Dodaj do ulubionych

Velocity of money

15.01.09, 19:00
Spotykam się czasami ze wzorem M * V = P * T
(M - supply of money, V - velocity of circulation, P - general price level and T - volume of trade)

Ale jakoś to do mnie nie przemawia. W artykule poniższym gość podważa tę teorię, ale nadal nie jest to dla mnie jasne.
Czy jest coś takiego jak szybkość obrotu pieniądza w gospodarce czy go nie ma ?

Hazlitt wrote that in 1968 in an essay in which he demolished the velocity of money notion.

Simply put, the idea "refers to the rate at which money circulates, changes hands or turns over." It is a very old idea, harking back to the days when the "mechanistic quantity theory" of money predominated. That is, before we understood how individual judgments determined value, this concept of velocity explained variations in the value of money that were out of proportion with the variations in its supply. Under the mechanistic quantity theory, such changes were to be proportional.

Fisher adopted the idea of velocity in his dubious formulation MV=PT (where M is the supply of money, V is its velocity of circulation, P is the general price level and T is the volume of trade).

Both the mechanistic quantity theory and Fisher's equation have long since been refuted. No credible economist takes either of them seriously. But the idea of the velocity of money has survived, nevertheless, and today it's a pain in the neck. Hazlitt's insights were as follows.

First, as far as Fisher's equation goes, velocity (V) is not an independent variable. It is always exactly equal to the volume of trade T, and is driven by trade, not vice versa - it does not drive trade:

"What we have to deal with, in the so-called circulation of money, is the exchange of money against goods. Therefore, V and T cannot be separated. Insofar as there is a causal relation, it is the volume of trade which determines the velocity of circulation of money, rather than the other way around… the velocity of circulation of money is, so to speak, merely the velocity of circulation of goods and services looked at from the other side. If the volume of trade increases, the velocity of circulation of money, other things being equal, must increase, and vice versa."

Changes in the velocity of circulation are thus the effect, and not the cause, of changes in the demand for money and/or goods. The concept is a makeshift explanation for the factors affecting the demand for money. For example, if the price level did not change in direct proportion to the money supply, the "Fisherine quantity theorists" would explain it with reference to changes in the velocity of circulation.

www.dailyreckoning.com/Issues/2009/DR011409.html#essay
Edytor zaawansowany
  • przycinek.usa 15.01.09, 19:53
    Oczywiscie, ze jest cos takiego jak szybkosc obrotu pieniadza w gospodarce.
    Rownanie Fishera jest wazne. Autor artykulu dyskredytuje to jako argument
    przeciw deflacji, ale nie wiadomo o co jemu dokladnie chodzi. To co ten facet
    tam wypisuje jest prawde mowiac dosyc zamglone. On na przyklad pisze, ze teoria
    Fishera jest zla, bo Fisher wskazywal deflacje jako mechanizm utraty dlugow i
    skurczu podazy pieniadza. Tymczasem mamy deflacje pomimo ekspansji itp.

    Ale trzeba jednak przyznac, ze ten temat sam w sobie jest niebanalny.

    On sie powoluje tez na inna teorie - mianowicie szkole austriacka, ze pieniadze
    sa "gotowe". "Ludwig von Mises explained, money doesn't really circulate at all.
    Nor is it idle. It is always in someone's possession, but ready to be exchanged
    (or used)."

    Ja uwazam, ze wszystkie te teorie sa niedopracowane, a teoria Fishera i tak jest
    najlepsza. Uwazam osobiscie, ze Mises sie myli.
    Dlaczego? Bo mysle, ze najwazniejsze w gospodarce nie sa teorie monetarne i
    wlasnosc srodkow platniczych, a ilosc ludnosci, ich potrzeb i dlugoterminowe
    trendy wymiany towarowej. I dlatego blizej mi do Fishera od Austriakow.

    Poza tym teoria velocity jest sluszna, bo wyraznie obserwujemy spadek transakcji
    pomimo utrzymywania sie wysokiej ilosci pieniadza na rynku. Czyli cos jest nie
    tak z ta "gotowoscia" Ludwika Misesa.
  • dorota_3 15.01.09, 21:06
    "teoria velocity jest sluszna, bo wyraznie obserwujemy spadek
    transakcji pomimo utrzymywania sie wysokiej ilosci pieniadza na
    rynku" - Velocity to jest w tej chwili kluczowy czynnik, żeby cała
    machineria zaczęła działać :
    biz.yahoo.com/zacks/081231/16599.html?.v=1
  • przycinek.usa 15.01.09, 22:02
    No wlasnie ten typ to podwaza i pisze ze to jest propaganda FED.
    W tym rownaniu mamy wzrastajaca podaz M, spadajace Velocity a rownoczesnie po
    drugiej stronie mamy spadajaca ilosc transakcji i spadajace ceny.

    Velocity zalezy o ludzi. Ilosci ludzi i sklonnosci do konsumpcji.
    Ludzie sa bogaci - co powoduje mala sklonnosc do konsumpcji.
    Polityka FED nie dziala, bo wszyscy wszystko maja. Po co komu nastepny samochod?
    Tv? PC? Na cholere komu taka ilosc towaru!
    Ludzie kupuja towary i klada na polke. Sa tacy, co jak kupia, to nawet nie
    rozpakuja. Nowe ciuchy kupione na przecenach laduja w szafach razem z metkami.
    Sam tak mam. Mam w szafie caly ladunek nowych koszul, krawatow, kurtek z metkami
    itp. Nic tylko zrobic sale.

    Dlatego te dyskusje o ekonomi i teoriach sa bez sensu.
    To jest jasne jak slonce, ze tani kredyt doprowadzil do strasznej ekspansji
    produkcji i zasobnosci obywateli. Nie ma szans na to, aby "gospodarka ruszyla" -
    dopoki te towary nie zuzyja sie i ponownie nie wystapi uderzenie popytu. Biorac
    pod uwage fakt niskiej trwalosci towarow ten proces moze sie rozpoczac juz
    wkrotce, jednak jezeli bedzie mu towarzyszc dalsze zwiekszanie sie M3 to nie
    uciekniemy od inflacji i caly zysk ze wzrostu nominalnego GDP zabierze deflator.
    I tak sie bedziemy kiwac przez cale lata.

    W Europie jednak nie ma na ten temat dyskusji.
    W USA dyskusje sa caly czas. To jest dobrze. Dzieki temu sa podstawy do zmian w
    polityce gospodarczej kraju. A w Europie najwiekszy wplyw na velocity maja
    podatki posrednie. Z tego powodu macie rozplaszczony i opozniony cykl wzgledem
    USA. Sprawa jest banalna.
    Wysokie podatki posrednie = mala velocity = mala predkosc zaspokajania potrzeb =
    mniejsza konsumpcja = mniejszy obrot towarowy = popyt na rynku utrzymuje sie dluzej.

    W USA byla wielka ekspansja kredytowa plus male podatki co dalo olbrzymie
    uderzenie konsumpcji i szybkie zaspokojenie potrzeb.

    Porownujac oba te rynki pojawia sie zludzenie slabosci gospodarki USA wzgledem
    Europy, co jest niezwykle zludne. Nastapi bowiem wkrotce taki moment, gdzie
    spadek velocity przyspieszy a zalamanie popytu bedzie wieksze jak w USA. I wtedy
    rozpocznie sie proces rozpadu Eurozony.
  • bagracz 15.01.09, 22:16
    Troche to naciagane Przycinek. To, ze tym masz szafe pelna nierozpakowanych rzeczy jeszcze nie znaczy ze bys nie kupil np. 1000 ha rancza w Teksasie gdybys mogl i mial ochote. Poza tym jakos nie moge uwierzyc, ze zdecydowana wiekszosc Amerykanow niczego juz nie chce kupic bo juz wszystko ma. Pisze sie o mozliwych zamieszkach, protestach. To niby te zamieszki i protesty z powodu tego ze sie wszystko juz ma, maja byc? Wolne zarty. A poza tym czy do tego velocity liczy sie tez splate dlugow?
    To pytanie moze byc bardzo ciekawe smile

  • przycinek.usa 15.01.09, 22:44
    OK. To wykracza poza ramy zwyklej dyskusji. Spowolnienie w USA spowodowane jest
    brakiem popytu wynikajacego z braku koniecznosci wydawania pieniedzy, ktore sa.
    Nic wiecej nie dodam, bo to jest prosta droga do uwiklania sie w szczegolowa i
    trudna dyskusje a przyklad rancza nie ma sensu. Jednych rancza bawia a innych nie.

    Wlasnie dlatego gada sie caly czas o velocity i o tym, zeby dac pieniadze
    biednym, zeby je wydali. Dlatego wlasnie cala teoria szkoly Austriackiej lezy w
    gruzach i kwiczy, BO PIENIADZE SA.
    Tylko nie tam gdzie trzeba albo inaczej mowiac cykl przesunal pieniadze na
    rynku, skoncentrowal je i nie ma obecnie zadnych impulsow do dalszego napedzania
    obrotu.

    Dlatego Celente mowi wyraznie o potrzebie pojawienia sie nowego pomyslu rozwoju,
    czegos na miare lotu na ksiezyc. Mowi o energii zero punktowej i nowych
    wynalazkach. I on ma racje. Bo tylko powstanie nowych ognisk rozwoju doprowadzi
    do powstania nowych miejsc pracy. Przekopywanie rowow tam i z powrotem nie
    przywroci gospodarce swiatowej impetu i wzrostu.
  • bagracz 15.01.09, 23:21
    przycinek.usa napisał:

    Z przykladem rancza pelna zgoda.
    Jesli jednak pieniadze sa. A ewidentnie sa. Tylko jak piszesz nie tam gdzie trzeba. To moze tutaj der hund begraben?
    Obecny system finansowy, mam wrazenie, zamiast byc krwioobiegiem gospodarki, przerodzil sie z pozytecznego symbionta w zagrazajacego zyciu pasozyta. Ktory wysysa z realnej gospodarki pieniadze, z firm, rodzin i ludzi. Zadluzenie ciagle sie zwieksza mimo wzrostu wydajnosci pracy i niespotykanego rozwoju technologii. A jednoczesnie tzw. kapital spekulacyjny caly czas rosnie i falszuje gospodarcze sygnaly. Reprezentowany w wiekszosci przez wlasnie instytucje finansowe, ktore mialy byc w teorii tym pozytecznym krwioobiegiem. I to tam sa te pieniadze.
    Przyklady mozna mnozyc tylko po co jesli jaki jest kon kazden widzi.

  • przycinek.usa 15.01.09, 23:45
    "Obecny system finansowy, mam wrazenie, zamiast byc krwioobiegiem gospodarki,
    przerodzil sie z pozytecznego symbionta w zagrazajacego zyciu pasozyta. Ktory
    wysysa z realnej gospodarki pieniadze, z firm, rodzin i ludzi. Zadluzenie ciagle
    sie zwieksza mimo wzrostu wydajnosci pracy i niespotykanego rozwoju technologii.
    A jednoczesnie tzw. kapital spekulacyjny caly czas rosnie i falszuje gospodarcze
    sygnaly. Reprezentowany w wiekszosci przez wlasnie instytucje finansowe, ktore
    mialy byc w teorii tym pozytecznym krwioobiegiem. I to tam sa te pieniadze."




    Pelna zgoda. Ale przyczyna tkwi nie w systemie finansowym, tylko w blednym
    zalozeniu, ze gospodarka moze sie caly czas rozwijac. Jesli nie chce, to trzeba
    dolozyc kredytu. To jest paranoja a nie myslenie.
    Nie mozna zmuszac rynku do zadluzania sie i podwyzszania konsumpcji, poniewaz
    jest jasne, ze te dlugi nie moga byc splacone. To jest idiotyzm. Rynek moze sie
    stabilnie rozwijac TYLKO I WYLACZNIE poprzez obrot towarowo pieniezny. Jezeli
    ktos nie ma pokrycia swojej konsumpcji we wlasnej aktualnej pracy - to powstaja
    takie piramidy.

    Rynek bardzo prawidlowo dostosowal sie do tej podwyzszonej podazy pieniadza
    poprzez niezwykle rozbudowane systemy sprzedazy, marketingu, ideologii
    konsumpcji i inwestowania i teraz, kiedy ten lancuch ekspansji dlugu sie
    rozerwal, to nastepuje kolaps wszystkich elementow po kolei. Mechanizmy
    ograniczania ekspansji kredytowej i formuly prawne ograniczajace ekspansje
    bankow byly sluszne. Tylko polityczne dazenie idiotow do osiagniecia zalozonych
    krotkoterminowych celow gospodarczych doprowadzilo to kryzysu.
    Przypomina mi sie jedna bajka - "wol minister". Pamietacie?
    Trzeba bylo spokojnie i powoli sobie dzialac, bez eskalacji problemu i nie
    byloby ani takiego szalonego wzrostu - ani takiego szalonego zalamania. No, ale
    wtedy politycy nie zarobiliby tyle pieniedzy.
    To jest wszystko wielkie oszustwo. A najgorsze w tym jest to, ze nikt tego w
    Europie nie rozumie. Europa jest taka sama a nawet gorsza. Jedziecie po tych
    samych szynach. I tak samo szybko sie wykoleicie.
  • polarbeer 16.01.09, 03:01
    Jezeli wiekszosc pieniedzy przechodzi z "reki do reki" nie z powodu wymiany
    towarow lub uslug, ale z powodu "kupowania i sprzedawania" polis
    ubezpieczeniowych na wypadek zmian procentowych i temu podobnych form ryzyka
    tworzonego przez syntetyczny kredyt/pieniadz. Albo przechodzi z reki obywatela w
    rece rzadu (z przymusu oczywiscie) lub jest rozdawane przez rzad w formie
    bailoutu -- Czy tego rodzaju "wedrowki" pieniadza (powiedzmy 80% wszelkiej
    wymiany) bierzesz pod uwage w oszacowywaniu velocity of money?

  • przycinek.usa 16.01.09, 18:19
    Zgodnie z tym co napisal kolega metapoziom tutaj:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=89868671&a=89901818
    To rownanie jest tylko wskaznikiem, nie ma praktycznego zastosowania.
    I faktycznie jest modelem chyba jedynie dla szkol zawodowych, he he he. Powaznie
    mowiac, dawniej nikt tego nie uczyl w szkolach. Jezeli teraz jest to w
    zawodowkach, to bardzo dobrze. To postep.

    To rownanie jest bardzo wazne w tym sensie, ze daje pewien oglad mechanizmu
    rynkowego. Czyli jest wazne, ale nie ma zastosowania. Gada sie o tym, ale nie
    traktuje tego naukowo. Wszyscy o tym teraz gadaja w TV.

    Obrot finansowy w zakresie inwestycji powinien znajdowac sie w tej czescie
    rownan, ktore opisuja najdluzsze agregaty, czyli M3. Tak jak to jest zapisane
    funkcjami czastkowymi w poscie metapoziomu.

    Zapis rownania jako suma skladnikow M1 i M2 i M3 itp jest wedlug mnie bez sensu,
    bo nas interesuje gospodarka realna i zachowanie cen w koszykach ew. jakis
    uproszczony koszyk w PKB. Jezeli teraz FED pompuje M3 -> czyli w zasdzie daje
    pieniadze bogatym -> skutek rynkowy jest mierny -> co pozwala przypuszczac ze
    nastepnym krokiem bedzie wtorny socjalizm, bo elity dojda do logicznego wniosku,
    ze skoro rozdawanie pieniedzy bogatym nie dziala, to trzeba zabrac bogatym i dac
    biednym. Prawda?

    FED manipuluje wskaznikami dlugimi usilujac osiagnac podwyzszenie parametrow
    krotkich. Gdyby kiedys powstala jakas zgrabna teoria na podstawie rownanie
    Fishera, to powinna opierac sie o wskazniki krotkie. Moze bedzie to jakies
    szczegolowe rozwiazanie ogolniejszego poprawionego Fishera? Nie mam pojecia.
  • vice_versa 17.01.09, 05:57
    > To rownanie jest tylko wskaznikiem, nie ma praktycznego
    > zastosowania.

    Nie może mieć zastosowania. Zależności pomiędzy pojedynczymi
    zmiennymi są zbyt skomplikowane i zmienne w czasie, żeby był sens
    określania funkcji w jakiej przebiega wykres np. velocity do volume.
    Wyobraźmy sobie taką zależność jak wykres giełdowy, jak opracować
    tutaj jakikolwiek algorytm?

    Nawet na dobrze rozpoznanym, regulowanym, zmatematyzowanym i
    operującym milionem statystyk codziennych sesji rynku giełdowym tego
    się nie da policzyć. Czemu? Ano bo akcje nie są numerowane. Obrót
    więc mamy, velocity nie sprawdzimy... Zindywidualizowanie obrotu
    zabiłoby rynek. Po pierwsze możliwy byłby tracking każdego
    konkretnego papieru, po drugie widać byłoby zmowy, pompowanie rynku
    niewielką ilością akcji, widać byłoby kto obejmuje nowe emisje,
    czyim kosztem w kolejnym zbożnym celu deprecjuje się wartość
    dotychczas zaciągniętego długu, jak działa prawo Kopernika etc. Całą
    iluzję trafiłby szlag smile

    Gdyby np. to samo zrobić z pieniądzem, ktoś prędzej czy później
    wpadłby na pomysł wzoru w jakim każdy nowo wyemitowany USD obniża
    wartość podstawy dotychczas krążących w obrocie pieniędzy. Gdyby
    ludziska wiedzieli jak ten system działa, następnego dnia zaczęliby
    strajki, jakby powiedział Henry Ford wink

    Tego co ważne w równaniu Fishera upatrywałbym w odpowiedzi na
    pytanie, która zmienna ma PODSTAWOWE znaczenie, a które są wtórne.
    I ktoś zacząłby się domagać jakiegoś stałej logarytmicznej w
    dodruku. Nadpodaże pieniądza i crunche są ściśle związane z tym, że
    rynek pieniądza nie został jeszcze zmonopolizowany. Zanim to nastąpi
    to jeszcze kilka pokoleń, integracja finansowa świata nie przebiega
    tak szybko, jakbyśmy chcieli. Tak samo jak nastąpiło wypłaszczenie
    stóp procentowych i zmniejszenie skali punktacji, tak samo w
    warunkach monopolu nie ma po co robić depresji, bo to burzy zaufanie
    do rynków.

    To pytanie Polarnego, dotyczy trochę innej/szerszej kwestii niż sama
    velocity. Oczywiście to MA WPŁYW na velocity, bo
    abstarkcyjne/wirtualne wartości mają szybszy obrót, wyższą
    rentowność i "potencjał zbywalności" niż dobra użytkowe jak np.
    samochody czy nieruchomości. Wszystkie na raz na rynek nie trafią,
    bo czymś trzeba jeździć, w czymś trzeba mieszkać a przeprowadzki
    zajmują czas. Taki rynek nawet przy ostrym kredytowaniu ma sporą
    inercję, w porównaniu z rynkiem wartości abstrakcyjnych.

    Kapitalizm to system który po to,żeby szybciej deprecjować pieniądz
    zaczął nadawać wartość i tę wartość liczyć, obudowując to prawem,
    instytucjami "kontrolnymi" i rynkami wymiany tych wartości. Tworzone
    są więc rynki na których obraca się dotychczas "wirtualną"
    wartością, które wyceniają strony kontraktu. Przez rynki nie
    rozumiem sformalizowanej platformy obrotu, lecz rynek
    produktu/usługi/obietnicy/wyceny ryzyka/pogody/CO2, czego tylko
    chcecie, byleby było oparte na podaży i popycie, choćby gwarantowane
    przez państwo. Te wirtualne wartości wlicza się do PKB, odprowadza
    podatki, zapewnia płynność i... voila, coraz większa podstawa, coraz
    większy deficyt, coraz więcej kredytu, aby zapewnić płynność rynków.

    Przykład:
    Od jakichś 10 lat spółkę można założyć wnosząc wierzytelności
    przyszłe. Oznacza to np. że następnego dnia po wykupieniu polisy
    ubezpieczeniowej, ubezpieczyciel może ją sprzedać, wnieść do spółki,
    przenieść na inny podmiot etc. Czemu sprzedać? A czemu nie skoro
    podwyższy się velocity w ramach WŁASNEJ grupy spółek, powiększy się
    obrót i "wirtualny dochód". Wystarczy wyzerować podatki i koszt
    obrotu wewnątrz grupy jest ZEROWY. Można więc zaciągnąć wyższy
    kredyt...? Lewarujemy lewar... Możemy też np. sprzedawać opcje na
    realizację polisy. Możemy też popakietować, zapłacić za rating,
    zapewnić początkową płynność i upchnąć te bardziej ryzykowne
    papiery. Dokąd przybywa kredytu i dokąd jesteśmy szybsi, bardziej
    nalewarowani i zbilansowani podatkowo (czyli płacimy 0) dotąd
    zyskujemy przewagę.

    Inny przykład:
    Umówmy się, że licencje, prawa autorskie, patenty etc to są prawa
    które sprawiają że wirtualne wartości polegające na czynnościach
    kopiuj/wklej/reprodukuj/wyświetl/wyemituj podlegają wycenie czyli
    wykorzystują mechanizm dźwigni. Ludzie i tak by to robili, ale tak
    monetyzuje się świat i wirtualizuje obrót prawny. To, że nasze
    skojarzenia są inne, a potencjał zysku płynący z tych mechanizmów
    prawnych skłania artystów/komputerowców/branżę filmową etc do
    wysiłków to inna sprawa. Skuszeni perspektywą i szansa zysku chcą
    stworzyć nową wartość by korzystać z dźwigni jaką jest ten mechanizm
    i te "wirtualne" prawa.

    To są szalenie istotne sprawy, taka organizacja rynku, obudowa
    prawna, wycena etc. To właśnie odróżnia państwa biedniejsze, że te
    mechanizmy twórczego multiplikowania wartości mają mniej rozwinięte,
    nie mówiąc o tworzeniu rynku globalnego. Świetnie porównuje to
    Hernando de Soto, w Tajemnicy Kapitału, może trochę zbyt szczegółowo
    na przykładzie nieruchomości, wyceny i bezpieczeństwa obrotu
    prawnego, ale generalnie super.

    Wracając do pytania Polarnego czy i jak
    abstrakcyjność/"wirtualizacja" gospodarki wpływa na velocity,
    odpowiedź jest prosta: tak SĄ WLICZANE, TAK velocity się ZWIĘKSZA,
    a im więcej pieniądza tym bardziej wirtualna gospodarka, i większa
    szybkość obiegu (chyba, że z innych przyczyn się to intencjonalnie
    blokuje, tworząc zator kredytowy, ściągając pieniądz stopami%,
    podatkami i paniką do oszczędzania, obrót wtedy zamiera)

    Naturalnie, potrzeby rosną albo samoistnie na skutek dostępności,
    łatwości i taniejącym kosztom, albo popyt/zbyt gwarantuje państwo
    regulacjami. To są zjawiska makro-dźwigni, z największą
    intensywnością widoczne na rynkach otwierających się, czyli
    pękających pod monetarnym naporem i tą galopującą "technologią
    kapitału" wyceną nowych, dotąd nie policzalnych i nie wycenianych
    wartości i rynków.

    W krótszym okresie czasowym inne czynniki mają zdecydowanie większy
    wpływ na prędkość obrotu pieniądza. Np. podaż pieniądza, dostępność
    kredytu, cykle koniunkturalne, wzrost konkretnego rynku czyli
    zapotrzebowania na konkretny produkt/usługę. Na pewno jednak
    velocity pada w momencie skurczu kredytowego/deleverage.

    > elity dojda do logicznego wniosku,
    > ze skoro rozdawanie pieniedzy bogatym nie dziala, to trzeba zabrac
    > bogatym i dac biednym. Prawda?

    Nie sądzę. Po pierwsze wiedzą, że rozdają bogatym a nie biednym. Po
    drugie im nie zależy na everymanie. Z tego wynika że konkluzja "nie
    działa" wynika z odmiennej pozycji percepcyjnej.
    Jeśli np. tak jak sugeruje blog 2grosze CDSy i cała reszta zostały
    wyeksportowane do Chin, to Chiny zamiast rezerw nie mają wcale cashu
    czy TBills, tylko mają CDSy, na rynku śmieciowe, ale regularnie
    obsługiwane. Moja teza jest taka że chodzi o wyciskanie wierzyciela,
    po to, żeby tanio kupić te WŁASNE CDSy... Jeśli wszystko zmierza do
    połączenia pozycji wierzyciela z CDSów z dłużnikiem CDSów, to dokąd
    Chiny nie pękną, dotąd żadnego głaskania biednych nie będzie. Biedni
    wiadomo, wezmą, wydadzą a pieniądze trafią do ekonomicznego wroga
    czyli wierzyciela.

    Pozdr.
    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
    Aristotle
  • polarbeer 17.01.09, 22:00
    >>>odpowiedź jest prosta: tak SĄ WLICZANE, TAK velocity się ZWIĘKSZA,
    a im więcej pieniądza tym bardziej wirtualna gospodarka, i większa
    szybkość obiegu (chyba, że z innych przyczyn się to intencjonalnie
    blokuje, tworząc zator kredytowy, ściągając pieniądz stopami%,
    podatkami i paniką do oszczędzania, obrót wtedy zamiera)<<<

    No wlasnie, ale czy taki zator koniecznie oznacza zmiane predkosci obrotu
    pieniadza -- czy tylko zmienilo sie miejsce w ktorym ten pieniadz sie obraca?
    Zamiast obracac sie w prawdziwym swiecie, (np poprzez pulki w Walmarcie czy
    Tesco) obraca sie w "wirtualnym" swiecie bankow, ubezpieczalni, czy miedzy
    rzadami w formie swapow i innych machlojek?

    Przeciez na zalamanie sie rynku surowcow w duzym stopniu mialy "podziemne prady
    pieniadza" tak jak sa one glownym powodem umacniania sie dolara. Przeciez volume
    przeplywu tych pieniedzy jest duzo wiekszy niz ich przeplyw w "prawdziwej"
    ekonomi. Samo utrzymywanie sie dolara na wysokim poziomie w stosunku do innych
    walut jest dowodem na to ze ten podziemny nurt ma ogromna predkosc i ogrona masa
    pieniadzy zmienia tam rece. Czyli cale to "blokowanie" cala ta "deflacja" to
    jedna wielka izluzja kotra znika w momencie gdy rozszerzysz kat widzenia...

    (Metafora: "W tele-objektywie mamy deflacje, objektywie szeroko-katnym mamy
    inflacje..." Heehe, tylko poszukac wykresu!)
  • przycinek.usa 18.01.09, 04:28
    "Ano bo akcje nie są numerowane."


    Akcje sa numerowane.
  • przycinek.usa 18.01.09, 04:12
    "Jezeli teraz FED pompuje M3 -> czyli w zasdzie daje pieniadze bogatym -> skutek
    rynkowy jest mierny -> co pozwala przypuszczac ze nastepnym krokiem bedzie
    wtorny socjalizm, bo elity dojda do logicznego wniosku, ze skoro rozdawanie
    pieniedzy bogatym nie dziala, to trzeba zabrac bogatym i dac biednym. Prawda?"

    Niesamowite, ale wlasnie znalazlem w Internecie odpowiedni cytat z Karola Marxa.
    Zawsze lubilem tego faceta. Prosze prosze!

    "Owners of capital will stimulate the working class to buy more and more of
    expensive goods, houses and technology, pushing them to take more and more
    expensive credits, until their debt becomes unbearable. The unpaid debt will
    lead to bankruptcy of banks, which will have to be nationalised, and the State
    will have to take the road which will eventually lead to communism" -
    Karl Marx, Das Kapital, 1867

  • polarbeer 18.01.09, 04:42
    Kurt Vonnegut bawil sie pomyslem na Amerykanski komunizm w ksiazce "Jailbird".
    Amerykanska droga to komunizmu miala isc przez "corporate takeover" -- fikcyjna
    "Ramjac Corp" po calkowitym wykupieniu wszystkiego w stanach zjednoczonych,
    miala za zadanie "oddac wszysko ludziom" i w ten sposob stworzyc komunistyczny
    raj na ziemi o ktorym na naszym forum pisze sendivigus...

    Jak sadzisz, moze JMP i FED sa juz blisko stworzenia prawdziwego komunizmu?
    Tylko sie modlic o raka!
  • vice_versa 18.01.09, 06:01
    Przycinek, miałem nadzieję, że żartujesz smile
    Logiczny wywód, a potem jakiś skok ad astram... Mniej więcej tak
    jakbyś opisał proces tworzenia się nawisów śnieżnych w Apallachach,
    bardzo dokładnie opisał cały proces lawiny, a wieńczącą puentą
    byłaby nieuchronność tsunami w Lizbonie wink

    > skoro rozdawanie pieniedzy bogatym nie dziala, to trzeba zabrac
    > bogatym i dac biednym. Prawda?"

    Nieprawda. Miałem nic nie mówić, ale skoro jest już Marks to zaraz
    będzie i sendgivinius, nie wiem jak on to robi, chyba skonfigurował
    wyszukiwarkę.

    Konkretnie nieprawda, że nie działa. Prawda, że mówili, że będzie
    działać dla Ciebie a wydrukowali dla siebie. Dla nich działa, dla
    Ciebie nie. Ty uwierzyłeś w to co mówią, zrobili Cię w oko. Więc nie
    działa bo nigdy nie mogło i nie miało działać. Nie bardzo co prawda
    miałeś na to co poradzić, więc teraz czekasz aż "zabiorą bogatym i
    dadzą biednym". To jeszcze potrwa bo trzeba tych biednych zgolić z
    ich CZASU i pracy. Ci bogaci w końcu te pieniądze kiedyś zaczną
    wydawać, o ile odżyje wiara w wyższy kredyt i zaczną zatrudniać.. A
    biedni będą pracować dla bogatych. I tak ma być. Nie dostaną nic za
    darmo. Żaden komunizm.

    By the way, Marx też zrobił swoją woltę w ostatniej linijce.

    Jeszcze raz wkleję Chomsky'ego, bo on też Marxem mówił:
    www.youtube.com/watch?v=iVDPxVy7h38&feature=channel

    Pozdro.
    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
    Aristotle
  • bagracz 15.01.09, 22:04
    dorota_3 napisała:

    > "teoria velocity jest sluszna, bo wyraznie obserwujemy spadek
    > transakcji pomimo utrzymywania sie wysokiej ilosci pieniadza na
    > rynku"

    Hola, hola. Nie za szybko, nomen omen, z tym velocity?
    Przeciez spadek czy wzrost transakcji musi wyplywac na to mityczne velocity. Right?
    Czy zatem to velocity jest zmienna niezalezna w tym rownaniu?
    Czy da sie ja zwiekszyc/zmniejszyc tak jak money supply?
    Moze cos sie zmieni w gospodarce jak firmy A,B i C beda robic sobie przelewy miedzy soba tej samej kwoty z szybkoscia laczy internetowych i bankowych systemow? Smiem watpic.
    Ten wzor myli skutki z przyczynami. Jest oczywiscie prawdziwy ale i zupelnie bezuzyteczny. To podobne do zdania "samochod pokonuje dystans bo sie porusza". Zdanie prawdziwe jak najbardziej. Problem w tym, ze to zdanie absolutnie niczego nie wyjasnia a jedynie opisuje to samo zjawisko deczko innymi pojeciami.
    Wzor jak wzor. W ekonomii sa takie modne wiec musial sie pojawic.
    Ze zupelnie bezuzyteczny, nie szkodzi. I tak robi wrazenie smile







  • przycinek.usa 15.01.09, 22:34
    > Przeciez spadek czy wzrost transakcji musi wyplywac na to mityczne velocity.
    Right?

    Fisherowi chodzilo o to, aby wskazac powiazanie pomiedzy transakcjami, cenami i
    podaza pieniedzy. I wymyslil to velocity.
    Czyli predkosc obrotu $ jest zalezna od transakcji. I ten zaprezentowany przez
    niego model jest intuicyjnie sluszny.
    Jednak on nie przewidzial tego wariantu, gdzie podaz sie zwieksza, velocity
    spada, ceny leca i volumen leci. Dla niego najwazniejszy byl skurcz depozytowo
    kredytowy, bo to sie dzialo w GD1. Obecnie, specjalista od GD1 - czyli Bernankie
    uznal, zapewne na podstawie Fishera, ze jak dolozy do pieca i zatrzyma skurcz
    depozytowy - to automatycznie gospodarka przestanie sie kurczyc, a ilosc
    transakcji wzrosnie, albo przynajmiej przestanie spadac. I okazalo sie, ze
    Bernankie sie pomylil, wszyscy maja pelno w portkach bo jest deflacja i dyskusja
    odzyla na nowo. Zycie udowodnilo monetarystom, ze nie maja racji. To jednak nie
    zaprzecza tego rownania.

    Uwazam jednak, ze ta teoria jest niepelna. Trzeba zadac pytanie o to - ktore M
    powinnismy w tym rownaniu traktowac powaznie? Jak to M kwantyfikowac? W ogole co
    z tym rownaniem zrobic? Prawda? Moim zdaniem to jest podstawowe pytanie. Trzeba
    bardzo dokladnie przygladnac sie temu ktora masa pieniadza na rynku powinna byc
    traktowana jako skladnik tego rownania. Potem przygladnac sie skladnikowi
    predkosci i wymiany towarowej. To trzeba dokladnie zdefiniowac. Potem majac taki
    wstepny model wejsc do GUS i zobaczyc, czy to dziala.

    Na szczescie rozmyslanie na ten temat nie jest mi do niczego potrzebne. Mam
    nadzieje, ze pojawi sie jakis bystry specjalista od polityki monetarnej i
    zaproponuje jakies lepsze rownanie w oparciu o to rownanie Fishera. I wtedy on
    zgarnie Nobla, a w gospodarkach zapanuje wreszcie spokoj i niskie podatki.
  • bagracz 15.01.09, 23:03
    przycinek.usa napisał:

    Ja bym np. to velocity uproscil w rownaniu z volume of trade bo to ewidentnie to samo. Zostaje M=P. Ale to z kolei wiadomo, ze nie zawsze prawda. Trzeba jeszcze czegos. Wstawiamy wiec Z - zaufanie do systemu gospodarczego. Czyli zaufanie do systemu finansowego, politycznego, partnerow biznesowych, trendow gospodarczych itp.
    Wychodzi wtedy M * Z = P * T
    W komunie M bylo duze Z male i odpowiednio P duze i T male.
    Z dzisiejszymi wypadkami tez sie mniej wiecej zgadza bo zaufanie spadlo na leb.
    Wzor niespecjalnie gorszy od poprzedniego ale przynajmniej nie tak doskonale bezuzyteczny smile
  • przycinek.usa 15.01.09, 23:54
    No nie wiem. Zaufanie? Sorry, ale to nie jest zaden wiarygodny parametr. Mnie
    najbardziej w tym rownaniu nie podoba sie sie podaz pieniedzy. Jezeli to
    rownanie ma okreslac gospodarke i stan cen na rynku, to powinno sie albo wywalic
    czesc M, albo do prawej strony wsadzic wskazniki dotyczace spekulacji i
    wszystkich przeplywow. Czyli rozszerzyc ilosc volumenu o transakcje na wszelkich
    rynkach w tym akcji obligacji i forexu. No ale wtedy wyjdzie cos, czego nawet
    Swiety Archaniol nie ogarnie. Ja nie jestem zadnym teoretykiem i nie mam pojecia
    jak to rozwazac. To trzebaby jakiegos zespolu akademikow do tego. Ale zaraz sie
    pokloca, bo kazdy to inaczej widzi.
  • bagracz 16.01.09, 07:56
    przycinek.usa napisał:

    > No nie wiem. Zaufanie? Sorry, ale to nie jest zaden wiarygodny
    > parametr.

    Jak to nie jest wiarygodny?
    A te tlumaczenia, ze gospodarka nie dziala bo brakuje zaufania miedzy bankami? Ze banki nie udzielaja kredytow bo brak im zaufania do innych uczestnikow gry rynkowej? Ze bailouty, bo ci "zbyt duzi by upasc" gdyby upadli zachwialiby zaufaniem do calego systemu, ktory ponoc by sie od tego rozpadl? A gwarancje bankowe zeby zwiekszyc znowu zaufanie ludzi do bankow? Caly ten pieprzony system finansowy jest oparty na zaufaniu a ty piszesz, ze to nie jest wiarygodny parametr?

  • przycinek.usa 17.01.09, 03:29
    "A te tlumaczenia, ze gospodarka nie dziala bo brakuje zaufania miedzy bankami?
    Ze banki nie udzielaja kredytow bo brak im zaufania do innych uczestnikow gry
    rynkowej? Ze bailouty, bo ci "zbyt duzi by upasc" gdyby upadli zachwialiby
    zaufaniem do calego systemu, ktory ponoc by sie od tego rozpadl? A gwarancje
    bankowe zeby zwiekszyc znowu zaufanie ludzi do bankow? Caly ten pieprzony system
    finansowy jest oparty na zaufaniu a ty piszesz, ze to nie jest wiarygodny parametr?"



    Te tlumaczenia to sa bzdury. Obrabialismy to forum na potenge.
    Nie ma czegos takiego jak zaufanie. Jest tylko zdolnosc kredytowa.
    Nie da sie podwyzszyc zdolnosci kredytowej rynku, jezeli nie ma odpowiednich
    zabezpieczen na rynku. I na tym polega sedno kryzysu.
    Rynek sie kurczy, zabezpieczenia sie kurcza, a politycy chca dosypac pieniedzy i
    oczekuja, ze od tego nagle wzrosna ceny, zebezpieczenia i volumen transakcji. To
    sa bzdury. Jezeli jakis analityk twierdzi, ze to jest sprawa zaufania - to
    znaczy, ze rozpaczal odliczanie od swojego zwolnienia z pracy.
  • bagracz 17.01.09, 12:16
    przycinek.usa napisał:

    > Te tlumaczenia to sa bzdury. Obrabialismy to forum na potenge.
    > Nie ma czegos takiego jak zaufanie.

    Zwał jak zwał. Nazwenictwo nieważne. Liczy sie istota pojęcia.
    A w tym systemie finansowym każdy bank jest bankrutem w dowolnej chwili. Wystarczy tylko zrobić "sprawdzam". Dlatego elity tak się boją tego "sprawdzam" i dlatego bylismy świadkami wojny na rządowe gwarancje depozytów w prywatnych, często zresztą zagranicznych bankach. Gwarancje zresztą de facto czysto teoretyczne bo podobne do polisy ubezpieczeniowej przed wciagnieciem Ziemi przez czarną dziurę. Idiotyzm? Ależ skąd. Całkiem racjonalne działanie w irracjonalnym środowisku.
    Ty masz pretensje do polityków, do ekonomistów o nieracjonalne działania. Czyli szukasz konkretnych winnych powstawania baniek, złodziejskich bailoutów, idiotycznych przepisów, kretyńskiego pompowania, krótkowzroczności itp.
    Prawda jest zaś taka, że te działania są wymuszane przez obecny system polityczno-gospodarczo-finasowy. Tu nie są winni konkretni ludzie, ich chciwość, samobójcze dążenie do osiągnięcia szybkich efektów, głupota itp. To właśnie irracjonalny system to wymusza. Z naciskiem na finansowy bo to on właśnie jest głównym sprawcą tego co obecnie mamy.
    W komunie też wielokrotnie słyszałem, że system jest OK tylko ludzie nie dorośli albo to tylko były błędy czy wypaczenia. Zawsze te same idiotyczne tłumaczenia.
    To jest system, który każdemu obiecuje garniec pełen złota na końcu tęczy. Wystarczy tylko dobrze zainwestować/poznać tajniki/nie być frajerem itp. Faktycznie zaś, to złoto zgarniają tylko ci, którzy to powszechne szukanie końca tęczy obsługują i dbają by za szybko ludzie się nie zorientowali, że są robieni w bambuko.
    To wszędzie widać i czuć. Wystarczy się trochę rozejrzeć.
    I to jest właśnie to "zaufanie do systemu", które trzeba jak najdłużej podtrzymywać.





  • polarbeer 17.01.09, 21:36
    Brawo! Swietne obserwacje.

    Dodam wiec tylko pare slow na temat "zdolnosci kredytowej" i "zaufania"
    (Przycinek napisal: "Nie ma czegos takiego jak zaufanie. Jest tylko zdolnosc
    kredytowa.").

    Jaka jest roznica miedzy tymi dwiema rzeczami? Glowna roznica polega na tym ze
    ktos komu zupelnie nie nalezy ufac, (w zwiazku z tym nikt nie dalby kredytu
    takiej osobie, czy organizacji) moze miec zdolnsc kredytowa poniewaz jest w
    stanie cie WYMUSIC kretyt.

    Przy braku zaufania, esencja takiej "zdolnosci kredytowej", jest przymus i
    gwalt. Taki stan rzeczy nie jest jednak ani zdrowy, ani trwaly... "Na bagnetach
    nie da sie siedziec" jak sie przekonal Jaruzelski...

  • przycinek.usa 18.01.09, 04:25
    No wlasnie. Obaj macie swieta racje!
    Ale na czym polega ten "zly system"?
    Wiele osob twierdzi ze system jest zly, bo nie ma oparcia w zlocie.

    Tymczasem tak naprawde system jest zly, poniewaz promuje ekspansje kredytowa
    rynku kosztem ludnosci, ktorej wmawia sie, ze podatki sa nowoczesne i sluszne.
    Przeciez cala koncepcja wchodzenia do Unii i tzw. unifikacja podatkowa to sa
    wlasnie elementy tej propagandy.

    Dawniej mowilo sie, ze komunizm to jest propaganda i kazdy mial latwo. Wszyscy
    rozumieli, ze ta cala ideologia jest bez sensu i jakos sie zylo. Teraz jednak
    nie jest latwo to zrozumiec.
    Wiele ludzi uwaza, ze ideologia unifikacji jest sluszna.
    Malo kto sie zastanawia nad szkodami rynkowymi, ktore powoduje polityka
    unifikacji i polityka podatkowa w Europie. Ludzie nie rozumieja, ze podatki
    niszcza rynek. I pozwalaja na nakladanie nowych podatkow.

    Wlasnie ta teoria Fishera i ogolnie koncepcja velocity pozwala szukac winnych w
    tym calym systemie gospodarczym.

    Najwiekszym zlem tego obecnie istniejacego systemu jest udzial panstwa w PKB,
    rejestracja transakcji, podatki posrednie. To powoduje bezrobocie, ktore tak
    naprawde nie powinno istniec.
  • przycinek.usa 18.01.09, 04:33
    I jeszcze jedno. Juz wczesniej postulowalem, ze budzet powinien miec bezwzgledny
    zakaz zadluzania sie i emisji obligacji w okresach
    wzrostu PKB. Albo w ogole totalny zakaz. Ten zakaz powinien byc w konstytucji.

    Powinno byc tak, ze panstwo moze emitowac obligacji tylko w obliczu kleski
    zywiolowej lub wojny. Ostatecznie jezeli nie byloby wiekszosci parlamentarnej,
    to moznaby dodac deficyt w okresie recesji - ale nie dluzej jak 4 kwartaly. Ale
    byloby pieknie....
  • polarbeer 18.01.09, 04:59
    Zakaz deficytu? Przeciez w obecnym systemie ten wlasnie deficyt jest samym
    pieniadzem, baza monetarna! Na tym jest zbudowana rezerwa ulamkowa. Usun deficyt
    i pieniadze przestaja istniec gdyz nikt nie wezmie bankowych biletow bez zadango
    pokrycia. (Takim pokryciem obecnie sa przyszle wplywy podatkowe). Po to jest Fed
    zeby byl rzad mogl miec deficyt i nie musial odpowiadac przed ludnoscia.

    Zakaz deficytu to nic innego jak system monetarny zbudowany na zlocie. To zloto
    ograniczalo deficyt zarowno rzadowy jak i nakladalo straight jacket na
    bankowosc. Banki musialy konkurowac rzetelnoscia. (Te ktore podejmowaly zbytnie
    ryzyko narazaly sie na "run" i znikaly szybko.) To wlasnie dlatego powstal
    spisek miedzy politykami i niektorymi mogolami bankowymi na wyspie Jakyll, ktory
    pozniej zaowocowal utworzeniem Federal Reserve System i narzuceniem podatkow od
    zarobkow jako gwaranta zadluzenie rzadu wobec bankow.
  • zbychowiec 20.01.09, 00:29
    Zaufanie moznaby zmierzyc poslugujac sie dochodowoscia, stopami procentowymi,
    spreadami, liborem, wolumenem udzielanych kredytow itp.
  • dorota_3 16.01.09, 10:18
    Przekonująco to brzmi,to jest chyba sedno problemu. Trzebaby
    przedefiniować M. Delewarowanie w jego części "finansowej" jest tak
    potężne, że próby zwiększania M przez FED w tradycyjny sposób nie
    rozwiązują problemu (na razie przynajmniej). Nie ma jednak innego
    wyjścia, jak "wtłoczyć" tą płynność jakoś do systemu (zmonetyzować
    po prostu) i tu Velocity będzie kluczowe.
  • lete11 15.01.09, 23:11
    Przycinek, zrób to. Przecież potrafisz!
    I Nobel, i co tylko chcesz.

    Zdrówka życzę!
  • przycinek.usa 15.01.09, 23:55
    very funny.
  • przycinek.usa 16.01.09, 18:03
    A konkretnie nieprawda jest zakaz banku centralnego USA w emisji waluty
    lokalnej. U mnie funkcjonuja waluty lokalne. Na bardzo podobnych zasadach. Musze
    poszukac linkow, bo nie pamietam juz konkretnie gdzie, ale jest kilka miast z
    wlasnymi kwitami papierowymi.

    Dzieki temu te miejsca pozbywaja sie problemu ucieczki pieniadza i promuja
    wlasny rynek. FED o ile wiem jedynie zakazuje bicia monet.
    Papierowe kwity sa dozwolone. Poszukam potem linkow.
  • przycinek.usa 16.01.09, 18:53
    O dzieki. Zaoszczedziles mi troche pracy.
  • jack79 20.01.09, 07:16
    jak to nieprawda????
    napisałem że banki nie pozowolą na pojawienie się waluty która traci
    na wartości (chodzi mi o tylko taka bo tylko taka zwieksza szybkośc
    obrotu pieniądza) a nie o pojawieniu sie walut lokalnych

  • metapoziom 16.01.09, 12:18
    Równanie Fishera jest poglądowym obrazkiem rynku dla szkół zawodowych. Pozwala
    ono na zobrazowanie pewnych zjawisk na modelu tak prostym, że aż fałszywym, ale
    daje podstawę do uzasadnienia pewnych stereotypów.

    Pieniędzy jest wiele i towarów też, a zatem prawidłowe równanie opisujące obrót
    powinno wyglądać tak:
    (1) m1*v1 + m2*v2 + m3*v3 + ... = p1*t1 + p2*t2 + p3*t3 + ...
    co wyraża tautologię, że (w gospodarce pieniężnej) suma wydanych towarów i usług
    jest równa sumie zapłaconych cen i wynagrodzeń.

    Równanie Fishera mówi, że
    (2) M*V = P*T,
    gdzie:
    (3) M = m1+m2+m3+...
    (4) V = v1+v2+v3+...
    (5) P = p1+p2+p3+...
    (6) T = t1+t2+t3+...

    Żeby (2) było przy definicjach (3-6) tożsame z (1) (które jest tautologią
    prawdziwą z mocy definicji), trzeba by zakwestionować prawo arytmetyki znane ze
    szkoły elementarnej pod nazwą rozdzielczości mnożenia względem dodawania:
    (7) a*(b+c) = a*b+a*c

    Tak dokładniej, to Fisher chciałby, aby zachodziła równość:
    (8) m1*v1 + m2*v2 ?=? (m1+m2)*(v1+v2) = M*V
    i podobnie dla P oraz T.

    To oczywiście nieprawda. Ale w edukacji używa się wielu nieprawd, a przynajmniej
    fałszujących uproszczeń dla nauczenia prawd: punkt materialny, ciało doskonale
    czarne, rynek doskonały, racjonalność konsumencka itd.

    Zresztą, nikt nie mówił, że ekonomia jest nauką ścisłą.

    Dla rozluźnienia atmosfery, zacytuję dwa pierwsze rozdziały (zwane tam tomami) z
    mojego ulubionego Wielkiego Słownika Nauki i Sztuki:

    TOM I. NAUKI EKONOMICZNE

    Ekonomia
    to religia zobowiązująca wiernych do rozwijania cnoty chciwości.
    Ekonomia toleruje – na zasadach wzajemności – te spośród innych religii, które
    nie kwestionują jej kultu.

    Pieniądz,
    obiekt kultu ekonomii, bezużyteczny dla pogan, przez wiernych pożądany jako
    symbol wszelkich wartości.

    Finanse
    to liturgia ekonomii. Finanse normują posługiwanie się pieniądzem.
    W ramach prywatnej religijności wierni gromadzą pieniądz, zawierzając w ten
    sposób wierze innych ludzi. Publiczna religijność wymaga – odwrotnie –
    pozbywania się pieniądza.

    Kopernika-Greshama prawo
    mówi o tym, że oficjalny obrządek finansów (obrót) zdominowany jest przez zły
    pieniądz, natomiast prywatna religijność (tezauryzacja) przez dobry. Prawo K-G
    łagodzi sprzeczność celów prywatnej i publicznej religijności ekonomii.

    Biznes
    to sztuka legalnego pozbawiania ludzi pieniądza, koncesjonowana przez kapłanów i
    proroków ekonomii.

    TOM II. PRAKTYKI EKONOMICZNE

    Księgowość to rejestr prawomyślnych uczynków każdego wyznawcy ekonomii, badany
    okresowo przez skarbowość.

    Skarbowość
    to powszechna inkwizycja ekonomiczna, obejmująca wszystkich ludzi niezależnie od
    statusu czy wyznania.

    Korupcja
    to sztuka kompromisu pomiędzy uznanym obrządkiem ekonomii a realiami życia
    świeckiego. Jako nieortodoksyjna działalność frakcyjna, mimo formalnego zakazu,
    korupcja cieszy się dużą tolerancją.

    Szara strefa
    to wychodząca poza uznany obrządek technika łagodzenia rozbieżności pomiędzy
    doktryną ekonomii a realiami życia świeckiego. Jako działalność schizmatyczna,
    szara strefa jest zaciekle zwalczana przez skarbowość.

  • przycinek.usa 16.01.09, 18:52
    Prawa strona zgodnie z (1) = nominalne GDP, Czy o to chodzilo?
    A moze wywalic skladnik PxT i zastapic popytem zagregowanym?
    Wymiar ten sam, nie? Likwidujemy volumen transakcji, ktory jest ciezko
    zdefiniowac. Tyle, ze wtedy cala teoria traci sens. -)
    Najwazniejszy jest volumen transakcji, bo okresla aktywnosc rynku.
    A jak wyrazic ten volumen? To jest pytanie! Jak wyrazic wielkosc produktu
    krajowego brutto poprzez wielkosci NIEMONETARNE?
  • bagracz 16.01.09, 21:54
    przycinek.usa napisał:

    > Najwazniejszy jest volumen transakcji, bo okresla aktywnosc rynku.
    > A jak wyrazic ten volumen? To jest pytanie! Jak wyrazic wielkosc produktu
    > krajowego brutto poprzez wielkosci NIEMONETARNE?

    Metapoziom ma racje Przycinek.
    Ty chcesz koniecznie ubrac w ladny wzorek cos co w taki wzorek ubrac sie nie da. Dales sie omamic pseudonaukowym modom. Poniewaz nauka odnosila i odnosi duze sukcesy rozni hochsztaplerzy zapozyczaja sobie naukowy jezyk by ich "dziela" lepiej wygladaly. Jezyk matematyki nie jest tu wyjatkiem. Dziela Marksa tez byly ubrane w taki pseudonaukowy belkot bo to wtedy bylo modne. Teraz tez jest.
    Zaloze sie, ze wspolczesne odmiany astrologii tez sobie cos takiego wypracowaly. Ekonomia nie jest tu zadnym wyjatkiem. Te wzorki to tylko kolejny sposob "racjonalizacji" recznego sterowania i sposob na udawanie, ze wszystko jest pod kontrola. Nie jest jak widac. I nie bedzie. Pewne rzeczy czasami dzialaja a innym razem juz nie. Podobnie jak w astrologii.
    Cale nieszczescie polega na tym, ze macherzy od recznego sterowania, przez te swoje zabawy, rozregulowywuja gospodarke w sposob nieuchronnie prowadzacy do duzej katastrofy. Amplitudy sa coraz wieksze i ingerencje tez. A to zwykle w prawdziwej nauce oznacza jedno. Wielkie bum. O tym jakos ci macherzy niechetnie pisza. Zamiast tego wola tworzyc jeszcze bardziej "scisle" wzorki.
    Dlatego cenie ekonomistow z prawdziwego zdarzenia. Tych, ktorzy skupiaja sie na podstawach tego wsciekle zlozonego systemu jakim jest gospodarka i postuluja pewlne wykorzystanie jego samoregulacyjnych mechanizmow. Gnojkow od makroekonomii z grubymi paluchami do grzebania w nim cenie na rowni z wybitnymi astrologami. Ze gigantyczna poprawka na szkodliwosc oczywiscie.


  • przycinek.usa 18.01.09, 04:38
    Nie zgadzam sie z toba. Ja nie powiedzialem, ze chce koniecznie cos ubrac w
    ladny wzorek, tylko bronie teorii, ktora uwazam za sluszna.

    Wlasnie taka teoria, gdyby byla konkretnie oparta na wzorach matematycznych
    pozwolilaby calkowicie wyeliminowac te grube paluchy, z twojego przykladu.

    Chodzi wlasnie o to, zeby nie sterowac.
    I teoria tego Fishera bardzo ladnie to uzasadnia.
    Nie sterowac. Przynajmiej ja to tak interpretuje.
  • baldazar 16.01.09, 19:25
    Meta, zastanawiam się jakie masz w swoim słowniku definicje pojęć
    religijnych?
  • metapoziom 16.01.09, 19:44
    NAUKI TAJEMNE

    Tajemnica najwyższa,
    przechowywana przez różne elitarne organizacje i hermetyczne grupy,
    to wiedza o tym, że nie istnieje żadna tajemnica. Objawianie tego
    zwykłym ludziom jest zakazane przez większość religii.

    Genetyka
    to hermetyczna wiedza o dziedziczeniu cech doczesnych oraz o tym,
    na ile genotyp steruje rozwojem organizmu od poczęcia aż po śmierć.
    Później cały genotyp pozostaje w zwłokach i nie wywiera istotnego
    wpływu na stan duszy. Mimo to wiele kościołów domaga się zakazu
    praktyk genetycznych.

    NAUKI RELIGIJNE

    Teologia
    jest nauką o tym, w co ludzie wierzą, że Bóg chciałby, żeby o nim
    myśleli.

    Religia
    jest ogólną nauką o tym, w co ludzie powinni wierzyć.

    Ekonomia
    jest nauką o tym, w co ludzie wierzą.

    Historia
    jest nauką o tym, w co ludzie powinni wierzyć, że było. Wiara w historię jest
    obowiązkowa dla małoletnich – w ramach tak zwanego obowiązku szkolnego.

    Futurologia
    jest nauką o tym, w co ludzie mogliby wierzyć, że będzie. Futurologia nie jest
    obowiązkowa.
  • baldazar 16.01.09, 21:59
    Tajemnica najwyższa - trafny wybór. Ciekaw jestem jak do tego pojęcia
    odniesie się Pan Vice_Versa twórca oryginalnej koncepcji dziejów-
    czy odczyta je na odwrót?
  • vice_versa 16.01.09, 23:32
    >Kopernika-Greshama prawo
    >mówi o tym, że oficjalny obrządek finansów (obrót) zdominowany jest
    >przez zły pieniądz, natomiast prywatna religijność (tezauryzacja)
    >przez dobry.

    Niezłe, w takim ujęciu moja stopka daje wyraz przewadze finansów nad
    religią. Podoba mi się smile Ciekawe ujęcie, nigdy prawa KG nie
    traktowałem w ten sposób, to bardzo, bardzo szerokie ujęcie.

    > Prawo K-G łagodzi sprzeczność celów prywatnej i publicznej
    > religijności ekonomii.

    Mam inne zdanie. Nieustannie bankrutujące państwo i skarb powodował,
    że nie było czego tezauryzować, a państwo uciekało się do a) wojen
    b) konwiskat. Więc zorganizowano jako pompę ssąco tłoczącą pieniądza
    czyli czegoś czego wcześniej nie było, na koszt ludzi/korporacji
    którzy to mieli. Tezauryzacja publiczna jest cechą komunistyczną, w
    kapitalizmie ZAWSZE obrót może wygenerować większy majątek niż
    majątek tezauryzowany. Dlaczego? Bo w kapitalizmie mamy
    nieograniczoną ilość rzeczy którym można nadać wartość i
    zorganizować rynek, a to powoduje nieograniczony wzrost pieniądza i
    kredytu. No chyba, że ktoś robi expotential credit growth, a potem
    impotential credit crunch, ale to już inna kwestia...

    W tym artykule jest sporo nonsensów.
    Czy faktycznie jest tak że "mechanistic quantity theory" nie
    uwzględniało mechanizmu dźwigni a zmiany ilości pieniądza musiały
    powodować proporcjonalną zmianę w wartości pieniądza? I na jakim
    rynku? Giełdowym, krajowym, globalnym?

    Nigdy nie napisałbym, że V miało określać wartość pieniądza...
    Wartość pieniądza jest funkcją ilości pieniądza, wartości w obrocie
    i jego użyteczności(konumpcji/potrzeb). Więc wartość pieniądza jest
    pochodną celów jakie się chce za pomocą pieniądza osiągnąć, a
    analiza wartości pieniądza samej w sobie, do mnie nie przemawia.

    Albo to: "velocity (V) is not an independent variable.It is always
    exactly equal to the volume of trade T, and is driven by trade, not
    vice versa - it does not drive trade"
    Sorry, nothing personal wink , ale czy gość nie rozumie co to jest
    równanie? Po drugie dlaczego zmienne mają być "always exactly
    equal"? Oczywiście, że istnieje między nimi sprzężenie velocity
    spada, obrót spada, velocity rośnie obrót rośnie, ale czy to jest
    zależność liniowa czy wykładnicza to zależy od konkretnego rynku,
    jak jest głęboki, jaka jego bezwładność(np czy wszystkie wartości
    mogą się pojawić na rynku czy nie etc).. To jest cholernie
    skomplikowana funkcja, jaki jest sens jej wyznaczania? A gość pisze
    że jest "always equal". Liczenie tego dla CAŁEJ ekonomii (państwa?
    rynku globalnego? jak to w ogóle liczyć?) nie ma za bardzo sensu.

    Strasznie ciekawa dyskusja, dobrze się czyta... ale stopień
    skomplikowania mnie przerasta smile
    Pozdr
    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
    Aristotle
  • boorack 17.01.09, 00:24
    To może na rynku powinny krążyć dwa rodzaje pieniądza: taki do obrotu i taki do
    chomikowania ? Ten pierwszy byłby stale w obrocie (co łagodziłoby cykle) a cena
    tego drugiego zmieniałaby się w czasie w zależności od tego czy jest moda na
    inwestycje czy na tezauryzację ? Na przykład kwity opisywane wyżej i złote
    gaworki ? Może wszystkie teorie robią ten sam błąd i próbują połączyć dwie
    funkcje pieniądza jednym środkiem ? W sumie taki system niewiele by się różnił
    od bieżącego - z dokładnością do tego że kwity jawnie traciłbyby na wartości
    (zawsze tyle samo - np. 1% miesięcznie) ?

  • przycinek.usa 17.01.09, 03:34
    > To może na rynku powinny krążyć dwa rodzaje pieniądza: taki do obrotu i taki do
    > chomikowania ?

    Bardzo istotna obserwacja. Tak jest obecnie na rynku, ze sa dwa rodzaje
    pieniedzy. Jeden rodzaj krazy na rynku w gospodarce realnej a drugi pieniadz
    kumuluje sie w papierowych inwestycjach. I to jest sprzeczne z dotychczasowymi
    teoriami, ktore poziom inwestycji i kredytu opieraja o poziom stopy. Okazalo sie
    jednak, ze te drugie pieniadze nia maja ochoty na zadne ryzyko bez wzgledu na
    stope i ekonomisci zglupieli.

    Politykom zalezy, aby te drugie pieniadze byly wydawane.
    No ale one nie chca. A pierwszych pieniedzy ubywa, bo wzrastaja oszczednosci. I
    dlatego mowi sie, ze spada velocity. 21 wiek, komputery, bajery a ekonomisci nie
    maja pojecia co sie dzieje.
  • vice_versa 17.01.09, 07:11
    > To może na rynku powinny krążyć dwa rodzaje pieniądza: taki do
    > obrotu i taki do chomikowania ?
    > Ten pierwszy byłby stale w obrocie (co łagodziłoby cykle) a cena
    > tego drugiego zmieniałaby się w czasie w zależności od tego czy
    > jest moda nainwestycje czy na tezauryzację ?

    A po co tworzyć jakąś nową klasę aktywów, skoro tę samą rolę
    odgrywają rynki: nieruchomości, walutowy, złota, akcji??? W dodatku
    pozwalając by pieniądz wrócił do tych, którzy wcześniej go rozdali,
    np. w formie zarobków??

    > Może wszystkie teorie robią ten sam błąd i próbują połączyć dwie
    > funkcje pieniądza jednym środkiem ?

    Co prawda nie wszyscy ale TRUE!
    Ludzie chcą chomikować!!! Cały system działa właśnie w oparciu o te
    nawyki myślowe: mieć, gromadzić, zbierać, liczyć. Oddać komuś własne
    pieniądze, i liczyć na to że to co kupiliśmy wzrośnie.
    To jest atawizm człowieka z epoki leśnictwa i zbieractwa. To jest
    zerojedynkowe, nie bazuje na pomnażaniu dóbr i wartości w obrocie...
    W ten sposób nie można stać się bogatym!

    W sytuacji nieustannego wzrostu ilości pieniądza na rynku,
    leśnictwo i zbieractwo nie mają racji bytu, bo WARTOŚĆ tych zbiorów
    maleje!!! Im młodszy system kapitalistyczny tym mniejsze
    wykorzystanie długu i dźwigni kredytowej.

    Polarny np. się na to burzy i wywraca system. Od dawna mówię, że to
    wynika z perspektywy: jeśli jesteś oszczędzającym netto a aktywami
    są sztabki/papiery giełdowe/cegły czy ziemia to masz jak w banku, że
    przegrasz z tymi którzy zarządzają Twoimi akcjami, rynkiem złota,
    kredytem nieruchomośći. Ci którzy biorą kredyt i z niego robią
    jeszcze większą zdolność kredytową operują nieproporcjonalną
    dźwignią, więc używanie kapitału do chomikowania jest
    nieporozumieniem...
    Skoro deficyty publiczne, trafiają do banków, a banki szukają
    kredytobiorców, to można mieć nadproporcjonalne zyski z tego
    systemu, wystarczy zostać dłużnikiem netto o możliwie wysokim
    przyroście długu i przychodów względem majątku netto.

    Żaden drugi rodzaj pieniądza nie jest potrzebny. Obrót wygląda tak:
    towar/usługa/prawo idzie w jedną, pieniądz idzie w drugą. To obrót
    tworzy bogactwo a nie chomikowanie.

    Ktoś ostatnio napisał tu na forum, pamiętam wink, że nigdy nie wziąłby
    50mln pln długu gdyby mu dawali, bo są jeszcze przecież odsetki...
    Tak. 1. Trzeba mieć czas, pomysł i zaparcie tak żeby regularnie
    oddawać z %, 2. Trzeba rozumieć, że przyrost pieniądza w czasie jest
    tak duży, że każdy dług gwarantuje że w przyszłości oddamy mniejszą
    wartość, nawet jeśli nominalnie będzie to więcej! As simple as that!

    Moja stopka jest WAŻNA. Wealth in USE zamiast wealth in ownership!
    Pieniądz w obrocie versus strategia pająka: zasadzę się, kupię aktyw
    i czekam aż INNI zrobią/pozwolą, że rynek wzrośnie. W strategii
    pająka, ryzyko jest nadal U NAS. Nie zorganizowaliśmy rynku, nie
    zapewniliśmy płynności, nie zarobiliśmy na obrocie tym ryzykiem.

    Przykłady z tymi systemami pieniężnymi są nader interesujące. Na
    pierwszy rzut oka:
    a)1% to trochę mało jak na stimulus wydawania
    b) w warunkach deflacyjnych na krótką metę system może działać
    świetnie, stimulus może mieć istotne znaczenie.
    c) w dodatku ludzie sami dopłacają do deprecjacji, no to już jest
    szczyt! Jak widac, nie zyjemy w najgorszym systemie.
    d) market maker musi zapewnić wymienialność ze światem zewnętrznym,
    pokrywa to z emisji i wzrostu ilości tych papierków.
    Właściciel może mieć problem z dyscypliną emisyjną, a koszty
    ponieśliby ludzie, czyli warunkiem utrzymania systemu jest
    bezwzględna uczciwość właściciela.
    e) Każdy peg z walutą zewnętrzną prędzej czy później pada.
    Najbardziej prawdopodobne byłoby, że ktoś kto pożyczył pieniądze
    początkowe właścicielowi, który tą sumą gwarantował emisję,
    spowodowałby zator płatności i postawił właścicielowi ultimatum:
    sprzedajesz fabrykę za połowę ceny dziś, albo czekamy 6mc, Ciebie
    zlinczują pracownicy, my przejmiemy fabrykę za darmo.

    f) system zawaliłby się i okazał piramidą przy kolejnym ataku
    deflacji, albo gdyby właściciel sam bez zewnętrznego kredytowania
    chciał spłacić kwity. Tak czy siak parytet wymiany musiałby pęknąć
    na szczeblu centralnym: zaopatrzenia, płatności zakładowi
    energetycznemu, etc.

    Sorry za burzenie iluzji, na krotka mete tak, to mogloby
    funkcjonowac. Czas podwazylby wymienialnosc zewnetrzna, a wycofanie
    sie z systemu przez wlasciciela musialoby wiazac sie z innym,
    wyzszym,kosztowniejszym kredytem.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
    Aristotle
  • darkbloom 17.01.09, 11:55
    Vice, Twoje posty pobudzają mnie do myślenia i dlatego mam parę uwag ogólnych, niekoniecznie związanych z tematem wątku.

    > Im młodszy system kapitalistyczny tym mniejsze
    > wykorzystanie długu i dźwigni kredytowej.

    Wszystko się zgadza. Ci którzy nie korzystają z lewara tracą, bo nie mogą "dogonić" tych podlewarowanych. OK. Ale z wniosek z tego, ze im system bardziej dojrzały, tym lewar większy. No ale nie można chyba tego ciągnąc ad infinitum, bo w pewnym momencie następuje przelewarowanie implozja i reset. I tak da capo al fine w ramach tego samego lub trochę zmienionego sytemu.
    No dobrze, ale ludzie strasznie nie lubią resetów bo ich wealth wyparowuje. I to chyba nawet szybciej kiedy jest "in use" (lewar) niż "in ownership". Stąd ta skłonność do chomikowania i "atawizm człowieka z epoki leśnictwa i zbieractwa". Ludzie nie lubią być oszukiwani przez system i nawet jeśli go rozumieją i korzystają na nim to w razie resetu zostają z pustymi rękami.

    > Trzeba rozumieć, że przyrost pieniądza w czasie jest
    > tak duży, że każdy dług gwarantuje że w przyszłości oddamy mniejszą
    > wartość, nawet jeśli nominalnie będzie to więcej! As simple as that!

    Skoro kredytobiorcy zyskują, to kto traci? Chyba że nikt nie traci? Free lunch? A może ci, którzy tracą, przewrócą stolik i zarządzą nową grę. Na własnych zasadach. Może to się właśnie teraz dzieje?

    > Polarny np. się na to burzy i wywraca system.

    Ja go rozumiem trochę inaczej (Mam nadzieję że mnie poprawi, jeśli się mylę). Polarny raczej zastanawia się jak zachować wealth w przypadku resetu/implozji systemu. Może się niestety okazać, że obecny system wyczerpał już swoją formułę:
    en.wikipedia.org/wiki/FIRE_economy
    I po jego implozji/resecie będziemy mieli nowy system. Z zupełnie innymi regułami. I w takiej sytuacji zaczynanie od zera to mało kusząca opcja.
    Dlatego Polarny mówi o złocie. Bo złoto udowodniło historycznie, że stanowi najlepszy transfer of wealth w przypadku wyczerpania formuły jednego systemu i przejścia do drugiego.

    Przed upadkiem cesarstwa rzymskiego złoto zniknęło w prywatnych skarbcach. Teraz dzieje się to samo:

    World gold stock 1966:76,000
    CB and IMF gold stock 1966:38,257
    Gold in private hands 1966:37,743
    % of world gold in private hands 1966:49.66%

    World gold stock 2007:157,000*
    CB and IMF gold stock 2007:28,583
    Gold in private hands 2007:128,417
    % of world gold in private hands 2007:81.8%
  • vice_versa 17.01.09, 17:05
    Dzięki Darkbloom,
    Zerknij też tutaj, to są hipotezy, które w ogóle mogą tłumaczyć sens
    robienia deflacji:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=89274534&a=89352818
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=89274534&a=89375942
    > Wszystko się zgadza. Ci którzy nie korzystają z lewara tracą, bo
    > nie mogą "dogonić" tych podlewarowanych. OK. Ale z wniosek z tego,
    > ze im system bardziej dojrzały, tym lewar większy. No ale nie
    > można chyba tego ciągnąc ad infinitum, bo w pewnym momencie
    > następuje przelewarowanie implozja i reset. I tak da capo al f
    > ine w ramach tego samego lub trochę zmienionego sytemu.
    > No dobrze, ale ludzie strasznie nie lubią resetów bo ich wealth
    > wyparowuje. I to chyba nawet szybciej kiedy jest "in use" (lewar)
    > niż "in ownership". Stąd ta skłonność do chomikowania i "atawizm
    > człowieka z epoki leśnictwa i zbieractwa".
    > Ludzie nie lubią być oszukiwani przez system i nawet jeśli go
    > rozumieją i korzystają na nim to w razie resetu zostają z pustymi
    > rękami.

    To jest świetnie napisane. Oczywiście rozumiem z czego wynika
    skłonność do chomikowania. Masz rację, że zawsze na końcu następuje
    implozja i reset systemu, a Ci z lewarem są bardziej wystawieni i
    narażeni. A Ci chomikujący mają problem nie tylko z tym, że ich
    wealth wyparowuje, ale i tracą pracę, dom etc. Ci bardziej
    wylewarowani tracą firmy, jeśli ich wystarczająco wcześnie nie
    sprzedali, a czasem to bywa za trudne, bo to "jak sprzedaż własnego
    dziecka", tożsamość etc. Więc ja wiem, że zmiany monetarnych cykli
    dotyczą wszystkich, bez dwóch zdań.

    No dobrze, ale żyjemy w takim systemie jakim żyjemy. Możemy się na
    niego nie godzić, ale żeby sobie radzić z tymi cyklami
    leverage&crunch, ale lepiej jest mieć wpływ niż być skazanym na np.
    bilans pracodawcy. Jeśli to jest piramida, to Ci wyżej mają większe
    możliwości i świadomość uniknięcia dotkliwych strat.

    > Skoro kredytobiorcy zyskują, to kto traci? Chyba że nikt nie
    > traci?

    Oglądałem ostatnio dokument o Chinach. Ja nie wiem czy oni tracą. W
    porównaniu z moim życiem tracą. W porównaniu z Pontiac'iem
    właściciela fabryki i wielką willą tracą. Pracują nieludzko, żyją
    nieludzko, etc. W dodatku z pokolenia na pokolenie przekazując
    sposób, metodę życia: pracę na rzecz czyjegoś systemu. Również
    Polska jest dokładnie w takim mentalnym stanie: z kredytu co prawda
    korzystamy, ale kredyt jest głównie przeznaczany na konsumpcję a nie
    na kolejne stopnie lewarowania, czy zarządzanie rentownością długu,
    a głównym źródłem dochodu są zarobki.
    A prawdziwą wartość ma a) zdolność kredytowa w czasach leverage, b)
    w sytuacji zbliżającej się implozji możliwość zbycia/redukcji
    kosztów systemu opartego na leverage, ZANIM on nadejdzie.
    Cała reszta to są mżonki, jak szukanie świętego Graala. W świecie w
    którym złoto po jakimś czasie okazuje się cyną, to ma ograniczony
    sens. Czemu? Skoro KAŻDA transakcja oznacza transfer
    towaru/usługi/prawa w jedną stronę a pieniądza w drugą, to zawsze
    najpotężniejsze znaczenie na WSZYSTKIE transakcje czyli ekonomię
    będzie miała podaż/brak pieniądza... Nie można stworzyć "drugiego
    pieniądza" który nie podlegałby wymianie/obrotowi, a skoro by
    podlegał, był jak mawiają prawnicy przenoszalny, to z drugiej strony
    transakcji pojawiłby się pieniądz! Więc cały koncept "pieniądza
    tezauracyjnego" się wali...

    FIRE economy podbija świat, tam gdzie kiedyś był warzywnik dziś stoi
    bank. To nie jest powód do wieszczenia collapsu systemowego. Ten
    system amortyzuje collapsy. To dla ludzi na dole drabinki te
    collapsy są niebezpieczne. Dlatego projektują abstrakcyjne modele
    zmiany. Te przekonania i marzenia wynikają z POZYCJI jakiej się
    nauczyliśmy, tymczasem kapitalizm oferuje gigantycznie większe
    możliwości. Taki rozmiar marzeń/chciwości o której nawet nie
    myślimy. I wtedy zwyciężają Ci z leverage, Ci akceptujący i
    rozwijający istniejący system.

    > Free lunch? A może ci, którzy tracą, przewrócą stolik i
    > zarządzą nową grę. Na własnych zasadach. Może to się właśnie teraz
    > dzieje?

    > Ja go rozumiem trochę inaczej (Mam nadzieję że mnie poprawi, jeśli
    > się mylę). Polarny raczej zastanawia się jak zachować wealth w
    > przypadku resetu/implozji systemu.

    Jeśli chodzi o Polarnego, to nie chciałem być niemiły, niefortunnie
    wyszło, zupełnie nie o to chodziło. Polarny pisze różnie, raz
    faktycznie chodzi tylko o przetrwanie burzy piaskowej, a drugi raz
    mówi o potopie i złotej arce. To są dwa różne środowiska i dwie
    kompletnie różne metody działania i tłumaczenia rzeczywistości.
    Skoro żyjemy w Edenie, to burza piaskowa nie oznacza pustynnienia
    ani nadciągającego potopu. Marzenia o arce i potopie, dlatego że
    nie podoba nam się burza piaskowa. Tymczasem ludzie którzy wywodzą z
    tego systemu swoją przewagę PANUJĄ nad burzą piaskową. Oni ją ROBIĄ.
    Celowo. Wcale nie chodzi o zasypanie nas piachem.

    Generalnie chodziło o ten pogląd, który mówi "system się
    zawali", "będzie zbudowany na nowych, w domyśle zdrowszych,
    podstawach". To nie tak! Ten system jest zbudowany na zdrowych
    podstawach. Trzeba go zrozumieć.

    Dlatego trudno mi się zgodzić z tym:

    > I po jego implozji/resecie będziemy mieli nowy system. Z zupełnie
    > innymi regułami. I w takiej sytuacji zaczynanie od zera to mało
    > kusząca opcja.

    To prawda że doszło do implozji systemu i wywrócenia stolika. Ale to
    nie znaczy jeszcze, że to koniec a teraz będzie wszystko na odwrót.
    Nie będzie. Wywrócenie stolika było intencjonalne i zaplanowane. Ten
    system wykracza ponad bieżące wydarzenia, jakby tu powiedzieć jest
    logiczny w całości, w wycinkach jest absurdalny.

    Strasznie dużo będzie się musiało zmienić, żeby wszystko zostało po
    staremu. Niektórzy na "kryzysie" korzystają. Inni będą zaczynać od
    zera. I nie znaczy to, że Eden nie rozwitnie bardziej niż
    dotychczas, a kolejna burza piaskowa nie będzie jeszcze
    gwałtowniejsza...

    To politycy i finansiści mówią o zmianach, nadzorze etc, po to, żeby
    uspokoić i ocalić sam system, który daje im przewagę. Ludzie
    oddolnie nie zrobią ani nowej waluty, ani nie zbudują nowego
    zdrowego systemu... To jest rodzaj antykapitalistycznej rewolucji.
    Możliwe, że władza musi się o nią potknąć, w szczególności gdy
    ludzie inteligentni zaczną budować świadomą opozycję. Ja jednak w to
    wątpię, prędzej zmieni się cykl koniunkturalny i znów wszyscy będą
    zachwyceni rozwojem lewarowym...

    Oczywiście, że ten system jest niebezpieczny jak cholera. Dokąd nie
    podbije całego świata (and I mean it) dotąd będzie huśtawka... There
    is no escape, there is no sage heaven! Mamy wojnę światową i gdyby
    była prowadzona tylko środkami pieniężnymi, ten system rozwijałby
    się jeszcze szybciej.

    Porównanie złota wypada imponująco. Pytanie o wnioski.
    1. Nie istnieje duża różnica między private a public. Jedno i drugie
    jest private, w tym sensie że ktoś tym zarządza. Zawsze za
    instytucjami stoi CZŁOWIEK.
    2. OK, przyjmując że monopol państwowy więcej złota oddał w ręce
    prywatne, można uznać że monopol państwowy ODPUŚCIŁ SOBIE złoto.
    Uznał że przewaga wynikająca z Know How tworzenia nowego pieniądza i
    kontroli nad systemem, jest warta więcej niż złoto, które pokrywa
    się patyną. Dlatego przetrwanie systemu przestało zależeć od złota,
    można je oddać ludziom...

    Upadek imperium? Za dużo gier RPG.


    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
    Aristotle
  • bagracz 17.01.09, 17:47
    Oj vice-versa, zdaje się że Cię mocno poniosło.
    Jeśli już towrzyć takie teorie na temat intencjonalnej deflacji to warto byłoby wprzód wiedzieć kto ma te longi i czy np. Chiny czy Japonia spokojnie sobie zbankrutują i pozwolą się kupić innemu bankrutowi w rodzaju JPM. A może postulujesz kolejną wojnę światową wywołaną przez finansistów nie mogących się pogodzić z porażką w stworzonym przez siebie globalnym kasynie?
    Jeśli taki system uważasz za zdrowy to zdrowia życzę.
    Jeśli uważasz, że nie się nie stanie i po kolejnym załatwieniu wszystkich na perłowo ludzie, firmy i państwa dalej wezmą się ochoczo do szukania garnka złota na końcu tęczy tylko dlatego, że
    FED przerzuci wajchę w drugą stronę to też zdrowia życzę.
    A jeśli myślisz, że wszyscy uwielbiają to globalne kasyno i dreszczyk emocji związany z tym co teraz wymyśli sobie FED to mam wrażenie, że grubo przeceniasz znaczenie emocji a nie doceniasz inteligencji u ludzi nie czerpiących bezpośrednich zysków z zabaw FED-u.
    Wiek XIX zaczął się w 1815, XX w 1914. XXI zacznie się niedługo.
    Ty jeszcze mam wrażenie tkwisz mentalnie zbyt głęboko w XX.
  • vice_versa 17.01.09, 19:02
    > Jeśli już towrzyć takie teorie na temat intencjonalnej deflacji to
    > warto byłobywprzód wiedzieć kto ma te longi i czy np. Chiny czy
    > Japonia spokojnie sobie zbankrutują i pozwolą się kupić innemu
    > bankrutowi w rodzaju JPM.

    Helloł!
    JPM i inni jest tylko technicznie bankrutem. Jeśli FED wydrukował i
    im rozdał, to już nie są bankrutami. Mają cash i mają należności z
    shortów. I te należności im ciążą na bilansie.

    Poza tym JA NIE WIEM kto ma longi. Nie mam możliwości się tego
    DOWIEDZIEĆ z chińskiej statystyki, cyferek i bilansów. Czym innym
    jest cash czy TBills a czym innym CDS, natomiast statystyka oferuje
    jedynie cyferki. W dwóch groszach spotkałem się z taką hipotezą,
    całkiem prawdopodobną:
    dwagrosze.blogspot.com/2008/09/cdsy-masowego-raenia-1.html
    dwagrosze.blogspot.com/2008/09/cdsy-masowego-raenia-2.html
    > A może postulujesz kolejną wojnę światową wywołaną przez
    > finansistów nie mogących się pogodzić z porażką w stworzonym przez
    > siebie globalnym kasynie?

    ? Za dużo RPG. Pisałem.

    > Jeśli taki system uważasz za zdrowy to zdrowia życzę.

    Dziękuję.

    > Jeśli uważasz, że nie się nie stanie i po kolejnym załatwieniu
    > wszystkich na perłowo ludzie, firmy i państwa dalej wezmą się
    > ochoczo do szukania garnka złota na końcu tęczy tylko dlatego, że
    > FED przerzuci wajchę w drugą stronę to też zdrowia życzę.

    Niektórzy się wezmą. Inni pójdą do pracy, zaniosą do banku albo
    zainwestują na giełdzie. W obu przypadkach kasa wróci smile

    > A jeśli myślisz, że wszyscy uwielbiają to globalne kasyno i
    > dreszczyk emocji związany z tym co teraz wymyśli sobie FED to mam
    > wrażenie, że grubo przeceniasz znaczenie emocji a nie doceniasz
    > inteligencji u ludzi nie czerpiących bezpośredn ich zysków z zabaw
    > FED-u.

    Ja przeceniam znaczenie emocji? Myślałem, że doceniam logikę systemu
    i przewagi decydentów nad poddanymi, o których uwielbiamy
    pisać "mylą się" "działania nie odniosły skutku" etc, zamiast
    zauważyć że skutki oczekiwane przez nas mogą być inne niż skutki
    przewidywane przez rządzących, a środki zaradcze mieć zupełnie inny
    cel.
    Ty przeceniasz znaczenie emocji bo tylko ludzie zdesperowani
    uciekają się do wojen i konfrontacji. To się może zdarzyć, ale
    kontrola nad systemem zostanie utrzymana. Dla mnie to jest wojujący
    rewolucjonizm.

    > Ty jeszcze mam wrażenie tkwisz mentalnie zbyt głęboko w XX.

    Pewnie, tkwię nawet w XVw bo używam alfabetu.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
    Aristotle
  • bagracz 17.01.09, 19:55
    vice_versa napisał:


    > Ja przeceniam znaczenie emocji? Myślałem, że doceniam logikę systemu
    > i przewagi decydentów nad poddanymi, o których uwielbiamy
    > pisać "mylą się" "działania nie odniosły skutku" etc, zamiast
    > zauważyć że skutki oczekiwane przez nas mogą być inne niż skutki
    > przewidywane przez rządzących, a środki zaradcze mieć zupełnie inny
    > cel.

    Myślę, że zdecydowanie przeceniasz manipulacyjne możliwości owych decydentów. Szczególnie w świetle ostatnich wypadków. Owszem należy doceniać paskudną logikę systemu bo to leży niejako na talerzu dla wystarczająco uważnego obserwatora. Ale wystarczająco uważny obserwator powinien dostrzec, że coraz bardziej ta logika przypomina logikę każdego opresyjnego systemu w okresie upadku. Czyli proste, brutalne,za wszelką cenę i pod coraz mniej wyszukanymi pretekstami, ratowanie własnej dupy przez elity kosztem rządzonych. Tak było zawsze i tak zawsze będzie. Taką logikę ma każdy system.




  • polarbeer 18.01.09, 16:28
    ...wstawiam to tutaj zeby "drzewko" sie latwiej czytalo. Wracam jednak to
    statystyk darkblooma:

    >>>> Gold in private hands 2007:128,417
    >>>> % of world gold in private hands 2007:81.8%

    Ten wyplyw zlota z sejfow bankow centralnych i rzadow to byla cena za 40 lat
    swiata na ktory vice_versa patrzy z uwielbieniem. Mimo tej ceny piramida sie
    rozpada. Co wiecej, obecnie mozna zaobserwowac zjawisko odwrotne do tego z lat
    30tych, kiedy Roosvelt, skradzione ludziom zlote monety, stopil w duze bryly i
    zamknal te bryly w wiezieniu na bazie wojskowej, zeby nie krazyly z reki do reki
    malych ludzi... Obecnie 400-uncjowe sztaby sa roztapiane i bite z nich sa nowe
    monety. Co wiecej, w tym roztapianiu biora nawet udzial instytucje panstwowe.
    (Przykladem jest Kanada, ktora bije 1 oz Maples z prywatnego zlota na prywatne
    zamowienia -- wcale nie bylbym zaskoczony gdyby tego rodzaju serwis menniczy
    zaczal byc popularny w innych krajach).

    Gdy zmienia sie kierunek, pewne wydarzenia/procesy historyczne zaczynaja laczyc
    sie w pary -- oczywiscie zmianiajac symbol + na - albo odwrotnie. W latach 30
    najpierw nastapila konfiskacja zlotych monet, nastepnie nastapila "koagulacja"
    zlota w sztaby. Obecnie zloto "topnieje"...

    Co to oznacza? Dokad to zmierza? Kto wie? Warto to obserwowac. Watpie jednak
    zeby zmierzalo w kierunku ktory wskazuje Vice...
  • pawel-l 17.01.09, 13:49
    > Politykom zalezy, aby te drugie pieniadze byly wydawane.
    > No ale one nie chca. A pierwszych pieniedzy ubywa, bo wzrastaja
    > oszczednosci. I dlatego mowi sie, ze spada velocity. 21 wiek,
    > komputery, bajery a ekonomisci nie maja pojecia co sie dzieje.

    We wszystkich dyskusjach zapominamy, że pieniądz jest równoważnikiem ludzkiej pracy.
    Jeśli zarobione pieniądze zakopię w ogódku to realna gospodarka nic na tym nie traci bo ja WYKONAŁEM wcześniej użyteczną pracę. Najwyżej ilość pieniądza w gospodarce zmaleje (spadną ceny) albo we współczesnych realiach banki centralne "dodrukują" według potrzeb.

    Problemem jest NADPRODUKCJA. Dzięki temu że ilość kredytów w gospodarce rosła kilka razy szybciej niż PKB, powstało masę inwestycji na kredyt.
    Szczególnie widać to w USA. Wszystkiego jest za dużo: domów, aut, sieci handlowych, banków itp. Niesposób jest spłacić długi przy tak dużej konkurencji, kiedy ludzie nie chcą (nie mogą) się dalej zadłużać).
    Politycy i ekonomiści nie rozumieją tego, że zwiększanie ilości kredytów niczego nie rozwiązuje. Złe inwestycje trzeba zlikwidować a zwolnione moce (kapitał, ludzie) wykorzystać w innych dziedzinach.
    Idzie kolejna fala spadków na giełdach i recesji w gospodarce, która udowodni bezsens dotyczczasowych działań.

    A rozpatrywanie "Velocity of money" chyba rzeczywiście do niczego nie prowadzi
  • pawel-l 17.01.09, 13:58
    John Mauldin pisał o tym niedawno:

    Y=MV, Y is the nominal gross domestic product (not inflation-adjusted here), M is the money supply, and V is the velocity of money...
    Friedman assumed the velocity of money was constant. And it was from about 1950 until 1978 when he was doing his seminal work. First, let's look at the velocity of money for the last 108 years.

    Notice that the velocity of money fell during the Great Depression. And from 1953 to 1980 the velocity of money was almost exactly the average for the last 100 years. Also, that the velocity of money is mean reverting over long periods of time. However you look at it, the clear implication is that V is going to drop.

    www.frontlinethoughts.com/article.asp?id=mwo120508
  • vice_versa 17.01.09, 18:36
    > Politykom zalezy, aby te drugie pieniadze byly wydawane.

    Politycy są ZALEŻNI od tych którzy posiadają władzę nad systemem
    pieniężnym. Może im zależeć werbalnie, mogą uspakajać rynki, może im
    zależeć, ale są bezradni. Nie do nich należy ruch. To się
    nazywa "uniezależnienie polityki od gospodarki", choć powinno
    uzależnieniem polityki od pieniadza. I to jest OK!

    > A pierwszych pieniedzy ubywa, bo wzrastaja oszczednosci.

    Dokładnie, a podatki robią resztę. I stopy kredytowe. Przecież
    wysokie oprocentowanie lokat nie pojawiło się przypadkiem,
    żeby "ratować zaufanie banków" tylko dlatego, żeby ściągnąć pieniądz
    z rynku. NBP kupuje polski dług również dlatego, żeby banki
    zagraniczne mogły te pieniądze wywieść w dewizach.
    To ściąga pieniądz z rynku.

    > We wszystkich dyskusjach zapominamy, że pieniądz jest
    > równoważnikiem ludzkiej pracy.

    Tak, ale tylko od strony pracownika. Od strony pracodawcy jest
    powodem dla którego ludzie w ogóle pracują. Pieniądz sprawia, że
    ludzie pracują tak jak my chcemy. A zysk staje się motywem tworzenia
    miejsc pracy. Nie ma kredytu, nie ma motywacji do organizowania
    pracy.

    > Jeśli zarobione pieniądze zakopię w ogódku to realna gospodarka
    > nic na tym nie traci bo ja WYKONAŁEM wcześniej użyteczną pracę.
    > Najwyżej ilość pieniądza w gospodarce zmaleje

    Traci, bo Twój depozyt mógł wygenerować kredyt i zwiększyć potencjał
    W PRZYSZŁOŚCI. W momencie zakopywania gospodarka nie traci, ale
    zmniejszasz dźwignię i tempo przyspieszania.
    Nie chodzi więc o realne zmniejszenie się gospodarki, lecz o
    przyszłe spowolnienie tempa.

    > Dzięki temu że ilość kredytów w
    > gospodarce rosła kilka razy szybciej niż PKB, powstało masę
    > inwestycji na kredyt.

    Tak.

    > Problemem jest NADPRODUKCJA.

    Skutkiem jest nadprodukcja. Powoduje przecenę dóbr w dół. TANIE
    DOBRA= dobre dobra. Drogie dobra= dobre dobra. W zależnośći od tego
    czy jesteśmy konsumentami czy producentami, w zależności od fazy
    cyklu. To nie jest łatwe, np. sprzedaż firmy w warunkach euforii na
    polecenie niezłego doradcy nie jest łatwa. Łatwiej jest zwolnić
    doradcę...

    > Politycy i ekonomiści nie rozumieją tego, że zwiększanie ilości
    > kredytów niczego nie rozwiązuje.

    A ludzie nie rozumieją, że nie zwiększono ilości kredytów, tylko
    rozdano swoim. Ten pieniądz nigdy nie miał niczego rozwiązać. 1,5
    roku gwałtownych cięć stóp przy zerowym wpływie na podtrzymanie
    rynku.

    > Idzie kolejna fala spadków na giełdach i recesji w gospodarce,
    > która udowodni bezsens dotyczczasowych działań.

    Owszem. Te działania miały inny cel niż deklarowano.
    Przecież mamy Matrix.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
    Aristotle
  • przycinek.usa 18.01.09, 03:52
    "rozpatrywanie "Velocity of money" chyba rzeczywiście do niczego nie prowadzi"

    Z pierwszymi wnioskami zgadzam sie, ale nie z tym. Brak konkretnej matematycznej
    teorii nie oznacza, ze ten aspekt jest nieznaczacy. Wrecz przeciwnie. Pawel, to
    velocity jest bardzo wazne. Ono oznacza, ze okreslony poziom PKB mozna osiagac
    na wiele sposobow BEZ podwyzszania ilosci pieniedzy w gospodarce! To jest cos,
    czego nie rozumieja politycy. Wiekszosc ludzi tego nie rozumie. A to takie proste!

    Popatrz, jesli politycy chca wybudowac most, to zastanawiaja sie skad wziasc na
    to pieniadze, komu je ukrasc. Prawda?
    Tymczasem to jest bledne podejscie.

    Wymyslmy 2 przyklady. Niech beda 2 kraje o takiej samej ilosci ludnosci i
    roznych parametrach podatkowych. W jednym niech bedzie M=10T a w drugim 5T. Czy
    to oznacza, ze kraj pierwszy bedzie mial 2 razy wieksze PKB? NIE. I to jest
    wlasnie przyklad na velocity.
    Moze mizerny przyklad, ale jak wymysle lepszy, to wkleje.
    Rownanie mowi wyraznie, ze MV=PKB czyli jest mozliwy taki wariant rownego PKB,
    gdzie 10T razy v1 = 5T x v2. Kraj w ktorym sa wyzsze podatki, bedzie musial
    pompowac w rynek dwa razy wiecej kredytu, aby zniwelowac skutki dwukrotnie
    mniejszego velocity. I analogicznie kraj z mniejszymi podatkami wypracuje taki
    sam PKB przy dwa razy mniejszej podazy pieniedzy! Oczywiscie tam, gdzie powstalo
    mniej dlugu - tam powstalo wiecej bogactwa i perspektywa dalszego wzrostu jest
    proporcjonalnie wyzsza, bo pamietajmy o historycznej poprzeczce dla dlugu na
    poziomie 350% GDP. Kraj ktory wpada w dlugi - niweluje swoj przyszly wzrost
    wzgledem kraju, w ktorym jest wyzsze velocity. Proste?

    Politycy w Europie mysla, ze za gospodarke odpowiadaja pieniadze.
    Tymczasem za gospodarke odpowiada wymiana.
    Velocity okresla wymiane a nie pieniadze!

    Dlatego z ekonomicznego punktu widzenia velocity jest wazniejsze od pieniedzy!

    Kolejny przyklad. Dwoch robotnikow. Obaj goli. Moga sie nawzajem zatrudniac i
    wymieniac praca bo sa bezrobotni. Tylko trzeba zaczac.
    Niech pierwszy z nich bedzie od pradu, a drugi od rur. Wiec pierwszy ma awarie
    rur i musi wziac stowke z banku kredytu na naprawe rur w kwocie robocizny
    100PLN/godzine.
    Wtedy wyda te stowke a drugi robotnik potrzebuje prad i zaraz wyda te zarobiona
    stowke na uslugi pierwszego. No ale laczna ilosc roboczogodzin jest olbrzymia.
    Potrzeba 1,000 godzin pracy kazego z nich. No to pracuja i wymieniaja sie ta
    stowka. To jest kredyt z banku w wysokosci 100 a PKB wyniesie 2x1,000
    roboczogodzin x 100PLN na godzine!!!
    PKB = 200,000 PLN przy M= 100!!!
    Masz M=100 a velocity 2,000!
    Prawda?

    A co robia politycy w Europie? Emituja obligacje na 200k PLN!!!
    Kradna 2,000 roboczogodzin po 100 co zabiera dwiescie tysiecy oszczednosci i
    wydaja, a wymiana mikroekonomicznie jest zablokowana podatkami. Przy takiej
    dzialalnosci masz PKB= 200,000 a velocity = 1 Slownie JEDEN.

    Dlatego to velocity jest takie wazne.

    Ale teraz jest problem, bo to rownanie jest ogolne, pogladowe, dla absolwentow
    szkol zawodowych, he he he.

    Tak naprawde potrzebne jest rownanie pokazujace wartosc tego velocity.
    Intuicyjnie widac. ze velocity zalezy od podatkow. Ale jak ono zalezy? W jakich
    parametrach matematycznych to velocity spada, jezeli podatki sa 5, 10, 20%?
    Oczywiscie chodzi o podatki posrednie - czyli sales, albo VAT. Czy podatki
    wplywaja na velocity liniowo?
    Czy wykladniczo?

    Takich rownan NIE MA a teoria Fishera nie odpowiada na to pytanie.
    Jednak teoria Fishera jest superwazna, Pawel, bo wprowadza zagadnienie, ktore
    jest bardzo potrzebne.

    Zdefiniowanie Velocity jest nam wszystkim potrzebne tak, jak woda.
    Pomysl sobie, ze od tej teorii rozpoczalby sie wzrost rynku a zjawisko
    bezrobocia znikneloby zupelnie. Taka teoria calkowicie odcielaby politykom
    mozliwosc zlodziejstwa podatkowego. Moznaby taka teorie wbudowac w Konstytucje i
    zamknac polowe urzedow skarbowych.
  • przycinek.usa 18.01.09, 04:04
    Jezeli ludzie nie maja pracy to sa nieszczesliwi i nie kochaja sie, co powoduje
    spadek tempa rozmnazania i spada potencjal rozwoju kraju, prawda?

    Widac wyraznie, ze potencjal rozwoju gospodarczego jest proporcjonalny do liczby
    ludnosci, to znaczy, ze WSZYSTKIM OBYWATELOM powinno zalezec na tym, aby byc
    szczesliwymi.

    A jest odwrotnie. Rozwija sie fiskalizm i koncesje.
    To jest wrecz paradoks polskiego spoleczenstwa!
    Spoleczenstwo w Polsce jest zawistne, niewyksztalcone i ma tendencje do
    nakladania samym sobie ograniczen podatkowych, co ogranicza rozwoj podnosi
    bezrobocie, ogranicza rozrodczosc i jest stagnacja.

    Czym jest wiec stagnacja ekonomiczna?
    Stagnacja ekonomiczna jest wtedy, kiedy przez dlugi okres czasu utrzymuje sie
    stala liczba ludnosci na danym obszarze ekonomicznym.

    Wniosek: Nalezy zrozumiec, ze velocity jest wazne, zlikwidowac podatki posrednie
    i uproscic prawo a najlepiej odczepic sie od zagranicznych osrodkow ustawodawczych.
    Chcecie byc bogaci? Czy nie?
  • baldazar 18.01.09, 10:38
    Przycinek, jak na to wpadłeś z tym wpływem pracy na demografię,
    szczęście i rozwój gospodarczy? To rzeczywiście bardzo niezwykłe
    spostrzeżenie. Pozdrawiam Cię serdecznie.
  • tartaczek 18.01.09, 10:49
    Musze zaprotestowac,mimo,ze na ekonomii sie nie znam.Polska ma
    problem ,bo ma niewyksztalconych politykow ,ktorzy do tego nie
    zawsze reperezentuja polskie interesy.Natomiast nie moge zgodzic sie
    z tym ,ze mamy niewyksztalcone spoleczenstwo.A co do zawisci to jest
    to cecha ludzka wszechobecna i nie sadze ,zeby Polacy specjalnie
    odbiegali tu od innych nacji.Szwedzi np. mowia o sobie ,ze zawisc
    jest ich choroba narodowa.I donosza na siebie i innych tam gdzie
    trzeba z poczucia tzw.obywatelskiego obowiazku.Dlatego przecietny
    Szwed nawet jak jest dosc zamozny ,to nie obnosi sie ze swoimi
    pieniedzmi na zewnatrz,zeby nie draznic wrazliwego sasiada.W Polsce
    jest odwrotnie ,ludzie lubia sie pochwalic swoimi osiagnieciami po
    latach urawnilowki.Pracuje od paru lat za granica i stwierdzam ,ze
    nasze wyksztalcenie zwykle przewyzsza wyksztalcenie miejscowych.Oni
    sa uczeni od poczatku bardziej praktycznie ,a my bardziej
    teoretycznie,ale my w pracy uczymy sie tej praktyki szybko ,a teoria
    pozostaje.Szwedzi pracuja np. w/g schematow ,zeby nie wysilac glowki
    za bardzo i zeby wszyscy robili identycznie.Ma to swoje dobre
    strony ,ale jak nagle cos nie pasuje do schematu, to maja problem i
    nie wiedza co z tym fantem zrobic.Mnie kiedys powiedziala taka
    Szwedka w pracy ,ze lubi z nami pracowac,bo mamy takie jakby szersze
    spojrzenie.
  • majkelos0 18.01.09, 12:16
    "Spoleczenstwo w Polsce jest zawistne, niewyksztalcone"
    rzucasz ogólniki nie poparte żadnymi danymi. I to robisz tak, jak
    rzuca sie ogryzek do śmietnika. Tymczasem dane niwedo końca
    uprawniaja do stawiania tak jednoznacznej tezy. W ubiegłych latach
    studia wyższe w PL kończy około 400.000 osób rocznie, z tego 25% to
    kierunki ekonomiczne. Polacy są w czołówkach wielu światowych
    konkursów informatycznych, pracują w wielu uznanych firmach na
    świecie po zdobyciu wykształcenia w Polsce na stanowiskach w
    zarządzie patrz Intel. Nie chce sie powtarzać, ale pisałem juz o
    branżach, które nawet za czasów komuny były znaczącymi na swiecie.
    Oczywiście w liczbach bezwględnych nie jestesmy w czołówce, ale
    dynamika wzrostu liczby studentów jest imponująca. Również nakłady
    na szkolnictwo rosną, a niektóre uczelnie jak np SGGW w Warszawie
    dokonała w ostatnich 15 latach inwestycji na setki milionów złotych
    i wyposazeniem dydaktycznym jest w światowej czołówce.
    Poza tym niektóre Twoje tezy sa bliźniaczo podobne do tych
    głoszonych przez Korwina-Mikke: mądre i logiczne w teorii, ale
    kompletnie nierealne w praktyce
  • przycinek.usa 19.01.09, 01:26
    To jest piramidalne nieporozumienie.
    Mnie chodzilo o demokratyczne glosowanie na rzecz rozwiazan podnoszacych
    opodatkowanie bez zrozumienia konsekwencji tego opodatkowania. Calkowicie sie
    zgadzam z Twoja wypowiedzia - tylko nie o to mi chodzilo.

    Zawisc polega na konsekwentnym popieraniu fiskalizmu w imie walki ze
    zlodziejami. Czyli dorabiaja sie tylko zlodzieje i panstwo musi byc opiekuncze
    czytaj 'zabrac bogatym oddac potrzebujacym'. Zabic wymiane uslugowo towarowa w
    mysl fiskalizmu i "pozyskiwania srodkow".
    Zwroc uwage jak dziala gospodarka w Polsce. "Pozyskac srodki i wydac." A
    naprawde powinno sie tworzyc okazje i kontaktowac razem bezrobotnych, po czym
    zwalniac ich z podatkow. Dac im wedke.
  • przycinek.usa 19.01.09, 01:28
    dodam, ze brak wyksztalcenia w kwestiach ekonomicznych, brak zrozumienia ciagow.
    Niezrozumienie krzywych wykladniczych wzrostu.
    [wzrost 3% rok w rok tworzy krzywa wykladnicza] itp.
  • vice_versa 19.01.09, 12:19
    Heh, też napisałem ostatnio coś podobnego o polskiej myśli
    ekonomicznej:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=89121165&a=89238036
    To faktycznie frustrujące. Polacy absolwenci są bardzo kreatywni i
    elastyczni, problemem jest raczej to KTO sprawuje władzę i jakie
    poglądy są użyteczne i nobilitowane. Władza nie jest środkiem do
    celu, tylko celem samym w sobie. I to tworzy ogromne, strukturalne
    bariery rozwojowe.

    Ostatnio postulowałeś zrównoważenie budżetu, Polarny Ci
    odpowiedział, że to w zasadzie to samo co złoty standard. I miał
    rację. Teraz piszesz o niezrozumieniu krzywych wykładniczych
    wzrostu.

    Z tym ostatnim naturalnie się zgadzam, tylko deficyty również są
    krzywą wykładniczą i ZWIĘKSZAJĄ ILOŚĆ pieniądza w obrocie. I to
    naturalnie zależy od cyklu ekonomicznego, ale popatrz u nas w
    deflacji mówi się o ERM2, czyli wzmocnieniu waluty, nikt nie myśli
    co się stanie z podstawą długu publicznego i w przyszłości z
    podatkami.

    Dyskutowałem z takimi dwoma, totalna porażka, urzędowy 'liberalizm'
    i tyle: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
    f=30&w=88571685&a=88606776 Wołanie na puszczy, kończy się wyzwiskami
    od idiotów ekonomicznych. Np. taki pogląd: "Dosyć oczywiste jest też
    że nasi wierzyciele zrobią co mogą, żeby nie pozwolić nam przecenić
    ich należności." uznawany jest za TEORIĘ SPISKOWĄ, wyobrażasz sobie
    Przycinek? To nie jest zdrowe kryterium różnic interesu w zależności
    od zajmowanej pozycji, tylko teoria spisku ekonomicznego... Ten
    system wygenerował zbyt dużo "pożytecznych idiotów", choćby nie wiem
    jak rzutkich i imponujących "techniczną wiedzą" ekonomiczną.
    LBS czasem mnie pyta czy nie mam już dosyć nawracania bolszewików.
    Szczególnego szczęścia mi to nie przynosi.

    U nas deficyty czy dług rozumie się jako coś złego, balast, którego
    trzeba się pozbyć, tymczasem kapitalizm właśnie polega na
    wykładniczym wzroście długu, tak w przypadku spółek jak i budżetu, i
    szukaniu wierzyciela NA ZEWNĄTRZ SYSTEMU.

    Ale jeśli państwo na szczeblu centralnym tego nie robi, to
    kapitalizm ogranicza się do wilczej konkurencji i gry
    zerojedynkowej, jeden wygra drugi przegra, ale system jako całość
    nie zyska. Konkurencję wygrywają oczywiście zachodnie instytucje ze
    względu na zaplecze finansowe i różnicę potencjału. Więc Polska
    zyskuje tylko o tyle o ile Zachód będzie miał interes w inwestowaniu
    u nas (stąd mit mocnej waluty- warto inwestować tam gdzie waluta
    jest relatywnie mocna bo ucieka się od własnego, zachodniego,
    deprecjatora). Jako państwo nie inwestujemy na wschodzie, a
    inwestycje prywatne wykańczane są przez jeszcze bardziej bezwzględne
    i mafijne praktyki biznesu politycznego.

    W Polsce myślenia o przerzucaniu długu i szukaniu dłużników nie ma.
    Jest za to inne: skoro zwiększyliśmy ilość pieniądza w obrocie, to
    żeby nie dopuścić do inflacji podwyższamy opodatkowanie (nie tyle
    nawet stawkowe, co zwiększenie zakresu czynności prawnych i tytułów
    podatkowych). I to faktycznie jest absurd.

    Poza tym socjalizm powoduje, że walka o władzę, układy i
    stronnictwa, przesłaniają to żeby coś zrobić i popchnąć do przodu.
    Po prostu jeśli ktoś popycha do przodu to zazwyczaj musi się
    posiłkować długiem, a jak się posiłkuje to jest to wyborny powód do
    nagonki polityczno-ekonomicznej. Skoro panuje logika, że trzeba być
    bardziej politycznym niż przedsiębiorczym to skutki tego są
    porażające. Taka np. stocznia szczecińska wcale nie musiała upaść
    tylko trzeba było dług nominować w USD, 25% od podstawy!!! A u nas
    co? U nas należności w USD a potem biadoli się w mediach, że winny
    były długi i wzmocnienie się złotówki... Szlag mnie trafia normalnie
    jak słyszę te głupoty w mediach. Winna była głupota i nierentowność.
    Nie żadne długi.

    W Polsce dominuje przekonanie że jednostki budzetowe nie powinny
    korzystać z długu. Więc nie ma hipotek na np. szkoły czy szpitale, a
    wpływy z budzetu zamiast być przeznaczane na obsługę zadłużenia,
    przeznacza się na pensje i koszty utrzymania. Majątek zaklęty w
    cegłach pozostaje niewykorzystany, nie pracuje. Najgorsze, że
    przyzwyczaja się np. dzieciaki do siermiężności, bylejakości i
    starości wszytkiego, a remonty robi się za rzadko.

    Ten sam majątek UKRADZIONY, zacząłby funkcjonować super, bo
    właściciel by musiał dbać i konkurować. A jak jest państwowe, lub
    instytucji publicznej to bardziej liczy stołek niż
    wypełnianie "funkcji społecznej" czyli zwykła przydatność.

    System nie może się wiecznie żywić głupotą innych, na pewnym etapie
    rozwoju, staje się oczywiste, że głupota innych ogranicza możliwość
    rozwoju całości... Widać chcemy być narodem wiecznych emigrantów.
    Niezależnie, i biednych, i bogatych.

    Pozdr.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
    Aristotle
  • polarbeer 19.01.09, 14:34
    Ja probuje zrozumiec to co piszesz od dawna, i jakos mi sie nie udaje -- ciagle
    sie pojawia przed oczami struktura piramidy -- Mam wiec do ciebie prosbe: Napisz
    prosze czym to co postulujesz rozni sie od zwyczajnej piramidy? Ja mam wrazenie
    ze to "przerzucanie" dlugow i "prawo" ktore przypisujesz swietlistym postaciom z
    histori jest wariantem klasycznego przekretu...

    Prosze nie wez tego pytania jako osobistego ataku, albo zartu -- jezeli istnieje
    roznica, to chcialbym wiedzie jaka. Jezeli nie, to niby dlaczego pomysl
    Ponziengo jest dobry dla ludzkosci jeli zaadoptowany jako system. Wiem ze jest
    on np. podstawa systemu Social Security w USA -- czyzbys wierzyl w to ze przymus
    moze utrzymac piramide przy zyciu na zawsze?
  • vice_versa 19.01.09, 21:43
    Polarbeer,
    To są bardzo ważne pytania. Jak najbardziej jestem za ich
    rozwijaniem. Żeby to zrobić lepiej chciałbym poznać Twoje zdanie w
    takich sprawach:

    1. Po czym poznajesz że coś jest systemem Ponzi?

    2. Skąd wiesz, że piramida Ponziego MUSIAŁA się zawalić? Czy czasem
    nie stąd że Ponzi zawalił?

    3. Co zrobiłbyś inaczej niż Ponzi aby system przynosił Ci coraz
    większe dochody? Zastosowałbyś przymus? A poza tym?

    4. Czy odejście od systemu Ponzi jest realne?
    Jak miałaby się dokonywać zmiana tego systemu, ewolucyjnie (z
    uwzględnieniem zapewnienia większych korzyści dotychczasowym
    rządzącym) czy rewolucyjnie (na skutek oddolnego sprzeciwu tych
    którzy w ramach Ponzi zmuszeni są funkcjonować)?

    Nie ma trzeciego wyjścia, na skutek upadku pod siłą własnego ciężaru
    nie ma co liczyć. Dokąd ludzie u władzy (obojętne publicznej czy
    korporacyjnej) czerpią z tego systemu korzyści to zarządzają tym
    systemem: system właścicielski uzależnia pieniądzem system
    zarządczo/nadzorczy a ten uzależnia dochody średniego szczebla.
    Zrobią wszystko, naprawdę wszystko by ich pozycja/status były
    niezagrożone.

    Uważam, że ten system zawiera w sobie elementy kontrolowanego
    wyburzania nadbudowy piramidy. Potem nastają standardowe działania
    które mają ten system powtórnie uwiarygodnić.

    Mam Polarny wiele szacunku dla Ciebie i dla Twojej dociekliwości,
    naprawdę.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
    Aristotle
  • polarbeer 20.01.09, 03:00
    Ja myslamem ze zaczniesz protestowac i mi wyjasnisz moja pomylke, a ty jakgdyby
    akceptujesz teze ze proponujesz swietlana przyszlosc w formie ponzi scheme...
    Mam nadzieje ze to tylko tease!

    Teraz odpowiedzi:

    > 1. Po czym poznajesz że coś jest systemem Ponzi?

    Nowi inwestorzy placa "dochod" tym ktorzy byli wczesniej -- czy dzieje sie to
    "centralnie" gdzie wszyscy inwestorzy kontaktuja sie z centrum, czy
    wilopoziomowo (multilevel) -- ma wplyw tylko na ilosc czasu potrzebna do
    rozpadu. Madoff trwal dluzej , gdyz jego struktua byla centralnie sterowana
    (latwiejsza do ukrywania) -- wielopozomowe struktury zazwyczaj padaja szybciej.
    Generalnie jednak chodzi o to ze system funkcjonuje dlatego ze sie rozrasta. W
    momencie skurczu nastepuje Kaput!

    > 2. Skąd wiesz, że piramida Ponziego MUSIAŁA się zawalić? Czy czasem
    > nie stąd że Ponzi zawalił?

    Przekonaj mnie ze tak nie jest. Pokaz, ze Ponzi moze miec dlugi skurcz i
    przetrwac jako Ponzi!

    > 3. Co zrobiłbyś inaczej niż Ponzi aby system przynosił Ci coraz
    > większe dochody? Zastosowałbyś przymus? A poza tym?

    "Coraz wieksze dochody" z systemu?! To mi nawet do glowy by nie przyszlo -- Ja
    chcialbym tworzyc cos nowego, cos co wzbogaciloby nie tylko moje zycie, stworzyc
    cos co zasluzyloby na "coraz wieksze dochody" nie tylko w moim mniemaniu... --
    Zywot wampira zupelnie mnie nie pociaga! Poza tym mam w sobie jakas wiare w
    Karme, KaraBoska.com czy "What-goes-around-comes-around".

    Nazwijmy to sentymentalizmem!

    > 4. Czy odejście od systemu Ponzi jest realne?
    > Jak miałaby się dokonywać zmiana tego systemu, ewolucyjnie (z
    > uwzględnieniem zapewnienia większych korzyści dotychczasowym
    > rządzącym) czy rewolucyjnie (na skutek oddolnego sprzeciwu tych
    > którzy w ramach Ponzi zmuszeni są funkcjonować)?

    Nie wiem czy jest realne byloby ewolucyjne odejscie -- to zalezaloby od ukladu
    sil, krzyzujacych sie interesow, itd. Oczywiscie nie jest to wykluczone, mafiozi
    czsami marza o "legalizacji biznesu"!
  • przycinek.usa 19.01.09, 18:57
    "postulowałeś zrównoważenie budżetu, Polarny Ci odpowiedział, że to w zasadzie
    to samo co złoty standard."

    Ja sie z tym nie zgadzam. Dlatego poniewaz nie uwazam zlota za ideologicznie
    sluszna koncepcje pieniedzy. Chyba, ze Polarny mial cos innego na mysli a ja nie
    zrozumialem.

    Zrownowazenie budzetu wynika z pogladu, ze nie mozna zabierac z rynku wiecej
    podatkow jak rynek jest w stanie dac. Podatki sa proporcjonalne do obrotu - wiec
    jak rynek nie daje obrotu - to trzeba obnizac podatki a nie zadluzac podatnika.
    Zadluzanie sie budzetu jest dzialaniem przeciwrynkowym, bo bierze wiecej jak
    podatnicy sa w stanie wysuplac, co w efekcie dziala przeciw podatnikom. Wladza w
    demokratycznym panstwie nie powinna dzialac przeciw podatnikom. No, ale niestety
    takie mamy realia, ze kazda wspolczesna wladza dziala przeciw podatnikom.

    Co do koncepcji monetarnej i zlota - to ja uwazam, ze pieniadze nie sa
    najwazniejsze.

    Na rynku priorytetem jest wymiana. Kazdemu z nas zalezy w pierwszej kolejnosci
    na kupowaniu przedmiotow. Chcemy miec lepszy aparat, lepsza koszule, samochod i
    dom. Najpierw wymieniamy sie praca po to, aby miec to wszystko. I to bogactwo ma
    swoja nominalna wartosc i musi byc wyprodukowane. Nasze bogactwo nie jest wiec
    odzwierciedlone w wysokosci konta na ktorym leza pieniadze - tylko w ilosci
    przedmiotow i nieruchomosci. Dlatego skoro wiekszosc ludzi najpierw wydaje
    pieniadze - wiec jasne jest, ze najwazniejsza jest wymiana a potem pieniadze.

    I teraz patrzac pod katem wymiany obecny model bankowosci i podazy pieniedzy
    wydaje sie byc sluszny. Czyli wzrost podazy pieniedzy i dlugow tak dlugo jak
    wzrasta produkcja i masa towarowa. Niestety wpadlismy ostatnio w przesade. Ten
    system wyewoluowal hybryde, ktora Polarny nazywa piramida exetera. Polarny
    postuluje czystosc poprzez amputacje systemowa i wprowadzenie zlota, a ja
    uwazam, ze powinno sie zmodyfikowac obecny system poprzez male ograniczenia
    prawne i zmiane mechanizmow kredytowych. Jedno i drugie byloby dla rynku wielkim
    szokiem.


    "kapitalizm właśnie polega na wykładniczym wzroście długu, tak w przypadku
    spółek jak i budżetu, i szukaniu wierzyciela NA ZEWNĄTRZ SYSTEMU."

    I wlasnie tutaj pojawia sie os niezgody. To znaczy zdanie jest prawdziwe w tym
    sensie, ze tak wlasnie robilo USA przez ostatnie 20 lat. Ale nie zgadzam sie, ze
    na tym polega kapitalizm.

    Mnie sie wydaje, ze dlugu nie powinno przybywac. To znaczy konkretnie chodzi mi
    o to, ze przyrost pieniadza powinien byc w momencie wzrostu produkcji, ale tylko
    do pewnego punktu, kiedy ilosc towarow w obrocie przestaja rosnac. Wezmy na
    przyklad samochody.
    Przez pewien okres czasu ilosc aut rosnie caly czas i wtedy ilosc pieniedzy tez
    powinna rosnac. Ale w pewnym momencie pewien procent tych pojazdow laduje na
    zlomie i wtedy, kiedy pojawia sie rownowaga liczbowa w ilosci pojazdow, to nie
    powinno przybywac kredytu, czyli nie powinno sie obnizac stop w celu
    podwyzszenia sprzedazy samochodow. Czyli chodzi o to, aby na rynku bylo
    nasycenie towarowe - a nie przesycenie. No, ale to jest moje myslenie
    zyczeniowe. Takie ograniczenie jest nierealne i niestety powstaje piramida
    dlugow a potem kolaps rynku, bo nikt juz wiecej nie chce kupowac zlomu.
  • polarbeer 19.01.09, 21:23
    >>>> "postulowałeś zrównoważenie budżetu, Polarny Ci odpowiedział, że to w zasadzie
    to samo co złoty standard."

    Ja sie z tym nie zgadzam. Dlatego poniewaz nie uwazam zlota za ideologicznie
    sluszna koncepcje pieniedzy. Chyba, ze Polarny mial cos innego na mysli a ja nie
    zrozumialem. <<<<<<<<<<<

    Jezeli bylby inny sposob powstrzymania politykow przed tworzeniem deficytow
    oprocz zmuszania ich do pelnej wymienialnosci papieru na zloto, to nie mialbym
    zadnych zastrzezen do takiego systemu monetarnego. Problem polega na tym, ze w
    praktyce nigdy nic takiego sie nie udalo na dluzej niz na kilka dziesiecioleci.

    Jedyne okresy kiedy politycy musieli zyc oszczednie i utrzymywac sie w budzecie,
    to czasy kiedy istniala ZEWNETRZNA dyscyplina. Taka jak rownowazenie rachunkow w
    instrumencie ktory oni nie sa w stanie tworzyc rozkazem. Dlatego napisalem ze
    jezeli odbierzesz politykom przywilej tworzenia deficytow, to rownie dobrze
    mozesz wrocic do zlotego standartu, gdzy oznacza to w praktyce to samo. --
    Wyjatkiem byloby gdybys nadal dawal bankierom prawo tworzenia piramidy dlugow w
    nieskonczonosc -- mam nadzieje ze nie to masz na mysli...
  • przycinek.usa 19.01.09, 22:22
    "to czasy kiedy istniala ZEWNETRZNA dyscyplina."

    I tu sie tez nie zgadzam.
    Fiskalizm byl niski tylko wtedy, kiedy NIE BYLO KONTROLI i nie dalo sie panowac
    nad podatnikami. Teraz jest za duzo komputerow, urzednikow, wojska i policji. I
    za duzo strachu obywatelskiego.

    Politykom NALEZY ODEBRAC PRAWO DO DEFICYTU.
    A banki musza miec nalozone kagance czyli limit lewarowania.
    To jest program minimum. Absolutne minimum.
    Mniej oczekiwac po prostu nie mozna.
  • vice_versa 20.01.09, 02:40
    > Politykom NALEZY ODEBRAC PRAWO DO DEFICYTU.
    > A banki musza miec nalozone kagance czyli limit lewarowania.
    > To jest program minimum. Absolutne minimum.
    > Mniej oczekiwac po prostu nie mozna.

    Jak dla mnie to byłby dla Obamy gospodarczy program maximum i nie na
    jedną a na dwie kadencje wink

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
    Aristotle
  • vice_versa 20.01.09, 02:30
    Myślę, że dobrze Cię zrozumiałem. Ja się z tym zgadzam.
    Sam zaznaczasz, że system rezerwy frakcyjnej byłby wyjątkiem.

    Natomiast w złotym systemie, każde odsetki większe niż wzrost
    wydobycia złota również działałyby w taki sam sposób(tylko dużo
    wolniej niż system rezerw), wykładniczy wzrost w czasie zwiększałby
    masę niemożliwych do pokrycia zobowiązań w obrocie. To byłyby
    papiery dłużne, zwykłe weksle. To byłby strukturalny default,
    najbardziej spektakularne konsekwencje byłyby w obrocie
    międzynarodowym.

    Nie można utrzymać pokrycia w złocie na poziomie państwa, kiedy na
    rynku istnieje wolność zobowiązań. Prędzej czy później odsetki i
    system rezerwy frakcyjnej spowodują default nie tylko uczestników
    rynku, ale i całego państwowego systemu finansowego zarządzanego
    centralnie i pełniącego rolę domu clearingowego w wymianie
    międzynarodowej. Default takiego systemu jest nieunikniony. To jest
    matematycznie niemożliwe. To jest tylko kwestia czasu.

    Zgadzam się z przycinkiem, że ważniejszy jest obrót. Tyle że
    konkurencja przeniosła się już z "wypychania towaru" na obszar
    monetarny "tworzenia rynków"- praw, papierów i osiągania tym
    sposobem wyższej rentowności, zarówno na poziomie państw przez
    zwiększenie GDP jak na poziomie spółek. Wyższy poziom rentowności
    papierów i rynków finansowych sprawia że "gospodarka realna" w
    kategoriach konkurencji traci na znaczeniu. Dokładnie takim
    przykładem było przecież Porsche i VW.
    Ilość wypchniętych blach się nie liczy smile

    Istotą prawa KG nie jest nawet konkurencja walut, tylko to jak ta
    konkurencja przekłada się na kierunek przepływu dóbr/usług. Z
    systemu twardszej waluty do systemu waluty której w obrocie jest
    mniej. Z kolei technologie, prawa, licencje płyną w drugą stronę, są
    importowane przez te państwa z twardszą walutą. Dopiero default na
    poziomie międzynarodowym sprawia, że te państwa z twardszą walutą
    zaczynają pogoń inflacyjną czyli przerzucają koszty spłaty
    zadłużenia zagranicznego na obywateli. Dlatego np. w PL uważa, że
    USD czy Euro są mocniejszą walutą. W dodatku gdy ktoś udziela nam
    pożyczki na poziomie pańśtwowym czy to WB czy Klub Paryski czy EBC
    to do nas trafia USD/Euro czyli waluty to to jest obrót over the
    counter, czyli nie wpływający na kursy walutowe.
    Natomiast jak państwo zaczyna spłacać to obywateli goli inflacją.
    Wtedy problem polega na tym, że państwo nie ujawnia przed obywatelem
    swojego faktycznego bankructwa.

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
    Aristotle
  • vice_versa 20.01.09, 03:35
    > "postulowałeś zrównoważenie budżetu, Polarny Ci odpowiedział, że
    >to w zasadzie to samo co złoty standard."
    > Ja sie z tym nie zgadzam. Dlatego poniewaz nie uwazam zlota za
    > ideologicznie sluszna koncepcje pieniedzy.

    Tak, to logiczne, jeśli wymiana jest priorytetem to złoto nie może
    być najsłuszniejszą koncepcją pieniądza. W ogóle zgadzam się, że
    obrót jest kwintesencją gospodarki. Mam tylko problem z tym, że
    niektórzy mają, mogą i korzystają z tego, żeby obrót ten zamrażać we
    własnym interesie.

    > Zrownowazenie budzetu wynika z pogladu, ze nie mozna zabierac z
    > rynku wiecejpodatkow jak rynek jest w stanie dac. Podatki sa
    > proporcjonalne do obrotu - wiec jak rynek nie daje obrotu - to
    > trzeba obnizac podatki a nie zadluzac podatnika.

    Oczywiście. 100% racji. Z resztą tak to działa, w mniejszym lub
    większym zakresie w zależności od świadomego zarządzania polityką
    podatkową zamiast zarządzania dochodami polityków.



    > I teraz patrzac pod katem wymiany obecny model bankowosci i podazy
    > pieniedzy wydaje sie byc sluszny. Czyli wzrost podazy pieniedzy i
    > dlugow tak dlugo jak wzrasta produkcja i masa towarowa. Niestety
    > wpadlismy ostatnio w przesade. Ten system wyewoluowal hybryde,
    > ktora Polarny nazywa piramida exetera. Polarny postuluje czystosc
    > poprzez amputacje systemowa i wprowadzenie zlota, a ja uwazam, ze
    > powinno sie zmodyfikowac obecny system poprzez male ograniczenia
    > prawne i zmiane mechanizmow kredytowych. Jedno i drugie byloby dla
    > rynku wielkim szokiem.

    Odejście od systemu deficytów i długu publicznego musiałyby najpierw
    przyjąć USA, dając na to gwarancje konstytucyjne i impeachment ex
    lege. Wtedy możnaby uznać system zrównoważonego budżetu za najlepszy
    czy idealny i postulować ogólnoświatowe przyjęcie.
    Postulowanie bilansowania budzetów trudno nazwać jednak małą zmianą,
    to byłaby fundamentalna zmiana zarządzania gospodarką i sposobu
    dystrybucji środków.

    Banki to instytucje czerpiące zysk z przekazywania długu budzetów
    centralnych, dłużnikom prywatnym. A w dalszym cyklu obiegu pieniądza
    kreacji długu w oparciu o system rezerw obowiązkowych. Mówię o roli
    banków w systemie obiegu pieniądza i pomijam tu działalność
    inwestycyjną. Odejście od deficytów publicznych oznaczałoby totalne
    redefiniowanie roli banków.

    Excess of money&credit supply nie był jednak kwestią nieefektywnego
    zarządzania tylko polityką finansową. Ta przesada w którą wpadliśmy
    była spowodowana a) cyklem politycznym b) cyklem gospodarczym, tak
    naprawdę nie wiemy co było pierwsze, czy rynek zrozumiał, że Bush
    pójdzie w deficyty i zrobił korektę w dół, czy rynek poszedł w dół a
    Bush zrobił deficyty by zapobiec deflacji. Moim zdaniem jednak to
    drugie biorąc pod uwagę że na Nasdaq P/E dochodziło do 200!

    > "kapitalizm właśnie polega na wykładniczym wzroście długu, tak w
    > przypadku spółek jak i budżetu, i szukaniu wierzyciela NA ZEWNĄTRZ
    > SYSTEMU."
    > I wlasnie tutaj pojawia sie os niezgody. To znaczy zdanie jest
    > prawdziwe w tym sensie, ze tak wlasnie robilo USA przez ostatnie
    > 20 lat. Ale nie zgadzam sie, zena tym polega kapitalizm.

    Myślę, że dłużej. Nawet jeśli kiedyś robiło się to na poziomie
    państw, pożyczek IMF i WB, to ma dłuższą historię, sięgającą Planu
    Marshalla.
    Poza tym dokładnie to robi Europa Zachodnia z Polską i resztą
    Środkowo-Wschodniej. Jeśli ktokolwiek zabiera się za tłumaczenie
    ERM2 to najpierw powinien mi wytłumaczyć jak było możliwe przyjęcie
    DM we wschodnich Niemczech i czemu oni nie musieli wchodzić w żadne
    pasmo umacniające ich walutę.

    Ty patrzysz od strony tego co się dzieje z obrotem, ja to rozumiem.
    Polarnemu napisałem że w sumie to prawo KG jest o tyle istotne o ile
    powoduje obrót a ruchy monetarne stymulują obrót. Inaczej system
    fiat traci uzasadnienie. I właśnie dlatego teraz wszyscy dwoją się i
    troją, żeby wykazać przydatność planów pomocowych.

    > Co do koncepcji monetarnej i zlota - to ja uwazam, ze pieniadze
    > nie sa najwazniejsze. Na rynku priorytetem jest wymiana.

    Też tak uważam. Pieniądz jako miernik wartości to do mnie nie
    przemawia. Dlatego nie mam nic przeciwko pieniądzu który traci na
    wartości. Natomiast ostatnio każdy z nas konfrontuje się z
    pieniądzem którego ograniczenie podaży na rynku, spowodowało
    zahamowanie wymiany i obrotu. Stoi to w zasadniczej sprzeczności z
    koncepcją pieniądza jako środka wzmagającego obrót i velocity. W
    sumie w deflacji też chodzi o tani obrót: kupno tanich akcji, tanie
    kupno przedsiębiorstw i banków na rynku który był zamknięty...
    Strasznie pojemna ta definicja obrotu wink

    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
    Aristotle
  • frusto 28.01.09, 13:52
    przycinek.usa napisał:

    > Jezeli ludzie nie maja pracy to sa nieszczesliwi i nie kochaja sie, co powoduje
    > spadek tempa rozmnazania
    Dlaczego wiec im bogatsze spoleczenstwo, tym mniejsze tempo rozmnazania?
    Dlaczego wiec np. Albanczycy w Kosowie, nie majacy pracy, zyjacy z tego co
    przysylali im z zachodu, albo z zasilkow mieli po 10 dzieci w rodzinie, a
    Serbowie majacy prace i mieszkajacy w miastach mieli po dwojke albo zadne?

    Falszywe jest tutaj kilka zalozen
    1) Miec prace => byc szczesliwym. Fallacy.
    2) Nie miec pracy => byc nieszczesliwym. Fallacy.
    3) Byc szczesliwym => miec duzo dzieci. Fallacy.

    > Stagnacja ekonomiczna jest wtedy, kiedy przez dlugi okres czasu utrzymuje sie
    > stala liczba ludnosci na danym obszarze ekonomicznym.

    Powiedzmy, ze jest odizolowana wioska hen na bezludnej wyspie. Wszyscy dlubia w
    nosie, nic nie robia. Nagle jeden wpada na pomysl: skupie od wszyskich jablka i
    zaczne robic jabole! Oddaje wszystko co ma, skupuje jabole, robi bimbrownie. Po
    jakims czasie inny mysli, ze warto zrobic butelki i szklanki do jabcokow, wiec
    robi szklarnie. Zatrudnieni ludzie zamiast sie obijac pracuja, zeby moc kupic
    jabole. Ci dwaj przedsiebiorcy remontuja chalupe, odmalowuja plot, inni tez
    stwierdzaja, ze wlasciwie to dobrze by bylomiec lepsze chalupy...

    Mamy gwaltowny rozwoj, mimo, ze liczba ludnosci jest stala, a nawet moze spadac
    (ktos moze zejsc z powodu przedawkowania jaboli).

    Impulsem do rozwoju moze byc pomysl, innowacja technologiczna, albo nawet zwykla
    idea, chec poprawienia stylu zycia. Zwiekszenie liczby ludnosci MOZE byc, ale
    nie musi impulsem do rozwoju.
  • polarbeer 28.01.09, 15:59
    > Impulsem do rozwoju moze byc pomysl, innowacja technologiczna, albo nawet
    zwykla idea, chec poprawienia stylu zycia. Zwiekszenie liczby ludnosci MOZE byc,
    ale nie musi impulsem do rozwoju. <

    Lubie te ekonomiczne bajeczki o wyspach... One maja jedna wade jednak, gdy
    probujesz je porownac z "prawdziwym swiatem" -- nie uwzgledniaja roli przemocy,
    rzadu i nierzadu. W momencie gdy probuja to uwzglednic, wszystko pada na pysk i
    nic nie ddaje sie przewidziec.

    Tak samo jest z rozwojem ktory opisujesz: bardzo czesto potrzeba rejestracji,
    pozwolen i uiszczenia oplat, ktore uniemozliwia jakiekolwiek dzialanie. Nawet
    cena zwyklego prowadzenia ksiegowosci prawie nigdy nie jest brana pod uwage w
    tych bajeczkach...
  • przycinek.usa 28.01.09, 19:37
    > 1) Miec prace => byc szczesliwym. Fallacy.
    > 2) Nie miec pracy => byc nieszczesliwym. Fallacy.
    > 3) Byc szczesliwym => miec duzo dzieci. Fallacy.

    Bardzo zgrabnie to ujales. Podoba mi sie. Pozostane jednak przy swoim zdaniu. Bo
    nie ma watpliwosci, ze liczba ludzi wzrasta tam, gdzie ludzie maja pewnosc
    spokojnego zycia. Najwyrazniej nie w Polsce - skoro takie byly rekordy emigracji.
  • frusto 29.01.09, 09:29
    przycinek.usa napisał:

    > nie ma watpliwosci, ze liczba ludzi wzrasta tam, gdzie ludzie maja pewnosc
    > spokojnego zycia.
    Kongo: przyrost naturalny 31‰
    Zgodze sie z Twoja teoria, jezeli pokazesz mi przyklad kraju, gdzie ludzie maja
    pewnosc spokojnego zycia i posiada wyzszy przyrost naturalny.
  • damkon 18.01.09, 11:38

    > A rozpatrywanie "Velocity of money" chyba rzeczywiście do niczego
    > nie prowadzi

    Bardzo trafne podsumowanie, zreszta caly Twoj watek byl bardzo
    interesujacy. Wydaje mi sie, ze Metamoziom najcelniej ujal istote
    tzw. rownania Fischera, nazywajac ja matematyczna tautologia, ktora
    dla ekonomii nie ma praktycznie zadnego znaczenia. Inaczej mowiac,
    jest to teoria zgrabna, elegancka, matematycznie poprawna, ale
    merytorycznie pusta. Najwiekszym problemem z tego typu teoriami
    ekonomicznymi jest ich konstrukcja bedaca odzwierciedleniem funkcji
    matematycznej o odwracalnej kolejnosci swych skladnikow. Polega to
    na tym, ze nie znajac przyczyn, kazde matematyczne prawo opisujace
    dany ruch moze byc odwracalne, a jednoczesnie kazda zmienna w
    funkcji moze byc zarowno przyczyna jak i skutkiem, wiec mozemy mowic
    o tzw. wzajemnej determinacji. Wracajac do teorii Fischera, czy do
    wszystkich innych teorii ekonomicznych opierajacych na modelu
    funkcji matematycznej mozemy dowolnie wplywac na pozostale zmienne
    poprzez zmiane dowolnych parametrow, co w praktyce jest oczywiscie
    zalozeniem absurdalnym. Doskonale mozna to zaobserwowac takze we
    wszystkich teoriach Keynesa, gdzie wzajemna determinacja zmiennych
    jest pierwszym i najwazniejszym zalozeniem. Jednak w ekonomii mozemy
    zawsze wyroznic pierwotna przyczyne ludzkiego dzialania a jest nia
    nakierowana i umotywowana ludzka dzialalnosc prowadzona przez
    jednostki ludzkie. I dopiero z tego aksjomatu mozemy wydedukowac
    prawdziwe prawa, ktore wynikaja z przyczynowo-skutkowych relacji,
    tzn. krok po kroku nastepujacych po sobie logicznych zaleznosci a
    nie wzajemnie sie determinujacych jak chcialby tego Fischer czy inni
    zwolennicy jego rownania.

    > We wszystkich dyskusjach zapominamy, że pieniądz jest
    > równoważnikiem ludzkiej pracy.
    > Jeśli zarobione pieniądze zakopię w ogódku to realna gospodarka
    > nic na tym nie traci bo ja WYKONAŁEM wcześniej użyteczną pracę.
    > Najwyżej ilość pieniądza w gospodarce zmaleje (spadną ceny) albo
    > we współczesnych realiach banki centralne "dodrukują" według
    > potrzeb.

    Jest dokladnie tak jak piszesz, tzn. wielkosc zasobow pieniadza dla
    gospodarki jest w zasadzie nieistotna. Wazna jest jedynie stabilnosc
    bazy monetarnej, tzn. brak gwaltownych jej zmian w krotkim okresie.
    Przyslowiowe zakopywanie pieniadza w ogrodku nie ma dla nas zadnego
    znaczenia i jest wyrazem jedynie tzw. popytu spekulacyjnego na
    pieniadz.

    > Problemem jest NADPRODUKCJA. Dzięki temu że ilość kredytów w
    > gospodarce rosła kilka razy szybciej niż PKB, powstało masę
    > inwestycji na kredyt.
    > Szczególnie widać to w USA. Wszystkiego jest za dużo: domów, aut,
    > sieci handlowych, banków itp. Niesposób jest spłacić długi przy
    > tak dużej konkurencji, kiedy ludzie nie chcą (nie mogą) się dalej
    > zadłużać).
    > Politycy i ekonomiści nie rozumieją tego, że zwiększanie ilości
    > kredytów niczego nie rozwiązuje. Złe inwestycje trzeba zlikwidować
    > a zwolnione moce (kapitał, ludzie) wykorzystać w innych
    > dziedzinach. Idzie kolejna fala spadków na giełdach i recesji w
    > gospodarce, która udowodni bezsens dotyczczasowych działań.

    Problem z nadprodukcja bedacy nastepstwem zjawiska przegrzania
    gospodarki wynikajacej z interwencji panstwa byl calkiem niedawno
    przedmiotem dyskusji na tym forum.
    Patrz watek:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=80363647&a=80363647



    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • pawel-l 18.01.09, 13:55
    vice_versa napisał:
    > W momencie zakopywania gospodarka nie traci, ale
    > zmniejszasz dźwignię i tempo przyspieszania.

    Japonia, Niemcy, USA najlepiej się rozwijały przy niskim wzroście podaży pieniądza. Wzrost "M" wynika najczęściej z popsucia gospodarki (wzrost podatków, socjału itp) i politycy sztucznie próbują podtrzymać wzrost gosp.

    przecinek.usa napisał:
    > Dwoch robotnikow. Obaj goli. Moga sie nawzajem zatrudniac i
    wymieniac praca bo sa bezrobotni.

    A wyobraź sobie że obaj wymieniają się swoją pracą bez pośrednictwa banku. Jakie jest velocity ?
    Po co im bank ? Potrzebują jedzenia itp. Więc do układy włączają rolnika. Układ bezpieniężny. Jakie jest velocity ?
    Pieniądz tylko ułatwia wymianę i pozwala na gromadzenie kapitału.

    W artykule Mauldina jest wykres velocity na przestrzeni wielu dziesięcioleci. Wyraźnie widać, że przy niskiej podaży kredytów (~ wzrost PKB) mamy stabilne "velocity" (lata 50 i 60, największy wzrost gosp.). Jak zaczynamy "pomagać" gospodarce pompując kredyty to najpierw mamy boom kredytowy (rośnie zarówno M jak i V), a potem mamy załamanie (spada i M i V).

    Wszystkim dziękuję za arcyciekawą dyskusję.
  • przycinek.usa 19.01.09, 01:20
    "A wyobraź sobie że obaj wymieniają się swoją pracą bez pośrednictwa banku.
    Jakie jest velocity? Po co im bank?"


    Pawel, niedokladnie przeczytales przyklad. Tak samo Damkon.
    Krytykujecie, a z wypowiedzi wynika, ze nie zastanowiliscie sie obaj nad moim
    przykladem.

    Przyklad byl bardzo prosty i bardzo jednoznaczny.
    2 golych robotnikow. Jak sie maja wymieniac bez pieniedzy?
    Dlatego PIERWSZY z nich musi isc do banku po pozyczke 100 [slownie stu] zlotych.
    Potem wymiana zachodzi automatycznie z pominieciem banku az do 200 tysiecy
    zlotych w uslugach i PKB. Tyle moj przyklad.
    Te dwiescie tysiecy zlotych wymiany to jest pozagotowkowy wzrost bogactwa. 200
    tysiecy moze byc warty caly dom. Wysterczy do tego sto zlotych i praca. I na tym
    polega moj przyklad.

    Rozwinmy ten przyklad o wariant kapitalizmu europejskiego.
    Dodajmy do tego przykladu VAT. Juz po pierwszej transakcji brakuje 22 zlotych do
    oplacenia 2giej godziny pracy. Te 22 zlote musi zostac pozyczone w banku.
    Praktycznie KAZDA kolejna godzina pracy musi zostac dofinansowana kredytem w
    wysokosci 22 PLN. Tworzy sie ciag liczbowy zadluzenia konsumenckiego po obu
    stronach - zadluza sie elektryk i hydraulik. Prawda?

    Momentalnie widac, ze zaraz skonczy im sie zdolnosc kredytowa, bo bank
    przestanie doplacac do podatkow, a wymiana uslugowa STANIE, pomimo potrzeb i
    bezrobocia. Ta wymiana stanie prawdopodobnie po okolo 20 godzinach pracy [22x20
    + 100=540 PLN], bo kto golcowi da wiecej jak 500 PLN pozyczki bez zabezpieczenia?

    Wniosek: prosze czytac uwaznie przed poddawaniem cudzych wypowiedzi krytyce.

    Velocity jest maksymalne w przypadku wymiany dwuosobowej za wylaczeniem
    opodatkowania, bez bankow, kredytu i VAT.

    Wniosek 2: Odbudowanie Polski po II Wojnie swiatowej bylo mozliwe wlasnie dzieki
    zadzialaniu tego mechanizmu wymiany. W obecnych czasach ten mechanizm nie
    wystepuje, poniewaz sa kasy fiskalne i VAT.
  • pawel-l 19.01.09, 08:21
    Ale dlaczego to USA są najbardziej zadłużonym społeczeństwem mimo że
    VATu prawie nie ma ? Dlaczego Kanada nie ma długów mimo że ma VAT ?
    Jak to Korwin mówi wszystkie podatki płaci konsument. Nawet akcyzę
    na wódkę której nie pije.
    Ważne jest całkowite opodatkowanie i sposób wydawania tych pieniędzy
    przez państwo.
  • baldazar 19.01.09, 16:21
    Paweł celny strzał. Jak przeglądam informacje z Ameryki to uderza
    mnie niezwykła przesada, brak efektywności i gra pozorów.

    Jezeli gdzieś indziej osiągnięcie jakiegoś celu "A" pochłonie B
    zasobów to system amerykański potrzebuje 2*B nie mówiąc o skutkach
    ubocznych.

    Na tym forum pojawiały sie wielokrotnie przykłady skrajnej
    rozrzutności państwa, firm a częstokroć zwyczajnego złodziejstwa w
    kręgach władzy. Demokracja funkcjonująca w Ameryce czy Włoszech jest
    zbyt kosztowna. Zwykle nie jest możliwe samonaprawienie się
    demokracji. Ten system będzie gnił aż do upadku zupełnego.
    Kryzysy obnażają wszystkie wady.
  • przycinek.usa 19.01.09, 18:19
    Jak to dlaczego? Bo najdluzej maja niskie stopy. Bo Fannie i Freddie. Dlugi nie
    maja nic wspolnego z VATem. USA ma niezwykle wysokie wspolczynniki wzrostu w
    porownaniu do innych krajow. A Kanada jest krajem surowcowym.


    > Ważne jest całkowite opodatkowanie i sposób wydawania tych pieniędzy
    > przez państwo.


    No widzisz, nie zgadzam sie z tym zupelnie.
    Jest istotna roznica pomiedzy podatkiem placonym raz w roku, od podatku
    placonego codziennie.
  • baldazar 19.01.09, 21:48
    Co za różnica jak ściągasz podatki?
    Istotne, żeby:
    1. państwo miało dość pieniędzy do zapewnienia efektywnego
    systemu organizacji gospodarki i społeczeństwa ( w tym np. ochrony
    prawa, porządku konstytucyjnego itp).
    2. podatki były możliwie niskie- czyli państwo było efektywnie
    zorganizowane
    3. system podatkowy był prosty, szczelny i tani. W Polsce swego
    czasu PO proponowało taką samę stawkę VAT, podatek dochodowy od osób
    fizycznych i przedsiębiorców.




  • przycinek.usa 19.01.09, 22:04
    > Co za różnica jak ściągasz podatki?


    Zartujesz, czy faktycznie jestes taki naiwny? Skad ten upor?

    Ludzie pracuja, oszczedzaja i wymieniaja sie pieniedzmi.
    Jak im zabierzesz pieniadze na poczatku, to wymiana STAJE W MIEJSCU.
    I NIE MA WIECEJ ZARABIANIA. Wtedy powstaje bezrobocie.

    Czytales moj przyklad z kilku postow wyzej?
    dalem tam 2 warianty. jeden, kiedy podatki zakoncza wymiane po 20 godzinach pray
    i drugi, kiedy wymiana moze zachodzic przez caly rok.
    Wydaje mi sie czasem, ze zyjemy na zupelnie innych planetach.
    Wiecej refleksji i mniej propagandy prosze.
  • pawel-l 20.01.09, 16:43
    Przywiązujesz za dużo wagi do typu podatku.
    Stopa opodatkowania (całkowite) w USA dochodzi do 30%. W Europie 40-
    50%.
    I to powoduje, że USA rozwijają się szybciej. Choć średnia za
    ostatnie dziesięciolecia nie powala (~2-3%). Kiedyś było 5-6%.

    Zabrany VAT wraca do gospodarki w postaci zasiłków czy zamówień
    rządowych. System powoduje marnotrastwo, ale te pieniądze nie giną.
    Więc twój przykład jest fałszywy.
  • przycinek.usa 20.01.09, 18:20
    "Zabrany VAT wraca do gospodarki w postaci zasiłków czy zamówień
    rządowych. System powoduje marnotrastwo, ale te pieniądze nie giną.
    Więc twój przykład jest fałszywy."


    Prezentujesz monetarne podejscie do wymiany. To jest bledne podejscie. Ja nie
    mowie, ze pieniadze gina, ja twierdze, ze wymiana zwalnia. I o tym jest cala
    dyskusja. O velocity. Sam ja zaczales.
    Wlasnie dlatego powstaje bezrobocie. Nie ma pieniedzy na rynku tam, gdzie byc
    powinny. Jezeli wierzysz w to, ze zamowienia rzadowe i zasilki polepszaja
    potencjal wzrostu PKB, to jestes w grubym bledzie.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=89868671&a=90013582
    Pozwole sobie zwrocic uwage, ze moj przyklad nie polega na odliczeniu VAT, tylko
    polega na szacunku wymiany. W moim przykladzie masz tylko 100 PLN w gotowce i
    wymiane na 200,000. Bezrobotni zamiast siedziec na tylkach mogliby budowac domy.
    Te domy bylyby tansze. To jest tylko przyklad teoretyczny, ale widac wyraznie,
    ze dodajac do tego VAT zabijasz te wymiane. Jestem zdumiony, ze tego nie chcesz
    dostrzec. Takie zaleznosci dzialaja w skali calej gospodarki. Dlatego powstaje
    szara strefa i zatrudnienie na lewo.
  • pawel-l 20.01.09, 19:33
    Jestem za państwem minimum z góra 10% podatkami, więc nie musisz mi mówić, że wysokie podatki zabijają rozwój.
    Ale zrozum że to nie VAT jest problemem tylko suma podatków.
    Gdyby trafił się taki rząd jak w Singapurze (skupiony na jak najlepszym wspomaganiu rozwoju przy jak najmniejszym koszcie) to
    nawet wysoki VAT by nie przszkadzał (gdyby np. finansował infrastrukturę itp)
    Szwedzi też nie narzekają tak bardzo bo państwo wydaje pieniądze dość efektywnie.
    Potraktuj państwo jako jeszcze jednego uczestnika gry, który coś daje w zamian za swoją działkę. Większość państw jest nieefektywna więc spowalniają rozwój, ale nie jest tak zawsze.
  • przycinek.usa 24.01.09, 23:21
    ""Gdyby trafił się taki rząd jak w Singapurze (skupiony na jak najlepszym
    wspomaganiu rozwoju przy jak najmniejszym koszcie) to
    nawet wysoki VAT by nie przszkadzał (gdyby np. finansował infrastrukturę itp)
    Szwedzi też nie narzekają tak bardzo bo państwo wydaje pieniądze dość
    efektywnie. Potraktuj państwo jako jeszcze jednego uczestnika gry, który coś
    daje w zamian za swoją działkę."

    Pawel, prosze Cie, nie naciagaj.
    GST w Singapurze wynosi obecnie 7%.
    I nie jest VATem, ktory wymaga armii ludzi do tego aby go obliczac wyplacac i
    zwracac. I nie ma setek tysiecy oszustow.

    Ustalmy jedno - najwazniejsza w gospodarce jest wymiana. Po to sa pieniadze.
    Pieniadze nie sa po to, aby ich szukac, tylko po to - aby za ich posrednictwem
    dochodzilo do transakcji wymiany. I pamietajmy, ze pieniadze nie sluza temu,
    zeby je pozyczac. To jest funkcja wtorna. Najwazniejsza funkcja pieniadza jest
    wymiana. I tak pisze w kazdym podreczniku. "Finansowanie" jest cecha rzadowa, bo
    tylko rzad musi "szukac finansowania". Osoba prywatna wypracuje sobie pieniadze
    i zarobi.

    Im wiecej wymiany w gospodarce tym wieksze GDP - a do wymiany w gospodarce NIE
    POTRZEBA duzo pieniedzy. I to wlasnie probuje tutaj promowac. Obecne nurty
    polityczno ekonomiczne propaguja kredyt jako suplement rozwoju gospodarczego.
    Tymczasem kredyt NIE JEST POTRZEBNY.
    Wystarczy wymiana na poziomie mikroekonomicznym. I BRAK VAT.
  • glupi_jasio 20.01.09, 14:55

    To równanie to jest, dla mnie, definicja prędkości pieniądza. Chyba, że ktoś
    zna inną definicję tej wielkości niż daną przez wzór Fishera? A definicji nie da
    się ocenić ze względu na jej prawdziwość.

    Na mój gust, artykuł nie zajmuje się prawdziwością definicji, tylko związkami
    przyczynowo skutkowymi. Autor polemizuje z tezą, że możliwa jest deflacja wbrew
    działaniom FED, ze względu na spadek prędkości pieniądza. O ile rozumiem,
    uzasadnia to tak jak Vice_versa, że prędkość obrotu pieniądza jest pochodną jego
    wartości, a nie odwrotnie. Jeśli FED depreconuje, to pieniądz cyrkuluje
    szybciej, więc nie będzie deflacji.

    Moim zdaniem, nawet jeśli to jest słuszne rozumowanie, to tylko zwiększa powagę
    sytuacji. Dlaczego? Ponieważ FED pompując w gospodarkę wodę, pardon, pieniądz,
    pod ciśnieniem dokonuje ogromnej i arbitralnej ingerencji w przepływ informacji
    i coraz bardziej deformuje warunki działania podmiotów gospodarczych, dewastując
    w efekcie gospodarkę. To jest leczenie narkomana heroiną.


    Have a nice day smile
  • damkon 21.01.09, 00:22

    > To równanie to jest, dla mnie, definicja prędkości pieniądza.
    > Chyba, że ktoś zna inną definicję tej wielkości niż daną przez
    > wzór Fishera?

    Jest wiele definicji predkosci obiegu pieniadza, dla przykladu:

    1) V=1/K – predkosc obiegu jako odwrotnosc przecietnego
    wspolczynnika rezerw gotowkowych,
    2) V=Y/M- predkosc obiegu jako iloraz produktu krajowego brutto i
    ilosci pieniadza, jest to tzw. dochodowa predkosc obiegu
    pieniadza.

    > A definicji nie da się ocenić ze względu na jej prawdziwość.

    Mysle, ze dosc latwo mozna wykazac jalowosc pojecia predkosci obiegu
    pieniadza, bowiem nie ma czegos takiego jak "predkosc obiegu", co
    moze mylnie wskazywac, ze decyzje gospodarcze podmiotow rynkowych sa
    podporzadkowane jakims automatycznym regulatorom. Pieniadz nie moze
    obiegac gospodarki, tylko moze zmieniac wlasciciela, co stanowi
    fundamentalna roznice.

    > O ile rozumiem, uzasadnia to tak jak Vice_versa, że prędkość
    > obrotu pieniądza jest pochodną jego wartości, a nie odwrotnie.
    > Jeśli FED depreconuje, to pieniądz cyrkuluje szybciej, więc nie
    > będzie deflacji.
    >
    > Moim zdaniem, nawet jeśli to jest słuszne rozumowanie, to tylko
    > zwiększa powagę sytuacji. Dlaczego? Ponieważ FED pompując w
    > gospodarkę wodę, pardon, pieniądz, pod ciśnieniem dokonuje
    > ogromnej i arbitralnej ingerencji w przepływ informacji i coraz
    > bardziej deformuje warunki działania podmiotów gospodarczych,
    > dewastując w efekcie gospodarkę. To jest leczenie narkomana
    > heroiną.

    Uwazam, ze rozumowanie Vice_versa nie jest sluszne, za to Twoj
    wniosek jest jak najbardziej poprawny.

    P.S. Jak mozna sie do Ciebie zwracac, zebys nie poczul sie urazony.
    Chodzi mi oczywiscie o Twoj nietypowy pseudonim?




    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • glupi_jasio 21.01.09, 23:43

    Bardzo dziękuję za odpowiedź!

    damkon napisał:
    >
    > > To równanie to jest, dla mnie, definicja prędkości pieniądza.
    > > Chyba, że ktoś zna inną definicję tej wielkości niż daną przez
    > > wzór Fishera?
    >
    > Jest wiele definicji predkosci obiegu pieniadza, dla przykladu:
    >
    > 1) V=1/K – predkosc obiegu jako odwrotnosc przecietnego
    > wspolczynnika rezerw gotowkowych,


    To się nazywa, jak mi się zdaje, dochodowa prędkość pieniądza i jest czym innym
    niż prędkość transakcyjna, którą miał chyba na myśli autor artykułu.


    > 2) V=Y/M- predkosc obiegu jako iloraz produktu krajowego brutto i
    > ilosci pieniadza, jest to tzw. dochodowa predkosc obiegu
    > pieniadza.


    To jest, jak sądzę, z grubsza wzór Fishera, tylko używający agregatów explicite.
    Ja bym to nazwał prędkością transakcyjną smile


    >
    > > A definicji nie da się ocenić ze względu na jej prawdziwość.
    >
    > Mysle, ze dosc latwo mozna wykazac jalowosc pojecia predkosci obiegu
    > pieniadza, bowiem nie ma czegos takiego jak "predkosc obiegu", co
    > moze mylnie wskazywac, ze decyzje gospodarcze podmiotow rynkowych sa
    > podporzadkowane jakims automatycznym regulatorom. Pieniadz nie moze
    > obiegac gospodarki, tylko moze zmieniac wlasciciela, co stanowi
    > fundamentalna roznice.



    Boję się, że trudno mi się z tym stwierdzeniem zgodzić. Definicja, sama w sobie,
    jest użyteczna. W szczególności, mówi nam coś o skłonności podmiotów do
    zawierania transakcji. Oczywiście, dostrzegam `granularność' i nieciągłość
    prędkości pieniądza...

    Czym innym jest, natomiast, przyznawanie prędkości obiegu pieniądza roli
    sprawczej. Oczywiście, pierwotne są decyzje podmiotów gospodarczych, a prędkość
    obiegu pieniądza jest tylko pewną statystyczną miarą priorytetów tych podmiotów.


    >
    > > O ile rozumiem, uzasadnia to tak jak Vice_versa, że prędkość
    > > obrotu pieniądza jest pochodną jego wartości, a nie odwrotnie.
    > > Jeśli FED depreconuje, to pieniądz cyrkuluje szybciej, więc nie
    > > będzie deflacji.
    > >
    > > Moim zdaniem, nawet jeśli to jest słuszne rozumowanie, to tylko
    > > zwiększa powagę sytuacji. Dlaczego? Ponieważ FED pompując w
    > > gospodarkę wodę, pardon, pieniądz, pod ciśnieniem dokonuje
    > > ogromnej i arbitralnej ingerencji w przepływ informacji i coraz
    > > bardziej deformuje warunki działania podmiotów gospodarczych,
    > > dewastując w efekcie gospodarkę. To jest leczenie narkomana
    > > heroiną.
    >
    > Uwazam, ze rozumowanie Vice_versa nie jest sluszne, za to Twoj
    > wniosek jest jak najbardziej poprawny.


    Muszę powiedzieć, że nie mam pewności co do możliwości FED w obecnym systemie.
    Załóżmy, że FED ma kanał pompowania dowolnej ilości pieniądza w obieg.
    Powiedzmy, że działa taki mechanizm: za długi konsumentów są de facto
    odpowiedzialne banki. Bankructwo konsumenta nie prowadzi do radykalnego spadku
    jego wydatków (jego bankructwo oznacza tylko karę w postaci braku możliwości
    zaciągania nowych kredytów). Bankowość jako sektor nie upada, bo uzyskał
    uprawnienia do darmowej emisji pieniądza, a w razie potrzeby są gwarancje
    rządów. Deflacyjne znikanie długiego pieniądza jest precyzyjnie kompensowane
    przez działania FED i rządu. To oznacza, że nie ma typowej, dotkliwej, deflacji,
    przynajmniej w krótkim terminie. Następuje `tylko' szybki przepływ wartości od
    oszczędzających do konsumujących.


    Problem: jeśli przyjąć, że u podstaw tego kryzysu i konieczności interwencji
    leżą przyczyny strukturalne (gospodarka źle dopasowana do realiów, źle
    ukształtowane postawy podmiotów gospodarczych, kiepskie instytucje), to
    interwencje konserwujące obecny system i przenoszące odpowiedzialność z
    podmiotów indywidualnych na zbiorowe (państwa) musi doprowadzić same państwa do
    wielkich problemów.


    >
    > P.S. Jak mozna sie do Ciebie zwracac, zebys nie poczul sie urazony.
    > Chodzi mi oczywiscie o Twoj nietypowy pseudonim?
    >

    Doceniam delikatność i kulturę tego pytania!
    Nick to tylko konwencja. Głupi Jasiu, glupi_jasiu, Jasiu, GJ, gj, wszystko do
    wyboru. Mam tylko nadzieję, że ten nick nie jest zbyt prowokacyjny i niespokojny
    na to znakomite forum.

    Pozdrawiam serdecznie

    PS. O Głupim Jasiu napisał zupełnie dobrą piosenkę Jacek Kaczmarski.
  • przycinek.usa 22.01.09, 05:20
    Probowales "naiwny jasio"?
  • damkon 23.01.09, 01:33

    Rowniez, dziekuje za ciekawa odpowiedz, ale do rzeczy,

    > > 1) V=1/K – predkosc obiegu jako odwrotnosc przecietnego
    > > wspolczynnika rezerw gotowkowych,
    >
    >
    > To się nazywa, jak mi się zdaje, dochodowa prędkość pieniądza i
    > jest czym innym niż prędkość transakcyjna, którą miał chyba na
    > myśli autor artykułu.

    Z tego co dobrze pamietam, to dochodowa predkosc obiegu pieniadza
    wyraza drugie rownanie, zas powyzsza definicja predkosci zostala
    wyprowadzona wprost z tzw. ilosciowej teorii pieniadza.

    > > 2) V=Y/M- predkosc obiegu jako iloraz produktu krajowego brutto i
    > > ilosci pieniadza, jest to tzw. dochodowa predkosc obiegu
    > > pieniadza.
    >
    >
    > To jest, jak sądzę, z grubsza wzór Fishera, tylko używający
    > agregatów explicite. Ja bym to nazwał prędkością transakcyjną

    Przyznam, ze napisales to tak pewnie, ze musialem siegnac do
    ksiazek, zeby upewnic sie, czy oby na pewno sam nie pisze jakichs
    glupot. Jedyne co udalo mi sie odszukac to:

    "Predkosc obiegu pieniadza mierzona stosunkiem produktu spolecznego
    brutto (Y) do podazy pieniadza (M) nazywa sie dochodowa predkoscia
    obiegu pieniadza i mierzy sie ilorazem Y/M"

    Definicja oczywiscie jest okropna, zreszta jak cala teoria dotyczaca
    predkosci obiegu pieniadza. Faktem jest natomiast to, ze zostala ona
    wyprowadzona z rownania Fishera.

    > Boję się, że trudno mi się z tym stwierdzeniem zgodzić. Definicja,
    > sama w sobie, jest użyteczna. W szczególności, mówi nam coś o
    > skłonności podmiotów do zawierania transakcji.

    Pojecie predkosci obiegu takze i w tym znaczeniu jest bardzo jalowe,
    poniewaz pieniadz nie obiega gospodarki, tylko zmienia wlasciciela,
    co oznacza, ze w kazdym momencie musi byc w czyims posiadaniu. Sam
    akt transakcji za pomoca pieniadza, polega na tym, ze przechodzi on
    od kupujacego do sprzedajacego, zas towar od sprzedajacego do
    kupujacego. Wiec popyt zarowno na pieniadz jak i na towary wynika
    wprost z preferencji podmiotow rynkowych, ktorzy dokonuja
    wartosciowania za pomoca skal swoich subiektywnych uzytecznosci.
    Pojecie predkosci nie moze nam nic powiedziec o sklonnosci podmiotow
    do zawierania transakcji rynkowych.





    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • glupi_jasio 25.01.09, 23:50
    Przepraszam, że nie odniosę się do szczegółów terminologii, sądzę, że nie są one
    najważniejsze. Chyba zgadzamy się jednak co do tego, że wzór Fishera jest, w
    istocie, definicją prędkości pieniądza, i jako definicja może być tylko
    użyteczny lub nie, nie może zaś być prawdziwy lub fałszywy.

    damkon napisał:

    > Pojecie predkosci obiegu takze i w tym znaczeniu jest bardzo jalowe,
    > poniewaz pieniadz nie obiega gospodarki, tylko zmienia wlasciciela,
    > co oznacza, ze w kazdym momencie musi byc w czyims posiadaniu. Sam
    > akt transakcji za pomoca pieniadza, polega na tym, ze przechodzi on
    > od kupujacego do sprzedajacego, zas towar od sprzedajacego do
    > kupujacego.


    To właśnie rozumiem przez dyskretny (w znaczeniu nieciągły) czy granularny,
    charakter przepływu pieniądza. Mnóstwo małych, ostrych przeskoków, które,
    jednak, w skali agregatów uśredniają się do czegoś, co wygląda na ruch ciągły.

    Wydaje mi się, że Austriacy krytykując pojęcie prędkości pieniądza mieli na
    myśli nie to, że się nie da uśrednić dużej ilości dyskretnych transakcji do
    czegoś ciągłego w skali makro, tylko to, że każda transakcja jest warunkowana
    decyzją, która wynika z racjonalnej analizy ekonomicznej dokonanej przez dwa
    podmioty w danych warunkach. To, zaś, ma dosyć ważkie implikacje:

    1) Pokazuje znaczenie decyzji indywidualnych dla wartości i obiegu pieniądza

    2) Wskazuje na możliwość bardzo gwałtownych zmian `lokalnej prędkości pieniądza'
    (sformułowanie moje, rozumiem przez nie stosunek przychodu podmiotu do poziomu
    rezerw podmiotu) od podmiotu do podmiotu i od chwili do chwili. Ta możliwość
    gwałtownej zmienności i fundamentalne brak determinizmu związany z indywidualnym
    charakterem decyzji rynkowych, oczywiście, mocno uderza w mechanicystyczną
    intuicję `przepływu pieniądza', jako czegoś analogicznego do przepływu cieczy.
    Tu zgoda.


    Nadal jednak, podtrzymuję tezę, że prędkość pieniądza jest uśrednioną miarą
    skłonności podmiotów gospodarczych do wchodzenia w transakcje, z samej swojej
    definicji. Przecież, przy współczesnej polityce monetarnej a la Greenspan,
    właśnie coś takiego zdarza się w recesjach:

    -spada opłacalność działalności gospodarczej dlatego

    -podmioty ograniczają inwestycje i konsumpcje ==> spada wartość transakcji

    -jednocześnie, bank centralny dba o to, by nie było deflacji ==> rośnie (nie
    spada) podaż pieniądza

    -w efekcie mamy, jak w banku, spadek prędkości obiegu pieniądza, który jest
    skutkiem wyborów podmiotów gospodarczych, by ograniczyć ilość (wartość)
    transakcji kupna.

    Oczywiście, w opisie można się obejść bez prędkości pieniądza, ponieważ jest to
    wielkość, która jest wynika wprost z innych wskaźników (podaż pieniądza i PKB, z
    możliwym rozdrobnieniem na sektory czy podmioty). To jednak nie oznacza, że jest
    to `wielkość zakazana' lub taka, której nie warto używać. W szczególności,
    pojęcie `prędkości obiegu pieniądza' pozwala w sposób zwarty i przejrzysty
    wytłumaczyć, dlaczego możliwy jest jednoczesny wzrost podaży pieniądza i spadek PKB.

    Pozdrawiam serdecznie
  • damkon 27.01.09, 00:00

    To jest naprawde bardzo ciekawy komentarz. Gratuluje wiedzy i
    wnikliwosci analitycznej. Z jednym sie jednak zgodzic nie moge,
    tzn., ze:

    > W szczególności, pojęcie `prędkości obiegu pieniądza' pozwala w
    > sposób zwarty i przejrzysty wytłumaczyć, dlaczego możliwy jest
    > jednoczesny wzrost podaży pieniądza i spadek PKB.

    Nie sadze, zeby pojecie predkosci obiegu moglo wyjasnic nam
    cokolwiek a w szczegolnosci zaleznosc miedzy wzrostem podazy
    pieniadza i spadkiem "PKB". Wydaje mi sie, ze raczej odpowiedzi na
    tak postawione pytanie nalezaloby szukac w teorii cykli
    koniunkturalnych, np bardzo pomocna moze sie wydawac tzw. teoria
    trojkatow Hayeka.




    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • glupi_jasio 27.01.09, 23:50
    Wielkie dzięki za miłe słowa i za frazę klucz "trójkąty Hayeka". Walczę teraz,
    by je dobrze zrozumieć.


    damkon napisał:

    > Nie sadze, zeby pojecie predkosci obiegu moglo wyjasnic nam
    > cokolwiek a w szczegolnosci zaleznosc miedzy wzrostem podazy
    > pieniadza i spadkiem "PKB".


    Faktycznie, wyraziłem się nieprecyzyjnie. To nie tyle byłoby wyjaśnienie, w
    sensie znalezienia głębokiego związku przyczynowo skutkowego, tylko pewne
    przeformułowanie zagadnienia, pozwalające nieco bardziej efektywnie (w sposób
    bardziej zwarty) opisać zjawisko.


    > Wydaje mi sie, ze raczej odpowiedzi na
    > tak postawione pytanie nalezaloby szukac w teorii cykli
    > koniunkturalnych, np bardzo pomocna moze sie wydawac tzw. teoria
    > trojkatow Hayeka.
    >

    Możliwe. Problem w tym, że ten dialog między Keynesem i von Hayekiem jest
    niezwykle subtelny i wyrafinowany. Intuicyjnie wyczuwam, że ekonomia wg Keynesa
    działa świetnie, lepiej od austriackiej, dopóki nie zje jej hazard moralny i
    głębokie zmiany postaw ludzkich. A to może trwać nawet parę pokoleń.
  • vice_versa 25.01.09, 04:43
    Damkon, każde twierdzenie ekonomiczne MOŻESZ OBALIĆ... those who can-
    do, pytanie tylko PO CO, bo widzisz... those who can not- don't.
    So can you more once it's done?

    Bardzo łatwo jest wykazać istnienie zjawiska prędkości obiegu i jego
    przydatność dla osiągnięcia określonego celu. Wystarczy założyć, że
    skoro mądrzy ludzie je wymyślili to jednak do czegoś służy.

    Prędkość obiegu pieniądza jest FAKTEM. Nie definicją, nie miarą,
    tylko zjawiskiem. Możesz to nazwać aktywnością gospodarczą. Nie
    bardzo widzę sens w wykazywaniu jałowości zjawiska które istnieje.

    > Jest wiele definicji predkosci obiegu pieniadza

    Definicji może być wiele. Wzorów może być wiele. Prędkość jest
    faktem. Jej zmiany są faktem. Poseł Lisiak wymyśliłby pewnie jakiś
    jeszcze lepszy wzór wink

    > Pieniadz nie moze obiegac gospodarki, tylko moze zmieniac
    > wlasciciela, co stanowi fundamentalna roznice.

    Jaka to jest różnica? Pytam serio.
    Zmienia właściciela więc krąży. Ma swoją prędkość zmieniania
    właściciela, hamowaną przez wzrost podatków i tytułów podatkowych,
    wyższe stopy %, podatki globalne jak ceny ropy, surowców, czy
    kontraktowe jak opłaty licencyjne, wzrost dywidend, koszt kapitału
    na danym rynku etc.

    Pieniądz jest koncepcją CELOWĄ. W tym sensie, że rozpatrywanie
    obiegu pieniądza bez odpowiedzi na fundamentalne pytania takie jak
    KTO DZIAŁA i W JAKIM CELU, jest gonieniem w piętkę. Pieniądz służy
    do osiągania określonych celów a nie jest wartością samą w sobie,
    której rozkład będziemy badać. Po prostu pieniądz stworzyli ludzie
    po to, żeby uzyskiwać przewagę nad innymi ludźmi. Przewaga ta
    znajduje odzwierciedlenie w kierunku przepływu dóbr w ramach systemu.

    Zbadanie prędkości obiegu igieł w mrowisku ani ich prędkość w cyklu
    dobowym nie wytłumaczą nam istoty organizacji mrowiska, celowości
    jego organizacji, struktury i powiązań ogniw, roli poszczególnych
    mrówek czy naszego potencjału budowania mrowiska. Tym niemniej
    prędkość obiegu igieł zmienia się w zależności od pory roku, doby,
    klimatu, wycinki lasu, etc. Zawsze są wiec czynniki zewnętrzne
    mające zasadniczy wpływ na funkcjonowanie mrowiska, to są
    te "automatyczne regulatory".

    > Mysle, ze dosc latwo mozna wykazac jalowosc pojecia predkosci
    > obiegu pieniadza, bowiem nie ma czegos takiego jak "predkosc
    > obiegu", comoze mylnie wskazywac, ze decyzje gospodarcze
    > podmiotow rynkowych sa podporzadkowane jakims automatycznym
    > regulatorom.

    Czy to nie jest tak, że chcąc wykazać brak podporządkowania
    podmiotów rynkowych automatycznym regulatorom chcesz wykazać
    nieprzydatność istnienia "prędkości obiegu"?

    Jeśli o to chodzi to ja się zgadzam: podmioty rynkowe NIE MUSZĄ
    podporządkowywać się regulatorom. To ich sprawa. Wniosek, że nie
    powinny/nie mają się podporządkować jest wnioskiem nierentownym.

    Podmioty rynkowe albo się podporządkowują regulatorom, albo mają
    regulatorów w poważaniu. Na różnych poziomach, państwowym,
    korporacyjnym, jednostkowym. Jedni odczytując ruchy regulatorów
    dostosowują się do nich, inni działają jak chcą a regulatorów mają w
    poważaniu. Regulatorzy nie nakazuja automatycznie, tylko jeśli
    chcesz być rentowny i zachować płynność musisz wiedzieć co robi
    regulator i się dostosować. W tym sensie decyzje większości
    regulatorom podporządkowane nie są, ale decyzje rentownych są a
    uwzględnianie ich wynika z dobrze pojętego interesu i jest nakazem
    rozsądku.

    Jasio napisał tak:
    > > O ile rozumiem, uzasadnia to tak jak Vice_versa, że prędkość
    > > obrotu pieniądza jest pochodną jego wartości, a nie odwrotnie.

    Mogę się od Jasia uczyć jak w skondensowanej formie przedstawiać
    skomplikowane zależności.
    Oczywiście, że w systemach fiat money, prędkość obrotu pieniądza
    jest pochodną jego wartości, a wartość ILOŚCI pieniadza w obiegu. W
    OTWARTYM obiegu czyli mozliwie SZEROKIM. Nie mówimy tutaj o
    sztucznym obiegu zamkniętym JPM-MS-GS-C-[...]-FED.

    > > Jeśli FED depreconuje, to pieniądz cyrkuluje szybciej, więc nie
    > > będzie deflacji.

    Wyżej Polarny w poście "Pytanie" trafnie pokazał, że deflacja może
    być pomimo deprecjacji, wystarczy że ilość nowo zdeprecjowanego
    pieniadza cyrkuluje w wąskim obiegu np. bankowo-ubezpieczeniowym.
    Wtedy pozostałe rynki może ogarnąć deflacja cenowa.

    Pojęcia prędkości obrotu pieniądza nie można oderwać od zbioru w
    którym ten pieniądz krąży i do którego pojęcie prędkości się
    stosuje.

    > Uwazam, ze rozumowanie Vice_versa nie jest sluszne, za to Twoj
    > wniosek jest jak najbardziej poprawny.

    Rozumiem, że wniosek, że nie będzie deflacji jest wg Ciebie Damkon
    poprawny.
    Pojawiają się dwa fundamentalne pytania:
    1. O jakiej deflacji mówisz? O cenowej czy o monetarnej?
    Monetarna deflacja już była, od lipca 2007 spuszczanie stóp
    oznaczało monetarną inflację lub przygotowanie pod bailouty.
    Natomiast ze względu na możliwość zamknięcia systemu w którym krąży
    nowo wyemitowany pieniadz istnieje możliwość robienia deflacji
    cenowej, tak na rynku wewnętrznym w USA (produkcji, giełdowym, złota
    etc) jak i na rynkach wewnętrznych pozostałych państw. To dlatego
    Europa rozpoczęła drukowanie i dlatego waluty twardsze czyli te
    których ilości w czasie przybywa wolniej, a prędkość obiegu
    pieniądza jest mniejsza, spadają szybciej.

    2. Drugie fundamentalne pytanie: o jakim rynku mówisz?
    Jeśli rozważamy "cały świat" to to oczywiście jest prawda. Pieniądz
    może sobie krążyć między FEDem i wybailoutowanymi bankami, a
    odsysanie pieniądza z pozostałych rynków nastąpi i tak:
    a) na rynku wewnętrznym USA: podatkami, stopami % np. fixowanymi w
    umowach kredytowych, a na rynku giełdowym np. margin calls i wtopami
    graczy
    b) na pozostałych rynkach: odsysaniem pieniądza z państw importerów
    kapitału do państw bardziej rozwiniętych/exporterów kapitału
    inwestorów zewnętrznych np. wycofywaniem się przez cenrale z
    inwestycji, zasysaniem pieniędzy do spółek matek, nawet gdyby miało
    to oznaczać wycofanie się ze stratą, np. wywołaną spadkiem kursu
    rynków na których się inwestowało. Chcesz przykłady? AIG w Polsce,
    wykup obligacji skarbowych przez NBP etc. Na rynku wewnętrznym tych
    mniejszych systemów finansowych również następuje zasysanie
    podatkami czy np. ściąganiem lokat do banków.

    To wszystko pokazuje z resztą ograniczanie ilości pieniądza przez
    systemy znajdujące się wyżej w drabince. Ponieważ banki zdają sobie
    z tego sprawę wolą odessać pieniądz i w ciągu tygodnia ZAROBIĆ na
    depozycie FED i ochronić swoje aktywa przed deprecjacją pozostałych
    systemów które dziś robią inflację po to, żeby ustrzec się, zapobiec
    deflacji najsilniejszego deprecjatora czyli USA.
    Popatrz damkon jaka to potężna kasa: w ciągu 10dni od 12.01 PLN
    spadł wobec USD o 15%!!! Dlatego właśnie w USA deflacja będzie się
    pogłębiać, a w PL czy w Europie będzie inflacja. Dlatego też popyt
    na USD będzie większy niż na Euro, na Euro większy niż na PLN.

    Masz więc rację Damkon, że prędkość globalnie nie spada. Spada w
    tych ogniwach systemu które znajdują się niżej w drabince, mocniej
    spada w systemach które mniej kapitału wyeksportowały spółkami w
    przeszłości i nie mają rynków z których ten kapitał teraz ściągać. I
    tym którym skończyły się nadzwyczajne dochody z produkcji lub
    exportu surowców. Pieniądz "tylko zmienia właściciela", hehehehe...
    Pozostali zostaną z nic nie wartymi tytułami prawnymi jak akcje, z
    lokatami bankowymi na 7%rocznie przy spadku wartości waluty np. o
    100% rocznie, wzrastającą podstawą długów w walutach obcych etc...
    Przemyśl to damkon, czy to faktycznie takie obojętno-neutralne, że
    można się nie przejmować i nie uwzględniać. Może jednak warto
    podporządkować się "automatycznym regulatorom" regulującym
    ilość/wartość/prędkość.

    Pozdr
  • damkon 25.01.09, 15:51

    Dziekuje za ciekawa i polemiczna odpowiedz, ale do rzeczy:

    > Damkon, każde twierdzenie ekonomiczne MOŻESZ OBALIĆ... those who
    > can-do, pytanie tylko PO CO

    Mysle, ze mnie przeceniasz z tymi moimi mozliwosciami smile
    Ale tak na powaznie z tym weryfikowaniem praw ekonomicznych to
    wszystko zalezy od tego, z jakich przeslanek wyprowadzone sa te
    prawa. Chcac w ekonomii odroznic twierdzenia prawdziwe od
    nieprawdziwych mozemy posluzyc sie jedynie rozumem a nie
    jakimkolwiek eksperymentalnym falsyfikacjonizmem badz wszelkimi
    metodami pozytywizmu logicznego. Wszystkie prawdziwe twierdzenia
    ekonomii mozna wyprowadzic droga dedukcji z prakseologii, czyli
    ogolnej teorii ludzkiego dzialania, o ktorej kiedys wspomniales
    mimochodem przy okazji swoich wywodow o teorii spiskowej.
    Z Toba Vice_versa jest jeszcze inaczej, poniewaz Ty w celu
    udowodnienia swoich ekonomicznych twierdzen, nie uzywasz nawet metod
    empirycznego falsyfikacjonizmu, ktory obecnie jest tak eksponowany
    przez matematycznych ekonomistow tylko uciekasz sie do zabiegow
    retorycznych. W ten sposob dostarczasz swego rodzaju licencji
    pozwalajacej wierzyc we wszystko w co tylko chcesz wierzyc zgodnie
    ze swoim credo, ze dla udowodnienia swoich tez wszystko jest
    dozwolone.

    > Bardzo łatwo jest wykazać istnienie zjawiska prędkości obiegu i
    > jego przydatność dla osiągnięcia określonego celu.

    To w takim razie je wykaz.

    > Wystarczy założyć, że skoro mądrzy ludzie je wymyślili to jednak
    > do czegoś służy.

    Ile takich twierdzen zostalo wymyslonych przez "madrych ludzi",
    ktore nam obecnie do niczego nie sluza, jednak wierze, ze byl to
    raczej zwykly wypadek przy pracy a nie argument w Twoim stylu, wiec
    odpuszcze sobie jakiekolwiek zlosliwe komentarze.

    > Prędkość obiegu pieniądza jest FAKTEM. Nie definicją, nie miarą,
    > tylko zjawiskiem. Możesz to nazwać aktywnością gospodarczą. Nie
    > bardzo widzę sens w wykazywaniu jałowości zjawiska które istnieje.

    Predkosc obiegu pieniadza jest pustym pojeciem a nie zadnym faktem,
    zas samo zjawisko istnieje tylko w wyobrazni niektorych z nas.

    > Jaka to jest różnica? Pytam serio.
    > Zmienia właściciela więc krąży. Ma swoją prędkość zmieniania
    > właściciela, hamowaną przez wzrost podatków i tytułów podatkowych,
    > wyższe stopy %, podatki globalne jak ceny ropy, surowców, czy
    > kontraktowe jak opłaty licencyjne, wzrost dywidend, koszt kapitału
    > na danym rynku etc.

    A ja juz serio wczesniej odpowiedzialem, ale postaram sie
    odpowiedziec jeszcze raz. Doktryna predkosci obiegu pieniadza w
    gospodarce jest proba przelozenia twierdzen mechaniki do ekonomii,
    gdzie nie maja one zadnego zastosowania. I choc pozornie moze sie
    nam wydawac, ze pieniadz rzeczywiscie krazy w gospodarce niczym woda
    w rurach to jednak takie porownanie jest calkowitym naduzyciem.
    Pojecia obiegu lub krazenia pieniadza maja charakter czysto
    metaforyczny i nie nalezy ich uzywac w sposob scisly a tym bardziej
    traktowac jako fundamentu do budowania na nich teorii ekonomicznych.
    Takie dzialanie moze jedynie przypominac zaklinanie deszczu przez
    szamanow.

    > Zbadanie prędkości obiegu igieł w mrowisku ani ich prędkość w
    > cyklu dobowym nie wytłumaczą nam istoty organizacji mrowiska,
    > celowości jego organizacji, struktury i powiązań ogniw, roli
    > poszczególnych mrówek czy naszego potencjału budowania mrowiska.
    > Tym niemniej prędkość obiegu igieł zmienia się w zależności od
    > pory roku, doby, klimatu, wycinki lasu, etc. Zawsze są wiec
    > czynniki zewnętrzne mające zasadniczy wpływ na funkcjonowanie
    > mrowiska, to są te "automatyczne regulatory".

    Ten Twoj przyklad doskonale ukazuje to, ze mylisz mechanike z nauka
    ekonomii.

    > Czy to nie jest tak, że chcąc wykazać brak podporządkowania
    > podmiotów rynkowych automatycznym regulatorom chcesz wykazać
    > nieprzydatność istnienia "prędkości obiegu"?

    Nie ma zadnych automatycznych regulatorow, ktorym mozemy
    podporzadkowac dzialanie gospodarcze jednostek. Sa jedynie pewne
    niezmienne prawa prakseologii, ktore decyduja o naszym dzialaniu i
    zgodnie, z ktorymi zalozenie celowego dzialanie stanowi absolutnie
    konieczny warunek wyjasniania wszelkiego zachowania, w tym takze
    zachowania ekonomicznego.

    > Mogę się od Jasia uczyć jak w skondensowanej formie przedstawiać
    > skomplikowane zależności.

    Tutaj moge sie rzeczywiscie w pelni z Toba zgodzic. smile

    > Wyżej Polarny w poście "Pytanie" trafnie pokazał, że deflacja może
    > być pomimo deprecjacji, wystarczy że ilość nowo zdeprecjowanego
    > pieniadza cyrkuluje w wąskim obiegu np. bankowo-ubezpieczeniowym.
    > Wtedy pozostałe rynki może ogarnąć deflacja cenowa.

    Deflacja moze wystapic pomimo deprecjacji, poniewaz deprecjacja jest
    pojeciem monetarnym, zas deflacja, rozumiana jako rzeczywisty,
    rynkowy spadek cen, niezalezny od czynnikow monetarnych moze
    przewyzszac wielkosc deprecjacji. Jest to jedyny przypadek, kiedy
    deflacja cen moze wystapic wraz z deprecjacja. Predkosc obiegu, o
    ktorej wspomniales nie ma tutaj oczywiscie zadnego znaczenia.

    > Rozumiem, że wniosek, że nie będzie deflacji jest wg Ciebie Damkon
    > poprawny.
    > Pojawiają się dwa fundamentalne pytania:
    > 1. O jakiej deflacji mówisz? O cenowej czy o monetarnej?

    Tak jak napisalem wyzej, tzn. Twoje rozumowanie jest poprawne, gdy
    wystapi deflacja cenowa przekraczajaca wielkosc inflacji monetarnej
    bedacej pochodna deprecjacji.




    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • vice_versa 26.01.09, 01:48
    No trudno, Damkon, trudno.
    Jak tam chcesz.
    Pozdr.
    --
    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
    Aristotle
  • damkon 27.01.09, 00:03

    > No trudno, Damkon, trudno.
    > Jak tam chcesz.

    No, nie bierz az tak do siebie tych moich wypowiedzi. Pomimo, ze nie
    zawsze sie z Toba zgadzam, to jednak bardzo szanuje Ciebie jako
    swojego rozmowce.




    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • przycinek.usa 26.01.09, 06:24
    "Mysle, ze dosc latwo mozna wykazac jalowosc pojecia predkosci obiegu
    pieniadza, bowiem nie ma czegos takiego jak "predkosc obiegu", co
    moze mylnie wskazywac, ze decyzje gospodarcze podmiotow rynkowych sa
    podporzadkowane jakims automatycznym regulatorom. Pieniadz nie moze
    obiegac gospodarki, tylko moze zmieniac wlasciciela, co stanowi
    fundamentalna roznice."



    Damkon, ciekawosc jest podstawa postepu. Ludzie nie potrzebuja patrzec w gwiazdy
    - ale patrza i jest od tego postep naukowy.
    To samo dotyczy wielu dziedzin zycia - a ekonomia jest jedna z nich.
    Problem w tym, ze kazdy chce byc fizykiem, najlepiej jadrowym, a nikt nie chce
    robic kariery w ekonomii, bo to sie nie oplaca, poza oczywiscie waskimi
    specjalnosciami na Wall Street.

    Ludzie od dawna zadaja sobie pytanie ktora gospodarka jest lepsza?
    Jak porownywac dwa kraje miedzy soba itp. Kazdy chce wiedziec dlaczego USA tak
    dobrze rosnie wzbudzajac zazdrosc w innych krajach.

    I ta velocity jest na pewno koncepcja potrzebna.
    To jest bardzo zgrabna metoda pokazania, ktora gospodarka jest lepsza. Jest to
    bardzo dobre porownanie przyrostu GDP wzgledem M3.

    Porusza mnie twoje negowanie tej teorii, poniewaz jest to podejscie wylaczajace
    sam moment stawiania hipotez. Jak mozna tworzyc nowe teorie i ich dowodzic bez
    pierwotnego stawiania hipotez?

    Cos wedlug ciebie niepraktyczne komus innemu moze sie przydac!

    Chyba nie zaprzeczysz, ze panstwo w ktorym zachodzi wiecej transakcji na rok
    jest lepsze od panstwa, gdzie te transakcje sa blokowane, prawda?

    A jaka masz lepsza metode oceny wzrostu GDP od porownanie wskaznika udzialu
    pieniadza w tworzeniu GDP? Przeciez ta velocity jest idealna!
    Fakt, ze jest to wartosc dosyc abstrakcyjna, ale ma wedlug mnie wielka
    perspektywe praktyczna.
  • damkon 26.01.09, 23:57

    > Damkon, ciekawosc jest podstawa postepu. Ludzie nie potrzebuja
    > patrzec w gwiazdy - ale patrza i jest od tego postep naukowy.

    Zgodze sie z tym stwierdzeniem, pod jednym wszak warunkiem, tzn., ze
    nie ulegamy falszywym zaleznosciom i pozornym analogiom, poniewaz
    wtedy zamiast przyblizac sie do prawdy tylko sie od niej oddalamy.
    Niestety w nauce ekonomii az roi sie od takich blednych teorii,
    ktore zostaly przeniesione zywcem z mechaniki i za pomoca pozornych
    analogii usadowione w naukach spolecznych, do jakich nalezy
    ekonomia. Teoria predkosci obiegu pieniadza jest wlasnie jedna z
    takich teorii.




    --
    Pozdrawiam,
    DK
  • elektryk24 09.07.13, 12:04
    nikt pewnie nie przeczytał smile
  • tommyjay 05.11.14, 12:35
    up

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka