daj już spokój z tymi Chinami. Najpierw narzekasz, że komuniści
    s
    > ą przyczyną całej biedy w dzisiejszej Polsce, a gdy mowa o Chinach, gdzie są
    ko
    > muniści, a przy tym owe Chiny mają 10% wzrostu, Ty znowu najeżdżasz na
    komunist
    > ów i odwracasz kota ogonem, powołując się na od lat nie żyjącego Mao. Co ma
    Mao
    > do dzisiejszego wzrostu? Przestań już z tymi Chinami i komunistami także.
    Ciek
    > awą jest natomiast wyznaczona przez Ciebie dla Polski granica 5% wzrostu PKB,
    p
    > odczas, gdy z doświadczenia innych (też postkomunistycznych) państw wynika,
    że
    > można (jakimś cudem!!!) rozwijać się szybciej. A więc bzdury piszesz.

    Tu jednak zdaje sie zaczynaja wychodzic na jaw twoje prawdziwe poglady
    ideologiczne. Cos bardzo nie lubisz jak sie mowi wprost ze Chinach nie ma
    wolnosci, rzadzi komuna przy pomocy bezpieki a dla nieprawomyslnych sa obozy
    koncentracyjne.

    Jak wiadomo w komunizmie rzadzacej partyjnej elicie bylo swietnie a
    spoleczenstwa to byly stada krolikow doswiadczalnych dla eksperymentow ktorymi
    sie bawila. W komunistycznych Chinach jest podobnie tylko zmieniono parametry
    eksperymentu i ludziom zrobiono ekonomie z liberalnym kapitalizmem. A p
  • abram777 11.06.06, 00:30
    qvintesencja napisał:

    > Wartosc tego majatku byla bardzo niska w porownaniu do analogicznego majatku
    > w krajach z ekonomia rynkowa.
    >
    > Wiec nie byl to zaden niesamowity majatek jak to usiluja wmawiac demagodzy.

    Więc przyznajesz, że nasze firmy miały jakąś wartość, choć nie taką jak te na zachodzie, ale miały, produkowały i dawały pracę. Przyznasz, że często niszczyła je nierówna konkurencja. Wiesz, co to dumping. Czy nasze władze reagowały na dumping?

    > Takie procesy oczywiscie sie zdarzaly ale jest totalna demagogia sugerowanie ze
    > gdyby nie to to komunistyczne pseudofirmy by przetrwaly.

    A więc przyznajesz, że świadome działanie na szkodę wielu przedsiębiorstw się zdarzały. Jeśli pamiętasz, było bardzo wiele takich przypadków. I to nie jest demagogia.

    > Tu widzimy czysty populizm w mysleniu. "Należało modernizować, usprawniać" -
    > ale kto mial to robic i tym kierowac? Dyrektorzy z komunistycznego nadania?
    > Obsadzane przez sbekow dzialy kadrowe? "a potem poddawać prywatyzacji" - tylko
    > ze na to ptrzeba by bylo czasu, kapitalu, umiejetnosci - a skad je wziac?
    > "Tak zrobiłby prawdziwy gospodarz" - a kto mialby byc tym gospodarzem? W
    > systemie komunistycznym nie bylo przeciez gospodarzy czyli wlascicieli.

    Przecież ci dyrektorzy z komunistycznego nadania zastosowywali się tylko do słów sławnego Polaka "bierzcie wszystko w swoje ręce" i realizując założenia "idące z góry", świadomie doprowadzali do upadku swoje przedsiębiorstwa, aby potem za przysłowiową złotówkę przejąć je jako swoje własne. Gdyby taki dyrektor działał w normalnej gospodarce, obojętne czy rynkowej, czy socjalistycznej, to co by z nim zrobiono?

    > Ty nazywasz przejscie od totalitarnego i opratego na przemocy komunizmu (bo jak
    > to nazwac?) do normalnej ekonomii rynkowej dzialaniem przeciw interesowi
    > Polakow. Wynika z tego najlepije gdyby dalej byl komunizm i zaleznosc od Rosji,
    > czyli Bialorus z jakims polskim Lukaszenka.

    Umyślnie manipulujesz. Ani jednym słowem nie wskazałem, że kierunek proeuropejski i prorynkowy jest zły. Nieuważnie czytasz. Ja krytykuję sposób dojścia do gospodarki rynkowej i warunki, na jakich weszliśmy do UE. Powiedz, dlaczego Cię tak ciągnie na tą Białoruś i do komunizmu?

    > Tu chodzi o to ze zjawiska patologiczne to byl przejsciowy margines calego
    > procesu transformacji ktory doprowadzil do integracji Polski z ekonomia
    > europejska. Czy ty sadzisz ze ekonomia europejska jest tez oparta na
    > zlodziejstwie i cwaniactwie?

    Ciekawe podejście. Gdybym ja przechodził koło Twojego samochodu i "dmuchnąłbym" Ci radio, to gdy złapałby mnie policjant mógłbym się tłumaczyć, że był to "przejściowy margines" w dojściu do lunaparku? Ekonomia europejska napewno jest oparta na cwaniactwie. Np. dlaczego kraje starej UE z chwilą poszerzenia Unii zwiększyły sobie limity mleczne, a nam przyznały niewielkie? Albo dlaczego rolnik polski, choć zacofany, dostaje 25% dopłat rolnika unijnego? A czy ekonomia Unii jest złodziejska? To dosyć mocne określenie. Nie zastanawiałem się. Może Ty coś powiesz na ten temat.

    > Zaden Niemiec nie powie obecnie "wyemigrowalem do Francji" bo brzmialoby to tak
    > dziwnie jak ktos w Polsce powiedzialby " wyemigrowalem z Krakowa do Warszawy".
    > Poniewaz jest otwarta ekonomia europejska wiec pojecie emigracji traci sens,
    > mozna mowic o przenoszeniu sie czy wyjezdzie do pracy. Zreszta cos takiego
    > obserwuje sie juz w niektorych rejonach Polski bo mieszkancy Szczecina nie
    > mowia juz "wyemigrowalem do Niemiec" tylko " przenioslem sie do Berlina", no bo
    > wyemigrowanie ze Szczecina do Berlina brzmi smiesznie.

    Tak, to niezaprzeczalne sukcesy integracji. Migracja, zakładanie mieszanych rodzin, przyjaźnie itp służy rozładowaniu napięć między różnymi nacjami, a to jest czynnikiem stabilizacji w regionie. Nie zmienia to faktu, że ucieczka młodych ma bardzo niekorzystny wpływ na polski system emerytalny, a także na potencjał polskiej gospodarki w porównaniu ze starymi krajami Unii, choć jest to niewątpliwym naszym awansem organizacyjnym, technologicznym, kulturowym itd. Za kilkadziesiąt lat różnice być, może się wyrównają, choć wątpię.

    > Bez konca trzeba powtarzac ze po pierwsze NIE MA zatrwazajacej skali emigracji.
    > To jest demagogiczny chwyt populistow.

    No widzisz, mamy różne źródła. No i nie przeczytałeś artykułu z Polityki, do którego wstawiłem link.
    www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Menu02&news_cat_id=602&layout=1#pageTop
    Poza tym ja rozejrzałem się w najbliższym swoim otoczeniu. A czy Ty to zrobiłeś? Nic nie piszesz o swoim otoczeniu.

    > Tu jednak zdaje sie zaczynaja wychodzic na jaw twoje prawdziwe poglady
    > ideologiczne. Cos bardzo nie lubisz jak sie mowi wprost ze Chinach nie ma
    > wolnosci, rzadzi komuna przy pomocy bezpieki a dla nieprawomyslnych sa obozy
    > koncentracyjne.
    >
    > Jak wiadomo w komunizmie rzadzacej partyjnej elicie bylo swietnie a
    > spoleczenstwa to byly stada krolikow doswiadczalnych dla eksperymentow ktorymi
    > sie bawila. W komunistycznych Chinach jest podobnie tylko zmieniono parametry
    > eksperymentu i ludziom zrobiono ekonomie z liberalnym kapitalizmem. A p

    Wydaje mi się, że Chińczycy mają niewielki wpływ na emigrację Polaków.
  • qvintesencja 11.06.06, 15:37
    abram777 napisał:

    > Więc przyznajesz, że nasze firmy miały jakąś wartość, choć nie taką jak te na
    z
    > achodzie, ale miały, produkowały i dawały pracę. Przyznasz, że często
    niszczyła
    > je nierówna konkurencja. Wiesz, co to dumping. Czy nasze władze reagowały na
    d
    > umping?

    Uff, to jest nonsens. Firmy te produkowaly w systemie komunistycznym gdzie nie
    bylo rynku, a ludzie zarabiali 30 dolcow na miesiac. Robily produkty typu
    Polski Fiat 125p. Mowienie o nierownej konkurencji jest tez nonsensem

    > A więc przyznajesz, że świadome działanie na szkodę wielu przedsiębiorstw się
    z
    > darzały. Jeśli pamiętasz, było bardzo wiele takich przypadków. I to nie jest
    de
    > magogia.

    Demagogia tego rozumowania jest taka sama jak opowiadanie za kapitalizm na calmy
    jest be bo wszedzie zdarzaja sie przekrety. Oczywiscie ze sie zdarzaja ale to
    nic nie mowi o calosci systemu.


    > Przecież ci dyrektorzy z komunistycznego nadania zastosowywali się tylko do
    słó
    > w sławnego Polaka "bierzcie wszystko w swoje ręce" i realizując
    założenia "idąc
    > e z góry", świadomie doprowadzali do upadku swoje przedsiębiorstwa, aby potem
    z
    > a przysłowiową złotówkę przejąć je jako swoje własne. Gdyby taki dyrektor
    dział
    > ał w normalnej gospodarce, obojętne czy rynkowej, czy socjalistycznej, to co
    by
    > z nim zrobiono?

    Glowny problem polegal na tym ze nie bylo wlascicieli ani nie bylo nawet
    kandydatow na wlascicieli. Ludzie nie mieli znajomosci ekonomii rynkowej,
    umiejetnosci i kapitalu. To byl start od zera. W tym zywiolowym procesie
    zdarzaly sie najrozniejsze przypadki. To nie znaczy ze caly proaces byl do
    niczego jak widac po efektach dzisiaj. Ekonomia jest stabilna, rynek kapitalowy
    dziala dobrze, wylonilo sie cale nowe pokolenie kapitalistow. To sa ogromne
    osiagniecia.

    > Umyślnie manipulujesz. Ani jednym słowem nie wskazałem, że kierunek
    proeuropejs
    > ki i prorynkowy jest zły. Nieuważnie czytasz. Ja krytykuję sposób dojścia do
    go
    > spodarki rynkowej i warunki, na jakich weszliśmy do UE. Powiedz, dlaczego Cię
    t
    > ak ciągnie na tą Białoruś i do komunizmu?


    Twoja krytyka dojscia do ekonomii rynkowej jest bez sensu i powiela poglady
    demagogow. Proces ten w Polsce byl podobny do tego jaki byl w innych krajach,
    przebiegal zywiolowo i dal dobre efekty.

    Gadanie o zlych warunkach wejscia do UE jest juz 100% powielaniem pogladow
    populistow. Warunki byly bardzo rozsadne i nie tu nad czym dyskutowac.

    > Ciekawe podejście. Gdybym ja przechodził koło Twojego samochodu
    i "dmuchnąłbym"
    > Ci radio, to gdy złapałby mnie policjant mógłbym się tłumaczyć, że był
    to "prz
    > ejściowy margines" w dojściu do lunaparku? Ekonomia europejska napewno jest
    opa
    > rta na cwaniactwie. Np. dlaczego kraje starej UE z chwilą poszerzenia Unii
    zwię
    > kszyły sobie limity mleczne, a nam przyznały niewielkie? Albo dlaczego rolnik
    p
    > olski, choć zacofany, dostaje 25% dopłat rolnika unijnego? A czy ekonomia
    Unii
    > jest złodziejska? To dosyć mocne określenie. Nie zastanawiałem się. Może Ty
    coś
    > powiesz na ten temat.

    Widac ze twoje poglady to mieszanka, taki gieleper. Ekonomia krajow najwyzej
    rozwinietych jest oparta na rozsadku a nie demagogii. Jezeli sie wezmie na
    przyklad te oslawione leperowskie kwoty mleczne to jest jasne ze byloby skrajna
    glupota dawanie 100% doplat w sytuacji gdy przecietne dochody w demoludach sa
    wielokrotnie nizsze. Bylby to absurd ekonomiczny. Dlatego przyjeto stopniowy
    wzrost doplat. Propaganda lepera to naprawde tania demagogia.

    > Tak, to niezaprzeczalne sukcesy integracji. Migracja, zakładanie mieszanych
    rod
    > zin, przyjaźnie itp służy rozładowaniu napięć między różnymi nacjami, a to
    jest
    > czynnikiem stabilizacji w regionie.

    No przynajmniej jakies pozytywy widzisz.

    >Nie zmienia to faktu, że ucieczka młodych
    > ma bardzo niekorzystny wpływ na polski system emerytalny, a także na
    potencjał
    > polskiej gospodarki w porównaniu ze starymi krajami Unii,

    To jest zupelnie nielogiczne. W warunkach wysokiego bezrobocia to ze ludzie
    wyjada jest *ulatwieniem* dla systemu socjalnego. Dlatego ze ci ludzie i tak
    nie wplacaja podatkow i skladek do systemu. Jeszcze grozniejssze byloby gdyby
    bezczynnie siedzieli na miejscu to sami nie mieliby skladki emerytalnej i w
    przyszlosci obciazaliby opiekea spoleczna.

    Tak samo jest ze wplywem na potencjal polskiej ekonomii. Potencjal ten ciagle
    rosnie bo rosnie szybko *wydajnosc* pracy. W obecnej ekonomii decyduje
    wydajnosc a jest ona wielokrotnie nizsza niz w krajach rozwinietych. Na dodatek
    nadmiar sily roboczej ma bardzo *niekorzystny* wplyw na wzrost plac i stosunki
    pracy bo daje ogromna przewage pracodawcom. Sa to zjawiska typu "jak sie nie
    podoba to kopa w d... i won".

    >Za kilkadziesiąt lat różnice być, może się wyrównają, choć wątpię.

    Oczywiscie ze za kilkadziesiat, powiedzmy 30 lat, roznice sie wyrownaja. Ale
    zeby unikac demagogii trzeba powiedziec jakie roznice. Roznice nie wyrownaja
    sie do poziomu najbogatszych krajow, to jest niemozliwe.

    > No widzisz, mamy różne źródła. No i nie przeczytałeś artykułu z Polityki, do
    kt
    > órego wstawiłem link.
    > Poza tym ja rozejrzałem się w najbliższym swoim otoczeniu. A czy Ty to
    zrobiłeś
    > ? Nic nie piszesz o swoim otoczeniu.

    Artykul jest calkiem glupawy. Trzeba wyraznie rozroznic miedzy emigracja
    z komuny a wyjazdami do pracy po wstapieniu do Unii. Po drugie artykul nie
    przytacza rzeczowych liczb. Ty tak samo piszesz o swoim otoczeniu jako mierniku
    ilosci wyjezdzajacych. Prowadzi to wymyslania ze wyjechala juz polowa ludzi z
    Polski o wielu milionach ludzi z Polski co wyjechali np. do UK a tymczasem
    liczby mowia ze jest tam 250 tys wszystkich zarejestrowanych.

    Jak juz bylo wspomniane liczbe wyjezdzajacych z Polski podczas procesu
    integracji ekonomii z europa mozna ocenic na podstawie tego co bylo w innych
    krajach. W ciagu 10-20 lat procesu integracji wyjedzie 5-10% populacji. Z tej
    populacji 10-25% wroci w koncu z powrotem. Bedzie sie to odbywalo przez
    cotoczny wyjazd nadwyzki sily roboczej az gdy bezrobocie spadnie trwale do
    poziomu 6-8%. Ten proces nie bedzie mial zadnych negatywnych konsekwencji
    ekonomicznych, przeciwnie beda widoczne bardzo pozytywne efekty.

    > Wydaje mi się, że Chińczycy mają niewielki wpływ na emigrację Polaków.

    No ale ty stawiasz Chiny jako wzor dla Polski.
  • abram777 11.06.06, 16:15
    Właściwie to już od dłuższego czasu nie wnosisz nic nowego do dyskusji, w koło powtarzasz jedno i to samo nie przyjmując żadnych argumentów, a najczęściej powtarzanym słowem jest "komunizm". Niestety, mimo naszej dość rozciągłej dyskusji nie przekonałeś mnie. Pamiętajmy, że mimo różnicy poglądów i ścierających się opinii, w naszej działalności najwazniejszym priorytetem powinien być interes Polaków i Polski. I nigdy nie zapominajmy o tym. Tymczasem wyjeżdżam na urlop, a Tobie i wszystkim dziękuję za interesującą dyskusję.

    Pozdrawiam
  • abram777 09.06.06, 11:05
    Skoro tak uparcie bronisz kierunku pozbywania się nadmiaru siły roboczej z Polski i widzisz w procesie transformacji same sukcesy, to w takim razie powiedz jeszcze emerytom co będzie z ich świadczeniami, które przecież w naszym pokoleniowym systemie emerytalnym finansowane są ze składek obecnie pracujących. Powiedz, że wyjeżdżający zasilać będą gospodarki państw, w których będą pacować i zasilą tamtejsze systemy emerytalne. Powiedz czy nasi negocjatorzy akcesyjni przewidując tak wielkie wyssanie polskiej siły roboczej przez UE, w jakiś sposób zabezpieczyli interesy polskiego systemu emerytalnego w formie jakichś dotacji? He, he, sam się śmieję z tego, co piszę... I nie mów przypadkiem, że socjolodzy i ekonomiści nie przewidywali takiej emigracji, bo w to nikt nie uwierzy.
  • qvintesencja 10.06.06, 12:39
    abram777 napisał:

    > Skoro tak uparcie bronisz kierunku pozbywania się nadmiaru siły roboczej z
    Pols
    > ki i widzisz w procesie transformacji same sukcesy, to w takim razie powiedz
    je
    > szcze emerytom co będzie z ich świadczeniami, które przecież w naszym
    pokolenio
    > wym systemie emerytalnym finansowane są ze składek obecnie pracujących.
    Powiedz
    > , że wyjeżdżający zasilać będą gospodarki państw, w których będą pacować i
    zasi
    > lą tamtejsze systemy emerytalne. Powiedz czy nasi negocjatorzy akcesyjni
    przewi
    > dując tak wielkie wyssanie polskiej siły roboczej przez UE, w jakiś sposób
    zabe
    > zpieczyli interesy polskiego systemu emerytalnego w formie jakichś dotacji?
    He,
    > he, sam się śmieję z tego, co piszę... I nie mów przypadkiem, że socjolodzy
    i
    > ekonomiści nie przewidywali takiej emigracji, bo w to nikt nie uwierzy.

    Dotacje na emerytury? To jakas kosmiczna bdzura. Polska otrzymuje z Unii
    fudnusze strukturalna na poprawe infrastruktury. Za wykonana prace ludzie beda
    placili skaldki emerytalne.

    W Polsce zreformowano system emerytalny i obecnie kazdy sam placi sobie skladki.
    Gdy skonczy sie okres przejsciowy, nie bedzie placil na innych.
  • sendivigius 10.06.06, 18:25
    "Dotacje na emerytury? To jakas kosmiczna bdzura. Polska otrzymuje z Unii
    fudnusze strukturalna na poprawe infrastruktury. Za wykonana prace ludzie beda
    placili skaldki emerytalne. W Polsce zreformowano system emerytalny i obecnie
    kazdy sam placi sobie skladki.Gdy skonczy sie okres przejsciowy, nie bedzie
    placil na innych."

    A tu czeka wszystkich niemile przebudzenie. Obecny system emerytalny niczym sie
    nie rozni od poprzedniego tyle ze jest dodatkowo dolozona prywatna spoleczka
    ktora czesze pare procent od obrotu nie robiac nic. Inwestuje na gieldzie? W
    co? I jak wyobrazasz sobie teraz wyplaty tych emerytur - fundusz sprzedaje
    akcje - komu? jak wszyscy sprzedaja? Co sa warte akcje przedsiebiorstw w kraju
    gdzie sa sami starcy?

    Te fundusze to mozna latwo okreslic najwiekszym przewalem transformacji.
    Ogolnie ich zasada dzialania polega na tym "dawajcie mi miliardy zlotych a za
    dwadziescia lat byc moze cos wyplace tyle ze nie wiem co i komu i ile". Ja tez
    tak chce, tym bardziej ze jak przyjdzie do wyplaty to obecni dyrektorzy beda
    slodko zyli na Bahamach, a zreszta i tak osobiscie za nic nie odpowiadaja. I
    wtedy wszyscy wyciagna rece do rzadu. A rzad powie - przeciez chcieliscie
    niskie podatki i prywatyzacje to macie!

    A do waszej powyzszej wymiany uwag o sukcesie transformacji jaskiniowego
    liberalizmi dodam tyle ze proporcjonalnie z Polski do krajow Europy zachodniej
    wyjezdza wiecej niz z Meksyku do USA. Prawdziwy sukces!
  • qvintesencja 10.06.06, 21:25
    sendivigius napisał:

    > A tu czeka wszystkich niemile przebudzenie. Obecny system emerytalny niczym
    sie
    > nie rozni od poprzedniego tyle ze jest dodatkowo dolozona prywatna spoleczka
    > ktora czesze pare procent od obrotu nie robiac nic. Inwestuje na gieldzie? W
    > co? I jak wyobrazasz sobie teraz wyplaty tych emerytur - fundusz sprzedaje
    > akcje - komu? jak wszyscy sprzedaja? Co sa warte akcje przedsiebiorstw w
    kraju
    > gdzie sa sami starcy?
    > Te fundusze to mozna latwo okreslic najwiekszym przewalem transformacji.
    > Ogolnie ich zasada dzialania polega na tym "dawajcie mi miliardy zlotych a za
    > dwadziescia lat byc moze cos wyplace tyle ze nie wiem co i komu i ile". Ja
    tez
    > tak chce, tym bardziej ze jak przyjdzie do wyplaty to obecni dyrektorzy beda
    > slodko zyli na Bahamach, a zreszta i tak osobiscie za nic nie odpowiadaja. I
    > wtedy wszyscy wyciagna rece do rzadu. A rzad powie - przeciez chcieliscie
    > niskie podatki i prywatyzacje to macie!


    Zbieranie emerytury poprzez fundusze jest normalnym i bardzo rozpowszechnionym
    systemem na swiecie, m.in. USA, UK, Irlandia na nim bazuja. Na taki system
    przechodzi sie zreszta wszedzie.

    Czy system ten ma ryzyko? Oczywiscie, ale nic lepszego nie wymyslona a
    doswiadczenia z innych krajow sa raczej pozytywne.

    > A do waszej powyzszej wymiany uwag o sukcesie transformacji jaskiniowego
    > liberalizmi dodam tyle ze proporcjonalnie z Polski do krajow Europy
    zachodniej
    > wyjezdza wiecej niz z Meksyku do USA. Prawdziwy sukces!

    Placzesz sie w swojej demagogii. Polska ekonomia jest zintegrowana z ekonomia
    unijna, jest swobodny przeplyw sily roboczej. Z Meksyku do USA sie przedostaje
    nielegalnie. Pytanie jest co by bylo gdyby to miedzy Meksykiem i USA istnial
    swobodny przeplyw sily roboczej?

    Nastepna demogogia to sugerowanie ze jest jakies gigantyczne masy ludzi
    wyjezdzaja z Polski do pracy. Jest to mit. Dane brytyjskie pokazuja ze w ciagu
    2 lat zarejestrowalo sie z Polski 250 tys. osob wlaczajac w to ludzi ktorzy
    przebywali wczesniej nielegalnie. Po drugie z innych krajow wyjezdza wiecej
    ludzi jesli wezmie sie pod uwage proporcje ludnosciowe. Po trzecie z przykladu
    innych krajow wiadomo ze w okresie rozwoju wyjezdza z nich miedzy 5-10% ludnosci
    ale jest to rozlozone na wiele lat i odnosi sie do nadwyzki sily roboczej
    ktorej ekonomia nie moze wchlonac. Gadanie o tym ze " wszyscy wyjada" albo ze
    "zostana sami starzy ludzie" jest kompletnie bez sensu.

    W koncu najwieksza demagogia tkwi w niezrozumieniu jak dziala otwarta ekonomia
    rynkowa. Czesc sily roboczej ktoa wyjedzie przyczyni sie do pozytywnych
    procesow na miejscu prowadzacych do wzrostu plac. To bedzie wspomagane przez
    doplyw kapitaly, fudnuszy strukturalnych i ogolny postep mozliwy dzieki temu ze
    ekonomia jest w pelni otwarta i integruje sie z blokiem krajow najwyzej
    rozwinietych. Wzrosnie wiec dochod oraz podatki i skladki emerytalne.

    Do znudzenia trzeba potwarzac ze nie jest to absolutnie nic nowego bo przez
    takie procesy przeszly juz m.in. Grecja, Portugalia, Hiszpania i Irlandia.

    Czy naprawde to jest niemozliwe do zrozumienia?

  • abram777 10.06.06, 20:30
    qvintesencja napisał:

    > Dotacje na emerytury? To jakas kosmiczna bdzura. Polska otrzymuje z Unii
    > fudnusze strukturalna na poprawe infrastruktury. Za wykonana prace ludzie beda
    > placili skaldki emerytalne.
    >
    > W Polsce zreformowano system emerytalny i obecnie kazdy sam placi sobie skladki
    > .
    > Gdy skonczy sie okres przejsciowy, nie bedzie placil na innych.

    Dziś na składkę emerytalną potrąca się pracownikowi wysokości 9,76% z płacy brutto i drugie 9,76% płaci pracodawca. I z tego comiesięcznego 19,52% płacy brutto utrzymywani są obecni emeryci, bo nasz system emerytalny jest systemem pokoleniowym i świadczenia emerytalne finansowane są ze składek pracujących. Jeśli wyjeżdżają młodzi, to kto utrzyma emerytów tu w kraju? Mówisz, że zreformowano system emerytalny i każdy sobie sam płaci. To częściowo prawda. Bo 19,52% to haracz dla ZUS, z którego obecny pracownik otrzyma jałmużnę, za którą pewnie nie będzie mógł przeżyć. Prawda? Resztę musi składać w OFE? Prawda? Jakie więc musi być w sumie obciążenie dla pracownika, aby mieć w miarę przyzwoitą emeryturę? Dodatkowo, na dzień dzisiejszy, nikt do końca nie potrafi powiedzieć składającym jaka będzie wysokość ich świadczeń, choćby w przybliżeniu. Mówisz o reformie emerytalej w Polsce. Czy to jest to, o czym przed chwilą napisałem, że pracownik może dodatkowo się ubezpieczać? He, he. Mówisz o okresie przejściowym, wyjaśnij to wszystko, skoro chcesz być uczciwym. Nie wymiguj się od odpowiedzi.
  • qvintesencja 10.06.06, 21:47
    abram777 napisał:
    >. Bo 19,52% to haracz dla ZUS, z którego obecny pracownik otrzyma jałmużnę, za
    którą pewnie nie bę
    > dzie mógł przeżyć. Prawda? Resztę musi składać w OFE? Prawda? Jakie więc
    musi
    > być w sumie obciążenie dla pracownika, aby mieć w miarę przyzwoitą emeryturę?
    D
    > odatkowo, na dzień dzisiejszy, nikt do końca nie potrafi powiedzieć
    składającym
    > jaka będzie wysokość ich świadczeń, choćby w przybliżeniu. Mówisz o reformie
    e
    > merytalej w Polsce. Czy to jest to, o czym przed chwilą napisałem, że
    pracownik
    > może dodatkowo się ubezpieczać? He, he. Mówisz o okresie przejściowym,
    wyjaśni
    > j to wszystko, skoro chcesz być uczciwym. Nie wymiguj się od odpowiedzi.

