Dodaj do ulubionych

Wierzycie jeszcze w globalne ocieplenie?

04.08.08, 11:28
Edytor zaawansowany
  • przycinek.usa 04.08.08, 17:17
    Zmiany klimatu sa faktem, inna sprawa czym sa spowodowane.
    Podobno aktywnoscia na sloncu. A cenzura w prasie zawsze byla.
  • klip-klap 05.08.08, 01:37
    Naczelni tez placa rachunki za prad.
    Koszt limitow co2 dla Polski bedzie bardzo duzy i ludziom puszczaja nerwy. Nie
    dziwie sie, bo to ocieplenie postrzegam jako pretekst do zwiekszania podatkow.
    --
    "Freedom is not defined by safety. Freedom is defined by the ability of citizens
    to live without government interference." - Ron Paul
  • enemefer 08.08.08, 03:21
    Istnieja dwie mozliwosci.

    Albo podawane przyczyny globalnego ocieplenia sa prawidlowe, albo podawane
    przyczyny globalnego ocieplenia sa nieprawidlowe. Mowiac dyplomatycznie, nie
    istnieje zadna przekonujaca refutacja zadnego z tych pogladow.

    W sytuacji w ktorej podane skutki sa prawdziwe i nie zadziala sie przeciwko nim,
    straci sie wszystko. W sytuacji, w ktorej podane skutki sa nieprawdziwe i
    zadziala sie przeciwko nim, straci sie pare procent globalnego PKB.

    Prosta analiza ryzyka nakazuje wiec przeciwdzialac.
  • krzysztofsf 08.08.08, 11:52
    enemefer napisał:

    > Istnieja dwie mozliwosci.
    >
    > Albo podawane przyczyny globalnego ocieplenia sa prawidlowe, albo podawane
    > przyczyny globalnego ocieplenia sa nieprawidlowe. Mowiac dyplomatycznie, nie
    > istnieje zadna przekonujaca refutacja zadnego z tych pogladow.


    W podanych linkach sa przyklady sfalszowanych danych (np. pomijanie wczesnosredniowiecznego ocieplenia) bedacych glownymi argumentami zwolennikow.


    --
    Dla syna za dobre swiadectwo
    Polecam Linuxeducd - uruchamiasz z plyty bez szkody dla ukochanego Windowsa
  • enemefer 08.08.08, 13:45
    Mialem na mysli powszechnie znana, przekonujaca refutacje, co do ktorej nie ma
    zadnej watpliwosci (jak np. nikt rozsadny nie powie ze slonce kreci sie wokol
    nas). Oczywiscie, proces propagacji nawet prawidlowej przeslanki jest zalezny od
    czasu, warunkow spolecznych, rozmaitych lobby itp., ale to w niczym nie zmienia
    rozumowania tego konkretnie rozumowania, gdzie pomylka kosztuje albo zycie
    globu, albo pare procent PKB.
  • przycinek.usa 08.08.08, 16:12
    Bariera percepcji, Krzysztof. To jest za duzo czytania.
    Ja tylko nie rozumiem, czemu czapa lodowa na polnocy znika, a rownoczesnie w
    Kalifornii jest coraz zimniej. To jest wszystko bez sensu.
  • krzysztofsf 09.08.08, 09:43
    przycinek.usa napisał:

    > Bariera percepcji, Krzysztof. To jest za duzo czytania.
    > Ja tylko nie rozumiem, czemu czapa lodowa na polnocy znika, a rownoczesnie w
    > Kalifornii jest coraz zimniej. To jest wszystko bez sensu.

    Pytanie, co jest norma w danym rejonie?
    Zakladanie, ze 100 czy 200 lat danego klimatu jest norma a nie anomalia moze byc ryzykowne.

    Zobacz ile miast odkopuje sie na roznych pustyniach i to pustyniach nie powstalych dzieki dzialalnosci cywilizacji starozytnych, a naturalnych zmian klimatu.

    Sadze, ze w tej chwili najbardziej wplywajacym na kilmat czynnikiem jest rabunkowa wycinka lasow tropikalnych (jak ladnie to wyciszono w mediach? Tylko ocieplenie jest problemem).

    Najsmieszniejsze jest, ze glowny guru globalnego ocieplenia, jeszcze na dwa lata przed protokolem z Kioto, wieszczyl rychle nadejscie kolejnego zlodowacenia (juz niedlugo, za kilkaset lat....). Nie ruszylo to specjalnie nikogo, wiec po 2-ch latach stal sie glownym oredownikiek rychlego ocieplenia - mniejszy zakres czasowy zapowiadanych zmian klimatu i mozliwosci polityczne limitowania CO2 zdobyly mu zainteresownnie i poparcie polityczne.

    --
    Dla syna za dobre swiadectwo
    Polecam Linuxeducd - uruchamiasz z plyty bez szkody dla ukochanego Windowsa
  • polarbeer 08.08.08, 16:41
    jest taka: naturalne zmiany klimatyczne ida w kierunku nowej epoki lodowcowej, a
    ludzka dzialalnosc zupelnie przypadkowo temu przeciwdzialuje poprzez emisje
    gazow. Zaprzestanie tej emisji moze zarowno kosztowac pare procent PKB jak
    rowniez spowodowac epoke lodowcowa.

    Mimo ze nie wierze ze tak sie sprawy maja, w przypadku niewiadomych, wszystkie
    mozliwosci powinny byc brane pod uwage...

    Falszowanie czy manipulowanie danych przez jedna czy druga strone jest
    najwiekszym przestepstwem -- powoduja paralize i zniechecenie nawet do samej
    dyskusji, nie mowiac juz o jakimkolwiek dzialaniu zapobiegawczym...

    _________________________________

    enemefer napisał:

    > Istnieja dwie mozliwosci.
    >
    > Albo podawane przyczyny globalnego ocieplenia sa prawidlowe, albo podawane
    > przyczyny globalnego ocieplenia sa nieprawidlowe. Mowiac dyplomatycznie, nie
    > istnieje zadna przekonujaca refutacja zadnego z tych pogladow.
    >
    > W sytuacji w ktorej podane skutki sa prawdziwe i nie zadziala sie przeciwko nim
    > ,
    > straci sie wszystko. W sytuacji, w ktorej podane skutki sa nieprawdziwe i
    > zadziala sie przeciwko nim, straci sie pare procent globalnego PKB.
    >
    > Prosta analiza ryzyka nakazuje wiec przeciwdzialac.
  • szutnik 10.08.08, 10:17
    Zacznijmy od tego, że prof. Jaworski, na którego powołuje się
    blogman, linkowany przez Krzyśka jest również niezbyt wiarygodny.
    To już nawet nie chodzi o to, że Jaworski jest profesorem Radiologii
    a nie klimatologii, a "prognozuje" ponad 100 lat do przodu globalne
    oziębienie - w końcu klimat może być ( i pewnie trochę jest) jego
    drugą pasją. Chodzi o korzystanie ze specyficznie spreparowanych
    danych do dowodzenia swojej tezy. Tutaj jest jego tekst w Polityce:
    www.polityka.pl/idzie-zimno/Text01,936,251186,18/
    a tutaj są polemiki naukowców i to poważnych, z poważnymi
    argumentami ZA ociepleniem, w tym także, za ociepleniem spowodowanym
    działaniem gazów cieplarnianych:
    www.polityka.pl/goraco-o-zimnie/Text01,1750,256665,18/
    Obie strony zbyt często sięgają po ideologię, a zbyt rzadko po
    fakty, a jeśli już to często są to fakty odpowiednio obrobione.
    Rzeczywiście było wczesnośrednioweiczne ocieplenie - wyprawa
    Wikingów dotarła wtedy do Groen (Zielony) Land (Ląd) jak go nazwali.
    300 lat później nazwali by ją WizLand [Biały Ląd smile]. Nie jest też
    przypadkiem, że na początku XIV wieku dokonano wynalazku kominka -
    to skutek gwałtownego oziębiania się klimatu.

    Obecne globalne ocieplenie też jest Faktem, więc to nie kwestia
    wiary Krzysiek. Zmiany zasięgu lodowców to tylko jeden ze sposobów,
    wcale nie najlepszy, potweirdzenia tego faktu. Lepszym są badania
    przesuwania się ku górze górnych i dolnych zasięgów występowania w
    górach roślin zimnolubnych - to zjawisko obserwujemy na całym
    Globie, a w Europie, gdzie zaobserwowano je najwcześniej - od II
    połowy XIX wieku. To znakomicie potwierdza trend ku ocieplaniu się
    atmosfery. Trend, bo nadal zdarzają się względnie zimne lata.

    Klimat na Ziemii nie jest stały - to kolejny fakt. Np. wiemy, ze w
    tzw. interglacjale (okresie między zlodowaceniami)Wielkim, między
    zlodowaceniami Gunz i Riss klimat w Polsce był taki jak obecnie w
    Portugalii i Hiszpanii - powszechne jest w osadach z tego okresu
    występowanie pyłków dębu korkowego. Było więc dużo cieplej niż
    obecnie.
    Wiemy też, że w jeszcze dalszej historii Ziemii zmiany były jeszcze
    bardziej ekstremalne. Np. w późnym prekambrze był okres zwany
    kriogenem, gdy praktycznie cała Ziemia została pokryta lądolodem
    (oceany też).

    Mamy też już obecnie dowód na to, że gazy cieplarniane w tym wypadku
    pochodzenia naturalnego przynajmniej raz w historii Ziemii
    spowodowały katastrofę całego globalnego ekosystemu - a więc
    zagrożenie takie naprawdę istnieje. Chodzi o tzw. wymieranie
    Perm/Trias (P/T). Jeszcze do niedawna sądzono, ze wymieranie P/T
    spowodowane było tak, jak późniejsze wymieranie K/T
    (Kreda/Trzeciorzęd) upadkiem meteorytu. Nowsze badania osadów z
    granicy P/T wykluczyły ten scenariusz, wskazując inny scenariusz -
    globalne ocieplenie wywołane emisją gazów przez gigantyczne wylewy
    bazaltowe w rejonie zachodniej Syberii (coś jak dziś Hawaje, tylko
    setki 1000 razy intensywniejsze). Wylewy te można porównać
    intensywnością jedynie z tymi z początku Ziemii - nie wiemy co je
    spowodowało w takiej skali. Wiemy, ze trwały ok. 1 mln lat,
    powodując m.in. potężne spustynnienie Ziemii na początku Triasu
    (tzw. dolny pstry piaskowiec) -pustynie miały wtedy największy
    globalny zasięg w historii (w Polsce też były - osady pstrego
    piaskowca są u nas pospolite), a wg obecnych symulacji komputerowych
    temperatura wody oceanów w rejonach równikowych musiała sięgać 40
    stopni C. Powrót do "normy" trwał wg symulacji i badań kolejny
    milion lat...
    Ciąg dalszy nastąpi. Postaram się względnie szybko go napisać.



    --
    "Jest to najgłupsza rzecz, jaką zrobiliśmy...Bomba atomowa nigdy nie
    wybuchnie-mówię to jako ekspert od materiałów wybuchowych"
    William Leahy, admirał Marynarki USA
  • krzysztofsf 11.08.08, 08:57
    Bardzo ciekawy post. Chetnie przeczytam kontynuacje.

    Natomiast brak wykazania, ze ocieplenie bedzie postepowac dalej, oraz, ze jest powiazane z dzialalnoscia czlowieka a nie zwyklym naturalnym procesem.

    Linki przeczytalem, lacznie z ODPOWIEDZIAMI na argumenty zwolennikow ocieplenia.Wg mnie autor polskiego artykulu obronil sie.
    --
    Dla syna za dobre swiadectwo
    Polecam Linuxeducd - uruchamiasz z plyty bez szkody dla ukochanego Windowsa
  • dorota_3 01.05.09, 12:02

    Prof. Jaworowski jest również glacjologiem.
    Jego pracę w jęz. angielskim cytowałam kiedyś tutaj na wątku
    pośwęconym "globalnemu ociepleniu". Poszukaj w watkach archiwalnych.

    Generalnie - coraz mniej ludzi chyba wierzy w tzw. globalne
    ocieplenie, ale coraz więcej w rynek derywatów (derywatywów)
    powstałych na bazie histerii "ekologów". Handel emisjami nie jest
    fikcją, to rzeczywistość. Jeszcze jedna bańka wydmuchana przez
    banksterów.
    Niestety niektóre kraje do tego dopłacą. Niestety, to będziemy my.
  • szutnik 01.05.09, 17:16
    pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Jaworowski
    Przyznasz, ze to jest "drobna" róznica? smile

    > Generalnie - coraz mniej ludzi chyba wierzy w tzw. globalne
    > ocieplenie,
    To nie jest kwestia wiary. To jest kwestia obserwacji cofania się
    lodowców na półkuli północnej, ktore na Alasce i Grenlandii
    przybiera olbrzymie rozmiary.
    To oznacza jedno:
    Globalne ocieplenie jest faktem niepodważalnym spór toczy się
    jedynie o jego przyczyny.
    Pytanie brzmi - na ile proces ten jest niezależny od człowieka, a na
    ile jest wynikiem emisji gazów cieplarnianych? Konia z rzędem temu,
    kto udzieli prawidlowej odpowiedzi.
    Jest faktem, ze tyle CO2 nie było w atmosferze od 400 000 lat.
    Ale czy to wystarczy do wywołania efektu cieplarnianego?
    TEGO właśnie nie wiemy.
    Opieranie się na modelach komputerowych ma stosunkowo niewielką
    wartość - atmosfera jest tak skomplikowanym systemem, ze jej dobre
    modelowanie przekracza nasze zdolności, także dlatego, ze wiele
    procesów w niej się dziejących ma charakter nieliniowych procesów
    dynamicznych.

    Nie mieszajmy do tego tematu derywatów, bo to są niewielkie sumy
    nawet w porównaniu z derywatami na indeksy giełdowe.

    Co zaś do teorii Jaworskiego o bliskim ochlodzeniu - opiera się On
    tu o proste przeniesienie cykli plam slonecznych Wolffa z początku
    XIX wieku na dziś - tak robić nie wolno w przypadku serii danych,
    mających charakter szeregu persystentnego (podtrzymującego trend).
    Każdy matematyk, zajmujący się chaotycznymi przebiegami w szeregach
    czasowych wyśmiałby za to prof. Jaworskiego.
    --
    "Jest to najgłupsza rzecz, jaką zrobiliśmy...Bomba atomowa nigdy nie
    wybuchnie-mówię to jako ekspert od materiałów wybuchowych"
    William Leahy, admirał Marynarki USA
  • cojestdoktorku 01.05.09, 12:30
    > Obecne globalne ocieplenie też jest Faktem, więc to nie kwestia
    > wiary Krzysiek.

    gdyby to "globalne ocieplenie" nazywać "dodatnią fluktuacją
    temperatur" byłoby bliższe prawdy smile

    > Zmiany zasięgu lodowców to tylko jeden ze sposobów,
    > wcale nie najlepszy, potweirdzenia tego faktu. Lepszym są badania
    > przesuwania się ku górze górnych i dolnych zasięgów występowania w
    > górach roślin zimnolubnych - to zjawisko obserwujemy na całym
    > Globie, a w Europie, gdzie zaobserwowano je najwcześniej - od II
    > połowy XIX wieku.

    to potwierdza tylko i wyłącznie trend średnich temperatur w
    obszarach górskich
  • stoje_i_patrze 01.05.09, 10:29
    www.rp.pl/artykul/2,298602_Powtorka_z_potopu.html
    Powtórka z potopu
    Izabela Filc Redlińska 30-04-2009, ostatnia aktualizacja 30-04-2009 02:01

    Od antarktycznego szelfu oderwał się kawał lodu wielkości Nowego Jorku. To efekt
    globalnego ocieplenia – mówią eksperci debatujący w Norwegii o zmianach klimatu

    – Szelf lodowy Wilkinsa skurczył się już o ponad jedną trzecią – alarmuje
    Angelika Humbert, glacjolog z Uniwersytetu Munster. Fragment, który się odłamał
    w tym miesiącu, ma powierzchnię 700 km kw. To skutek podniesienia się średniej
    temperatury. Zmiany klimatu w tym rejonie przebiegają sześć razy szybciej niż
    średnio na świecie – uważają eksperci Europejskiej Agencji Kosmicznej, którzy
    przeprowadzili satelitarne obserwacje Antarktydy.

    O tym, jak zatrzymać postępujące ocieplenie, naukowcy debatowali na zakończonej
    wczoraj konferencji w norweskim Tromsoe.

    – Nasze spotkanie jest formą wołania do ludzkości o opamiętanie – mówił jeden z
    jej uczestników, amerykański polityk i laureat pokojowego Nobla, Al Gore. Do
    Norwegii przyjechali też inni eksperci zajmujący się problemem ocieplenia oraz
    ministrowie spraw zagranicznych państw nim dotkniętych.

    Z danych przedstawionych na konferencji wynika, że klimat na Ziemi zmienia się w
    szybszym tempie, niż do tej pory sądzono. O ile jeszcze pięć lat temu uczeni
    uważali, że latem 2050 roku basen polarny będzie pozbawiony pokrywy lodowej, o
    tyle teraz przewidują, że podobne zjawisko może nastąpić już za dziesięć lat.
    Zrewidowano także wcześniejsze prognozy dotyczące podnoszenia się poziomu mórz.
    Według najnowszych do końca tego stulecia wzrośnie on nawet o metr.

    W efekcie może nie tylko dojść do zalania niżej położonych obszarów globu. Wielu
    regionom grożą susze, sezonowe braki wody pitnej na zmianę z gwałtownymi
    powodziami. U podłoża tego zjawiska leży topnienie lodowców górskich, które
    zaopatrują rzeki w wodę.

    Zmiany będą odczuwalne w każdym miejscu na Ziemi – tyle że w różnym stopniu. Aby
    zapobiec najczarniejszemu scenariuszowi, potrzebna jest globalna mobilizacja.
    Eksperci zgromadzeni w Tromsoe podkreślają, że w tym celu trzeba jak najszybciej
    ograniczyć emisję gazów cieplarnianych.

    W sukurs przychodzą im badania opublikowane w najnowszym „Nature”. Ich autorzy
    obliczyli, jakie ilości paliw kopalnych może skonsumować ludzkość, by do 2050
    roku temperatura na Ziemi nie wzrosła bardziej niż o 2 st. C. Okazuje się, że
    spełnienie tego wymogu oznaczałoby wyemitowanie maksymalnie biliona ton
    dwutlenku węgla. Tymczasem przez ostatnich dziewięć lat wyprodukowaliśmy jedną
    trzecią tej ilości. – Jeśli będziemy kontynuować spalanie paliw kopalnych w
    takim tempie, to w ciągu najbliższych dwóch dekad wyczerpiemy nasz klimatyczny
    budżet – ostrzega autor badania dr Malte Meinshausen z Potsdam Institute for
    Climate Impact Research. – A temperatura na Ziemi wzrośnie o więcej niż 2
    stopnie Celsjusza.

    Uczestnicy konferencji wyszli też z inicjatywą założenia grupy operacyjnej,
    która zajęłaby się problemem klimatu. W jej skład wejdą światowi eksperci, m.in.
    dr Richard Armstrong z ośrodka National Snow and Ice Date Center w USA czy dr
    Jan-Gunnar Winter z Norwegian Polar Research Institute. Pierwszym poważnym
    zadaniem stojącym przed nimi będą przygotowania do grudniowej konferencji
    klimatycznej w Kopenhadze.
  • cojestdoktorku 01.05.09, 12:44
    nie ma żadnego ocieplenia, są tylko wahania temperatur jakie zawsze
    miały miejsce, obecne wahania ani większe ani mniejsze od tych z
    przeszłości, temperatury tez sa obecnie niższe niż średnia z
    ostatnich kilkuset milionów lat więc o jakim ociepleniu mowa?
    jeśli już to możemy mówić o wychodzeniu z ochłodzenia smile

    należy spojrzeć na słońce i zdać sobie sprawę z wielkości tego
    obiektu który zamienia w ciągu sekundy 4mln ton wodoru w energię
    gdyby to się nagle urwało temperatura na ziemi spadła by do
    -200C... lub niżej
    to ze słońca pochodzi cała energia, to wiatr słoneczny wpływa na
    klimat siłując się z promieniowaniem kosmicznym
    te jakies tam gazy cieplarniane i inne głupoty to dodatki mające
    minimalne znaczenie w porównaniu do ewentualnych zmian aktywności
    słońca

    poczytajcie o słońcu, tam się obecnie dzieją dośc dziwne rzeczy i to
    w skali kilkuset lat

    jeśli dodać do tego dośc powszechnie powtarzaną informację (nie
    sprawdzałem) że gdyby ustawić sześcian o boku 4km to można by do
    niego zmieścić wszystko co zbudował człowiek od początku swego
    istnienia - niewiele co? smile
    jeśli wziąć ten fakt pod uwagę to jaka w nas pycha jest i brak
    pokory wobec rozmiarów świata
  • cojestdoktorku 01.05.09, 12:48
    dodam jeszcze ze Europa powinna się cieszyć jeśli się ociepla

    z ostatnich 2mln lat 90% tego czasu spedziła pod lodem
    więc lepiej niech temperatury rosną niż miałyby maleć
  • lepkie.lapki 01.05.09, 17:07
    > te jakies tam gazy cieplarniane i inne głupoty to dodatki mające
    > minimalne znaczenie w porównaniu do ewentualnych zmian aktywności
    > słońca

    W tym właśnie cały szkopuł, że gazy cieplarniane modyfikują proces wymiany
    energii słonecznej między atmosferą Ziemi a kosmosem.

    --
    Ja Cię kocham, a Ty z PiS
  • cojestdoktorku 01.05.09, 19:12
    > W tym właśnie cały szkopuł, że gazy cieplarniane modyfikują proces
    wymiany
    > energii słonecznej między atmosferą Ziemi a kosmosem.

    właśnie zacząłem kombinować sobie jak Cię przekonać i uznałem że
    przerzucanie się typowymi argumentami jest bez sensu bo każdy ma
    swoje
    spójrzmy na to z innej strony

    istnieje glob oddalony od słońca tak samo jak ziemia
    i w dodatku praktycznie pozbawiony wszelkich gazów cieplarnianych
    (praktycznie każdy gaz jest w jakiś sposób cieplarniany)
    no i co się okazuje
    w nocy temperatura na księżycu to -160C, uff jak dobrze że na ziemi
    sa gazy cieplarniane
    w dzień temeratura księżyca dochodzi...i tu zaskoczenie dla wielu...
    120C, podkreślam plus 120C, więc znów, uff jak dobrze że mamy
    gazy cieplarniane
    zaraz zaraz...jakie one są cieplarniane skoro na księżycu tych gazów
    nie ma a temperatura w dzień wyższa niż na ziemi?
    prawda jest taka że gazy cieplarniane nie pozwalają oddać ciepła
    dlatego w nocy jest ciepło, ale to działa też w drugą stronę, w
    dzień, promieniowanie słoneczne jest osłabione przez te same gazy
    (no pyły mają też duże znaczenie) i dzieki temu w dzien jest
    chłodniej niż na księżycu

    więc moim zdaniem ta cała gadka o gazach cieplarnianych to kompletna
    bzdura, już teraz wiemy że nie ma takich gazów smile
    są tylko gazy "stabilizujące temperaturę" a nie "gazy cieplarniane"
    i najlepszym tego dowodem są temperatury na księżycu
  • szutnik 01.05.09, 21:05
    > więc moim zdaniem ta cała gadka o gazach cieplarnianych to
    kompletna
    > bzdura, już teraz wiemy że nie ma takich gazów smile
    > są tylko gazy "stabilizujące temperaturę" a nie "gazy
    cieplarniane"
    > i najlepszym tego dowodem są temperatury na księżycu

    Każda atmosfera planetarna, obojętne o jakim składzie, powoduje
    zmniejszenie zmienności temperatur na danej planecie. Także w
    przypadku np. Urana czy Neptuna.

    A jako lekcję do odrobienia, co mogą zrobić gazy cieplarniane,
    ktorych istnienie negujesz, polecam zapoznanie się z informacjami o
    składzie atmosfery i temperaturach na Wenus.
    Gdyby Ziemia była na orbicie Wenus, średnia temperatura na Ziemii
    wynosiłaby ok. 50 C.
    Dlaczego na Wenus jest to temperatura 400- 500 stopni C?
    --
    "Jest to najgłupsza rzecz, jaką zrobiliśmy...Bomba atomowa nigdy nie
    wybuchnie-mówię to jako ekspert od materiałów wybuchowych"
    William Leahy, admirał Marynarki USA
  • cojestdoktorku 01.05.09, 22:08
    > Każda atmosfera planetarna, obojętne o jakim składzie, powoduje
    > zmniejszenie zmienności temperatur na danej planecie. Także w
    > przypadku np. Urana czy Neptuna.

    więc w tym momencie sie zgadzamy, napisałeś dokładnie to co
    przekazałem w poprzednim poście

    > A jako lekcję do odrobienia, co mogą zrobić gazy cieplarniane,
    > ktorych istnienie negujesz, polecam zapoznanie się z informacjami
    > składzie atmosfery i temperaturach na Wenus.

    znam te dane bardzo dobrze, nie będę musiał więc lekcji odrabiać,
    ale Ty na koniec mojego posta chyba tak smile

    > Gdyby Ziemia była na orbicie Wenus, średnia temperatura na Ziemii
    > wynosiłaby ok. 50 C.

    a tych danych nie znam, proszę o link lub obliczenia które taki
    wynik dają

    > Dlaczego na Wenus jest to temperatura 400- 500 stopni C?

    no to teraz zobaczymy czy się złapiesz smile

    na pewno wiesz że ciśnienie na wenus jest około 90 razy większe niż
    na ziemi?
    na pewno słyszałeś również o równaniu Clapeyrona?
    przypomne na wszelki wypadek:
    pV=RT
    więc jeśli zwiekszylibyśmy ciśnienie atmosfery ziemskiej 90 razy to
    patrząc na ten wzór jak myślisz szutnik, jaki mielibyśmy wzrost
    temperatury na ziemi?
    teraz Ty masz zadanie domowe smile

    teraz tak troszkę poważniej
    prawda jest taka że tzw. gazy cieplarniane stabilizują temperaturę
    dużo bardziej niż ją podnoszą
    nawet jeśli ją podnoszą to wystarczy wspomnieć na przykład który
    podałem wcześniej i dotyczący księżyca
    jak widac gazy na ziemi podnoszą temeraturę tam gdzie jest zimno, a
    obniżają tam gdzie jest ciepło
    średnia wychodzi wyższa ale co z tego?
    przemyślmy to:
    załóżmy że w nocy w jakimś miejscu na ziemi 0C a w dzień 40C
    średnio 20C
    zwiekszamy ilośc gazów cieplarnianych i w nocy mamy teraz 20C a w
    dzień 30C
    średnio 25C

    no i jakie wnioski?
    średnia temperatura wzrosła tylko co z tego?
    tak naprawdę temperatury maksymalne spadły a minimalne wzrosły prawda
    może uważasz że to źle?

    po prostu w tych wszystkich modelach dotyczących klimatu liczy się
    średnie z temperatur a czy to jest słuszne to oceńcie sami

    gazy cieplarniane podniosły temperature ziemi w stosunku do
    temperatur na księzycu, ale ten efekt jest o wiele mniejszy w
    porównaniu z efektem "zrównywania" temepratur maksymalnych i
    minimalnych, które to zjawisko jest raczej dośc pozytywne bo to ono
    właśnie daje stabilnośc klimatu i sprzyja życiu smile
  • bagracz 02.05.09, 00:37
    W tym całym medialnym, i nie tylko, problemie, należałoby najpierw rzeczowo się zastanowić co dadzą proponowane ograniczenia. Oprócz oczywiście zwiększenia kosztów dla niektórych. Osobiście mam bardzo ograniczone zaufanie do idei, problemów, zagrożeń popularyzowanych w mainstremowych mediach. Zaraz ... właściwie to nie mam żadnego zaufania. Pewnie mam schizofrenię bezobjawową. Popularna jednostka chorobowa w nieodożałowanym ale ciągle żywym ZSRR.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • poszi 03.05.09, 08:54
    > W tym całym medialnym, i nie tylko, problemie, należałoby najpierw rzeczowo się
    > zastanowić co dadzą proponowane ograniczenia. Oprócz oczywiście zwiększenia ko
    > sztów dla niektórych.

    Sceptycyzm w tej sprawie jest oczywiście jak najbardziej słuszny. Ta część
    całego problemu globalnego ocieplenia jest na pewno najmniej pewna. Nie wiemy,
    jak potoczy sie sytuacja i wszystko musi sie opierać na modelach, które na pewno
    sa niedoskonałe. Ja jednak uważam, że mimo kosztów należy ograniczać emisje CO2,
    ponieważ poza efektem cieplarnianym da to nam dwie istotne korzyści:

    1. Paliwa kopalne i tak sie skończą. Rynek (a zwłaszcza współczesne korporacje)
    nie optymalizuje długoterminowych korzyści. Im prędzej gospodarka będzie
    motywowana do szukania alternatyw, tym mniej to będzie kosztowało to konsumentów
    w przyszłości.
    2. Spalanie paliw kopalnych dają całe mnóstwo zanieczyszczeń, o których
    szkodliwości nie ma wątpliwości i mimo stosowania filtrów, katalizatorów, etc.
    to ciągle spory problem i ograniczenie spalania paliw kopalnych da nam redukcje
    emisji SO2, NOx, CO czy metali ciężkich.

    Innymi słowy nawet, jeśli całe to globalne ocieplenie okaże się mało groźne, to
    i tak ograniczenia będą się opłacać.

    Tym niemniej niektóre plany są zwyczajnie głupie. Cały system cap-and-trade to
    kosztowny bezsens. Skoro nawet tacy ekonomiści jak Mankiw, którego trudno
    posądzić o sympatie lewicowe (to doradca ekonomiczny Busha) uważają zwykły
    podatek od CO2 za dużo lepsze rozwiązanie, uważając, że
    cap-and-trade = carbon tax + corporate welfare
    gregmankiw.blogspot.com/2007/11/is-cap-and-trade-tax-increase.html
    to coś w tym jest. Ponieważ podatek od CO2 będzie działać jak podatek pośredni
    na konsumentów, można go wprowadzić neutralnie dla podanika, obniżając
    jednocześnie VAT.

    Druga głupota to wszelkie plany sekwestracji CO2. To nie jest żadne rozwiązanie
    problemu i kosztowna zabawa, która niczego nie rozwiąże.

    Trzeci problem, to dziurawość Kyoto. Ponieważ kraje rozwijające się są z niego
    zwolnione (do momentu osiągnięcia pewnego poziomu rozwoju), będzie miał miejsce
    arbitraż i energochłonny przemysł przewędruje do np. Chin.
    en.wikipedia.org/wiki/Carbon_leakage
    Taki sztuczny arbitraż pewnie nie będzie optymalnym ekonomicznie rozwiązaniem i
    obniży w ogóle sensownośc wszystkich ograniczeń. Trudno oczywiscie domagać się
    od krajów rozwijających się takiego samego traktowania jak od Zachodu, skoro to
    Zachód napompował prawie cały wzrost stężenie CO2 od rewolucji przemysłowej, ale
    te ograniczenia powinny obowiązywać też kraje rozwijające się w przypadku emisji
    związanej z produkcją na eksport do krajów rozwiniętych, a tak nie jest.

    --
    Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
    licznikmieszkan.atspace.com
  • damkon 03.05.09, 09:57

    > Ponieważ podatek od CO2 będzie działać jak podatek pośredni
    > na konsumentów, można go wprowadzić neutralnie dla podanika,
    > obniżając jednocześnie VAT.


    Obawiam sie, ze raczej nie istnieje cos takiego jak podatek
    neutralny dla podatnika. Kazdy podatek, choc pozornie moze wygladac
    na neutralny zmienia strukture dochodow wplywajac tym samym na
    zmiane preferencji podatnika i skale jego uzytecznosci a tym samym
    na dokonywane przez niego wybory w procesie wymiany rynkowej.




    --
    Pozdrawiam,
    DK

    Polityka i Gospodarka
  • jotde2 03.05.09, 10:27
    paliwa kopalne kiedyś sie skończą ale może już i teraz mamy technologie gotową
    to zastąpić i plany jej wprowadzenia i kosztowne spowolnienie wzrostu
    gospodarczego przez nowe podatki od emisji co2 mogą tylko zaszkodzi wzrostowi
    gospodarczemu i obniżyć ilość środków potrzebnych na wprowadzenie nowych technologi?

    jeśli to taki problem z tymi zanieczyszczeniami których niemożna zredukować
    filtrami itd to jeśli przenieśemy produkcje enrgochłonną do np chin to chyba
    unikniemy dużej części obecnego stężenia substancji szkodliwych powstałych przy
    spalaniu np. metale ciężkie i będzie po problemie wink?a chińczycy ? no cóż będą
    to musieli przeżyć jak my kiedyś smilejeśli wprowadzimy cła na te wyroby to oni
    zrobią to samo na inne ?

  • poszi 03.05.09, 11:41
    > gospodarczego przez nowe podatki od emisji co2 mogą tylko zaszkodzi wzrostowi
    > gospodarczemu i obniżyć ilość środków potrzebnych na wprowadzenie nowych techno
    > logi?

    Bez przesady. To nie jest aż tak wielki podatek, żeby istotnie zaszkodzić.

    > jeśli to taki problem z tymi zanieczyszczeniami których niemożna zredukować
    > filtrami itd to jeśli przenieśemy produkcje enrgochłonną do np chin to chyba
    > unikniemy dużej części obecnego stężenia substancji szkodliwych powstałych przy

    Większości emisji nie da się specjalnie wyeksportować: produkcja energii
    elektrycznej (w Polsce w niemal 100% paliwa kopalne) i emisja spalin samochodowych.

    Jest jeszcze jedna rzecz, która jest delikatną sprawą, ale warto ją w tym
    miejscu poruszyć. Powody polityczne. Warto się uniezależnić od Rosji i Bliskiego
    Wschodu. USA ponoszą ogromne koszty prowadzenia wojen zabezpieczających zasoby
    ropy. Polska (a i cała UE) zaś ponosi koszty polityczne uzależnienia gazowego od
    Rosji.

    --
    Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
    licznikmieszkan.atspace.com
  • krzysztofsf 02.05.09, 00:41
    szutnik napisała:

    > > więc moim zdaniem ta cała gadka o gazach cieplarnianych to
    > kompletna
    > > bzdura, już teraz wiemy że nie ma takich gazów smile
    > > są tylko gazy "stabilizujące temperaturę" a nie "gazy
    > cieplarniane"
    > > i najlepszym tego dowodem są temperatury na księżycu
    >
    > Każda atmosfera planetarna, obojętne o jakim składzie, powoduje
    > zmniejszenie zmienności temperatur na danej planecie. Także w
    > przypadku np. Urana czy Neptuna.
    >
    > A jako lekcję do odrobienia, co mogą zrobić gazy cieplarniane,
    > ktorych istnienie negujesz, polecam zapoznanie się z informacjami o
    > składzie atmosfery i temperaturach na Wenus.
    > Gdyby Ziemia była na orbicie Wenus, średnia temperatura na Ziemii
    > wynosiłaby ok. 50 C.
    > Dlaczego na Wenus jest to temperatura 400- 500 stopni C?

    Taka ciekawostka
    Im woda cieplejsza, tym jest w stanie wchlonac mniesza ilosc CO2.
    W zwiazku z tym trudno autorytatywnie stwierdzic, czy zwiakszenie ilosci tego
    gazu w atmosferze, i teraz i w okresach przeszlych, jest zjawiskiem pierwotnym
    czy tez wtornym (cieplej, to mniej co2 wchlanaja oceany)
    ostatnio fanatycy ocieplenia, a raczej jego "regulacji" zainteresowali sie
    metanem smile
    Przy okazji - co ze slawna dziura ozonowa, ktora mialy wywolywac kosmetyki,
    ktorych roczne dzialanie bylo zdaje sie mniejsze, niz jeden przelot samolotu
    odrzutowego, Gdzie naukowcy od dziury i gdzi eta dziura?

    Odnosnie wielkiego kawalu lodu oderwanego od Antarktydy - ktos wyliczyl, ze to
    0,02% jej powierzchni.....

    --
    Dla syna za dobreswiadectwo
    Polecam Linuxeducd - uruchamiasz z plytybez szkody dla ukochanego Windowsa
  • poszi 02.05.09, 00:48
    > gazu w atmosferze, i teraz i w okresach przeszlych, jest zjawiskiem pierwotnym
    > czy tez wtornym (cieplej, to mniej co2 wchlanaja oceany)

    Wiadomo, że obecny przyrost jest antropogeniczny. Chodzi o stosunek C12/C13. Tu
    masz wiecej szczegółów:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=93125562&a=93403569
    --
    Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
    licznikmieszkan.atspace.com
  • krzysztofsf 02.05.09, 00:59


    > > gazu w atmosferze, i teraz i w okresach przeszlych, jest zjawiskiem pierw
    > otnym
    > > czy tez wtornym (cieplej, to mniej co2 wchlanaja oceany)
    >
    > Wiadomo, że obecny przyrost jest antropogeniczny. Chodzi o stosunek C12/C13. Tu
    > masz wiecej szczegółów:
    >
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=93125562&a=93403569

    Zakladajac, ze juz rozpuszczone w wodzie co2 powoduje nasycenie jej tym gazem i
    zmniejszenie wchlaniania nowego gazu z atmosfery, sila rzeczy co2 powstaly
    pozniej (ten ze spalania) bedzie stanowil coraz wiekszy % co2 w atmosferze -
    gdyz on juz nie bedzie wchlaniany.
    --
    Dla syna za dobreswiadectwo
    Polecam Linuxeducd - uruchamiasz z plytybez szkody dla ukochanego Windowsa
  • bagracz 02.05.09, 01:12
    A czy ktoś obliczył o ile zmniejszy się antropogeniczna emisja CO2 w związku ze zmniejszeniem zapotrzebowania na ogrzewanie w związku z antropogenicznie wywołanym globalnym ociepleniem?
    Albo np. z antropogenicznym zwiększeniem absorbcji CO2 przez uprawy rolne, które zazwyczaj pochłaniają sporo większą dawkę niż naturalny ekosystem?
    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • poszi 02.05.09, 01:33
    > Zakladajac, ze juz rozpuszczone w wodzie co2 powoduje nasycenie jej tym gazem i
    > zmniejszenie wchlaniania nowego gazu z atmosfery, sila rzeczy co2 powstaly
    > pozniej (ten ze spalania) bedzie stanowil coraz wiekszy % co2 w atmosferze -

    No właśnie. Gdyby wzrost CO2 był skutkiem wzrostu temperatury (a nie jak jest
    odwrotnie), to CO2 w atmosferze nie zmieniałby składu izotopowego. Jednak
    ponieważ zmienia, jest skutkiem spalania paliw kopalnych, a co do tego miałeś
    zastrzeżenia w pierwotnym poście.

    Po zaprzestaniu emisji, składy izotopowe sie wyrównają, ale ponieważ roczna
    wymiana CO2 z oceanami to ledwie drobny ułamek całkowitego atmosferycznego CO2,
    możemy obserować teraz inne składy izotopowe w atmosferze i oceanie, co jest
    dowodem na działalnośc człowieka w tym względzie.
    --
    Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
    licznikmieszkan.atspace.com
  • krzysztofsf 02.05.09, 09:08
    poszi napisał:

    > > Zakladajac, ze juz rozpuszczone w wodzie co2 powoduje nasycenie jej tym g
    > azem i
    > > zmniejszenie wchlaniania nowego gazu z atmosfery, sila rzeczy co2 powstal
    > y
    > > pozniej (ten ze spalania) bedzie stanowil coraz wiekszy % co2 w atmosferz
    > e -
    >
    > No właśnie. Gdyby wzrost CO2 był skutkiem wzrostu temperatury (a nie jak jest
    > odwrotnie), to CO2 w atmosferze nie zmieniałby składu izotopowego. Jednak
    > ponieważ zmienia, jest skutkiem spalania paliw kopalnych, a co do tego miałeś
    > zastrzeżenia w pierwotnym poście.
    >
    > Po zaprzestaniu emisji, składy izotopowe sie wyrównają, ale ponieważ roczna
    > wymiana CO2 z oceanami to ledwie drobny ułamek całkowitego atmosferycznego CO2,
    > możemy obserować teraz inne składy izotopowe w atmosferze i oceanie, co jest
    > dowodem na działalnośc człowieka w tym względzie.

    Jeszcze raz.
    CO2 pochodzace z kopalin kumuluje sie w atmosferze,
    Roslinki wchlaniaja zwykle CO2 a tamtego nie lubia - nie wlaczaja w swoje organizmy.
    Skutkiem tego jest, ze CO2 emitowane przez czlowieka nie ubywa z atmosfery,
    nawet poprzez rozpuszczanie w wodzie i jego % udzial z roku na rok jest wyzszy,
    poniewaz do starych "zasobow" w atmosferze dochodza nowe.
    Masz gdzies dane na temat jaka jest trwalosc tego izotopu, to jest po ilu latach
    samoczynnie przchodzi w zwykla, wchlanana przez rosliny odmiane?
    --
    Dla syna za dobreswiadectwo
    Polecam Linuxeducd - uruchamiasz z plytybez szkody dla ukochanego Windowsa
  • poszi 02.05.09, 10:26
    > Jeszcze raz.
    > CO2 pochodzace z kopalin kumuluje sie w atmosferze,
    > Roslinki wchlaniaja zwykle CO2 a tamtego nie lubia - nie wlaczaja w swoje organ
    > izmy.
    > Skutkiem tego jest, ze CO2 emitowane przez czlowieka nie ubywa z atmosfery,
    > nawet poprzez rozpuszczanie w wodzie i jego % udzial z roku na rok jest wyzszy,


    Obawiam sie, że nie zrozumiałeś tych argumentów. Powtórzę to łopatologicznie:
    1. Rośliny preferują C12. Paliwa kopalne maja większy udział C12 niż CO2
    atmosferyczny.
    2. Oceanowi jest wszystko jedno. Uwalniany CO2 z oceanów ma skład taki, jak
    rozpuszczony w wodzie. Jednoczesnie pochłaniany CO2 ma taką proporcje izotopów
    jak atmosfera

    Ponieważ rośnie stosunek C12 do C13 w atmosferze (i jednoczesnie rośnie stężenie
    CO2), możliwe to jest tylko na 2 sposoby:
    1. Uwolnił się z paliw kopalnych
    2. Uwolnił się ze współczesnej biomasy roślinnej

    Jedno i drugie może być tylko skutkiem działania człowieka (akurat ma miejsce
    punkt 1, bowiem jest niewielki przyrost biomasy w przyrodzie).

    Gdyby wzrost CO2 był skutkiem wzrostu temperatury i uwolnienia zapasów CO2 z
    oceanu, to nie nastąpiłby wzrost udziału C12, bo ocean ma taki skład jak
    atmosfera sprzed rewolucji przemysłowej. Jeżeli zaś miałoby miejsce jedno i
    drugie (człowiek i ocean), to wzrost stosunku C12 do C13 bylby wolniejszy niż
    się obserwuje.

    > Skutkiem tego jest, ze CO2 emitowane przez czlowieka nie ubywa z atmosfery,
    > nawet poprzez rozpuszczanie w wodzie i jego % udzial z roku na rok jest wyzszy,

    Nieprawda. Ocean pochłania CO2 z C12 i C13 bez preferencji. Po dluższym czasie,
    kiedy emisja paliw kopalnych ustanie, oceany wymienią cały CO2 i stosunki
    izotopów atmosferycznych i oceanicznych się wyrównają.

    > Masz gdzies dane na temat jaka jest trwalosc tego izotopu, to jest po ilu latac
    > h
    > samoczynnie przchodzi w zwykla, wchlanana przez rosliny odmiane?

    Zarówno C12 jak i C13 sa trwałe i nigdy nie przechodzą w siebie. Rośliny zaś
    pochłaniaja obydwa izotopy, ale z minimalna preferencją do C12.

    Można dokładniej ocenić (na podstawie juz konkretnych liczbowych argumentów, co
    jest w zlinkowanych pracach) jaki przyrost CO2 odpowiada działaniu ludzkości i
    wniosek jest taki, że za przyrost stężenia CO2 od rewolucji przemysłowej
    odpowiada niemal wyłącznie człowiek. Oceany zaś są pochłaniaczem CO2 netto i
    gdyby nie one, stężenie CO2 byłoby jeszcze wyższe. Więc wzrost temperatury nie
    jest (przynajmniej obecnie) przyczyną wzrostu stężenia CO2, tylko najwyżej
    skutkiem.
    --
    Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
    licznikmieszkan.atspace.com
  • cojestdoktorku 02.05.09, 11:13
    dyskusja chyba już dawno odbiegła od polityka i gospodarka więc
    pozwolę sobie odbiec jeszcze dalej, chyba się przycinek nie obrazi

    wielu ludzi zastanawia się nad sensem istnienia, robią to równiez
    całe społeczności, ten sens istnienia który sobie zakładają zalezy
    od tego czy myślą jako jednostka, czy może jako organizacja,
    gatunek, czy też cały wszechświat

    spójrzcie na to z punktu widzenia ziemi i całego życia które na niej
    funkcjonuje i jak człowiek może temu zyciu pomóc lub zaszkodzić
    czy ta emisja CO2 na pewno jest szkodliwa?
    przecież ten węgiel nie jest przez nas syntezowany?
    nie jest równiez pobierany z przestrzeni kosmicznej?
    cały wegiel który emitujemy do atmosfery już się w niej kiedys
    znajdował, to zabawne ale my przywracamy warunki naturalne na ziemi
    a nie je niszczymy, zwracamy faunie i florze węgiel z którego
    korzystała przez setki milionów lat a który w coraz większej ilości
    zaczął byc więziony w skorupie ziemskiej, przez co tego węgla
    ubywało... jak ubywa węgla to i ubywa biomasy a więc organizmów
    żywych i ten proces by trwał...

    a tu nagle pojawił się człowiek, zwierze które potrafi ten węgiel
    odebrać ziemi i zwrócić "zyciu" czy nie jest to wspaniała
    inicjatywa? smile

    zastanówmy się co po nas zostanie za np. 100mln lat?
    komputery nie będa działać, ksiązki rozpadną się w proch, wszelkie
    budowle które wzniesiemy też juz dawno przestana istnieć
    nic już po nas nie zostanie..z małym wyjątkiem
    węgiel który uwolniliśmy spod ziemi będzie przez te 100mln lat
    służył organizmom zywym i budował ich ciała

    mało tego
    jeśli kiedyś odwiedziłaby nasza planetę obca cywilizacja, np. za te
    100mln lat to w jaki sposób mogliby się dowiedzieć że na ziemi była
    kiedyś cywilizacja techniczna?
    ano tylko w taki że na podstawie składu, wieku i ilości paliw
    kopalnych w skorupie ziemskiej mogliby ustalić że ktoś je wydobywał
    na wielka skalę

    jak więc widzicie patrząc na to z szerszej, bo globalnej i
    miliardletniej perspektywy wydobycie paliw kopalnych a następnie ich
    utlenienie jest największym dziełem jakiego dokona człowiek, mało
    tego wygląda to jak główne zadanie które mają do wykonania
    inteligentne istoty po to, by życie mogło rozkwitnąc tak bujnie jak
    przed setkami milionów lat a to dzieki uwolnieniu CO2 oraz dzięki
    uczynieniu klimatu cieplejszym a przy tym bardziej umiarkowanym (z
    mniejszymi wahaniami temperatur)

    p.s. post dziwny jak na to forum ale mamy majówkę smile

  • ago-ya 02.05.09, 19:06
    Badania rdzeni lodów Grenlandii, a także lodów Antarktydy dowodzą, że w okresie ostatnich 100 000 lat występowały stosunkowo długie okresy zimna, po których nadchodziły okresy ciepłe. W okresach zimnych były też krótkie fazy gwałtownych ociepleń i oziębień. W ciągu całej ostatniej epoki lodowej, trwającej od 70 000 do 11 500 lat temu, lodowce pokrywały znaczną część Ameryki Północnej, Europy i północnej Azji. 11 500 lat temu rozpoczęło się ocieplenie, które trwa do chwili obecnej. Jeszcze 15 000 lat temu ogromne powierzchnie lodowe zajmowały tereny Ameryki Północnej i Eurazji. Na Antarktydzie zaś lody zajmowały powierzchnię całego szelfu, a zatem wchodziły około 200 km dalej w morze niż obecnie. Po zakończeniu epoki lodowej i ociepleniu się klimatu większość lodów stopniała. Lądolody Grenlandii i Antarktydy są pozostałością tamtego okresu (Andel, 1997). Nie można zatem wykluczyć, że obserwowany obecnie zanik lodu morskiego ma przyczynę całkowicie naturalną, gdyż podobne zjawiska miały już wielokrotnie miejsce w historii globu ziemskiego. Nie można także jednoznacznie określić roli działalności człowieka w przyspieszeniu procesu ocieplenia klimatu i, w konsekwencji, zmniejszania się pokrywy lodowej

    Ciekawe opracowanie:

    www.czasiprzestrzen.wuw.pl/?id=str,zmiany_pokrywy,1,0
    i morał:
    Nie ma, niestety, żadnych przesłanek, na podstawie których można by sądzić, jak długo może trwać proces ocieplania klimatu i towarzyszące mu skutki obserwowane m.in. w obszarach polarnych. Jednak, biorąc pod uwagę fakt, że takie zjawiska miały już miejsce w historii Ziemi, można wnioskować, że i tym razem będzie to proces przejściowy o niemożliwym do ustalenia okresie trwania.
  • bagracz 02.05.09, 19:37
    Z globalnymi ociepleniami ludzkość jakoś sobie radziła i to w tropikach. Z globalnymi ochłodzeniami może być dużo gorzej. Jakoś mało ludzi żyje na lodowcach a zmieszczenie wszystkich i wyżywienie w mocno zawężonym pasie zdatnym do życia może być niewykonalne.
    Ale stara, rzymska maksyma mówi vulgus vult decipi, ergo decipiatus.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • krzysztofsf 03.05.09, 11:05
    Bede sledzil temat.
    Wygooglalem rozne domysly na temat zmian stosunku izotopow pod wplywem rozpadu
    juz w atmosferze przy roznej intensywnosci promieniwania, jak rowniez pytania o
    dane na temat ich stosunku w roznych erach oraz zawartosci w spalanych paliwach.
    Masz jakies linki do szreszego omowienia z danymi statystycznymi w jezyku polskim?

    --
    Dla syna za dobreswiadectwo
    Polecam Linuxeducd - uruchamiasz z plytybez szkody dla ukochanego Windowsa
  • jotde2 01.05.09, 18:28
    wśród polityków wydaje sie być zgodność że efekt cieplarniany jest zasłogą
    człowkieka i jest też gotowość (w polsce !!!)by ponieść dodatkowe koszt przez co
    obniżyć konkurencyjność naszej gospodarki.myślicie że lobby energi mało
    emitujących co2 jest aż tak silne by wyprzeć tych leśnych dziadków ze spółek
    węglowych ?
    bo niesądze żeby wszyscy politycy tak zdurnieli .
  • bling.bling 03.05.09, 17:45
    to nic ze klopoty z czytaniem nie pozwalaja osiolkom przeczytac raportu IPCC
    wazne jest to ze czepiamy sie kazdego skrawka papieru ktore potwierdza nasz polityczna agende. Czy to w koncu wazne czy to glacjolog czy ginekolog? Wazne ze po angielsku niezrozumiale i duzo cyfr i wykresow. Absolutnie bez znaczenia- najwazniejsze ze pisze ze AGW nie istnieje. Bo w NCz tak napisali...
    A czepiaja sie Skrzypka ze jest 'tylko' inzynierem....
  • krzysztofsf 05.05.09, 14:44
    bling.bling napisał:

    > to nic ze klopoty z czytaniem nie pozwalaja osiolkom przeczytac raportu IPCC
    > wazne jest to ze czepiamy sie kazdego skrawka papieru ktore potwierdza nasz pol
    > ityczna agende. Czy to w koncu wazne czy to glacjolog czy ginekolog? Wazne ze p
    > o angielsku niezrozumiale i duzo cyfr i wykresow. Absolutnie bez znaczenia- naj
    > wazniejsze ze pisze ze AGW nie istnieje. Bo w NCz tak napisali...
    > A czepiaja sie Skrzypka ze jest 'tylko' inzynierem....

    W NCz ?

    Stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk w sprawie zagroenia globalnym ociepleniem

    www.kngeol.pan.pl/
    --
    Dla syna za dobre swiadectwo
    Polecam Linuxeducd - uruchamiasz z plyty bez szkody dla ukochanego Windowsa
  • bling.bling 05.05.09, 19:02
    Zaiste zapoznanie sie osobiste z raportem IPCC nie jest kwesta chwili i dodatkowo wymaga posiadania wyksztalcenia najlepiej z zakresu nauk scislych.

    Niemniej skoro sami nie potrafimy znalezc kontr-argumentow zdecydowanie mniej czasu zajmuje znalezienie na przyklad w google miazdzacej krytyki KNG PAN.

    doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Ignorancja-Komitetu-Nauk-Geologicznych-PAN.html

    doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Komitet-Nauk-Geologicznych-PAN-Postscriptum.html
    Zdroworozsadkowo rowniez jest dowiedziec sie kto sie podpisal pod ta "praca". Hmmmm.... o to bedzie trudno, bowiem naukowcy z PAN kierujac sie jakas nowa moda zapomnieli sie podpisac!! Dziwne? Skadze, stare dziadki z PAN bardziej sobie cenia wlasne nazwiska dzieki ktorym zarabiaja jakies tam pieniadze uczac mam nadzieje prawdziwej nauki, niz realizujac swoje prywatne cele reputacja firmy dla ktorej pracuja -PAN.

    Dodatkowo dla leniwych:

    www.skepticalscience.com/
  • llukiz 05.05.09, 22:13
    > zasu zajmuje znalezienie na przyklad w google miazdzacej krytyki KNG PAN.

    I co z tej miażdżącej krytyki skoro globalne ocieplenie to jedna wielka bzdura?
    Klimat się zmienia cały czas, raz cieplej raz zimniej, raz mniej stabilnej
    powody raz więcej. Dowodu że wpływać się na to nie ma. A nawet jak by był to nie
    wiadomo czy emitując CO2 wpływamy na plus czy na minus. Zresztą na pewno komuś
    tam na plus komuś tam na minus. Oszacować się tego nie da tak samo jak
    przewidzieć pogody na tydzień do przodu. Co z tego że gdzieś tam się ponoć
    wykaże że "przeciwnicy globalnego ocieplenia" kłamią lub są nie precyzyjni,
    skoro cała ta afera to jedna wielka ściema
    --
    korwin-mikke.blog.onet.pl/
    www.moto-kurier.pl/
  • cojestdoktorku 05.05.09, 22:34

    > Niemniej skoro sami nie potrafimy znalezc kontr-argumentow
    zdecydowanie mniej c
    > zasu zajmuje znalezienie na przyklad w google miazdzacej krytyki
    KNG PAN.

    miażdzy to próba dowalenia się do tych punktów
    np.

    Klimat Ziemi kształtowany jest przez wzajemne oddziaływanie jej
    powierzchni i atmosfery, ogrzewanych przez promieniowanie słoneczne,
    które cyklicznie zmienia natężenie. Na klimat wpływa dobowy obrót
    Ziemi, termika wód krążących w oceanach, ruch mas powietrza, układ
    masywów górskich, a w perspektywie czasu geologicznego także ich
    wypiętrzanie i erozja oraz zmiany w rozmieszczeniu kontynentów
    wskutek ich ciągłej wędrówki."
    Uwadze geologów z PANu umknął najwyraźniej fakt, że w ciągu
    ostatniego stulecia nie zmienił się ani układ masywów górskich, ani
    też rozmieszczenie kontynentów. Również strumień promieniowania
    słonecznego zmienił się w bardzo niewielkim stopniu -- nie na tyle,
    by dało się w ten sposób wyjaśnić obserwowane ocieplenie

    geolodzy wymieniaja po prostu co wpływa na klimat a oni się dowalaja
    że to akurat nie ma miejsca... czyli jak tylko poda się choćby inne
    możliwe przyczyny ocieplenia to u niektórych od razu budzi agresję

    w dodatku to nie prawda że:
    "Również strumień promieniowania słonecznego zmienił się w bardzo
    niewielkim stopniu -- nie na tyle, by dało się w ten sposób wyjaśnić
    obserwowane ocieplenie"

    na pozostałych planetach układu tez się ociepla i to nie wolniej niż
    na Ziemi
    oto mars
    pogoda.gazeta.pl/pogoda/1,79003,4052299.html
    w dodatku ciągle nie ma pewności co jest przyczyną
    jedno wiem na pewno - człwoieka tam nie ma a ocieplenie jest




  • cojestdoktorku 05.05.09, 22:41
    albo to:
    "To prawda... ale Komitet Nauk Geologicznych powinien jednak
    wiedzieć, że jednym z czynników wpływających na zmiany klimatu jest
    stężenie atmosferyczne gazów cieplarnianych, na który to czynnik
    ludzkość od 200 lat ma bardzo duży wpływ (a w przyszłości będzie
    jeszcze większy)."

    otóż mamy mały wpływ
    ten kto to napisał myśli chyba że gazy cieplarniane to CO2
    a to przeciez tez metan i sporo innych, ale przedewszystkim para
    wodna
    wystarczy porównać jakim mamy ranek (jeśli niebo było bezchmurne, a
    jaki mamy ranek gdy niebo w nocy pokryte było chmurami



  • cojestdoktorku 05.05.09, 22:58
    a skoro chmury są takie wazne to co wpływa na ich tworzenie?

    meteoclimat.wordpress.com/2009/01/31/chmury-albedo-i-klimat/
    ale nie...uparło się kilku że o klimacie decyduje jeden gaz i trzyma
    się swojego
    to tak jakby się upierać że na zdrowie ludzkie wpływa ilośc
    witaminy C w spożywanym soku pomarańczowym
    jak jest jest dużo to jest się zdrowym, jak mało to się choruje
    inne źródła witaminy C się nie liczą, inne witaminy również, rodzaje
    pokarmu jaki spożywamy, geny, otoczenie w jakim zyjemy, ... a kogo
    to interesi....
    liczy się witamina C w soku pomarańczowym!!
  • a1bert 05.05.09, 23:05
    > ten kto to napisał myśli chyba że gazy cieplarniane to CO2
    > a to przeciez tez metan i sporo innych, ale przedewszystkim para
    > wodna
    > wystarczy porównać jakim mamy ranek (jeśli niebo było bezchmurne, a
    > jaki mamy ranek gdy niebo w nocy pokryte było chmurami

    doskonaleszare.blox.pl/2009/01/Para-wodna-to-95-99-efektu-cieplarnianego.html
    doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Nasza-rola-w-cyklu-weglowym.html
    doskonaleszare.blox.pl/2009/03/Przemyslowe-emisje-CO2.html
    Miłej lektury wink
  • a1bert 05.05.09, 23:04
    > geolodzy wymieniaja po prostu co wpływa na klimat a oni się dowalaja
    > że to akurat nie ma miejsca... czyli jak tylko poda się choćby inne
    > możliwe przyczyny ocieplenia to u niektórych od razu budzi agresję

    A co te inne przyczyny mają wspólnego z globalnym ociepleniem? Jeśli nie mają nic (a zmiany układu masywów górskich i rozmieszczenie kontynentów nie mają), to po cholerę o nich pisać? Przecież to stanowisko w sprawie "zagrożenia globalnym ociepleniem", a nie w sprawie "przyczyn możliwych zmian klimatu które zachodziły w geologicznej przeszłości Ziemi".
  • cojestdoktorku 05.05.09, 23:37
    > A co te inne przyczyny mają wspólnego z globalnym ociepleniem?

    ano te inne przyczyny decydują o temperaturze atmosfery globu
    ziemskiego
    uważasz że badając czy wpływyamy na klimat czy nie nie trzeba znać
    czynników które go regulują?

    p.s. pisałem w innym poście, ale może Ty mi odpowiesz?
    skoro na ziemi są gazy cieplarniane a na księżycu ich nie ma to
    czemu na księżycu w dzień jest cieplej niż na ziemi? smile
  • a1bert 06.05.09, 07:40
    > uważasz że badając czy wpływyamy na klimat czy nie nie trzeba znać
    > czynników które go regulują?

    Trzeba, i bada się to. Tak jak bada się mnóstwo innych rzeczy.

    > skoro na ziemi są gazy cieplarniane a na księżycu ich nie ma to
    > czemu na księżycu w dzień jest cieplej niż na ziemi? smile

    Bo liczy się sposób, w jaki możesz tracić ciepło. Na Ziemi, dzięki
    atmosferze, jest ich kilka, na Księżycu masz tylko promieniowanie.
  • cojestdoktorku 06.05.09, 12:55

    > Bo liczy się sposób, w jaki możesz tracić ciepło. Na Ziemi, dzięki
    > atmosferze, jest ich kilka, na Księżycu masz tylko promieniowanie.

    e tam
    na ziemi jest chłodniej w dzień właśnie dzieki parze wodnej i CO2 a
    więc dzieki "gazom cieplarnianym"
    zgodzisz się?


  • a1bert 06.05.09, 13:49
    Nie rozumiesz.

    Wystaw kawałek blachy na słońce i zmierz jej temperaturę.

    A potem zastanów się dlaczego sam nie osiągasz takiej temperatury ciała - przecież i nad Tobą, i nad blachą jest tyle samo kilometrów sześciennych powietrza i gazów cieplarnianych.
  • cojestdoktorku 06.05.09, 14:22
    > Wystaw kawałek blachy na słońce i zmierz jej temperaturę.

    czyli twierdzisz że księżyc rozgrzewa się do 120C ze względu na
    skład jego powierzchni?

    > A potem zastanów się dlaczego sam nie osiągasz takiej temperatury
    ciała - przec
    > ież i nad Tobą, i nad blachą jest tyle samo kilometrów
    sześciennych powietrza i
    > gazów cieplarnianych.

    nietrafiony przykład, bo ciało ma wmontowaną "klimatyzację"

    dobra tam
    księzyc się rozgrzewa bardziej dlatego że przed promieniowaniem
    słońca nie chronia go właśnie "gazy cieplarniane"
    przeciez to oczywiste że skoro one nie pozwalaja wypromieniowac
    ciepła w kosmos to stawiaja taki sam opór przy próbie dostarczenia
    tego ciepła z zewnatrz
  • a1bert 06.05.09, 15:09
    > czyli twierdzisz że księżyc rozgrzewa się do 120C ze względu na skład jego powierzchni?

    Twierdzę, że "Ksieżyc" (tzn. jego powierzchnia, albo termometr wystawiony na działanie promieniowania słonecznego) rozgrzewa się do 120 C ponieważ bez atmosfery i konwekcji trudno jest tracić ciepło.

    > nietrafiony przykład, bo ciało ma wmontowaną "klimatyzację"

    Dokładnie. Czyli już widzisz, że temperatura w obu przypadkach nie zależy od obecności gazów cieplarnianych, lecz od 'klimatyzacji'. Księżyc 'klimatyzacji' nie posiada.

    > przeciez to oczywiste że skoro one nie pozwalaja wypromieniowac ciepła w kosmos to stawiaja taki sam opór przy próbie dostarczenia
    tego ciepła z zewnatrz

    Nie 'taki sam' opór, bo widmo promieniowania słonecznego jest inne niż widmo promieniowania cieplnego emitowanego przez powierzchnię Ziemi (i Księżyca).
  • vice_versa 06.05.09, 17:47
    > Twierdzę, że "Ksieżyc" (tzn. jego powierzchnia, albo termometr
    > wystawiony na działanie promieniowania słonecznego) rozgrzewa się
    > do 120 C ponieważ bez atmosfery i konwekcji trudno jest tracić
    > ciepło.

    A jest wręcz odwrotnie: łatwiej tracić ciepło. Sprawdź amplitudy
    dobowe na Księżycu i porównaj ze średnimi amplitudami Ziemi.

    Blacha/Księżyc nie posiadają wewnętrznego mechanizmu termicznego
    stabilizujacego temperaturę, ciało człowieka/Ziemia taki mechanizm
    posiadają.

    > Dokładnie. Czyli już widzisz, że temperatura w obu przypadkach nie
    > zależy od obecności gazów cieplarnianych, lecz od 'klimatyzacji'.
    > Księżyc 'klimatyzacji' nie posiada.

    Możesz przypomnieć jak działa mechanizm "klimatyzacji"? Doktorek
    właśnie pokazuje, że tę klimatyzację zawdzięczamy gazom, w tym gazom
    cieplarnianym z jednej stony, a drugą stronę stanowi H2O i para
    wodna. I to właśnie pomijanie wzajemnego zwrotnego sprzężenia
    stabilizującego i chłodzącego cyrkulacji H20, pozwala
    antropologizować przyczyny ocieplenia.
    Ilość wody na Ziemi jest tak wielka, że ta klimatyzacja pozwala
    zniwelować antropologiczny wpływ grzewczy. Po prostu jakiekolwiek
    ocieplenie działa na zwiększenie parowania i ilość pary wodnej w
    atmosferze, co prowadzi do ograniczenia nagrzewania powierzchni.

    To jest niestety kwestia myślenia liniowego zamiast myślenia w
    cyklach i sprzężeniami zwrotnymi. Dlatego łatwiej jest pomijać cykle
    słoneczne i wpływ na klimat Ziemi, antropologizować wzrost
    temperatur jakby sprzężenie zwrotne nie występowało.
  • a1bert 06.05.09, 23:20
    > A jest wręcz odwrotnie: łatwiej tracić ciepło. Sprawdź amplitudy
    > dobowe na Księżycu i porównaj ze średnimi amplitudami Ziemi.

    Musisz być ostrożny, gdy chcesz robić takie porównania, bo przestają mieć one sens. Mówisz w tym momencie o dwóch ciałach niebieskich, z których doba jednego jest 27 razy dłuższa niż drugiego (więc może stygnąć i nagrzewać się o wiele dłużej), z których jedno posiada oceany i dużą pojemność cieplną a drugie nie. Ponadto, przez "amplitudy dobowe" na Księżycu pewnie rozumiesz różnicę pomiędzy temperaturą termometru na słońcu i w cieniu, a dla Ziemi pewnie chciałbyś mierzyć ją wyłącznie w cieniu.

    Jeśli rozgrzejemy jakieś ciało i pozwolimy mu stygnąć, to temperatura jaką osiągnie nie zależy tylko od jego właściwości emisyjnych (czy ogólnie sposobu w jaki może tracić ciepło), ale też od czasu stygnięcia oraz ilości dżuli, jakie w niego wpakowaliśmy (czyli pojemności cieplnej).

    Gdybyś chciał porównać czy faktycznie bez atmosfery jest łatwiej tracić ciepło, to musiałbyś nagrzać dwie identyczne blachy do tej samej temperatury, np. wystawiając je na działanie Słońca, a potem je schować w cień. Zapewniam Cię, że próżnia jest lepszym izolatorem niż powietrze, i blacha na Ksieżycu stygłaby wolniej.

    > Blacha/Księżyc nie posiadają wewnętrznego mechanizmu termicznego
    > stabilizujacego temperaturę, ciało człowieka/Ziemia taki mechanizm
    > posiadają.

    Przecież blacha też posiada taki wewnętrzny mechanizm termiczny - nazywa się prawem Stefana-Boltzmana. Zgodnie z nim zdolność emisyjna rośnie wraz z temperaturą. Jeśli masz dodatkową "pomoc" w postaci konwekcji albo ewapotranspiracji, nie musisz zwiększać temperatury aż tak bardzo, by tracić tyle samo ciepła co obiekt znajdujący się w próżni.

    > Możesz przypomnieć jak działa mechanizm "klimatyzacji"?

    Cząsteczki ośrodka zabierają część energii cieplnej po czym uciekają, robiąc miejsce dla nowych cząsteczek.

    pl.wikipedia.org/wiki/Konwekcja
    > Doktorek właśnie pokazuje, że tę klimatyzację zawdzięczamy gazom, w tym gazom
    > cieplarnianym z jednej stony, a drugą stronę stanowi H2O i para
    > wodna. I to właśnie pomijanie wzajemnego zwrotnego sprzężenia
    > stabilizującego i chłodzącego cyrkulacji H20, pozwala
    > antropologizować przyczyny ocieplenia.

    Doktorek nie rozumie, że konwekcja działa niezależnie od efektu cieplarnianego (i działałaby nawet gdyby nie było gazów cieplarnianych w atmosferze), więc to że na Księżycu naświetlone Słońcem skały osiągają wyższe temperatury niż na Ziemi nie wynika z efektu cieplarnianego.

    Z drugiej strony doktorek nie rozumie, że promieniowanie słoneczne ma inne widmo niż promieniowanie emitowane przez powierzchnię Ziemi, dzięki czemu efekt cieplarniany utrudnia ucieczkę ciepła, a nie dopływ promieniowania słonecznego.

    > Ilość wody na Ziemi jest tak wielka, że ta klimatyzacja pozwala
    > zniwelować antropologiczny wpływ grzewczy. Po prostu jakiekolwiek
    > ocieplenie działa na zwiększenie parowania i ilość pary wodnej w
    > atmosferze, co prowadzi do ograniczenia nagrzewania powierzchni.

    Dlaczego więc temperatura rośnie?

    > To jest niestety kwestia myślenia liniowego zamiast myślenia w
    > cyklach i sprzężeniami zwrotnymi. Dlatego łatwiej jest pomijać cykle
    > słoneczne i wpływ na klimat Ziemi, antropologizować wzrost
    > temperatur jakby sprzężenie zwrotne nie występowało.

    Są także sprzężenia zwrotne dodatnie.
  • cojestdoktorku 06.05.09, 20:36
    > Twierdzę, że "Ksieżyc" (tzn. jego powierzchnia, albo termometr
    wystawiony na dz
    > iałanie promieniowania słonecznego) rozgrzewa się do 120 C
    ponieważ bez atmosfe
    > ry i konwekcji trudno jest tracić ciepło.

    trudno?
    to czemu w w nocy temperatura spada z +120C do -160C?
    chyba się nie rozumiemy

    > Dokładnie. Czyli już widzisz, że temperatura w obu przypadkach nie
    zależy od ob
    > ecności gazów cieplarnianych, lecz od 'klimatyzacji'.
    Księżyc 'klimatyzacji' ni
    > e posiada.

    to gazy cieplarniane (a tak naprawdę w ponad 90% chmury) są
    klimatyzacją
    one trzymaja w nocy i zimą ciepło
    one chronią latem i w dzień przed wzrostem temperatury podwyższając
    ziemskie albedo
    im więcej gazów cieplarnianych w atmosferze (głównie para wodna) tym
    lepiej działa klima, tym nizsza temperatura na pustyni a wyższa na
    syberii
    mi się to podoba akurat

    > Nie 'taki sam' opór, bo widmo promieniowania słonecznego jest inne
    niż widmo pr
    > omieniowania cieplnego emitowanego przez powierzchnię Ziemi (i
    Księżyca).

    no dokładnie taki sam nie jest (miedzy innymi dlatego średnie
    temeratury są wyższe na ziemi niż na księzycu)
    ale to albedo gazów cieplarnianych (jeszce raz podkreślam że głównie
    pary wodnej a właściwie chmur) broni nas przed "księzycowym upałem"

    albedo chmur może wynosić od 8 do 90% a więc w granicznym przypadku
    chumra odbija aż 90% światła
    chmura tak czy siak składa się z H20 a mimo to może 10 krotnie
    skuteczniej odbijać światło słoneczne w zależności od swojej "budowy"
    może ważniejsze jest więc dla efektu cieplarnianego określenie od
    czego zalezy wystepowanie poszczególnych rodzajów chmur a nie
    badanie ilości gazów cieplarnianych?
    chmury w porównaniu z CO2 mają gigantyczna skutecznośc bo jak już
    mówiłem możemy ją obserwować każdego ranka w zalezności od tego czy
    chmury były w nocy czy nie

  • a1bert 06.05.09, 23:27
    > trudno?
    > to czemu w w nocy temperatura spada z +120C do -160C?
    > chyba się nie rozumiemy

    Przede wszystkim dlatego, że noc trwa o wiele dłużej. Gdyby doba na Ziemi trwała kilka tygodni, to suche miejsca położone w głębi kontynentów osiągałyby zbliżone różnice temperatur.

    > to gazy cieplarniane (a tak naprawdę w ponad 90% chmury) są
    > klimatyzacją
    > one trzymaja w nocy i zimą ciepło
    > one chronią latem i w dzień przed wzrostem temperatury podwyższając
    > ziemskie albedo
    > im więcej gazów cieplarnianych w atmosferze (głównie para wodna) tym
    > lepiej działa klima, tym nizsza temperatura na pustyni a wyższa na
    > syberii
    > mi się to podoba akurat

    ...ale to dalej nie ma nic wspólnego z tym, że na Ksieżycu możesz nagrzać termometr do wyższych temperatur niż na Ziemi...

    > no dokładnie taki sam nie jest (miedzy innymi dlatego średnie
    > temeratury są wyższe na ziemi niż na księzycu)

    Sorry ale znowu nie wiesz o czym piszesz. Nie tylko nie jest 'dokładnie' taki sam ale w ogóle nie jest taki sam. Porównaj widma i zobacz, na jakich długościach fali atmosfera pochłania promieniowanie słoneczne, a na jakich wychodzące promieniowanie podczerwone.

    > ale to albedo gazów cieplarnianych (jeszce raz podkreślam że głównie
    > pary wodnej a właściwie chmur) broni nas przed "księzycowym upałem"

    Przede wszystkim broni nas długość doby.

    > może ważniejsze jest więc dla efektu cieplarnianego określenie od
    > czego zalezy wystepowanie poszczególnych rodzajów chmur a nie
    > badanie ilości gazów cieplarnianych?

    I to, i to jest ważne.

    > chmury w porównaniu z CO2 mają gigantyczna skutecznośc bo jak już
    > mówiłem możemy ją obserwować każdego ranka w zalezności od tego czy
    > chmury były w nocy czy nie

    Gdyby nie było CO2, spadek temperatury powietrza utrudniłby kondensację czegokolwiek (i w konsekwencji dalszy spadek temperatury).
  • poszi 06.05.09, 14:17
    > e tam
    > na ziemi jest chłodniej w dzień właśnie dzieki parze wodnej i CO2 a
    >
    > > Bo liczy się sposób, w jaki możesz tracić ciepło. Na Ziemi, dzięki
    > > atmosferze, jest ich kilka, na Księżycu masz tylko promieniowanie.

    > e tam
    > na ziemi jest chłodniej w dzień
    > więc dzieki "gazom cieplarnianym"
    > zgodzisz się?

    Nie, nie zgodzę się. Co najmniej 95% atmosfery stanowią gazy niecieplarniane (co
    najmniej, bo para woda jest zmienna, a i tak stanowi mniej niż 1% na ogół, a CO2
    nawet teraz jest tylko trochę ponad 0,03%). To one odpowiadają za konwekcję,
    która w największym stopniu decyduje o odprowadzaniu ciepła z powierzchni lądów.
    Ziemia pokryta atmosferą z azotu i tlenu i bez oceanów też miałaby mniejsze
    wahania dobowe temperatury niż Księżyc (ale oczywiście temperaturę dwadzieścia
    kilka stopni niższą niż obecnie i niższe temperatury w nocy).

    Osobną sprawą jest to, że na Księżycu nie ma atmosfery, więc trudno mówić o
    "temperaturze powietrza". Jak zmierzysz temperaturę asfaltu, na równiku czy
    strefie międzyzwrotnikowej, to to będzie grube kilkadziesiąt stopni.
    eprints.kfupm.edu.sa/6440/
    Wyższe temperatury w nocy to skutek zarówno efektu cieplarnianego, jak i
    ogromnej pojemności cieplnej atmosfery. Na Księżycu zaledwie kilkanaście
    centymetrów gruntu magazynuje ciepło w dzień (a w nocy ma 14 dni na jego
    oddanie, a nie kilkanaście godzin). Atmosfera nad Twoją głowa waży zaś 10 ton na
    każdy metr kwadratowy.
    --
    Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
    licznikmieszkan.atspace.com
  • cojestdoktorku 06.05.09, 14:32
    > Ziemia pokryta atmosferą z azotu i tlenu i bez oceanów też miałaby
    mniejsze
    > wahania dobowe temperatury niż Księżyc (ale oczywiście temperaturę
    dwadzieścia
    > kilka stopni niższą niż obecnie i niższe temperatury w nocy).

    no jasne że tak, ale oprócz nizszych wahań atmosfery to dzięki tej
    warstwie azotu i tlenu (bez pary wodnej i CO2) temperatura na ziemi
    tez byłaby wyzsza
    wszystkie gazy działaja w taki sposób
    jedne lepiej drugie gorzej


    > Osobną sprawą jest to, że na Księżycu nie ma atmosfery, więc
    trudno mówić o
    > "temperaturze powietrza". Jak zmierzysz temperaturę asfaltu, na
    równiku czy
    > strefie międzyzwrotnikowej, to to będzie grube kilkadziesiąt
    stopni.

    no bedzie, ale do 120 daleko prawda?
    a asfalt jest dośc specyficznym przykładem, myśle że bardziej
    sprawiedliwie byłoby porównywac temperaturę piasku

    > Wyższe temperatury w nocy to skutek zarówno efektu cieplarnianego,
    jak i
    > ogromnej pojemności cieplnej atmosfery.

    teraz ja sie nie zgodzę
    mamy maj
    jesli noc jest pochmurna rano jest jakies 12 stopni (w dzień 18)
    jesli pogoda w nocy jest bezchmurna rano mamy przymrozki
    pojemnośc cieplna atmosfery się nie zmienia w tym czasie raczej za
    bardzo...

    > Na Księżycu zaledwie kilkanaście
    > centymetrów gruntu magazynuje ciepło w dzień (a w nocy ma 14 dni
    na jego
    > oddanie, a nie kilkanaście godzin). Atmosfera nad Twoją głowa waży
    zaś 10 ton n
    > a
    > każdy metr kwadratowy.

    i mimo to troche chmur potrafi dać efekt delta = 15C bez zmiany wagi
    atmosfery nad moja głową

    mi chodzi tylko o uznanie oczywistego faktu że gazy cieplarniane nie
    tylko utrudniaja oddawanie ciepła
    one utrudniaja równiez jego przyjmowanie
    wystarczy sobie przypomniec lato i pochmurne dni

    oznacza to że nawet jesli temperatury średnie wzrastają to jednak
    oznacza równiez że maksymalne maleja a minimalne rosną - to jest
    najwazniejsze a raczej pomijane w dyskusjach na temat ocieplenia

  • a1bert 06.05.09, 15:25
    > no jasne że tak, ale oprócz nizszych wahań atmosfery to dzięki tej
    > warstwie azotu i tlenu (bez pary wodnej i CO2) temperatura na ziemi
    > tez byłaby wyzsza
    > wszystkie gazy działaja w taki sposób
    > jedne lepiej drugie gorzej

    Sorry ale nie masz pojęcia o czym piszesz. Azot i tlen są praktycznie przezroczyste dla promieniowania podczerwonego, więc to nie jest tak że 'wszystkie gazy działają w taki sposób' jak para wodna i CO2.

    > no bedzie, ale do 120 daleko prawda?

    Bo ciągle masz atmosferę i konwekcję, która unosi część ciepła, co widać gołym okiem. Aby dokonać właściwego porównania, musiałbyś mieć specjalne próżniowe pudełko przezroczyste dla promieniowania podczerwonego i widzialnego, do którego wsadziłbyś termometr i wystawił na słońce.

    > mi chodzi tylko o uznanie oczywistego faktu że gazy cieplarniane nie
    > tylko utrudniaja oddawanie ciepła
    > one utrudniaja równiez jego przyjmowanie

    Zobacz ten wykres
    www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Atmosphere_Transmission_Blackbody_Only_png
    Promieniowanie padające (słoneczne) ma inne widmo niż promieniowanie wychodzące. Jeśli gazy cieplarniane utrudniają ucieczkę promieniowania podczerwonego to nie oznacza to że blokują inne części widma.
  • cojestdoktorku 06.05.09, 20:47

    > Sorry ale nie masz pojęcia o czym piszesz. Azot i tlen są
    praktycznie przezrocz
    > yste dla promieniowania podczerwonego, więc to nie jest tak
    że 'wszystkie gazy
    > działają w taki sposób' jak para wodna i CO2.

    to Ty nie masz pojęcia smile
    gazy działaja w ten sam sposób tyle że z inna wydajnościa,
    skutecznością czy też sprawnością, zwał jak zwał...

    > Bo ciągle masz atmosferę i konwekcję, która unosi część ciepła, co
    widać gołym
    > okiem. Aby dokonać właściwego porównania, musiałbyś mieć specjalne
    próżniowe pu
    > dełko przezroczyste dla promieniowania podczerwonego i
    widzialnego, do którego
    > wsadziłbyś termometr i wystawił na słońce.

    no i co?
    będzie w takim pudełku 120C?
    oczywiście że nie!
    a czemu?
    ano dlatego że gazy cieplarniane maja jakieś tam albedo i odbijają
    część promieni słonecznych zanim dotrą one do ziemi
    po prostu ilośc energii docierająca do powierzchni ziemi jest
    mniejsza niż ilośc energi docierająca do powierzchni ksieżyca
    własnie dzieki gazom cieplarnianym


    > . Jeśli gazy cieplarniane utrudniają ucieczkę promieniowania
    podczerwonego to n
    > ie oznacza to że blokują inne części widma.

    musi tak być
    gdyby gazy cieplarniane działay tylko w jedną stronę to temperatury
    na ziemi byłyby znacznie wyższe niż na księzycu

    przypominam na ksiezycu w nocy -160V
    na ziemi założmy 0C
    i mimo to w ciagu dnia na księzycu temperatura rośnie o 280 kelwinów
    a na ziemi o kilkadziesiąt K
    i to mimo że ciepło z księzyca moze być wypromieniowane natychmiast
    (bo nie ma gazów cieplarnianych i nie przeszkadzaja one w oddawaniu
    podczerwieni)

    gdyby gazy cieplarniane grały "do jednej bramki" to temperatura
    kumulowałaby się do wartości znacznie wyższych niż na księzycu
    a tu prosze... w dzień z wyszej temperatury się zaczyna i na
    znacznie niższej kończy
  • a1bert 06.05.09, 23:50
    > to Ty nie masz pojęcia smile
    > gazy działaja w ten sam sposób tyle że z inna wydajnościa,
    > skutecznością czy też sprawnością, zwał jak zwał...

    No i po co się głupio upierasz? Weź sobie poczytaj czym się różnią molekuły liniowe od trójatomowych (jak CO2 i H2O) i jak to się ma do ich zdolności absorpcyjnych.

    > no i co?
    > będzie w takim pudełku 120C?
    > oczywiście że nie!

    Będzie nawet więcej.

    > a czemu?
    > ano dlatego że gazy cieplarniane maja jakieś tam albedo i odbijają

    Gazy cieplarniane nie mają "albedo". Albedo może mieć powierzchnia Ziemi albo chmury.

    > część promieni słonecznych zanim dotrą one do ziemi
    > po prostu ilośc energii docierająca do powierzchni ziemi jest
    > mniejsza niż ilośc energi docierająca do powierzchni ksieżyca
    > własnie dzieki gazom cieplarnianym

    Nie, nie jest mniejsza. Jest większa - bo część promieniowania, które na Księżycu bez przeszkód ucieka w kosmos, na Ziemi jest zatrzymywana przez gazy cieplarniane i ponownie emitowana w kierunku powierzchni. Na tym właśnie polega efekt cieplarniany.

    > musi tak być

    Nie, nie jest tak.

    > gdyby gazy cieplarniane działay tylko w jedną stronę to temperatury
    > na ziemi byłyby znacznie wyższe niż na księzycu

    Działają w jedną stronę i tak, uśredniając temperatury na Ziemi są wyższe niż na Księżycu.

    > przypominam na ksiezycu w nocy -160V
    > na ziemi założmy 0C
    > i mimo to w ciagu dnia na księzycu temperatura rośnie o 280 kelwinów
    > a na ziemi o kilkadziesiąt K
    > i to mimo że ciepło z księzyca moze być wypromieniowane natychmiast
    > (bo nie ma gazów cieplarnianych i nie przeszkadzaja one w oddawaniu
    > podczerwieni)

    Precyzyjniej: jaką temperaturę mierzysz na Ziemi, a jaką na Księżycu?

    > gdyby gazy cieplarniane grały "do jednej bramki" to temperatura
    > kumulowałaby się do wartości znacznie wyższych niż na księzycu
    > a tu prosze... w dzień z wyszej temperatury się zaczyna i na
    > znacznie niższej kończy

    Gdyby Ziemia była zwrócona jedną półkulą do Słońca przez kilkanaście dni, to temperatury osiągałyby wyższe wartości niż na Księżycu.
  • cojestdoktorku 07.05.09, 07:24


    > > to Ty nie masz pojęcia smile
    > > gazy działaja w ten sam sposób tyle że z inna wydajnościa,
    > > skutecznością czy też sprawnością, zwał jak zwał...
    >
    > No i po co się głupio upierasz? Weź sobie poczytaj czym się różnią
    molekuły lin
    > iowe od trójatomowych (jak CO2 i H2O) i jak to się ma do ich
    zdolności absorpcy
    > jnych.

    a po co mam o tym czytac?
    nie ważne jaka molekuła, mechanizm ten sam, bez względu na rodzaj
    molekuły wychwytuje ona promieniowanie elektromagnetyczne a
    następnie je oddaje z długoscia fali odpowiednią dla każdego rodzaju
    molekuł
    to jest ten sam mechanizm
    głupio się sprzeczamy o pierdoły....

    > Gazy cieplarniane nie mają "albedo". Albedo może mieć powierzchnia
    Ziemi albo c
    > hmury.

    wchodzimy w głupie szcegóły, no chmury sa chyba z pary wodnej która
    to jest "gazem cieplarnianym"?

    > > część promieni słonecznych zanim dotrą one do ziemi
    > > po prostu ilośc energii docierająca do powierzchni ziemi jest
    > > mniejsza niż ilośc energi docierająca do powierzchni ksieżyca
    > > własnie dzieki gazom cieplarnianym
    >
    > Nie, nie jest mniejsza. Jest większa - bo część promieniowania,
    które na Księży
    > cu bez przeszkód ucieka w kosmos, na Ziemi jest zatrzymywana przez
    gazy cieplar
    > niane i ponownie emitowana w kierunku powierzchni.

    przeginasz smile
    założmy że słońce wysyła 100W energi w jakiejś jednostce czasu na
    księzyc i dociera wtedy 100% a więc 100W
    to że częśc jest wypromieniowana to prawda, ale dociera 100% a więc
    100W
    natomiast jesli te 100W leci w kierunku ziemi i trafi na chmury to
    do ziemi dotrze zaledwie 50% z tej energi bo reszte chmury po prostu
    odbija w kosmos, ta energia nigdyu nie trafia na ziemię


    > Gdyby Ziemia była zwrócona jedną półkulą do Słońca przez
    kilkanaście dni, to te
    > mperatury osiągałyby wyższe wartości niż na Księżycu.

    chcesz powiedziec że temperatura przekroczyłaby 120C na ziemi?
    temperatura na ziemi nie może przekroczyc 100C zanim nie
    odparujesz całości oceanów
    - masz dobry przykład jak działa gaz
    cieplarniany...

    dobra, widzę że w naszej duskusji zaczynają decydowac ambicje a nie
    logika i argumenty, dlatego obiecuje już nic tu nie pisać
    niech każdy zostanie przy swoim
    pozdrawiam!!!

  • poszi 07.05.09, 08:36
    > a po co mam o tym czytac?

    Poczytaj lepiej, bo nie masz o tym pojęcia, a to jest ważne.
    Najpierw to:
    pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_cieplarniany
    A w szczególności to:
    pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:595px-Atmospheric_TransmissionPL.png&filetimestamp=20070616070610
    > nie ważne jaka molekuła, mechanizm ten sam, bez względu na rodzaj
    > molekuły wychwytuje ona promieniowanie elektromagnetyczne a
    > następnie je oddaje z długoscia fali odpowiednią dla każdego rodzaju
    > molekuł
    > to jest ten sam mechanizm
    > głupio się sprzeczamy o pierdoły....

    To nie sa pierdoły. W tym tkwi esencja efektu cieplarnianego. Wg Ciebie
    wszystkie gazy są cieplarniane. W ogóle chyba nie rozumiesz efektu
    cieplarnianego. Promieniowanie które pada na Ziemie ma inne widmo niż to, które
    jest z niej wypromieniowane. Tlen czy azot są w miarę (nie w 100%, ale mocno)
    przezroczyste dla obu form. Natomiast CO2 i H20 czy inne molekuły trójatomowe sa
    nieprzezroczyste dla promieniowania wypromieniowywanego z Ziemi. Gazy
    cieplarniane przepuszczają światło widzialne, a zatrzymują podczerwone. I
    mechanizm jest zupełnie inny. Symetryczne gazy dwuatomowe nie mają momentu
    dipolowego. Promieniowanie nie wywołuje w nich drgań, które moment ten
    zmieniają. Natomiast trójatomowe mogą mieć drgania asymetryczne, w których
    moment dipolowy się zmienia.

    > wchodzimy w głupie szcegóły, no chmury sa chyba z pary wodnej która
    > to jest "gazem cieplarnianym"?

    Ale mechanizm albedo chmur jest inny niż efekt cieplrniany. W chmurach nie ma li
    tylko samej pary wodnej, tylko kropelki skondensowanej wody (lub lodu). Takie
    obiekty wywołuja rozpraszanie.
    en.wikipedia.org/wiki/Mie_theory
    Tak samo działają chmury z np. azotu (wystepujące na Tytanie, księżycu Saturna).

    > natomiast jesli te 100W leci w kierunku ziemi i trafi na chmury to
    > do ziemi dotrze zaledwie 50% z tej energi bo reszte chmury po prostu

    Tak, na Ziemie dociera mniejsza część promieniowania niż na Księżyc. Ale chmury
    też zatrzymują promieniowanie podczerwone wypromieniowane z Ziemi, więc bilans
    jest bardziej skomplikowany.

    > chcesz powiedziec że temperatura przekroczyłaby 120C na ziemi?
    > temperatura na ziemi nie może przekroczyc 100C zanim nie
    > odparujesz całości oceanów
    - masz dobry przykład jak działa gaz
    > cieplarniany...

    Tak się stało (z rożnych jednak też innych powodów) na Wenus. Nie chcę tu wnikać
    w dyskusje, bo nie wiem, co by było, gdyby doba na Ziemi trwała 4 tygodnie, ale
    przy odpowiednim stężeniu gazów cieplarnianych temperatura na Ziemi
    przekroczyłaby 100C. Podniosłoby się ciśnienie, że nawet przed odparowaniem
    wszystkich oceanów temperatura wynosiłaby 120C. Woda wrze w 120C zaledwie przy 2
    atmosferach, a wody w oceanach jest sporo więcej niż masa atmosfery.


    --
    Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
    licznikmieszkan.atspace.com
  • a1bert 07.05.09, 08:55
    > a po co mam o tym czytac?

    ponieważ jest to efektywniejszy sposób nauki niż czytanie o tym tutaj...

    > nie ważne jaka molekuła, mechanizm ten sam, bez względu na rodzaj
    > molekuły wychwytuje ona promieniowanie elektromagnetyczne a
    > następnie je oddaje z długoscia fali odpowiednią dla każdego rodzaju
    > molekuł
    > to jest ten sam mechanizm

    to nie jest 'nieważne' o jakie cząsteczki chodzi, bo większość cząsteczek składających się na atmosferę Ziemi praktycznie w ogóle nie oddziałują z podczerwienią, a inne robią to bardzo dobrze pomimo tego że jest ich w atmosferze śladowe ilości.

    > wchodzimy w głupie szcegóły, no chmury sa chyba z pary wodnej która
    > to jest "gazem cieplarnianym"?

    Lód też jest z wody, która w gazowej formie jest gazem cieplarnianym...

    > przeginasz smile

    wow, naprawdę nie masz o tym pojęcia, prawda?

    > założmy że słońce wysyła 100W energi w jakiejś jednostce czasu

    1 W = 1 J/s

    To już jest energia w jednostce czasu.

    > na
    > księzyc i dociera wtedy 100% a więc 100W
    > to że częśc jest wypromieniowana to prawda, ale dociera 100% a więc
    > 100W
    > natomiast jesli te 100W leci w kierunku ziemi i trafi na chmury to
    > do ziemi dotrze zaledwie 50% z tej energi bo reszte chmury po prostu
    > odbija w kosmos, ta energia nigdyu nie trafia na ziemię

    No to załóżmy, że przy albedo 30% Ziemia absorbuje 70 W promieniowania słonecznego. Te same 70 W musi z powrotem wyemitować w kosmos.

    Jeśli masz po drodze gazy cieplarniane, te 70 W jest przez nią zatrzymywane. Atmosfera musi je z powrotem re-emitować, ale ponieważ nie ma wyróżnionego kierunku, połowa idzie do góry (w kosmos), a połowa z powrotem w kierunku powierzchni.

    Ziemia dostaje więc dodatkowe 35 W, które trzeba wyemitować w kosmos. Aby to zrobić, musi zwiększyć swoją temperaturę. Te 35 W znów zatrzymane jest przez atmosferę i połowa znów wraca na Ziemię, która dostaje dodatkowe 17.5 W, itd.

    Zsumuj to wszystko i wyjdzie ci, że dla takiego prostego modelu powierzchnia Ziemi dostaje dzięki gazom cieplarnianym dwa razy więcej energii, niż wynikałoby to z samej ilości docierającej energii słonecznej.

    > chcesz powiedziec że temperatura przekroczyłaby 120C na ziemi?
    > temperatura na ziemi nie może przekroczyc 100C zanim nie
    > odparujesz całości oceanów
    - masz dobry przykład jak działa gaz
    > cieplarniany...

    Rutynowo zwiększam temperaturę Ziemi w niektórych jej miejscach powyżej 100 C i obywa się bez odparowania oceanów...
  • cojestdoktorku 05.05.09, 23:45
    nie żebym był złośliwy ale czekam również na link tłumaczący w jaki
    sposób to emisja CO2 podwyższa temperaturę marsa
    bo jeśli tam temperatura rośnie o 1C w ciągu 25 lat bez
    udziału "ludzkiego" CO2 to o czym my chcemy rozmawiać...
  • cojestdoktorku 06.05.09, 13:02
    dzieki za link, choć właśnie taka dyskusja na linki nie ma większych
    szans bo każda ze stron znajdzie ich tyle ile potrzebuje

    ale niech będzie,
    skoro na marsie temperatura w 25 lat wzrosła mniej więcej tyle co na
    ziemi przez 100 to jaki sens ma ograniczanie emisji CO2 (który jesli
    już to ma tylko częsciowy udział w globalnym ociepleniu)
    jak widac inne czynniki moga wpływac na klimat znacznie bardziej,
    jaki więc sens ma ponoszenie ogromnych kosztów na zapobieganie
    efektowi który jest mimo wszystko tak niewielki (na marsie wiekszy
    bez emisji CO2) - jesli wogóle mam miejsce

  • a1bert 06.05.09, 13:58
    'Inne czynniki', takie jak globalne burze piaskowe. Widziałeś na Ziemi jakąś ostatnio?

    Na Marsie to jest czynnik, który najwyraźniej dominuje w skali dekad i stuleci.

    Na Ziemi jest nieobecny, za to występują inne, których na Marsie nie uświadczysz (np. działalność ludzka).
  • cojestdoktorku 06.05.09, 14:34
    a1bert napisał:

    > 'Inne czynniki', takie jak globalne burze piaskowe. Widziałeś na
    Ziemi jakąś os
    > tatnio?

    na ziemi sa za to wulkany, to inny czynnik niz burza piaskowa ale
    jak widac każda planeta ma swoje własne
    taki wulkan potrafi wyemitowac niezłe ilości gazów
    wiesz że po wybuch krakatau niebo w londynie przez kilka lat miało
    inny kolor? smile


  • a1bert 06.05.09, 15:12
    > na ziemi sa za to wulkany, to inny czynnik niz burza piaskowa ale
    > jak widac każda planeta ma swoje własne
    > taki wulkan potrafi wyemitowac niezłe ilości gazów

    Niewielkie w porównaniu do przemysłu:
    doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Wulkany-i-CO2.html
    > wiesz że po wybuch krakatau niebo w londynie przez kilka lat miało
    > inny kolor? smile

    Przez smog niebo w Londynie miało inny kolor dłużej niż kilka lat...
  • cojestdoktorku 06.05.09, 20:48

    > Przez smog niebo w Londynie miało inny kolor dłużej niż kilka
    lat...

    ale na to musieli pracowac wszyscy ludzie na ziemi długie lata a
    wulkan sobie raz wybuchł smile
  • cojestdoktorku 06.05.09, 13:05
    hmmm, chyba sam tego potrzebujesz skoro nie słuchasz tych naukowców
    którzy zaprzeczaja globalnemu ociepleniu smile


  • szczurek.polny 05.05.09, 23:35
    No dobra, poczytałem sobie trochę ten raport IPCC. Przyznaję, że pobieżnie, ale
    pewnie do niego jeszcze wrócę. Dużo ciekawych rzeczy. Na przykład, że wzrost
    poziomu mórz i oceanów związany jest głównie z termiczną rozszerzalnością wody,
    a nie z topnieniem lodu.
    Generalnie to raport IPCC bardzo mnie uspokoił. Okazuje się, że do 2100 roku
    "grozi" nam (no już raczej nie nam...) najprawdopodobniej wzrost średniej
    temperatury o 1,5 - 2 C, podniesienie poziomu morza ok. 30 cm i to, że "fale
    gorąca" (bardzo gorący tydzień w środku lata, taki jak w Europie w 2003) będą
    zdarzać się co 5 lat, a nie jak dotychczas co 7-8 lat. A już się bałem, że
    wszystkie coffie shops w Holandii zostaną zalane.
    Raport nie wspomina również, aby opłacanie jakiegoś ekstra podatku lub składanie
    ofiar bóstwu "Barroso" miało te zjawiska zatrzymać bądź odwrócić. Zresztą po co?
    Masz rację bling.bling - trzeba gonić tępaków, co im się czytać nie chce i na
    przykład prorokują 30m fale na Bałtyku w 2056 roku:
    www.youtube.com/watch?v=V03jaeboccwP.S.
    Nie sądziłem, że tak wielu ludzi (nie będących politykami) może żyć z uprawiania
    zajęć tak mało przydatnych dla innych.
  • a1bert 06.05.09, 09:13
    > No dobra, poczytałem sobie trochę ten raport IPCC. Przyznaję, że pobieżnie, ale
    > pewnie do niego jeszcze wrócę.

    Chyba bardzo pobieżnie, bo z poniższego widać że kilku rzeczy nie zrozumiałeś.

    > Dużo ciekawych rzeczy. Na przykład, że wzrost poziomu mórz i oceanów związany
    jest głównie z termiczną rozszerzalnością wody,
    > a nie z topnieniem lodu.

    Obecnie.

    > Generalnie to raport IPCC bardzo mnie uspokoił. Okazuje się, że do 2100 roku
    > "grozi" nam (no już raczej nie nam...) najprawdopodobniej wzrost średniej
    > temperatury o 1,5 - 2 C

    Gdzie to przeczytałeś?
    Nawet dla najbardziej optymistycznej rodziny scenariuszy B1 (globalna
    ekologiczna utopia) wychodzi 1.1-2.9 stopnia. Scenariusze, w których robimy to
    co teraz, dają 2.4-6.4 stopnia.

    > podniesienie poziomu morza ok. 30 cm i to,

    Ponownie, to wynik dla najbardziej optymistycznej rodziny scenariuszy i z
    zastrzeżeniem, że

    Further accelerations in ice flow of the kind recently observed in some
    Greenland outlet glaciers and West Antarctic ice streams could substantially
    increase the contribution from the ice sheets. For example, if ice discharge
    from these processes were to scale up in future in proportion to global average
    surface temperature change (taken as a measure of global climate change), it
    would add 0.1 to 0.2 m to the upper bound of sea level rise by 2090 to 2099. In
    this example, during 2090 to 2099 the rate of scaled-up Antarctic discharge
    would roughly balance the expected increased rate of Antarctic accumulation,
    being under A1B a factor of 5 to 10 greater than in recent years. Understanding
    of these effects is too limited to assess their likelihood or to give a best
    estimate.

    > że "fale gorąca" (bardzo gorący tydzień w środku lata, taki jak w Europie w
    2003) będą
    > zdarzać się co 5 lat, a nie jak dotychczas co 7-8 lat.

    Takie lato jak w 2003 roku nie wydarzyło się wcześniej w XX wieku, i wg raportu
    IPCC pod koniec XXI wieku będzie latem przeciętnym.

    > Raport nie wspomina również, aby opłacanie jakiegoś ekstra podatku lub składanie
    > ofiar bóstwu "Barroso" miało te zjawiska zatrzymać bądź odwrócić. Zresztą po co?

    Bo czytałeś nie ten raport co trzeba. O podatkach masz tutaj:

    www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg3.htm
  • szczurek.polny 06.05.09, 23:34
    Odsyłam cię do raportu IPCC. Naprawdę warto. Naprawdę dużo więcej informacji niż
    na ulotkach najbardziej zaangażowanych organizacji.

    >> Dużo ciekawych rzeczy. Na przykład, że wzrost poziomu mórz i
    >> oceanów związany jest głównie z termiczną rozszerzalnością wody,
    >> a nie z topnieniem lodu.
    >
    > Obecnie.
    A później? Prawo Archimedesa przestaje działać w 2090 roku?

    >> "grozi" nam (no już raczej nie nam...) najprawdopodobniej wzrost
    >> średniej temperatury o 1,5 - 2 C
    >
    > Gdzie to przeczytałeś?
    W raporcie IPCC. Rozdział 10, strona 762, Figure 10.4
    www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter10.pdf
    +2 C to realnie maks. Co prawda najbardziej odjechane modele pokazują max. +3,8
    C, ale to jest fantastyka.
    > Nawet dla najbardziej optymistycznej rodziny scenariuszy B1
    > (globalna ekologiczna utopia) wychodzi 1.1-2.9 stopnia.
    Możesz podać linka, gdzie w raporcie IPCC scenariusz B1 nazwany jest "globalna
    ekologiczna utopia"? Bo ja nie znalazłem. Również raport nie zawiera danych na
    temat prawdopodobieństwa spełnienia się któregokolwiek ze scenariuszy. Na jakiej
    podstawie uważasz więc B1 za mniej prawdopodobny od A2? Własnych przekonań?
    Ulotek i plakatów? Tylko co to ma wspólnego z naukową wiedzą?
    Co prawda w latach 2000-2006 wyglądało, że chwilowo "idziemy" raczej według
    scenariuszy z rodziny A, ale od 2007 roku rozwijamy się bardziej według
    scenariuszy B. Dokładnie B2 byłby chyba najlepszy. I zanosi się, że już tak
    zostanie. Bo scenariusze z rodziny A nie są nie są realizowalne - opierają się
    na założeniach nie możliwych do spełnienia w rzeczywistości.
    > Scenariusze, w których robimy to co teraz, dają 2.4-6.4 stopnia.
    Ja mogę zrobić ulotkę, na której będzie i 12 stopni! A co mi! Tylko co to ma
    wspólnego z nauką? Co ma wspólnego z raportem IPCC?

    Poza tym teraz już nie "robimy to co teraz". Czy mamy 3% wzrost światowego PKB?
    Czy te 3% wzrostu jest do utrzymania przez najbliższe 90 lat?

    >> podniesienie poziomu morza ok. 30 cm i to,
    >
    > Ponownie, to wynik dla najbardziej optymistycznej rodziny
    > scenariuszy
    Nie. Dla scenariuszy B1, B2, A1B, A1T, A2 i A1FI (ten jest kompletnie "od czapy"
    i daje zmianę poziomu morza o 41 cm do 2100 roku).
    Raport IPCC, rozdział 10, strona 821, Figure 10.33.
    Widzisz tu gdzieś 4,5 metra?

    Ale nie napisałeś mi co sądzisz o takich nieukach, którzy wyprodukowali to gówienko:
    www.youtube.com/watch?v=V03jaeboccw

    30 metrowe fale na Bałtyku i morze do Grudziądza, +40 C w Rzeszowie w
    listopadzie, wiatr 300 km/h. Idioci (albo wyrachowane sqrvielle).
  • a1bert 07.05.09, 00:44
    > Odsyłam cię do raportu IPCC. Naprawdę warto. Naprawdę dużo więcej informacji niż
    > na ulotkach najbardziej zaangażowanych organizacji.

    Jak na razie to ty przyznałeś się, że czytałeś pobieżnie. I właśnie to potwierdzasz.

    > A później? Prawo Archimedesa przestaje działać w 2090 roku?

    A później prawo Archimedesa może zacząć się stosować do 'dynamical processes related to ice flow'.

    > W raporcie IPCC. Rozdział 10, strona 762, Figure 10.4
    > www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter10.pdf
    > +2 C to realnie maks.

    Po pierwsze wykres pokazuje uśrednią prognozę plus typową zmienność średniej globalnej, a nie prawdopodobne (dwusigmowe) wartości wzrostu temperatury dla całego ensembla.
    Po drugie +2 C to "realnie maks" dla ekologicznej utopii B1.

    > Co prawda najbardziej odjechane modele pokazują max. +3,8
    > C, ale to jest fantastyka.

    ROTFL. Scenariusze grupy A2 są fantastyczne, a te z B1 masz za bardziej prawdopodobne?

    Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem - takiego optymizmu nie widziałem nawet na ulotkach najbardziej zaangażowanych organizacji.

    > Możesz podać linka, gdzie w raporcie IPCC scenariusz B1 nazwany jest "globalna
    > ekologiczna utopia"? Bo ja nie znalazłem.

    Opis założeń każdej grupy scenariuszy masz tutaj:
    www.grida.no/publications/other/ipcc_sr/?src=/climate/ipcc/emission/index.htm
    > Również raport nie zawiera danych na
    > temat prawdopodobieństwa spełnienia się któregokolwiek ze scenariuszy.

    Bo spełnienie się któregokolwiek ze scenariuszy jest kwestią naszego wyboru. IPCC mówi: jeśli wybierzemy ścieżkę rozwoju która aproksymuje taki a taki scenariusz, to konsekwencje tego będą takie a takie.

    > Na jakiej podstawie uważasz więc B1 za mniej prawdopodobny od A2?
    > Własnych przekonań?

    Nie mówiłem o prawdopodobieństwie, tylko o optymizmie. Rozbawiło mnie że raport IPCC cię uspokoił, bo przeczytałeś jego prognozy dla scenariusza B1... tylko najwyraźniej nie zrozumiałeś, jakie warunki trzeba spełnić żeby się załapać na taką wersję wydarzeń.

    > Ulotek i plakatów? Tylko co to ma wspólnego z naukową wiedzą?
    > Co prawda w latach 2000-2006 wyglądało, że chwilowo "idziemy" raczej według
    > scenariuszy z rodziny A, ale od 2007 roku rozwijamy się bardziej według
    > scenariuszy B. Dokładnie B2 byłby chyba najlepszy. I zanosi się, że już tak
    > zostanie.

    I na jakiej podstawie tak twierdzisz? Ulotek i plakatów?

    Emisje gazów cieplarnianych z 2007 roku przewyższają te dla 2010 roku w A2.

    > Bo scenariusze z rodziny A nie są nie są realizowalne - opierają się
    > na założeniach nie możliwych do spełnienia w rzeczywistości.

    A co jest w nich nie do zrealizowania?

    > Ja mogę zrobić ulotkę, na której będzie i 12 stopni! A co mi! Tylko co to ma
    > wspólnego z nauką? Co ma wspólnego z raportem IPCC?

    Nie wiem. Jak dotąd albo zmyślasz, albo nie rozumiesz.

    > Poza tym teraz już nie "robimy to co teraz".
    > Czy mamy 3% wzrost światowego PKB?

    I ile, jak myślisz, potrwa ta recesja? 2 lata? 5 lat? Spodziewasz się, że zużycie energii w krajach wysokorozwiniętych i rozwijających się będzie maleć? Albo że spadnie liczba ludności?

    > Czy te 3% wzrostu jest do utrzymania przez najbliższe 90 lat?

    Nie, katastrofalne skutki dadzą o sobie znać znacznie wcześniej...

    > Nie. Dla scenariuszy B1, B2, A1B, A1T, A2 i A1FI (ten jest kompletnie "od czapy
    > "
    > i daje zmianę poziomu morza o 41 cm do 2100 roku).

    B1: 0.18-0.38
    B2: 0.20-0.43
    A1B: 0.21-0.48
    A1T: 0.20-0.45
    A2: 0.23-0.51
    A1FI: 0.26-0.59

    s. 810, tabela 10.7

    > Widzisz tu gdzieś 4,5 metra?

    A gdzie pisałem o 4,5 metra?

    > Ale nie napisałeś mi co sądzisz o takich nieukach, którzy wyprodukowali to gówienko:

    Sądzę, że ten film wprowadza w błąd.
  • poszi 07.05.09, 00:45
    > Możesz podać linka, gdzie w raporcie IPCC scenariusz B1 nazwany jest "globalna
    > ekologiczna utopia"?

    Strona 18, Summary for Policemakers:

    "B1. The B1 storyline and scenario family describes a convergent world with the
    same global population, that
    peaks in mid-century and declines thereafter, as in the A1 storyline, but with
    rapid change in economic structures
    toward a service and information economy, with reductions in material
    intensity and the introduction of clean
    and resource-efficient technologies
    . The emphasis is on global solutions to
    economic, social and environmental
    sustainability, including improved equity
    , but without additional climate
    initiatives."

    > podstawie uważasz więc B1 za mniej prawdopodobny od A2? Własnych przekonań?
    > Ulotek i plakatów?

    A2 to akurat model podziału świata na obozy, ale

    A1FI to model "businness as usual":

    "The A1 storyline and scenario family describes a future world of very rapid
    economic growth, global
    population that peaks in mid-century and declines thereafter, and the rapid
    introduction of new and more efficient
    technologies. Major underlying themes are convergence among regions, capacity
    building and increased cultural
    and social interactions, with a substantial reduction in regional differences in
    per capita income. The A1 scenario
    family develops into three groups that describe alternative directions of
    technological change in the energy system.
    The three A1 groups are distinguished by their technological emphasis:
    fossil-intensive (A1FI)"

    Dla modelu A1F1 mamy średni wzrost temperatury 4.0C z rozrzutem 2.4-6.4, o
    którym pisał a1bert.

    Model B1 oczywiście jest możliwy, ale to oznacza radykalną zmianę systemu
    polityczno-gosporadczego.

    > Co prawda w latach 2000-2006 wyglądało, że chwilowo "idziemy" raczej według
    > scenariuszy z rodziny A, ale od 2007 roku rozwijamy się bardziej według
    > scenariuszy B.

    A co się konkretnie stało w 2007 roku? Chodzi o Wielką Recesję? Ale to raczej
    rok 2008. Podobnie wybór Obamy smile

    --
    Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
    licznikmieszkan.atspace.com
  • szczurek.polny 07.05.09, 23:12
    >> Możesz podać linka, gdzie w raporcie IPCC scenariusz B1 nazwany
    >> jest "globalna ekologiczna utopia"?
    > Strona 18, Summary for Policemakers:
    Ciągle nie mogę w cytowanym tekście znaleźć słów "global", "ecological" ani
    "utopia". Niedowidzę, czy ich tam po prostu nie ma?

    Kolega a1bert użył bardzo emocjonalnego określenia, aby wywołać wrażenie
    niskiego prawdopodobieństwa rozwoju sytuacji zgodnie ze scenariuszem B1. Nie
    wskazał przy tym żadnych weryfikowalnych, naukowych przesłanek uzasadniających
    jego pogląd. Moim zdaniem naukowcowi tak nie przystoi - ktoś bardziej
    rygorystyczny niż ja mógłby nawet stwierdzić, że a1bert otarł się o manipulację.

    A przecież wystarczy trochę poszukać po sieci, aby zaleźć opracowania oceniające
    możliwość realizacji poszczególnych scenariuszy emisji gazów cieplarnianych.
    Scenariusze emisji powstały w 2000 roku, na podstawie danych dostępnych do 1999,
    a więc dziś wiemy już coś więcej na temat rozwoju sytuacji w XXI wieku. I wiemy,
    że jedne są bardziej prawdopodobne, inne mniej, a jeszcze inne niemożliwe.

    W ogóle z tymi scenariuszami to dziwna sprawa... Pseudonaukowa, międzyrządowa,
    polityczna organizacja uchwala sobie scenariusze i wszyscy wokół tych
    scenariuszy "kręcą" swoje modele. (A kto wykręci wyższą cyfrę, ten lepszy
    naukowiec wink ). Równocześnie powstaje bardzo mało prac oceniających same
    scenariusze i prawdopodobieństwa ich realizacji. Na to akurat pieniędzy zbyt
    wiele nie ma. Mimo, że naprawdę jest się do czego przyczepić.

    W końcu każde modelowanie odbywa się zgodnie z algorytmem SISO (dla grzecznych:
    TITO).

    > Dla modelu A1F1 mamy średni wzrost temperatury 4.0C z rozrzutem
    > 2.4-6.4, o którym pisał a1bert.
    Scenariusz A1F1 nawet mi osobiście, jako moherowemu dziadkowi, całkiem się
    podoba. Zgodnie z tym scenariuszem tzw. 'oil peak' jest bzdurą, w całości
    wyssaną z brudnego palucha. (Albo 'oil peak' istnieje, a z brudnego palucha
    wyssano scenariusz A1F1 wink )

    Pogooglajcie. Ja sam więcej postaram się napisać w poniedziałek. Na razie
    zbieram materiały. A że nie jestem profesjonalnym "zbawiaczem świata od
    globalnego ocieplenia", to niestety nie mogę na tę rozrywkę zbyt wiele czasu
    poświęcić.

    > A co się konkretnie stało w 2007 roku? Chodzi o Wielką Recesję?
    > Ale to raczej rok 2008. Podobnie wybór Obamy smile
    Z tym Obamą to nie takie całkiem głupie. Moim zdaniem coraz bardziej jest
    prawdopodobne, że dzięki temu gościowi recesja w Stanach i na świecie potrwa o
    wiele dłużej i będzie o wiele głębsza, niż do tej pory można się było
    spodziewać. A to oznacza niższe globalne PKB, a więc dużo mniej emisji CO2.
    "Dzięki" Obamie. (W pesymistycznym wariancie może nawet dojść do "gwałtownego
    spadku populacji". A to już dużo, dużo mniej CO2. Powiedziałbym nawet, że wtedy
    CO2 nie będzie problemem).

    Masz rację - to 2007 w moim wpisie to nieścisłość. Powinno być: "mniej więcej od
    2007 czy 2008 roku wiadomo, że trendy demograficzne i gospodarcze będące
    założeniami scenariuszy z rodziny A, w szczególności A2, nie znajdują
    potwierdzenia w rzeczywistości."
  • a1bert 08.05.09, 00:16
    > Kolega a1bert użył bardzo emocjonalnego określenia, aby wywołać wrażenie
    > niskiego prawdopodobieństwa rozwoju sytuacji zgodnie ze scenariuszem B1. Nie
    > wskazał przy tym żadnych weryfikowalnych, naukowych przesłanek uzasadniających
    > jego pogląd. Moim zdaniem naukowcowi tak nie przystoi - ktoś bardziej
    > rygorystyczny niż ja mógłby nawet stwierdzić, że a1bert otarł się o manipulację.

    Ktoś bardziej rygorystyczny niż ja mógłby stwierdzić, że pisałeś głupoty nie mając pojęcia o temacie, a teraz głupio ci się do tego przyznać. Nie posiadając wiedzy na temat tego, czym się różnią od siebie scenariusze emisyjne uznałeś arbitralnie jeden z nich za "chyba najlepszy". A gdzie "weryfikowalne, naukowe przesłanki" uzasadniające ten pogląd?

    Jeśli uważasz, że od roku 2007 - czy nawet 2008 - rozwijamy się "bardziej według scenariuszy B", to proszę o jakieś liczby. Bo wartości emisji z 2007 roku pokazują że piszesz bzdury.

    > A przecież wystarczy trochę poszukać po sieci, aby zaleźć opracowania oceniające
    > możliwość realizacji poszczególnych scenariuszy emisji gazów cieplarnianych.

    I jak dotąd tego nie zrobiłeś...

    > Scenariusze emisji powstały w 2000 roku, na podstawie danych dostępnych do 1999,
    > a więc dziś wiemy już coś więcej na temat rozwoju sytuacji w XXI wieku. I wiemy,
    > że jedne są bardziej prawdopodobne, inne mniej, a jeszcze inne niemożliwe.

    Tyle wiesz, a jak dotąd nie podałeś żadnych konkretów. Co jest niemożliwego w scenariuszu A2?

    > W ogóle z tymi scenariuszami to dziwna sprawa... Pseudonaukowa, międzyrządowa,
    > polityczna organizacja uchwala sobie scenariusze i wszyscy wokół tych
    > scenariuszy "kręcą" swoje modele. (A kto wykręci wyższą cyfrę, ten lepszy
    > naukowiec ).

    A wokół czego mają "kręcić" te modele? Wiesz w ogóle, po co są te scenariusze?

    > Równocześnie powstaje bardzo mało prac oceniających same
    > scenariusze i prawdopodobieństwa ich realizacji. Na to akurat pieniędzy zbyt
    > wiele nie ma. Mimo, że naprawdę jest się do czego przyczepić.

    Niezwykle szybko stałeś się ekspertem... Wczoraj pobieżnie przejrzałeś po raz pierwszy raport IPCC. Dzisiaj dowiedziałeś się o istnieniu SRES. I już wiesz, jak wygląda stan badań, ile jest na to pieniędzy i czy jest się do czego przyczepić...

    > Scenariusz A1F1 nawet mi osobiście, jako moherowemu dziadkowi, całkiem się
    > podoba. Zgodnie z tym scenariuszem tzw. 'oil peak' jest bzdurą, w całości
    > wyssaną z brudnego palucha. (Albo 'oil peak' istnieje, a z brudnego palucha
    > wyssano scenariusz A1F1 )

    Jest też trzecia możliwość: peak oil nie ma większego znaczenia, skoro pod ręką są dużo większe rezerwy węgla kamiennego i innych niż ropa węglowodorów...

    > Z tym Obamą to nie takie całkiem głupie. Moim zdaniem coraz bardziej jest
    > prawdopodobne, że dzięki temu gościowi recesja w Stanach i na świecie potrwa o
    > wiele dłużej i będzie o wiele głębsza, niż do tej pory można się było
    > spodziewać. A to oznacza niższe globalne PKB, a więc dużo mniej emisji CO2.

    Dużo mniej emisji CO2? Możesz podać jakieś dane?

    > Masz rację - to 2007 w moim wpisie to nieścisłość. Powinno być: "mniej więcej od
    > 2007 czy 2008 roku wiadomo, że trendy demograficzne i gospodarcze będące
    > założeniami scenariuszy z rodziny A, w szczególności A2, nie znajdują
    > potwierdzenia w rzeczywistości."

    Mówisz o trendach demograficznych i gospodarczych na najbliższe stulecie opierając się o dane z ostatnich kilkunastu miesięcy?

    Może podasz jakieś liczby, np. jak się zmieniły te trendy demograficzne?
  • poszi 08.05.09, 00:29
    > Ciągle nie mogę w cytowanym tekście znaleźć słów "global", "ecological" ani
    > "utopia". Niedowidzę, czy ich tam po prostu nie ma?

    W IPCC nie oceniają prawdopodobieństw, a poza tym nie używaja tak kwiecistych
    stylów.

    Naprawde uważasz jednak, że to prawdopodobny scenariusz? To wymagałoby co
    najmniej zwycięstwa alterblobalistów.

    > W ogóle z tymi scenariuszami to dziwna sprawa... Pseudonaukowa, międzyrządowa,
    > polityczna organizacja uchwala sobie scenariusze i wszyscy wokół tych
    > scenariuszy "kręcą" swoje modele.

    To się nazywa specjalizacja. Klimatolodzy dostają scenariusze przyrostu gazów
    cieplarnianych, a kto inny bada jakie scenariusze są prawdopodobne. Poza tym te
    scenariusze są teoretycznymi obiektami. One wszystkie zakładają, że nie będzie
    akcji na rzecz ograniczenia gazów cieplarnianych. Ponieważ z oporami, ale jednak
    coś takiego ma miejsce, więc można powiedzieć, że żaden z tych scenariuszy się
    obecnie nie realizuje.

    > Scenariusz A1F1 nawet mi osobiście, jako moherowemu dziadkowi, całkiem się
    > podoba. Zgodnie z tym scenariuszem tzw. 'oil peak' jest bzdurą, w całości
    > wyssaną z brudnego palucha. (Albo 'oil peak' istnieje, a z brudnego palucha
    > wyssano scenariusz A1F1 wink )

    Żeby A1FI ("I" od "intensive oraz "F" od fossil) okazał się bzdurą, to jeszcze
    (chyba że będzie ta ekologiczna utopia smile ) musi być "natural gas peak", "coal
    peak" oraz "lignite peak", a na to się w XXI w nie zapowiada.

    > Z tym Obamą to nie takie całkiem głupie. Moim zdaniem coraz bardziej jest
    > prawdopodobne, że dzięki temu gościowi recesja w Stanach i na świecie potrwa o
    > wiele dłużej i będzie o wiele głębsza,

    Bez przesady. Po pierwsze to, co robi Obama sie tak znowu za wiele nie różni od
    tego, co robił Bush (i jego świta), a po drugie chyba 100 lat nie będzie recesji.


    --
    Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
    licznikmieszkan.atspace.com
  • bagracz 06.05.09, 18:46
    Konkluzje z tej gorącej dyskusji.
    1. Nie wiadomo czy globalne ocieplenie w ogóle ma miejsce
    2. Jeśli ma miejsce to nie wiadomo czy działalność człowieka je powoduje
    3. Jeśli nawet powoduje to nie wiadomo jak duży jest ten wpływ
    4. Nawet jeśli globalne ocieplenie występuje i człowiek ma na nie wpływ, i ten wpływ jest spory to nie wiadomo czy to dobrze czy źle.

    Z czymś mi się to nieodparcie kojarzy.
    Mianowicie ze składaniem ofiar przez przerażony lud, któremu wmówiono, że przewidziane/obserwowane zjawiska przyrody są spowodowane jego grzechami, zaniechaniami itp.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • cojestdoktorku 06.05.09, 21:10
    Wymieniłem poglądy na forum i chciałnbym juz zakończyc to
    przerzucanie się na argumenty, więc na koniec spojrzenie z jeszcze
    jednej strony

    jak wiadomo nie ma obiektywnego postrzegania
    to że widzimy świat takim jak go widzimy nie oznacza że on takim jest
    przykładowo gdybyśmy spotkali istotę której wzrok działa na
    długościach fali elektromegnetyznych takich jak promienie Roentgena
    to ona patrząc na tego samego człowieka co my opisała by go w
    zupełnie inny sposób, bo widziała by to np. tak jak my widzimy ciało
    ludzkie na zdjęciach roentgenowskich
    więc patrzymy na to samo a widzimy co innego smile

    idąc dalej, na naszą percepcję wpływają nie tylko zmysły jakimi sie
    posługujemy ale też skale których używamy
    o skali czasowej decyduje czas naszego życia i czas naszych reakcji
    na to jak rozumiemy skale temperaturową wpływa np. to jaka
    temperaturę ma nasze ciało

    dla przykładu, założmy że człowiek żyje nie średnio 70-80 lat ale 3
    dni, co wtedy by uważał za groźne zmiany klimatu?
    uznałby że zmiana kierunku wiatru w ciągu (po dwóch dniach
    stabilnego dmuchania z jednego kierunku) 3 dnia jest poważną
    anomalia i że zmienia się klimat...przez 2/3 jego życia wiatr był
    zachodni a teraz robi się południowy...człowiek żyjący w takiej
    skali czasowej uznałnby to za powazna anomalie

    ponieważ jednak zyjemy kilkadziesiat lat i wiadzimy tak czeste
    zmiany kierunku wiatru w żaden sposób tych zmian nie uznajemy za
    zmiany klimatu, sa dla nas naturalne, dzieki skali czasowej w jakiej
    istniejemy

    dlaczego więc wzrost temperatur o jeden stopien nas niepokoji?
    właśnie ze względu na czas naszego życia i związana z tym długośc
    obserwacji
    gdyby człowiek zył milion lat to czy uznał by obecny wzrost
    temperatury za jakąś zmiane klimatu?
    oczywiście że nie bo w swoim zyciu widziałby juz kilkukrotnie jak
    europa zostaje skuta lodem a nastepnie przychodzi odwilż i europa
    rozkwita
    z perspektywy istoty która zyje milion lat wahania temperatur
    nawet o 10C i więcej byłyby dokładnie tym samym czym dla nas są
    pory roku


    jesli już o porach roku...gdyby ludzie żyli np. 20dni, i dane
    pokolenie istaniałoby późna wiosna to byłoby przerażone tym że
    nadchodzi tak powazne ocieplenie klimatu (lato)
    nam się ono nie wydaje powazne ponieważ żyjemy dłużej i widzimy że
    te zmiany związane z porami roku są cykliczne

    jakie więc wnioski?
    jak zwykle nie jestesmy obiektywni
    nawet jesli klimat się zmienia to robimy raban ze względu na czas
    swojego zycia
    gdybyśmy zyli dłużej te wszelkie zlodowacenia i ocieplenia
    traktowalibyśmy nie inaczej niz dziś po sobie następujące pory roku
    bo w innej skali czasowej te oziebienia i ocieplenia dokładnie jak
    pory roku wyglądają

    gdybyśmy byli obiektywni, to za rzeczywiste zmiany klimatu
    powinnismy uznac dopiero takie które wyłamuja się z dotychczasowej
    amlitudy którą określiliśmy dla milionów lat...wszystkie pozostałe
    wahania nalezy uznac za coś naturalnego, za cyklicznośc która na
    ziemi miała miejsce zawsze bez względu czy biegały po niej dinozaury
    czy tez w niebo strzelały kominy

    mam nadzieję że przekazałem zrozumiale "szerszy punk widzenia" smile
  • bling.bling 07.05.09, 16:00
    > jak wiadomo nie ma obiektywnego postrzegania
    > to że widzimy świat takim jak go widzimy nie oznacza że on takim jest
    tylko bez takich filozof... nawet jesli nasze postrzeganie jest ulomne to nie znaczy to ze prawa nauki ktore odkrywamy i formujemy sa falszywe. Metoda naukowa ktora sie poslugujemy wa wpisane w swoja konstrukcje mechanizm korekty. Rozum i logika nie sa tylko "procesem biochemicznym" w mozgach ale czyms co jest niezaleznie powtazalne i odtwarzalne i wolne od bledu postrzegania.
    Wiara jest dobra tylko w religii i tylko tam powinna miec miejsce. Do zagadnien naukowych nie jest potrzebna. W Globalne Ocieplenie mozna wierzyc (tytul watku) lub nie, podobnie jak mozna wierzyc w Boga lub Latajacego Potwora Spagetti. Mozna tez zamiast wiary zdac sie na metode naukowa i poddac teorie o GO testowi. Dzis wiekszosc swiata nauki ktora zawodowo bada klimat i ma kompetencje w wydawaniu autorytarnych osadow w tym temacie przychyla sie z 90% prawdopodobienstwem ze GO ma zrodla antropogeniczne.
    Romantyczna wiara w cudownego naukowca ktory wbrew establiszmentowi glosi odwaznie swoje poglady nie powtorzyla sie generalnie od czasow Galileusza. Taki poglad jest bardzo atrakcyjny bo kto nie kocha underdogs, taki wypracowanego przez Hollywood scenariusz na polskim mesjanistycznym gruncie jest szczegolnie atrakcyjny. Te Rejtany, Kmicice i Jacki Soplice to przeciez juz nasz poslki wklad w hollywood.
    Czy jesli zbiera sie konsylium lekarzy i przy lozku pacjenta wydaja diagnoze oparta na 90% prawdopodobienstwa i udokumentowana 20 letnia praca tysiecy naukowcow to damy im wiare czy uwierzymy opinii czlowieka ktory wprawdzie lekarzem nie jest ale zna jednego lekarza a poza tym to on jest aktorem i kiedys nawet gral lekarza.
    Co bys powiedzial jesli to wlasnie ty bylbys tym chorym pacjentem?
  • cojestdoktorku 09.05.09, 12:35
    chyba troszkę nie zrozumiałeś moich intencji w ostatnim poście
    jestem zdecydowanym zwolennikiem "szkiełka i oka"

    pisząc post założyłem że ocieplenie to prawda, że winne jest CO2,
    ale próbowałem Ci wytłumaczyć że mimo wszystko uznasz to za
    katastrofę tylko dlatego że czas z którego obserwujesz te zmiany ma
    określoną długość

    jeszcze raz...
    wyobraź sobie że zyjesz 10 milionów lat
    przez ostatnie dwa miliony lat widziałeś jak europę co chwila
    pochłania zlodowacenie (90%czasu) a pózniej znów staje się na krótko
    zielona do tego stopnia że w Polsce i Anglii zbiera się winogrona

    powiedz mi: czy z takiej przestrzeni czasu uznałbyś obecne zmiany za
    istotne?
    oczywiście że nie bo przez cas który byś zył widziałbyś już większe
    zmiany i to bez działalności człowieka

    mało tego, ponieważ przez 90% ostatnich dwóch milionów lat w europie
    widziałeś lód, to raczej martwiłbyś się obecnie co zrobić by ten lód
    nie powrócił (bo to on w europie jest normą)
    więc obecnym ociepleniem paradokslanie byś się cieszył bo oddala ono
    widmo powrotu lodu którego byś się bał ze względyu na to że masz zyć
    jeszcze kolejne miliony lat a zimna nie lubisz

    p.s. nie brałem pod uwage teorii która mówi że ocieplenie ma
    spowodować "wyłączenie" golfstormu i oziebienie w europie
  • vice_versa 07.05.09, 16:47
    > mam nadzieję że przekazałem zrozumiale "szerszy punk widzenia"

    Tak, i poruszyłeś bardzo ciekawą kwestię subiektywizmu postrzegania
    świata. To jest zupełnie niesamowite i prowadzi do niezwykłych
    wniosków. Kiedyś zwrócono mi uwagę na "bariery poznawcze" wynikające
    z naszych zmysłów.

    Rozumowanie było mniej więcej takie: nie jesteśmy w stanie
    obiektywnie stwierdzić czy kolory które widzimy i których odbite
    widmo obrabia nasz mózg widzimy tak samo. Całkiem możliwe, że ja
    widzę kolor pomarańczowy tak jak Ty widzisz niebieski. Niemniej KTOŚ
    KIEDYŚ POKAZAŁ nam ten kolor i go NAZWAŁ. Dlatego możliwe jest
    porozumienie przy poleceniu "wskaż kolor pomarańczowy" i oboje
    wskażemy tę samą plamę barwną. Nie oznacza to natomiast że Ty i ja
    widzimy tę samą barwę. Całkiem możliwe, że to co ja odbieram jako
    zielony Ty widzisz jako niebieski a obaj NAZWIEMY go pomarańczowym,
    bo tak nas nauczono, że dany kolor który widzimy mamy nazywać
    pomarańczowym. Możemy się więc zgadzać i porozumiewać na poziomie
    NAZW, ale nie możemy na poziomie DOŚWIADCZENIA, wrażeń czy
    subiektywnego odbioru. I nie ma "naukowych" metod weryfikacji, bo
    nie jesteśmy w stanie podłączyć się do mózgu i odczytać barwę taką
    jaką widzi ją dany delikwent. Oznacza to też że w procesie uczenia
    każdy mózg jest poddawany PRANIU z tych indywidualnych, unikalnych,
    niepowtarzalnych wariacji, co ma umożliwić nam porozumiewanie i
    większe szanse przetrwania.

    Piszę o tym, bo do tego nie trzeba nawet wzroku o długości fal X
    (*), wystarczy głębiej przemyśleć to czego już dziś doświadczamy i
    słów za pomocą których opisujemy nasze doświadczenia.

    Każdy jest unikalny i wyjątkowy, a to co postrzegamy jako
    rzeczywistość jest tylko funkcją naszego postrzegania i naszego
    umysłu. I to dopiero otwiera niesamowite mozliwości...

    p.s.
    (*)Akurat to że nie ma ludzi "widzących" wg fal X jest stosunkowo
    łatwo stwierdzić- tak MI się wydaje ale jeśli widzicie to inaczej to
    mnie poprawcie wink


    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
    Aristotle
  • lete11 07.05.09, 17:49
    Jesteś blisko Vv. Rzeczywistość jest prostą projekcją naszych myśli. Co
    oznacza, że w zasadzie jest ułudą. A my możemy ją dowolnie kształtować.
    Inna sprawa, że jest wypadkową całej zbiorowości. Jesteśmy... jednym,
    całością.
    Ale też - ponieważ rośnie nie tyko liczba, ale i procentowy udział (wierzę
    w to) osobników uświadamiających to sobie - wierzę też w bliski koniec
    tego bajzlu. Będzie normalnie.
  • cojestdoktorku 09.05.09, 12:25
    > (*)Akurat to że nie ma ludzi "widzących" wg fal X jest stosunkowo
    > łatwo stwierdzić- tak MI się wydaje ale jeśli widzicie to inaczej
    to
    > mnie poprawcie wink


    no taki delikwent musiałby miec dno oka nieprzenikliwe dla promieni X
    (na początek) więc wpadłby przy okazji zdjęcia rentegowskiego
    głowy smile

  • szczurek.polny 11.05.09, 23:02
    http://www.paulmacrae.com/wp-content/uploads/2008/06/co2-levels-over-time1.jpg
  • cojestdoktorku 16.05.09, 16:14
    taki fajny wykres, tyle wnioksów się nasuwa, a nikt nie skomentował?
  • lete11 16.05.09, 17:14
    Gościu, nie przeginaj.
    Nie wiem, bo już pogubiłem się, czy jesteś zwolennikiem, czy
    przeciwnikiem globalnego ocipienia. Chyba jednak przeciwnikiem.
    I dobrze. Ale to zły argument.
    W paleozoiku nie pooddychałbyś sobie. Wiedza! Wiedza!
    To nie boli. A przydaje się.
  • cojestdoktorku 16.05.09, 18:41
    lete11 napisał:

    > Gościu, nie przeginaj.
    > Nie wiem, bo już pogubiłem się, czy jesteś zwolennikiem, czy
    > przeciwnikiem globalnego ocipienia. Chyba jednak przeciwnikiem.
    > I dobrze. Ale to zły argument.
    > W paleozoiku nie pooddychałbyś sobie. Wiedza! Wiedza!
    > To nie boli. A przydaje się.

    a co to ma do rzeczy czy bym sobie poodychał?
    znów to subiektywne spojrzenia z punktu widzenia tylko i wyłacznie
    własnej d....
    może by tak czasem spojrzeć z punktu widzenia całego życia na ziemi?
    z wykresu to na razie wynika że jeszcze trochę i rośliny się poduszą
    na szczęscie koncerny naftowe starają się je uratować, a zieloni
    mordercy próbują w tym przeszkodzić smile
  • pawel-l 14.05.09, 13:32
    But according to the aerospace executive - some of whose satellites
    were built to track climate change - "For at least ten years, if
    you have not been promoting the dangers of climate change then you
    have not been receiving government grants
    . So the research
    community is following the money."

    Jakie to proste ! Podążaj za pieniądzem !
  • pawel-l 08.07.09, 07:36
    June 26 Wall Street Journal story titled, "The Climate Change
    Climate Change":

    The number of skeptics is swelling everywhere. A growing number of
    Australian politicians, scientists and citizens once again doubt the
    science of human-caused global warming. In April, the Polish Academy
    of Sciences published a document challenging man-made global
    warming. In the Czech Republic ... today only 11% of the population
    believes humans play a role. In France ... [the geochemist] Claude
    Allegre [who] twenty years ago ... was among the first to trill
    about man-made global warming ... has since recanted. New Zealand
    last year ... suspended the country's weeks-old cap-and-trade
    program. [There are] now more than 700 scientists who disagree with
    the U.N. -- 13 times the number who authored the U.N.'s 2007 climate
    summary for policymakers.

    The explanation for this change of heart, according to the
    article, is simply "...reality. The inconvenient truth is that the
    earth's temperatures have flat-lined since 2001, despite growing
    concentrations of C02."


    Tak to zwykle bywa. Temat modny w jednym sezonie ulegnie
    zapomnienieniu (podobnie jak dziura ozonowa i biopaliwa).
    Niestety obawiam się, że wycfywanie bezsensownych regulacji potrwa
    dziesięciolecia.
  • dorota_3 08.07.09, 10:19
    Obawiam się, że to pójdzie w przeciwną stronę - ani temat nie
    ulegnie zapomnieniu, ani nie bedzie wycofywania bezsensownych
    regulacji, wrecz przeciwnie.

    Rynek handlu emisjami jest zbyt łakomym kąskiem, żeby banksterzy
    mieli odpuścić, niezależnie od tego czy jakiekolwiek "globalne
    ocieplenie" ma miejsce, czy też nie. Goldman Sachs już buduje ten
    rynek, a oni się nie mylą smile
  • wioocha 08.07.09, 11:17

    Przy całym szacunku, oni mogą się jednak pomylić.
    USA są blisko krawędzi rewolucji, wiele na to wskazuje.
    A rewolucja może ich zdmuchnąć, gdy jako pierwsi zawisną.
  • frusto 08.07.09, 14:15
    Rewolucja sie pojawia i udaje wtedy gdy
    a) Jest kiepsko, i rzadzacy decyduja sie na polowiczne reformy
    b) rzadzacy nie wierza w swoja legitymacje do rzadzenia
  • jomadi84 30.11.09, 21:31
    znalazłam ciekawy artykuł w którym naukowcy przedstawiają dowoty iż obecne ocieplenie różni się od wcześniejszych wpływem ludzkim.

    warto przeczytać future.wp.pl/kat,111406,title,Ocieplenie-klimatu-z-winy-czlowieka,wid,11632305,wiadomosc.html?smg4sticaid=1932c

    Został tydzień do konferencji w Kopenhadze więc szybciej rozważajcie swoje za i przeciw żeby zdążyć złożyć podpis pod petycją na tydecydujesz.org tongue_out
  • automarion 30.11.09, 22:16
    gdybym był niekulturalny to bym ci napisał "spieprzaj stąd parszywy i fałszywy
    naganiaczu". Ale ponieważ mój mistrz dirloff jest człowiekiem opanowanym i
    taktownym a staram sie na nim wzorować więc tak jak wyżej oczywiście nie
    napiszę, ale poprosze cię, abys nie szerzył na forum fałszywej propagandy
  • llukiz 30.11.09, 22:55
    > znalazłam ciekawy artykuł w którym naukowcy przedstawiają dowoty iż obecne ocie
    > plenie różni się od wcześniejszych wpływem ludzkim.

    ani to nie są dla mnie naukowcy, ani to co oni przedstawiają to nie są dowody.

    Oni twierdzą mniej więcej coś takiego. Skoro coś tam się różni od tego co było
    kiedyś to znaczy że to wina ludzi. Czyli np jak wczoraj komary pogryzły mnie po
    kostkach to jak mam dzisiaj ugryzienie w nos to nie mógł być komar, bo przecież
    wczoraj komary gryzły po kostkach
    --
    korwin-mikke.blog.onet.pl/
  • kazik.k 09.07.09, 17:30
    zobaczysz facet jak szybko sie przekonasz ze to ocieplenie jest realnym
    faktem!!mnie osobiscie ciekawi dlaczego w tych wszystkich skomleniach o stratach
    i zalaniach nigdy nie pada pytanie redaktorzyny/akurat na wizji/ o ubezpieczenia
    tych domostw i dobytku!!dlaczego wydawane sa pozwolenia na budowy gdzie
    zagrozenia powodziowe sa bardzo realne?!polak zawsze glupi???
  • pawel-l 09.07.09, 19:44
    A jaki jest sens dawać pieniądze ubezpieczycielom ?
    Np. na 10 mln obowiązkowych składek od inżynierów Hanza wypłaciła 2 mln odszkodowań. 8 mln czystego zysku.
    Ludzie zdecydowali się tam mieszkać i to jest ich ryzyko. Nie mają pieniędzy na przeniesienie się gdzie indziej bo już musieli zapłacić za ubepieczenie medyczne, rentowe, wypadkowe i OC.
    Chcesz pomóc to wpłać kasę. Niechcesz to przynajmniej nie szkódź...
  • bagracz 09.07.09, 20:42
    O i znowu Pan kropeczka. Socjalista z krwi i kości.
    Ma się ocieplić w przyszłym tygodniu? Świetnie bo jadę na wakacje.

    --
    Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
  • weev 01.12.09, 15:34
    Hej, hej, hej.

    Panowie, dyskutujecie tak sobie, a wszystkim wam umknelo
    Climategate.

    W skrocie: wykradziono maile z CRU - drugiego obok WMO - duzego
    osrodka zajmujacego sie badaniem zmian klimatycznych.

    W mniejszym skrocie: maile zawieraja duzo uroczych dyskusji pt jak
    zmanipulowac wykresy, jak nie przedstawic do peer review danych,
    inwektywy, ktore maile trzeba usunac itp.

    Do tego - co najciekawsze - jest takze kod, ktory, sie okazuje, jest
    pelen bledow, napisany fatalnie i jest napisany na poziomie malpy.

    Szkoda wklejac linkow, jest mnostwo na blogach. Ludzie analizuja te
    maile, kod; ma sie tym zajmowac Kongres, choc, osobiscie, watpie w
    to.

    Jezeli chodzi o zrodlo zmian klimatycznych - abstrahujac od tego czy
    maja one miejsce, czy nie - to to nie jest 'albo czlowiek, albo
    nie'.

    Jezeli CO2 nie wplywa na zmiany klimatyczne to znaczy ze optymalna
    strategia nie pomaga na wydawaniu miliardow dolarow na ograniczanie
    emisji dwutlenku wegla.

    Pieniadze te powinny pojsc na research jak przezyc mimo zwiekszenia
    temperatury na kuli ziemskiej. (abstrahujac od tego jak to
    futurystycznie brzmi)
  • pawel-l 01.12.09, 18:27
    weev napisał:

    > Hej, hej, hej.
    >
    > Panowie, dyskutujecie tak sobie, a wszystkim wam umknelo
    > Climategate.


    Zapamiętaj sobie, że na tym forum informacje są zawsze wcześniej niż gdzie indziej. Tak dawno o tym dyskutowaliśmy, że nie zauważyłeś wątkuwink
    Założony 21.11.09

    http://forum.gazeta.pl/forum/w,17007,103295463,103295463,Skandal_tysiaclecia_czy_tylko_male_ostrzezenie_.html
    --
    Pumping money into a system does not improve quality; it increases prices.
  • ronsko 09.12.09, 11:21
    źródło:
    www.ncdc.noaa.gov/paleo/paleo.html
    1 z brzegu w miarę nowy artykuł (z 2009):
    www.sciencemag.org/cgi/content/full/325/5945/1236?ijkey=HAyoHNJ0JlLHA&keytype=ref&siteid=sci
    no i co ?
    Arktyka od 2k lat się stale ochładzała dopiero ostatnio proces ten uległ
    odwróceniu.
    Co by się stało jakby ten trend (obniżania temp.) się utrzymał ?
    Czy nie mielibyśmy "odwrotnej sytuacji" czyli po przełamaniu jakiejś granicy
    chłodu w Arktyce nie zapukała by do nas nowa epoka lodowcowa ?
    Może akurat "staczaliśmy" się w tym kierunku i tylko działalność człowieka
    zahamowała ten trend ?
    Na koniec polecam lekturę na temat zielonej Grenlandii
    gdzie dotarli, osiedlili się i żyli w średniowieczu wikingowie.
    Ich tragiczny los w wyniki ochłodzenia klimatu opisany jest tu:
    stacjakatowice.info/felieton/?action=article_show&idArticle=692
    oby nas to nigdy nie spotkało.
  • llukiz 09.12.09, 11:29
    > Jednak obserwujemy fakty nie do obalenia:

    Z bólem serca muszę przyznać. Ten argument mnie przekonał.
    --
    korwin-mikke.blog.onet.pl/
  • polarbeer 09.12.09, 14:45
    Niedzwiedzie polarne zawsze byly kanibalami. Szcegolnie mlode niedzwiadki zawsze
    byly w niebezpieczenstwie. (Daltego tak dlugo pozostaja pod opieka matki).

    Cytat Inuit leader in Rankin Inlet, Nunavut said the incidents are non-events
    and that it's wrong to connect the bear's behaviour with starvation.

    "It makes the south — southern people — look so ignorant," said Kivalliq Inuit
    Association president Jose Kusugak.

    "A male polar bear eating a cub becomes a big story and they try to marry it
    with climate change and so on, it becomes absurd when it's a normal normal
    occurrence," Kusugak said.

    Kusugak admitted some communities are having polar bear problems because warmer
    than average temperatures means sea ice hasn't yet formed properly.

    But he disagrees that their numbers are dwindling or that polar bears are in
    other danger because of climate change.

    LINK


    Poza tym cala dyskusja o ociepleniu nie jest na temat czy ono istnieje czy nie,
    ale o tym czy jest spowodowana dzialanoscia ludzkosci, czy jest to zwiazane z
    innymi dlugimi cyklami natury jak prady morskie czy aktywnosc slonca. Klimat sie
    zmienie. Klimat zawsze sie zmienial. Klimat to dynamiczny system o ktorym
    wypasieni podatkowym zarciem, wszechwiedzacy naukowcy wiedza tyle co
    sredniowieczni lekarze o medycynie. W jednym z ukradzionych emaili byla dyskusja
    na temat wplywu czlowieka -- "2% czy 40% wplywu na obserowane zmiany?". Zaden
    problem: zdecydowali udowodnic ze 40% "by cooking books jak w Enronie". Za to im
    przeciez placa i dlatego policja scigaja tych ktorzy ujawniaja falszerstwa a nie
    tych ktorzy falszuja dane...

  • filipoza 09.12.09, 15:23
    Nie wiem czy był już cytowany ale polecam bardzo artykuł z Polityki z 8. kwietnia 2008.
    Idzie zimno!

    Ta tragikomedia z tematu będzie wtedy jak na COP15 uradzą na siłę jakiś bezsens w ramach globalnego podatku.
    I żeby było śmieszniej to coś "zacznie przynosić rezultaty" i temperatura Ziemi zacznie się obniżać.
    Dalej to już będą walczyć za utrzymaniem się globalnego ochładzania.

    W świetle poniższego nic dziwnego, że nie chcą dać dostępu do wyników badań prócz wyznawców.
    F..K! sad

    Fragment:
    "...Słoneczny parasol

    Wyjaśnienia obecnego ochłodzenia należy szukać poza Ziemią. Decydują o nim cykliczne zmiany aktywności Słońca i promieniowanie kosmiczne. Powiązanie Słońca z klimatem ziemskim jest bez porównania prostsze i mocniejsze niż terrestrialne zależności klimatyczne. O decydującej roli tych zmian w skali Układu Słonecznego świadczą obserwacje ocieplenia atmosfery Marsa, plutona, Jowisza, Neptuna i jego księżyca, jakie nastąpiło wciągu ubiegłych 20 lat (Holt-Gimenez, 2007; Fenton et al., 2007; Ravilious, 2007; Reddy, 2005; Wikipedia, 2008). Dlatego astrofizyczne obserwacje są lepszą podstawą długoterminowego prognozowania zmian klimatu niż modele nie uwzględniające czynnika kosmicznego. W 1991 r. duńscy meteorologowie E. Friis-Christensen i K. Lassen wykryli, że temperatura powietrza Półkuli Północnej w latach 1861-1989 ściśle zależała od aktywności Słońca (Friis-Christensen and Lassen, 1991). Podważało to hipotezę o ogrzewaniu klimatu przez człowieka. Jednak przyczyna tej zależności nie była jasna, gdyż w czasie zmian aktywności Słońca ilość energii docierającej do Ziemi różniła się zaledwie ok. 0,3 proc. od średniego dopływu, co było wartością zbyt małą do wyjaśnienia wahań ziemskiej temperatury.

    Dopiero sześć lat później Svensmark i Friss-Christensen rozwiązali zagadkę: znaleźli ścisłą zależność pomiędzy wielkością zachmurzenia a natężeniem promieniowania kosmicznego i nasłonecznieniem. Głównym mechanizmem okazały się promienie kosmiczne, których strumień docierający do Ziemi z głębi Wszechświata regulowany jest aktywnością Słońca, zmieniającą się cyklicznie co około 11 lat. W okresie dużej aktywności linie pola magnetycznego w rejonach tzw. plam słonecznych przebijają się ponad powierzchnię naszej gwiazdy, uciekają z wiatrem słonecznym aż do krańców Układu Słonecznego i odpychają po drodze nadlatujące ku nam promienie kosmiczne. W okresach małej aktywności Słońca więcej cząstek tego promieniowania dociera do troposfery, gdzie zderzają się z atomami powietrza i tworzą jądra kondensacji, wokół których skrapla się para wodna. Powstaje wtedy więcej chmur, które jak parasol chronią nas przed nadmiarem ciepła i chłodzą atmosferę. Parasol ten otwiera i przymyka Słońce (Svensmark and Friis-Christensen, 1997; Svensmark, 2007; Landscheidt, 2003).f

    Teraz jesteśmy w takim właśnie okresie małej aktywności Słońca. Jak oficjalnie ogłosiła NASA, 11 grudnia 2007 r. weszliśmy w 24. cykl słoneczny, który osiągnie maksimum w latach 2010-2011. W tym dniu pojawiła się pierwsza plama słoneczna, po poprzednim cyklu, w którym przez długie okresy plam nie obserwowano - to było przyczyną obecnego ochłodzenia. W ciągu kilku ostatnich lat tzw. wielki pas transmisyjny Słońca, w którym gorąca plazma krąży wewnątrz naszej gwiazdy, spowolnił swoją szybkość o połowę. Po około 20 latach odbije się to na liczbie plam słonecznych (i na innych wskaźnikach aktywności Słońca). Wtedy wejdziemy w 25. cykl, którego szczyt przypadnie na rok 2022 i będzie najniższy z dotychczasowych (rys. 4.).

    Nowa epoka lodowa?

    Przez ponad 100 lat, od roku 1890 do 2000, trwała faza tzw. współczesnego optimum solarnego. Po niej weszliśmy w fazę współczesnego minimum solarnego i od 2002 r. pomiary temperatury globu wskazują ochłodzenie, a nie ocieplenie. Astronomowie przewidują, że 25. cykl może stać się początkiem długotrwałej, znacznie obniżonej aktywności Słońca, podobnej do okresu Małej Epoki Lodowej (od około 1350 do 1900). W jej najzimniejszym okresie, zwanym minimum Maundera, średnia temperatura była o 2oC niższa niż obecnie(Archibald, 2008). Wtedy rzeki w Europie i Bałtyk zamarzały całkowicie a susze, nieurodzaje i głód były zjawiskiem powszechnym. Lodowce alpejskie wpływały w doliny, pokrywając domy i pola zwałami lodu i moren. Tak niska aktywność słoneczna i temperatura jak w minimum Maundera przewidywana jest około 2200 r. (Landscheidt, 2003). Ale już wcześniej, w latach 2012-2015 cykl słoneczny nr 24 przyniesie znaczne ochłodzenie a największe zimno przypadnie na lata 2050-2060 (rys. 5.)...
    "


    --
    Pozdrawiam, Filipoza
    --------------------------------------------------
    "Wśród ślepców i jednooki zaniewidzi." - Stanisław Jerzy Lec
  • filipoza 09.12.09, 16:10
    pawel-l napisał:

    > Uczciwe porównanie obu stron sporu...

    Uczciwe?
    Jako, że brakuje argumentów astrofizycznych wygląda to raczej na kiepską obronę zwolenników antropogenicznej teorii wpływu na zmiany klimatu.

    O ile nic nie przeoczyłem to opisane są tylko tzw. modele terrestrialne czyli oparte tylko na obserwacji zjawisk zachodzących na naszej planecie.

    Brakuje najważniejszych argumentów astrofizycznych jak np. teoria profesora Svensmark'a, która mówi o wpływie otoczenia Ziemi w kosmosie na zmiany klimatu.

    Przytoczony link opisałbym raczej jako sprzeczkę między dziećmi - każde coś paple i zostaje przy swoim.

    --
    Pozdrawiam, Filipoza
    --------------------------------------------------
    "Wśród ślepców i jednooki zaniewidzi." - Stanisław Jerzy Lec
  • orzesztywmorde 09.12.09, 16:19
    Nie wiem czy uczciwa, ale na pewno nieobiektywne.

    Tutaj cytat ze strony autora sugerujący jego inklinacje
    "How could anyone deny the climate change is happening?"

    Dalej:
    "I investigated the key statements made by climate denialists and sought out the
    counter-views, as presented by climate research scientists"

    I dalej na temat miarodajności infografiki:
    "I used only publicly available web sources. Why? Because I wanted to simulate
    what it’s like for people trying to learn about climate change online."

    Czyli autor prezentuje jedynie odpowiedzi obalające wybrane przez siebie zarzuty
    przeciwników teorii AGW (antropogenicznego Gl.Warm.)
  • llukiz 09.12.09, 16:37
    nie wiem skąd oni wzięli to "consensus conclusion" bo nie ma na to żadnych
    dowodów a tylko gdybanie. Nawet konkluzja sceptyków tam podana jest błędna bo to
    co się będzie działo to jest jedna wielka niewiadoma.
    --
    korwin-mikke.blog.onet.pl/
  • filipoza 09.12.09, 21:32
    Powyższy artykuł z Polityki, profesora Jaworowskiego zawiera niedziałające linki do powiększonych wykresów.
    Poprawnie działające są tutaj -> Idzie zimno! -- PRACowniA

    Przykładowy wykres:
    http://pracownia4.files.wordpress.com/2009/02/rys2_600.jpg

    I jeszcze bardzo ważny cytat:
    "...W 1873 R. Emil Godlewski (1847-1930), botanik, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, pierwszy wykazał, że cały węgiel, z którego zbudowane są wszystkie organizmy żywe, nie pochodzi z humusu, jak wtedy sądzono, lecz z atmosferycznego CO2 - jego niewyczerpalnym źródłem jest wnętrze Ziemi (Godlewski, 1873; Arrhenius, 1903). Dlatego gdy jest więcej CO2 w powietrzu cała biosfera ma się lepiej. Dzieje się tak wskutek lepszego nawożenia roślin przez CO2.

    Jak wykazują pomiary satelitarne, pierwotna biologiczna produkcja netto wzrosła w latach 1985-2003 w skali całego globu o 6 proc. (o 3,4 mld ton węgla pierwiastkowego) a największy przyrost masy roślinnej wystąpił w lasach Amazonii, osiągając 42 proc. przyrostu światowego. CO2 jest gazem życia a nie groźnym skażeniem.
    ..."

    Jeżeli ktoś ma trochę zmysłu analitycznego polecam wgryźć się w detale bo w/g mnie trzymają się kupy.

    I jeszcze jedno - w skrócie - jeżeli chodzi o moje zapatrywania na czystość środowiska to lubię czyste środowisko i obce jest mi podejście, że "po mnie choćby i potop."

    Ale mam wrażenie, że nie o środowisko tutaj chodzi.
    Że ochrona środowiska jest tutaj wytrychem dla jakichś bliżej nieokreślonych jeszcze podatków, szemranych instytucji i pełnionych tam z nadania funkcji.

    A wszystko to w oparach nowej religii podgrzewanej w klasycznie populistyczny sposób.

    Jedno trzeba im przyznać - mają panowie rozmach...

    --
    Pozdrawiam, Filipoza
    --------------------------------------------------
    "Wśród ślepców i jednooki zaniewidzi." - Stanisław Jerzy Lec

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka