Dodaj do ulubionych

Lotnictwo w przedwojennej Polsce

25.10.11, 18:14
Ta tablica informacyjna wygląda jak Iphone! Czy Apple zapłaciło za patent?
Obserwuj wątek
    • gronostaj8 co to za tytuł!? "... przedwojennej ..." 25.10.11, 18:28
      no wybaczcie ale słowo "przedwojenna" w doniesieniu do II WŚ to można było mówić z 50 lat temu.
      Bo właściwie to o której wojnie mówimy? Irackiej? Afgańskiej? Na Bałkanach? II światowej? I światowej? napoleońskiej?

      Te trzy ostatnie mają wspólną cechę - NIKT ich już nie pamięta. Może jeszcze o Polsce z XV wieku mówmy: "sprzed potopu szwedzkiego", a o Polsce z XVIII wieku mówmy "sprzed wojen napoleońskich".



    • skuba2 Lotnictwo w przedwojennej Polsce, to w sumie dno! 25.10.11, 18:33
      Owszem było kilka udanych konstrukcji ale w śladowych ilościach. Łoś i Karaś to udane samoloty bombowe, brakło myśliwców. Nawet P11 był konstrukcją powolną choć zwrotną - samolot nieprzydatny całkowicie do walki powietrznej. Symboliczny jest fakt pokazania jako pierwszego zdjęcia fotografii Poteza. Żałośnie wolny dwupłatowiec konstrukcja w zasadzie z czasów I wojny - prędkość maksymalna 220 km/h! Rozpacz. Ww wrześniu używanych było ich tylko kilka - jako samoloty rozpoznawcze.
      • swarozyc Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce, to w sumie 25.10.11, 18:46
        Karas nie byl udana konstrukcja, natomiast P- 11 tak, tylko nie w 39 roku..


        --
        Najwłaściwszym sposobem pojmowania polityki jest uznanie jej za skromne, cierpliwe i ofiarne dążenie do dobra wspólnego. Najgorzej, gdy polityka staje się narzędziem ambicji ludzi miernych. Wtedy przedmiotem zabiegów nie są już dobra polityczne
        jak władza i prestiż, lecz czysto materialne, a życie polityczne przybiera postać handlu państwem.
        • lobotomia-d Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce, to w sumie 25.10.11, 21:07
          Osiągnięcia lotnictwa w okresie międzywojennym są niewątpliwe. Ale któż o nich pamięta! Po pierwsze samoloty RWD i rekordy które na nich bito. Tytuły na nich uzyskiwane. Rozwiązania techniczne często wyprzedzające epokę. A konstrukcje lotnicze jak wszystko doskonalono z ubiegiem lat np. Karaś, ale równocześnie starzały się z ich biegiem. P-7, P11 czy zmodernizowany P-24, były w momencie ich produkcji konstrukcjami nowoczesnymi, jednak w 39 zdecydowanie nie. Co znaczy że jeszcze w początkowym okresie II wojny P-11 sprawdzały się jako niezłe maszyny. Wystarczy popatrzyć na dokonane zestrzelenia maszyn niemieckich. Popatrzcie co później Grecy wyczyniali na importowanych P-11. By pisać o nich tak fatalne opinie, trzeba znać sprawy lotnicze dużo lepiej niż wypowiadający się. Na Tarent Brytyjczycy uderzyli kilkudziesięcioma powolnymi dwupłatowcami, dużo później niż polskie P-11 walczyły w obronie ojczyzny. Jakie lotnictwo mieli wówczas Włosi, Francuzi i Rosjanie, ba nawet Brytyjczycy i Amerykanie! Warto też pamiętać, że w czasie wojny Rumuni produkowali zmodernizowaną wersję P-11 – przerobionego na dolnopłat. Zaś czystość sylwetki aerodynamicznej, prędkość, zasięg i udźwig Łosia mogła być wzorem dla późniejszych konstrukcji, a na pewno przewyższała współczesne konstrukcje Niemieckie.
          Pisząc o polskim lotnictwie trzeba znać te fakty, jak tez fakty dotyczące rozbudowy krajowego przemysłu lotniczego który po dziś istnieje i współpracuje z czołowymi światowymi koncernami jak np. WSK Świdnik.
          • kapitan.kirk Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce, to w sumie 25.10.11, 23:36
            Mała poprawka - Grecy używali PZL P-24; także drogą ewolucji P-24 (a nie z P-11) powstał rumuński dolnopłat IAR-80. Mimo zewnętrznego podobieństwa P-11 i P-24 (które w związku tym notorycznie wówczas i teraz wszystkim się myliły/mylą; zwłaszcza za granicą ;-), konstrukcyjnie samoloty te dość znacznie się jednak od siebie różniły.
            Pozdrawiam

            --
            Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
          • tanebo Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce, to w sumie 30.10.11, 20:07
            Krytyka polskiej myśli technicznej wynika po części z tego że oceniamy je porównując do f16. A liczy się co myślano o nich 60 lat temu. Nie zapominajmy że nawet w Niemczech które posuneły lotnictwo zdecydowanie do przodu Gering był skonfudowany tym że bodaj w pierwszym samolocie bojowym bf 109 który miał zamknięto kabinę, pilot nie miał możliwości wychylenia się z niej by ocenić sytuację. Szkoda też że zabrakło w przeglądzie PZL 44.
        • kapitan.kirk Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce, to w sumie 25.10.11, 23:33
          swarozyc napisał:

          > Karas nie byl udana konstrukcja,

          Tu by można polemizować - akurat zagraniczne publikacje zarówno z tamtego okresu, jak i dzisiejsze na ogół go bardzo chwalą. I zresztą nie dziwota, kiedy się spojrzy na analogiczny sprzęt sąsiadów Polski używany w tym samym czasie - wyjąwszy Niemców z doskonałym Ju-87 (choć trochę do czego innego służącym), były to na ogół dwupłatowce lub zastrzałowe górnopłaty z odkrytymi kabinami, konstrukcyjne pozostające daleko za Karasiem, a przy tym o wyraźnie mniejszej prędkości, zasięgu i udźwigu bomb; choć produkowane w tym samym czasie (w ZSRR rodzina R-5, w Czechosłowacji Letov S-328 i Aero A-100, na Litwie ANBO-VI etc.).
          Pozdrawiam

          --
          Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
          • jedenz1 Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce, to w sumie 26.10.11, 14:24
            Karaś to był niezwykle pracowity i niedoceniony samolot bombowo-rozpoznawczy w 1939 roku bardzo dobrze spełniającego swoje zadania w tej kampanii- a już za chwile miała ruszyć produkcja jego następcy lekkiego bombowca Sum, zdecydowanie szybszego - coś chyba 300 sztuk.
            Tak naprawdę to załamały nas w lotnictwie 1939 roku 3 rzeczy:
            - brak nowoczesnego myśliwca - splot błędnych lub spóźnionych decyzji inwestycyjnych i zakupowych
            - braki ilościowe w tym co było
            - i błędna koncepcja użycia lotnictwa ( oni mieli Guderiana i Mansteina, a my Rydza-Śmigłego, a jak wiadomo z Rydzem nie można było wygrać )
            Tak naprawdę Anglicy używali jeszcze w 1942 jako bombowca powolnego Swordwish ( prędkość max grubo poniżej 300km/h ) na pewno jako samolotu pokładowego lotniskowców.
            • speedy13 Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce, to w sumie 26.10.11, 15:46
              Hej

              Nie porównujmy jednak rzeczy nieporównywalnych:

              jedenz1 napisał:

              > Tak naprawdę Anglicy używali jeszcze w 1942 jako bombowca powolnego Swordwish (
              > prędkość max grubo poniżej 300km/h ) na pewno jako samolotu pokładowego lotnis
              > kowców.

              Owszem ale przede wszystkim do patroli przeciwko UBootom. Szansa napotkania wrogiego myśliwca na środku oceanu była powiedzmy sobie zerowa, jako że Niemcy ani Włosi nie posiadali lotniskowców. Atakowali też parę razy porty i inne cele we Włoszech - ale jednak były to ataki nocne. Dzienny atak na niemieckie pancerniki w czasie słynnego przejścia przez kanał La Manche w lutym 1942 zakończył się rzezią Swordfishów.

              --
              Pozdrawiam
              Speedy
              • jedenz1 Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce, to w sumie 26.10.11, 16:09
                Tak własnie było jak piszesz- uzywano ich przy małym ryzyku napotkania nieprzyjacielskiego mysliwca. Ale , dawały sobie radę przy atakach na cele naziemne.
                W 1942 stanowiły połowę bombowców uzytych podczas inwazji Madagaskaru, który Francuzi bronili Mouran MS406.
            • swarozyc Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce, to w sumie 26.10.11, 21:15
              jedenz1 napisał:

              > Karaś to był niezwykle pracowity i niedoceniony samolot bombowo-rozpoznawczy w
              > 1939 roku bardzo dobrze spełniającego swoje zadania w tej kampanii- a już za ch
              > wile miała ruszyć produkcja jego następcy lekkiego bombowca Sum,
              ..............................................................................................................
              Zdaje sie ze Sum mial byc nastepca Losia..

              --
              Najwłaściwszym sposobem pojmowania polityki jest uznanie jej za skromne, cierpliwe i ofiarne dążenie do dobra wspólnego. Najgorzej, gdy polityka staje się narzędziem ambicji ludzi miernych. Wtedy przedmiotem zabiegów nie są już dobra polityczne
              jak władza i prestiż, lecz czysto materialne, a życie polityczne przybiera postać handlu państwem.
              • kapitan.kirk Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce, to w sumie 26.10.11, 21:53
                swarozyc napisał:
                > Zdaje sie ze Sum mial byc nastepca Losia..

                Ależ nie, Karasia właśnie - skonstruowali go zresztą ci sami ludzie i według tych samych z grubsza założeń taktyczno-technicznych (tyle że z założeniem podwyższenia osiągów).
                Pzdr

                --
                Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
                • swarozyc Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce, to w sumie 26.10.11, 22:35
                  Sprawdzilem - myslalem o Misiu.


                  --
                  Najwłaściwszym sposobem pojmowania polityki jest uznanie jej za skromne, cierpliwe i ofiarne dążenie do dobra wspólnego. Najgorzej, gdy polityka staje się narzędziem ambicji ludzi miernych. Wtedy przedmiotem zabiegów nie są już dobra polityczne
                  jak władza i prestiż, lecz czysto materialne, a życie polityczne przybiera postać handlu państwem.
              • jedenz1 Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce, to w sumie 27.10.11, 09:49
                Wiosną 1939 roku kierownictwo sił powietrznych podjęło decyzję o wstrzymaniu przygotowań do montażu Suma , na rzecz produkcji myśliwców. Poskutkowało to brakiem zarówno Sumów ( przygotowane części zostały zniszczone ) , jak i myśliwców, których montażu nie zdążono podjąć. Zdolność produkcyjna polskiego przemysłu lotniczego w 1939 roku wynosiła ( zależnie od typu samolotów ) od 66 do 127 sztuk miesięcznie - licząc mechanicznie w ciągu 8 miesięcy Polska mogła wyprodukować od 528 do 1016 samolotów - wyprodukowano kilkadziesiąt Łosi .Wnioski ( potwierdzono również w innych miejscach np. wspomnienia Eugeniusz Kwiatkowskiego ) wskazują,że polskie kierownictwo spóźniło się w mobilizacji przemysłu zbrojeniowego - conajmniej w czterech bardzo ważnych obszarach : lotnictwo , broń pancerna , sprzęt motorowy, broń przeciwlotnicza ( można również wymienić sprzęt radiowy ) . Powstał więc jeszcze jeden problem - poza Łosiami nie mieliśmy nie tylko nowoczesnych , ale również i nowych samolotów ; większość sprzętu lotniczego była na granicy resursy .
      • kapitan.kirk Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce, to w sumie 25.10.11, 23:27
        skuba2 napisał:

        > Symboliczny
        > jest fakt pokazania jako pierwszego zdjęcia fotografii Poteza. Żałośnie wolny d
        > wupłatowiec konstrukcja w zasadzie z czasów I wojny - prędkość maksymalna 220 k
        > m/h! Rozpacz. Ww wrześniu używanych było ich tylko kilka - jako samoloty rozpoz
        > nawcze.

        Pokazany na zdjęciu 1. Potez XV został wycofany z uzbrojenia jeszcze pod koniec lat 20. (skądinąd jak na swoja epokę był całkiem przyzwoity). Zapewne masz na myśli jego potomka, czyli Poteza XXV, który mimo podobnego wyglądu był znacznie nowocześniejszy i zresztą bardzo popularny na całym świecie. Z eskadr bojowych w Polsce został wycofany już w 1937 ("wrześniowe" samoloty o których piszesz to były maszyny szkolne doraźnie zmobilizowane przez cofające się wojska); natomiast co ciekawe, Francuzi używali go w jednostkach liniowych jeszcze w 1940 (w Indochinach nawet do 1943!), a Jugosłowianie w 1941.
        Pozdrawiam

        --
        Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
          • kapitan.kirk Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce, to w sumie 26.10.11, 15:18
            mcgi napisał:

            > Produkcja myśliwców Jastrząb
            > została wstrzymana decyzjami niektórych osób z kierownictwa WP.