    Tak jak wyjasniono juz w odpowiedzi wyzej system emerytalny oparty na
    indywidualnych skladkach i funduszach jest systemem na ktory przeszla juz
    znaczna czesc swiata a przejdzie caly swiat. Jest on najdalej zaawansowany w
    krajach anglosaskich.

    Istotnie w tym systemie skladki typu ZUS daja podstawowa emeryture ktora bardzo
    czesto jest niska. Sa nawet kraje w ktorych jest ona stala, niezalezna od
    skladki, ci co placili duzo otrzymuja w efekcie malo.

    Nie ma innego wyjscia niz oszczedzanie na emeryture przez fundusze bo nic
    innego nie wymyslono. Ale np. w USA zdarzalo sie ze fundusze ponosily klape i
    ludzie zostawali na lodzie. Probuje sie to rozwiazac przez ubezpieczenia i
    fundusze gwarancyjne. System ten nie gwarantuje jednak 100% pewnosci. W innych
    krajach ludzie nauczeni doswiadczeniem probuja to rozwiazac pracujac bardziej
    intensywanie i inwestujac w rozne instrumenty w nadziei ze nie wszystkie naraz
    pojda w dol. Jest to bardzo mocny czynnik motywujacy ludzi do pracy np. w USA
    (drugim takim czynnikiem jest zbieranie pieniedzy na jak najlepsza uczelnie na
    ktorej moglyby studiowac dzieci).

    Nie ma wiec co demonizowac jak to w Polsce jest zle z emeryturami. Taki proces
    jest na calym swiecie. Nieuniknione bedzie tez, co juz robi sie w innych
    krajach, podwyzszenie wieku emerytalnego, dostosowanie wyplat do przecietnej
    oczekiwanej dlugosci zycia oraz do ilosci posiadanego potomstwa. Mozliwe jest
    tez obnizanie emerytur w przypadku trudnosci z finansowaniem emerytur typu ZUS
    w roznych krajach.

    Jeszcze raz: Problem z emeryturami w Polsce nie jest niczym szczegolnym.
    Przeciwnie ocenia sie pozytywnie wzglednie szybkie przejscie na system filarowy.
    inn kraje podemoludowe jeszcze tego nie dokonaly.

  • sendivigius 10.06.06, 23:18
    Nie demonizacja tylko arytmetyka. Te wszystkie systemy to piramidy finansowe,
    tyle ze bardziej zakamuflowane niz przerozne lancuszki szczescia dletego
    niewielu to widzi a na wszelki wypadek tych co to widza mianuje sie oszolomami
    lub komunistami.

    Piramida jest obecnie na poczatku swojej budowy wiec jeszcze koniec nie jest na
    horyzoncie. Ostatecznie nie da sie sobie wyobrazic systemu w ktorym WSZYSCY
    zarabiaja na gieldzie a nikt nie pracuje. Aby tak sie nie stalo system sie
    broni tym ze dokonuje inflacji wartosci wszedzie po trochu i dlatego trzeba
    nominalnie coraz wiecej inwestowac aby tyle samo zarabiac. Poniewaz proces jest
    rozciagniety w czasie a dodatkowo od czasu do czasu jest "kryzys" to
    ostatecznie nikt sie nie lapie ze to jedna wielka hucpa ktora DE FACTO istnieje
    tylko po to aby zapewniac dobre dochody i dostatnie zycie tym ktorzy te
    piramidy obsluguja. Dziela sie oni po troszku dochodem dla tych co je
    propaguja, czyli przeroznym "liberalnym" dzienikarzom i reszczie PRu.

    Mily chlopcze, ja troche sie znam na naukach scislych i dlatego wiem ze pewne
    sprawy sa nie do ominiecia, jak na przyklad prawo zachowania energii, zadna
    gielda, zaden fundusz, zaden wyrok sadowy nie sprawi ze energii bedzie wiecej.
    I dlatego jak sie wyprodukuje 1000 telewizorow to czy gielda spowoduje ze beda
    kosztowac 200 czy 2000 czy tylko 5 dolarow to i tak dalej ich bedzie tylko 1000
    i tylko tysiac ludzi bedzie je moglo kupic i miec. I dlatego jezeli ludzi do
    wyprodukowania tego 1000 telewizorow nie bedzie to wszystkie "inwestycje"
    ostatecznie beda mialy wartosc makulatury. Jezeli twierdzisz ze to gielda i
    inwestycje spowoduja ze telewizorow bedzie 1500 to wsadz leb pod zimny
    prysznic. Obecnie poziom zycia w krajach rozwinietych jest finansowany przez
    eksploatacje krajow nierozwinietych, ale Ziemia nie jest nieskonczona i to sie
    skonczy. Stan portwela przyszlych emerytow bedzie okreslac produktywnosc
    gospodarki w momencie gdy beda emerytami a nie taki czy inny system emerytalny.
    Dlatego uwazam ze obecny system jest niepotrzebny i jest zwyklym marnotrastwem.

    Twoj argument sprowadza sie do tego ze ostatecznie nasze zycie nie jest takie
    dlugie i moment w ktorym to sie zawali jest jeszcze zbyt odlegly aby sie
    przejmowac a wiec obecnie nalezy korzystac. Tu jest rzeczywiscie niewiadoma ale
    ja sie obawiam ze system kreci sie coraz szybciej i moze to nastapic tez
    szybciej niz sie wydaje, choc pewnie jeszcze nie za rok czy piec. Aby nie byc
    goloslownym popatrz na USA, poziom zycia od 35 lat systematycznie sie obniza i
    coraz trudniej temu zapobiec. I to sie obniza mimo ze nominalnie wszyscy sa o
    wiele i to o wiele bogatsi. Ale sa tylko bogatsi na papierze, bo naprawde byc
    bogaci nie moga bo w kraju juz prawie nikt nie pracuje tylko kazdy "zarzadza
    finansami". I szczescie ze wciaz sa jeszcze chinczycy ktorych finansami
    mozna "zarzadzac" dostajac za to mlynki do kawy i czesci do samochodow ale z
    czasem i oni sie naucza. Co wtedy, co w Polsce beda warte "inwestycje"?
  • qvintesencja 10.06.06, 23:54
    sendivigius napisał:

    > Nie demonizacja tylko arytmetyka. Te wszystkie systemy to piramidy finansowe,
    > tyle ze bardziej zakamuflowane niz przerozne lancuszki szczescia dletego
    > niewielu to widzi a na wszelki wypadek tych co to widza mianuje sie
    oszolomami
    > lub komunistami.

    No to juz zaczyna brzmiec nieco humorystycznie. Codzienna praktyka
    pokazuje ze kapitalizm dziala. Wiec nie mas racji mowiac ze to wszystko
    jest oszustwem.


    > Piramida jest obecnie na poczatku swojej budowy wiec jeszcze koniec nie jest
    na
    >
    > horyzoncie. Ostatecznie nie da sie sobie wyobrazic systemu w ktorym WSZYSCY
    > zarabiaja na gieldzie a nikt nie pracuje. Aby tak sie nie stalo system sie
    > broni tym ze dokonuje inflacji wartosci wszedzie po trochu i dlatego trzeba
    > nominalnie coraz wiecej inwestowac aby tyle samo zarabiac. Poniewaz proces
    jest
    > rozciagniety w czasie a dodatkowo od czasu do czasu jest "kryzys" to
    > ostatecznie nikt sie nie lapie ze to jedna wielka hucpa ktora DE FACTO
    istnieje
    > tylko po to aby zapewniac dobre dochody i dostatnie zycie tym ktorzy te
    > piramidy obsluguja. Dziela sie oni po troszku dochodem dla tych co je
    > propaguja, czyli przeroznym "liberalnym" dzienikarzom i reszczie PRu.
    >
    > Mily chlopcze, ja troche sie znam na naukach scislych i dlatego wiem ze pewne
    > sprawy sa nie do ominiecia, jak na przyklad prawo zachowania energii, zadna
    > gielda, zaden fundusz, zaden wyrok sadowy nie sprawi ze energii bedzie
    wiecej.
    > I dlatego jak sie wyprodukuje 1000 telewizorow to czy gielda spowoduje ze
    beda
    > kosztowac 200 czy 2000 czy tylko 5 dolarow to i tak dalej ich bedzie tylko
    1000
    >
    > i tylko tysiac ludzi bedzie je moglo kupic i miec. I dlatego jezeli ludzi do
    > wyprodukowania tego 1000 telewizorow nie bedzie to wszystkie "inwestycje"
    > ostatecznie beda mialy wartosc makulatury. Jezeli twierdzisz ze to gielda i
    > inwestycje spowoduja ze telewizorow bedzie 1500 to wsadz leb pod zimny
    > prysznic. Obecnie poziom zycia w krajach rozwinietych jest finansowany przez
    > eksploatacje krajow nierozwinietych, ale Ziemia nie jest nieskonczona i to
    sie
    > skonczy. Stan portwela przyszlych emerytow bedzie okreslac produktywnosc
    > gospodarki w momencie gdy beda emerytami a nie taki czy inny system
    emerytalny.
    > Dlatego uwazam ze obecny system jest niepotrzebny i jest zwyklym
    marnotrastwem.

    HAHA, to jest dobre. Brzmi jak pierwsza czesc nowego Manifestu Komunistycznegosmile

    Kapitalizm ma to do siebie ze dziala choc nie gwarantuje tego na 100%. Dziala
    porzadnie bo dostarcza konsumentom ogromny wybor dobr i uslug. Twoje poglady sa
    raczej prosciutkie bo to czy kapitalizm dziala przez wyzyski krajow
    nierozwinietych jest bardzo prymitywnym punktem widzenia. Podstawowym
    czynnikiem rozwoju kapitalizmu jest postep technologiczny. Poza tym w
    kapitalizmie kazdy ma szanse sie rozwinac, Tajwan i Korea byly kiedys
    nierozwiniete a teraz sa. Chiny i Indie sie rozwijaja i beda rozwiniete.

    No i znana sprawa ze niestety nie wymyslono nic lepszego niz kapitalizm a
    wszelkie eksperymenty w tej dziedzinie skonczyly sie niezbyt dobrze.

    > Twoj argument sprowadza sie do tego ze ostatecznie nasze zycie nie jest takie
    > dlugie i moment w ktorym to sie zawali jest jeszcze zbyt odlegly aby sie
    > przejmowac a wiec obecnie nalezy korzystac. Tu jest rzeczywiscie niewiadoma
    ale
    >
    > ja sie obawiam ze system kreci sie coraz szybciej i moze to nastapic tez
    > szybciej niz sie wydaje, choc pewnie jeszcze nie za rok czy piec. Aby nie byc
    > goloslownym popatrz na USA, poziom zycia od 35 lat systematycznie sie obniza
    i
    > coraz trudniej temu zapobiec. I to sie obniza mimo ze nominalnie wszyscy sa o
    > wiele i to o wiele bogatsi. Ale sa tylko bogatsi na papierze, bo naprawde byc
    > bogaci nie moga bo w kraju juz prawie nikt nie pracuje tylko kazdy "zarzadza
    > finansami". I szczescie ze wciaz sa jeszcze chinczycy ktorych finansami
    > mozna "zarzadzac" dostajac za to mlynki do kawy i czesci do samochodow ale z
    > czasem i oni sie naucza. Co wtedy, co w Polsce beda warte "inwestycje"?

    Nieco przesadzasz bo w USA mierzac zamoznosc iloscia posiadanych dobr i
    kupowanych uslug dobrobyt stale rosnie.

    Zdaje sie ze masz populistyczne odchylenie rozgraniczajac scisle tzw. prace
    realna i "zarzadzanie finansami" z ktorych ta pierwsza to "prawdziwa" praca a
    ta druga to "pasozytnictwo" albo "narosl na zdrowym ciele spoleczenstwa".
    Przypomina to calkiem demagogie komunistow ktorzy jako "reprezentanci klasy
    robotniczej" stawiali na czele prace robotnikow czyli "fizyczna" bo to byla
    praca "prawdziwa" a reszta nie. Stad Mao wyslal niefizycznych na reedukacje
    przez prace fizyczna albo znane "praktyki robotnicze" dla studentow w
    komunistycznej Polsce.

    Tymczasem w ekonomii rynkowej kazda legalna dzialalnosc czyli praca ma sens
    jesli jest na nia zbyt tzn. ktos za nia zaplaci. Jezeli ktos zaplaci za
    dzialalnosci typu "zarzadzanie finansami" to jest ono jak najbardziej sensowne.
    Wynika to racjonalnosci dzialania stron na rynku.

    Ludzie tacy jak ty czesto nie widza jaki sens maja np. spekulacje gieldowe na
    ktorych inwestorzy robia czasem wielka kase "za nic". Tymczasem z ogolnego
    punktu widzenia jest to dzialalnosc bardzo sensowna i potrzebna bo jest to
    system kolektywnej biezacej wyceny wlasnosci polegajacy na grze uczestnikow. Z
    tego punktu widzenia jest to genialny system ktory dazy do maksymalizacji
    prawdpodobienstwa prawidlowej wyceny w sytuacji gdy zalezy ona od ogromnej
    liczby niepewnych czynnikow. System ten w dlugim okresie czasu dziala bardzo
    dobrze.
  • sendivigius 11.06.06, 20:22
    Alez ja niczego nie udaje, po prostu jestem komunista, twoje poglady natomiast
    mozna sklasyfikowac jako liberalizm jaskiniowo-naiwny. Opiera sie on na dwoch,
    moim zdaniem falszywych przeslankach. Pierwsza jest taka ze ludzie niczym sie
    nie roznia od wilkow, nie tworza cywilizacji i nie maja rozumu a tylko instynkt
    nazarcia sie. Druga to taka ze nad wilkami walczacymi o ochlap nie ma zadnego
    superniedziwdzia ktory nimi kreci.

    Otoz tak zwany wolny rynek jest naprawde regulowany scisle przez panstwo i to
    ono reguluje jakie prace sa uzyteczne, przydatne i tak dalej. Mnie rozliczenie
    podatkow do zadnego szczescia nie jest potrzebne, potrzebne jest ono panstwu,
    panstwo wydajac przepisy i ekzekwujac je za pomoca policji i sadow moze teraz
    regulowac, poprzez odpowiednia komplikacje przepisow podatkowych zatrudnienie
    ludzi w sektorze doradztwa podatkowego. Ostatecznie moze tak skomplikowac
    przepisy ze pracowac w moim komunistycznym rozumieniu pracy bedzie tylko jedna
    osoba a cala reszta bedzie sie zajmowac rozliczeniem jej podatkow. Wspolczesny
    kapitalizm nie jest dalego od tego stanu rzeczy. W USA na jedna osobe pracujaca
    konkretnie (znowu w komunistycznym rozumieniu) przypada okolo 13 osob
    zajmujacych sie "zarzadzaniem" jej praca. W moim komunistycznym umysle jest to
    kompletny nonsens, strata wysilku i zachamowanie postepu. Kiedys to bylo
    niemozliwe gdyz kazdemu wladcy ktory prowadzil tak nieodpowiedzialna polityke
    spoleczna grozil najazd sasiada i koniec krolestwa. To dzis dzieki globalizacji
    i zastapieniu banalnej wojny przez neokolonializm sie zmienilo. Wladcy danego
    kraju juz nie odpowiadaja przed swoja ludnoscia ale przed miedzynarodowa elita
    finansowa majac ochote stac sie jej czescia. Powstaje powoli jedno nienazwane
    globalne panstwo. Panstwu temu nie grozi najazd bo obejmuje cala planete. Grozi
    mu natomiast wewnetrzna zapasc. Jezeli dla rolnika produkcja i sprzedaz
    przestaje miec znaczenie ale najwazniejszym zrodlem dochodu jest dotacja z UE
    to trudno o efektywne rolnictwo i tak jest we wszsytkich dziedzinach,
    ponadnarodowe rzady finansowej elity recznie wybieraja lokalnych zwyciezcow i
    przegranych. Majac ogromne zasoby finansowe (i militarne jakby ktos podskakiwal
    jak Iran) moga kazdy rynek rozwalic. Spekulacja na przyklad jaka widac obecnie
    na rynku nieruchomosci w Polsce moze miec tylko miejsce jak spekulanci za w
    stosunku do rynku lokalnego zewnetrzni i tam maja swoje zasadnicze interesy
    finansowe. Caly ten miedzynarodowy kapital przypomina jaskinie zbojcow ktora
    dobrze uzbrojona i obwarowana zyje z napasci i grabiezy posczegolnych
    okolicznych wsi i miasteczek. Tak naprawde wyglada twoj "wolny rynek". Z ta
    roznica ze role maczugi przejely stopy procentowe, kredyty, podatki i kursy
    walut a zbojec zamienil obszarpane lachy na garnitur.

    Ja wiem ze ty tesz chcesz sie do tej bandy zapisac bo slodko jest zyc z cudzej
    pracy, ale tak jak kazdy nienazarty pasozyt doprowadza do smierci zywiciela tak
    ten finansowy kapitalizm doprowadzi do zaglady jakiejkolwiek dzialalnosci
    praktycznej, a taka musi istniec bo ludzie potrzebuja jesc i sie odziac.
    Posrednim etapem bedzie rodzaj polniewolnistwa ktory juz jest widoczny w
    krajach "realnego kapitalizmu".

    Problem z twoim patrzeniem jest zbyt mala perspektywa historyczna. To co mowisz
    sprawia wrazenie ze swiat zaczal isniec 100 lub w najlepszym razie 200 lat
    temu, tymczasem warto jest przesledzic losy cywilizacji starszych na przyklad
    chinskiej, cywilzacji Ameryki Poludniowej czy Azji mniejszej. Scenariusz zawsze
    byl podobny, upadek bral sie z nadmiernego rozrostu urzednikow i "menadzerow" w
    stosunku do "robotnikow".

    Przyszlosc nalezy do komunizmu kto pierwszy zacznie ten wygra !
  • qvintesencja 12.06.06, 16:56
    sendivigius napisał:

    > Alez ja niczego nie udaje, po prostu jestem komunista,

    No to wyjasnij jakiego rodzaju komunista: perelowskim, kubanskim, koreanskim
    czy teoretycznym ("prawdziwego komunizmu jeszcze nie bylo")?

    >Pierwsza jest taka ze ludzie niczym sie
    > nie roznia od wilkow, nie tworza cywilizacji i nie maja rozumu a tylko
    instynkt
    > nazarcia sie. Druga to taka ze nad wilkami walczacymi o ochlap nie ma zadnego
    > superniedziwdzia ktory nimi kreci.

    no przesadzasz znacznie.
    > Otoz tak zwany wolny rynek jest naprawde regulowany scisle przez panstwo i to
    > ono reguluje jakie prace sa uzyteczne, przydatne i tak dalej. Mnie
    rozliczenie
    > podatkow do zadnego szczescia nie jest potrzebne, potrzebne jest ono panstwu,
    > panstwo wydajac przepisy i ekzekwujac je za pomoca policji i sadow moze teraz
    > regulowac, poprzez odpowiednia komplikacje przepisow podatkowych zatrudnienie
    > ludzi w sektorze doradztwa podatkowego. Ostatecznie moze tak skomplikowac
    > przepisy ze pracowac w moim komunistycznym rozumieniu pracy bedzie tylko
    jedna
    > osoba a cala reszta bedzie sie zajmowac rozliczeniem jej podatkow.

    A moze jestes anarchista? Albo komunizujacym anarchista?
    Systemy podatkowe rzeczywiscie sie skomplikowaly wiec pojawil sie trend zeby
    je uproscic. Problem w tym ze proste systemy zwiekszaja rozwarstwienie
    spoleczne, co chyba ci nie passa jako komuniscie?

    > Wspolczesny
    > kapitalizm nie jest dalego od tego stanu rzeczy. W USA na jedna osobe
    pracujaca
    >
    > konkretnie (znowu w komunistycznym rozumieniu) przypada okolo 13 osob
    > zajmujacych sie "zarzadzaniem" jej praca. W moim komunistycznym umysle jest
    to
    > kompletny nonsens, strata wysilku i zachamowanie postepu. Kiedys to bylo
    > niemozliwe gdyz kazdemu wladcy ktory prowadzil tak nieodpowiedzialna polityke
    > spoleczna grozil najazd sasiada i koniec krolestwa. To dzis dzieki
    globalizacji

    To ze wiecej ludzi zajmuje sie uslugami, w tym finansowymiwydaje sie byc cecha
    rozwinietej ekonomii. Gdyby bylo niepotrzebne to ludzie co to robia nie mieliby
    zbytu na swoje uslugi.

    > i zastapieniu banalnej wojny przez neokolonializm sie zmienilo. Wladcy danego
    > kraju juz nie odpowiadaja przed swoja ludnoscia ale przed miedzynarodowa
    elita
    > finansowa majac ochote stac sie jej czescia. Powstaje powoli jedno nienazwane
    > globalne panstwo. Panstwu temu nie grozi najazd bo obejmuje cala planete.
    Grozi
    >
    > mu natomiast wewnetrzna zapasc. Jezeli dla rolnika produkcja i sprzedaz
    > przestaje miec znaczenie ale najwazniejszym zrodlem dochodu jest dotacja z UE
    > to trudno o efektywne rolnictwo i tak jest we wszsytkich dziedzinach,

    Patrzszy przez pryzmat swojej ideologii i stad skrzywienie obrazu. Dotacje sa
    po to by zmniejszyc ilosc produkowanej zywnosci. Rolnikow jest bowiem za duzo
    is zbyt efektywni.

    > ponadnarodowe rzady finansowej elity recznie wybieraja lokalnych zwyciezcow i
    > przegranych. Majac ogromne zasoby finansowe (i militarne jakby ktos
    podskakiwal
    > jak Iran) moga kazdy rynek rozwalic. Spekulacja na przyklad jaka widac
    obecnie
    > na rynku nieruchomosci w Polsce moze miec tylko miejsce jak spekulanci za w
    > stosunku do rynku lokalnego zewnetrzni i tam maja swoje zasadnicze interesy
    > finansowe. Caly ten miedzynarodowy kapital przypomina jaskinie zbojcow ktora
    > dobrze uzbrojona i obwarowana zyje z napasci i grabiezy posczegolnych
    > okolicznych wsi i miasteczek. Tak naprawde wyglada twoj "wolny rynek". Z ta
    > roznica ze role maczugi przejely stopy procentowe, kredyty, podatki i kursy
    > walut a zbojec zamienil obszarpane lachy na garnitur.

    Istotnie rola rynku jest duza ale nie podkladaj spisowych teorii historii.
    Jezeli ktos weszy wszedzie spisek to raczej ma problemy psychiczne.

    > Ja wiem ze ty tesz chcesz sie do tej bandy zapisac bo slodko jest zyc z
    cudzej
    > pracy, ale tak jak kazdy nienazarty pasozyt doprowadza do smierci zywiciela
    tak
    >
    > ten finansowy kapitalizm doprowadzi do zaglady jakiejkolwiek dzialalnosci
    > praktycznej, a taka musi istniec bo ludzie potrzebuja jesc i sie odziac.
    > Posrednim etapem bedzie rodzaj polniewolnistwa ktory juz jest widoczny w
    > krajach "realnego kapitalizmu".

    Znaczy twierdzisz ze w krajach kapitalistycznych ludzie gloduja i chodza
    bez ubran? A moze przeczytales Kapital Marksa i myslisz ze nadal jest wiek
    19? No bo przeciez obecnie najwiekszym problemem krajow kapitalsitycznych
    staje sie nadmiar zywnosci i epidemia otylosci, ludzie zamieniaja sie w potworne
    gory tluszczu.

    > Problem z twoim patrzeniem jest zbyt mala perspektywa historyczna. To co
    mowisz
    >
    > sprawia wrazenie ze swiat zaczal isniec 100 lub w najlepszym razie 200 lat
    > temu, tymczasem warto jest przesledzic losy cywilizacji starszych na przyklad
    > chinskiej, cywilzacji Ameryki Poludniowej czy Azji mniejszej. Scenariusz
    zawsze
    > byl podobny, upadek bral sie z nadmiernego rozrostu urzednikow i "menadzerow"
    w
    > stosunku do "robotnikow".
    > Przyszlosc nalezy do komunizmu kto pierwszy zacznie ten wygra !

    Masz na mysli powrot do sowietow czy jakis teoretyczny komunistyczny wieczny
    raj?
  • sendivigius 12.06.06, 17:38
    Komunista jestem zupelnie zwyczajnym czyli takim ktory uznaje analizy Marksa za
    poprawne. To czy komunizm udalo sie zbudowac to nie dowod na nic bo wielu
    rzeczy nie udalo sie zbudowac na przyklad autostrad w Polsce. Budowa komunizmu
    jest problemem jeszcze wiekszym. Wyobraz sobie ze przy kazdej probie wytycznia
    autostrady jakis Putin grozi ze jak tylko pojawi sie pierwszy kilometr to wjada
    tanki. Ale kolo histrorii sie toczy i obiektywne prawa rozwoju spoleczenstw
    doprowadza w koncu do upadku klasy wyzyskiwaczy!

    System podatkowy to nie deszcz, nie spada sam, tylko zostal stworzony przez
    rzadzaca kaste, wiec jesli jest skomplikowany to znaczy ze taka jest ich wola.
    Nie ma zadnego dowodu na zaleznosc pomiedzy prostota systemu a rozwarstwieniem,
    wrecz przeciwnie o czym najlepiej swiadczy przyklad USA. W komunizmie nie
    bedzie podatkow i nie bedzie rozwarstwienia, proste?

    Tlumacze ci jak komus dobremu ze fakt ze ludzie za pewne uslugi placa to nie
    dowodzi tego ze ich potrzebuja z jakis wewnetrznych uwarunkowan ale z powodu ze
    koniecznosc korzystania i placenia jest narzucona przez panstwo. Jest to po
    prostu jedna z nienazwanych form podatku i to wyjatkowo perfidna. O ironio,
    prowadzi to do "wzrostu" do dochodu, napewno mi wzrasta jak mam juz pol szafy
    zeznan podatkowych i rachunkow i musze to segregowac i przegladac i przenosic i
    robic kopie i tak dalej.

    "Rolnikow jest bowiem za duzo
    > is zbyt efektywni."

    Oto wlasnie jest problem gospodarki kapitalistycznej - nadprodukcja i wzrost
    wydajnosci. Kapitalisci z przyczyn spolecznych nie chca dopuscic aby wszelkie
    dobra staly sie bardziej dostepne i przez to stracili swoje mozliwosci
    inzynierii spolecznej ktorej glownym narzedziem jest regulowanie dostepu do
    dobr przez panstwo. To kapitalistyczne rzady nakladaja cla i kontyngenty, bo
    wicie-rozumicie ten "wolny rynek" to owszem jest ale dla tych co maja dojscia.

    "> Znaczy twierdzisz ze w krajach kapitalistycznych ludzie gloduja i chodza
    > bez ubran? A moze przeczytales Kapital Marksa i myslisz ze nadal jest wiek
    > 19?"

    Owszem tak twierdze, kapitalizm to nie tylko Szwecja, co powtarzam czesto ale
    tez Meksyk i Namibia. Ale tez i w USA, gdzie Szwecja uchodzi za kraj
    socjalistyczny, tu w USA glodujacych jest calkiem sporo, jest tylu obdartych
    zebrakow co w sredniowieczu, nie wspominam tych co umieraja pozbawieni dostepu
    do opieki medycznej i analfabetow pozbawionych dostepu do szkol. Twoje powyzsze
    zdanie jest podbne do twierdzenia ze niewolnictwo jest dobre bo w domu
    plantatora na stole jest zawsze obiad.

    W tych wysmiewanych sowietach ludzie nie mieszkali pod mostem jak dzisiaj i nie
    musieli uciekac z kraju aby zarobic na codzienne utrzymanie - od tego sie
    zaczela ta dyskusja. Mimo wszystko nie musieli.



  • qvintesencja 12.06.06, 22:38
    sendivigius napisał:

    > Komunista jestem zupelnie zwyczajnym czyli takim ktory uznaje analizy Marksa
    za
    > poprawne. To czy komunizm udalo sie zbudowac to nie dowod na nic bo wielu
    > rzeczy nie udalo sie zbudowac na przyklad autostrad w Polsce. Budowa
    komunizmu
    > jest problemem jeszcze wiekszym.

    Co sadzisz o probach budowy: chinskich, sowieckich, albanskich, kubanskich i
    polnocno-koreanskich? Ktore z nich zblizaly sie do idealu budowy?

    > W tych wysmiewanych sowietach ludzie nie mieszkali pod mostem jak dzisiaj i
    nie
    > musieli uciekac z kraju aby zarobic na codzienne utrzymanie - od tego sie
    > zaczela ta dyskusja. Mimo wszystko nie musieli.

    No i niestety trzeba stwierdzic ze w dyskusji komunisci jak zwykle uzywaja
    demagogii ktora nie mozna nazwac inaczej niz ordynarna. Ludzie nie musieli
    uciekac z sowietow? Ludzie nie mogli uciec z sowietow bo pilnowal ich ogromny
    aparat terroru. Ludzie do dzisiaj uciekaja z komunistycznego raju na Kubie
    ryzykujac zyciem.

    Praktycznie znany komunizm byl system totalnego terroru. Przyznawac sie do
    bycia komunista to stac po stronie tego terroru, bezpieki, partyjnej mafii,
    prania mozgow przez ideologicznych gangsterow. Tego nie da sie oszukac bo wzory
    w czystej postaci mozna do dzisiaj ogladac na Kubie i w Polnocnej Korei.
  • sendivigius 12.06.06, 23:55
    "Ludzie nie musieli uciekac z sowietow? Ludzie nie mogli uciec z sowietow bo
    pilnowal ich ogromny aparat terroru. Ludzie do dzisiaj uciekaja z
    komunistycznego raju na Kubie ryzykujac zyciem. Praktycznie znany komunizm byl
    system totalnego terroru. Przyznawac sie do bycia komunista to stac po stronie
    tego terroru, bezpieki, partyjnej mafii,prania mozgow przez ideologicznych
    gangsterow. Tego nie da sie oszukac bo wzory w czystej postaci mozna do dzisiaj
    ogladac na Kubie i w Polnocnej Korei."

    Wciaz te same klamstwa burzuazyjnej propagandy. Wyjezdzanie na tzw. zachod z
    PRLu wymagalo troche papierkowej roboty ale bylo zupelnie mozliwe, chyba nie po
    to LOT uruchomil juz w 73 roku bezposrednie loty do USA aby latal sam pilot, a
    wczesniej Batory tez nie wozil czeresni. A jednak ludzie jechali i wracali,
    wielu, wielu tez jezdzilo na "arbajt do reichu" i tez wracalo. Jedyne ryzyko
    dla zycia bylo latanie wspomnianym LOTem ale to inna historia. Zastanow sie
    dlaczego wracali jak w Polsce byla taka nedza i terror - z tesknoty za wierzba
    placzaca? Z tego komunizmu wyjechalo mniej ludzi niz obecnie z kapitalizmu a
    przeciez przelicznie dolarow bylo korzystniejsze i na dodatek przez wiele lat,
    praktycznie do 84 roku mozna bylo liczyc na azyl polityczny i wszystkie
    zwiazane z tym przywileje socjalne.

    Odpowiem ci dalczego nie uciekali, bo pomimo wszystkich problemow ten komunizm
    nikogo nie stawial pod sciana smierci glodowej, mimo ze gadzetow w sklepach
    bylo mniej to jednak dla wszystkich a nie tylko dla warszawskiej elitki.

    I znowu nastepny zaczyna o zbrodniach komunizmu. W tej zbrodniczej Kubie ludzie
    zyja dluzej niz w USA! Murzyni tez byli niewolnikami w komunizmie, nie
    wspominajac o takim Ghandim co walczyl o niepodlegosc od komunistycznej Anglii.
    Wszak to komunisci zalozyli Oswiecim, i tak dalej....

    Terror chlopcze ma rozne oblicza, w burzuazyjnym kraju jest ubrany w garnitur
    od Armaniego ale efekty podobne. Mozgi tez mozna prac w roznych proszkach,
    zastanow sie w jakim twoj.
  • qvintesencja 13.06.06, 14:57
    sendivigius napisał:

    > Wciaz te same klamstwa burzuazyjnej propagandy. Wyjezdzanie na tzw. zachod z
    > PRLu wymagalo troche papierkowej roboty ale bylo zupelnie mozliwe,

    Troche papierkowej roboty kontrolowanej przez bezpieke hehe.
    chyba nie po

    > wczesniej Batory tez nie wozil czeresni. A jednak ludzie jechali i wracali,
    > wielu, wielu tez jezdzilo na "arbajt do reichu" i tez wracalo. Jedyne ryzyko
    > dla zycia bylo latanie wspomnianym LOTem ale to inna historia. Zastanow sie
    > dlaczego wracali jak w Polsce byla taka nedza i terror - z tesknoty za
    wierzba
    > placzaca? Z tego komunizmu wyjechalo mniej ludzi niz obecnie z kapitalizmu a
    > przeciez przelicznie dolarow bylo korzystniejsze i na dodatek przez wiele
    lat,
    > praktycznie do 84 roku mozna bylo liczyc na azyl polityczny i wszystkie
    > zwiazane z tym przywileje socjalne.

    Jak zwykle komunistyczna demagogia, porownanie warunkow za komuny i obecnej
    otwartej ekonomii.

    > Odpowiem ci dalczego nie uciekali, bo pomimo wszystkich problemow ten
    komunizm
    > nikogo nie stawial pod sciana smierci glodowej, mimo ze gadzetow w sklepach
    > bylo mniej to jednak dla wszystkich a nie tylko dla warszawskiej elitki.

    To juz jest farsa. A co sadzisz o tamtej partyjnej elicie, arcykaplanach komuny?

    > I znowu nastepny zaczyna o zbrodniach komunizmu. W tej zbrodniczej Kubie
    ludzie
    > zyja dluzej niz w USA!

    No i w takim raju Castro musi trzymac ich na sile. Na przykladzie rezymu Castro
    widac ze komunizm to gang terroryzujacy clay narod.

    > Terror chlopcze ma rozne oblicza, w burzuazyjnym kraju jest ubrany w garnitur
    > od Armaniego ale efekty podobne. Mozgi tez mozna prac w roznych proszkach,
    > zastanow sie w jakim twoj.

    No, masz leb na karku. Wiadomo ze jest kapitalistyczny terror konsumpcji.
    Polega on na tym ze buduje sie ogromne hipermarkety i galerie handlowe w
    ktorych podstepnie wystawia sie ogromne gory towarow a wszystko jest przyneta
    dla ogolenia karty kredytowej konsumenta. Dziwne tylko ze ludzie chca uciekac
    od punktow wydawania zarcia w komunistycznej Kubie a nie chca z hipermarketow
    hehe.
  • damkon 13.06.06, 00:24
    > Komunista jestem zupelnie zwyczajnym czyli takim ktory uznaje analizy Marksa
    > za poprawne.
    ...
    > Ale kolo histrorii sie toczy i obiektywne prawa rozwoju spoleczenstw
    > doprowadza w koncu do upadku klasy wyzyskiwaczy!

    Jak Pan jako "Stary Komunista" (tak w rozmowie ze mna sam Pan sie kiedys
    przedstawil) moze pisac o jakichs "kolach historii"? Historia nie zatacza
    zadnych kol! Jak moze Pan cos takiego powiedziec bedac "zwyczajnym komunista"
    rozumiejacym i uznajacym analizy Marksa za poprawne?
    Otoz historia wedlug Marksa nie zatacza zadnych kol, tylko jest procesem
    dziejowym dojrzewania proletariatu do komunizmu. Zaden komunista rozumiejacy
    Marksa nie powinien pisac o historii jako o samodzielnym bycie bedacym jej
    personifikacja. Nie mozna traktowac historii jako swego rodzaju metafizycznej
    istoty, ktorej jednostki ludzkie sa jedynie nosicielami. Marks uzyl
    sformulowania "kola historii" odnoszac sie krytycznie do filozofii Bauera
    zarzucajac mu brak zrozumienia dla procesu historycznego. Wedlug panskiego
    wielkiego nauczyciela historia "nie robi nic", "nie posiada zadnego wielkiego
    bogactwa" czy w koncu "nie stacza zadnych walk". To nie historia, lecz wlasnie
    rzeczywisty czlowiek, poprzez swa dzialalnosc tworzy proces dziejowy. Mowiac
    inaczej to sami ludzie tworza swoja historie.

    Pisze Panu o tym wszystkim nie bez kozery, poniewaz przedmarksistowskie
    traktowanie historii jako samodzielnego bytu "zataczajacego kola" stalo sie
    punktem wyjscia dla pozniejszego sporu o tzw. determinizm historyczny Marksa.


    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • sendivigius 13.06.06, 02:21
    Alez, to zupelnie inne znaczenia. Na przyklad kola samochodu sie tocza ale to
    nie znaczy ze samochod jezdzi w kolko. To wszystko to tylko figury stylistyczne
    i nie nalezy im przypisywac nic ponad to.
  • damkon 13.06.06, 20:18
    To troche mnie Pan uspokoil, poniewaz balem sie, ze ostatni "Stary Komunista"
    na tym forum nie rozumie istoty procesu dziejowego opisanego przez K. Marksa
    piszac o jakichs "kolach historii". Ale na szczescie to byly tylko "figury
    stylistyczne". Metafora toczacych sie kol samochodu naturalnie wszystko
    wyjasnia.


    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 06.06.06, 06:02
    "Na obecnym etapie niemozliwe jest istnienie w Polsce miejsc pracy dla
    wszystkich. Wynika to z BRAKU KAPITALU i UMIEJETNOSCI a nie jakis innych
    mitycznych przyczyn. Jedno miejsce pracy w nowoczesnym przemysle kosztujs
    ponad 100 000 euro. Skad wziac taki kapital?"


    To jest merytorycznie nieprawda.
  • qvintesencja 06.06.06, 11:25
    przycinek.usa napisał:

    > "Na obecnym etapie niemozliwe jest istnienie w Polsce miejsc pracy dla
    > wszystkich. Wynika to z BRAKU KAPITALU i UMIEJETNOSCI a nie jakis innych
    > mitycznych przyczyn. Jedno miejsce pracy w nowoczesnym przemysle kosztujs
    > ponad 100 000 euro. Skad wziac taki kapital?"
    > To jest merytorycznie nieprawda.

    Fakty sa zas takie ze w r. 2005 naplynelo do Polski 7 mld USD kapitalu
    zagranicznego i za to stworzono 50 tys. miejsc pracy w przemysle.

    Jezeli chcialoby sie rozwiazac problem bezrobocia w Polsce potrzebne byloby
    2 mln miejsc pracy ze czego 25% w przemysle czyli 500 000. Na to potrzeba by
    70 mld USD kapitalu.

    Niestety merytorycznych faktow nie da sie podwazyc. Liczby, liczby mowia.
  • corgan1 07.06.06, 03:05
    ja zdaje sobie sprawę że zakład fryzjerski, sklep spożywczy, knajpka, firma
    budowlana, mała firma informatyczna to też jest jakiś koszt utworzenia ale na
    Jowisza - nie jest rzędu 100.000 euro!

    Sam jestem na etapie rozwijania własnej działalności (grafika-webdesign) i tak
    naprawdę - jedyne koszty jakie mam to zakup nowego kompa (mam starszego,
    sprawnego, ale muszę mieć cos nowszego) + 2 monitor + skaner. Moze ew. kiedyś
    notebook. Akurat teraz sprzet jest tani wiec trzeba korzystać.

    A np. mój wujek z oszczędności jakie ma chce kupić ciężarówkę. Umówmy się - że
    to także jest miejsce pracy. Nawet jeśli cieżarówka jest używana, no ale jeśli
    ma klientów i mógłby na tym zarabiać to jest ok.

    > Jezeli chcialoby sie rozwiazac problem bezrobocia w Polsce potrzebne byloby
    > 2 mln miejsc pracy.

    Chcesz niczym radziecki sekretarz zapędzić tych ludzi do pracy zgodnie z
    dewizą "kto nie rabotajet ten nie kuszajet" czy chcesz im pozwolić mieć z czego
    żyć?

    Twoja wizja mi się nieco kłóci z tym co obserwuję na codzień czyli - powstałe
    jak grzybki po deszczu montownie im. Balcerowicza w SSE nie są zainteresowane
    90% obecnymi w tej chwili na rynku bezrobotnymi. A to nie maja odpowiedniej
    szkoły, a to są za młodzi, a to nie mają żadnego doświadczenia i żadnej pracy,
    a to są za starzy/brzydcy/niekumaci itp. Co jakis czas panienki z działów
    personalnych kwilą że nie ma odpowiednich kandydatów, chyba czytasz gazety hehe

    Jak bezrobocie dojdzie do 11-13% a moim zdaniem stanie się to szybciej niż nam
    sie wydaje to w Polsce zacznie sie dramatyczny brak ludzi do pracy.

    Moze zamiast skupiać się na powstaniu nowych 2mln miejsc pracy które nas (ponoć
    zbawią/wyzwolą) proponuję:
    - dokladnie policzyc bezrobotnych a jest ich mniej niż sie naprawdę wydaje
    - skupić sie na poprawie warunków tych ludzi którzy juz pracują m.in na jakiś
    badziewnych umowach o dzieło (bez ZUSu) albo w firmach typu tempserwis za
    jakieś grosze.

    Niewykluczone że te 2 mln miejsc pracy może sie przydać aby firmy zaczęły
    jeszcze bardziej miedzy sobą konkurowac o pracowników (czyt. zasoby) i aby móc
    przyciągnąć co lepsiejszych lepszymi warunkami płacy i pracy (czyt. lepsze
    wykorzystanie zasobów) co sprawi że Ci którzy nie bedą w stanie płacić więcej i
    zapewnić lepszych warunków mogłyby upaść (czyt. niech znikną miejsca które źle
    wykorzystują zasoby).

    No to by nie była zła sytuacja że tak powiem...
  • qvintesencja 07.06.06, 08:58
    corgan1 napisał:

    > ja zdaje sobie sprawę że zakład fryzjerski, sklep spożywczy, knajpka, firma
    > budowlana, mała firma informatyczna to też jest jakiś koszt utworzenia ale na
    > Jowisza - nie jest rzędu 100.000 euro!

    Zgadza sie!!! Problem polega na tym ze nowoczesnej ekonomia nie mozna opierac
    tylko na knajpkach, sklepikach i fryzjerach. Sektor uslugowy jest bardzo wazny
    ale baza ekonomii takiej jak polska musi byc przemysl. Dlatego w przytoczonych
    obliczeniach zalozono ze 25% miejsc pracy jest w przemysle, reszta to mniej
    kapitalochlonne dziedziny - czyli 75% !.

    Jezeli nowoczesna ekonomie daloby sie budowac bez kapitalu to bylby raj,
    niestety tak nie jest.

    > Sam jestem na etapie rozwijania własnej działalności (grafika-webdesign) i
    tak
    > naprawdę - jedyne koszty jakie mam to zakup nowego kompa (mam starszego,
    > sprawnego, ale muszę mieć cos nowszego) + 2 monitor + skaner. Moze ew. kiedyś
    > notebook. Akurat teraz sprzet jest tani wiec trzeba korzystać.
    > A np. mój wujek z oszczędności jakie ma chce kupić ciężarówkę. Umówmy się -
    że
    > to także jest miejsce pracy. Nawet jeśli cieżarówka jest używana, no ale
    jeśli
    > ma klientów i mógłby na tym zarabiać to jest ok.

    Patrz wyzej. Male biznesy sa oczywiscie niezwykle wazne bo dostarczaja 75%
    miejsc pracy ale ekonomii nie da sie zbudowac tylko na tym.

    > > Jezeli chcialoby sie rozwiazac problem bezrobocia w Polsce potrzebne bylo
    > by
    > > 2 mln miejsc pracy.
    >
    > Chcesz niczym radziecki sekretarz zapędzić tych ludzi do pracy zgodnie z
    > dewizą "kto nie rabotajet ten nie kuszajet" czy chcesz im pozwolić mieć z
    czego
    > żyć?

    Rozwoj ekonomii wymaga tworzenia nowych miejsc pracy a czesc z nich musi byc w
    przemysle.

    > Twoja wizja mi się nieco kłóci z tym co obserwuję na codzień czyli - powstałe
    > jak grzybki po deszczu montownie im. Balcerowicza w SSE nie są zainteresowane
    > 90% obecnymi w tej chwili na rynku bezrobotnymi. A to nie maja odpowiedniej
    > szkoły, a to są za młodzi, a to nie mają żadnego doświadczenia i żadnej
    pracy,
    > a to są za starzy/brzydcy/niekumaci itp. Co jakis czas panienki z działów
    > personalnych kwilą że nie ma odpowiednich kandydatów, chyba czytasz gazety
    hehe

    W koncu jednak ludzie sie znajduja. Inwestorzy nie narzkaja zbytnio na sile
    robocza.


    > Jak bezrobocie dojdzie do 11-13% a moim zdaniem stanie się to szybciej niż
    nam
    > sie wydaje to w Polsce zacznie sie dramatyczny brak ludzi do pracy.

    Ty patrzysz na stan obecny statycznie. Jest oczywiscie ogromna liczba
    bezrobotnych strukturalnie, bez kwalifikacji, bez nawykow pracy, ze wsi.
    Ci ludzie sa oczywiscie bez szans. Ale tu chodzi o to ze co roku na rynek
    pracy wkraczaja nowi ludzie i ekonomia powinna dla nich generowac nowe miejsca
    pracy. Mlodzi ludzie przystosowuja sie do rynku pracy znacznie latwiej.

    > Moze zamiast skupiać się na powstaniu nowych 2mln miejsc pracy które nas
    (ponoć
    > zbawią/wyzwolą) proponuję:
    > - dokladnie policzyc bezrobotnych a jest ich mniej niż sie naprawdę wydaje

    Oczywiscie masz racje. Jednak ekonomia w Polsce nie jest w stanie generowac co
    roku tyle miejsc pracy zeby pokryly podaz nowej sily roboczej i tka bedzie
    przez najblizsze 10-20 lat, dlatego czesc pracobiorcow bedzie wykorzystywala
    mozliwosci na rynku europejskim.

    > - skupić sie na poprawie warunków tych ludzi którzy juz pracują m.in na jakiś
    > badziewnych umowach o dzieło (bez ZUSu) albo w firmach typu tempserwis za
    > jakieś grosze.
    > Niewykluczone że te 2 mln miejsc pracy może sie przydać aby firmy zaczęły
    > jeszcze bardziej miedzy sobą konkurowac o pracowników (czyt. zasoby) i aby
    móc
    > przyciągnąć co lepsiejszych lepszymi warunkami płacy i pracy (czyt. lepsze
    > wykorzystanie zasobów) co sprawi że Ci którzy nie bedą w stanie płacić więcej
    i
    > zapewnić lepszych warunków mogłyby upaść (czyt. niech znikną miejsca które
    źle
    > wykorzystują zasoby).
    > No to by nie była zła sytuacja że tak powiem...

    Wlasnie chodzi o to ze poprawa sytuacji pracobiorcow moze nastapic tylko wtedy
    gdy bedzie wieksza podaz miejsc pracy. Zadne inne srodki administracyjne nie
    pomoga.
  • przycinek.usa 08.06.06, 06:01
    "Zgadza sie!!! Problem polega na tym ze nowoczesnej ekonomia nie mozna opierac
    tylko na knajpkach, sklepikach i fryzjerach. Sektor uslugowy jest bardzo wazny
    ale baza ekonomii takiej jak polska musi byc przemysl."


    ????
    Zdefiniuj "baze ekonomii". Co to jest "nowoczesna ekonomia"?
    Dla mnie ekonomia - ta zawsze byla taka sama i prosta wymiana towarowo
    pieniezna. Pieniadz za towar a wycena pomiedzy dwiema osobami. Dla mnie "nowa
    ekonomia" - to jest wtracanie sie do kazdej transakcji osoby trzeciej - czyli
    Panstwa. To oznacza, ze aby doszlo do transakcji - zgodzic sie musza trzy
    strony: kupujacy, sprzedajacy i nadzorca - czyli fiskus. W 30% tzw. "nowej
    gospodarki" nadzorca nie wyraza zgody i powstaje tzw. szara strefa.

    W pozostalych sektorach - tam gdzie nadzorca laskawie pozwolil otworzyc
    dzialalnosc - trzeba slono bulic kase za kazdego pracownika.

    1 miejsce pracy we fryzjerstwie, sprzataniu, malowaniu plotow i kopaniu rowow -
    jest dokladnie tak samo cenne jak produkowanie czesci samolotowych. (Pod
    warunkiem, ze nikt do tych czynnosci nie doplaca.) W Polsce niestety trzeba
    doplacac i okazuje sie, ze doplaty oplacaja sie w nielicznych sektorach, a
    kopanie rowow, betonowanie autostrad, malowanie plotow i latanie chodnikow nie
    oplaca sie kompletnie i te "niepotrzebne uslugi" wymagaja horendalnych nakladow
    finansowych aby przezwyciezyc apetyt nadzory - czyli panstwa.




    "Dlatego w przytoczonych obliczeniach zalozono ze 25% miejsc pracy jest w
    przemysle, reszta to mniej kapitalochlonne dziedziny - czyli 75%!"


    Wyglada na to, ze jest dokladnie odwrotnie. To przemysl jest mniej
    kapitalochlonny, bo skoro sa inwestycje - to znaczy, ze sie oplaca.
    Tam, gdzie sie nie oplaca - nikt nie inwestuje bo po co?

    Kapitalochlonnosc jest rzecza wzgledna. Wyglada na to, ze bardziej oplaca sie w
    Polsce zainwestowac 100,000 w pracownika i zarobic, niz 5000 i stracic, nie?
    To juz teraz wiemy, czemu w Polsce sa dziury w drodze. Prawda?

  • qvintesencja 08.06.06, 08:42
    przycinek.usa napisał:

    > ????
    > Zdefiniuj "baze ekonomii".

    Baza ekonomii to ta czesc ktora jest wysoce skoncentrowana i wytwarza produkty
    i uslugi na masowa skale. A wiec np. samochodow czy ekranow TV nie da sie robic
    w garazach, to robia ogromne firmy w ogromnych fabrykach.

    >Co to jest "nowoczesna ekonomia"?
    > Dla mnie ekonomia - ta zawsze byla taka sama i prosta wymiana towarowo
    > pieniezna. Pieniadz za towar a wycena pomiedzy dwiema osobami. Dla mnie "nowa
    > ekonomia" - to jest wtracanie sie do kazdej transakcji osoby trzeciej - czyli
    > Panstwa. To oznacza, ze aby doszlo do transakcji - zgodzic sie musza trzy
    > strony: kupujacy, sprzedajacy i nadzorca - czyli fiskus. W 30% tzw. "nowej
    > gospodarki" nadzorca nie wyraza zgody i powstaje tzw. szara strefa.

    Nowoczesna ekonomia to ekonomia jak istnieje w krajach o wysokim PKB na leb smile
    W ekonomii takiej wytwarza sie zaawansowane produkty i uslugi ktore masowo
    zakupuja konsumenci. W tych krajach tez jest fiskus hehe.

    > 1 miejsce pracy we fryzjerstwie, sprzataniu, malowaniu plotow i kopaniu
    rowow -
    > jest dokladnie tak samo cenne jak produkowanie czesci samolotowych. (Pod
    > warunkiem, ze nikt do tych czynnosci nie doplaca.)

    Oczywiscie ze kazde miejsce pracy jest ogolnie tak samo cenne (oczywiscie nie w
    sensie wartosci ktore generuje). Problem ktory tutaj wyszedl to ze ludziom
    wydaje sie ze ekonomia jest obecnie malo kapitalochlonna. To jest absurdalne
    zludzenie. Ekonomia w calosci jest wysoko kapitalochlonna, tyle ze kapital jest
    skoncentrowany w okreslonych sekotrach.

    >W Polsce niestety trzeba
    > doplacac i okazuje sie, ze doplaty oplacaja sie w nielicznych sektorach, a
    > kopanie rowow, betonowanie autostrad, malowanie plotow i latanie chodnikow
    nie
    > oplaca sie kompletnie i te "niepotrzebne uslugi" wymagaja horendalnych
    nakladow

    Przesadzasz.

    > "Dlatego w przytoczonych obliczeniach zalozono ze 25% miejsc pracy jest w
    > przemysle, reszta to mniej kapitalochlonne dziedziny - czyli 75%!"
    > Wyglada na to, ze jest dokladnie odwrotnie. To przemysl jest mniej
    > kapitalochlonny, bo skoro sa inwestycje - to znaczy, ze sie oplaca.
    > Tam, gdzie sie nie oplaca - nikt nie inwestuje bo po co?

    Chyba masz jednak duzy poziom ignorancji jesli opowiadasz ze przemyls jest mniej
    kapitalochlonny. Zorientuj sie ile kosztuje postawienie fabryki.

    > Kapitalochlonnosc jest rzecza wzgledna. Wyglada na to, ze bardziej oplaca sie
    w
    > Polsce zainwestowac 100,000 w pracownika i zarobic, niz 5000 i stracic, nie?
    > To juz teraz wiemy, czemu w Polsce sa dziury w drodze. Prawda?

    No jednak osignales maximum ignorancji. Dzieci wiedza ze wszedzie finansowanie
    inwestycji w infrastrukture oplacane jest w zdecydowanej wiekszosc ze srodkow
    publicznych. W Polsce jak i w innych krajach o podobnym stopniu rozwoju sektor
    publiczny jest zbyt biedny na to. Dlatego w ramach Unii sa fundusze
    strukturalne. Do Polski i innych nowych krajow Unii zaczna one naplywac w
    duzych ilosciach w ramach nowego budzetu od 2007 r. W ciagu nastepnych ok. 20
    lat spowoduje to kolosalne podniesienie poziomu tak jak stalo sie to poprzednio
    w Hiszpanii, Grecji, Portugalii czy Irlandii.

  • przycinek.usa 10.06.06, 04:51
    "Zorientuj sie ile kosztuje postawienie fabryki."


    He he he.
    przeczytalem, ubawilem sie i daje sobie spokoj.
    Witamy na forum PiG. He he he.

  • lastboyscout 10.06.06, 05:17
    Juz JA tu witales wink
  • przycinek.usa 08.06.06, 06:06
    "(czyt. lepsze wykorzystanie zasobów) co sprawi że Ci którzy nie bedą w stanie
    płacić więcej i zapewnić lepszych warunków mogłyby upaść (czyt. niech znikną
    miejsca które źle wykorzystują zasoby)."


    Jestem pesymista co do takiego przebiegu wydarzen.
    Wzrost wynagrodzen spowoduje dostosowanie rynku i rezczywiscie czesc firm
    upadnie. To kwestia statystyki. To sie wlasnie nazywa szokiem konkurencji.
    Zjawisko, ktore trzoszke zmniejszylo rynek pracy w Hiszpaniu po poloczeniu z
    unia europejska. Pozyjemy zobaczymy. Najlepsze byloby obnizenie podatkow.
    Trzeba "nadzorce" wychowywac. Na razie wychowywali nadzorce gornicy, hutnicy i
    drogowcy. Teraz nadszedl czas na lekarzy. Jak wyjada z Polski przedsiebiorcy -
    to dopiero wtedy fiskus zacznie myslec.

  • qvintesencja 10.06.06, 17:21
    przycinek.usa napisał:

    > Jestem pesymista co do takiego przebiegu wydarzen.
    > Wzrost wynagrodzen spowoduje dostosowanie rynku i rezczywiscie czesc firm
    > upadnie. To kwestia statystyki. To sie wlasnie nazywa szokiem konkurencji.
    > Zjawisko, ktore trzoszke zmniejszylo rynek pracy w Hiszpaniu po poloczeniu z
    > unia europejska. Pozyjemy zobaczymy. Najlepsze byloby obnizenie podatkow.

    Obnizenie podatkow byloby na pewno dobre. Niestety w demagogicznej mantrze
    obnizania nie spiewa sie o tym ze oznacza to tez obnizenie wydatkow.
    A takie elementarne sprawy jak wprowadzenie odplatnosci w sluzbie zdrowia,
    czy za nauke w szkolach wyzszych sa bardzo niepopularne.

    > Trzeba "nadzorce" wychowywac. Na razie wychowywali nadzorce gornicy, hutnicy
    i
    > drogowcy. Teraz nadszedl czas na lekarzy.

    Niedokonczona prywatyzacja bedzie na pewno powodowala duze problemy.

    Reformy strukturalne sa bardzo trudne do przeprowadzenia w wielu krajach, Polska
    nie jest tu zadnym wyjatkiem. Wystarczy zobaczyc jaki opor stawia sie we
    Francji czy w Niemczech a z demoludow na Wegrzech.

    >Jak wyjada z Polski przedsiebiorcy - to dopiero wtedy fiskus zacznie myslec.

    W ogole jest tak ze w demokracji wiekszosc moze wybrac do wladzy populistow,
    ekstremistow i oszolomow a potem sprawdzic jakie sa tego efekty.

    Na razie jest tak ze nie widac by z Polski wynosili sie jacys pracodawcy.
    Przeciwnie, wzrasta liczba pracodawcow zagranicznych. Nie ma wiec co przesadzac.
  • przycinek.usa 08.06.06, 05:37
    Za moich czasow na maly sklep lokalny mowilo sie "jarzyniak".

    Gdyby to byla prawda co Pan mowi - to wszystkie jarzyniaki musialyby
    zbankrutowac, bo o ile pamietam, to narzuty w jarzyniakach nie pozwalaja
    na "tworzenie miejsc pracy po 100,000 bez leb". Tak samo nowe firmy: Jak maja
    powstawac nowe firmy - skoro (Jak Pan twierdzi) sa takie "koszty" "tworzenia
    miejsc pracy"? Pokaz mi Pan szefa jednoosobowej "dzialalnosci gospodarczej" -
    ktory "stwarza miejsce pracy" o takim koszcie....

    Takie gadanie o "koszcie miejsca pracy" - to jest tworzenie piramidy absurdow z
    podstaw ekonomii. To jest parodia nie teatr. Dlatego trzeba poszerzac
    horyzonty.

    Pan - piszac o "koszcie tworzenia miejsc pracy" - zaprzecza kompletnie
    istnienia elementarnych funkcji pieniadza. I to sie w sumie do tego sprowadza.
    Najpierw jest wolny pieniadz i swobodna wymiana towarowo-uslugowa - potem
    wprowadza sie podatki posrednie i wymiana przestaje sie oplacac. Wtedy "tworzy
    sie nowomowe" i powstaja "koszty tworzenia miejsc pracy".

    W normalnej wolnej gospodarce miejsca pracy tworza sie same na zasadzie
    kalkulacji zysku i swobodnej wymiany usugowej poprzez wymiane pieniezna. Jezeli
    w danym kraju doklada sie pracodawcy obciazenia w postaci parapodatkow, a
    konsumentowi podatki posrednie - to nic sie nie oplaca. I wtedy ten koszt - o
    ktorym Pan pisze - to nie jest koszt - tylko suma obciazen fiskalnych
    oznaczajacych po prostu kary pieniezne dla przedsiebiorcy za "tworzenie nowych
    miejsc pracy".

    Pisze Pan o zjawisku tworzenia ventures - ktorych efektywnosc pozwala
    przekroczyc calkowity koszt w tym koszty pracy. Z tego wlasnie wynika w prosty
    sposob to, o czym pan napisal. Tylko trzeba pamietac z ktorej strony krowa ma
    ogon. Okazuje sie, ze te ventures w Polsce sa po prostu kapitalochlonne. Jest
    takie proste i racjonalne prawo w ekonomii, ktore mowi, ze koszty odtworzeniowe
    firmy sa proporcjonalne do fiskalizmu obszaru podatkowego. I nie ma zadnego
    kosztu "tworzenia miejsc pracy" - tylko prog oplacalnosci ventures. Wynika z
    tego, ze firmy maloefektywne nie tworza sie, bo sa ponizej progow oplacalnosci.
    A te, ktore powstaja - musza miec na starcie po sto patykow na jednego
    pracownika.


    Bottom line:
    Zwariowaliscie kompletnie w tej Polsce.


  • qvintesencja 08.06.06, 09:23
    przycinek.usa napisał:

    > sposob to, o czym pan napisal. Tylko trzeba pamietac z ktorej strony krowa ma
    > ogon. Okazuje sie, ze te ventures w Polsce sa po prostu kapitalochlonne. Jest
    > takie proste i racjonalne prawo w ekonomii, ktore mowi, ze koszty
    odtworzeniowe
    > firmy sa proporcjonalne do fiskalizmu obszaru podatkowego. I nie ma zadnego
    > kosztu "tworzenia miejsc pracy" - tylko prog oplacalnosci ventures. Wynika z
    > tego, ze firmy maloefektywne nie tworza sie, bo sa ponizej progow
    oplacalnosci.
    > A te, ktore powstaja - musza miec na starcie po sto patykow na jednego
    > pracownika.

    Niestety to sa nonsensy. Twarde fakty mowia: do Polski naplynelo w 2005 roku
    kapitalu inwestycyjnego za 7 mld USD, powstalo za to 50 000 miejsc pracy.
    Te miejsca pracy powstaly na terenie specjalnych stref ekonomicznych gdzie nie
    placi sie podatkow od inwestycji, kapitalu, teren jest za darmo a bardzo czesto
    przygotowanie infrastruktury i szkolenie pracownikow jest na koszt strony
    polskiej. Wiec wszystko co piszesz nie ma najmniejszego sensu.

    > Bottom line:
    > Zwariowaliscie kompletnie w tej Polsce.

    Niestety obnazasz tylko swoja ignorancje. Koszty inwestowania w Polsce sa
    podobne jak w innych krajach. Z twojeog sposbu myslenia wynikaloby wiec ze caly
    swiat zwariowal i tylko ty jeden jestes normalny.
  • damkon 05.06.06, 23:10
    > Ale nie mogę się zgodzić gloryfikowanym przez Pana kierunku liberalizmu
    > oligarchicznego, który Pan tak uparcie broni.

    Liberalizm oligarchiczny – a coz to takiego? Zakladam, ze to Pan jest autorem
    tego terminu. Przyznam sie, ze nie spotkalem sie nigdy z tym pojeciem, dlatego
    tez nie moge go az tak uparcie bronic jak to Pan napisal.

    > Emigracja jest pochodną złego zarządzania, jest wynikiem świadomych lub
    > (rzadziej) nieświadomych błędów zarządzających państwem.

    Mozna tak powiedziec. Z reguly jest tak, ze im wiecej tego "zarzadzania
    panstwem" tym wieksza emigracja tzn. im wiecej panstwa w gospodarce tym jest
    ona slabsza a w konsekwencji wiecej ludzie chetnych jest do opuszczenia kraju.
    I w koncu im wiecej tego zarzadzania, o ktorym Pan pisze tym wiecej przeroznych
    patologii, takich jak korupcja, afery, marnotrawstwo, kombinatorstwo i inne.

    > Nie spotkał nas żaden potężny kataklizm, żadne trzęsienie ziemi itp., ani
    > nic, co usprawiedliwiałoby tak wielką emigrację, poza sposobem zarządzania.

    Zapomnial Pan o jednym poteznym kataklizmie, tzn. 45-ciu latach gospodarki
    centralnie planowanej czy tam "zarzadzanej", jezeli juz woli Pan to slowo.

    > Pan nie lubi porównań i przenośni.

    To prawda nie przepadam za nimi, a szczegolnie gdy jest ich wiecej niz
    konkretnej tresci.


    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • abram777 06.06.06, 07:35
    damkon napisał:

    > Liberalizm oligarchiczny – a coz to takiego? Zakladam, ze to Pan jest aut
    > orem
    > tego terminu.

    Dobre pytanie: czy istnieje coś takiego jak "liberazlizm oligarchijny"? Jest Pan bardzo miły, ale to nie ja jestem autorem tego terminu. Ze względu jednak na niezwykle trafne zestawienie zawierających go słów pozwalam sobie go od czasu do czasu używać.

    > Mozna tak powiedziec. Z reguly jest tak, ze im wiecej tego "zarzadzania
    > panstwem" tym wieksza emigracja tzn. im wiecej panstwa w gospodarce tym jest
    > ona slabsza a w konsekwencji wiecej ludzie chetnych jest do opuszczenia kraju.
    > I w koncu im wiecej tego zarzadzania, o ktorym Pan pisze tym wiecej
    > przeroznych
    > patologii, takich jak korupcja, afery, marnotrawstwo, kombinatorstwo i inne.

    Nasza akcesja do UE wymusiła, jak podają niektóre źródła, czterokrotny wzrost ilości urzędników. Czy jest Pan zatem zdecydowanym przeciwnikiem naszego wejścia do Unii?

    > > Nie spotkał nas żaden potężny kataklizm, żadne trzęsienie ziemi itp., ani
    > > nic, co usprawiedliwiałoby tak wielką emigrację, poza sposobem zarządzani
    > a.
    >
    > Zapomnial Pan o jednym poteznym kataklizmie, tzn. 45-ciu latach gospodarki
    > centralnie planowanej czy tam "zarzadzanej", jezeli juz woli Pan to slowo.

    Jednak okazuje się, że dobrze, że był PRL, no bo na kogo zwalano by całe istniejące zło?

    > > Pan nie lubi porównań i przenośni.
    >
    > To prawda nie przepadam za nimi, a szczegolnie gdy jest ich wiecej niz
    > konkretnej tresci.

    Postaram się poprawić, choć mam oczywiście świadomość, że nigdy nie uda mi się osiągnąć poziomu, o którym Pan w podtekście wspomina. Pozdrawiam
  • damkon 06.06.06, 22:41
    > Dobre pytanie: czy istnieje coś takiego jak "liberazlizm oligarchijny"? Jest
    > Pan bardzo miły, ale to nie ja jestem autorem tego terminu. Ze względu jednak
    > na niezwykle trafne zestawienie zawierających go słów pozwalam sobie go od
    > czasu do czasu używać.

    A ja uwazam, ze takie zestawienie jest wyjatkowo nietrafne i wewnetrznie
    sprzeczne, poniewaz oligarchicznosc, ktora Pan ma na mysli oznacza nierownosc
    szans polegajaca na korzystaniu z pewnych przywilejow, co jak wiadomo jest
    zaprzeczeniem zasad liberalizmu.
    Ja nie uzywalbym takiego okreslenia, ktore przypomina mi nieco popularne w
    czasach PRL-u eufemiczne pojecie demokracji ludowej.

    > Nasza akcesja do UE wymusiła, jak podają niektóre źródła, czterokrotny wzrost
    > ilości urzędników. Czy jest Pan zatem zdecydowanym przeciwnikiem naszego
    > wejścia do Unii?

    Czy jestem zdecydowanym przeciwnikiem wejscia Polski do UE? Nie, nie jestem i
    nie bylem przeciwnikiem naszej akcesji do Unii, glownie ze wzgledu na nasze
    polozenie geopolityczne. Pan wskazal na wzrost biurokracji, ktory nastapil wraz
    z naszym wejsciem. To niestety jest najciemniejsza strona calej UE i to rowniez
    jest zasadnicza przyczyna tego, ze gospodarki unijne, zamiast sie rozwijac po
    prostu drepcza w miejscu.

    > Jednak okazuje się, że dobrze, że był PRL, no bo na kogo zwalano by całe
    > istniejące zło?

    To chyba jednak zbyt male pocieszenie.


    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • sendivigius 07.06.06, 05:04
    > > Jednak okazuje się, że dobrze, że był PRL, no bo na kogo zwalano by całe
    > > istniejące zło?

    Jak to na kogo. W poznym PRLu zwalano na Gomulke, ten zwalal na Stalina i
    Bieruta, Bierut na wojne i sanacje, przed wojna zwalano na zabory, w czasie
    zaborow na szlacheckie liberum veto, za II Rzeczpospolitej na najazdy Szwedow i
    Turkow, przed najazdami na Krzyzakow a wczesniej na zly slub Mieszka z
    Dobrawka.

    Ergo: bezrobociu i emigracji winny jest Mieszko I, ten tez mogl zwalic na
    mitycznego Lecha (!) ktory powinien w kniei dac Rusowi po pysku i nie
    mielibysmy zarlocznego sasiada.

    Wyjawia sie wiec drugie dno naszej teorii ze wszystkiemu winien jest LECH !!!
    Jak nie jeden to drugi albo i trzeci.

    Dodam jeszcze do powyzszych postow. Nie uwazam aby:

    1. liberalizm promowal konkurencje (przyklad USA, najwiekszy liberalizm
    najwieksza koncentracja kapitalu)

    2. konkurencja promowala postep (miliony przykladow niszczenia konkurencji
    przez firmy zacofane technologicznie ale silne kapitalowo – najlepszy przyklad:
    obecny samochod na benzyne ktory jest technologicznym nonsensem)

    3. postep sluzyl do czegos dobrego (czemu wiec jest tyle wojen, cynizmu,
    wyzysku nieznanego poprzednio, kontroli wolnosci osobistej o jakiej sie nie
    snilo sredniowiecznym tyranom i tak dalej).

    W zwiazku z tym przyszlosc nalezy do UPRu czyli partii komunistyczno-
    liberalnej. W nowej doktrynie liberalizmu komunistycznego rzadzic bedzie komuna
    a kazdy bedzie robil co chce. W komunizmie nie bedzie podatkow, bo nie bedzie
    tez panstwa. Bracia robotnicy ze wszystkich krajow polacza sie w
    internacjonalistycznym dazeniu do budowy lepszego jutra. Zwroccie uwage jakie
    straty w skali swiatowej sa powodowane przez istnienie panstw. Jeszcze wieksze
    problemy powoduje istnienie pieniadza ale to inny watek ktory zaloze wkrotce.

    A krytykom PRLu przypomne: Jezeli utworzenie miejsca pracy kosztuje 100000 euro
    to jakim cudem zbudowano Nowa Hute i KGHM jak ludzie zarabiali po 10 dolarow. A
    moze zarabiali wiecej do czego nie chcecie sie przyznac a moze utworzenie
    miejsca pracy tez tyle nie kosztuje jak sie odejmie koszt "zarzadzania"?
  • qvintesencja 07.06.06, 11:01
    sendivigius napisał:

    > A krytykom PRLu przypomne: Jezeli utworzenie miejsca pracy kosztuje 100000
    euro
    > to jakim cudem zbudowano Nowa Hute i KGHM jak ludzie zarabiali po 10 dolarow.
    A
    > moze zarabiali wiecej do czego nie chcecie sie przyznac a moze utworzenie
    > miejsca pracy tez tyle nie kosztuje jak sie odejmie koszt "zarzadzania"?

    Pomijajac inne watki twojej wypowiedzi to ostatnie jest ciekawe jako problem
    oraz ilustruje uproszczone myslenie.

    Problem polega na tym: skad wziac pocztkowy kapital do budowy ekonomii?
    Komunisci wychodzili od tego ze ekonomie mozna zbudowac szybko jesli zrobi sie
    to w planowy sposob, zaczynajac od kopania motykami zeby wydobyc cos z ziemi.

    Bylo to chwytliwe bo ostatecznie ludzie kiedys mieszkali na drzewach a potem
    budowali ekonomie z niczego.

    Ale model komunistyczny nie sprawdzil sie w praktyce a jednoczesnie spowodowal
    kolosalna demolke z powowdu swojego totalitarnego charakteru. Tak czy inaczej
    obecnie budowanie ekonomii zaczynajac od kopania motykami jest bez sensu z
    powodu ogromnego skoku technologicznego. Nowe Huty pozostaly Korei Polnocnej.

    Natomiast kwestionowanie ceny jednego miejsca pracy w przemysle jest
    nieporozumieniem. Jezeli cos da sie zrobic o wiele taniej to w ekonomii
    rynkowej ktos zacznie to robic. Cena 100 000 euro jest wiec cena na wolnym
    rynku i nie da sie obnizyc. Cena ta jest na dodatek cena srednia, inwestycje
    kapitalochlonne takie jak huty sa obecnie o wiele drozsze i ciagle drozeja
    wskutek np. wymagan ochrony srodowiska. Dlatego stac na nie tylko globalne
    koncerny.





  • szczurwa 13.06.06, 15:54
    Dobrze, że Steve Wozniak ani Bill Gates tego nie czytali. Gdyby wiedzieli, że
    miejsce pracy kosztuje 100000 euro, nigdy by nie otworzyli swoich biznesów.
    Mniej czytania GW, a więcej samodzielnego myślenia, a najlepiej samodzielnego
    prowadzenia przedsiębiorstwa. To naprawdę o wiele lepsza szkoła niż SGH.
    --
    Dum spiro, spero.
  • lastboyscout 13.06.06, 16:24
    100 000 to fajnie brzmi i dlatego to byl JEDYNY "konkret" w tej mieszance
    akademickich frazesow i arogancji wobec rozmowcow... He, he smile

    Gram w siatkowke z jednym nieprzyzwoicie grubym, bogatym i sympatycznym Zydem.
    Nie potrafi nawet wyslac emaila ale potrafi szyc szmaty w swoich fabrykach w
    Chinach, Indiach i Brazylii. Powiedzial mi niedawno, ze przerzucil sie z handlu
    na produkcje na tak dlugo jak dlugo rzady tych krajow DADZA mu te ulgi
    inwestycyjne, ktore ma.
    To daje naprawde wiele do myslenia .....
  • qvintesencja 13.06.06, 22:22
    szczurwa napisała:

    > Dobrze, że Steve Wozniak ani Bill Gates tego nie czytali. Gdyby wiedzieli, że
    > miejsce pracy kosztuje 100000 euro, nigdy by nie otworzyli swoich biznesów.
    > Mniej czytania GW, a więcej samodzielnego myślenia, a najlepiej samodzielnego
    > prowadzenia przedsiębiorstwa. To naprawdę o wiele lepsza szkoła niż SGH.

    Niestety popisujesz sie nieuctwem i ignorancja co jest smutne. 100 000 to cena
    przecietna. Sprawdz ile kosztuje obecnie jeden fab Intela do produkcji chipow i
    podziel przez liczbe zatrudnionych.
  • szczurwa 13.06.06, 23:45
    Tyle wiesz o tworzeniu miejsc pracy ile wyczytasz w GW. Wracaj do szkoły. EOT.
    --
    Dum spiro, spero.
  • qvintesencja 14.06.06, 06:44
    szczurwa napisała:

    > Tyle wiesz o tworzeniu miejsc pracy ile wyczytasz w GW. Wracaj do szkoły. EOT.

    Jak widac wybralese sobie odpowiedni nick. Potrafisz tylko bezmyslnie klepac.
  • podpaska_donalda 14.06.06, 18:44
    jesteś boski(a, kochanie ! Amen!
  • szczurwa 14.06.06, 19:51
    W istocie jesteś kwintesencją. Kwintesencją stylu, manier i treści GW. I
    zupełnie nic od siebie, same wyświechtane slogany. Przykre.
    --
    Dum spiro, spero.
  • abram777 24.06.06, 10:02
    Ostatnio spotkałem się z ciekawym sformułowaniem pewnego zjawiska:

    "Migracja obywateli jest jak igła magnetyczna. Pokazuje skąd wypływają
    pieniądze. Jak pieniędzy zostaje mniej, to wypływają i ludzie."
  • damkon 24.06.06, 13:02
    > "Migracja obywateli jest jak igła magnetyczna. Pokazuje skąd wypływają
    > pieniądze. Jak pieniędzy zostaje mniej, to wypływają i ludzie."


    Czy rzeczywiscie migracja wskazuje skad "wyplywaja pieniadze"? Sformulowanie to
    wbrew pozorom nie jest do konca prawdziwe, poniewaz migracja nie musi wcale
    charakteryzowac tych gospodarek, z ktorych "wyplywaja pieniadze"(domyslam sie,
    ze chodzi tutaj Panu o przeplywy kapitalowe).

    Mozna jednak z cala pewnoscia powiedziec, ze migracja ludnosci (przy braku
    jakichs wiekszych kataklizmow czy wojen) wskazuje na roznice w zamoznosci
    spoleczenstw.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • abram777 24.06.06, 14:12
    damkon napisał:

    > Mozna jednak z cala pewnoscia powiedziec, ze migracja ludnosci (przy braku
    > jakichs wiekszych kataklizmow czy wojen) wskazuje na roznice w zamoznosci
    > spoleczenstw.

    Jeszcze uzupełnię: (...), wynikającą z nieudolnego lub częściej tendencyjnego rzarządzania państwem.

    Tendencyjność zarządzania państwem jest dość powszechna w dzisiejszym świecie. Polega ona na większej lojalności wobec sił pomagających w zdobyciu i utrzymaniu władzy, niż lojalności wobec swoich obywateli.

    Pozdrawiam
  • damkon 24.06.06, 15:53
    > Jeszcze uzupełnię: (...), wynikającą z nieudolnego lub częściej tendencyjnego
    > rzarządzania państwem.


    Mysle, ze znacznie uprasza Pan cale zagadnienie piszac, ze o poziomie
    zamoznosci spoleczenstw decyduje jedynie jakosc zarzadzania gospodarka. Dla
    przykladu owa jakosc, o ktorej Pan pisze jest pochodna szerokopojetego systemu
    polityczno-gospodarczego, ktory w o wiele wiekszym stopniu decyduje o tym czy
    dana gospodarka moze sie rozwijac czy tez nie. Ale na tym oczywiscie nie konczy
    sie lista czynnikow majacych wplyw na poziom zamoznosci spoleczenstw. Mozemy
    tutaj wymienic takze polozenie geopolityczne, zasobnosc w surowce naturalne,
    czynniki kulturowe okreslonych narodow (ktore moga sprzyjac lub hamowac rozwoj
    gospodarczy), przeszlosc historyczna itp.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • abram777 24.06.06, 10:27
    To by tłumaczyło dlaczego wcale nie zaglądają na swoje forum. Widzicie do czego to doszło i jaka jest skala zjawiska emigracji? Brzmi to trochę humorystycznie, ale zapewniam, że wcale mi nie jest do śmiechu. Pozdrawiam adminów
  • viper39 24.06.06, 17:48
    abram777 napisał:

    > To by tłumaczyło dlaczego wcale nie zaglądają na swoje forum. Widzicie do
    czego
    > to doszło i jaka jest skala zjawiska emigracji? Brzmi to trochę humorystycznie
    > , ale zapewniam, że wcale mi nie jest do śmiechu. Pozdrawiam adminów

    eee nie wyjechali, wstydza sie swojego upadku na pysk, nawet moje pare postow
    skasowali

    brawo....

    --
    "Socjalizm wszystkim równo nosa utrze, biednych zniszczy dzisiaj, bogatych
    pojutrze." - Aleksander hr. Fredro

    www.fun.from.hell.pl/2004-08-26/misiu.jpg
  • bush_w_wodzie 25.06.06, 23:35
    internet ma to do siebie ze miejsce pobytu jest nieistotne. forum padlo po
    krotko po polskich wyborach. ciekawe czemu...

    admini zagladaja oczywiscie na forum ale admini pelnia tylko role pomocnicza.
    to jest forum liberalow wiec wszytkie dyskusje wyplywaja z autentycznych potrzeb
    uczestnikow. widac tych potrzeb brak.

    rowniez pozdrawiam

    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • damkon 25.06.06, 23:59
    Ostatnio bardzo rzadko mozna Pana tutaj spotkac.

    > internet ma to do siebie ze miejsce pobytu jest nieistotne. forum padlo po
    > krotko po polskich wyborach. ciekawe czemu...

    Czy rzeczywiscie uwaza Pan, ze po ostatnich naszych wyborach parlamentarnych
    tak malo dzieje sie w polityce i gospodarce, ze nie ma o czym pisac?

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • bush_w_wodzie 26.06.06, 00:28
    damkon napisał:
    >
    > Czy rzeczywiscie uwaza Pan, ze po ostatnich naszych wyborach parlamentarnych
    > tak malo dzieje sie w polityce i gospodarce, ze nie ma o czym pisac?
    >


    niewatpliwie jest o czym pisac - tylko trzeba wziac poprawke na to kto stworzyl
    to forum - kiedy - i jaka byla motywacja jego tworcow. powiedzialbym - ze po
    dojsciu do wladzy pis - a potem koalicji pis-so-lpr - wielu z najaktywniejszych
    uczestnikow tego forum byloby zmuszonych do gloszenia idei obozu rzadzacego - a
    to byloby z kolei sprzeczne z ich niepokorna natura - a z drugiej strony nie
    zawsze musi byc przyjemnym widziec do czego prowadzi w praktyce ideologia ktorej
    sie kiedys sprzyjalo


    moze zreszta splycam. pamietam oficjalne forum gw `gospodarka' krotko po jego
    powstaniu. przez kilka lat bylo to bardzo ciekawe i aktywne forum. a dzis?
    wiekszosc postow to dosyc przecietne komentarze pod artykulami. najwyrazniej
    internetowe fora dyskusyjne potrafia szybko ewoluowac i zmieniac swoja formule.
    ot - laboratorium socjologii malych grup


    pozdrowienia




    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • przycinek.usa 26.06.06, 06:46
    Zapominasz jeszcze o tych przypadkowych wlamach do komputerow osob piszacych na
    forach. To takie zupelnie statystyczne zjawisko. Pelna przypadkowosc.
    Przypadkowo napiszesz pare postow i zaraz przez przypadek masz paru
    przypadkowych hackerow na karku. Przypadkowo z Polski.
  • abram777 26.06.06, 12:56
    przycinek.usa napisał:

    > Zapominasz jeszcze o tych przypadkowych wlamach do komputerow osob piszacych na
    >
    > forach. To takie zupelnie statystyczne zjawisko. Pelna przypadkowosc.
    > Przypadkowo napiszesz pare postow i zaraz przez przypadek masz paru
    > przypadkowych hackerow na karku. Przypadkowo z Polski.

