Dodaj do ulubionych

Przeczytac i wyciagnac wnioski.

18.10.08, 12:53
Wczesniej pisalem o odbiciu ale teraz po przeczytaniu tego i kilku
plotkach wycofuje sie z odbicia.

W chwili, gdy ciemniaki, jak pijany płotu, czepiły się prezydenta i
wałkują Kaczyńskiego w usłużnych mediach na wszelkie sposoby,
zaczynają się pojawiać coraz poważniejsze głosy dot. kryzysu
finansowego w Polsce. Ciekawe jednak jest to, że nadal kontrastują
one z doskonałym samopoczuciem ciemniaków. Czyżby ciemniactwo było
az tak ciemne? To jest możliwe.

Analiza sporządzona przez O. Kowalewskiego i opublikowana na stronie
Bankiera.pl potwierdza słuszność alarmujących wypowiedzi o
transferowaniu pieniędzy z polskich banków do przeżywających
trudności finansowe zachodnich banków (spółek matek). Wczoraj
wprawdzie rzecznik Pekao strasznie się oburzał na artykuł z "NDz",
który odbił się szerokim echem nie tylko na stronach "Pulsu
Biznesu", ale i w innych mediach, a w którym twierdzono, że Pekao
przekazało spore pieniądze bankowi Unicredit - i żeby było
śmieszniej, nie zaprzeczył faktowi przekazania tych pieniędzy, tylko
stwierdził, że chodzi o kwotę mniejszą o 1 mld zł, a zatem "NDz"
kłamie - jednakże Kowalewski w swoim tekście stwierdza, że takich
transferów (czyli drenażu naszego rynku, jak to określił jeden z
analityków) mogło już być i może nadal być dużo więcej.

Słuchałem też wczoraj wypowiedzi jednej z przedstawicielek Komisji
Nadzoru Finansowego i wynikało z niej, że po pierwsze, o szczegółach
nie można mówić, bo to tajemnica, po drugie KNF od jakiegoś już
czasu wysyła ostrzegawcze listy do banków, by informowały o swoich
poważnych transakcjach, a po trzecie - czego już pani z KNF nie
powiedziała, ale co dało się wysnuć spomiędzy wierszy - nawet jeśli
dochodzi do jakichś nielegalnych transferów, to i tak KNF nic bankom
nie może zrobić. Nic. (No bo co, będzie się procesować o
odszkodowania przez najbliższe lata? Obłoży sankcjami?) Inny
analityk z kolei uspokajał, że do takich operacji banki matki by się
nie posunęły, gdyż osłabiłoby to zaufanie do nich klientów w naszym
kraju oraz podkopałoby to ich pozycję na naszym rynku. Tylko, czy w
sytuacji, gdy płonie las, ktoś ogląda się na róże?

Jak na mój gust, to biorąc pod uwagę (utrwalone 20-
letnią "transformacją") realia polskiego kapitalizmu politycznego
(albo mówiąc jaśniej: kapitalizmu sterowanego), w którym największe
interesy zakładało się i robiło poprzez dojścia, czyli koneksje z
najsilniejszymi środowiskami politycznymi - to wcale by nie było
dziwne, gdyby lokujący u nas niemały kapitał, zagraniczni
inwestorzy, traktowali Polskę jako republikę bananową, w której
dopóki jest w miarę stabilna sytuacja gospodarcza, to się doi to, co
się da wydoić, a gdy się szykuje poważny kryzys, to się aktywa
likwiduje i błyskawicznie przerzuca na inne rynki. Taka filozofia
działania w ekonomii ma zresztą swoje racjonalne wytłumaczenie -
inwestuje się dopóki można zyskać, a następie się przenosi środki
finansowe gdzie indziej. W sytuacji zaś, gdy kryzys finansowy
rozlewa się po potęgach gospodarczych, nie zaś "gdzieś tam po
krajach Trzeciego Świata", to nikt się na aktywa w Polsce nie będzie
oglądał, bo w interesach, tak jak i w polityce sentymentów nie ma.
No i poza tym, nie okłamujmy się, Polska i jej gospodarka wcale nie
daje wielkich powodów do kochania nawet dla wyjątkowo spolegliwych
wobec fiskalizmu, inwestorów (chociaż funkcjonowanie "wakacji
podatkowych" dla niektórych z nich, otwierało drogę do sporych
przychodów).



Analitycy nas uspokajają, że krach finansowy na Ukrainie wynika z
niewłaściwego nadzoru bankowego (sama Ukraina zapowiada uieganie się
o pomoc MFW w wys. 10-15 mld dol. - zastanawiam się, czy w ten
sposób nie chcą się ratować przy okazji oligarchowie (nie tylko
tamtejsi)), zapowiadające się bankructwa dwóch fabryk w Czechach to
nic wielkiego, zaś pogłębiający się kryzys na Węgrzech niemal
natychmiast opanowano, wspierając tamtejszą bankowość potężnym
zastrzykiem pieniędzy z zagranicy. O krachu w Rosji mówią niewiele
zapewne z tego powodu, że tam trudno cokolwiek przewidzieć. Ja zaś
zastanawiam się, czy obecny kryzys nie jest czasami narastaniem
jakby dwóch zjawisk niezależnych od siebie - z jednej strony
faktycznie załamania się na rynku kredytowym w USA i zapowiadającej
się na Zachodzie recesji - z drugiej - załamania się kapitalizmu
politycznego na "wschodzących europejskich rynkach", który wyrastał
także z fikcyjnych mechanizmów ekonomicznych, jak kapitalizm
spekulacyjny. No ale, czas pokaże.

Wróćmy do tekstu Kowalewskiego. Twierdzi on, że w naszym przypadku
kredytowanie banków zagranicznych przez polskie banki, nie zaś brak
zaufania klientów czy kredytobiorców mogłyby się stać takim punktem
zapalnym. Nawiasem mówiąc to, co już przeżywają ci ostatni (w
związku z drastycznymi zmianami wprowadzanymi ad hoc przez banki na
rynku kredytów), zaczyna coraz szerzej opisywać prasa. Innymi słowy,
zapewnienia analityków prorządowych z samym Rostowskim włącznie,
dot. tego, że u nas kredytów nie kupuje się tak łatwo, jak w
Stanach, wobec tego nie ma zagrożenia - nie ujmowałyby istoty
rzeczy. Warto przy tej okazji wspomnieć, że wczoraj w sejmie
wiceminister finansów Daniluk stwierdził, że istnieją "pewne
zagrożenia", choć jednocześnie przekonywał, że wszystko jest na
bieżąco monitorowane. Jakżeby inaczej. Nikt z nas nie wątpi,
zważywszy na to, co faktycznie polski rząd czy instytucje nadzoru
mogą zrobić w przypadku coraz większych transferów pieniędzy z
polskich banków.

Kowalewski pisze zaś:

"Na ewentualny transfer środków z Polski może również wskazywać
osłabienie się złotego w stosunku do głównych walut światowych.
Szybka wymiana waluty przez polskie banki mogła nie tylko być
przyczyną osłabienia się złotówki, ale również może być przyczyną
dużych wahań, które od niedawna obserwujemy na rynku walutowym.
Zagraniczne banki mogły się wcześniej dowiedzieć o zaostrzeniu
kontroli przez KNF i w tym celu wymusić szybszą wymianę i transfer
środków zagranicę. Działania te tłumaczyłyby zagadkowe osłabienie
się złotówki pod koniec ostatniego tygodnia.

Dlatego gdyby się obecnie okazało, że któryś z banków zagranicznych
przeżywa kłopoty finansowe i ma on również działalność w Polsce, to
może mieć to dużo większy wpływ na krajowy sektor bankowy niż
dotychczas sądzono. W szczególności, gdy uwzględni się fakt, że
lokaty banków krajowych w bankach zagranicznych często przekraczają
100% funduszy własnych. W konsekwencji upadłość podmiotu
dominującego mogłaby zarazem skutkować upadłością banku krajowego. W
tym przypadku problemy z płynnością banku krajowego czy też jego
upadłość wywołana przez zagraniczny bank może się bardzo szybko
przenieść również na inne banki krajowe. Zakładając także, iż inne
banki krajowe są również pozbawione płynnych aktywów i mają dziś
problemy z płynnością może się okazać, że efekt domina jest dziś
bardzo prawdopodobny."

Niebezpieczeństwo jest więc poważne. Kowalewski dodaje zresztą, że
transfery mogły się zacząć o wiele wcześniej, właśnie na wieść, że
polskie instytucje kontrolujące finanse będą się chciały przyjrzeć
jakimś nadzwyczajnym działaniom banków. No ale czy to jest jakiś
ważny problem? Wystarczy zrobić sobie poranną prasówkę lub pooglądać
kanały informacyjne. Ciemniactwo w natarciu, zaś to, że gdzieś
pustoszeje kasa - what's up, doc? To się ją po prostu zapełni na
nowo, choćby kolejnym haraczem nałożonym na podatników. Zaciśnijmy
pasa - przeżyjmy to jeszcze raz. Szkoda tylko, że nie można rządu
przy okazji wytransferować
Edytor zaawansowany
  • deluc 18.10.08, 13:47
    Od lat lansuje teze ze Polska jest traktowana przez zagranice jak republika
    buraczano-ziemniaczana (geograficzna odminana republiki bananowej), ze jest
    to slaba, zbiurokratyzowana, upolityczniona gospodarka z dominujaca rola
    (w zaleznosci od branz) kapitalu zagranicznego i oligarchow, zwiazkow zawodowych i politykow
    Co gorsze, ze od lat nie jest prowadzona zadna polityka gospodarcza majaca
    na celu podniesienie konkurencyjnosci gospodarki - co obawiam sie ten kryzys
    dotkliwie udowodni. Slowem jedne branze sie zliberalizowalo i sprzedano a innymi sie recznie politycznie steruje
    (resztki). Gdzies tam w archiwum forum Gospodarka GW z lat 2002-2003 mozna znalezc moje krytyczne wpisy na ten temat.
  • damkon 18.10.08, 15:01
    Jezeli juz kopiujesz w calosci artykuly z Internetu, to przynajmniej
    zamiesc zrodlo skad one pochodza.

    W tym przypadku powinienes podac, ze jest to:

    iskry.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=3431&Itemid=3

    no chyba, ze to Ty sam jestes autorem tego tekstu i wklejasz go po
    wszystkich mozliwych forach.




    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • sevenseas 18.10.08, 15:43
    Przeciez miales napisane ze skonczylem go czytac , wiec go nie
    napisalem. Ten artykul jest z innej strony niz link ktory podales.
    Pozatym w tekscie jest napisane skad aurtor tego tekstu wzial
    informacje , wiec nie widze potrzeby wklejania linku. Wklejilem ten
    tekst bo chce zeby ludzie go przeczytali (zeby sie obudzili) .
    Pozatym link nic by ci nie dal.

    ps. powinienes podziekowac a nie ganic mnie , no chyba ze jestes
    autorem tego tekstu to przepraszam.
  • przycinek.usa 18.10.08, 18:19
    Zostawmy banki na moment. Zlecenia k/s z calego swiata realizowane sa przez
    black boxy i one tak naprawde je skladaja. Nie ludzie. Ludzie podejmuja jedynie
    decyzje strategiczne o kupnie. Black box ma program, ktory "obserwuje" rynek i w
    odpowiedni sposob sklada zlecenia. Wyobrazmy sobie sytuacje, ze dwa duze hedge
    doprowadzaja do kupna akcji sektora paliwowego, bo mialy znaczne pozycje krotkie
    od kilku miesiecy. Wtedy black box dostaje decyzje kupna i pieniadze lataja po
    calym swiecie w tym do Polski. Jeden drugiego nie widzi, ale widza zlecenia i
    zaczyna sie zwyzka calego rynku. Pana pesymizm jest calkowicie uzasadniony,
    artykul jest ladny, ale wydaje mi sie, ze ta zwyzka wystapi tak czy inaczej.
    Jezeli wystapi na zachodzie, to wystapi w Polsce. A ja dodam od siebie, ze
    katastrofy dziela sie zwykle na 3 falowe, albo 5 falowe. Tak zaobserwowalem. Na
    pierwszym odbiciu w katasrofie dochodzi do bardzo duzego ruchu syfow. Syfy, to
    te spolki, ktore byly sprzedane na krotko, a ktore musza byc odkupione. Wracajac
    do bankow. JEDYNA metoda ograniczenia drenazy bankow jest WPROWADZENIE PRAWA,
    ktore da pelna mozliwosc NBP przejecia banku w calosci, w przypadku zagrozenia
    depozytow klientow.
    Wtedy te centrale widzac, ze moga stracic caly bank przestana wam zabierac
    pieniadze.

    KNF musi tez wprowadzic harmonogram kontroli finansowych i ustawic wspolczynniki
    wyplacalnosci na takim poziomie, aby poziom "zagrozenia" konfiskata przez NBP
    byl realny.

    To rozwiaze problem. I prosze sie nie obrazac na drastycznosc metody - to
    normalna procedura w USA i nikt sie nie obraza a wszyscy sie boja.
  • ciekawy-swiata 18.10.08, 18:25
    a może Zachód już dobrze wie o tym że są te transfery kasy z PL do zachodnich matek ... i ... efektem tego jest masowa ucieczka z giełdy i złotówki (był jednodniowy spadek o ponad 5%) ...
    Wszyscy piszą, że mylą się im koszyki że PL to samo co Węgry ... i Ukraina ... że t forint ciągnie złotówkę i dołuje giełdę w PL ...

    a być może te super głębokie spadki na giełdzie w PL (nigdzie niespotykane) to właśnie ucieczka ..... Zachodu .... bo wiedzą o przyszłości niepolskich banków w PL .....
  • sevenseas 18.10.08, 20:10
    Przeciez o to chodzi kapital ucieka nam z polski, Dlaczego podczas
    gdy inne indexy w europie rosna wigi leca na pysk? Dlaczego zlotowka
    byla trzymana tak wysoko? Do tego w tym okresie(transferow)
    zapowiedziano ze wchodzimy do strefy euro przed czaasem. Jaki byl
    kurs zlotego w czasie transferow a jaki jest teraz? Gdzie zl teraz
    leci? Dolar 3,2 funt 5,2 wkrotce . Ja niewieze w przypadki za to
    wierze w umiejetnosci machlojskie naszego rzadu.

    ps. przycinek zgadzam sie z toba w 100% tylko ze nasz rzad razem z
    KNF to banda cwaniakow. Wcale nie chca dobrze dla tego kraju i
    takich ustaw nie bedzie , za to bedzie niszczona systematycznie
    nasza gospodarka. 90% bankow w naszym kraju to nie sa banki polskie
    maja tylko polskie nazwy.
  • przycinek.usa 18.10.08, 20:35
    Ludzie, ktorzy maja w Polsce wladze nie rozumieja powagi sytuacji.
    Brak zrozumienia i lekcewazenie doprowadzi Polske na skraj wojny domowej.
    Moglbym to szczegolowo uzasadnic, ale jest weekend, trzeba isc na wycieczke i
    bawic sie z rodzina.

    Sytuacja jest efektem BLEDNEJ POLITYKI MONETARNEJ NBP.
    Mysmy na tym forum pisali o tym od lat. Ja nie uwazam, ze w Polsce prowadzono
    taka polityke swiadomie. Mysle, ze ci ludzie po prostu sa starzy i nic nie
    rozumieja ze wspolczesnego swiata.

    Problem polega na tym, ze dalej nikt nie rozumie co sie dzieje i nawet najlepsi
    analitycy, jak Wojtek Bialek spodziewaja sie wielomiesiecznych wzrostow o czym
    pisze w ostatnim jego wpisie w blogu. Niestety sytuacja jest naprawde napieta,
    nie ma w spoleczenstwie rezerw finansowych, wszystko jest drogie, panstwo jest
    na granicy wyplacalnosci, na powaznym miejscu wsrod 30 najbardziej zadluzonych
    panstw na swiecie i tym razem ludzie nie wybacza wladzy tak jak to sie stalo w
    czasach Jaruzelskiego - tylko zacznie sie wzajemne mordowanie na ulicach,
    poniewaz spoleczenstwo widzi jak bardzo wladza je lekcewazy i tym razem
    spoleczenstwo wie, ze wladzy nie wolno wybaczac, na postawie doswiadczen "grubej
    kreski" mazowieckiego. Jezeli wladze w Polsce NATYCHMIAST nie zaczna myslec i
    dzialac, to po prostu w perspektywie 3 lat poleje sie krew tej wladzy.

    I prosze mi nie mowic, ze jestem pesymista, ze wszystko sie dobrze skonczy, ze
    kryzysu nie bedzie itp. bo to sa pobozne zyczenia!
    Mechanizmy gospodarcze, ktore obecnie dominuja na swiecie sa tak potezne, ze
    zadne pobozne zyczenia Naszych Swiatobliwie Panujacych Tuskow i PoPiSow nie
    zmienia tego stanu rzeczy.


    Ekonomia jest nauka spoleczno-gospodarcza i jezeli ekonomisci mowia wam, ze
    bezrobocie moze siegnac 40% to uwierzcie nam na slowo, ze tak moze byc. 40%
    bezrobocia nie opanuje zadna armia. 38 milionow ludzi wyjdzie wam na ulice i
    bedziecie mieli KONIEC MARZEN o Euro, integracji i europejskich debilizmach.
    Cala Europe sie rozpadnie i bedzie walka o to, aby utrzymac przy zyciu wasze
    najwieksze firmy, bo male wszystkie zbankrutuja. Przy okazji pojdzie na dno cala
    reszta podejrzanych firm i "arystokracji" biznesu. I tak sie skonczy panowanie
    Tuskow i PoPiSow.
  • przycinek.usa 18.10.08, 21:15
    Bankowcy najwyrazniej nie doceniaja powagi sytuacji. To nie jest tylko kryzys
    bankowy. Wlasnie dlatego patrze w przyszlosc z wiekszym marginesem pesymizmu.
    Skurcz kredytowy jest zjawiskiem rynkowym, a nie wylacznie bankowym. Gdyby to
    byl tylko "kryzys zaufania", to w USA nie spadlby rynek bondow korporacyjnych.
    Tymczasem te bondy spadaja i spadaja. Rynek bondow oznacza stopy % na poziomie
    lat 80tych. Co z tego, ze w banku centralnym jest stopa jednocyfrowa, skoro nie
    przeklada sie to na rynek? Jaka jest pewnosc, ze rynek swiatowy wroci do
    ekspansji kredytowej? Jezeli zakladamy, ze to sie dobrze skonczy, to znaczy, ze
    zakladamy ekspansje monetarna! To zaprzecza teorii skurczu kredytowego. Obie
    terie nie maja racji bytu rownoczesnie, poniewaz wzajemnie sie wykluczaja. A
    skurcz kredytowy jest tym, co obserwujemy. Jest rzeczywisty. To prowadzi do
    konkluzji, ze teoria skurczu jest nadrzedna i bedzie kontynuowana. Logicznie
    nalezy uznac, ze sytuacja bedzie sie pogarszac.
  • salagan 19.10.08, 11:56
    W latach 1989-2008 nie doszło do konsekwentnej przemiany systemu finansowego i
    ekonomicznego w Polsce. Właściwie nawet nie przyjęto racjonalnego paradygmatu
    ekonomicznego (w ramach systemu kapitalistycznego byłoby wiele rozwiązań, wiele
    podpowiedzi); a w ramach socjotechniki stymulacji właściwych zachowań
    ekonomicznych. I oto mamy w a. d. 2008 w obliczu światowego kryzysu finansowego
    - mamy w Polsce do czynienia z socjalizmem państwowym z "płytką nakładką"
    kapitalistyczną, jakby nowy stary program. W zasadzie stary program z jego
    wszystkimi wadami - m. in., że za błędne decyzje rządowych tuzów ekonomicznych
    płacą "podatnicy," społeczeństwo, naród (napisałem "podatnicy," ponieważ w
    Polsce, mimo tych "szalonych wręcz reform finansowych", które trwają już 18 lat,
    nie ma wciąż logicznej struktury podatkowej). Wielokrotnie dla decyzji
    finansowych rządu (rządów począwszy od godziny W - czyli od 1 stycznia 1990 r. -
    początku reform) było podstawą, przyjęcie zasady, iż Polacy w skarpetkach
    trzymają wręcz niebotyczne zasoby walutowe... I w pewnym sensie tak dzieje się
    teraz. Ta pozycja jako niewyczerpalne zasoby funkcjonuje w analizach GUS,
    Ministerstwa Finansów... Czyli mit i legenda są podstawą do poważnych wnioskowań
    - do przesunięć pozycji w ramach przyjętego systemu, planach budżetu państwa na
    kolejny rok budżetowy. Wreszcie - tzw. negatywna kariera decyduje o tym, kto
    prowadzi polskie finanse - kto ich nie umie prowadzić. Ale to już tendencja
    rodem z PRL.

    Rzeczywiście teraz dojdzie (i to już niedługo) do generalnej próby "ognia." To
    tragiczne, wielce tragiczne.

    --
    <salaganart>
    <pictoribus atque poetis quodlibet audendi semper fuit aequa potestas - Horatius>
  • majkelos0 18.10.08, 15:49
    sam fakt zerźnięcia bez podania źródła autora dyskfalifikuje, chyba
    że jest on autorem pierwotnym, jak tu kolega zauważył. Natomiast
    przedruk jest z portalu rydzykopodobnego, więc nalezy to traktowac z
    przymrużeniem oka
  • sevenseas 18.10.08, 17:12
    freeyourmind.salon24.pl/ masz zrodlo zeby spalo ci sie lepiej.

  • robisc 18.10.08, 18:04
    osobiscie mysle, ze nie tu lezy glowne ryzyko dla naszego sektora, aczkolwiek
    drenaz kapitalu, poprzez dywidende i na wszelkie inne sposoby odbywa sie od lat;
    tak wiec jest to proces wieloletni, a nie nagly;

    w tym miejscu przypomnial sie mi pewien watek nt. Pekao sprzed paru lat

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=11315611&v=2&s=0



    --
    "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
    I.F. Stone

    Polityka i Gospodarka
  • bush_w_wodzie 18.10.08, 23:39
    robisc napisał:

    > drenaz kapitalu, poprzez dywidende i na wszelkie inne sposoby
    > odbywa sie od lat; tak wiec jest to proces wieloletni, a nie
    > nagly;
    >


    momencik. a skad sie wzial ten kapital ktory byl potem drenowany?

    czy przypadkiem te deficyty obrotow biezacych rzedu 7% pkb pod koniec lat
    90-tych nie mialy zwiazku z _naplywem_ do polski kapitalu? nota bene polska
    odkad pamietam ma deficyty obrotow biezacych (ostatnio - do konca 2007 - nawet
    rosnace) co oznacza _naplyw_ a nie drenaz _kapitalu_

    --
    "A state is better governed which has few laws, and those laws are strictly
    observed."

    "The mind cannot foresee its own advance."
  • robisc 19.10.08, 01:01
    mialem na mysli banki i to tylko niektore; sprzedane tanio i
    eksploatowane pozniej dywidendami w maksymalnym stopniu; Pekao jest
    akurat najlepszym przykladem;

    pisalem tez przede wszystkim w kontekscie calego watku, ktory
    wskazuje na ryzyko drenazu w tym momencie, ktore moim zdaniem jest
    nieistotne z punktu widzenia stabilnosci sektora bankowego w Polsce
    --
    "Every government is run by liars and nothing they say should be
    believed." - I.F. Stone

    Polityka i Gospodarka
  • bush_w_wodzie 19.10.08, 01:19
    robisc napisał:

    > mialem na mysli banki i to tylko niektore; sprzedane tanio i
    > eksploatowane pozniej dywidendami w maksymalnym stopniu; Pekao jest
    > akurat najlepszym przykladem;
    >


    wydaje mi sie ze mniej wiecej rozumiem o co chodzi. niemniej - ogolnie rzecz
    biorac - jesli wlasnosc ma miec sens - to musi byc mozliwosc dysponowania nia i
    pobierania odsetek od inwestycji

    mozna dyskutowac o cenie - ze byla zanizona (pewnie w niektorych przypadkach tak
    wlasnie bylo). mozna dyskutowac o tym czy nalezalo banki w ogole sprzedawac (a
    byly przeciez po temu calkiem wazne powody). no ale jesli sie juz wzielo i
    przejadlo (lu zainwestowalo) pieniadze (ten slawetny deficyt obrotow biezacych =
    7%) to nie bardzo mozna teraz narzekac ze kupiec wyplaca sobie dywidende od
    swojej inwestycji


    >
    > pisalem tez przede wszystkim w kontekscie calego watku, ktory
    > wskazuje na ryzyko drenazu w tym momencie, ktore moim zdaniem jest
    > nieistotne z punktu widzenia stabilnosci sektora bankowego w Polsce
    >

    zgoda

    --
    "A state is better governed which has few laws, and those laws are strictly
    observed."

    "The mind cannot foresee its own advance."
  • robisc 19.10.08, 01:38
    bush_w_wodzie napisał:


    > wydaje mi sie ze mniej wiecej rozumiem o co chodzi. niemniej -
    ogolnie rzecz
    > biorac - jesli wlasnosc ma miec sens - to musi byc mozliwosc
    dysponowania nia
    > i
    > pobierania odsetek od inwestycji

    w zasadzie masz racje, ale widzisz w jakim kierunku idzie dyskusja;
    nie tu gdzie trzeba; Rybinski smial sie z Mecha, kiedy ten wskazywal
    na ryzyko drenazu jako glowne ryzyko dla sektora, tymczasem dyskusja
    nabiera rozmachu;

    jestem daleki od teorii spiskowych, ale byc moze jest to efekt
    zamierzony, aby odwrocic uwage publiki od realnych zagrozen
    --
    "Every government is run by liars and nothing they say should be
    believed." - I.F. Stone

    Polityka i Gospodarka
  • bush_w_wodzie 19.10.08, 02:01
    robisc napisał:

    > bush_w_wodzie napisał:
    >
    >
    > > wydaje mi sie ze mniej wiecej rozumiem o co chodzi. niemniej -
    > ogolnie rzecz
    > > biorac - jesli wlasnosc ma miec sens - to musi byc mozliwosc
    > dysponowania nia
    > > i
    > > pobierania odsetek od inwestycji
    >
    > w zasadzie masz racje, ale widzisz w jakim kierunku idzie dyskusja;
    > nie tu gdzie trzeba; Rybinski smial sie z Mecha, kiedy ten wskazywal
    > na ryzyko drenazu jako glowne ryzyko dla sektora, tymczasem dyskusja
    > nabiera rozmachu;
    >

    bo to jest przeciez niezwykle chwytne: (zlo)wrogi zachodni (zeby nie powiedziec
    semicki) kapital drenujacy biedna (choc bogata) polska


    > jestem daleki od teorii spiskowych, ale byc moze jest to efekt
    > zamierzony, aby odwrocic uwage publiki od realnych zagrozen

    mnie sie zdaje ze w kazdej takiej publicznej dyskusji na ogol gore biora
    najprostsze stereotypy rozgrywane prostacko przez politykow i stowarzyszonych z
    roznymi opcjami publicystow. to sie dzieje samoistnie ze najglosniejsze staja
    sie najprostsze (wiec nierzadko prymitywne) schematy myslenie

    --
    "A state is better governed which has few laws, and those laws are strictly
    observed."

    "The mind cannot foresee its own advance."
  • przycinek.usa 19.10.08, 05:23
    Zupelnie odeszliscie od sedna sprawy. Wydmuchanie firmy oznacza zabranie aktywow
    i pozostawienie bezwartosciowego szkieletu syndykowi upadlosci. Tutaj chodzi o
    to, ze jak taki bank upadnie, to panstwo - czytaj podatnik bedzie musial
    wyplacac miliardy zlotych TWOICH podatkow na rzecz banku, z ktorego ktos
    wyplacil pieniadze.
    Przeciez depozyty w takim banku to sa jego zobowiazania!

    To nie jest pytanie o naiwna i romantyczna ochrone praw wlasnosci - tylko
    konkretna i rzeczowa dyskusja - co bedzie jak te banki upadna?
    Podstawowym zalozeniem prywatyzacji bylo wzmocnienie bankow, a nie ich
    wydmuchanie. Te banki mialy byc wzorem zarzadzania! Jezeli te banki maja upasc,
    to rownie dobrze powinno sie rozwazac ich powrotna nacjonalizacje. Sorry Bush,
    ale banki sa zbyt waznym elementem gospodarki, aby jakas zagraniczna firma mogla
    je polozyc w imie swojego wlasnego interesu. To, co mozna zobic ze sklepem z
    butami, nie jest rownowazne duzemu bankowi.
  • robisc 19.10.08, 09:19
    przycinek.usa napisał:

    > Zupelnie odeszliscie od sedna sprawy. Wydmuchanie firmy oznacza zabranie aktywo
    > w
    > i pozostawienie bezwartosciowego szkieletu syndykowi upadlosci.


    wystarczy porownac kapitaly bankow przed i po prywatyzacji; o wydmuszkach nie ma
    mowy

    --
    "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
    I.F. Stone

    Polityka i Gospodarka
  • przycinek.usa 19.10.08, 10:08
    Robert. Twoja wiara jest silna. Powrocimy do tego za dwa lata.
  • mateusz572 19.10.08, 09:25
    przycinek.usa napisał:

    > Zupelnie odeszliscie od sedna sprawy. Wydmuchanie firmy oznacza zabranie aktywo
    > w
    > i pozostawienie bezwartosciowego szkieletu syndykowi upadlosci. Tutaj chodzi o
    > to, ze jak taki bank upadnie, to panstwo - czytaj podatnik bedzie musial
    > wyplacac miliardy zlotych TWOICH podatkow na rzecz banku, z ktorego ktos
    > wyplacil pieniadze.
    > Przeciez depozyty w takim banku to sa jego zobowiazania!

    Nie jestem fachowcem w temacie banki,bankowość.
    Jednakże na zdrowy rozum biorąc tutaj kłania się potrzeba wspólnej waluty oraz zacieśnienie powiązań z bankami w UE takie,które daje nam ( klientom ) możliwość odzyskania depozytów na terenie kraju siedziby spółki matki.
    Powyższa teza także przemawia za konsolidacją UE. Chcemy być klientami danego banku na terenie całej UE.smile
    --
    W państwie rządzonym dobrze wstyd być biednym, w państwie rządzonym źle - bogatym.
    Konfucjusz
  • przycinek.usa 19.10.08, 10:07
    he he he. dobre. dobry wujek da pieniadze.
  • mateusz572 21.10.08, 18:48
    przycinek.usa napisał:

    > he he he. dobre. dobry wujek da pieniadze.
    Bardzo merytoryczna odpowiedź.smile
    Tutaj natomiast bardzo pouczający i przystępny sposób wypowiedzi:
    www.bankier.pl/wiadomosc/Czy-kryzys-finansowy-odbije-sie-na-gospodarce-1849563.html
    --
    W państwie rządzonym dobrze wstyd być biednym, w państwie rządzonym źle - bogatym.
    Konfucjusz
  • przycinek.usa 21.10.08, 18:54
    No coz, myslalem, ze zartujesz. Nie licz nigdy na to, ze ktos ci pomoze, jak
    wpadniesz w klopoty. Takie sytuacje nie wystepuja w zyciu.
    Konsolidacje robi sie zawsze dlatego, aby wywalic czesc pracownikow, obciac
    koszty i zmniejszyc zarzad. Kazda konsolidacja, w tym powiekszenie strefy Euro
    ma na celu jakas likwidacje. Jezeli sadzisz, ze "integracja" ma na celu pomoc
    tobie i Polsce - to masz idealistyczne podejscie zyciowe, co sie ceni, ale nie w
    biznesie.
  • mateusz572 22.10.08, 15:09
    przycinek.usa napisał:

    > No coz, myslalem, ze zartujesz. Nie licz nigdy na to, ze ktos ci pomoze, jak
    > wpadniesz w klopoty. Takie sytuacje nie wystepuja w zyciu.
    > Konsolidacje robi sie zawsze dlatego, aby wywalic czesc pracownikow, obciac
    > koszty i zmniejszyc zarzad. Kazda konsolidacja, w tym powiekszenie strefy Euro
    > ma na celu jakas likwidacje. Jezeli sadzisz, ze "integracja" ma na celu pomoc
    > tobie i Polsce - to masz idealistyczne podejscie zyciowe, co sie ceni, ale nie
    > w
    > biznesie.

    No tak Przycinku.
    Wszystkie Twoje dywagacje na temat euro w Polsce są niestety psu na budę.Gdybyśmy mieli euro, mniej powodów do zmartwień mieliby nasi kredytobiorcy.Teraz niestety płacz i zgrzytanie zębami, co widać słychać i czuć.smile smile

    --
    W państwie rządzonym dobrze wstyd być biednym, w państwie rządzonym źle - bogatym.
    Konfucjusz
  • bush_w_wodzie 19.10.08, 17:52
    przycinek.usa napisał:

    > Zupelnie odeszliscie od sedna sprawy. Wydmuchanie firmy oznacza
    > zabranie aktywow i pozostawienie bezwartosciowego szkieletu
    > syndykowi upadlosci.
    >
    > Tutaj chodzi o to, ze jak taki bank upadnie, to panstwo - czytaj
    > podatnik bedzie musial wyplacac miliardy zlotych TWOICH podatkow
    > na rzecz banku, z ktorego ktos wyplacil pieniadze.
    > Przeciez depozyty w takim banku to sa jego zobowiazania!
    >

    odroznijmy dwie sprawy. bank ma swoj wlasny kapital i ma pieniadz ktorym
    handluje - depozyty i portfel kredytow. banki nie moga wycofywac depozytow za
    granice. to jest regulowane. moga natomiast placic sobie dywidende od _zysku_ od
    wlasnego kapitalu

    zgadzam sie z robim ze dywidenda nie jest istota problemu - bo to tylko kwestia
    alokacji zyskow. pozostajaca zawsze w gestii wlasciciela. problemy bankow w
    polsce (a jeszcze bardziej poza nia) sa klopotami wynikajacymi ze zlego
    gospodarowania powierzonymi pieniedzmi czy tez z duzych i zaskakujacych zmian na
    rynku


    > To nie jest pytanie o naiwna i romantyczna ochrone praw wlasnosci
    > - tylko konkretna i rzeczowa dyskusja - co bedzie jak te
    > banki upadna?
    > Podstawowym zalozeniem prywatyzacji bylo wzmocnienie bankow, a nie ich
    > wydmuchanie. Te banki mialy byc wzorem zarzadzania! Jezeli te banki maja upasc,
    > to rownie dobrze powinno sie rozwazac ich powrotna nacjonalizacje. Sorry Bush,
    > ale banki sa zbyt waznym elementem gospodarki, aby jakas zagraniczna firma mogla
    > je polozyc w imie swojego wlasnego interesu. To, co mozna zobic ze sklepem z
    > butami, nie jest rownowazne duzemu bankowi.



    to oczywiste ze prawo bankowe nie pozwala na kradziez depozytow. nikt zreszta o
    tym nie mowi. rozmowa dotyczy mozliwosci swobodnego dysponowania dywidenda -
    wplywie na kondycje sektora i sposobu alokacji rezerw bankow

    o ile zgadzam sie ze w obecnej sytuacji prawo bankowe powinno byc restrykcyjne i
    surowo przestrzegane - tak zeby uniemozliwic prowadzenie ryzykownych operacji
    ktore zwiekszaja ekspozycje bankow na kryzys - to kwestie dywidendy uwazam za
    drugorzedna a zatem raczej polityczna (i nieco populistyczna) niz kluczowa
    sprawe merytoryczna



    --
    "A state is better governed which has few laws, and those laws are strictly
    observed."

    "The mind cannot foresee its own advance."
  • przycinek.usa 21.10.08, 18:51
    Acha. Bank moze tez udzielic pozyczek dla podmiotow zagranicznych.
    Potem taki podmiot bankrutuje, a bank zostaje bez pieniedzy.
  • stoje_i_patrze 19.10.08, 13:25
    W sprawie Pekao zamieściłem wpis tutaj:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=86005079&a=86135877
    Stary art z wprost, numer 19/2008 chyba z maja czy czerwca 2008 w sprawie PEKAO:

    www.wprost.pl/ar/129053/Wloska-robota/?I=1324

    Włoska robota

    Wyprowadzanie pieniędzy z Pekao SA zarzucają UniCredito Italiano mniejszościowi
    akcjonariusze banku
    O ponad jedną czwartą spadła w ciągu ostatniego półrocza cena akcji Pekao SA.
    Pekao SA jest warte 50,7 mld zł, więc od początku listopada 2007 r. jego wartość
    spadła o ponad 17 mld zł. Polscy akcjonariusze są właścicielami 40 proc. akcji,
    co oznacza, że ich strata sięga 7 mld zł. Władze banku tłumaczą spadek wartości
    dekoniunkturą na warszawskiej giełdzie. Wartość PKO BP – drugiego notowanego na
    niej banku, spadła jednak w tym samym okresie o 15 proc.
    Mniejszościowi akcjonariusze twierdzą, że główny właściciel banku, włoska grupa
    UniCredit Group, świadomie obniża wartość polskiej spółki. Choć zarzuty stawiane
    zarządowi Pekao SA są poważne, to zdawkową odpowiedź na nasze pytania
    otrzymaliśmy od banku dopiero po ponad miesiącu. Jego przedstawiciele
    poinformowali nas, że szczegółowo i rzetelnie wyjaśnić wszystkie wątpliwości
    będą mogli dopiero po 9 maja.
    Największy kredytodawca
    Pekao SA to największy bank w Polsce pod względem liczby udzielonych kredytów,
    przyjętych depozytów i wartości aktywów. Z jego usług korzysta prawie co piąty
    dorosły Polak (5 mln osób). Kondycja finansowa banku interesuje jednak nie tylko
    jego klientów. Prawie jedna dziesiąta pieniędzy OFE ulokowanych w akcjach
    została zainwestowana w akcje Pekao SA. Trzynaście z piętnastu funduszy
    emerytalnych ma akcje tego banku, co oznacza, że emerytury prawie wszystkich z
    13,1 mln Polaków, którzy oszczędzają w OFE, są uzależnione od kursu akcji tej
    spółki.
    Największym akcjonariuszem Pekao SA jest włoski bank UniCredito Italiano (ma 60
    proc. akcji). Prawie 6 proc. akcji należy do skarbu państwa. Włosi mają znacznie
    większy wpływ na działalność banku, niż by to wynikało z udziałów. Na przykład
    na ostatnim walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, które odbyło się 23 kwietnia 2008
    r., UniCredito Italiano miało 86 proc. głosów, a jedynym dużym (powyżej 5 proc.)
    akcjonariuszem był skarb państwa, który miał 5,73 proc. akcji i 3,95 proc. głosów.
    Zarzuty stawiane przez mniejszościowych akcjonariuszy dotyczą okresu, gdy w
    Polsce trwała największa w historii hossa na rynku nieruchomości. Ich zdaniem,
    na początku 2006 r. Pekao SA sprzedał swoją spółkę deweloperską co najmniej
    dziesięciokrotnie poniżej jej wartości. 15 lutego 2006 r. zarząd Pekao SA
    zgodził się sprzedać spółkę Pekao Development firmie Pirelli za 75 mln zł
    (pierwotna cena wynosiła 60 mln zł, później dopłacono 15 mln zł). W tym samym
    roku spółka wypracowała 67 mln zł zysku netto, co oznacza, że trzy czwarte
    udziałów sprzedano za 110 proc. jej rocznego zysku (według tej wyceny, cała
    spółka była warta tyle, ile półtoraroczny zysk). Dla porównania, pół roku
    później Centralny Dom Maklerski Pekao SA wprowadził na giełdę Dom Development –
    inną firmę deweloperską, a inwestorzy wycenili ją na trzydziestokrotność
    rocznego zysku.
    Mniejszościowi akcjonariusze Pekao SA zarzucili zarządowi działanie na szkodę
    spółki i skierowali sprawę do sądu. Jako dowód niskiej wyceny podali także, że
    sześć miesięcy później Pirelli odsprzedał pięć projektów inwestycyjnych
    należących do Pirelli Pekao Real Estate (nowa nazwa Pekao Development) za 240
    mln zł, a Citibank wycenił spółkę wraz z pozostałymi projektami na 475 mln zł. –
    O tym, że cena uzyskana za Pekao Development była ściśle rynkowa, świadczy fakt,
    iż kilka miesięcy po sprzedaży Pekao Development Pirelli spółka ta sprzedawała
    zewnętrznym funduszom nieruchomości Grove po kwotach porównywalnych do kwoty
    transakcji między Pirelli a Pekao. Poza tym kwota sprzedaży Pekao Development
    została potwierdzona przez zewnętrznego doradcę, którym był Ernst & Young. A do
    przetargu na Pirelli stanęły trzy firmy, przedstawiając zbliżone do siebie
    oferty cenowe – odpowiada na zarzuty Arkadiusz Mierzwa, rzecznik Pekao SA.

    Z ziemi polskiej do włoskiej
    Za transakcją sprzedaży spółki deweloperskiej stał Alessandro Profumo, prezes
    UniCredito Italiano, który do polskiego banku przesłał list z informacją, na
    jakich warunkach Pekao Development ma zostać sprzedane Pirelli. Do prezesa Pekao
    SA Jana Krzysztofa Bieleckiego mniejszościowi akcjonariusze mają pretensję, że
    tę transakcję podpisał (na prośbę „Wprost" o rozmowę na ten temat nie
    odpowiedział). Dla Pirelli transakcja była wybawieniem, ponieważ spółka ta miała
    wobec UniCredito Italiano zobowiązanie wartości 585 mln euro. Bez pieniędzy,
    które z Pekao SA za pośrednictwem Pirelli trafiły do UniCredito, bank ten
    musiałby wykazać ponad pół miliarda euro straty. Na transakcji stracili polscy
    mniejszościowi akcjonariusze, wśród których są skarb państwa oraz OFE. Stracił
    także polski fiskus, który od wyższego zysku Pekao SA wziąłby 19 proc. podatku
    oraz kolejne 19 proc., jeżeli pieniądze zostałyby wypłacone w formie dywidendy.
    W tajnym załączniku do umowy sprzedaży przyznano wyłączność na zbywanie przez
    następne 25 lat zagrożonych kredytów klientów Pekao SA właśnie Pirelli. Czyli
    Pekao SA jednostronnie zobowiązało się (bez wynagrodzenia), że jeżeli
    kiedykolwiek będzie sprzedawać zagrożone kredyty, musi je sprzedać tej firmie.
    Gdy podpisywano tę korzystną dla Pirelli umowę, Alessandro Profumo był członkiem
    zarządu spółki-córki Pirelli – Olimpia. Umowa nie została do tej pory ujawniona
    polskim akcjonariuszom, chociaż według polskiego prawa wszystkie istotne umowy
    dotyczące spółek giełdowych muszą zostać udostępnione właścicielom firmy.

    Włoski standard
    O tym, jak UniCredito Italiano traktuje Pekao SA, świadczą decyzje podjęte w
    kwietniu 2008 r. na ostatnim walnym zgromadzeniu akcjonariuszy polskiego banku
    (na którym większość głosów mieli oczywiście przedstawiciele UniCredito
    Italiano). Zadecydowano wówczas o przeznaczeniu na dywidendę 125 proc.
    ubiegłorocznego zysku netto firmy (czyli cały zysk oraz dodatkowo część kapitału
    rezerwowego – w sumie 2,52 mld zł), a więc ponad miliarda dolarów. Jest to
    największa dywidenda w polskim sektorze bankowym, i to zarówno nominalnie, jak i
    w stosunku do wypracowanego zysku.
    Jest to o tyle dziwne, że na początku kwietnia 2008 r. Komisja Nadzoru
    Finansowego zaapelowała do banków, by w tym roku jak największą część zysku
    zostawiły w firmie, m.in. ze względu na nowe regulacje dotyczące wymogów
    kapitałowych (tzw. Bazylea II), które będą wymagały od banków posiadania
    większych rezerw kapitałowych. Z tego względu zarząd ING Banku Śląskiego
    zdecydował się w tym roku w ogóle nie wypłacać dywidendy, a BZ WBK obniżył jej
    wysokość o połowę w stosunku do roku 2007. Mniej pieniędzy niż rok wcześniej
    wypłacił akcjonariuszom także drugi po względem wielkości bank w Polsce – PKO BP
    (38 proc. zysku, czyli proporcjonalnie ponadtrzykrotnie mniej niż Pekao SA). Co
    ciekawe, decyzja o wypłacie rekordowej dywidendy zapadła tylko dzięki głosom
    przedstawiciel UniCredito Italiano, ponieważ dwie trzecie pozostałych
    akcjonariuszy opowiedziało się przeciwko. Innymi słowy, gdyby decydowali polscy
    akcjonariusze banku, to zysk zostałby zachowany w banku zgodnie z zaleceniami KNF.
    Firmujący kontrowersyjne działania prezes Pekao SA Jan Krzysztof Bielecki jest
    uważany za jedną z najbardziej wpływowych postaci w otoczeniu obecnego rządu. W
    opublikowanym w marcu 2008 r. przez „Rzeczpospolitą" sondażu znalazł się na
    liście najbardziej wpływowych ludzi w Polsce. Politycy PO twierdzą, że premier
    Donald Tusk traktuje Bieleckiego jak „starszego brata" i często korzysta z jego
    rad. To prawdopodobnie (tak twierdzą nasi informatorzy) właśnie dzięki
    rekomendacji Bieleckiego posadę w resorcie finansów d
  • salagan 19.10.08, 13:47
    niech no zgadnę, Starszy Brat Premiera... jest po Yale? nie? to po Stanford?
    nie? no to choćby po UW? znowu nie - poddaje się, przegrałem...

    I to nie jest wcale dowcipne. Wspomnianej osobie brak profesjonalizmu, a jego
    błędne decyzje będą generować w dużej części zapaść polskiego systemu
    finansowego. Co ja mówię - już generują. Jak ten proces zatrzymać?

    --
    <salaganart>
    <pictoribus atque poetis quodlibet audendi semper fuit aequa potestas - Horatius>
  • deluc 19.10.08, 14:49
    Malo kto pamieta, ale to jest facet, ktory bedac premierem wyludzil
    mieszkanie sluzbowe w Wa-wie. Ot przedstawil, ze zainwestowal w nie wiecej niz
    jest warte i przepisano je na niego.

    Generalna uwaga - dla mnie RP to republika kolesiow - kolesiow z prawa, z lewa,
    ze srodka. Kapitalizm polityczny - ladne okreslenie na ...
  • stoje_i_patrze 19.10.08, 16:00
    pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Krzysztof_Bielecki
    Ukończył [...] w 1973 studia na Uniwersytecie Gdańskim w Sopocie na Wydziale
    Ekonomiki Transportu ze specjalnością ekonomiki transportu morskiego
  • stoje_i_patrze 19.10.08, 16:14
    Swoją drogą jak jesteśmy przy bankach. Czy znacie jakieś miejsce w sieci,
    książkę, dokumenty na temat polskiej bankowości - historie, kto tworzył, kto
    przejmował?
    Wielu moich znajomych nie wie że millenium to bank komuchów (Dawny BIG)
    pl.wikipedia.org/wiki/Bank_Inicjatyw_Gospodarczych_SA
  • salagan 19.10.08, 16:39
    Chyba takiego zestawienia a zarazem informatora nie ma - Equites Pecuniae
    Communae... Chyba taki wykaz po to, by innych przestrzegać przed zagrożeniem
    straty zasobów finansowych (na okładce wykazu trupia główka, jak na
    "denaturacie")...?

    --
    <salaganart>
    <pictoribus atque poetis quodlibet audendi semper fuit aequa potestas - Horatius>
  • salagan 19.10.08, 17:04
    Tak, porażające... mają lepiej niż Ojciec Chrzestny, ten jak się pomyli, to
    odstrzeliwują mu głowę.

    Tymczasem trzeba się uwolnić z tej pajęczyny "ekonomicznej;" okoliczności są ku
    temu podatne; kurant wydzwania odpowiednią godzinę; mamy znacznie zawężone pole
    działania - jednak trzeba znaleźć rozwiązanie.

    --
    <salaganart>
    <pictoribus atque poetis quodlibet audendi semper fuit aequa potestas - Horatius>
  • salagan 19.10.08, 16:18
    Prawdopodobnie więc mamy w wykonaniu Starszego Brata Premiera taką "morską i
    płynną" ekonomię (wręcz "spływającą") np. w grupie finansowej PKO S.A. (chyba
    nie mylę nazwy 3 części tortu?) - i prawdopodobnie Starszy Brat Premiera
    uruchomił klocek padającego domina...

    Lecz jak rozwiązać ten dylemat?

    --
    <salaganart>
    <pictoribus atque poetis quodlibet audendi semper fuit aequa potestas - Horatius>

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.