            Produkcja myśliwców Jastrząb została wstrzymana (a ściślej mówiąc, ograniczona z 500 do 30 szt.) z bardzo rozsądnego powodu - po prostu Jastrząb w postaci pierwszego prototypu okazał się nieudany, a jego zarówno osiągi, jak i własności pilotażowe dalekie były od planowanych (i tak nie najwyższych...). Ówcześni i dzisiejsi specjaliści zgodni byli/są co do tego, że samolot sprawowałby się dobrze po zastosowaniu doń innego silnika, o mocy o ok. 30% większej od PZL-Bristol Mercury VIII . Cóż, kiedy właśnie dostępu do takiego silnika w 1939 jeszcze nie było (Francuzi nie chcieli sprzedać licencji na Gnome-Rhone 14N, brytyjski Bristol Taurus był jeszcze nadal objęty zakazem sprzedaży eksportowej, na silniki amerykańskie nie było nas stać, a rodzimy PZL Legwan miał być gotowy dopiero ok. 1942...).
            Pozdrawiam

            --
            Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
            • jedenz1 Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce, to w sumie 26.10.11, 16:45
              Jednostronne oparcie sie na programie PZL P50 , a następnie spóźnione próby zakupowe i konstrukcyjne ( P11g , PWS ,LWS ) należą do podstawowych błedów polskiego kierownictwa. Brak nowoczesnego mysliwca ( któego posiadanie leżało w polskich mozliwościach finansowych) zaważył na tym, żę całe 20 lat wysiłku finansowego i organizacyjnego polskich sił powietrznych uznać można za zmarnowane.
    • kapitan.kirk Mała poprawka 25.10.11, 23:21
      Na zdjęciu 4., samoloty stojące na lotnisku to oczywiście nie Potezy XXV, ale "rówieśne" Breguety XIX, które w odróżnieniu od Potezów nie były produkowane w Polsce, ale wyłącznie importowane (a myśliwce nad nimi są ewidentnie doklejone przez fotografa ;-P). Wzmianka o "przezbrajaniu" lotnictwa m.in. na RWD-8 przy zdjęciu 8. jest o tyle niezręczna, że był to nieuzbrojony samolot cywilny, który w wojsku w czasie pokoju praktycznie nie był używany; dopiero na czas mobilizacji z rekwirowanych samolotów tworzono klucze łącznikowe, a pojedyncze maszyny przydzielano także eskadrom bojowym.
      Pzdr

      --
      Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
    • cyniczne_oko opowiadanie slajdowych bajeczek 26.10.11, 12:42
      Po pierwsze - forma tego "artykułu" to nic innego jak slajdowe wymuszanie klikania. Ktoś musi sobie takimi żałosnymi trikami nabijać ilość kliknięć.

      Po drugie ii ważniejsze - Polska nie była ani potgą lotniczą ani też marką. Polskie samoloty myśliwskie P11c były wolniejsze o niemieckich bombowców. A P7 które były m.in na wyposażeniu pułku lotniczego broniącego Warszawy były jeszcze wolniejsze. Karaś i Łoś były udanymi konstrukcjami ale były liczone na sztuki. Takimi siłami lotniczymi niczego się nie osiągneło co pokazała kampania wrześniowa.
    • gburiaifuria Bujda na resorach 26.10.11, 14:25
      To wszystko to po prostu propaganda. Wystarczy przypomniec sobie co powiedzial jeden z polskich pilotow gdy w Bitwie o Anglie przesiadl sie z przestarzalego polskiego sprzetu na brytyjskie Hurricany i zauwazyl jak latwo mogl dopasc swoich przeciwnikow w przeciwnienstwie do kampanii wrzesniowej gdy musial sie meczyc na powolnych samolotach tylko po to by w koncu zostac zestrzelonym przez Niemcow, ktorrzy latali na nowoczesnych samolotach.
      Polska potega lotnicza w przedwojennej Polsce to bujda na resorach. Pilotow mielismy dobrych ale technicznie nasz sprzet byl z innej epoki w porownaniu do Niemcow.
      • kapitan.kirk Re: Bujda na resorach 26.10.11, 15:32
        gburiaifuria napisała:

        > Wystarczy przypomniec sobie co powiedzial
        > jeden z polskich pilotow gdy w Bitwie o Anglie przesiadl sie z przestarzalego p
        > olskiego sprzetu na brytyjskie Hurricany i zauwazyl jak latwo mogl dopasc swoic
        > h przeciwnikow w przeciwnienstwie do kampanii wrzesniowej gdy musial sie meczyc
        > na powolnych samolotach tylko po to by w koncu zostac zestrzelonym przez Niemc
        > ow, ktorrzy latali na nowoczesnych samolotach.

        Porównanie to jest o tyle bałamutne, że ani Brytyjczycy we wrześniu 1939 bynajmniej nie latali wyłącznie na Hurricane'ach i Spitfire'ach (ok. połowy ich lotnictwa myśliwskiego nadal wyposażone było w przestarzałe dwupłatowce), ani też gdyby wojna w Polsce wybuchła późnym latem 1940, polscy myśliwcy nie lataliby już od dawna na P-11c.

        > Polska potega lotnicza w przedwojennej Polsce to bujda na resorach.

        A skąd Ci się wzięła ta "potęga" - ktoś coś podobnego pisze??? Nie było żadnej potęgi; był natomiast kawał solidnej roboty, dzięki której w niecałe 20 lat zupełnie od zera udało się stworzyć całkiem porządny i nowoczesny, a jak na warunki środkowoeuropiejskie również niemały przemysł lotniczy.
        Pozdrawiam

        --
        Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
        • brat_maupy Re: Bujda na resorach 26.10.11, 15:43
          kapitan.kirk napisał:

          > A skąd Ci się wzięła ta "potęga" - ktoś coś podobnego pisze??? Nie było żadnej
          > potęgi; był natomiast kawał solidnej roboty, dzięki której w niecałe 20 lat zup
          > ełnie od zera udało się stworzyć całkiem porządny i nowoczesny, a jak na warunk
          > i środkowoeuropiejskie również niemały przemysł lotniczy.
          > Pozdrawiam
          >

          Ta solidna praca zaowocowała udanymi konstrukcjami (patrz poprzednie posty), ale i innymi ciekawostkami technicznymi: w 1931 roku, podczas konstrukcji P11 opatentowano (na 50 lat) nity do nitowania w przestrzeniach zamkniętych. Zauważ, że właśnie po 1981 roku, po wygaśnięciu tego patentu, pojawiły się w handlu nity ze zrywanym trzpieniem - dziś do kupienia w każdym sklepie metalowym. Mało kto wie, jaka jest ich geneza!




      • kaczkodan Re: Bujda na resorach 26.10.11, 15:48
        Te samoloty miały tylko 5 lat, i przygotowani byli do wdrożenia następcy. Niemcom udało się to zrobić 2 lata wczesniej, a był to w tym czasie niewspółmiernie bogatszy kraj i do tego wcześniej otrząsnał się z wielkiego kryzysu (dzięki zbrojeniom). Planowane konstrukcje na 1941 rok były lepsze od niemieckiego sprzętu z tamtego okresu.
        Uwzględniając potencjał naprawdę nie ma czego się wstydzić. Warto pamiętać, że różnica w poziomie technicznym przemysłu Polski i Niemiec w tamtym czasie była wielokrotnie mniejsza niż obecnie a stan lotniczy we wrześniu 39 był konsekwencją błędnej polityki, od strony technicznej mogliśmy mieć równie dobre samoloty jak niemcy, chociaż z oczywistych względów mniej.
        • rico-chorzow Re: Bujda na resorach 01.11.11, 10:58
          kaczkodan napisał:

          (...)

          Warto pamiętać, że
          > różnica w poziomie technicznym przemysłu Polski i Niemiec w tamtym czasie była
          > wielokrotnie mniejsza niż obecnie

          (...)

          Tak?,to tak bardzo się cofliście?,a jeżeli przed wojną byliście tak bliscy poziomu Niemiec,to dzięki komu i czemu?,dzięki 1-dnemu procentowi powierzchni tej waszej Polski,którego produkcję nie byliście w stanie kupić( za biedni),łącznie z waszym zacofaniem i analfabetyzmem,ten % który wam Polakom dostarczał ponad 40% całego waszego dochodu narodowego i na wasze papierowe dwupłatowce,% który wykorzystaliście i zniszczyli.Widzę,że jak wtedy a i dzisiaj nikt nie wyciągnął wniosków z 1934 roku i z "Marschalla von Hindengurg".5 lat to jest prawie 1900 dni,w których można myśleć,zarobić i reagować,jednak nic takiego w zacofanej,przedwojennej Polsce się nie zdarzyło;),polskie lotnictwo to jest wielka bujda,jak i ten międzynarodowy "koncern" Swidnik.
          --
          Slezská hymna 1. Slezská vlasti, pùdo svatá,

          bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
      • kapitan.kirk Re: Bujda na resorach 26.10.11, 16:13
        gburiaifuria napisała:
        > Polska potega lotnicza w przedwojennej Polsce to bujda na resorach.

        Przepraszam, dopiero teraz zauważyłem, że odwołanie się do polskiej awiacji jako zajmującej ważne miejsce wśród ówczesnych potęg lotniczych rzeczywiście znalazło się w nagłówku do cytowanego artykułu - faktycznie, trochę tu redachtory przesadziły :-D
        Pozdrawiam

        --
        Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
    • jedenz1 Lotnictwo w przedwojennej Polsce 26.10.11, 16:23
      Niewątpliwie Polska miała w zakresie lotnictwa wojskowego osiagnięcia i znajdowała się technologicznie w grupie pąństw którą wyprzedzały wielkie mocarstwa czyli gdzieś w pierwszej dziesiątce lotniczych poteg swiata. Stan polskiego lotnictwa był imponujacy mówi się o 1600 samolotach, jednak do walki mozna było użyć jedynie ok 400 z nich. Tym co w chwili obecnej najbaredziej waży na naszej ocenie tych osiągnięć, bo zaważyło na katastrofalnym efekcie działań polskiego lotnictwa w 1939 roku był brak nowoczesnego mysliwca. Mozna powiedzieć, że wszystkie inne braki miałyby mniejsze znaczenie gdyby Polska miała na wyposażeniu 100-300 samolotów klasy Hurricane lub choćby Morane MS406. A posiadanie tych samolotów leżało w zasięgu polskich mozliwości finansowych , personalnych i organizacyjnych. Jednak o braku takich samolotów zadecydowały czynniki subiektywne: brak przewidywania, błędne decyzje badawcze, inwestycyjne i zakupowe.Zawinili konkretni ludzie.
      • jedenz1 Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce 26.10.11, 16:24
        Karaś to był niezwykle pracowity i niedoceniony samolot bombowo-rozpoznawczy w 1939 roku bardzo dobrze spełniającego swoje zadania w tej kampanii- a już za chwile miała ruszyć produkcja jego następcy lekkiego bombowca Sum, zdecydowanie szybszego - coś chyba 300 sztuk.
        Tak naprawdę to załamały nas w lotnictwie 1939 roku 3 rzeczy:
        - brak nowoczesnego myśliwca - splot błędnych lub spóźnionych decyzji inwestycyjnych i zakupowych
        - braki ilościowe w tym co było
        - i błędna koncepcja użycia lotnictwa ( oni mieli Guderiana i Mansteina, a my Rydza-Śmigłego, a jak wiadomo z Rydzem nie można było wygrać )
        Tak naprawdę Anglicy używali jeszcze w 1942 jako bombowca powolnego Swordwish ( prędkość max grubo poniżej 300km/h ) na pewno jako samolotu pokładowego lotniskowców.
        • lobotomia-d Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce 29.10.11, 18:58
          Dzieciuchu bezkrytyczny, Rydz był marszałkiem, a za sprawy lotnictwa odpowiadał chyba Gen Zając i sztab lotnictwa był odpowiedzialny za przygotowanie odpowiedniego sprzętu i taktyki jego użycia. A samolot nie tylko projekt i prototyp to również technologia, silniki, i wiele innego osprzętu! Czyli Hitler był pomysłodawcą sukcesu taktycznego związków pancernych! I jak byś znał choć troszeczkę historie nie pisał byś takich bzdur. Bo taktyka tez nie była zła. System obserwacyjny wokół Warszawy był wzorem dla Anglii.
          Klęska 39 roku wynikała głownie z wcześniejszego i bardo ryzykownego ze strony Niemców ataku na zewnątrz. Plany wojsk niemieckich zakładały stan gotowości do agresji na zewnątrz rok 41/42 i Polskie przygotowania wojenne szły tym torem. Broń Austriacka i Czeska pozwoliła je trochę przyspieszyć, a Hitler podjął bardzo ryzykowna decyzje. Z rodzaju tych jakie podejmował od 36 r i udało się. Polacy, jako jedni z pierwszych opracowywali samolot myśliwsko szturmowy, jakie w armiach innych krajów zaistniały dopiero w przedostatnim roku wojny. Polskie fabryki lotnicze ruszały w 39r i akurat w 39 r trwało przenoszenie produkcji. A samolotów dobrych za granicą, z wyjątkiem niezbyt udanych amerykanów na poziomie P-36/40 nie było gdzie kupić! W dodatku amerykańskie samoloty latały na innej benzynie niż krajowa!
          Karaś to była konstrukcja przestarzała. I wcale nie za bardzo udana. W pięknie zwanej operacji zaolziańskie zniszczeniu uległo ich kilka sztuk! Dopiero w najnowszej wersji wyposażana była w karabiny o zawalającej skuteczności. A prędkość i osiągi doprawdy poniżej średniego poziomu. Łoś to faktycznie było coś. Szybki, o doskonałej aerodynamice, rozwojowy, o znakomitym udźwigu i zasięgu naprawdę nowoczesny samolot.
          • gandalph Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce 29.10.11, 19:17
            "A samolotów dobrych za granicą, z wyjątkiem niezbyt udanych amerykanów na poziomie P-36/40 nie było gdzie kupić!"