    Ja też doświadczyłem takiej przypadkowości. Na trzy dni przed wyborami straciłem łączność internetową ze światem. Wcześniej, nie ukrywam tego, dość mocno krytykowalem Tuska i PO. Po wyborach, wszystko naprawiło się samo, tuż przed przyjściem fachowców. Ale to może tylko przypadek. Pozdrawiam

    PS. Zaglądaj częściej, brakuje tu Ciebie
  • bush_w_wodzie 26.06.06, 21:47

    z pewnoscia po wyborach intensywnosc dzialan operacyjnych przeciw tobie i
    abramowi bardzo wzrosla. wszechmocna po nie da ci spac ani w nocy ani w dzien.
    badz czujny i nie wierz nikomu


    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • abram777 26.06.06, 23:09
    Dzięki za troskę. Za to Cię lubię. To racja, PO nie można wierzyć, w pełni się z Tobą zgadzam.
  • abram777 24.06.06, 19:18
    Ostatnio w wieczornych wiadomościach podano, że Polskę opuściło w poszukiwaniu pracy 2 mln osób. To informacja dla tych, którzy twierdzą, że artykuły o emigracji zawarte w innych gazetach niż GW są głupawe i że faktycznie to wyjechało 250 tys.

    Po uzupełnieniu rynków pracy Anglii, Irlandii przychodzi czas na Szkocję. Coraz częściej w Polsce pojawiają się szkoccy „łowcy głów”, którzy oferują swoje pośrednictwo w załatwianiu wyjazdów. Po kolei państwo za państwem uzupełnia sobie swoje braki rąk do pracy, a bezrobocie w naszym kraju, mimo tak dużej emigracji, nadal nie spada (no, może nieznacznie) i nadal jest najwyższe w Europie. Przy tym wszystkim kraje przyjmujące naszych emigrantów wcale nie ukrywają, że głównym celem nie jest tylko ustabilizowanie tamtejszych rynków pracy, ale przede wszystkim odmłodzenie populacji. A więc systemy zachęt, kredytów, szkoleń itp. spowodują, że duża część naszych rodaków na stałe już do kraju nie wróci. To informacja dla tych, którzy uspakajają, że młodzi wyjadą, popracują, nabędą doświadczenia i wrócą. Nie wrócą, bo do czego? I jakiego doświadczenia nabędą? W sprzątaniu, strzyżeniu trawników i myciu naczyń? A jeśli już ktoś zrobi tam karierę, to porzuci ją, by tu w kraju bić głową w mur powszechnej niekompetencji i niemocy? Tracimy naszą młodzież i w dużej części bezpowrotnie. Czy tak sobie wyobrażaliśmy naszą akcesję z UE?

    Przypomina mi się w tym miejscu kampania przedakcesyjna. Przypominają mi się reklamówki jednego z najsławniejszych naszych historyków - Bogusława Wołoszańskiego, który stojąc w słońcu, wśród alpejskich widoków, na tle wspaniałych budowli i szybkich samochodów przekonywał o korzyściach płynących z akcesji, bo przecież… „takie są fakty”. Bogusław Wołoszański specjalizuje się w historii XX wieku, a jego „konikiem” jest historia II wojny światowej. Zatem doskonale zna z historii jak wiele zabiegów zawsze trzeba było, aby zaprojektować i zrealizować batalię dla podporządkowania sobie jakiegokolwiek terytorium i narodu. Bogusław Wołoszański, jako znawca historii „od podszewki” poznał kulisy niemieckiej propagandy i doskonale orientuje się ile forteli i kłamstw należy wymyślić, aby osiągnąć cel i wie także to, że hitlerowcy kłamali, bo wiedzieli, że z psychologicznego punktu widzenia, każde kłamstwo powtarzane wiele razy, po pewnym czasie staje się prawdą. Wie również Pan Wołoszański jak wiele ludzi musi być zaangażowanych w takie przedsięwzięcie i jak wiele następujących po sobie zdarzeń należy ku temu zaplanować, a potem konsekwentnie realizować. To informacja dla tych wszystkich, którzy każdą krytykę uważają za obsesję na temat teorii spiskowej dziejów.

    Nasza akcesja kojarzy mi się z organizacją wielkiej uroczystości przez biednego gospodarza. Gospodarz, choć biedny, chce przygotować do niej swój dom, sprzedaje stare meble, burzy ściany, bierze kredyt u lichwiarza i kupuje nowy stół i krzesła. Za ostatnie pieniądze, które ciułał przez kilkadziesiąt lat, omamiony przez przydrożnego kupca obietnicą cudownego smaku, kupuje dużą, wspaniałą i pięknie opakowaną rybę. Ale gdy w domu kładzie tą rybę na stole i zdejmuje błyszczącą i kolorową folię, okazuje się że ryba cuchnie. Tak cuchnie niemiłosiernie, że nie można do niej dojść, a to, co miało być cudownym posiłkiem wypada na podłogę i rusza się od białych robaków. Odór jest nie do wytrzymania i przenika każdy kąt dopiero co odremontowanego domu. Domownicy otwierają drzwi i okna, ale to nic nie pomaga i jeden po drugim ucieka, opuszcza dom i nikt nie chce mieszkać w tym przesiąkniętym fetorem miejscu. I nie ma co jeść. Jest tylko ta ryba. Natomiast przez drzwi wpychają się, jeden po drugim sępy i z lubością, i zapamiętaniem rozszarpują i pożerają rybny ekwiwalent dorobku kilkudziesięciu lat. Czy sępy odlecą gdy się najedzą? Nie, one zostaną, one się tu zadomowią. Gospodarz będzie mieszkał gdzieś na strychu lub komórce. A dzieci? Dzieci będą gdzieś daleko, bo nie mogły znieść smrodu.

    Tak, Panie Wołoszański. Pan i wielu innych sprzedaliście nam cuchnącą rybę. A nasze dzieci muszą teraz opuszczać kraj…
  • qvintesencja 25.06.06, 19:56
    abram777 napisał:

    > Ostatnio w wieczornych wiadomościach podano, że Polskę opuściło w
    poszukiwaniu
    > pracy 2 mln osób. To informacja dla tych, którzy twierdzą, że artykuły o
    emigra
    > cji zawarte w innych gazetach niż GW są głupawe i że faktycznie to wyjechało
    25
    > 0 tys.

    Informacje okazuja sie jednak glupawe...


    > Po uzupełnieniu rynków pracy Anglii, Irlandii przychodzi czas na Szkocję.
    Coraz
    > częściej w Polsce pojawiają się szkoccy „łowcy głów”, którzy oferu
    > ją swoje pośrednictwo w załatwianiu wyjazdów. Po kolei państwo za państwem
    uzup
    > ełnia sobie swoje braki rąk do pracy, a bezrobocie w naszym kraju, mimo tak
    duż
    > ej emigracji, nadal nie spada (no, może nieznacznie) i nadal jest najwyższe w
    E
    > uropie.

    Bezrobocie systematycznie spada. Ale jakby wyjechalo 2 mln czyli 12% sily
    roboczej to bezrobocia by juz nie bylosmile

    >Przy tym wszystkim kraje przyjmujące naszych emigrantów wcale nie ukryw
    > ają, że głównym celem nie jest tylko ustabilizowanie tamtejszych rynków
    pracy,
    > ale przede wszystkim odmłodzenie populacji. A więc systemy zachęt, kredytów,
    sz
    > koleń itp. spowodują, że duża część naszych rodaków na stałe już do kraju nie
    w
    > róci.

    Brakuje jeszcze tutaj ze wszystko to jest wynikiem spisku ciemnych sil.

    A tu mamy normalny proces rownowazenia rynku pracy w otwartej ekonomii unijnej.

    Podobnie bylo kilka lat temu gdy Polska miala duzy deficyt handlowy i populisci
    krzyczeli ze w ten sposob funduje sie miejsca pracy zagranica. No a teraz
    Polska ma nadwyzke w handlu, czyli teraz zabiera miejsca pracy zagranica?

    Takie rozumowania sa bez sensu bo w ekonomii rynkowej w koncu kazdemu robi sie
    lepiej.

    >To informacja dla tych, którzy uspakajają, że młodzi wyjadą, popracują, n
    > abędą doświadczenia i wrócą. Nie wrócą, bo do czego? I jakiego doświadczenia
    na
    > będą? W sprzątaniu, strzyżeniu trawników i myciu naczyń? A jeśli już ktoś
    zrobi
    > tam karierę, to porzuci ją, by tu w kraju bić głową w mur powszechnej
    niekompe
    > tencji i niemocy? Tracimy naszą młodzież i w dużej części bezpowrotnie. Czy
    tak
    > sobie wyobrażaliśmy naszą akcesję z UE?

    To jest demagogiczne myslenie. Ekonomia polska jest w trakci rozwoju i jest
    naturalne ze nie moze wchlonac calej sily roboczej. Jest wiec doskonalym
    rozwiazaniem ze ta sila ma mozliwosci na rynku europejskim. Z kolei do Polski
    plynie kapital i fudnusze strukturalne z Unii. To spowoduje ze w perspektywie
    rynek pracy sie ustabilizuje i nie bedzie naglacej potrzeby wyjazdow. Lacznie
    jest wiec to bardzo korzystny proces. A czy ludzie wroca jest mniej istotne, o
    wiele wazniejsze jest jak bedzie rozwijal sie rynek pracy zeby dawal szanse
    corocznie doplywajacym ludziom.

    > tnie realizować. To informacja dla tych wszystkich, którzy każdą krytykę
    uważaj
    > ą za obsesję na temat teorii spiskowej dziejów.

    No widac ten spiseksmile. Akcesja do UE przebiegla bardzo sprawnie, nie bylo
    zadnej katastrofy i widac jak wielkie mozliwosci otworzyla.

    > Tak, Panie Wołoszański. Pan i wielu innych sprzedaliście nam cuchnącą rybę. A
    n
    > asze dzieci muszą teraz opuszczać kraj…

    no tego juz nijak nie da sie pojac. Przeciez tego rodzaju hec nawet lepery i
    wytrychy juz nie opowiadaja. Ludzie uzyskali ogrome mozliwosci na rynku pracy
    i jesli wybiora zagranice to na relatywnie doskonalych warunkach.

    Jednoczesnie wyjazdy ludzi zagranice dzieki dzialaniu sil rynkowych bardzo
    przycznia sie tez do poprawy na tynku pracy w kraju ktory jest znieksztalcony
    przez nadmierna przewage pracodawcow.

    Lacznie wiec jak to jest w ekonomii rynkowej wszystkim w koncu sie poprawi i
    beda zadowoleni.

    Wobec niespotykanego nagromadzenia kuriozalnych opinii ta wypowiedz ma taki
    tytul jaki ma.
  • abram777 26.06.06, 11:40
    Czy wiesz, że radykalne określanie czyichś poglądów, zwłaszcza w tytule swoich wypowiedzi budzi w czytelniku chęć przeczytania tekstu, który wywołuje u krytykującego tak wielkie kontrowersje? Zatem, pewnie nieświadomie, robisz reklamę moim wypowiedziom, a właściwie wyznawanym przeze mnie poglądom, bo więcej ludzi będzie je czytało. Proszę dalej tak.

    Krzykliwe tytuły, obraźliwe słowa, a nawet bezpardonowa napaść, to cechy jednak tylko pewnego gatunku uprawianego "pisarstwa". Niektóry nazywają taki styl bulwarówką, inni brukowcem.

    A co do tego, które poglądy śmierdzą i które poglądy wyrządaja krzywdę swoim współrodakom, lepiej zostawić osądowi czytających.
  • bush_w_wodzie 25.06.06, 23:25
    unia winna bo lepiej placi. a ludziska powinni w polsce klepac biede na
    bezrobociu bez zasilku a nie jezdzic za lepiej platna lub dajaca lepsze
    perspektywy praca. lub wyjezdzac ze zwyczajnej ciekawosci swiata i z checi rozwoju


    rozumiem ze nie wszystkim musi sie podobac ze polacy stali sie bardziej
    niezalezni od swojskich politykow i ukladow - maja wiecej mozliwosci i aktywnie
    z nich korzystaja. rozsadek nakazywalby jednak by rozwazyc scenariusz
    alternatywny i wskazac jakie to szanse polska utracila przez przystapienie do
    ue. mozliwosc trzymania sila sily roboczej `na bezrobociu'? to niewiele...

    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • abram777 26.06.06, 11:05
    Zauważyłeś pewnie, że w całym tym wątku nie neguję całego procesu wejścia do Unni, ale sposób w jaki to zrobiono i, co najważniejsze, skutki jakie musi ponieść w związku z tym zwykła szara rodzina, zwykły obywatel. Co z tego, że dano nam więcej możliwości do wyboru, skoro tym wyborem jest ucieczka z domu rodzinnego, z własnego kraju. A co z naszą Polską? Czy znasz takie powiedzenie: "Operacja się udała, ale pacjent nie żyje"?
  • qvintesencja 26.06.06, 21:43
    abram777 napisał:

    > ć w związku z tym zwykła szara rodzina, zwykły obywatel. Co z tego, że dano
    nam
    > więcej możliwości do wyboru, skoro tym wyborem jest ucieczka z domu
    rodzinnego
    > , z własnego kraju.

    Uzywasz dziwnego jezyka. O jakiej ucieczce z domu rodzinnego mowisz? Chodzi ci
    o to ze robota powinna byc w tej samej wsi? Ludzie musza jezdzic za robota to
    jest normalne, mobilnosc to cecha nowoczesnej ekonomii.

    Tak samo jakas dziwna mowa o ucieczce z kraju. Uciekali ludzie z krajow
    komunistycznych, niekotrzy przez pola minowe i pod ostrzalem. Teraz normalnie
    jada. Za to ze sa na wyjezdzie dostaja o wiele lepsza kompensacje niz na
    miejscu.

    Praca czesto wymaga duzych poswiecen. Czy ktos kto np. idzie pracowac do
    kopalni w Polsce ryzykujac stale zyciem to nie wieksze poswiecenie niz wyjazd
    zagranice?

    >A co z naszą Polską? Czy znasz takie powiedzenie: "Operacja
    > się udała, ale pacjent nie żyje"?

    O co ci chodzi? Byly ciezkie czasy terroru komunistycznego pod sowieckim batem
    wiec teraz jest super. Polska jest teraz podlaczona do czolowej ekonomii swiata
    i ludzie uzyskali niesamowite mozliwosci. Wszystko rozwija sie jak powinno. To
    ze jest bezrobocie to wynik zacofania i bankructwa komuny. Ale bezrobocie tez
    sie rozwiaze.
  • bush_w_wodzie 26.06.06, 21:58
    abram777 napisał:

    > Co z tego, że dano nam więcej możliwości do wyboru, skoro tym wyborem
    > jest ucieczka z domu rodzinnego, z własnego kraju.


    po pierwsze: w kazdym wypadku praca za granica to jest dodatkowa mozliwosc.
    powiedzialbym nawet ze dla mlodych ludzi to ciekawa rozwijajaca i ekscytujaca
    mozliwosc. z kolei dla bezrobotnych i ich rodzin to mozliwosc staniecia na nogi.

    po drugie: powinienes chociaz sprobowac opisac to co nam unia rzekomo zabrala.

    po trzecie: mnie do polski najbardziej zniechecaja jej obecne wladze (inna
    sprawa ze poprzednie byly nie lepsze) i administracja

    po czwarte:

    > A co z naszą Polską? Czy znasz takie powiedzenie: "Operacja
    > się udała, ale pacjent nie żyje"?

    ponoc mamy rzad narodowo-patriotyczny gospodarka inwestycje i dochody ludnosci
    rosna bezrobocie spada a unia nam jeszcze doplaca

    to ze polacy pracowac w bogatszych krajach (czesto czasowo) nazywasz `smiercia
    polski'? coz. oby polske spotykaly tylko takie nieszczescia... czyli radzilbym
    dobierac bardziej adekwantne sformulowania bo egzaltacja oslabia a nie wzmacnia
    sile przekonywania

    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • abram777 27.06.06, 01:03
    bush_w_wodzie napisał:

    > po pierwsze: w kazdym wypadku praca za granica to jest dodatkowa mozliwosc.
    > powiedzialbym nawet ze dla mlodych ludzi to ciekawa rozwijajaca i ekscytujaca
    > mozliwosc. z kolei dla bezrobotnych i ich rodzin to mozliwosc staniecia na nogi

    Powtarzam:

    > > Co z tego, że dano nam więcej możliwości do wyboru, skoro tym wyborem
    > > jest ucieczka z domu rodzinnego, z własnego kraju.

    > po drugie: powinienes chociaz sprobowac opisac to co nam unia rzekomo zabrala.

    Swego czasu, dość dawno temu w Polsacie, przedstawiany był w którymś programów informacyjnych polski rybak. Podane było imię, nazwisko i miejscowość. Władze (polskie władze) nakazały mu likwidację swego kutra połowowego, bo takie są dyrektywy unijne. Za zezłomowanie tego kutra miał otrzymać 2 mln zł. A więc Unia sfinansowała likwidację miejsca pracy rybaka. Jeśli pieniądze poszły na likwidację tego miejsca pracy, to nie poszły gdzie indziej. Prawda? Pula przeznaczona dla Polski jest jedna, prawda? Chcesz więcej przykładów?

    > po trzecie: mnie do polski najbardziej zniechecaja jej obecne wladze (inna
    > sprawa ze poprzednie byly nie lepsze) i administracja

    A ja myślę, że do Polski, takiej pisanej z dużej litery, nic nie potrafi zniechęcić prawdziwego patrioty, nawet gdyby miał nią rządzić Koszałek Opałek, bo rządy przemijają, a Polskę mamy jedną. I proszę nie wylewaj krokodylich łez na temat administracji, bo jako gorący zwolennik UE wiedziałeś, że z chwilą akcesji, administracja będzie musiała monsrualnie się powiększyć (cztery razy).

    > > A co z naszą Polską? Czy znasz takie powiedzenie: "Operacja
    > > się udała, ale pacjent nie żyje"?
    >
    > ponoc mamy rzad narodowo-patriotyczny gospodarka inwestycje i dochody ludnosci
    > rosna bezrobocie spada a unia nam jeszcze doplaca
    >
    > to ze polacy pracowac w bogatszych krajach (czesto czasowo) nazywasz `smiercia
    > polski'? coz. oby polske spotykaly tylko takie nieszczescia... czyli radzilbym
    > dobierac bardziej adekwantne sformulowania bo egzaltacja oslabia a nie wzmacnia
    > sile przekonywania

    Traktujesz mą wypowiedź dosłownie i udajesz, że nie wiesz o czym mówię. Emigracja, o której tu mówimy to efekt wielu popełnionych błędów w przeciągu kilkunastu lat, za które płaci teraz całe społeczeństwo. I całe szczęście, że nie doszło do władzy ugrupowanie, które swoimi posunięciami niejednokrotnie udowodniło, że interes Polski, w konwencjonalnym pojęciu patriotyzmu, nie jest wcale, a wcale jego priorytetem. Ugrupowanie to niejednokrotnie udowodniło, ze jest wrogiem integralności terytorialnej (popieranie ruchów separatystycznych), że otwarcie dążyło i nadal dąży do konfrontacji pomiędzy podburzonymi społecznościami poszczególnych regionów, grupami zawodowymi, a nawet pokoleniowymi. Ugrupowanie to zróżnicowało Polaków nawet ze względu na nakrycie głowy, (he, he).
    W ostatnim czasie dużo mówi się o chęci utworzenia nowego eurogionu z terenów przyległych Odrze, a więc terenów zbliżonych do dawnych Prus. Ale Prusy sięgały jeszcze dalej? A może ktoś będzie chciał przeforsować, aby cały dostęp do morza należał do euroregionu z siedzibą władz w Berlinie? Powiesz, że to Unia, że inne czasy i nie ma się czego obawiać. A ja Ci powiem, że historia uczy, że żaden twór organizacyjny, państwowy, ani żaden inny nie trwał wiecznie i nie będzie trwał wiecznie. I co wtedy z Polską? Troszczmy się więc zawczasu o to, aby nasz "pacjent" (z mego powiedzenia), mimo operacji, zawsze miał się dobrze.

    Mówisz o mojej egzaltacji i jej nieadekwatności. Może masz rację, ale tu chodzi o mój kraj, chodzi o przyszłość moich dzieci i może kiedyś wnuków. Bo chciałbym, aby ich domem była Polska. A jeśli miałyby wyjeżdżać, to nie dlatego, że ktoś zaj***ł i nie ma co jeść, ale dlatego, żeby robić karierę.

    Dziękuję za wszelkie rady wzmocnienia siły mojego przekonywania.
  • bush_w_wodzie 27.06.06, 11:35
    abram777 napisał:

    >
    > Powtarzam:
    >
    > > > Co z tego, że dano nam więcej możliwości do wyboru, skoro tym
    > > > wyborem jest ucieczka z domu rodzinnego, z własnego kraju.

    i ja powtorze:

    po pierwsze: wyjazd do pracy nie jest ucieczka.

    po drugie: ludzie jada bo chca. nie wyjezdzaja sobie na zlosc. cokolwiek ty o
    tym sadzisz.



    >
    > > po drugie: powinienes chociaz sprobowac opisac to co nam unia rzekomo zab
    > rala.
    >
    > Swego czasu, dość dawno temu w Polsacie, przedstawiany był w którymś programów
    > informacyjnych polski rybak. Podane było imię, nazwisko i miejscowość. Władze (
    > polskie władze) nakazały mu likwidację swego kutra połowowego, bo takie są dyre
    > ktywy unijne. Za zezłomowanie tego kutra miał otrzymać 2 mln zł. A więc Unia sf
    > inansowała likwidację miejsca pracy rybaka. Jeśli pieniądze poszły na likwidacj
    > ę tego miejsca pracy, to nie poszły gdzie indziej. Prawda? Pula przeznaczona dl
    > a Polski jest jedna, prawda?


    chyba nie powiesz ze za 2 mln zl nie mozna utworzyc miejsca pracy? populacja ryb
    w baltyku ma to do siebie ze jest ograniczona - a przyklad rybolostwa jest dosyc
    szczegolny. pieniadze unijne sa przeznaczane w lwiej czesci na doplaty do
    rolnikow i inwestycje w infrastrukture



    > Chcesz więcej przykładów?

    tak. byle precyzyjnych i troche ogolniejszych. jeden zlikwidowany kuter to
    troche malo.

    >
    > > po trzecie: mnie do polski najbardziej zniechecaja jej obecne wladze (inn
    > a
    > > sprawa ze poprzednie byly nie lepsze) i administracja
    >
    > A ja myślę, że do Polski, takiej pisanej z dużej litery, nic nie potrafi zniech
    > ęcić prawdziwego patrioty, nawet gdyby miał nią rządzić Koszałek Opałek, bo rzą
    > dy przemijają, a Polskę mamy jedną.


    widac nie jestem prawdziwym patriota. przynjamniej nie w twoim rozumieniu. co
    wcale nie znaczy ze nie moge byc pozyteczniejszy dla mojego kraju i moich rodakow...


    > I proszę nie wylewaj krokodylich łez na tem
    > at administracji, bo jako gorący zwolennik UE wiedziałeś, że z chwilą akcesji,
    > administracja będzie musiała monsrualnie się powiększyć (cztery razy).
    >


    widzisz - mnie chodzi o jakosc mentalnosc i filozofie. a ta jest niemal ta sama
    od dawien dawna.



    > > > A co z naszą Polską? Czy znasz takie powiedzenie: "Operacja
    > > > się udała, ale pacjent nie żyje"?
    > >
    > > ponoc mamy rzad narodowo-patriotyczny gospodarka inwestycje i dochody lud
    > nosci
    > > rosna bezrobocie spada a unia nam jeszcze doplaca
    > >
    > > to ze polacy pracowac w bogatszych krajach (czesto czasowo) nazywasz `smi
    > ercia
    > > polski'? coz. oby polske spotykaly tylko takie nieszczescia... czyli radz
    > ilbym
    > > dobierac bardziej adekwantne sformulowania bo egzaltacja oslabia a nie wz
    > macnia
    > > sile przekonywania
    >
    > Traktujesz mą wypowiedź dosłownie i udajesz, że nie wiesz o czym mówię.


    a jak mam traktowac zdanie o `smierci polski'? jako metafore poprawiajacej sie
    sytuacji?


    > Emigracja, o której tu mówimy to efekt wielu popełnionych błędów
    > w przeciągu kilkunastu lat, za które płaci teraz całe społeczeństwo.


    emigracja z polski jest zjawiskiem ktore towarzyszy nam wiekow. wiaze sie to
    m.in. z bieda i/lub opresyjnoscia wladz. i bardzo dobrze - srodowiska
    emigracyjne pomagaja polsce a polacy na emigracji nieraz okazuja sie chluba narodu


    reszte zmilcze bo z rzeczowymi argumentami nie ma nic wspolnego.


    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • abram777 27.06.06, 14:01
    > Chcesz więcej przykładów?

    tak. byle precyzyjnych i troche ogolniejszych. jeden zlikwidowany kuter to
    troche malo.


    www.portalmorski.pl/caly_artykul.php?ida=1104
    "Rybacy boją się, że nie zdążą ze złomowaniem kutrów i stracą po blisko milionie złotych na głowę.
    Na likwidację floty rybackiej przeznaczono ponad 440 milionów złotych. Rybacy boją się, że pieniędzy może zabraknąć. Ich zdaniem, część pieniędzy była źle rozdysponowana. Za duży statek połowowy - trawler "Acamar”, gdyński Dalmor otrzyma 20 milionów złotych z funduszy unijnych. To równowartość 20 mniejszych kutrów"

    A więc, to nie jeden kuter, jak piszesz.

    To racja, co mówisz, że basen morza bałtyckiego ma ograniczone zasoby. Powiedz mi tylko dlaczego polscy rybacy łowiący dorsza mają przymusowy trzymiesięczny obowiązek postoju w portach, a inni rybacy łowiący na tym akwenie muszą zaprzestać łowienia tylko na 2 miesięce.

    > widac nie jestem prawdziwym patriota. przynjamniej nie w twoim rozumieniu. co
    > wcale nie znaczy ze nie moge byc pozyteczniejszy dla mojego kraju i moich rodak
    > ow...

    Patriotyzm może przejawiać się na wiele sposobów. Każdy ma indywidualną jego definicję i na swój sposób może służyć swojemu krajowi. Nie twierdzę, że Twój patriotyzm jest mniej lub więcej warty od patriotyzmu jakiegoś pana X. Ale w drodze wyjątku mógłbyś słowo "Polska" pisać z dużej litery. To tak niewiele, a ile znaczy.

    > > I proszę nie wylewaj krokodylich łez na tem
    > > at administracji, bo jako gorący zwolennik UE wiedziałeś, że z chwilą akc
    > esji,
    > > administracja będzie musiała monsrualnie się powiększyć (cztery razy).
    > >
    >
    > widzisz - mnie chodzi o jakosc mentalnosc i filozofie. a ta jest niemal ta sama
    > od dawien dawna.

    Liczby to liczby. Jak chcesz zmienić mentalność i filozofię urzędnika, skoro on staje się coraz "silniejszy" przez ciągły rozrost administracji głównie ze względu na wymagania unijne?

    > reszte zmilcze bo z rzeczowymi argumentami nie ma nic wspolnego.

    Zapewne miałeś na myśli ten fragment mojej wypowiedzi:
    " I całe szczęście, że nie doszło do władzy ugrupowanie, które swoimi posunięciami niejednokrotnie udowodniło, że interes Polski, w konwencjonalnym pojęciu patriotyzmu, nie jest wcale, a wcale jego priorytetem. Ugrupowanie to niejednokrotnie udowodniło, ze jest wrogiem integralności terytorialnej (popieranie ruchów separatystycznych), że otwarcie dążyło i nadal dąży do konfrontacji pomiędzy podburzonymi społecznościami poszczególnych regionów, grupami zawodowymi, a nawet pokoleniowymi. Ugrupowanie to zróżnicowało Polaków nawet ze względu na nakrycie głowy, (he, he)."
    Ależ ja mówiłem o radykalizującym skrzydle prawicowego odłamu Koła Gospodyń Wiejskich we wsi Gnojno w powiecie Kozia Wola. A Tobie z jakim ugrupowaniem skojarzył się mój opis?

    A może Ci chodzi ten fragment mojej wypowiedzi:
    "W ostatnim czasie dużo mówi się o chęci utworzenia nowego eurogionu z terenów przyległych Odrze, a więc terenów zbliżonych do dawnych Prus. Ale Prusy sięgały jeszcze dalej? A może ktoś będzie chciał przeforsować, aby cały dostęp do morza należał do euroregionu z siedzibą władz w Berlinie? Powiesz, że to Unia, że inne czasy i nie ma się czego obawiać. A ja Ci powiem, że historia uczy, że żaden twór organizacyjny, państwowy, ani żaden inny nie trwał wiecznie i nie będzie trwał wiecznie. I co wtedy z Polską? Troszczmy się więc zawczasu o to, aby nasz "pacjent" (z mego powiedzenia), mimo operacji, zawsze miał się dobrze."

    Ależ ja mówiłem o działalności prezesa dzielnicowej ogranizacji Ogródków Działkowych w mieście Pipidówka i całej jego świty, która to działalność w dalszej perspektywie może stanowić całkiem realne i poważne zagrożenie. A Tobie z jakim ugrupowaniem skojarzył się mój opis?
  • bush_w_wodzie 27.06.06, 18:48
    abram777 napisał:
    >
    > A więc, to nie jeden kuter, jak piszesz.
    >

    jak na usmiercenie polski i dwumilionowa emigracje to wciaz niewiele (w dodatku
    piszesz szalenie wybiorczo)


    > To racja, co mówisz, że basen morza bałtyckiego ma ograniczone zasoby. Powiedz
    > mi tylko dlaczego polscy rybacy łowiący dorsza mają przymusowy
    > trzymiesięczny o bowiązek postoju w portach, a inni rybacy łowiący na
    > tym akwenie muszą zaprzestać łowienia tylko na 2 miesięce.


    nie mam pojecia. moze to ma zwiazek z calkowita iloscia kutrow?

    > w drodze wyjątku mógłbyś słowo "Polska" pisać z dużej litery.
    >To tak niewiele, a ile znaczy.


    nigdy nie lubilem przewagi formy nad trescia


    >
    > Liczby to liczby. Jak chcesz zmienić mentalność i filozofię urzędnika,
    > skoro on staje się coraz "silniejszy" przez ciągły rozrost administracji
    > głównie ze względu na wymagania unijne?


    nie zgadzam sie. ilosc i jakosc to dwie kompletnie rozne sprawy


    >
    > > reszte zmilcze bo z rzeczowymi argumentami nie ma nic wspolnego.
    >
    > Zapewne miałeś na myśli ten fragment mojej wypowiedzi:

    mialem na mysli reszte. tak jak napisalem


    > jskich we wsi Gnojno w powiecie Kozia Wola. A Tobie z jakim ugrupowaniem
    > skojarzył się mój opis?


    reszta wypowiedzi skojarzyla mi sie z retoryka lpr i wygladala mi na standardowy
    pakiet sloganow wiec darowalem sobie wnikliwa lekture i usilowamnia zrozumienia
    intencji autora. przeciez juz pisalem ze nie lubie egzaltacji.


    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • qvintesencja 28.06.06, 13:37
    bush_w_wodzie napisał:

    > emigracja z polski jest zjawiskiem ktore towarzyszy nam wiekow. wiaze sie to
    > m.in. z bieda i/lub opresyjnoscia wladz. i bardzo dobrze - srodowiska
    > emigracyjne pomagaja polsce a polacy na emigracji nieraz okazuja sie chluba
    narodu

    Odwolywanie sie do historii sprzed wiekow jest malo produktywne. W kontekscie
    emigracji mozna powiedziec ze emigracja byla od wiekow w calej Europie a z
    Polski czy z terenow Polski to byl maly margines. Emigracja z komuny to byl
    fenomen innego rodzaju, swojego rodzaju ucieczka czy wydostawanie sie,
    w ogromnej wiekszosci mowiono wowczas o uchodzcach politycznych a nie
    emigrantach.

    W kazdym razie to co jest teraz to zjawisko ktore jest inne i samo uzywanie
    wyrazu emigracja budzi watpliwosci. Jest absolutnie pewne ze w ciagu 10 lat
    wyraz emigracja zniknie w odniesieniu do kontynentalnej Europy tak jak teraz
    nie uzywa sie go w starej Unii. Bedzie bowiem smieszne mowienie "wyemigrowalem
    do Niemiec w sytuacji gdy nie bedzie granic i bedzie ta sama waluta.

    Dlatego generalizowanie jak to robi wielu dawnych uchodzcow: "za komuny byla
    emigracja i teraz tez jest emigracja wiec nic sie nie zmienilo" jest wyrazem
    skostnienia umyslowego.
  • bush_w_wodzie 28.06.06, 14:53
    qvintesencja napisał:

    > bush_w_wodzie napisał:
    >
    > > emigracja z polski jest zjawiskiem ktore towarzyszy nam wiekow. wiaze sie
    > to
    > > m.in. z bieda i/lub opresyjnoscia wladz. i bardzo dobrze - srodowiska
    > > emigracyjne pomagaja polsce a polacy na emigracji nieraz okazuja sie chlu
    > ba
    > narodu
    >
    > Odwolywanie sie do historii sprzed wiekow jest malo produktywne.


    nie tyle odwoluje sie do historii soprzed wiekow co do obserwacji ze emigracja
    jest od dawien dawna - i wsposob ciagly - stalym elementem polskiej
    rzeczywisosci. mam nadzieje ze wychwytujesz te roznice.


    > W kontekscie
    > emigracji mozna powiedziec ze emigracja byla od wiekow w calej Europie a z
    > Polski czy z terenow Polski to byl maly margines. Emigracja z komuny to byl
    > fenomen innego rodzaju, swojego rodzaju ucieczka czy wydostawanie sie,
    > w ogromnej wiekszosci mowiono wowczas o uchodzcach politycznych a nie
    > emigrantach.


    tak mowiono. przy czym oprocz politycznego - i wtedy byl aspekt ekonomiczny


    >
    > W kazdym razie to co jest teraz to zjawisko ktore jest inne i samo uzywanie
    > wyrazu emigracja budzi watpliwosci.

    sadze ze jednak bedziemy milei do czynienia z fala emigracji. oczywiscie
    znacznie mniejsza niz te opisywane 2 miliony


    > Jest absolutnie pewne ze w ciagu 10 lat
    > wyraz emigracja zniknie w odniesieniu do kontynentalnej Europy tak jak teraz
    > nie uzywa sie go w starej Unii.
    > Bedzie bowiem smieszne mowienie "wyemigrowalem
    > do Niemiec w sytuacji gdy nie bedzie granic i bedzie ta sama waluta.


    nie zmienia to istoty zjawiska. np panstwa europejskie maja wszak swoje odrebne
    budzety a fiskalne skutki emigracji nie musza byc neutralne. w starej ue
    migracje miedzy panstwami netto sa niewielkie. z polska jest inaczej - chociazby
    ze wzgledu an roznice w poziomie zycia i strukturze demograficznej


    >
    > Dlatego generalizowanie jak to robi wielu dawnych uchodzcow: "za komuny byla
    > emigracja i teraz tez jest emigracja wiec nic sie nie zmienilo" jest wyrazem
    > skostnienia umyslowego.

    oczywiscie.

    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • lastboyscout 28.06.06, 15:02
    W tej rozmowie niezwykle zastanawia mnie fakt MOCY przyjetych zalozen:
    Unia BEDZIE istniala.
    My BEDZIEMY istniec w Unii.
    Unia bedzie istniala wedlug OBECNYCH zasad.
    Utrata niepodleglosci to TYLKO utrata istniejacych dotychczas granic.
    Emigracja to WYJAZD a nie WLASNA rezygnacja lub ZEWNETRZNE odrzucenie.
  • bush_w_wodzie 28.06.06, 15:23
    lastboyscout napisał(a):

    > W tej rozmowie niezwykle zastanawia mnie fakt MOCY przyjetych zalozen:


    zgoda. niestety bez zalozen nie da sie funkcjonowac. powiedziec trzeba jednak ze
    dobre zalozenia maja dwie wazne cechy:

    -maja racjonalne podstawy

    -mozliwe jest dzialanie w zgodzie z tymi zalozeniami ktore jest stymulujace i
    ktore (jesliz zalozenia beda spelnione choc w przyblizeniu) ktore bedzie
    prowadzilo co czegos waznego i dobrego



    > Unia BEDZIE istniala.


    znajac historie europy i polski - bardzo bym sobie tego zyczyl

    obserwujac proces ewolucji struktur organizacyjnych - widze konsekwenta
    dluuugofalowa tendencje do powstawania coraz wiekszych blokow organizacyjnych.
    trzeba np pamietac ze jeszcze 150 lat temu losy usa mogly potoczyc sie bardzo
    roznie.


    > My BEDZIEMY istniec w Unii.

    to jest pytanie niejako od unii niezalezne



    > Unia bedzie istniala wedlug OBECNYCH zasad.


    to jest bardzo dobre pytanie. przy czym dla mnie najistotniejsza jego czescia
    jest to czy w unii utrzyma sie liberalna demokracja


    > Utrata niepodleglosci to TYLKO utrata istniejacych dotychczas granic.


    w obecnej formie unia nie jest jakims jednorodnym obcym bytem polsce wrogim.
    jest rodzajem klubu do ktorego sie zapisalismy. nie mozna utracic niepodleglosci
    na rzecz klubu ktorego jest sie pelnoprawnym czlonkiem


    > Emigracja to WYJAZD a nie WLASNA rezygnacja lub ZEWNETRZNE odrzucenie.


    emigracja wyjazdem jest niewatpliwie. mozliwych przyczyn emigracji jest bardzo
    wiele. w tym ekonmomiczne nie naleza do najmniej waznych. tylko ze polska nie
    stala sie biedna dzis ani wczoraj. byla biedna na dlugo przed powstaniem unii.


    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • lastboyscout 28.06.06, 16:17
    > W tej rozmowie niezwykle zastanawia mnie fakt MOCY przyjetych zalozen:
    >>>>zgoda. niestety bez zalozen nie da sie funkcjonowac.

    Nie podwazylem oczywistosci istnienia zalozen.
    Napisalem, ze nie rozumiem skad bierze sie taka MOC tych zalozen.




    >>>powiedziec trzeba jednak ze dobre zalozenia maja dwie wazne cechy:

    -maja racjonalne podstawy

    A te zalozenia MAJA racjonalne podstawy?

    >>>mozliwe jest dzialanie w zgodzie z tymi zalozeniami ktore jest stymulujace i
    >>>ktore (jesliz zalozenia beda spelnione choc w przyblizeniu) ktore bedzie
    >>>prowadzilo co czegos waznego i dobrego

    PROWADZA?





    > Unia BEDZIE istniala.
    >>>>znajac historie europy i polski - bardzo bym sobie tego zyczyl

    Znajac historie Europy i Polski - bardzo bym sobie tego NIE ZYCZYL wiedzac czym
    konczyly sie dla samej Europy WSZELKIE powstawale tu sojusze.




    >>>obserwujac proces ewolucji struktur organizacyjnych - widze konsekwenta
    >>>dluuugofalowa tendencje do powstawania coraz wiekszych blokow
    >>>organizacyjnych.trzeba np pamietac ze jeszcze 150 lat temu losy usa mogly
    >>>potoczyc sie bardzo roznie.

    Obecne bloki organizacyjne rozrastaja sie ale TYLKO w sensie gospodarczym.
    W sensie politycznym bloki (panstwa) od dawna wykazuja tendencje separatystyczne.
    Znikniecie znaczenia panstw jako takich NIE BEDZIE oznaczalo stworzenie docelowo
    jednego wielkiego monolitu a wrecz odwrotnie doprowadzi do zniszczenia tak
    szkodliwego znaczenia wielkich rzadow i oddanie wladzy w rece JEDYNIE
    EFEKTYWNYCH samorzadow lokalnych.
    Unia konsekwetnie podaza dokladnie ODWROTNYM kierunku i dlatego nie jest w
    stanie wypelnic politycznych i gospodarczych zalozen jakie zalozyla w momencie
    swojego powstania.



    > My BEDZIEMY istniec w Unii.
    >>>to jest pytanie niejako od unii niezalezne<<

    To jest pytanie faktycznie OD POLSKI niezalezne.
    To my wstapilismy do Unii a nie ona do nas.





    > Unia bedzie istniala wedlug OBECNYCH zasad.
    >>>to jest bardzo dobre pytanie. przy czym dla mnie najistotniejsza jego czescia
    >>>jest to czy w unii utrzyma sie liberalna demokracja.

    ZGODA.
    Dodam tylko, ze najlepszym tego przejawem bedzie zezwolenie na lokalny
    indywidualizm. Obecne tendencje w Unii sa dokladnie ODWROTNE.




    > Utrata niepodleglosci to TYLKO utrata istniejacych dotychczas granic.
    >>>w obecnej formie unia nie jest jakims jednorodnym obcym bytem polsce wrogim.
    >>>jest rodzajem klubu do ktorego sie zapisalismy. <
    >>>nie mozna utracic niepodleglosci
    >>>na rzecz klubu ktorego jest sie pelnoprawnym czlonkiem<<


    A dlaczego nie? Rodzajem klubu jest Amway.



    > Emigracja to WYJAZD a nie WLASNA rezygnacja lub ZEWNETRZNE odrzucenie.

    >>>emigracja wyjazdem jest niewatpliwie. mozliwych przyczyn emigracji jest
    >>>bardzo wiele. w tym ekonmomiczne nie naleza do najmniej waznych. tylko ze
    >>>polska nie stala sie biedna dzis ani wczoraj. byla biedna na dlugo przed
    >>>powstaniem unii.

    Emigracja NIE JEST wyjazdem.
    Emigracja jest REZYGNACJA w dzialania na korzysc "klubu" do ktorego sie
    przynalezalo, rowniez w miejscu w ktorym wciaz pozostajemy.
    Z kolei wyjazd z klubu nie musi oznaczac rezygnacji z dzialania na korzysc tego
    "klubu" a wiec NIE JEST emigracja.
    (proponuje to przeczytac i przemyslec wiele razy)
  • bush_w_wodzie 28.06.06, 20:52
    lastboyscout napisał(a):

    > > W tej rozmowie niezwykle zastanawia mnie fakt MOCY przyjetych zalozen:
    > >>>>zgoda. niestety bez zalozen nie da sie funkcjonowac.
    >
    > Nie podwazylem oczywistosci istnienia zalozen.
    > Napisalem, ze nie rozumiem skad bierze sie taka MOC tych zalozen.
    >

    bierze sie stad ze nie sposob wejsc do unii polowicznie. albo wiec wierzysz te
    zalozenia albo nie.


    >
    >
    >
    > >>>powiedziec trzeba jednak ze dobre zalozenia maja dwie wazne cech
    > y:
    >
    > -maja racjonalne podstawy
    >
    > A te zalozenia MAJA racjonalne podstawy?
    >


    tak uwazam. jako skrajny mozna przesledzic przyklad tego co sie stalo z niemcami
    pod zarzadem zwycieskich mocarstw. ale lepiej przyjrzec sie hiszpanii
    wspomnialem tez o procesie konsolidacji. w dodatku widze w sredniej perspektywie
    duzo realnych korzysci dla polski i polakow zwiaznych z czlonkostwem w ue. a co
    bedzie za 20 lat? tego przewidziec sie i tak nie da.


    > >>>mozliwe jest dzialanie w zgodzie z tymi zalozeniami ktore jest s
    > tymulujace i
    > >>>ktore (jesliz zalozenia beda spelnione choc w przyblizeniu) ktor
    > e bedzie
    > >>>prowadzilo co czegos waznego i dobrego
    >
    > PROWADZA?
    >
    >

    tak jest. do wiekszej wolnosci ludzi. do pokoju i redukcji napiec w europie. dow
    eikszej konkurencyjnosci europy


    >
    >
    >
    > > Unia BEDZIE istniala.
    > >>>>znajac historie europy i polski - bardzo bym sobie tego zyc
    > zyl
    >
    > Znajac historie Europy i Polski - bardzo bym sobie tego NIE ZYCZYL wiedzac czym
    > konczyly sie dla samej Europy WSZELKIE powstawale tu sojusze.
    >
    >


    przeciwnie. sojusze dawaly pokoj. to ich rozbicie skutkowalo wojnami.


    >
    >
    > >>>obserwujac proces ewolucji struktur organizacyjnych - widze kons
    > ekwenta
    > >>>dluuugofalowa tendencje do powstawania coraz wiekszych blokow
    > >>>organizacyjnych.trzeba np pamietac ze jeszcze 150 lat temu losy
    > usa mogly
    > >>>potoczyc sie bardzo roznie.
    >
    > Obecne bloki organizacyjne rozrastaja sie ale TYLKO w sensie gospodarczym.
    > W sensie politycznym bloki (panstwa) od dawna wykazuja tendencje
    > separatystyczne.


    tak jest. ale jednoczesnie wraz ze wzrostem jakosci i zasiegu broni spory musza
    byc rozwiazywane politycznie. dlatego ue dziala i dlatego jest to tak zlozone.


    > Znikniecie znaczenia panstw jako takich NIE BEDZIE oznaczalo stworzenie
    > docelowo
    > jednego wielkiego monolitu a wrecz odwrotnie doprowadzi do zniszczenia tak
    > szkodliwego znaczenia wielkich rzadow i oddanie wladzy w rece JEDYNIE
    > EFEKTYWNYCH samorzadow lokalnych.



    nie da sie tego zrobic calkowicie. sa problemy ktore mozna zalatwic tylko w
    wiekszej skali. caly problem to wypracowanie podzialu kompetencji - tak zeby
    organy wyzszego szczebla robily tylko to co musza


    > Unia konsekwetnie podaza dokladnie ODWROTNYM kierunku i dlatego nie jest w
    > stanie wypelnic politycznych i gospodarczych zalozen jakie zalozyla w momencie
    > swojego powstania.
    >
    >


    to nie jest prawda. unia co prawda oslabia rzady centralne ale wspiera lokalne.
    np: budzet centralny polski wplaca skladke do ue a pieniadze wracaja do gmin.


    >
    > > My BEDZIEMY istniec w Unii.
    > >>>to jest pytanie niejako od unii niezalezne<<
    >
    > To jest pytanie faktycznie OD POLSKI niezalezne.
    > To my wstapilismy do Unii a nie ona do nas.
    >


    nie o to mi szlo. rzecz w tym ze kraj miedzy rosja a niemcami jest zawsze w
    nieciekawej sytuacji. dlatego lepiej jest by niemcy byly czescia ue razem z
    polska niz zeby ue sie rozpadla i niemcy z polska stanowily dwa zantagonizowane
    panstwa


    >
    >
    >
    >
    > > Unia bedzie istniala wedlug OBECNYCH zasad.
    > >>>to jest bardzo dobre pytanie. przy czym dla mnie najistotniejsza
    > jego czescia
    > >>>jest to czy w unii utrzyma sie liberalna demokracja.
    >
    > ZGODA.
    > Dodam tylko, ze najlepszym tego przejawem bedzie zezwolenie na lokalny
    > indywidualizm. Obecne tendencje w Unii sa dokladnie ODWROTNE.
    >


    nie wiem na jakiej podstawie tak piszesz.


    >
    >
    >
    > > Utrata niepodleglosci to TYLKO utrata istniejacych dotychczas granic.
    > >>>w obecnej formie unia nie jest jakims jednorodnym obcym bytem po
    > lsce wrogim.

    > >>>jest rodzajem klubu do ktorego sie zapisalismy. <
    > >>>nie mozna utracic niepodleglosci
    > >>>na rzecz klubu ktorego jest sie pelnoprawnym czlonkiem<<
    >
    >
    > A dlaczego nie? Rodzajem klubu jest Amway.
    >

    am-way?

    zapewne.

    tylko ze nawet amway nie robi z ciebie niewolnika.

    i jeszcze jedno - w tym klubie jest juz 25 panstw. wszsytkie utracily
    suwerennosc? na czyja rzecz?

    >
    >
    > > Emigracja to WYJAZD a nie WLASNA rezygnacja lub ZEWNETRZNE odrzucenie.
    >
    > >>>emigracja wyjazdem jest niewatpliwie. mozliwych przyczyn emigrac
    > ji jest
    > >>>bardzo wiele. w tym ekonmomiczne nie naleza do najmniej waznych.
    > tylko ze
    > >>>polska nie stala sie biedna dzis ani wczoraj. byla biedna na dlu
    > go przed
    > >>>powstaniem unii.
    >
    > Emigracja NIE JEST wyjazdem.
    > Emigracja jest REZYGNACJA w dzialania na korzysc "klubu" do ktorego sie
    > przynalezalo, rowniez w miejscu w ktorym wciaz pozostajemy.
    > Z kolei wyjazd z klubu nie musi oznaczac rezygnacji z dzialania na
    > korzysc tego "klubu" a wiec NIE JEST emigracja.
    > (proponuje to przeczytac i przemyslec wiele razy)


    nie zgadzam sie. jest mnostwo przykladow polakow-emigrantow - ktorzy pozostajaca
    za granica dzialaja na rzecz obydwu klubow. jest tez duzo takich ktorzy
    pozstajac w polsce nie dzialaja na rzecz zadnego klubu. jezdzac w ramach ue -
    zreszta - nie ma potrzeby palenia mostow. taj jak nie ma potrzeby palenia mostwo
    gdy przenosisz sie z piotrkowa do lublina


    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • lastboyscout 28.06.06, 22:59
    > bierze sie stad ze nie sposob wejsc do unii polowicznie. albo wiec wierzysz te
    > zalozenia albo nie.

    To prawda, ze nie mozna wejsc do Unii polowicznie ale trudno tez wierzyc w
    zalozenia wejscia na TAK wynegocjowanych warunkach, przez TAKI rzad i TAKIEGO
    prezydenta...




    >>w dodatku widze w sredniej perspektywie duzo realnych korzysci dla polski i
    polakow zwiaznych z czlonkostwem w ue.
    >>a co bedzie za 20 lat? tego przewidziec sie i tak nie da.


    Przyjecie Polski do Unii to nie jest akt zmilowania, to BIZNES.
    To co bedzie za 20 lat JEST NAJWAZNIEJSZE.
    Teraz to jest PROMOCJA.




    > tak jest. do wiekszej wolnosci ludzi. do pokoju i redukcji napiec w europie.
    > do wiekszej konkurencyjnosci europy

    Nie sadzisz, ze nasluchales sie za duzo kwintenscencyjnej kotki i udzielilo ci
    sie jej bla bla bla?
    KONKRETY poprosze zwlaszcza co do tej unijnej "konkurencyjnosci" wink




    >>>> przeciwnie. sojusze dawaly pokoj. to ich rozbicie skutkowalo wojnami.

    A DLACZEGO takie dobre sojusze ulegaly rozbiciu???

    Pytania pomocnicze:
    A nie byly to czesem FALSZYWE sojusze?
    Dlaczego ten obecny sojusz mialby sie czyms roznic (w sensie swojej
    autentycznosci i podatnosci na rozbicie i w efekcie wojny) od poprzednich?





    > > Obecne bloki organizacyjne rozrastaja sie ale TYLKO w sensie gospodarczym
    > W sensie politycznym bloki (panstwa) od dawna wykazuja tendencje
    > separatystyczne.
    >>>>tak jest. ale jednoczesnie wraz ze wzrostem jakosci i zasiegu broni spory
    >>>>muszabyc rozwiazywane politycznie. dlatego ue dziala i dlatego jest to tak
    >>>zlozone.
    >>>> nie da sie tego zrobic calkowicie. sa problemy ktore mozna zalatwic tylko w
    >>>> wiekszej skali. caly problem to wypracowanie podzialu kompetencji - tak
    >>>zeby organy wyzszego szczebla robily tylko to co musza

    Problemy zawsze bedzie rozwiazywal (czytaj: dyktowal warunki) najsilniejszy a
    akurat militarne znaczenie Unii lawinowo spada.





    > > Unia konsekwetnie podaza dokladnie ODWROTNYM kierunku i dlatego nie jest
    > w stanie wypelnic politycznych i gospodarczych zalozen jakie zalozyla w
    momencie swojego powstania.

    Mialem na mysli obiecanego ale NIEdokonanego przescigniecia, uwiklanej w
    problemy Ameryki, sankcjonowania lamania unijnego prawa (deficyty!) i rosnacego
    zadluzenia.



    >>> >to nie jest prawda. unia co prawda oslabia rzady centralne ale wspiera
    >>>lokalne.np: budzet centralny polski wplaca skladke do ue a pieniadze wracaja
    >>>do gmin.

    Ladnie nazwane ale FAKTYCZNIE oznacza, ze rzady centralne oddaly wladze do
    SUPERCETRALNEGO rzadu unijnego.




    > nie o to mi szlo. rzecz w tym ze kraj miedzy rosja a niemcami jest zawsze w
    > nieciekawej sytuacji. dlatego lepiej jest by niemcy byly czescia ue razem z
    > polska niz zeby ue sie rozpadla i niemcy z polska stanowily dwa
    >>zantagonizowanepanstwa

    I jak to wypadlo na pierwszym tescie zwanym rosyjsko-niemiecka "rura gazowa"?





    > nie zgadzam sie. jest mnostwo przykladow polakow-emigrantow - ktorzy
    >>>pozostajaca za granica dzialaja na rzecz obydwu klubow. jest tez duzo takich
    >>>ktorzy pozstajac w polsce nie dzialaja na rzecz zadnego klubu. jezdzac w
    >>ramach ue -zreszta - nie ma potrzeby palenia mostow. taj jak nie ma potrzeby
    >>palenia mostwo gdy przenosisz sie z piotrkowa do lublina

    To dokladnie mialem na mysli.
    Emigracja NIE JEST wyjazdem z kraju.
    Emigracja jest wyjazdem z "klubu".
    O TYM wlasnie pisal w tym watku Abram ale go tak bezlitosnie skasowaliscie
    polprawa, ze to dobrze, ze ludzie podrozuja w celach zarobkowych.

    To faktycznie milo, ze ludzie podrozuja. Milo, ze pracuja u sasiada.

    NIEDOBRZE jest wtedy, kiedy wyjazd nie jest juz opcja a staje sie koniecznoscia,
    kiedy wyjezdza sie na dlugo lub na stale, kiedy wyjezdzaja mlodzi, najzdolniejsi
    i najbardziej zaradni.
    Dlaczego?
    Bo wtedy o tozsamosc narodowa musi zadbac ta ... gorsza czesc. sad

    Wyemigruj zreszta to sie dowiesz o czym mowie ....









  • skory1 29.06.06, 09:00
    lastboyscout napisał(a):


    > >>>nie mozna utracic niepodleglosci
    > >>>na rzecz klubu ktorego jest sie pelnoprawnym czlonkiem<<
    >
    >
    > A dlaczego nie? Rodzajem klubu jest Amway.

    Osoby współpracujące z AMWAY to WOLNI PRZEDSIĘBIORCY, sami decydują o skali
    zaangażowania w ten biznes. Każdy kto twierdzi inaczej jest zwykłym kłamcą.
  • lastboyscout 29.06.06, 14:22

    >>>Osoby współpracujące z AMWAY to WOLNI PRZEDSIĘBIORCY<<
    >>>Każdy kto twierdzi inaczej jest zwykłym kłamcą.<<

    Uffff ...nastepny !....

    A ja jestem WOLNYM wyrazicielem OSOBISTYCH opinii.
    Zwyklym klamca jest wiec ten, kto twierdzi inaczej wink

  • qvintesencja 28.06.06, 17:06
    bush_w_wodzie napisał:

    > nie tyle odwoluje sie do historii soprzed wiekow co do obserwacji ze emigracja
    > jest od dawien dawna - i wsposob ciagly - stalym elementem polskiej
    > rzeczywisosci. mam nadzieje ze wychwytujesz te roznice.

    Jest ale co z tego wynika? Ze bedzie zawsze? Duza emigracja byla stalym
    elementem w Europie a poznije w EUropie Zachodniej sie skonczyla.



    > tak mowiono. przy czym oprocz politycznego - i wtedy byl aspekt ekonomiczny

    Alez oczywiscie ze byl i to w istocie dominujacy. Przeciez nie mozna bylo
    pojechac na emigracje ekonomiczna wiec ludzie musieli wymyslac jak ich
    przesladowano zeby dostac status uchodzcy ktory z kolei dawal benefity.

    Obecnie sa czyste wyjazdy do pracy i bez zadnych barier, to jest zupelnie cos
    innego.

    > > W kazdym razie to co jest teraz to zjawisko ktore jest inne i samo uzywan
    > ie
    > > wyrazu emigracja budzi watpliwosci.
    > sadze ze jednak bedziemy milei do czynienia z fala emigracji. oczywiscie
    > znacznie mniejsza niz te opisywane 2 miliony

    Biorac pod uwage caly proces rownowazenia i rozwoju rynku pracy w ramach
    mechanizmow unijnych wiadomo ze w ciagu calego okresu wyjazdowego wyjedzie
    na stale 5-10% populacji, czyli moze to byc wiecej niz 2 mln. Mowa oczywiscie
    tylko tylko o wyjazdach na stale, inne to nie emigracja.

    Obecnie jest to pierwsza fala, ale za kilka lat powinna sie ustabilizowa do
    poziomu corocznej nadwyzki nowej sily roboczej.

    > > Jest absolutnie pewne ze w ciagu 10 lat
    > > wyraz emigracja zniknie w odniesieniu do kontynentalnej Europy tak jak te

    > nie zmienia to istoty zjawiska. np panstwa europejskie maja wszak swoje
    odrebne
    > budzety a fiskalne skutki emigracji nie musza byc neutralne. w starej ue
    > migracje miedzy panstwami netto sa niewielkie. z polska jest inaczej -
    chociazby
    > ze wzgledu an roznice w poziomie zycia i strukturze demograficznej

    to rozumowanie pomija kompletnie calosciowy mechanizm unijny. Kompletnie
    otwarte rynki powoduja przeplyw kapitalu (czyli np. wiele firm zamyka fabryki
    lub nie inwestuje w krajach o wyzszysch kosztach tylko w Polsce) oraz sa
    fundusze strukturalne ktore siegaja 4% PKB. Lacznie to wszystko dziala w
    kierunku stabilizacji rynkow pracy. Dowodem na to jest ze w krajach starej Unii
    ni ema obecnie masowych przeplywow.

    > > Dlatego generalizowanie jak to robi wielu dawnych uchodzcow: "za komuny b
    > yla
    > > emigracja i teraz tez jest emigracja wiec nic sie nie zmienilo" jest wyra
    > zem
    > > skostnienia umyslowego.
    >
    > oczywiscie.

    DO tego dodac nalezy rozwazania typu A co bedzie jak Unia sie rozpadnie? W ten
    sposob mozna tez spekulowac ze wybuchnie wojna miedzy Niemcami i cala reszta
    albo cos podobnego.

    Ludzie w Polsce nie zdaja sobie sprawy ze Unia jest juz starym i stabilnym
    systemem w Europie Zachodniej ktory przyniosl znakomite osiagniecia. Zakladanie
    ze sie rozpadnie za naszego zycia to sa fantazje. O wiele bardziej
    prawdopodobna jest jeszcze sciclejsza integracja.


  • damkon 28.06.06, 22:44
    Mysle, ze w sumie do dosc ciekawej panskiej argumentacji wkradl sie pewien blad
    pojeciowy dotyczacy zjawiska migracji ludnosci. Otoz, migracja w swym
    najogolniejszym znaczeniu oznacza geograficzne przemieszczanie sie ludnosci
    celem zmiany swojego stalego miejsca zamieszkania i to bez wzgledu na jego
    powod, tzn. niezaleznie, czy kieruja nami przeslanki ekonomiczne, polityczne
    czy jakiekolwiek inne. Migracja ludnosci dotyczy takze przemieszczania sie
    ludnosci w obrebie jednego panstwa (jest to tzw. migracja wewnetrzna w
    odroznieniu od migracji zewnetrznej, czyli miedzynarodowej).
    Dla scislosci dodam jeszcze, ze emigracja oznacza ludnosc opuszczajaca dana
    spolecznosc, zas imigracja - ludnosc naplywowa.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • lastboyscout 28.06.06, 23:21
    Ma Pan pelna racje biorac odnoszac moje slowa do podrecznikowej definicji
    emigracji/imigracji/migracji.
    Zgoda, nieco naduzylem tego okreslenia ale zrobilem to celowo aby uczulic
    czytelnika na nowy, wedlug mnie calkowicie niedoceniany, bardzo dynamiczny
    obecnie, proces.

    Tak, KIEDYS migracja musiala praktycznie oznaczac fizyczna zmiane miejsca
    zamieszkania poniewaz praktycznie nie bylo takich mobilnych, technologicznych,
    finansowych itp. mozliwosci jakie istnieja dzisiaj.
    Stad warto uaktualnic owa definicje migracji a wtedy bedzie musiala oznaczac ona
    rodzaj zmiany deklaracji przynaleznosci (tozsamosci) z pewna (niekoniecznie
    narodowa) grupa spoleczna i jej stylem zycia a nie niekoniecznie tylko zmiane
    miejsca pobytu jednostki.
    Praktycznie: emigracja polska np. z poczatku XX wieku oznaczala utrate pewnej
    liczby obywateli. Dzisiejsza emigracja nie musi oznaczac utrate calej liczby
    emigrujacych bowiem nowe warunki pozwajaja jej zachowywac jak nigdy swoja
    tozsamosc narodowa ale tez mozliwosci asymilacji a wrecz latwosc zmiany
    tozsamosci powoduja, ze nie tylko emigrantow ale nawet pozostajacych w kraju
    (zwlaszcza mlodziez!) mozna uznac za utracona dla Polski czesc jej spoleczenstwa.

  • damkon 28.06.06, 23:46
    To prawda, ze emigracja najcenniejszych jednostek jest ewidentna strata dla
    danej spolecznosci, ale z drugiej strony stanowi ona naturalny proces
    wyrownywania sie poziomu zamoznosci spoleczenstw.

    Nie ma innego skutecznego sposobu na powstrzymanie emigracji niz postawienie na
    rozwoj gospodarczy. Wszystkie inne metody przynosza skutek odwrotny od
    zamierzonego.

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • abram777 03.07.06, 15:12
    bush_w_wodzie napisał:

    > > Chcesz więcej przykładów?
    >
    > tak. byle precyzyjnych i troche ogolniejszych. jeden zlikwidowany kuter to
    > troche malo.

    Program restrukturyzacji (likwidacji) polskiego górnictwa węgla kamiennego jako liczącej się branży. W wyniku jego realizacji:
    - sprzedaż węgla ma spaść z poziomu około 190 mln t. w roku 1988 i 133 mln t. w 1997; do 110 mln t. 2002 r. i około 80 mln t. w 2020 r.
    - eksport węgla ma spaść z 43 mln t. w 1984 r. i 31 mln t. w 1997r; do 20 mln t. w 2002 i 10 mln t. od roku 2007
    - zatrudnienie ma zmniejszyć się z ponad 400 tys. pracowników w1988 r. i 250 tys. w 1997 r.; do 164 - 144 tys. w 2002 r.(138,4 tys. prac. w końcu 2002 r) i około 77 - 54 tys. pracowników w 2020 r.
    - wydajność ma wzrosnąć z około 470 t/rok/prac. w okresie przed 1989 r. i 561 t/rok/prac w 1997 do 792 t/rok/prac w 2002 i około 1481 t/rok/prac. w 2020.

    Podczas gdy świat i Europa potrzebują coraz więcej energii, my likwidujemy w sposób bezpowrotny udostępnione złoża przez zasypywanie szybów kopalń pyłami dymnicowymi z elektrowni. Wiesz ile kosztuje udostępnienie złoża? To grube miliardy złotych. Inni usypiają swoje kopalnie, my likwidujemy. Dlaczego Polska nie mogła stać się europejskim potentatem w produkcji energii?
  • corgan1 26.06.06, 22:39
    nie wklejam całego art. tylko link i fragment
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23&w=43351936&a=44197408[...]
    Przypuszczam, że po 2004 roku mogło opuścić nasz kraj jakieś
    300 - 350 tysięcy osób, które za granicą pozostały, oczywiście niekoniecznie na
    stałe. To dużo. Jest oczywiste, że strumień wyjazdów po akcesji wzrósł i będzie
    wysoki w miarę otwierania się dla nas rynków pracy. Duża liczba wyjazdów będzie
    wywoływała różne skutki w kraju: pozytywne i negatywne. Te negatywne być może
    przyśpieszą załatwianie zaległości, na przykład płac lekarzy czy naukowców, ale
    nie będzie to żadna katastrofa czy narodowy dramat. Trzeba o tym dyskutować,
    ale nie ma powodów, by rwać szaty i brać za dobrą monetę byle bzdurę.

    GDYBY BZDURA BYŁA PRAWDĄ
    Gdyby Polska rzeczywiście w dwa lata zmalała o dwa miliony osób, to
    przeżylibyśmy solidną katastrofę, bardzo widowiskową. Jak wiadomo, za pracą
    wyjeżdżają głównie aktywni zawodowo, to znaczy pracujący lub szukający pracy.
    Takich osób jest około 17 milionów, ubyłoby więc niemal 12 proc. populacji
    aktywnej w produkcji i na rynku pracy oraz dwa miliony konsumentów. Byłoby
    to "wykrwawienie" w tej decydującej o rozwoju gospodarczym grupie porównywalne
    z tym, co przyniosła Polsce II wojna światowa. Zginęło wtedy sześć milionów
    naszych obywateli,17 proc. populacji, ale z wszystkich grup społecznych, także
    dzieci i ludzi starych. W gospodarce kraju ubytek dwóch milionów konsumentów
    byłby potężnym wstrząsem skutkującym spadkiem popytu i PKB. Na rynku pracy
    byłaby to rewolucja połączona z katastrofą. Nastąpiłby spektakularny spadek
    bezrobocia z jednej strony, nie o dwa czy trzy punkty, i drastyczne, nie takie
    jak obecnie sygnalizowane, trudności ze znajdowaniem pracowników. Byłaby bardzo
    silna presja na podwyżki płac i przede wszystkim ogromny wzrost liczby ofert
    pracy.
    [...]
    WALDEMAR KUCZYŃSKI, Publicysta, ekonomista, wykładowca w Szkole Bankowej w
    Poznaniu, minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, doradca w rządzie Jerzego
    Buzka
  • sendivigius 29.06.06, 00:28
    Ja pana Kuczynskiego nie podejrzewam o zdolnosc logicznego myslenia juz od 17
    lat, choc przyznaje ze wczesniej miewal przeblyski. Jest proste uzasadnienie
    tej liczby, mianowicie wyjechaly osoby ktore nie sa w statystykach ujmowane
    jako bezrobotne na przyklad: bezrobotni niezarejestrowani, rencisci
    lewi, "studenci" (cudzyslow mowi za siebie) i tak dalej.
    To po prostu pokazuje ze skala bezrobocia jest w Polsce wieksza niz ktokolwiek
    chce przyznac... ale to stary watek i nie wracam.
  • corgan1 30.06.06, 01:16
    siły roboczej, stanu bezrobotnych itp. Ja w 2mln że tyle wyjechało nie wierzę
    na pewno, ale w sumie żadna sensowna liczba mi nie przychodzi do głowy. Bo im
    głębiej w las tym więcej drzew.

    Mi już się nawet nie chce czytać art. jak ten opisujący Słupsk z 30%
    bezrobociem w którym ktoś tam jęczy ze nie moze znaleść nikogo do pracy.

    > To po prostu pokazuje ze skala bezrobocia jest w Polsce wieksza niz
    > ktokolwiek chce przyznac... ale to stary watek i nie wracam.

    Nie wiem czy nazwac to bezrobociem... Chyba nie w ten sposób w jaki definiuje
    to GUS czyli osoba gotowa podjąć pracę hehe. Np. moja ciotka po 4 latach
    mędzenia lekarzy i kosztem jakiś durnych badań (dziękujemy ci NFZ) coś tam w
    sobie wykryła i lekarze dali jej rentę III grupy w kwocie 450 zł czy cos w tym
    stylu. Czemu starała sie i mędziła? No bo ma 54 lata i w tym wieku jest dla
    wszystkich firm niewidzialna na rynku pracy, o zasiłku to w ogóle już dawno
    zapomniała 12 lat temu. Więc nie dostała zasiłu oficjalnego tylko nieoficjalny
    zwanym "rentą". I tak spadła do grupy "osób biernych zawodowo".

    Np. przeglądając ostatnio statystyki GUSu zobaczyłem że mamy mniej wiecej 14,5
    mln osób biernych zawodowo; 2,5 mln bezrobotnych i 14 mln zatrudnionych. Liczba
    osób biernych zawodowo zwiększyła się od IV kwartału 2005 do I kwartału 2006 o
    400tys osób. Dlaczego? Kim są Ci ludzie? Co robili wcześniej? - tego póki co
    nie wie na dziś nikt.

    Oczywiście telewizornia, Lewiatan i cała reszta ekonomistó i byznesu skupia się
    na bezrobotnych i pisze że to oni wyjeżdżają, bo gdyby tu była praca toby nie
    wyjeżdżali a nie ma pracy bo są wysokie koszty pracy, bo gdyby były niższe toby
    było więcej pracy i ludzie by nie wyjeżdżali hehe aha! no i wyjeżdżają same
    najlepsze mózgi, co emigrantom pracującym w polu albo w barze albo Tesco
    pozwala na niezłe samopoczucie że są solą tej ziemi hehe
  • abram777 30.06.06, 12:59
    W jednej z wypowiedzi w tym wątku zapytano mnie jakby z wyrzutem, abym napisał co tak naprawdę Unia nam zabrała. Chciałbym w tym miejscu poprosić o pomoc wszystkich, którzy choć trochę znają się na ekonomii, aby wspólnie ze mną zastanowili się nad pewną kwestią, a mianowicie, abyśmy wspólnie wyliczyli ile kosztuje jeden człowiek. W złotówkach, w euro, obojętne. Dziwne? Wcale nie dziwne. Przecież społeczeństwo, aby wychować człowieka do wieku, dajmy na to 25 lat, ponosi koszty. Jakie są więc te koszty?

    Już w okresie ciąży kobieta wymaga szczególnej opieki. Dodatkowe wizyty lekarskie, zwolnienia lekarskie, potem urlop macierzyński, poród, pierwsza wyprawka, pokarm, zabawki, przedszkole, szkoła, książki, piłka, wybita szyba sąsiada, wykłady nudnego wykładowcy historii w liceum, dżinsy, lody, wyjazd na wakacje, fryzjer, wizyta u dentysty, krem na trądzik, gips ze złamanej nogi, zniżka na pociąg, studia. Wszystko to kosztuje. Ile kosztuje? Czy znajdzie się ktoś odważny i spróbuje to wszystko zliczyć i określić, choćby w dużym przybliżeniu, ile społeczeństwo wydaje na to, aby przeciętny człowiek dorósł do wieku 25 lat?

    Chyba nikt nie zaprzeczy, że są to realne koszty i realne pieniądze.

    Wychowanie i edukacja to pewien rodzaj biznesu. Niektórzy mówią, że jest to najlepsza inwestycja, bo inwestycja w przyszłość i pomyślność nowego, a także obecnego pokolenia. Jeśli młodzi wyjeżdżają, to kto korzysta z pieniędzy zainwestowanych przez Polaków?
  • szczurek.polny 30.06.06, 16:35
    Społeczeństwo nie ponosi żandych kosztów na wychowanie nowego człowieka. 0,00 PLN.
    Wszystko jest opłacane w podatkach przez jego rodziców. To oni płacą, nie
    społeczeństwo.
    Wszystko płacą, a nawet trochę więcej.

    Pozdrawiam,
    Szczurek.
  • abram777 30.06.06, 17:33
    szczurek.polny napisał:

    > Społeczeństwo nie ponosi żandych kosztów na wychowanie nowego człowieka. 0,00 P
    > LN.
    > Wszystko jest opłacane w podatkach przez jego rodziców. To oni płacą, nie
    > społeczeństwo.
    > Wszystko płacą, a nawet trochę więcej.
    >
    > Pozdrawiam,
    > Szczurek.

    A ci, którzy nie mają dzieci, a też płacą w formie podatków na bezpłatną służbę zdrowia, szkolnictwo, darmowe mleko w szkole itd. itd? Ale zgadzam się, że rodzice tracą najwięcej, bo pomijając pieniądze nic nie zrekompensuje bólu rozstania i starzenia się w samotności. Również pozdrawiam, Abram
  • qvintesencja 01.07.06, 07:19


    Wzorcowo, zadziwiajace jest tylko ze tak szybko:


    Takich problemów ze znalezieniem pracowników w III RP jeszcze nie było.
    Przedsiębiorcy tak rozpaczliwie walczą o budowlańców, spawaczy czy kucharzy, że
    zwracają się po pomoc do firm rekrutacyjnych.

    Z pewnej firmy budowlanej stawiającej biurowiec na południu Polski z dnia na
    dzień odeszło kilkunastu pracowników – skorzystali z propozycji wyjazdu na
    Zachód. Właściciel natychmiast zaczął szukać zastępców, ale nie było chętnych.
    Firma otarła się o bankructwo. Na wywiązanie się z umowy pozostało kilka
    tygodni, a z kontaktu wynikało, że w razie spóźnień musiałaby płacić
    gigantyczne kary. Właściciel zdecydował się więc na mniejsze zło. Podkupił
    pracowników konkurencji, oferując stawki kilkakrotnie wyższe niż obowiązujące
    na rynku. W efekcie firma na realizacji kontraktu nie zarobiła prawie nic. Ale
    przetrwała.

    media.wp.pl/kat,38212,wid,8371327,wiadomosc.html?rfbawp=1151595692.099&ticaid=11e1f

    Widac jasno jak wielka glupota sa rozwazania o stratach spowodowanych wyjazdami.
    Unie i unijne swobody rynkowe wymyslily tegie glowy a prostaczki maja trundosci
    ze zrozumieniem jak to dziala. Ale sa juz pierwsze efekty i im nie da sie
    zaprzeczyc
  • abram777 01.07.06, 20:04
    qvintesencja napisał:

    > Widac jasno jak wielka glupota sa rozwazania o stratach spowodowanych wyjazdami
    > .
    > Unie i unijne swobody rynkowe wymyslily tegie glowy a prostaczki maja trundosci
    >
    > ze zrozumieniem jak to dziala. Ale sa juz pierwsze efekty i im nie da sie
    > zaprzeczyc


    Można nie rozumieć pewnych rzeczy i zjawisk. Można także, wbrew pozorom, widzieć rzeczy i zjawiska z innej strony, czasem tej strony, której nie dostrzegają inni. Wartość takich obserwacji jest tym cenniejsza, im bardziej pewnych faktów i zdarzeń nie potrafią dostrzec ci, którzy nazywają siebie dumnie znawcami problemu, a innych prostaczkami.

    Sposób prezentacji własnego spojrzenia bardzo wiele mówi o samym mówiącym. Mówi o jego o poziomie intelektualnym, wiadomościach, zdolności do kojarzenia faktów, a także kulturze osobistej, wychowaniu oraz emocjonalnym nastawieniu do problemu i przeciwników w dyskusji. Sposób prezentacji własnego spojrzenia określa również stosunek do własnego narodu i własnego państwa oraz określa czyj interes, tak naprawdę, mówiący reprezentuje.

    A zatem powstrzymuję się od dalszych komentarzy.
  • damkon 02.07.06, 07:27
    A moze jednak przydalby sie bardziej merytoryczny komentarz? Panski rozmowca
    podal Panu dosc ciekawy przyklad zmiany podazy na rynku pracy, zas Pan napisal
    dlugi wywod na temat zaleznosci "sposobu prezentacji wlasnego spojrzenia"
    a "panskim powstrzymywaniem sie od komentarzy".

    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • qvintesencja 02.07.06, 08:07
    damkon napisał:

    > A moze jednak przydalby sie bardziej merytoryczny komentarz? Panski rozmowca
    > podal Panu dosc ciekawy przyklad zmiany podazy na rynku pracy, zas Pan
    napisal
    > dlugi wywod na temat zaleznosci "sposobu prezentacji wlasnego spojrzenia"
    > a "panskim powstrzymywaniem sie od komentarzy".

    Przypomnijmy jeszcze ze ten watek zostal zapoczatkowany takimi oto
    sformulowaniami:

    >Dlaczego kolejne rządy doprowadziły do sytuacji, że Polakom lepiej opłaca się
    >pracować zagranicą, a nie budować Polskę? Czy nie rozumiemy z czego nas z
    >czego jesteśmy grabieni i że grabież ta stanie się w niedługim czasie źródłem
    >naszej katastrofy?

    Ktos kto publicznie wyglasza tego rodzaju skrajne opinii musi liczyc sie z
    ostrymi komentarzami. Komentarze skladaja sie z dwoch czesci: argumentow
    merytorycznych plus oceny. Oceny w rodzaju "bzdury" sa ostre ale jasno opisuja
    stanowisko. Natomiast argumenty merytoryczne sa przedmiotem do dyskusji.

    Wracajac do przedmiotu. Kilka lat temu leperowcy robili ogromny halas o
    zalewaniu polskiego rynku przez towary z unii. Byly to argumenty typu "Unia
    okrada nas z miejsc pracy, stworzyli milion miejsc pracy naszym kosztem".

    Tymczasem byl to zwykly deficyt handlowy typowy dla rozwijajacej sie ekonomii.
    Minelo troche lat, eksport z Polski rosl szybciej niz import i obecnie deficyt
    nie jest tematem a calkiem mozliwe ze bedzie nadwyzka. Czy teraz powinno sie
    krzyczec o polskim zagrozeniu okradania unii z miejsc pracy? Nie, po prostu
    rynek wrocil do rownowagi a zysk jest taki ze zarowno eksport jaki i import
    kolosalnie wzrosly.

    Tak samo jest obecnie z rynkiem sily roboczej. Jest on w nierownowadze a jak
    wroci do rownowagi okaze sie ze wszyscy na tym zyskali. W miedzyczasie powrot
    do rownowagi odbywa sie w najlepszy sposob dla ludzi bo ci co wyjezdzaja maja
    bodziec w postaci relatywnie bardzo wysokiej kompensacji finansowej i warunkow
    zycia. Jezeli uwaza sie ze wyjazdy do pracy sa uciazliwe dla ludzi to
    kompensacja to wyrownuje. Tak samo jesli ktos idzie do pracy do kopalni gdzie
    ciagle ryzykuje zyciem albo plywa na statkach rzadko widujac rodzine to dostaje
    kompensacje w postaci wyzszej stawki.
  • abram777 02.07.06, 14:49
    damkon napisał:

    > A moze jednak przydalby sie bardziej merytoryczny komentarz? Panski rozmowca
    > podal Panu dosc ciekawy przyklad zmiany podazy na rynku pracy, zas Pan napisal
    > dlugi wywod na temat zaleznosci "sposobu prezentacji wlasnego spojrzenia"
    > a "panskim powstrzymywaniem sie od komentarzy".

    Myślę, że jednym z powodów uśpienia tego forum było między innymi drastyczne obniżenie stadardów dyskusji. Zgadza się Pan?

    A co do "dość ciekawego przykładu zmiany podaży na rynku pracy", to chyba nikt nie neguje potrzeby poszerzania obszarów, w których działają zasady wolnorynkowe. Również i w zakresie rynku pracy. Wolny rynek powoduje konkurencję, a na tym korzysta konsument. Ale jeśli już jesteśmy przy tym temacie to niech Pan odpowie mi na dwa pytania:

    1) Czy prawdą jest, że zasady funkcjonowania wolnego rynku prefefują najbardziej sprawnych i najsilniejszych jego "graczy" i że to ci najsilniejsi są jego największymi zwolennikami?

    2) Czy wolny rynek jest tak naprawdę wolny? Mówię tu o tym, że najwięcej o korzyściach wynikających z zasad wolnego rynku mówią ci, którzy korzystają z ulg podatkowych, specjalnych stref ekonomicznych itd. i jak się mają do wolnego rynku różnego rodzaju dopłaty, subwencje, dotacje i in.? Czy najczęściej nie jest tak, że preferuje się wolny rynek tam, gdzie chce się odnieść korzyści i powiększyć własną dominację?

    Powie Pan, że trzeba przecież jakość zachęcić obcy kapitał, aby opłacało mu się tu inwestować. Zgoda. Ale nie mówmy w takim razie o wolnym rynku, bo rodzimi przedsiębiorcy bardzo często skazani są na nierówną konkurencję, a ustawodawca dodatkowo utrudnia działalność, jak np. w przypadku małych firm komputerowych, tak jak to opisałem rozpoczynając ten wątek.

    W wypowiedzi "Unijny rynek zaczyna dzialac rewelacyjnie" jest link do artykułu w którym czytamy:
    "Z pewnej firmy budowlanej stawiającej biurowiec na południu Polski z dnia na dzień odeszło kilkunastu pracowników – skorzystali z propozycji wyjazdu na Zachód. Właściciel natychmiast zaczął szukać zastępców, ale nie było chętnych. Firma otarła się o bankructwo. Na wywiązanie się z umowy pozostało kilka tygodni, a z kontaktu wynikało, że w razie spóźnień musiałaby płacić gigantyczne kary. Właściciel zdecydował się więc na mniejsze zło. Podkupił pracowników konkurencji, oferując stawki kilkakrotnie wyższe niż obowiązujące na rynku. W efekcie firma na realizacji kontraktu nie zarobiła prawie nic. Ale przetrwała."

    Autor komentarza do tego artykułu wychwala zasady funkcjonowania wolnego rynku pracy, natomiast nie zastanowia się nad dalszymi skutkami opisywanego zdarzenia. Żadna firma na dłuższą metę nie może funkcjonować ocierając się o bankructwo. Brak środków na modernizację, inwestycje itd, nieuchronnie w krótkim czasie doprowadzi do jej likwidacji. Autor ten (Qvintesencja) we wcześniejszej wypowiedzi mówi: "Wyjazdy zmniejszaja tez nadmierna podaz sily roboczej co prowadzi do stopniowego wzrostu plac" - a więc, stosując podstawowe prawo popytu, podaży i ceny, pośrednio obarcza polskich przedsiębiorców za obecną emigrację, bo mało płacą. To duże uproszczenie, a nawet nadużycie. Kondycja firmy i zarobki przez nią oferowane to dużo bardziej złożona sprawa niż tylko chęć lub niechęć wypłaty uposażeń.
  • damkon 03.07.06, 11:02
    > 1) Czy prawdą jest, że zasady funkcjonowania wolnego rynku prefefują
    > najbardziej sprawnych i najsilniejszych jego "graczy" i że to ci najsilniejsi
    > są jego największymi zwolennikami?

    Nie, to nie jest prawda. Wolny rynek sluzy wszystkim a nie tylko najsilniejszym
    jego graczom jak Pan to napisal. Istnieje bardzo szeroko rozpowszechniona
    opinia, ze wolny rynek a wlasciwie mowiac bardziej ogolniej liberalizm (ktory
    opiera sie na idei wolnego rynku), przedklada interesy pewnej czesci
    spoleczenstwa, tzn. przedsiebiorcow, kapitalistow, wlascicieli ponad interesy
    innych grup. Podstawowa jednak cecha wolnego rynku jest fakt, ze sukces tych
    pierwszych zalezy od umiejetnosci zaspokajania potrzeb tych drugich, tzn. zaden
    przedsiebiorca, ktory nie potrafi zaskarbic sobie uznania szerokich mas
    konsumentow nie jest w stanie utrzymac sie na rynku

    Im wiecej jest wolnego rynku tym interes tych najslabszych jest lepiej
    zabezpieczony. Paradoksem jest to, ze ci o ktorych Pan napisal, ze sa
    uprzywilejowani na wolnym rynku daza do jego ograniczenia. Otoz to wlasnie dla
    tych grup wolny rynek jest najwiekszym utrapieniem, ktory nagradza pomyslowych
    i pracowitych, ale z drugiej strony wymierza bardzo surowa kare tym, ktorzy nie
    potrafia dostosowac sie do jego zasad.

    Podsumowujac, za ograniczeniem funkcjonowania wolnego rynku opowiedza sie tylko
    ci, ktorych nazwal Pan uprzywilejowanymi. Wszelkie formy interwencjonizmu,
    nadawania pewnych przywilejow dla jednych a ograniczen dla innych, regulacji
    rynkowych itp. moga sluzyc tylko waskim grupom interesow.

    > 2) Czy wolny rynek jest tak naprawdę wolny? Mówię tu o tym, że najwięcej o
    > korzyściach wynikających z zasad wolnego rynku mówią ci, którzy korzystają z
    > ulg podatkowych, specjalnych stref ekonomicznych itd. i jak się mają do
    > wolnego rynku różnego rodzaju dopłaty, subwencje, dotacje i in.? Czy
    > najczęściej nie jest tak, że preferuje się wolny rynek tam, gdzie chce się
    > odnieść korzyści i powiększyć własną dominację?

    Wolny rynek preferuja ci, ktorzy mysla o interesie wszystkich, zas ci ktorzy
    mowia o dotacjach, subwencjach, ulgach podatkowych i innych formach
    ograniczenia zasad funkcjonowania wolnego rynku sa tymi, ktorym zalezy na jego
    wyeliminowaniu dla zabezpieczenia swoich partykularnych interesow.


    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • abram777 03.07.06, 14:31
    Troszkę się Pan "wymigał" odpowiedzią na moje pierwsze pytanie mówiąc o korzyściach płynących z wolnego rynku. Proponuję jednak jeszcze raz je przeczytać i przemyśleć.

    > Wolny rynek preferuja ci, ktorzy mysla o interesie wszystkich, zas ci ktorzy
    > mowia o dotacjach, subwencjach, ulgach podatkowych i innych formach
    > ograniczenia zasad funkcjonowania wolnego rynku sa tymi, ktorym zalezy na jego
    > wyeliminowaniu dla zabezpieczenia swoich partykularnych interesow.

    Pozornie ma Pan rację. Tylko pozornie. Bo nic nie przeszkadza, aby firmy, a nawet całe branże korzystające z różnego rodzaju dopłat, subwencji i ulg podatkowych, działały na jednym rynku z firmami nieuprzywilejowanymi. Nic nie przeszkadza, aby polski rolnik mający 25% unijnych dopłat konkurował na jednym rynku z zachodnim rolnikiem, mającym 100% dopłat. Nic nie przeszkadza, aby polski rybak obowiązkowo musiał stać w porcie 3 miesiące w roku, a inni łowiący na Bałtyku tylko 2 miesiące, podczas gdy Polacy spożywają 90% produktów morskich z importu.

    "Do subsydiów można zaliczyć: bezpośrednie wsparcie z budżetu, wakacje podatkowe, koszty zewnętrzne oraz finansowe uprzywilejowania w systemie prawa. W Niemczech ogólna suma subsydiów w energetyce wynosi 136 mld euro i stanowią one 6% PKB. Zakres tych subsydiów jest znacznie większy niż dane zawarte w raporcie niemieckim o subsydiach i podawane przez Europejską Agencję Ochrony Środowiska - patrz pkt. 2. Wg OECD rocznie kraje zrzeszone przekazują ok. 400 mld USD rocznie środków w formie subsydiów co zaburza rynek. Z tego najwięcej w rolnictwie, potem w transporcie i energetyce. Oprócz wspomnianych obszarów występowania subsydiów antyekologicznych wymienia się również budownictwo, rybołówstwo, leśnictwo jak i gospodarkę wodną."
    www.ine-isd.org.pl/subsydia/
    Proszę mi wybaczyć, jeśli powstrzymuję się od komentarza, gdy ktoś zachwyca się nad polską emigracją uznając ją za sukces i utożsamiając ją z rewelacyjnym funkcjonowaniem unijnego rynku pracy, w sytuacji gdy cały rynek jest, przyzna Pan, w dalekim stopniu sterowany.
  • qvintesencja 04.07.06, 10:56
    abram777 napisał:

    > Pozornie ma Pan rację. Tylko pozornie. Bo nic nie przeszkadza, aby firmy, a
    naw
    > et całe branże korzystające z różnego rodzaju dopłat, subwencji i ulg
    podatkowy
    > ch, działały na jednym rynku z firmami nieuprzywilejowanymi. Nic nie
    przeszkadz
    > a, aby polski rolnik mający 25% unijnych dopłat konkurował na jednym rynku z
    za
    > chodnim rolnikiem, mającym 100% dopłat. Nic nie przeszkadza, aby polski rybak
    o
    > bowiązkowo musiał stać w porcie 3 miesiące w roku, a inni łowiący na Bałtyku
    ty
    > lko 2 miesiące, podczas gdy Polacy spożywają 90% produktów morskich z importu.

    Niestety te argumenty sa merytorycznie bezpodstawne i nielogiczne. Wezmy sprawe
    subsydiow dla rolnikow. Byloby przeciez zupelnie nielogiczne dawanie od razu
    100% subsydiow dla rolnikow w kraju gdzie dochod na mieszkanca jest 5x nizszy
    a 30% ludzi mieszka na wsi.


    > Proszę mi wybaczyć, jeśli powstrzymuję się od komentarza, gdy ktoś zachwyca
    się
    > nad polską emigracją uznając ją za sukces i utożsamiając ją z rewelacyjnym
    fun
    > kcjonowaniem unijnego rynku pracy, w sytuacji gdy cały rynek jest, przyzna
    Pan,
    > w dalekim stopniu sterowany.

    To jest takie szukanie dziur w calym. W dziedzinie uwalniania rynkow osiagnieto
    kolosalny postep, obecnie tylko niektore rynki nie sa uwolnione.

    Wolny rynek pracy jest ogromnym osiagnieciem i to najbardziej widac w Polsce bo
    setki tysiecy ludzi niemal natychmiast moga podniesc swoj poziom zycia do
    krajow najwyzej rozwinietych. A dla mieszkancow Polski dzialanie tego rynku tez
    przyniesie znaczna poprawe.

  • abram777 18.07.06, 21:04
    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3491194.html
    Cztery samobójstwa "polskich niewolników" we Włoszech

    113 Polaków zmuszanych we Włoszech do niewolniczej pracy na plantacjach, uwolniono w regionie Apulia w okolicach Bari i Foggi. W obozach pracy - jak nazwała je włoska policja - więzionych było ponad 1000 Polaków. Cztery osoby popełniły samobójstwo; polska i włoska policja nie wyklucza, że mogło też dochodzić do zabójstw i śmierci z wycieńczenia.

    113 Polaków zmuszanych we Włoszech do niewolniczej pracy na plantacjach, uwolniono w regionie Apulia w okolicach Bari i Foggi. Podczas wspólnej operacji polskich policjantów i włoskich karabinierów, w obu państwach zatrzymano co najmniej 25 osób zamieszanych w handel ludźmi, są wśród nich m.in. Polacy, Ukraińcy i Włosi.

    W sumie ofiarami tego procederu mogło paść - według szacunków policji - ponad 1000 Polaków. Cztery osoby popełniły samobójstwo; polska i włoska policja nie wyklucza, że mogło też dochodzić do zabójstw i śmierci z wycieńczenia. Przesłuchano 300 poszkodowanych, 700 czeka na przesłuchanie.

    Obozy pracy

    Włoski krajowy prokurator do walki z mafią Piero Grasso poinformował, że robotnicy byli straszliwie traktowani. "Panowały tam nieludzkie warunki, to były prawdziwe obozy pracy" - powiedział. Dodał, że Polacy pracowali w gospodarstwach, głównie przy zbiorze pomidorów, w rejonie miejscowości Orta Nova, Cerignola i Ascoli Satriano.

    Jak poinformował Emilio Marzano z prokuratury w Bari, Polacy pracowali tam po 15 godzin, zarabiając od 2 do 5 euro za godzinę, ale część musieli oddawać jako haracz. Jeśli z powodu choroby nie mogli pracować, musieli swym "opiekunom", w tym także Polakom, płacić karę w wysokości 20 euro dziennie. Dostawali tylko chleb i wodę, spali na gołej ziemi w ruinach budynków gospodarczych lub namiotach. Nie mieli dostępu do bieżącej wody.

    Grupa przestępcza

    Zastępca Prokuratora Okręgowego w Krakowie Krzysztof Urbaniak poinformował, że wśród zatrzymanych we Włoszech są 3 osoby podejrzane o założenie i kierowanie grupą, która organizowała wyjazdy: Łukasz Z., Janusz N. i Andrzej W. Za Joanną M., która także była w ścisłymi kierownictwie grupy, wydano list gończy.

    Osoby te od dłuższego czasu przebywały we Włoszech i miały bezpośredni kontakt z plantatorami, do których wysyłani byli poszkodowani. Prokuratura zarzuca im handel ludźmi i czerpanie z niego korzyści majątkowych od 2002 r. do marca 2006 r. Grozi im do 15 lat pozbawienia wolności. "Polacy zatrzymani we Włoszech w najbliższym czasie mają zostać przekazani stronie polskiej" - powiedział Urbaniak.

    Tymczasem w kraju zatrzymano 10 osób - sześciu mieszkańców Podkarpacia, dwóch mężczyzn w Gorlicach, jednego z miejscowości w powiecie nowosądeckim i kobietę z woj. śląskiego. Większość z nich miała już w śledztwie prowadzonym w tej sprawie w Polsce przedstawione zarzuty oszustwa. Pięć z zatrzymanych osób zostało we wtorek przesłuchanych. Jak podaje prokuratura, dwie przyznały się do stawianych im zarzutów, trzy nie.

    Operacja "Ziemia Obiecana"

    Wśród zatrzymanych są właściciele firm przewozowych z Podkarpacia, które przewoziły ludzi do Włoch oraz osoby, które werbowały chętnych do pracy.

    Śledztwo dotyczące wyjazdów do pracy we Włoszech prowadzone jest przez krakowską prokuraturę od 2005 r. Do tej pory zarzuty przedstawiono 24 osobom, w tym czterem kierującym grupą przestępczą, 14 uczestniczącym w tej grupie i sześciu, które popełniały oszustwa, ale nie miały świadomości, że działają w grupie przestępczej.

    Ogłoszenia o pracy we Włoszech ukazywały się w prasie lokalnej. Oszuści podawali w nich telefony komórkowe. Chętnym mówili, że warunki pracy i zakwaterowania są bardzo dobre. Spotkania z tymi, którzy chcieli wyjechać organizowano w różnych miejscach Krakowa. Za transport chętni płacili od 400 do 1,2 tys. zł, w zależności od długości trasy.

    "We Włoszech ludzie ci byli zostawiani na dworcach bądź odbierani przez Polaków i przekazywani na plantacje, gdzie - jak dzisiaj wiemy - zaczynał się dla tych osób horror" - mówił Urbaniak. Wielu pokrzywdzonym udało się z plantacji uciec, dostać do kościołów i innych instytucji społecznych, skąd dzwonili do rodzin i prosili o pomoc.

    Jak poinformował komendant główny policji Marek Bieńkowski, operację pod kryptonimem "Ziemia Obiecana" koordynowała specjalna komórka karabinierów w Rzymie (ROS) oraz centralny zespół do walki z handlem ludźmi w Komendzie Głównej Policji. W wymianie informacji pomagał Europol i Interpol.

    Gwałty i maltretowanie

    Akcję polscy i włoscy policjanci przeprowadzili w nocy z wtorku na środę. Osoby zamieszane w handel ludźmi zatrzymano w okolicach Bari i Foggi, a także w Polsce. O godz. 2 w nocy uwolniono 113 Polaków zmuszanych do niewolniczej pracy.

    Oszuści obiecywali im zarobki w granicach 5-6 euro za godzinę. Jak wyjaśniał na konferencji prasowej Bieńkowski, we Włoszech przejmowały ich osoby, które miały być szefami firm zajmujących się świadczeniem usług ogrodniczych i rolniczych dla okolicznych plantatorów - trzej Polacy, dwaj Ukraińcy i Algierczyk.

    Robotników w tych swoistych "obozach pracy" pilnowali ukraińscy, włoscy i polscy uzbrojeni strażnicy, którzy sami siebie nazywali "kapo". Opór tłumiono biciem, szczuciem psami i grożeniem bronią. Bieńkowski poinformował, że udokumentowane procesowo zostały przypadki zmuszania do prostytucji, gwałtów oraz maltretowania metalowymi pałkami.

    Wicepremier i szef MSWiA Ludwik Dorn poinformował, że spotkał się w tej sprawie z minister spraw zagranicznych Anną Fotygą, która zapewniła, że Polacy, którzy byli więzieni przez gangsterów, zostaną otoczeni opieką konsularną. Zapowiedziała zorganizowanie kampanii informacyjnej dla osób szukających pracy za granicą, tak by nie stawały się kolejnymi ofiarami werbowników.

    Jak powiedział Francesco de Lellis ze specjalnej komórki karabinierów ROS, 9 osób zatrzymanych we Włoszech jeszcze w tym tygodniu zostanie przesłuchanych a później czekają ich procesy karne.

    Wtorkowa operacja była możliwa dzięki długiemu śledztwu oraz zeznaniom złożonym przez niektórych polskich robotników. Większość z nich jednak odmówiła współpracy z włoską policją, w obawie przed zemstą ze strony grupy przestępców.

    Rzecznik ambasady RP w Rzymie Wojciech Unolt powiedział PAP, że wszczęcie zimą tego roku śledztwa w tej sprawie było możliwe przede wszystkim dzięki wielokrotnym interwencjom polskich dyplomatów. Współpracę z nimi Włosi określili mianem "wzorowej".
  • qvintesencja 20.07.06, 07:50

    Bardzo realistyczna ocene zapotrzebowania na wyjazdy podaje

    biznes.onet.pl/5,1348086,prasa.html
    Na przełomie września i października 700 tysięcy absolwentów szkół zacznie
    szukać pracy. Nawet 300 tysięcy z nich może wyruszyć na poszukiwanie pracy za
    granicą. Jednocyfrową, wynoszącą 9,5 proc., stopę bezrobocia osiągniemy w 2015
    roku.

    W Polsce mamy rekordowo wysoką stopę bezrobocia w porównaniu z innymi krajami
    Unii Europejskiej. A dojście do wskaźnika jednocyfrowego nie nastąpi szybko.
    Według wstępnie przyjętej przez rząd "Strategii rozwoju kraju 2007-2015" stopę
    bezrobocia w wysokości 9,5 proc. osiągniemy dopiero w 2015 r. W ocenie prof.
    Janusza Czapińskiego jest to realistyczna prognoza. Jej realizacji pomoże
    zbliżający się niż demograficzny.

    - Już niedługo, bo w 2010 r., będziemy mieli tylko 360 tysięcy osób w wieku 19
    lat, a na przykład w 1995 r. było ich 650 tysięcy - zaznacza Janusz Czapiński.
    W 2015 r. przy utrzymujących się wyjazdach zagranicznych w latach poprzednich
    może się okazać, że w Polsce zacznie brakować młodych ludzi do pracy, i to nie
    tylko specjalistów.
  • lastboyscout 01.08.06, 23:53
    serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,3517001.html


    "DOBRZE, ZE MLODZI WYJEZDZAJA"

    *Mirosław Chałubiński, socjolog dr hab. prof. na Uniwersytecie Zielonogórskim i
    WSH im. A. Gieysztora w Pułtusku

    Piotr Chałubiński, politolog, absolwent Uniwersytetu Warszawskiego

  • abram777 02.08.06, 09:38
    Nie ma granic dla absurdu. A widziałeś kto to pisze? Jeden profesor socjolog, a drugi politolog. Dwóch autorów jeden tekst. Ale się napracowali... i nawet ktoś to opublikował! Pewnie bez czytania, bo autorzy są poprawni politycznie, no i to prof. przed nazwiskiem. Dawno takich bzdur nie czytałem.
  • qvintesencja 03.08.06, 12:47

    To wy piszecie.

    Ci panowie maja racje, tylko niepotrzebnie podlewaja tekst ciezkim sosem
    historyczno-politycznym.

    Teza o bardzo pozytywnej roli wyjazdow dla rozwoju spoleczno-ekonomicznego na
    obecnym etapie ma tyle materialu na wsparcie ze nie da sie jej podwazyc.
  • qvintesencja 10.08.06, 08:44

    ... dzieki otwartym rynkom unijnym zaczyna dzialac standartowe prawo popytu i
    podazy i poprawia sie pozycja pracownikow. Pracodawcy beda musieli sie wysilic
    i podzielic swoimi zyskami chcac miec pracownikow, w wielu miejscach place
    wzrosly:

    "Nowi inwestorzy mają sporo problemów ze skompletowaniem załóg. W niektórych
    branżach są ewidentne braki. Firmy bezskutecznie szukają frezerów, tokarzy,
    budowlańców" - mówi dyrektor Powiatowego Urzędu Pracy w Gliwicach Marek
    Kuźniewicz. Deficytowym zawodem na Śląsku są informatycy, jednak na pierwszym
    miejscu w rankingu poszukiwanych zawodów są spawacze i kierowcy ciężarówek.
    Transportowa spółka Logistic z Andrychowa, która ma 200 ciężarówek, od ręki
    może przyjąć 30 kierowców.

    "O nowych jest bardzo trudno, a bez tego nie ma mowy o rozwoju" - podkreśla
    prezes Logistic Monika Kamińska-Nawrot. Spółka podniosła już nawet płace, ale
    nie na tyle, by konkurować z zagranicznymi rynkami, choć gwarantuje stabilne,
    wieloletnie zatrudnienie i płaci w terminie. Na podwyżki można też liczyć w
    innych firmach. Niewykwalifikowani pracownicy Indykpolu zarabiają teraz o 20
    proc. więcej niż kilka miesięcy temu - pisze gazeta.

    Jerzy Wilczewski z Sokółki, który na 2,5 tys. hektarów hoduje m.in. róże, w tym
    roku musiał znacznie podnieść stawki za godzinę. Potrzebuje na sezon około 4
    tys. osób. Płaci średnio o 40 proc. więcej niż w zeszłym roku.

    "Wielu pracowników wyemigrowało do Wielkiej Brytanii i Irlandii. Ledwo starcza
    nam ludzi, by wykonać dotychczasowe zamówienia" - mówi dyrektor ds.
    ekonomicznych krajowej spółki Chemobudowa Stanisław Bisztyga. "Moglibyśmy
    wygrywać kolejne przetargi na nowe budowy, ale barierą jest brak m.in. murarzy,
    cieśli, betoniarzy, zbrojarzy, operatorów dźwigów" - mówi dziennikowi Bisztyga.

    wiadomosci.onet.pl/1368926,11,item.html
  • abram777 10.08.06, 18:44
    qvintesencja napisał:

    > ... dzieki otwartym rynkom unijnym zaczyna dzialac standartowe prawo popytu i
    > podazy i poprawia sie pozycja pracownikow. Pracodawcy beda musieli sie wysilic
    > i podzielic swoimi zyskami chcac miec pracownikow, w wielu miejscach place
    > wzrosly:

    qvintesencja, wydaje mi się, że cały czas nie rozumiesz o czym ja mówię. Już kilka razy przytaczasz mi przykłady, jak to "źli" pracodawcy nareszcie muszą się w większym stopniu dzielić ze swoimi pracownikami. A więc uważasz, że polscy pracodawcy dotąd bezlitośnie wykorzystywali naszych pracowników, tak? Więc, skoro niewiele płacili, to pewnie teraz sami opływają w bogactwie. Bzdura. Polityka ostatnich kilkunastu lat wyniszczyła naszą klasę średnią preferując kapitał obcy.

    Dajesz kolejny przykład rynkowego wzrostu płac, przedsiębiorców, którzy w obawie przed widmem bankructwa zmuszone są do podwyższania uposażeń pacowników, bo ci emigrują zagranicę. Postaw się w roli przedsiębiorcy, który nagle musi zapłacić więcej pracownikom o 20-40%, przy dotychczasowych warunkach funkcjonowania firmy, tzn. bez jednoczesnego obniżania obciążeń fiskalnych, ubezpieczeniowych czy nawet uproszczania sprawozdawczości wobec rozrastających się urzędów. Ile z tych przedsiębiorstw będzie miało pieniądze na rozwój, modernizację i tzw. "czarną godzinę"? Ile z tych przedsiębiorstw przetrwa? Wydaje się, że Ciebie nie interesują polskie przedsiębiorstwa, Ciebie interesują przedsiębiorstwa europejskie.

    Dobrze, że rosną zarobki i powoli gonimy pod tym względem Europę. Byłby to bardzo pozytywny trend, gdyby równocześnie w podobnym tempie rosły dochody większości firm polskich, zwłaszcza tych małych. Inaczej w niedalekiej przyszłości czekają nas masowe bankructwa i jeszcze większe bezrobocie. Ale Ty dla bezrobotnych wydaje się masz "świetne" rozwiązanie - emigracja. No cóż...
  • bush_w_wodzie 10.08.06, 20:18

    wczesniej uzalales sie nad ciezkim losem `szarego czlowieka' i jego niskimi
    dochodami atakujac rozwiazania liberalne (w podtekscie byl wtedy wyzysk
    wlasnie). teraz - gdy zarobki rosna - uzalasz sie nad losem przedsiebiorcow


    na szczescie na razie realia zadaja klam twoim obawom. zarobki rosna m.in.
    dlatego ze firmy stac na podwyzki. a stac je na to bo wzrosla _wydajnosc_ pracy
    i _konkurencyjnosc_ polskich towarow... a co a tym idzie - zyski firm.

    od strony popytowej - duzy udzial w tym wzroscie ma szybko rosnacy eksport do
    ue oraz wzrost popytu wewnetrznego generowany w czesci dzieki transferom do
    polski oszczednosci ludzi pracujacych (najczesciej czasowo) w ue


    --
    Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

    While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
    will be no State.
  • qvintesencja 10.08.06, 22:02

    bush juz napisal, dodac tylko nieco dla kogos kto kompletnie nie czuje jak
    dziala mechanizm rynkowy. A mechanizm rynkowy to SYSTEM DYNAMICZNY, on dziala
    tak jak jazda na rowerze: jak sie dobrze toczy to jedzie stabilnie i nawet pod
    gore a jak cos jest zepsute to bedzie sie zataczal i przewracal.

    W przypadku duzej nadwyzki sily roboczej pracodawcy nie tylko ze moga dusic
    pracownikow (800 zeta brutto, dyspozycyjnosc 24/7) ale moga sobie dzialac
    nie wysilajac sie bo koszta pracy sa niskie. Na dodatek powoduje to bledne
    kolo bo niskie place to niska sila nabywcza, nie mozna duzo sprzedac wiec nie
    oplaca sie specjalnie wysilac.

    I na odwrot jezeli rynki sa w rownowadze i o pracownikow trzeba sie starac oraz
    dawac im podwyzki zeby nie uciekali to pracodawcy tez sa zmuszeni do wysilku bo
    koszty im rosna wiec musza kombinowac coraz nowe produkty i zwiekszac wydajnosc.
    Jednoczesnie rosnie sila nabywcza, na rynku rosnie popyt wiec mozna sprzedac te
    nowe produkty. Ekonomia rusza sie wtedy i zaczyna krecic dynamicznie.

    Dlatego na obecnym etapie wyjazdy sa korzystne. W druga strone plyna kapitaly
    i fundusze strukturalne oraz kasa od pracujacych zagranica. Jest kasa, jest
    popyt, ekonomia dostaje kopa.

    Zeby nie popadac w demagogie trzeba pamietac ze to co jest teraz to absolutny
    poczatek a pelny proces rozwoju to wiele lat. Doprowadzi on do tego ze nie
    bedzie sie specjalnie oplacalo jechac zagranice do pracy.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka