• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Hiroszima i Nagasaki Dodaj do ulubionych

  • 26.09.11, 13:11
    Ciekawe jak potoczyłaby sie wojna z Japonią, gdyby Amerykanie nie mieli broni atomowej?
    Jak myślicie?
    Zaawansowany formularz
    • 26.09.11, 18:43
      sens_net napisał:

      > Ciekawe jak potoczyłaby sie wojna z Japonią, gdyby Amerykanie nie mieli broni a
      > tomowej?
      > Jak myślicie?
      Trwałaby parę lat dłużej i kosztowałaby parę milionów ofiar więcej.

      --
      "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
      • 26.09.11, 22:18
        Gandalphie. Dobrze Cię z powrotem słyszeć. Trwałaby na pewno dłużej i kosztowałaby wiele strat w US army. Czy parę milionow, może tak, moze nie. Nikt tego nie wie.
        • 27.09.11, 16:42
          Według mnie znanych szacunków sztabu generalnego USA trwała by około rok dłużej. Ofiary USA szacowano na poziomie 200-500 000 żołnierzy. Straty japońskie łącznie z cywilami na poziomie 2-5 000 000 osób, Przy czym potężne, non stop uderzenia ponad 10 000 bombowców, miało zniszczyć do końca wszystkie miasta, potem wioski a w końcu nawet pola ryżowe, by osłabić reżym Japoński.
          Trzeba pamiętać o kodeksie busido obowiązującym w Japońskiej armii nie tolerującego podawania się. Naloty konwencjonalne B-29 na wielkie miasta potrafiły spowodować starty ludzie sięgające do 100 000osób w jednym nalocie, a nawet Tokio nie zostało wówczas jeszcze do końca zniszczone ( do 26 maja wypalono 145 km2 Tokio- str 149 kamp.pow II w.ś. Z.J.Krala). Produkcja przenoszona była do podziemnych fabryk, a zapasy paliw/dostawy ustały w kwietniu 1945r/ choć nieduże, mogły jeszcze wystarczyć dla jednostek typu kamikadze. Inna sprawą był brak żywności, ale przy minimalnych racjach w państwie totalitarnym można wiele zdziałać.
          • 28.09.11, 09:53
            woynowski1 napisał:

            > Według mnie znanych szacunków sztabu generalnego USA trwała by około rok dłużej
            > . Ofiary USA szacowano na poziomie 200-500 000 żołnierzy. Straty japońskie łąc
            > znie z cywilami na poziomie 2-5 000 000 osób, Przy czym potężne, non stop uderz
            > enia ponad 10 000 bombowców, miało zniszczyć do końca wszystkie miasta, potem w
            > ioski a w końcu nawet pola ryżowe, by osłabić reżym Japoński.
            > Trzeba pamiętać o kodeksie busido obowiązującym w Japońskiej armii nie tolerują
            > cego podawania się. Naloty konwencjonalne B-29 na wielkie miasta potrafiły spow
            > odować starty ludzie sięgające do 100 000osób w jednym nalocie, a nawet Tokio
            > nie zostało wówczas jeszcze do końca zniszczone ( do 26 maja wypalono 145 km2 T
            > okio- str 149 kamp.pow II w.ś. Z.J.Krala). Produkcja przenoszona była do podzi
            > emnych fabryk, a zapasy paliw/dostawy ustały w kwietniu 1945r/ choć nieduże, mo
            > gły jeszcze wystarczyć dla jednostek typu kamikadze. Inna sprawą był brak żywn
            > ości, ale przy minimalnych racjach w państwie totalitarnym można wiele zdziałać
            > .


            Czytając niektóre posty, mam wrażenie, może błedne, że pośrednio tłumaczą one makabryczne ludobójstwo na cywilnej ludności japońskiej poprzez użycie bomb atomowych.
            Nie zapominajmy, że Amerykanie stosowali w Wietnami równie okrutną broń; np napalm w stosunku do ludności cywilnej.
            • 28.09.11, 13:31
              to co? po bombie A kodeks bushido prestał obowiązywać.?????????
              --
              rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
            • 28.09.11, 15:43
              Przypomnę, że w jednym tylko nalocie na Tokio, w lutym 1945 roku, zginęło więcej ludzi niż w Hiroshimie i Nagasaki łącznie. Z uwagi na lekką zabudową, łatwopalną, całe miasto stanęło w płomieniach, zaś wiele tysięcy ludzi ugotowało się w Zatoce Tokijskiej, do której skakali przed płomieniami.
              Nie chodzi o usprawiedliwienia nalotów, lecz o to, że Japończycy, gdyby nie bomba atomowa, broniliby się do ostatka, nie tak, jak Niemcy. Były przecież nawet pomysły obalenia cesarza, który chciał negocjacji. Przypomnę również, że do tego czasu Amerykanie jeszcze nie rozpoczęli inwazji w Japonii właściwej, lecz zdobywali peryferia. Sama Japonia to wiele tysięcy wysp, zaś każda wyspa to koszt kilku-kilkunastu tysięcy żołnierzy (x2, bo po obu stronach). Okinawa = ok. 30 tys. żołnierzy amerykańskich; Japończyków chyba nikt nie liczył.
              Wedle wstępnych ocen amerykańskich sztabowców wojna miała potrwać do 1947 roku kosztem 2 mln żołnierzy. Wybór był chyba dość oczywisty.
              Zapomniałbym, w momencie kapitulacji Japonii wojska cesarskie okupowały przecież jeszcze Indochiny i Indonezję... A tam wysp też jest dość dużo. Niektórzy żołnierze japońscy kontynuowali wojnę aż do lat 70-ych XX w. (!) w dżungli Borneo czy Sumatry, bo o kapitulacji nie wiedzieli.
              --
              "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
              • 28.09.11, 21:46
                Szczęśliwy w Ameryce - fragment powieści, której jestem autorem:


                – Jak ryba? – spytał Marek.
                – Dochodzi. Słyszał pan o Hiroszimie?
                – Miasto w Japonii? Coś więcej?
                – Spuściliśmy na nią bombę atomową. Chyba już teraz Japończycy się poddadzą.
                Marek stanął. Bomba atomowa miała być jedną z cudownych broni Hitlera, która miała zrównać z ziemią całe miasta. Amerykanie byli jednak szybsi. Wyobraził sobie zniszczone całkowicie gęsto zaludnione japońskie miasto. Zniszczenie Kolonii wymagało bardzo wielu nalotów, a tutaj jedna bomba i po wszystkim.
                – Mój syn jest w marines. Oni zdobywali jedną wyspę po drugiej. Syn pisał mi między wierszami, że Japończycy strasznie się bronią, a nasi ponoszą olbrzymie straty. Trzęsę się, jak przychodzi każdy list. Boję się strasznie, że coś mu się stanie.
                – Pewnie, lepiej jak zginą niewinni ludzie, cywile. Byle nie nasi.
                – Łatwo panu mówić, bo pana syn nie walczy. Kto zaczął tę wojnę? Nie Ameryka. Oni napadli na nas podstępnie w Pearl Harbour.
                – Ma pan rację. Ale nie uważa pan, że to jest tak, jak gdyby ktoś pana napadł, a pan w rewanżu zabił jego bogu ducha winną matkę i ojca?
                A potem mówiłby pan, jak się nie poddasz, zabijemy jeszcze twoją siostrę
                i babkę? Przecież w Hiroszimie nie było wojska tylko sami cywile. Można było zbombardować instalacje wojskowe, twierdze. Efekt zastraszenia byłby też duży.
                – Każdy myśli po swojemu. Dla mnie mój syn jest więcej warty niż tysiąc Japończyków, cywili, czy żołnierzy. Wszystko jedno.
                • 28.09.11, 23:52
                  Czytałem niedawno książkę japońskiego autora (wydaną po angielsku) na temat japońskiego wywiadu wojskowego w II W. Św. Otóż jego zdaniem, w oparciu o źródła, do wojny z Ameryką parli twardogłowi generałowie w sztabie wojsk lądowych, marynarka była przeciwna. Problem w tym, że nikt nie zadał sobie pytania: "dobrze, zaatakujemy Pearl Harbor, i co dalej?". Marynarka zadanie wykonała, ale odpowiedzi nie było. Była za to wściekłość Amerykanów i rozpędzający się walec. W 1945 roku w Szwecji Japończycy sondowali możliwość rozejmu, ale robił to wywiad (Japończycy wiedzieli już o postanowieniach jałtańskich, ze źródeł polskich nota bene), sztab generalny nie chciał o tym słyszeć. A z drugiej strony, co wysepka, to parę tysięcy marines szło do piachu. Naloty dywanowe bombowcami B-29 też nie odnosiły skutku. Jakie było wyjście? Jak dotrzeć do tępych łbów zupaków?
                  Już po Hiroszimie i Nagasaki tylko i wyłącznie autorytet cesarza przesądził o tym, że Japonia zdecydowała się na kapitulację.
                  --
                  "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
                  • 29.09.11, 10:12
                    Z pragmatycznego punktu widzenia wnioskuję, że był sens użycia bomb atomowych?

                    Tylko dlaczego jak sugeruje Marek, użyto ich w stosunku do ludności cywilnej? Jak sądzicie, czy decydenci w USA nie zdawali sobie sprawy, że w tym samym zapisują się w historii jako mordercy?
                    Nie wiem, jak Wy, ale etycznie, trudno mi zrozumieć i pogodzić się z elimincją ludności cywilnej, która przecież nie jest zainteresowana wojnami i nie jest ich winna?
                    Nie, nie jestem idealistą i oceniając polityke kieruje sie pragmatyzmem i staram sie być obiektywny. Ale nie uznaję mordowania ludności cywilnej.

                    Do czego zmierzam. Jeżeli usprawiedliwiamy atomówki w Japonii, to przecież możemy równie dobrze zrozumieć naloty na Warszawe, Wieluń, Drezno, Leningrad, Londyn, Hamburg, etc.
                    Patrząc tymi kategoriami można rozumieć polityke w stosunku do milionówwypędzonych z Prus Wschodnich i milinow wypedzonych z Kresów?
                    Eytcznie potępiam terror w stosunku do ludności cywilnej. Jeli wojna- to jej miejscem jest front z przestrzeganiem wszystkich konwencji.

                    Apropos tego tematu ; to co z użyciem napalmu w Wietnamie? Czy naprawde trzeba go bylo używać?
                    • 29.09.11, 11:00
                      Ależ wojna to jedno wielkie morderstwo. Wojskowy czy cywil to przecież człowiek. Trudno nazwać w pełni morderstwem decyzje co jest gorsze mord 130 tys. ludzi za pomocą bomby atomowej co może doprowadzić do końca wojny czy prowadzenie wlewki bez niej i groźba śmierci wielu milionów ludzi. Sztaby staja przed takimi problemem i to jest i był zawsze jeden z atrybutów wojny.
                      A kodeks busido, to niezmiernie surowy i bezwzględny kodeks wojskowy powodujący walkę aż do śmierci, nawet po wyczerpaniu środków bojowych! A to powodowało ogromne wielkie straty obrońców i duże atakujących. Liczba Japońskich jeńców z tego powodu była znikoma a obrona trwała do ostatniego żołnierza nawet gdy nie miał on czym i jak walczyć.

                      • 29.09.11, 12:23
                        po raz drugi-czy ta piguła atomowa skasowała kodeks bushido?

                        ot,zagrali stalinowi na nosie-to i wszystko.
                        --
                        rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
                    • 29.09.11, 16:17
                      konrad_dk napisał:

                      > Z pragmatycznego punktu widzenia wnioskuję, że był sens użycia bomb atomowych?
                      Moim zdaniem był sens o tyle, o ile w ogóle wojny mają jakikolwiek sens. W kategorii liczby ofiar Hiroszima i Nagasaki wcale nie plasują się na pierwszym miejscu.
                      >
                      > Tylko dlaczego jak sugeruje Marek, użyto ich w stosunku do ludności cywilnej?
                      A w stosunku do kogo mieli jej użyć?

                      J
                      > ak sądzicie, czy decydenci w USA nie zdawali sobie sprawy, że w tym samym zapis
                      > ują się w historii jako mordercy?
                      Sądzę, że stali prze dylematem: albo-albo, albo będą kontynuować działania "klasyczne", których wynikiem będzie znacznie większa liczba ofiar, po obu stronach zresztą, w tym przede wszystkim cywilów, albo jednym spektakularnym posunięciem doprowadzą do zakończenia wojny. Nie wiem, czy tak było, ale na podstawie poszlak przypuszczam, że tak właśnie rozumowali.


                      > Nie wiem, jak Wy, ale etycznie, trudno mi zrozumieć i pogodzić się z elimincją
                      > ludności cywilnej, która przecież nie jest zainteresowana wojnami i nie jest i
                      > ch winna?
                      > Nie, nie jestem idealistą i oceniając polityke kieruje sie pragmatyzmem i stara
                      > m sie być obiektywny. Ale nie uznaję mordowania ludności cywilnej.

                      Ależ właśnie ludność cywilna jest główną ofiarą każdej wojny! Jednakże takie pytania należy zadawać sobie przed jej rozpoczęciem, a nie w trakcie; wtedy już może chodzić tylko o minimalizację strat. W 1945 roku wojna trwała, była stanem zastanym. Niby co, Amerykanie mieli jednostronnie zakończyć wojnę? W końcu to oni zostali zaatakowani. To właśnie sztabowcy japońscy powinni byli zadać sobie to pytanie na samym początku, ewentualnie doprowadzić do jej zakończenia, zanim będzie za późno, a takie możliwości były.

                      >
                      > Do czego zmierzam. Jeżeli usprawiedliwiamy atomówki w Japonii, to przecież może
                      > my równie dobrze zrozumieć naloty na Warszawe, Wieluń, Drezno, Leningrad, Londy
                      > n, Hamburg, etc.

                      Rozumiem Twój sposób rozumowania, sam mam wątpliwości, próbuję jednak z kolei zrozumieć motywy zrzucenia bomb na Hiroszimę i Nagasaki.

                      > Patrząc tymi kategoriami można rozumieć polityke w stosunku do milionówwypędzon
                      > ych z Prus Wschodnich i milinow wypedzonych z Kresów?
                      > Eytcznie potępiam terror w stosunku do ludności cywilnej.
                      Ja również!

                      Jeli wojn
                      > a- to jej miejscem jest front
                      z przestrzeganiem wszystkich konwencji.

                      Ba, powiedz to NKWDzistom, SS itp. formacjom!
                      >
                      > Apropos tego tematu ; to co z użyciem napalmu w Wietnamie? Czy naprawde trzeba
                      > go bylo używać?
                      To wykracza poza temat, moim zdaniem - nie.

                      --
                      "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
                      • 29.09.11, 18:58
                        Na dowolną instalację wojskową, np. port marynarki wojennej, umocnienia militarne np. na Okinawie. Efekt zastraszenie byłby podobny. Ultimatum, że następnym celem będzie Tokio zapewne by nie zostało odrzucone.
                        Pozdrawiam Marek
                        • 29.09.11, 22:24
                          marek.zak1 napisał:

                          > Na dowolną instalację wojskową, np. port marynarki wojennej, umocnienia militar
                          > ne np. na Okinawie. Efekt zastraszenie byłby podobny. Ultimatum, że następnym c
                          > elem będzie Tokio zapewne by nie zostało odrzucone.
                          > Pozdrawiam Marek
                          Może tak, może nie, trudno orzec. Inna rzecz, że wtedy zapewne nikt jeszcze nie zdawał sobie sprawy ze skali niszczycielskich skutków takiej bomby. Poza tym, obiekty, nawet czysto wojskowe, bardzo często były w pobliżu miast czy innych obiektów cywilnych; precyzja bombardowań, również tych klasycznych, też była taka sobie. Wreszcie, jakkolwiek to jest niesprawdzalne, gdyby nie użyto bomby i wojna trwała jeszcze kolejne 2-3 lata, jakie byłyby skutki? (również wśród ludności cywilnej). Sądzę, że przed takimi dylematami stali sztabowcy.

                          --
                          "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
                          • 01.10.11, 08:59
                            gandalph napisał:

                            > Może tak, może nie, trudno orzec. Inna rzecz, że wtedy zapewne nikt jeszcze nie
                            > zdawał sobie sprawy ze skali niszczycielskich skutków takiej bomby. Poza tym,
                            > obiekty, nawet czysto wojskowe, bardzo często były w pobliżu miast czy innych o
                            > biektów cywilnych; precyzja bombardowań, również tych klasycznych, też była tak
                            > a sobie. Wreszcie, jakkolwiek to jest niesprawdzalne, gdyby nie użyto bomby i w
                            > ojna trwała jeszcze kolejne 2-3 lata, jakie byłyby skutki? (również wśród ludno
                            > ści cywilnej). Sądzę, że przed takimi dylematami stali sztabowcy

                            Pełna zgoda, że w polityce (i niestety nie tylko) makiawelizm jest normalnością
                            " Dzięki " zastosowaniu
                            • 01.10.11, 09:21
                              konrad_dk napisał:

                              > gandalph napisał:
                              >
                              > > Może tak, może nie, trudno orzec. Inna rzecz, że wtedy zapewne nikt jeszc
                              > ze nie
                              > > zdawał sobie sprawy ze skali niszczycielskich skutków takiej bomby. Poza
                              > tym,
                              > > obiekty, nawet czysto wojskowe, bardzo często były w pobliżu miast czy in
                              > nych o
                              > > biektów cywilnych; precyzja bombardowań, również tych klasycznych, też by
                              > ła tak
                              > > a sobie. Wreszcie, jakkolwiek to jest niesprawdzalne, gdyby nie użyto bom
                              > by i w
                              > > ojna trwała jeszcze kolejne 2-3 lata, jakie byłyby skutki? (również wśród
                              > ludno
                              > > ści cywilnej). Sądzę, że przed takimi dylematami stali sztabowcy
                              >
                              > Pełna zgoda, że w polityce (i niestety nie tylko) makiawelizm jest normalnością
                              > " Dzięki " zastosowaniu

                              Kontynuuję. "Dzięki" użyciu broni atomowej zmniejszono ilość ofiar o kilka milionów. O tym co napisałeś, nie wiedziałem.

                              Nadmieniasz, że istotny był także aspekt zastraszający. Logiczne.
                              Chodzi tylko o to, że jeżeli rozumie się i usprawiedliwia Hiroszimę i Nagasaki, to należałoby zrozumieć i usprawiedliwić bombardowanie Warszawy w 1939 obiektywnie. Tym samym obrony stolicy trwała krótko i pociągnęła za sobą mniejszą ilość ofiar.

                              Różnica istotna, to fakt, że Niemcy były agresorem a Amerykanie nie. No i etycznie oczywiście to dla mnie bardzo istotne. Ale w obu wypadkach (39 Warszawa, 45 Drezno, 45 Hiroszima i Nagasaki) zginęła ludność cywilna.
                              Co do skutków i konsekwencji ataku atomowego w Hiroszimie i Nagasaki- to są one makabryczne; choroby nowotworowe i inne są stwierdzane nawet obecnie; czyli "karę" ponoszą nawet obecenie rodzące się dzieci.
                              Dlatego potępiam zdecydowanie ten akt (co nie znaczy, że po przedstawionych przez Ciebie argumentach go nie rozumiem. Jak najbardziej)

                              Apropos- tylko pośrednio na temat- pytanie. Czy wiesz, wiecie, kiedy Niemcy byliby w stanie użyć broń atomową- powiedzmy ile potrzebowaliby czasu? ( Jesienią 1945?) i I gdzie by ją zastosowali ( front wschodni?)?
                              • 01.10.11, 20:50
                                "Apropos- tylko pośrednio na temat- pytanie. Czy wiesz, wiecie, kiedy Niemcy byliby w stanie użyć broń atomową- powiedzmy ile potrzebowaliby czasu? ( Jesienią 1945?) i I gdzie by ją zastosowali ( front wschodni?)?"

                                Wedle mojej wiedzy niemiecki reaktor jądrowy osiągnął stan podkrytyczny w styczniu 1945, po czym został zdemontowany i wywieziony z Berlina, bodaj w góry Harzu. Tam w ogóle nie został reaktywowany. Stąd niemiecka bomba nie miała szans realizacji przed końce wojny.
                                --
                                "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
                        • 30.09.11, 07:34
                          Hej

                          marek.zak1 napisał:

                          > Na dowolną instalację wojskową, np. port marynarki wojennej, umocnienia militar
                          > ne np. na Okinawie.

                          1) Hiroshima była bazą marynarki wojennej, Nagasaki dużym centrum przemysłowym.
                          2) Bomba w ówczesnym kształcie nie nadawała się do niszczenia umocnień ani w ogóle do użycia jako broń taktyczna z uwagi na małą celność. To ostatnie dało się poprawić w miarę szybko, niemniej w 1945 stan był jaki był.

                          --
                          Pozdrawiam
                          Speedy
                          • 30.09.11, 08:40
                            Celem był efekt zastraszania, za nie zniszczenie fabryki. Aby to osiągnąć nie trzeba było zrzucać bomb na sam środek miasta. Jeśli uważamy, że jednak tak, nie możemy mieć pretensji do Niemców, że bombardowali centrum Warszawy w 1939 roku, ani Stalingradu w 42. Tam było także było dużo fabryk, a nie chodziło o ich zniszczenie.
                            Pozdrawiam Marek
                            • 30.09.11, 10:24
                              Olbrzymia część nalotów strategicznych na Japonię były to naloty obszarowe, nie punktowe, na cele militarne. Spowodowane było to szeregiem przyczyn o których by długo pisać. Naloty takie nie były nowością począwszy od 1940 r i chwili bitwy o Anglię, potem był miedzy innymi Hamburg i straty rzędu 80 tys. osób i hektary wypalonego miasta. W nalotach na Japonię które zaczęły się intensyfikować pod koniec 1944, by osiągnąć maksimum w końcu wojny, naloty obszarowe były dominujące. I tam w jednym nalocie na wielkie miasta ginęło po 100 000 osób i palono hektary obszaru a z nim nie tylko ludność cywilną ale i tysiące domowych zakładów produkujących na rzecz wojny. Nalot punktowy bombom atomową przy tamtych technikach nie był możliwy. Nalot na Okinawę zupełnie niemożliwy, ponieważ wtedy był ona już zdobyta.
                              By było ciekawiej owe 2 bomby atomowe które spadły na Japonie były jedynymi które amerykanie wówczas posiadali i każda maiła inna konstrukcje, nie sprawdzoną do końca poligonowe! Nie było pewne czy na pewno wybuchną. Tak więc pogróżka uważajcie bo rzucę drugą mogła się okazać jedynie niewybuchem!
                              • 30.09.11, 10:46
                                Wiem o nalotach dywanowych, które były wykonywane w celach terrorystycznych. Zresztą Japończycy nie bombardowali amerykańskich miast, a nalot na Pearl Harbour był nalotem stricte wojskowym. Skoro potępiamy bombardowanie Warszawy w 1939 roku,,czy wcześniejsze Wielunia, powinniśmy zgodnie potępić naloty na cywilne miasta, czy to w Anglii, Niemczech, czy w Japonii. Argument, że to skróciło wojne jest dla mnie fałszywy, bo w ten sposób zniszczenie bezbronnego Wielunia 1.09.39 także miało skrócic wojnę, a bombardowanie Warszawy skróciło oblężenie i zmusiło do wcześniejszego poddania miasta.
                                Pozdrawiam Marek
                                • 30.09.11, 13:02
                                  A kto mówi o moralnych aspektach wojny? Dla mnie wojna jako taka to największa zbrodnia z możliwych! I nie widzę żadnych podstaw by to zdanie zmienić. To zbiorowe mordy wykonywane z premedytacją. Odrębnym zagadnieniem jest wojna obronna i jej celowość. Ale i w tym przypadku, jak by nie było następuje celowy mord. Tyle że prawda jest znacznie bardziej skomplikowana. Ktoś podął decyzje by ją zacząć, a potem to już zjawisko zbliżone do lawiny, bez możliwości kontroli. Wzajemna wrogość przesłania rozsądek i walka trwa, usuwając kolejne zahamowania. Efektem w początku Wielun i Warszawa, by skończyć się na nalotach obszarowych i bomach atomowych! Kto winien? Trudno ocenić, ale moim zdaniem tych co zaczęli! Lecz jakąś cześć ponosi ludność krajów uczestniczących w konflikcie.

                                  Natomiast sama wojna i jej sposoby realizacji z punktu widzenia strategów i postronnego obserwatora są podobne. Ograniczyć straty własne za wszelką cenę! A II wojna to wojna na całej głębokości. Liczyło się skuteczne użycie posiadanych środków celem pokonania nieprzyjaciela. A wiadomo, że w wojnach uczestniczą nie tylko żołnierze, ale również potencjał ekonomiczny kraju. Wliczając w to ludność cywilną, pracującą w większości na rzecz machiny wojennej, w sposób bezpośredni lub pośredni. I sadzę że taka była geneza nalotów obszarowych, które nie tylko niszyły ludność , ale niszczyły i część potencjału gospodarczego i obniżały morale przeciwnika! I jestem pewnien że to nie był wybór dobra, ale mniejszego zła!
                              • 30.09.11, 14:09
                                Hej

                                woynowski1 napisał:


                                > By było ciekawiej owe 2 bomby atomowe które spadły na Japonie były jedynymi któ
                                > re amerykanie wówczas posiadali i każda maiła inna konstrukcje, nie sprawdzoną
                                > do końca poligonowe!

                                To nie jest tak do końca prawda:

                                1) bomba plutonowa typu implozyjnego (czyli Fat Man, czyli Mk.III) została przetestowana na poligonie, 17 lipca 1945 w Alamagordo (ładunek Gadget, test Trinity). Bomby uranowej typu działo (Little Boy, Mk.I) faktycznie nie testowano detonacją, gdyż z testów podkrytycznych wynikało, że na pewno wybuchnie (a była prosta nadzwyczaj). No i po trosze ze skąpstwa, uran-235 wzbogacony do "jakości bombowej" był uzyskiwany drogą mozolnej separacji izotopów uranu a więc znacznie droższy od plutonu-239, produkowanego względnie łatwo w reaktorach przez odpowiednio ustawiony proces kontrolowanego rozpadu mniej wzbogaconego U-235.

                                2) gotowych bomb faktycznie jako takich nie było. Specyfika bomby Mk.III była taka, że składało się ją niejako na bieżąco przed użyciem i z uwagi na pojemność akumulatorów pozostawała w gotowości do użycia przez 36 czy może 48 h, nie pamiętam. W każdym razie jeśli się jej nie zrzuciło w tym czasie, to należało ją potem rozebrać, wymienić baterie i ponownie sprawdzić obwody elektr. co wszystko razem było dosyć mozolne. Na wyspie Tinian znajdowało się chyba ok. 60 skorup Mk.III; plutonowe rdzenie dostarczane były na bieżąco. W momencie ataku na Nagasaki, w Los Alamos był już na ukończeniu (albo gotowy) kolejny rdzeń. Dawało to możliwość następnego ataku nuklearnego około 18 sierpnia. We wrześniu zamierzano dostarczyć 3 rdzenie i również 3 w październiku. W kolejnych miesiącach miały zaowocować wprowadzone właśnie rozmaite przedsięwzięcia natury organizacyjnej i technologicznej, które pozwoliłyby zwiększyć produkcję do 6-10 rdzeni miesięcznie (oczywiście, gdyby nie nastąpił koniec wojny).

                                Skorup do Mk.I też wyprodukowano kilka czy nawet 20-kilka, ale rdzeń chyba tylko jeden. Po udanym teście bomby implozyjnej program budowy bomby typu działo przerwano, gdyż takie rozwiązanie konstrukcyjne było bardziej niebezpieczne, a ponadto bomba-działo potrzebowała około 10 razy więcej materiału rozszczepialnego niż bomba implozyjna.

                                --
                                Pozdrawiam
                                Speedy
                                • 30.09.11, 19:52
                                  Zapominasz o czasie transportu. To jednak trwało ładnych kilka dni, w przypadku [pierwszych dwóch ponad miesiąc. Zrzucana bomba implozyjna miała w stosunku do pierwszej zmiany ,nie do końca sprawdzone. To jednak nadal były nie do końca przetestowane prototypy. Nie jestem specem w tej dziedzinie, ale zawsze nawet dla najsprawniejszej konstrukcji istnieje prawdopodobieństwo awarii. I sadzę że współczynnik pewności nie był większy niż 70%. Zastosowanie dwóch takich bomb, jako wcześniej opisywanego elementu szantażu, nie mogło być w związku z tym brane pod uwagę. Zresztą dziś to i tak nie ma znaczenia.
                                  • 30.09.11, 21:21
                                    Hej

                                    woynowski1 napisał:

                                    > Zapominasz o czasie transportu. To jednak trwało ładnych kilka dni, w przypadku
                                    > [pierwszych dwóch ponad miesiąc.

                                    Noo... i tak i nie. Faktycznie Little Boy został wysłany drogą morską, zapewne ze względów bezpieczeństwa, i podróż trochę długo mu zajęła. Ale część rdzenia dowieziono samolotami i to już potrwało dwa dni ( z bazy Kirkland, no to niech będzie jeszcze 1-2 dni na przewóz z Los Alamos na lotnisko). Bezpieczniejsze Fat Many w ogóle wożono samolotami, podobnie jak ich rdzenie (osobno oczywiście). Tu nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq8.html w p.8.1.5 piszą, że kolejna bomba byłaby gotowa do zrzucenia na Japonię najpóźniej 20 sierpnia.

                                    Zrzucana bomba implozyjna miała w stosunku do
                                    > pierwszej zmiany ,nie do końca sprawdzone.

                                    Noo, z istotnych rzeczy to powiedziałbym, że nie zmieniono nic. Rdzeń miał inną powłokę ochronną (zastosowano chemiczne niklowanie, zamiast elektrolitycznego srebrzenia). Cały układ wybuchowy został bez zmian. A to on miał kluczowe znaczenie dla prawidłowego zadziałania bomby.


                                    Nie jestem specem w tej dziedzinie, ale zawsze nawet dl
                                    > a najsprawniejszej konstrukcji istnieje prawdopodobieństwo awarii. I sadzę że w
                                    > spółczynnik pewności nie był większy niż 70%. Zastosowanie dwóch takich bomb, j
                                    > ako wcześniej opisywanego elementu szantażu, nie mogło być w związku z tym bran
                                    > e pod uwagę.

                                    A tu masz rację z całą pewnością. Wszystko może się zepsuć, jak najbardziej (choć współczynnik pewności nie był raczej tak niski jak podajesz :) strzelono po wojnie masę Mk.3-jek i Mk.4-ek i nigdy nie było niewypału). I z pewnością nie można nikogo szantażować, czy wywierać presji, nie pokazując najpierw, że ma się czym straszyć. Tak naprawdę zresztą Truman i tak ich poniekąd uprzedził. W Deklaracji Poczdamskiej (26 lipca) padło takie stwierdzenie, coś w sensie że jak Japonia nie skapituluje, to czeka ją nieuchronne i całkowite zniszczenie całego kraju.

                                    --
                                    Pozdrawiam
                                    Speedy
                                    • 01.10.11, 18:49
                                      Dziękuje za dodatkową porcję wiedzy.
                                      Straszne było to co spotkała Hiroszimę i Nagasaki, ale by to ocenić trzeba sobie zdawać sprawę, że nalot konwencjonalny wielu superfortec dawał podobny efekt! I że było wiele nalotów o podobnej sile! Amerykanie chcieli porazić Japończyków, pokazując im że mająa tak silne bomby, że są w stanie zniszczyć cała Japonię. I udało im się to.
                                      Istnieje duże prawdopodobieństwo, że opór Japonii trwał by jeszcze dość długo. Hitler bronił się do końca, mimo szantażu w postaci nalotów obszarowych niszczących całe miasta! Konieczne było porażenie organów rządzących Japonii oraz przekonanie, że sytuacja jest zupełnie beznadziejna. I to się udało. Ocalona tym sposobem zapewne miliony istnień ludzkich, nie tylko żołnierzy. Cesarz mógł zgodnie z kodeksem busido wydać rozkaz podania się, a żołnierz musiał go wypełnić lub wybrać honorowe samobójstwo. I tak było!
                                      Pisząc to ma przed oczami tragedię Guamu gdzie setki, tysiące cywilów w przededniu upadku oporu popełniło samobójstwo skacząc ze skał. I te obrazy, gdy otoczeni i bezbronni właściwie żołnierze Japońscy zrywali się do ostatniego ataku z szablami, bagnetami na gniazda ckm.
                              • 01.10.11, 20:53
                                Też prawda! Gwoli ścisłości, Amerykanie mieli trzy bomby, z czego jedną zdetonowali na poligonie. Pozostałe dwie spadły na Japonię.
                                --
                                "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
                                • 01.10.11, 21:45
                                  Hej

                                  gandalph napisał:

                                  > Też prawda! Gwoli ścisłości, Amerykanie mieli trzy bomby, z czego jedną zdetono
                                  > wali na poligonie. Pozostałe dwie spadły na Japonię.

                                  Powtórzę to, co napisałem wyżej. Nie można tak powiedzieć, że "Amerykanie mieli trzy bomby". Z pewnego punktu widzenia można powiedzieć ze nie mieli w ogóle żadnej, bo Mk.III-kę (Fat Mana) montowało się w ciągu mniej więcej doby przed użyciem. Z innego punktu widzenia... skorup do Mk.III-jek w pierwszej tylko partii zrobili chyba 60 czy coś takiego. Rdzenie wytwarzane były na bieżąco, w tempie 3 szt./mies. Kolejny atak nuklearny byłby do przeprowadzenie przed 20 sierpnia. Myślę, że najuczciwsze byłoby stwierdzenie, że Amerykanie mieli od sierpnia do dyspozycji 3 bomby miesięcznie.
                                  --
                                  Pozdrawiam
                                  Speedy
                            • 01.10.11, 21:02
                              marek.zak1 napisał:

                              > Celem był efekt zastraszania, za nie zniszczenie fabryki. Aby to osiągnąć nie t
                              > rzeba było zrzucać bomb na sam środek miasta. Jeśli uważamy, że jednak tak, nie
                              > możemy mieć pretensji do Niemców, że bombardowali centrum Warszawy w 1939 roku
                              > , ani Stalingradu w 42. Tam było także było dużo fabryk, a nie chodziło o ich z
                              > niszczenie.
                              > Pozdrawiam Marek
                              Wyrażanie "pretensji do Niemców za bombardowanie centrum Warszawy" jest trochę bez sensu; bombardowania były zawsze od czasu pojawienia się artylerii (np. Zamość 1656; Zbaraż 1649, Warszawa 1656, Liege 1914 itd. itd.). Właściwie wojna jest bez sensu, ale skoro do niej dochodzi?

                              --
                              "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
                              • 01.10.11, 22:34
                                Gdyby Niemcy zbombardowali nasze linie obronne w W-wie, nikt by nie mial pretensji, ale bombardowanie cywilnego centrum miasta, podobnie jak wcześniej Wielunia czyni to atakiem terrorystycznym. Później były naloty na londyn i Coventry i w rewanżu Hamburg. Norymberga, Drezno, Tokio i Hiroszima. Jeśli więc uważamy, że naloty na Wieluń i W-wę były nalotami terrorystycznymi, powinniśmy uznać za takie same naloty na Tokio i Hiroszimę. To, że były skuteczne, prowadzi do wnioskow, ze taki sposób prowadzenia wojny jest prawidłowy. Atak 11.09 na WTC jest w takim razie prostą konsekwencją takich wniosków.
                                Pozdrawiam Marek
                                • 02.10.11, 23:51
                                  marek.zak1 napisał:

                                  > Gdyby Niemcy zbombardowali nasze linie obronne w W-wie,
                                  No właśnie bombardowali, ale precyzja tych bombardowań była, jaka była.
                                  Przy okazji, zdarzyło się, że w kwietniu 1944 pomylił się naprowadzający i Amerykanie zbombardowali szwajcarską Szafuzę. Jak to zakwalifikować?

                                  nikt by nie mial preten
                                  > sji, ale bombardowanie cywilnego centrum miasta, podobnie jak wcześniej Wieluni
                                  > a czyni to atakiem terrorystycznym.
                                  Z Wieluniem sytuacja jest inna, bo w ogóle nie miał żadnego znaczenia wojskowego. Tu rzeczywiście można mówić o ataku terrorystycznym.


                                  Później były naloty na londyn i Coventry i
                                  > w rewanżu Hamburg. Norymberga, Drezno, Tokio i Hiroszima. Jeśli więc uważamy, ż
                                  > e naloty na Wieluń i W-wę były nalotami terrorystycznymi, powinniśmy uznać za t
                                  > akie same naloty na Tokio i Hiroszimę. To, że były skuteczne, prowadzi do wnios
                                  > kow, ze taki sposób prowadzenia wojny jest prawidłowy.
                                  Zacznijmy od tego, że jestem przeciwnikiem wojny (chyba, że obronnej), bo uważam ją za bezsens. Ale jeśli już do wojny dochodzi?
                                  W tym przypadku to Hitler i Japończycy ją rozpętali, a kto sieje wiatr...
                                  Zrzucenie bomby jądrowej na Hiroszimę i Nagasaki nie podoba mi się (na takiej samej zasadzie jak naloty dywanowe), ale rozumiem kalkulacje, jakie za tym stały. Każde rozwiązanie było złe. W końcu Japończycy wojnę już przegrali, bo wygrać jej nie byli w stanie, ale nie przyjmowali tego do wiadomości. Czyli co, Ameryka miała jednostronnie wstrzymać dalsze działania? Szturmować japońskie wyspy kosztem milionów ofiar? Możemy na upartego nazwać zrzucenie tych bomb terroryzmem; problem w tym, że popadniemy w pułapkę logiczną, bo alternatywą byłyby wielokrotnie większe straty, pewnie także w samej Hiroszimie i Nagasaki. Choć z drugiej strony zastrzelenie paru Bogu ducha winnych osób uznajemy za terroryzm, za to zamordowanie 700 tys. ludzi pod Verdun nazywamy "stratami bojowymi". Coś tu nie gra! Przynajmniej z terminologią.

                                  >Atak 11.09 na WTC jest w
                                  > takim razie prostą konsekwencją takich wniosków.
                                  A co ten atak dał talibom? Chyba to, że ich CIA i inne organizacje ścigają po świecie. Czy Bin Laden wyobrażał sobie, że w ten sposób pokona Amerykę? To już nie tylko terroryzm, lecz zwykła głupota.(taki Pearl Harbor w miniaturze).

                                  Pozdro

                                  > Pozdrawiam Marek


                                  --
                                  "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
                        • 09.10.11, 20:50
                          kinawa nie była by dobrym celem.Od kilku miesięcy była w rękach amerykańskich. Port żaden też nie przedstawiał wartości, japonia praktycznie już nie miała floty. I trzeba zauważyć że w 45 roku amerykanie zużyli wszystkie swoje bomby atomowe. Więc cele musiały być w miare racjonalne
                          • 10.10.11, 15:23
                            Hej
                            stasi1 napisał:

                            > I trzeba zauważyć że w 45 roku amerykanie zużyli wszystkie swoje bomby atom
                            > owe. Więc cele musiały być w miare racjonalne

                            NIE zużyli. Od sierpnia produkowali miesięcznie 3 plutonowe rdzenie do bomb implozyjnych (Fat Man, czyli Mk.III). Kolejny atak (po Nagasaki) można by przeprowadzić około 20 sierpnia. Gdyby nie zakończenie wojny, we wrześniu przewidywano dostarczenie kolejnych 3 rdzeni, w październiku również 3, zaś w kolejnych miesiącach produkcja miała wzrosnąć do 6-10 rdzeni miesięcznie.
                            --
                            Pozdrawiam
                            Speedy
                            • 10.10.11, 19:05
                              Tyle ze mogli tyle produkować, ale nie mieli z czego. Nie nadążała produkcja plutonu!
                              • 10.10.11, 20:44
                                Hej

                                lobotomia-d napisał:

                                > Tyle ze mogli tyle produkować, ale nie mieli z czego. Nie nadążała produkcja pl
                                > utonu!

                                Ależ nie! mam na myśli właśnie produkcję plutonu. To ona była "wąskim gardłem", cała reszta bomby to nic nadzwyczajnego, znaczy skomplikowane i zaawansowane urządzenie, ale w czasie II wojny masowo produkowano zaawansowaną i skomplikowaną broń i sprzęt: radary, komputery balistyczne, samoloty odrzutowe, pociski kierowane itd. itp. Do października 1945 w Los Alamos były skorupy i części do 60 bomb Mk.III - nie licząc właśnie rdzeni. Plutonu produkowano nieco więcej niż na 3 rdzenie miesięcznie, w opracowaniu była także technologia rdzeni kompozytowych (plutonowo-uranowych). Pozwoliłoby to zwiększyć produkcję materiału rozszczepialnego nawet do 10 bomb miesięcznie.

                                Polecam linka nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq8.html#nfaq8.1.5

                                --
                                Pozdrawiam
                                Speedy
                                • 14.10.11, 18:29
                                  Rzeczywiście tak jest napisane w tym artykule. Więc od biedy Japończycy mieli szczęście że się poddali tak szybko. Inna sprawa że ogólnie i tak japończyków mało zginełe w czasie 2 wojny(w porównaniu do Niemiec czy też zsrr)
          • 09.10.11, 20:40
            amerykanie przerwali budowe lotniskowców z terminem ukończenia w połowie 46. Więc sami byli pewnie zaskoczeni że tak szybko japończycy oddali pole
    • 20.11.11, 16:09
      walczyliby do dzisiaj
      japońce to skurczybyki które się nie poddają
      --
      Polecam
      Zaproszenia ślubne
      Wynajem fontann czekoladowych
    • 21.11.11, 08:05
      Myślę, że jak większość tych wojen , które mamy teraz. Trochę spekulacji i po wojnie

      ---

      ogrodzenia
      sex filmy erotyka
      Gostynin
      Kołdry, Pościele, Poduszki
    • 21.11.11, 22:43
      gdyby USoA nie zrzucila bomb na H i N to dzisiaj mowili bysmy po rosyjsku :)
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.