            Celna uwaga! Dodałbym, że dotyczyło to nie tylko samolotów. Na mocy porozumienia z Rambouillet z 1937 roku Polska dostała ~2,5 mld zł pożyczki na dozbrojenie/modernizację uzbrojenia. I co? I nico! Nie było co za te pieniądze kupić, no chyba, że w Niemczech (mam na myśli samoloty, bo raczej nie czołgi).
            "Wąskim gardłem" polskiego przemysłu lotniczego były silniki. Jakoś w kraju nie bardzo to szło, zaś za granicą nie było gdzie ich kupić.
            "Spitfiry", "Hurricane'y"... Anglicy dopiero przesiadali się na nie w latach 1937-8, dlatego byli tacy miękcy w Monachium. Samoloty były bardzo dobre ale jeszcze w małej ilości. Nie zapominajmy o tym!
            A propos polskiego przemysłu zbrojeniowego; wiem ze źródeł rodzinnych i innych, że Huta Stalowa Wola (obliczona właśnie na zbrojeniówkę) ruszyła pod koniec 1938 roku, zaś cały kombinat w czerwcu 1939 r. To co zdążył wyprodukować? Właśnie w 1939-40 wchodziły w fazę końcową budowy obiektów stricte zbrojeniowych COP, nie zdążono...
            --
            "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
          • jedenz1 Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce 31.10.11, 09:20
            No a kiedy zapadły decyzje o zakupie samolotów.Ano po styczniu 1939 roku . Anglia postawiła priorytet na produkcji nowych myśliwców we wrześniu 1938 roku , w trakcie kryzysu czechosłowackiego. Stąd te wszystkie blokady sprzedaży i eksportu dla nowoczesnych płatowców i silników. Można powiedzieć,że bitwę o Anglię wygrał tak naprawdę Chamberlain we wrześniu 1938 roku .A dla porównania Polska do końca sierpnia 1939 eksportowała nowe samoloty i armaty przeciwlotnicze 40mm. Samobójstwo ? Głupota ? Bo umowy z Bułgarią to rzecz święta i bano się naliczenia kar umownych. Gdy fabryki brytyjskie i francuskie ( nie mówiąc o niemieckich i rosyjskich ) zaczynały pracować w trybie wojennym , to co z polskimi. Jeszcze raz się pytam ile samolotów wyprodukowały polskie fabryki w 1939 roku bo mogły conajmniej 500 sztuk.A ile czołgów wyprodukowały polskie fabryki w 1939 ? To wiadomo dokłądnie - 22 sztuki - bo w 1938 roku wstrzymano produkcję czołgu 7TP i nie zdążono jej wznowić . Gdyby polskie kierownictwo dokonało analizy sytuacji we wrześniu 1938 roku a nie po styczniu 1939 to te kilka miesięcy być może starczyłoby na zakup nowych myśliwców i wznowienie produkcji czołgów. Tak więc całkowity brak nowoczesnego myśliwca , który był przyczyną klęski polskiego lotnictwa w 1939 roku ( całkowita bezkarność niemieckich samolotów wynikała właśnie z tej przyczyny) był spowodowany przyczynami subiektywnymi czyli jakością kierownictwa. I nie mówcie , że Rydz o tym nie wiedział, bo to on był ostatecznie za to odpowiedzialny. I przypominam,że w wywiadzie (jedynym ), który udzielił Wańkowiczowi w Rumunii jesienią 1939 roku, na pytanie o przewidywany kierunek niemieckiej ekspansji po kryzysie czechosłowackim, odpowiedział -Rumunia ??????
            • jedenz1 Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce 21.12.11, 23:05
              Z tymi samolotami dla Bułgarii to sprawa ma się jednak inaczej. W polsce wytwarzano jedynie płatowce, silniki Bułgarzy kupowali sami we Francji i chociaż montowano je w Polsce to pozostawały własnością Bułgarów. Dodatkowo śmigła do tych silników jechały bezpośrednio do Bułgarii. Kary umowne przekraczały 2 miliony dolarów. Po rozważeniu tych faktów Generalny Inspektor podjał decyzję o wysłaniu tych samolotów do Bułgarii. Tak w każdym razie przedstawia to wydarzenie Szef Sztabu Generalnego gen. Stachiewicz. Nie pisze on jednak , dlaczego Bułgarom udało się kupić we Francji mocniejsze silniki, a Polsce nie .
              • speedy13 Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce 23.12.11, 12:20
                Hej

                jedenz1 napisał:

                > Sztabu Generalnego gen. Stachiewicz. Nie pisze on jednak , dlaczego Bułgarom ud
                > ało się kupić we Francji mocniejsze silniki, a Polsce nie .

                To jest bardziej skomplikowane zagadnienie. Ogólnie rzecz biorąc, polskie kierownictwo starało się w pierwszej kolejności bazować na własnej produkcji, a nie imporcie. Na początku lat 30. zakupiono licencję na brytyjskie silniki gwiazdowe firmy Bristol, bardzo solidne i trwałe, uruchomiono ich produkcję i potem kupowano kolejne silniki z tej rodziny. Francuskie silniki Gnome Rhone miały generalnie opinię zawodnych, skłonnych do przegrzewania, wrażliwych na trudne warunki pracy (zapylenie); miały też jednak, w stosunku do swej mocy, dość małą masę i przede wszystkim małą średnicę, co zmniejszało opór samolotu z takim silnikiem. Dlatego i w Polsce się w końcu z nimi przeprosili i samolot obserwacyjny Mewa z 1937 miał być produkowany właśnie z silnikiem GR 14M. Także kilka innych samolotów projektowanych w tym okresie było już robionych pod te silniki. Ostatecznie jednak z uwagi na wybuch wojny nic z tego nie wyszło, jedynie kilka Mew wzięło udział w Kampanii Wrześniowej.

                --
                Pozdrawiam
                Speedy
        • berncik Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce 18.12.11, 01:03
          jedenz1 napisał:

          > Karaś to był niezwykle pracowity i niedoceniony samolot bombowo-rozpoznawczy w
          > 1939 roku bardzo dobrze spełniającego swoje zadania w tej kampanii- a już za ch
          > wile miała ruszyć produkcja jego następcy lekkiego bombowca Sum, zdecydowanie s
          > zybszego - coś chyba 300 sztuk.
          > Tak naprawdę to załamały nas w lotnictwie 1939 roku 3 rzeczy:
          > - brak nowoczesnego myśliwca - splot błędnych lub spóźnionych decyzji inwestycy
          > jnych i zakupowych


          Polska w czasie rozpoczecia wojny posiadala okolo 750 samolotow.
          Z wyjątkiem "Łosi" cały ten sprzęt ustępował pod każdym względem samolotom niemieckiej Luftwaffe, a eskadry łącznikowe były niemal bezbronne.

          Według archiwalnych źródeł niemieckich, Luftwaffe straciła bezpowrotnie w kampanii polskiej ok. 247 samolotów, w tym 91 w wypadkach lotniczych a niemal tyleż zostało uszkodzonych.

          Lotnictwo polskie straciło ok. 70% sprzętu i wielu lotników. 17 września do Rumunii przeleciały 43 samoloty P-7 i P-11 oraz część "Łosi". Pomiędzy 17 a 20 września większość lotników polskich przekroczyła granicę rumuńską i węgierską
          Tz:Polska strcila w pierwszych dniach wojny 70% to jest przeszlo 500 samolotow.Pytam sie co oni Ci piloci robili ? spali ?Albo zas mity o Polskim lotnictwie ?
          • jedenz1 Re: Lotnictwo w przedwojennej Polsce 20.12.11, 02:31
            Żeby uzyskać zestrzelenie trzeba mieć dobry mysliwiec - właśnie brak nowoczesnych mysliwców spowodował katastrofę - czyli na twoje pytanie już odpowiedziałem. Ci piloci nie mieli na czym latać i czym zestrzeliwać. Mity są, a prawda jest taka - piloci byli , struktury organizacyjne były , pieniądze były - tylko najwyzsi dowódcy przespali moment decyzyjny. Ot i cały mit. Dodać należy , że polskie samoloty były nie tylko przestarzałe konstrukcyjnie. One były po prastu stare i wyeksploatowane ; były na granicy resursy .
              • jedenz1 Re: Ale czy tak specjalnie dużo tych pieniędzy 21.12.11, 16:25
                Czy specjalnie dużo to nie wiem ( ile to jest specjalnie duzo ) . Wiadomo, że Polska kupiła za swoje : 100 MS 406 we Francji i 50 Hurricain oraz 10 Spitfire'ów w Anglii czyli łacznie 160 nowych mysliwców . Do tego zakupiono w Angli 150 lekkich bombowców. Srodki na wiecej były , bo przez cały czas produkowana Łosie ( kilkadziesiąt sztuk w 1939 ) rozpoczęto montaż 300 lekkich bombowców Sum oraz w każdej chwili mozna było podjąć montaż 300 PZL P50 Jastrząb ( cena porównywalna z Hurricanem ).
                Mozliwosci więc były. Co do jeszcze wiecej,to możliwosci kryją sie we wspomnieniach Eugeniusza Kwiatkowskiego, który twierdzi, że z nim ( wicepremierem d/s gospodarki ) nikt nie dyskutował nt katastrofalnych braków uzbrojenia polskiej armii i konieczności przestawienia przemysłu na reżim wojenny. Mozliwosci finansowania gospodarki wojennej były , ale podjeto te działania dopiero we wrześniu 1939 roku czyli za późno - m.in zwiekszono ilośc pieniądza w obiegu 3 krotnie. To znaczy , ze mozna było podjąc decyzję polityczną ( ryzykowną ) i wydac te pieniadze nie we wrzesniu tylko np od stycznia 1939 roku.
                • jedenz1 Re: Ale czy tak specjalnie dużo tych pieniędzy 21.12.11, 22:54
                  Sprostowanie : 160 myśliwców MS 406 , a tylko 100 lekkich bombowców w Angli . Razem z łosiami daje to około 1000 samolotów, a jesli dodać nowy samolot rozpoznawczy w ostatnie fazie montażu ( też około 300 sztuk ) to mamy łacznie 1300 nowych samolotów w ciągu kilkunastu miesięcy. Poza Łosiami wszystko pozostało w planach. Należy zwrócić uwagę,ze jak na działania defensywne to i tak planowano zbyt mało mysliwców, tym bardziej , że rezerwa sprzętowa miała obejmować połowę maszyn.
    • strateg_x Nowoczesny myśliwiec... 17.12.11, 12:07
      Wszyscy mówią o P 11c , o Jastrzębiu , a zapomnieli o P 24 , który był seryjnie produkowany od 1936 r.
      Przecież to był najsilniejszy polski myśliwiec i prawie najsilniejszy myśliwiec na świecie.
      Pierwszy niemiecki Messerschmitt, który mógł się zmierzyć z P 24 na równych zasadach to był dopiero bf109 E-1 produkowany od 38 r, tak że II RP miała dwa lata przewagi nad Niemcami.
      Do 1 września 1939 r wyprodukowano ponad 200 P24, tylko że wszystko na eksport.
      Gdyby połowa tych samolotów zasiliła polskie lotnictwo, to zmieniłoby to całkowicie układ sił podczas wojny.
      Nam nie był potrzebny żaden nowy myśliwiec, tylko jakaś normalna polityka zbrojeniowa, której niestety zabrakło !
      • tanebo Re: Nowoczesny myśliwiec... 17.12.11, 16:57
        Nowoczesny to gruba przesada. Faktem jest że wojna wybuchła trochę za wcześnie i nawet Niemcy byli na nią nie przygotowani. Ale 40' nowoczesny myśliwiec to metalowy dolnopłat z chowanym podwoziem, silnikiem z wtryskiem chłodzonym cieczą.
      • speedy13 Re: Nowoczesny myśliwiec... 19.12.11, 15:33
        Hej

        strateg_x napisał:

        > Do 1 września 1939 r wyprodukowano ponad 200 P24, tylko że wszystko na eksport.
        > Gdyby połowa tych samolotów zasiliła polskie lotnictwo, to zmieniłoby to całkow
        > icie układ sił podczas wojny.

        W roku 1939 był to samolot praktycznie równie przestarzały jak P-11, pozostający daleko w tyle za dolnopłatami w rodzaju Bf 109, MS 406, Hurricane... Żadnego układu sił by nie zmienił.


        --
        Pozdrawiam
        Speedy
          • speedy13 Re: Nowoczesny myśliwiec... 20.12.11, 16:13
            Hej

            strateg_x napisał:

            > Te "przestarzałe P 24" jeszcze w 1940 r w walkach powietrznych nad Grecją tłukł
            > y niemieckie
            > bf 109 i włoskie myśliwce jak chciały .

            Gwoli ścisłości:
            1) Niemcy zaatakowały Grecję w kwietniu 1941, więc w 1940 jeszcze się z Grekami nie tłukli
            2) Poszukam w mądrych księgach jeszcze, ale z tego materiału imansolas.freeservers.com/Aces/The%20Greek%20PZL%20fighters.html nie wynikają jakieś straszliwe przewagi P-24. Całe greckie lotnictwo myśliwskie zgłosiło w kampanii przeciw Włochom 64 zwycięstwa, z czego po wojnie potwierdzono 22. Straty własne wyniosły 19 maszyn. Przy czym lotnictwo Grecji prócz P-24 eksploatowało też wówczas inne myśliwce: Gloster Gladiator i Bloch 151. Ich ofiarami padały z oczywistych względów przede wszystkim włoskie bombowce. Choć oczywiście i do walk z myśliwcami dochodziło. Podstawowym włoskim myśliwcem w tej kampanii był Fiat CR.42, dość silny i nowoczesny dwupłatowiec, niewiele jednak przewyższający P-24. Pod koniec kampanii wystąpiły też nowoczesne dolnopłaty Fiat G.50 i Macchi MC.200.

            W walkach z Niemcami potwierdzonej jest zestrzelenie 1 bombowca Do 17 i 3 samolotów obserwacyjnych Hs 126. Śladów jakichś ogromnych przewag nad Bf 109 póki co nie znalazłem.
            --
            Pozdrawiam
            Speedy
            • strateg_x Re: Nowoczesny myśliwiec... 23.12.11, 12:45
              Dałeś się trochę podpuścić !
              P 24 w 39 r nie był już najnowocześniejszy ale jeszcze nie był też przestarzały, to był bardzo mocny średniak, tak samo jak i P 11c .
              Dziwne jest to, że przedwojenne władze zamiast podjąć próbę modernizacji P 24 , próbowały budować nowy samolot, kompletnie poroniony pomysł .
                  • woynowski1 Re: z P24 już nic lepszego by nie wyszło 24.12.11, 15:48
                    Górnopłaty już wtedy dożywały swych ostatnich dni chwały jako myśliwce. P-11/24 to rozwiniecie P-7 konstrukcji z końca lat 20 – górnopłat z rewelacyjnym wówczas płatem nośnym, o doskonałej widoczności z kabiny i widoczności dla pilota i równie rewelacyjnym, lecz niestety nie chowanym podwoziem. Upraszczając, postęp ówczesnej awioniki od roku 35 dawał przewagę dolnopłatom z chowanym podwoziem. P-11 za żadne skarby nie mógł taki być. W oparciu o wiedzę i posiadaną nowoczesną jak na owe czasy technologię budowy samolotów, bardziej celowe było budować samolot od nowa. A doświadczenia wysokich lotów były, no choćby Łoś i jego aerodynamika. Gdy przystępowano do prac nad nową jednostką nie wiedziano, że wojna wybuchnie za miesiące, sadzono że do jej wybuchu upłyną lata. Dlatego pieniądze szły na rozwój COP, a nie na wojsko. Bo mając COP można było zwielokrotnić produkcję wojskową, zarówno dla kraju jak i na eksport – zgodnie ze starym prawem im dłuższa seria tym tańsza produkcja! Nie chciano również wprowadzać do budżetu zbytniego deficytu, bo obawiano się kryzysu który nie tak dawno szalał na świecie.
                    • strateg_x Re: z P24 już nic lepszego by nie wyszło 26.12.11, 13:50
                      Dolnopłaty były dlatego budowane, ponieważ przy takiej konfiguracji mechanizm chowania podwozia był najprostszy.
                      Wystarczał prosty zawias plus siłownik.
                      Przy konfiguracji górnopłatu, mechanizm chowania podwozia musiał być bardziej skomplikowany.
                      Nasi inżynierowie opracowali własną szkołę budowy samolotów, które miały konfigurację górnopłatu i one w zasadzie dominowały na świecie w połowie lat 30 tych.
                      P 24 w 1934 r bije rekord świata prędkości w swojej klasie 414 km/h, posiadaliśmy w tym momencie najszybszy myśliwiec świata z silnikiem gwiazdowym !
                      Powinno się podjąć próbę zbudowania modelu P 24 z chowanym podwoziem dlatego, że to było najprostsze i najtańsze rozwiązanie i na to było nas stać.
                      Nie jest możliwe, że konfiguracja górnopłatu była niemodyfikowalna .
                      Wprawdzie nie można było przewidzieć, że wybuchnie wojna ale należało się zabezpieczyć na taką ewentualność , szczególnie w momencie kiedy Niemcy zaczęły na dużą skalę w 1939 r budować myśliwiec Bf 109 E-1.
                      • speedy13 Re: z P24 już nic lepszego by nie wyszło 26.12.11, 19:35
                        Hej

                        strateg_x napisał:

                        > Dolnopłaty były dlatego budowane, ponieważ przy takiej konfiguracji mechanizm c
                        > howania podwozia był najprostszy.

                        Wolnonośne jednopłaty były budowane przede wszystkim dlatego, że miały stosunkowo mały opór w porównaniu z dwupłatami i zastrzałowymi górnopłatami. Szczególnie mały opór uzyskiwano w przypadku zastosowania silnika rzędowego, choć nakładało to na projektanta obowiązek bardzo starannego zaprojektowania chłodnic wody i oleju, by ich opór nie "pożarł" uzyskanych korzyści. Taki niski opór sprzyjał osiąganiu bardzo dużej prędkości maksymalnej nawet jeśli moc silnika nie była bardzo wyśrubowana.

                        Cytowany przez ciebie rekordowy lot prototypu P.24/II z silnikiem gwiazdowym GR o mocy 760 KM miał miejsce w czerwcu 1934. Uzyskano prędkość 404 km/h, co po przeliczeniu na regulaminowe warunki tzw. atmosfery normalnej odpowiadało 414 km/h. Niespełna rok później, w maju 1935 oblatano pierwszy prototyp niemieckiego Bf 109. Z silnikiem rzędowym R-R Kestrel (niemiecki DB nie był jeszcze gotowy) o mocy 700 KM samolot ten uzyskał w czasie prób prędkość max. 467 km/h.

                        --
                        Pozdrawiam
                        Speedy
                        • woynowski1 Re: z P24 już nic lepszego by nie wyszło 27.12.11, 11:43
                          Z tym podwoziem P-7/24 to ciekaw historia. Będąc niesłychanie proste i skuteczne w resorowaniu, wymagało odpowiedniego miejsca i wzmocnień w kadłubie. Na ile skuteczne świadczy fakt że do dnia dzisiejszego eksploatowane są awionetki z podobnymi podwoziami. Bo to idealane podwozie dla trawiastych lotnisk.
                          Jeżeli chodzi o górnopłaty, to o ile wiem skrzydła mocno zasłaniały pilotom widoczność do dołu. PZL-e nie miały tej wady, bo płat przy kabinie pilota miał podcięcie poprawiające widoczność. Dolno płaty w wyniku zamontowania płata niżej w kadłubie miały bez żadnych kombinacji lepszą widoczność. I jest to jeden z czynników decydujących o rozwoju w tym kierunku samolotów. Dla uproszcenia pomijam inne atuty dolnopłata.
                          Możliwość kompletnej przebudowy samolotu zawsze istnieją. Najlepszy przykład w dziedzinie samochodów to Fiat 1300, Fiat 125P i Polonez. Powstaje jednak zawsze problem celowości. Prze dziesięciolecie 1929-39 technika lotnicza dokonała istotnego skoku. No choćby wprowadzano już mechanizację skrzydła/klapy/. Opracowana pod koniec lat 20 struktura P-tki nie odpowiadała wymogom technologii, a w dodatku krajowy przemysł lotniczy uzyskał wielkie doświadczenie konstrukcyjne budując wiele samolotów liniowych i prototypów. Trudno wracać do historii z czasów proteza, gdy ma się już produkowanego Łosia.
                          Takie argumenty mnie przekonują. Zresztą, że takie podejście umożliwiało konstrukcję, na wspólnej bazie, myśliwca obrony kraju, myśliwca o dalekim zasięgu i pewnego rodzaju samolotu szturmowego. Przy podejmowaniu decyzji o budowie prototypu nowego myśliwca nikt nie przewidywał, że będzie on potrzebny tak szybko. Zapewne nie podejmowano by również szeregu decyzji związanych z przenoszeniem produkcji lotniczej do nowych zakładów, co przecież spowolniło cykl produkcji sprzętu w 1939 r. A przywódcy ówcześni mogli źle przewidywać, mogli robić wiele błędów, jednak na pewno nie byli idiotami, a swego patriotyzmu nie musieli nikomu udowadniać!
                        • strateg_x Re: z P24 już nic lepszego by nie wyszło 29.12.11, 09:52
                          Myślę, że opór czołowy silnika gwiazdowego nie stanowi większego problemu, ponieważ silnik można odpowiednio osłonić.
                          Silnik gwiazdowy ma swoje zalety, posiada lepszy stosunek mocy do masy własnej i nie potrzebuje chłodzenia wodnego co stanowi kolejną komplikację konstrukcji .
                          Rzędówka ma mniejszy opór czołowy ale potrzebuje chłodzenia wodnego i co zyskuje samolot na węższym silniku to traci na chłodnicy, co na jedno wychodzi.
                          Najlepszym potwierdzeniem tego jest to,że najlepszym niemieckim myśliwcem nie był Bf 109 tylko Fw 190 z silnikiem gwiazdowym !
                          • speedy13 Re: z P24 już nic lepszego by nie wyszło 30.12.11, 01:24
                            Hej

                            Oczywiście silniki gwiazdowe i rzędowe mają swoje zalety i wady, najlepszy dowód że w czasie II wojny jedne i drugie były w powszechnym użyciu. Mam jednak na myśli sytuację z czasów o kilka lat wcześniejszych, II połowy lat 30. i przełomu 30/40. Wszystkie niemal najmocniejsze myśliwce budowano wówczas z silnikami rzędowymi.
                            --
                            Pozdrawiam
                            Speedy
                            • woynowski1 Re: z P24 już nic lepszego by nie wyszło 31.12.11, 15:03
                              Zgadzam się problemem nie był rodzaj sinika, lecz sama konstrukcja kadłuba. Podwozie nożycowe miało w nim oddzielne miejsce, część dla pilota była ograniczona tak że były nawet problemy z instalacją radiostacji. Kadłub był wynikiem myśli technicznej z czasów P-1, czyli przed roku 1930, i możliwości dalszej jego modernizacji były ograniczone. A technika i technologia pędziła na przód. No choćby zbiorniki samouszczelniające, zajmujące więcej miejsca. Sądzę że świadomie podjęto decyzję zaniechania dalszej modernizacji Petki. Nowa konstrukcja miała szanse spełnić potrzeby nowoczesnego lotnictwa na wiele dalszych lat. Szkoda tylko, że źle, jak cały świat, oszacowano moment rozpoczęcia działań wojennych.
                              Jedną z ciekawostek jest fakt, że w tamtych czasach, zrucano wojsku, że nie lata na myśliwcach wykonanych w oparciu o konstrukcje drewniane! I podawano przykład bombowca moskito, zapominając, że do jego produkcji używano importowanych do Brytanii gatunków drzewa!
                              • speedy13 Re: z P24 już nic lepszego by nie wyszło 01.01.12, 04:03
                                Hej

                                woynowski1 napisał:

                                > Jedną z ciekawostek jest fakt, że w tamtych czasach, zrucano wojsku, że nie lat
                                > a na myśliwcach wykonanych w oparciu o konstrukcje drewniane! I podawano przykł
                                > ad bombowca moskito, zapominając, że do jego produkcji używano importowanych d
                                > o Brytanii gatunków drzewa!

                                Wszystko fajnie, ale jakich "tamtych czasach"? Wydawało mi się, że rozmawiamy o połowie lat 30. Prototyp Mosquito oblatano w listopadzie 1940, decyzja o podjęciu produkcji zapadła w czerwcu 1941, pierwsze dostawy do jednostek bojowych miały miejsce w listopadzie 1941.
                                --
                                Pozdrawiam
                                Speedy
                                  • woynowski1 Re: z P24 już nic lepszego by nie wyszło 02.01.12, 21:27
                                    Użyłem pewnego skrótu myślowego. Wiadomo że moskito był doskonały a zarazem ostatni w kategori wojskowych samolotów placu boju. Natomiast spotkałem w jakimś opracowaniu totalną krytykę krajowych samolotów metalowych produkowanych w latach międzywojennych i jako argument ten ktoś posłużył się sławetnym moskito. Natomiast nic nie wspomniał, że ci co przegapili moment szerokiego wejścia metalu do produkcji płatowców, drogo potem za to zapłacili.
                                    • speedy13 Re: z P24 już nic lepszego by nie wyszło 02.01.12, 22:20
                                      Hej

                                      woynowski1 napisał:

                                      > Użyłem pewnego skrótu myślowego. Wiadomo że moskito był doskonały a zarazem ost
                                      > atni w kategori wojskowych samolotów placu boju. Natomiast spotkałem w jakimś o
                                      > pracowaniu totalną krytykę krajowych samolotów metalowych produkowanych w latac
                                      > h międzywojennych i jako argument ten ktoś posłużył się sławetnym moskito. Nato
                                      > miast nic nie wspomniał, że ci co przegapili moment szerokiego wejścia metalu
                                      > do produkcji płatowców, drogo potem za to zapłacili.

                                      A z tym się zgodzę. Generalnie metalowe samoloty są lżejsze i mocniejsze od drewnianych. Mosquito to taki wyjątek potwierdzający regułę :) owoc wieloletniej pracy De Havillanda nad specjalnymi rodzajami sklejki z długo sezonowanego specjalnego drewna itp. Krótko mówiąc technologia droższa i bardziej skomplikowana od robienia samolotów z metalu.
                                      --
                                      Pozdrawiam
                                      Speedy
          • artjomka Re: Nowoczesny myśliwiec... 23.12.11, 11:48
            strateg_x napisał:

            > Te "przestarzałe P 24" jeszcze w 1940 r w walkach powietrznych nad Grecją tłukł
            > y niemieckie
            > bf 109 i włoskie myśliwce jak chciały .

            Strateg - a jak tam wypadly polskie wrota od stodoly?
            Pozdro!
            • woynowski1 Re: Nowoczesny myśliwiec... 23.12.11, 19:01
              P-24 był wersją eksportową i rozwojową P-11. Zresztą P-11 był na licencji budowany bodajże w Rumunii i Turcji. P-11 nieżle się sprawaował w walakch nad Polską, zreszta inne armie miały w swych szeregach sporo myśliwców o podobnych lub gorszych parametrach!

              Natomiast produkcja w Polsce to oddzielny temat, wymagający omówienia patrząc równocześnie na współczesną historie i wiedze ówczesnych decydentów o tym co się dookoła dzieje. Wystarczy spojrzeć na daty przygotowania armii niemieckiej do wojny z 1934,5,6,7,8,9 r. I wpływ gdy przejęto najpierw uzbrojenie armii Austrii, potem Czeskiej. Ile dywizji można było tym uzbroić, a pamiętać należy, że czeskie czołgi w rękach niemieckich dotarły miedzy innymi pod Moskwę! Trudno ówczesnym polakom było przewidzieć te wszystkie zdarzenia i dopasować do równie burzliwie rozwijanego zaplecza technicznego w postaci COP!
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka