Dodaj do ulubionych

Polacy wymordowali miliony Żydów

05.06.12, 20:17
no i mamy polityke bigosowania prawdy. Tylko nie protestujcie - to przesada.
aleksanderpinski.nowyekran.pl/post/64497,amerykanska-publicystka-polacy-wymordowali-miliony-zydow
Edytor zaawansowany
  • wsk175 05.06.12, 20:20
    Blondynka , i o imieniu debi........
    kumulacja ?
  • erka-4 07.07.12, 06:06
    wsk175 napisał:

    > Blondynka , i o imieniu debi........
    > kumulacja ?

    ...a z nazwiska ? chyba nie Polka,a tak zna się na tej naszej polskiej prawdzie,ciekawe.
    Chyba dziadek bajerów jej nawciskał,w które ona wierzy,no bo dziadek co powiedział dziecku to musi być prawdą.
  • erka-4 07.07.12, 06:29
    Chyba nie sposób tego tematu traktować bez zapoznania się z postacią jednego z polskich kurierów Ak, Jana Karskiego, który z ramienia władz AK jesienią 1942 r. pojechał na Zachód, w tym do USA i starał się przedstawić sytuację Żydów pod okupacją niemiecką. Także Rooseveltowi osobiście (lipiec 1943) i środowiskom żydowskim. Odzew był praktycznie żaden.

    ...a nieco wcześniej i obecnie :
    wyborcza.pl/1,76842,8986864,Libeskind_stawia_Zydom_pomnik.html
  • erka-4 30.07.13, 09:45
    Establishment boi się bohaterstwa Polaków, boi się sukcesów - szczególnie tych moralnych - i pięknych postaw. Komu przeszkadzają Polacy ratujący Żydów?


    W polskim sejmie spór polityczny zaczyna się rozciągać na interpretację coraz większej liczby wydarzeń historycznych. Zaledwie kilka dni po sporze o uchwałę sejmową dotyczącą ludobójstwa wołyńskiego w Sejmie znów rozgorzał kolejny historyczny konflikt, tym razem w komisji kultury.

    Proponowana przez PiS uchwała dotycząca 70. rocznicy buntu więźniów obozu w Treblince wywołała sprzeciw i została okrojona. Co szczególnie niepokojące, spór dotyczył wątku o skali pomocy Polaków mieszkających w okolicy. PiS chciał wskazać w dokumencie, że mieszkańcy regionu wydatnie przyczynili się do uratowania setek Żydów, które zbiegły z niemieckiego obozu. To jednak wywołało sprzeciw. Uchwała i wątek pomocy Polaków nie spodobała się prof. Pawłowi Śpiewakowi, reprezentującemu naukowe środowiska żydowskie w Polsce. Ten właśnie głos został poparty przez rządzącą Platformę Obywatelską i - w rezultacie - całą komisję.

    Sytuacja w Sejmie pokazuje, że spór polityczny w Polsce rozlewa się coraz szerzej. Dotyka coraz mocniej historii. I to również tej odległej.

    Spór o historię dotyczącą PRLu, agentów, konfidentów, esbeckiej przeszłości Lecha Wałęsy, skali przeniknięcia esbeckich konfidentów, służb komunistycznych i komunistycznych zbrodniarzy do III RP jest wciąż mocny i silny. Jego siła wynika z aktualności, ze współczesnych interesów, jakich dotyka ten konflikt. Sprawa obrazu PRLowskiego świata w Polsce, jest bowiem oceną tych, którzy III RP współtworzyli i nadal w niej dominują. Potępienie PRLowskich zbrodni obracza również potępienie dezycji i działania tych, którzy współczesne salony noszą na rękach.

    Można by jednak sądzić, że sytuacja dotycząca oceny zbrodni wołyńskiej, buntu w Treblince, czy Powstania Warszawskiego nie dotyczy sporu, którego interesy mogłyby grozić współczesnym elitom w sposób bezpośredni. Przecież nikt w Polsce nie odpowiada środowiskowo za Holokaust, czy funkcjonowanie obozów koncentracyjnych. Salon, establishment III RP nie musi bać się delegitymizacji przez hołdowanie bohaterom Polski, przez mówienie prawdy o polskiej historii.

    Jednak kolejne wydarzenia sugerują, że polski establishment właśnie tego się boi. Boi się bohaterstwa Polaków, boi się dumy i świetlanej historii Polski i Polaków. Boi się sukcesów - szczególnie tych moralnych - i pięknych postaw. Boi się tego, co spaja polski Naród.

    Być może ludzie establishmentu czują, że na tle bohaterskich postaw Żołnierzy Wyklętych, Powstańców Warszawskich, bohaterów ratujących Żydów w czasie niemieckiego przemysłu zbrodni współcześni "bohaterowie III RP", budowniczowie "wolnej, sprawiedliwej i demokratycznej Polski" wyglądają jak kolaboranci, zdrajcy ideałów, Ojczyzny i interesów Narodowych.

    Środowiska dominujące w Polsce nie mogą znieść myśli, że Polacy mogą być odbierani powszechnie, jako bohaterowie o świetlanych życiorysach, jako Naród, który nie dał się zmieść złu, ani nie zaprzedał się zbrodni. Wizja, że w świat pójdzie taki właśnie przekaz do dziś wywołuje strach i mocny opór. Również, a być może przede wszystkim, w Polsce.

    To dlatego spór polityczny zaczyna wchłaniać coraz szersze kręgi spraw historycznych. Jak widać niemal każde wydarzenie, które powinno wzmacniać polskość i polski Naród, może dzielić. Każde wydarzenie, które wzmacnia poczucie wspólnotowe, może być wykorzystane do podziałów i rozbijania wspólnoty.

    W jednym ze swoich ostatnich tekstów w "Gościu Niedzielnym" prof. Andrzej Nowak apelował o odrzucenie agresji i mowy nienawiści. Wskazał, że to jest koniecznym warunkiem, by uratować, a może potem i odbudować polską wspólnotowość, polską wspólnotę.

    Dziś, kilka dni po publikacji jego tekstu, kolejna próba wzmagania polskiej wspólnoty narodowej jest atakowana w sposób deprecjonujący Naród i jego historię. Deprecjonowana wbrew faktom.

    W Polsce potrzebna jest odnowa, być może głównie oświatowa i obywatelska. Trzeba bowiem kształcić Polaków, trzeba pokazywać fakty. By ci, którzy chcą z Polaków znów zrobić podludzi, wychodzili na nieuków i sfrustrowanych zakompleksionych ludzi...

    Stanisław Żaryn
  • erka-4 30.07.13, 09:54

    Przedstawiciel wnioskodawców poseł Arkadiusz Czartoryski z PiS przyznał, że jest zaskoczony sporem z prof. Śpiewakiem, który - w jego ocenie - "w ogóle podważył całą pomoc, jaka była udzielana przez mieszkańców okolic Treblinki uciekającym z tamtejszego obozu Żydom".

    Znam tą historię w opracowań historycznych i pobytów w muzeum w Treblince. Ponad 330 Polaków zamordowano, często z rodzinami, za tę pomoc, i to nie tylko w postaci przechowywania, ale też przekazania żywności czy wody. To dane m.in. z Instytutu Yad Vashem, Muzeum Holokaustu w USA i od pracowników naukowych muzeum w Treblince. 100 medali Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata przyznano przez Instytut Yad Vashem tylko mieszkańcom okolic Treblinki, z powiatu węgrowsko-sokołowskiego. Czyli, że Instytut uznał, że 100 ludzi jest godnych tego medalu, a prof. Śpiewak mówi, że takie przypadki nie miały miejsca. To wstrząsające

    - powiedział Czartoryski.
  • erka-4 30.07.13, 10:06
    ...czy ktoś odgadnie ???

    Amerykańska publicystka Debbie Schlussel napisała na swoim blogu, że Barak Obama nie powinien przepraszać Polaków za słowa o "polskich obozach śmierci". Jej zdaniem Polacy wymordowali miliony Żydów a także prowadzili kilka obozów śmierci.

    Autorka ujmieszcza obok siebie swastykę oraz polskie godło i pisze, że obie te rzeczy "nie wykluczają się wzajmenie".

    "Ktoś musi przypomnieć Donaldowi Tuskowi, że to jego rodacy przekazywali Żydów nazistom oraz są odpowiedzialni za wymordowanie co najmniej połowy z 6 mln Żydów, którzy zginęli w Holocauście" - pisze Schlussel.

    Autorka powołuje się w tekście na pracę z 2011 r. niejakiego Jacoba Flaws z Iowa Univercity pod tytułem "Bystanders, blackmailers, and perpetrators: Polish complicity during the Holocaust". Można ją przeczytać tutaj:

    lib.dr.iastate.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2938&context=etd
    A wpis na blogu autorki jest tutaj:

    www.debbieschlussel.com/50114/poles-were-complicit-in-holocaust-outrage-over-obama-gaffe-is-fraudulent-ignorant/
  • jatom24 05.06.12, 20:24
    skok napisała:

    > no i mamy polityke bigosowania prawdy. Tylko nie protestujcie - to przesada.

    Znakomita reklama Polski. Tylko nie protestujcie - to przesada.
    izraelczyk.pl/?cat=5
  • veglie 05.06.12, 20:24
    Jak na wnuczkę polskich Żydów wyjątkowo rąbnięta.
  • erte2 05.06.12, 20:32
    Jakaś krewna Biniendy ?
  • off_nick 05.06.12, 21:14
    erte2 napisał:

    > Jakaś krewna Biniendy ?




    Szanowny Panie Erte2 a Pan o czym?






    --
    'The trouble with quotes on the internet is that it's difficult to determine whether or not they are genuine' - Abraham Lincoln.
  • henryk245 05.06.12, 20:54
    wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/393236,debbie-schlussel-o-polakach-wymordowali-miliony-zydow.html


    .. i jak tu mozna polubiec zydow ?
    za antysemtyzm sie karze sadownie z urzedu
    kied tak za antypolizm karac sie bedzie?oile kiedykolwiek

    skoro juz robi sie z Polakow antysemitow to nalezy sie zasluzyc o to
    czy za ten kometarz tez bede antysemita?
  • humbak 05.06.12, 21:02
    Bardzo przykre.
    --
    Iiiii tam...
  • rzewuski1 05.06.12, 21:05
    do sadu
    niech udowodni te brednie
  • losiu4 05.06.12, 22:29
    rzewuski1 napisał:

    > do sadu
    > niech udowodni te brednie

    a propos sadu. Przypomniała mi sie taka akcja, gdy młoda Amerykanka co to strasznie sie burzyła że Polacy nie bronili Żydów przed niemieckimi nadużyciami przyparta stwierdzeniem że Niemcy byli okupantami i mogli robić różne rzeczy, niekoniecznie ładne, odpowiedziała z całym przekonaniem: a to trzeba było ich podać do sądu.

    Pozdrawiam

    Losiu
  • douglasmclloyd 05.06.12, 22:52
    losiu4 napisał:

    > a propos sadu. Przypomniała mi sie taka akcja, gdy młoda Amerykanka co to stras
    > znie sie burzyła że Polacy nie bronili Żydów przed niemieckimi nadużyciami przy
    > parta stwierdzeniem że Niemcy byli okupantami i mogli robić różne rzeczy, nieko
    > niecznie ładne, odpowiedziała z całym przekonaniem: a to trzeba było ich podać
    > do sądu.

    Dobre.

    --
    "Nastąpiła sytuacja modelowa, opisana w konstytucji, że jeżeli organa państwa nie są w stanie sprostać sytuacji, wtedy Sejm powołuje komisją śledczą" - podkreślił Macierewicz."
    Państwo nie przewidziało wariatów w swoich organach. Powołać komisję śledczą!
  • douglasmclloyd 05.06.12, 22:18
    Drewniane figurki produkują.

    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11874767,Foxman__nie_mozna_bagatelizowac_polskiego_antysemityzmu.html?lokale=czestochowa

    --
    "Nastąpiła sytuacja modelowa, opisana w konstytucji, że jeżeli organa państwa nie są w stanie sprostać sytuacji, wtedy Sejm powołuje komisją śledczą" - podkreślił Macierewicz."
    Państwo nie przewidziało wariatów w swoich organach. Powołać komisję śledczą!
  • losiu4 05.06.12, 22:23
    a bo to pierwszy taki wyskok podobnych panienek płci obojga prawdopodobnie sponsorowanych przez ludzi pokroju tych co to obiecali ze Polska dotąd będzie gnojona na forum międzynarodowym az odda wybranym Judejczykom wszystko czego sobie życzą?

    Pozdrawiam

    Losiu
  • humbak 05.06.12, 22:26
    Niekoniecznie. Przejrzyj jej blog. To po prostu radykał.
    --
    Iiiii tam...
  • douglasmclloyd 05.06.12, 22:27
    humbak napisał:

    > Niekoniecznie. Przejrzyj jej blog. To po prostu radykał.

    Wygląda na to, że blog Ugly Debbie padnięty jest.

    --
    "Nastąpiła sytuacja modelowa, opisana w konstytucji, że jeżeli organa państwa nie są w stanie sprostać sytuacji, wtedy Sejm powołuje komisją śledczą" - podkreślił Macierewicz."
    Państwo nie przewidziało wariatów w swoich organach. Powołać komisję śledczą!
  • humbak 05.06.12, 22:34
    Chyba przeciążony.
    --
    Iiiii tam...
  • douglasmclloyd 05.06.12, 22:43
    humbak napisał:

    > Chyba przeciążony.

    Nie wytrzymał debilizmu Ugly Debbie.

    --
    "Nastąpiła sytuacja modelowa, opisana w konstytucji, że jeżeli organa państwa nie są w stanie sprostać sytuacji, wtedy Sejm powołuje komisją śledczą" - podkreślił Macierewicz."
    Państwo nie przewidziało wariatów w swoich organach. Powołać komisję śledczą!
  • losiu4 05.06.12, 22:38
    widzisz, gdyby to była jedyna taka osoba lub jedna z niewielu to może uwierzyłbym w jakąś jej wyjątkowość i oryginalnośc przez nikogo niesponsorowaną. Niestety jej poglądy to nie jest wyjątek. Obym się mylił. Ale jakoś nie mogę zapomnieć tego zdania o gnojeniu za wszelką cenę o ile nie zostaną zaspokojone odpowiednie roszczenia.

    Pozdrawiam

    Losiu
  • humbak 05.06.12, 22:47
    Stary, czemu Ty się dziwisz? Patrz ilu masz imbecyli w naszym kraju. Ludzi którzy myślą że rozwiązaniem ich problemów jest pozbycie się Żydów, Cyganów, Rosjan, katolików, czy kogo tam jeszcze. I to niezależnie od poziomu intelektualnego. W USA masz tego po prostu proporcjonalnie więcej.
    --
    Iiiii tam...
  • douglasmclloyd 05.06.12, 22:56
    www.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=view_all&address=389x8356474
    Ugly Debbie mogłaby się wziąść za Żydów mordujących Palestyńczyków.

    --
    "Nastąpiła sytuacja modelowa, opisana w konstytucji, że jeżeli organa państwa nie są w stanie sprostać sytuacji, wtedy Sejm powołuje komisją śledczą" - podkreślił Macierewicz."
    Państwo nie przewidziało wariatów w swoich organach. Powołać komisję śledczą!
  • kaczezero 06.06.12, 00:49
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • douglasmclloyd 06.06.12, 01:22
    To co robi ta pani nazywa się fachowo hate crime i polska ambasada powinna ją po sądach ścigać.

    en.wikipedia.org/wiki/Hate_crime
    --
    "Nastąpiła sytuacja modelowa, opisana w konstytucji, że jeżeli organa państwa nie są w stanie sprostać sytuacji, wtedy Sejm powołuje komisją śledczą" - podkreślił Macierewicz."
    Państwo nie przewidziało wariatów w swoich organach. Powołać komisję śledczą!
  • kaczezero 06.06.12, 01:27
    Debbie Schlussel pisala o Miss USA. Co to ma do polskiej ambasady?
  • douglasmclloyd 06.06.12, 01:31
    kaczezero napisała:

    > Debbie Schlussel pisala o Miss USA. Co to ma do polskiej ambasady?

    Pisała, że Polacy wymordowali miliony Żydów. Od tego zaczął się ten wątek.

    --
    "Nastąpiła sytuacja modelowa, opisana w konstytucji, że jeżeli organa państwa nie są w stanie sprostać sytuacji, wtedy Sejm powołuje komisją śledczą" - podkreślił Macierewicz."
    Państwo nie przewidziało wariatów w swoich organach. Powołać komisję śledczą!
  • kaczezero 06.06.12, 03:41
    nieprawda? a dla tych ludzi to bylo jedyne zycie jakie mieli. Nimcy zabili miliony Zydow, Polacy troche pomogli zabic tysiace, nawet zabijali Zydow po powrocie z obozow.Too jest bezspornie udokumentowane w literaturze historycznej i wspomnieniach swiadkow i niedoszlych ofiar.
  • humbak 06.06.12, 07:23
    Głupoty wypisujesz i prowokujesz do konfliktów na tle etnicznym. Opanuj się.
    --
    Iiiii tam...
  • bryt.bryt 05.06.12, 22:56
    U nas jest "lepiej". U nas byly minister i jeden z liderow opozycji opowiada o "zagladzie elity", o "poleglych" majac na mysli wypadek komunikacyjny. Jego szef, byly premier, mowi lagodniej, ale mowi to samo. Obaj sa paranoikami. Fajnie mamy.

    --
    www.bryt.bryt.salon24.pl
  • kaczezero 06.06.12, 00:50
    bo musial byc w Katyniu , bo wybory i 10% slupki.
  • kaczezero 06.06.12, 00:55
    bo kontekst tutaj to holokaust Zydow.
  • uetr 05.06.12, 23:45
    szkopka, wnuczka Josepha Mengele.
  • ernie77 06.06.12, 14:14
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • wujcio44 06.06.12, 14:39
    I proszę, do czego prowadzi nieudolna, zbrodnicza "polityka zagraniczna" ryżego Tuska.
  • tw_wielgus 06.06.12, 14:41
    To kompletna idiotka z rasistowskim kompleksem i wyraźnie zainspirowana przez Grossa i jego promotorów. Zupełnie nie zwracałbym uwagi na to co ten kobitron pisze.
    --
    Fałszywe argumenty zwalcza się najlepiej nie przeszkadzając w ich wykładaniu.
  • jeepwdyzlu 06.06.12, 15:33
    Każdy bzdet byle oszołoma wywołuje san paliptacji
    Nie widzicie różnicy pomiędzy OBAMĄ a tą kretynką?

    Luzu trochę Drodzy Państwo.
    Zwłaszcza w tej tematyce - dotyczącej obozów zagłady.
    Polacy aniołami nie są ale jak raz w kwestii obozów nie mamy sobie nic do zarzucenia.
    A bełkoty kompromitują TYCH CO JE WYPOWIADAJĄ a nie nas!!!
    jeep
  • mcmlxxll 06.06.12, 22:33
    Sprawa popularna również na wykopie:
    www.wykop.pl/ramka/1161375/polacy-wymordowali-miliony-zydow
    i ciąg dalszy:
    www.wykop.pl/ramka/1163203/debbie-schlussel-padla-ofiara-antysemickich-hejterow/
    --
    Geodeta Lublin
  • czarnyrowerzysta 07.06.12, 02:44
    Daj palec ,a urwą ci całą rękę.Nie można na wszystko pozwalać,zwłaszcza ludziom z opiniotwórczych mediów.Ludzie gotowi uwierzyć w te bzdury,zwłaszcza ze Amerykanie mają słabą wiedzę na ten temat.
  • billy.the.kid 07.06.12, 07:48
    co nie znaczy ze pare-paręnascie-predziesiąt tys.żydów poszło do piachu za poręczeniem naszych rodaków.
    np. taki leon feldhendler-ten z sobiboru.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • sjs2011 07.06.12, 10:43
    We wspomnieniach Niemców wielokrotnie pada opinia, że nie byli by w stanie bez udziału samych Żydów /ich słuzb/ w tak krótkim czasie wymordować tylu Zydów.
    Rozumiem, że to tych funkcyjnych co wpychali do wagonów zaliczasz do Polaków pomagających Niemcom?
    Niby racja, większość z nich to byli rzeczywiście Polacy chociaż zaledwie 30 % z nich umiało się jako tako porozumiewać po polsku.
    Zawsze mnie zastanawia co spowodowało, że w Treblince:
    16 esesmanów
    200 strażników ukraińskich
    i 2000 Żydów było w stanie wymordować ponad 1.200.000 Żydów?
    Co do Żydów zabijanych po wojnie - rzeczywiście wiele wtedy osób gineło:
    - jedni jako akowcy np na zamku w Lublinie lub po prostu mordowani we własnych domach za sama przynależność do BCH czy AK,
    - umierali na zsyłce np w Borowiczach - warunki były tam gorsze niż w Auschwitz Borowicze wyzwolenie,
    - gineli w sowieckich obławach - ponad 600 osób tylko w jednej z nich do dziś bez grobów,
    - w bandyckich rozrachunkach i napadach,
    - jako komuniści czyli ci co nowemu okupantowi pomagali pokonac własny naród i tu sporo poległo Żydów
    - podczas ubeckich prowokacji np w Kielcach
    jak widać Zydzi także gineli a nie tylko Żydzi gineli
    SJS
  • firiduri 07.06.12, 20:06
    Prezydent Obama uhonorował Karskiego i z tej okazji powinno się przypomnieć jak to było, kiedy Karski dotarł do ówczesnego prezydenta Stanów Zjednoczonych, oraz do reprezentacji amerykańskich Żydów z udokumentowanymi dowodami świadczącymi o masowych mordach i planowej eksterminacji narodu żydowskiego przez nazistowskie Niemcy.
    Otóż oni nie uwierzyli Karskiemu. Padły słowa: nie zarzucamy mówienia nieprawdy, ale to jest nieprawdopodobne. Ci bogaci Żydzi, którzy mieszkali w Stanach Zjednoczonych nie pospieszyli z pomocą swoim europejskim ziomalom!!! Można by również przypomnieć historię pewnego statku, który przewoził żydowskich uciekinierów do Ameryki, bo i pewnie tego nie pamiętają.
    Na tle tej zbiorowej niepamięci tłustej i bogatej Ameryki ostała się tylko koślawa pamięć blondynki.
  • rico-chorzow 07.06.12, 10:38
    Pytanie jest i o prawdę chodzi:ilu Zydów wymordowali Polacy?
    --
    Slezská hymna 1. Slezská vlasti, pùdo svatá,

    bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
  • 3.ndd 08.06.12, 08:20
    Jedna dziennikarka pisze idiotyzmy na prywatnym blogu a tysiąc (i więcej) idiotów to rozpowszechnia.
    Zamiast olać i by sie rozpłynęło .
  • augenthaler 30.07.13, 13:19
    Na pewno Polacy nie wymordowali milionów Żydów, co nie znaczy, że Polacy w ogóle nie mordowali Żydów. W czasie okupacji, według niektórych historyków, Polacy (głównie chłopi) zamordowali lub wydali Niemcom nawet 120 000 Żydów polskich. Jednocześnie, szacuje się, że Polacy mogli uratować w Generalnej Guberni i na ziemiach włączonych do Rzeszy do 40 000 Żydów (tyle na tym terytorium przetrwało, prawdopodobnie każdy albo niemal każdy ocalony otrzymał jakąś pomoc). Innymi słowy Polacy (chłopi) więcej Żydów zabili niż uratowali.
    Warto też zaznaczyć, że od 1939 do 1944 (pomijając Kampanię Wrześniową i Powstanie Warszawskie) Polacy zabili znacznie więcej Żydów niż Niemców. W tym okresie z rąk polskiego podziemia zginęło 3-5 tysięcy niemieckich żandarmów, żołnierzy i urzędników.
  • jeepwdyzlu 30.07.13, 13:52
    Całkowicie masz rację!
    Niemniej warto pamiętać, że nie polskie Państwo za to odpowiada. Nie my płaciliśmy za donosy, nie my wprowadziliśmy zasadę za pomoc śmierć. Nie chcę relatywizować naszych grzechów i obojętności, ale Francuzi, Holendrzy, Grecy - robili to samo tylko chętniej i skuteczniej.
    Jednak najwięcej drzewek Yad Vashem mają Polacy - mimo największego ryzyka pomocy.
    Najgorszy był początek - w 41 zaraz po zajęciu terenów sowieckiej okupacji przez Niemców i odreagowanie kolaboracji niektórych środowisk żydowskich z zsrs. Jedwabne to była jedna z setek mikropogromów.
    Musimy o tym mówić otwarcie, ale też bez samobiczowania.
    Pozdrawiam
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • augenthaler 30.07.13, 14:20
    Polacy mają najwięcej drzewek, bo tu Żydów żyło najwięcej w Europie.

    Polska ma najwyższy wskaźnik zgładzonych, bo aż 91% populacji Żydów. Dla porównania Francja ma ten wskaźnik o wartości 22%, Holandia 71%, zaś Włochy 17%.

    Holandia, w której żyło 140 000 Żydów (w Polsce 3.5mln) ma ponad 5 tysięcy drzewek (Polska ponad 6 tysięcy).

    Owszem, w Polsce była kara śmierci za udzielanie pomocy Żydom, to też biorę pod uwagę. Ale mówienie o drzewkach w Yad Vashem jest trochę bałamutne, biorąc pod uwagę wszelkie proporcje.

  • jeepwdyzlu 30.07.13, 15:02
    Dla porównania Francja ma ten wskaźnik o wartości 22%, Holandia 71%, zaś Włochy 17%.
    -----------
    Włochy były sojusznikiem Hitlera a to powodowało, że uratowało się więcej Żydów - vide Rumunia czy Bułgaria.
    Ale ten wskażnik dotyczący Francji - chyba jest błędny.
    Cały 44 rok wywożono Francuskich Żydów do obozów zagłądy w Polsce.
    Skąd masz tą liczbę - nie negując Twojej tezy - ten szczegół wydaje mi się błędny!
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • augenthaler 30.07.13, 15:35
    We Francji tuż przed wojną żyło 350 000 Żydów. Spora część zdołała uciec przed inwazją niemiecką do Wielkiej Brytanii, USA oraz Szwajcarii. Zginęło 77 000 Żydów francuskich. To daje wartość 22% zgładzonych w czasie Holocaustu.

    Rumunia była sojusznikiem Hitlera, ale pozwoliła zgładzić lub zgładziła 84% swoich Żydów.
    Zupełnie odmienna sytuacja była w Bułgarii, która do końca opierała się dyrektywom hitlerowskim i ostatecznie uratowała niemal wszystkich swoich Żydów (50 000).
  • jeepwdyzlu 30.07.13, 15:34
    w Auschwitz w ciągu pierwszego dnia pobytu; zamordowano 76 tys. czyli około 25% wszystkich Żydów – obywateli francuskich.

    ---
    z wiki

    jeep
    --
    YCDSOYA
  • augenthaler 30.07.13, 15:39
    Łączna liczba zgładzonych Żydów francuskich to 77 000. Stanowi to około 22% przedwojennej populacji Żydów francuskich.
  • jeepwdyzlu 30.07.13, 15:59
    dla polskich Żydów byłoby lepiej
    żebyśmy byli sojusznikiem Hitlera

    W krajach okupowanych zginęło 80-90% populacji pochodzenia żydowskiego
    a u sojuszników Niemiec - 17-80, średnio połowa...

    jeep
    --
    YCDSOYA
  • augenthaler 30.07.13, 17:26
    Nie. W przypadku Polski nie miałoby to znaczenia. Hitler był zdeterminowany by z przyszłego niemieckiego lebensraum usunąć Żydów. Byłoby gorzej niż w Rumunii, w której zginęło 84% tamtejszych Żydów, gdyż prawie na pewno znalazłby się w Polsce hipotetyczny kolaboracyjny rząd w rodzaju rządu Antonescu, który gorliwie realizowałby założenia Holocaustu. Biorąc pod uwagę skalę antysemityzmu w Polsce nie zabrakłoby ludzi gotowych ręka w rękę z Niemcami mordować Żydów na masową skalę.
    Jednocześnie miałoby to fatalne skutki dla przyszłej Polski, gdyż Polska wówczas naprawdę stałaby się współodpowiedzialna za Holocaust. Wcześniej postawiłeś argument, że rząd Polski to czy tamto. W przypadku współpracy z Hitlerem w dziele mordowania Żydów postawa kolaboracyjnego rządu polskiego byłaby gwoździem do trumny i dziś temat rozliczenia się z polskich zbrodni przygniótłby nas tak, że bylibyśmy całkowicie sparaliżowani. Polacy nie mogliby też liczyć na łagodne potraktowanie przez aliantów. Nie byłoby mowy o reparacjach wojennych, ani rekompensatach terytorialnych. Polska, po przegranej wojnie, skurczyłaby się do państwa wielkości Księstwa Warszawskiego, w najlepszym razie, zamieszkałego przez 10-12 milionów ludzi.
  • jeepwdyzlu 30.07.13, 17:59
    znam tą tezę od lat
    Jak zostali potraktowani Rumuni?
    A Węgrzy?
    Wszyscy - i Ci którzy jak Polska - wojnę niby wygrali - i ci którzy ją przegrali - wylądowali w jednym worku ze stalinowskim łapsem

    A jak ukarano winnych wyłapywania Żydów we Francji?

    Patrzysz na historię oczami widza z 2013 roku
    Holocaust NIE BYŁ WCALE PEWIEN. Hitler w 39 niewiele się różnił od PIłsudskiego.
    Poza tym - gdyby Beck miał inną optykę - Hitler wojnę by wygrał.
    A czy utrzymałby władzę? Wcale nie wiadomo...
    Zatem teza, że wojna w 39 to było JEDYNE wyjście - jest z gruntu fałszywa.
    Prywatnie uważam, że trzeba było - jeśli nie dołączamy do Niemiec - przynajmniej się nie bić.
    Mielibyśmy o niebo lżejszą okupację...

    jeep


    --
    YCDSOYA
  • jeepwdyzlu 30.07.13, 18:02
    uważasz, że ziemie zachodnie to NAGRODA za walkę z Hitlerem
    A kim był Stalin do Barbarossy?
    Kto nas popierał w Jałcie? FDR? Raczysz żartowaqć - sprzedał nas za nic, był zresztą Stalina największym przyjacielem!
    A Churchill? Przypomnę - w 43 Kot pisał, że Brytyjczycy nas hodują, żeby uzyska ćZE SPRZEDAŻY jak największą cenę.
    To były 3 grosze
    Nawet nas nie zaprosili na defiladę zwycięstwa!
    Do dupy z tak wygraną wojną!!!!

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 30.07.13, 21:45
    augenthaler napisał:

    > Nie. W przypadku Polski nie miałoby to znaczenia. Hitler był zdeterminowany by
    > z przyszłego niemieckiego lebensraum usunąć Żydów. Byłoby gorzej niż w Rumunii,
    > w której zginęło 84% tamtejszych Żydów, gdyż prawie na pewno znalazłby się w P
    > olsce hipotetyczny kolaboracyjny rząd w rodzaju rządu Antonescu, który gorliwie
    > realizowałby założenia Holocaustu. Biorąc pod uwagę skalę antysemityzmu w Pols
    > ce nie zabrakłoby ludzi gotowych ręka w rękę z Niemcami mordować Żydów na masow
    > ą skalę.
    Błąd w rozumowaniu!
    Przyjmujesz za pewnik, że przebieg wydarzeń w razie polskiego TAK wobec Hitlera w 1939 r. byłby identyczny jak był w istocie po polskim NIE.
    Gdyby Polska powiedziała TAK, to nie byłoby wojny w 1939 r., a jeśli nawet, to nie zaczęłaby się od ataku na Polskę. Już to oznaczałoby dla nas istotną korzyść (w porównaniu z faktycznym przebiegiem wydarzeń). Dalej, Hitler nie miałby powodu do szukania porozumienia ze Stalinem, doraźnego w rozumieniu A.H., ale fundamentalnego dla Moskwy. Dalej, Holokaust nie był wcale przesądzony aż do lata 1941. Owszem, Niemcy usiłowali pozbyć się Żydów różnymi metodami, ale jeszcze nie ludobójstwem. Co więcej, znalazłem informację, że w najwyższych kręgach Rzeszy wiosną 1941 odgrzano stary pomysł z czasów Bismarcka: wysiedlenia Żydów na Madagaskar. (to samo, co rozważano w Polsce przed wojną). Po pokonaniu Francji nie byłoby z tym problemu poza jednym: logistycznym! Do tego Niemcom była potrzebna zgoda Brytyjczyków. I właśnie to był jeden z punktów, które Hess negocjował tajnymi kanałami i poleciał do Anglii z konkretnymi propozycjami. Piszę o tym w sąsiednim wątku "Churchill nasz przyjaciel".
    Zapewne w tym hipotetycznym wariancie Hitler uderzyłby na ZSRR, ale nie znad Bugu, lecz znad Zbrucza i Dźwiny mając dodatkowo 60 polskich dywizji dozbrojonych przez Wehrmacht, że nie wspomnę o tym, że kraje ościenne poszłyby naszym śladem. Wówczas tych dywizji byłoby znacznie więcej (bo nie musiałby zostawiać na tyłach sił okupacyjnych). W rzeczywistości Adolfowi zabrakło 27 km do Moskwy. W razie upadku Moskwy z automatu do gry wchodziła Japonia; właśnie dlatego Azjaci zaatakowali Pearl Harbor, bo doszli do wniosku, że Niemcy Moskwy nie zdobędą. I byłoby po ZSRR. W związku z tym, o jakiej przyszłości Polski piszesz? Chyba w ramach Pax Germanica!
    Teraz idźmy dalej: już na początku lat 30-ych Vidkun Quisling (tak, ten!!) wystąpił z inicjatywą Unii Północy: Skandynawia, Holandia, W. Brytania, Niemcy. W nowej sytuacji można było ją rozszerzyć, coś w duchu Studnickiego? (Polska, Węgry, Rumunia, Czechosłowacja?). Wszystko z ostrzem antysowieckim/antyrosyjskim.

    > Jednocześnie miałoby to fatalne skutki dla przyszłej Polski, gdyż Polska wówcza
    > s naprawdę stałaby się współodpowiedzialna za Holocaust. Wcześniej postawiłeś a
    > rgument, że rząd Polski to czy tamto. W przypadku współpracy z Hitlerem w dziel
    > e mordowania Żydów postawa kolaboracyjnego rządu polskiego byłaby gwoździem do
    > trumny i dziś temat rozliczenia się z polskich zbrodni przygniótłby nas tak, że
    > bylibyśmy całkowicie sparaliżowani. Polacy nie mogliby też liczyć na łagodne p
    > otraktowanie przez aliantów. Nie byłoby mowy o reparacjach wojennych, ani rekom
    > pensatach terytorialnych. Polska, po przegranej wojnie, skurczyłaby się do pańs
    > twa wielkości Księstwa Warszawskiego, w najlepszym razie, zamieszkałego przez 1
    > 0-12 milionów ludzi.


    --
    Każda wielka organizacja ma swój deputat kretynów,

    Kim Philby.
  • augenthaler 31.07.13, 00:03
    Całkowity błąd w rozumowaniu, Gandalphie. Zajrzyj do doktryn i założeń strategicznych III Rzeszy. Lekturę możesz zacząć od stosunkowo wczesnej pozycji noszącej tytuł Mein Kampf. Zaznajom się ze znaczeniem pojęcia "lebensraum" i określ o jakie terytoria chodziło. Możesz też zdefiniować na nowo takie określenia jak "rasa panów", "untermenschen" oraz "niewolnicza siła robocza". Następnie powiąż to wszystko ze słowem "Polska" i wskaż jaka przeznaczona została dla niej rola i pozycja w Tysiącletniej Rzeszy.

    Hitler był mistrzem łamania obietnic i wodzenia ludzi za nos. Dziś żyją spadkobiercy naiwnej i infantylnej wizji współpracy z Hitlerem znanym z łamania wszelkich obietnic. Współcześni historycy nie pozostawiają suchej nitki na naiwnej polityce germanofila Becka, który łudził się, że gdy zgwałci piłsudczykowską doktrynę równowagi, to uchroni Polskę przed wojną. Zgwałcił doktrynę, ale wojnie nie zapobiegł.

    Jednocześnie jest oczywiste, że w dłuższej perspektywie strategia Niemiec musiała przynieść temu państwu klęskę. W połowie roku 1941, gdy Niemcy rozpoczęły Operację Barbarossa brytyjscy analitycy wojskowi zwiastowali klęskę Niemiec w przeciągu najdalej 5 lat. Nie chodziło o zdolności operacyjne elitarnych jednostek niemieckich, ani o chwiejne sojusze polityczne i militarne zawiązane przez Hitlera, ale o gospodarkę, logistykę, potencjał i kwestie ideologiczne blokujące rozwój i ewolucję państwa niemieckiego w następnych latach, gdy - zgodnie z założeniami strategii nazistowskiej - Niemcy miały mieć opanowaną większą cześć subkontynentu europejskiego. Niemieccy ideolodzy popełniali błąd za błędem nie rozumiejąc mechanizmów funkcjonowania imperiów XIX i XX wiecznych, i nie wyciągając żądnych wniosków z doświadczeń innych upadłych bądź upadających imperiów. III Rzesza, w momencie ataku na ZSRR i w sytuacji niepanowania Wielkiej Brytanii, była skazana na porażkę.

    Czy Polska, Rumunia, Bułgaria, Węgry i inne niezbyt istotne państwa europejskie wchodziłyby w sojusz z Hitlerem czy nie, nie miałoby to większego znaczenia na mapie strategicznej. I nie miało w istocie to znaczenia choć prawie wszystkie wymienione państwa sojusz z Hitlerem zawiązały. Dla historyka liczą się fakty a nie naiwne i dziecięce spekulacje. Faktem jest, że Niemcy, mając sojusz z Italią, Węgrami, Słowacją, Chorwacją, Bułgarią, Rumunią, Finlandią wojnę przegrały z kretesem. To nie był remis ani zwycięstwo którejś ze stron na punkty. To był ciężki nokaut w trzeciej rundzie zwany potocznie bezwarunkową kapitulacją.

    Niezależnie od domorosłych miłośników Philipa Dicka i światów alternatywnych Hitler tej wojny wygrać nie mógł, mógł ją natomiast przeciągnąć, może do roku 47, może do roku 48. Ale pod warunkiem przejęcia kontroli nad Wielką Brytanią najdalej do końca roku 1942. Natomiast założenia ideologii nazistowskiej opierające się na budowie III Rzeszy poprzez wykorzystanie podbitych XX-wiecznych narodów do pracy niewolniczej graniczyło z chorobliwą obsesją i z zatraceniem poczucia rzeczywistości, co w efekcie musiało doprowadzić do całkowitej klęski.

    I teraz Ciebie zaskoczę, Gandaphie, najbardziej. Założenia ideologiczne III Rzeszy naprawdę doprowadziły to państwo do CAŁKOWITEJ klęski. Takie są fakty, niezależnie od tego co przeczytałeś w znakomitej powieści sf pt. "Człowiek z Wysokiego Zamku" autorstwa Philipa Dicka. Innych faktów nie ma. Jeśli nie chcesz operować na faktach, to nie ma dalej o czym dyskutować.


  • augenthaler 31.07.13, 00:19
    P.S. Żaden z historyków, których szanuję nie snuje tak idiotycznych, nielogicznych, pozbawionych sensu wizji, w których sojusz z Hitlerem rzekomo by się Polsce opłacił. Wszystkie dojrzałe analizy wskazują na wiele czynników, które prędzej czy później, w przypadku przystąpienia do paktu antykominternowskiego, zaprowadziłyby Polskę na skraj otchłani. Wszystkie tego typu rozważania trzeba rozpocząć od jasnego określenia jakie były cele Hitlera. Gdy ustalimy cele Hitlera i skonfrontujemy je z celami i interesami Polski to momentalnie zauważamy, że niemal nie ma punktów stycznych, jest natomiast cały szereg kolizji i interesów sprzecznych. Zmanipulowany Beck mógł tego nie rozumieć, natomiast z dzisiejszej perspektywy widać to znacznie wyraźniej, zwłaszcza, gdy analizujemy doktrynalne dokumenty nazistowskie.

    Domorośli miłośnicy sojuszu z Hitlerem nie rozumieją praktycznie niczego i zazwyczaj odczytują historię na opak, w sposób albo anachroniczny, albo szalenie uproszczony. Dobierają sobie argumenty i przykłady do z góry ukutych tez, co jest zwyczajnie dyskwalifikujące. Często wśród nich otępienie jest tak wielkie, że niekiedy porównują Polskę (oraz jej położenie geopolityczne) do Włoch, Węgier albo Chorwacji.
    Wtedy trzeba im delikatnie zwrócić uwagę, że lebensraum nie miał być zlokalizowany na ziemiach włoskich, węgierskich, ani chorwackich, zaś w nazistowskiej wizji Tysiącletniej Rzeszy nie przewidziano hodowania w samym środku niemieckiego terytorium jakiegoś słowiańskiego państewka zamieszkałego przez podludzi czy innych niewolników. Innymi słowy nawet jeśli Hitler otrzymałby wsparcie od Marsjan i wygrał wojnę z Sowietami, Brytyjczykami, potem z Amerykanami, Kanadyjczykami, Australijczykami, a spadochroniarze niemieccy zdobyliby Perth, Kapsztad i Santiago de Chile to tematu polskiego by nie było. Nie byłoby potrzeby by taki temat podtrzymywać.


  • gandalph 31.07.13, 02:05
    Jak można zakładać identyczny bieg wydarzeń przy polskim TAK w 1939? Przemawia przez ciebie marksowski/ewangelicki determinizm/predestynacja - nie ma znaczenia, co kto zrobi, z góry i tak jest przesądzone!
    To jest właśnie błąd! To właśnie polskie NIE wywołało lawinę i kataklizm całej Europy wsch. W zamian za słodkie obietnice anglosaskich gamoni wzięliśmy na siebie pierwszy impet uderzenia niemieckiego. Czy tak postępują odpowiedzialni politycy?
    A potem cała reszta, łącznie z Holokaustem, to już tylko następstwa. Tak nie musiało być!
    --
    Każda wielka organizacja ma swój deputat kretynów,

    Kim Philby.
  • augenthaler 31.07.13, 03:19
    Gandalph, wśród rozmaitych oszołomów znajdziesz wielu ludzi podzielających Twoje poglądy, ale wśród szanowanych i szanujących się historyków ani jednego. Innymi słowy reprezentujesz tu skrajność. Oczywiście masz do niej prawo, nikt nie mówi, że nie. I oczywiście nikt Ciebie nie przekona. Osoby skrajne światopoglądowo są z reguły mało elastyczne i jak raz sobie coś ubzdurają to pozamiatane.
    Dyskusji na temat ewentualnego sojuszu z Hitlerem historycy polscy prowadzili mnóstwo, ale gdy się rzetelnie zebrało wszelkie argumenty do kupy, to konkluzja pojawiała się zbieżna. Natomiast w środowiskach radykalnych, skrajnych, oszołomskich jest skłonność do ferowania radykalnych, skrajnych i oszołomskich ocen i opinii.
    Zdanie
    To właśnie polskie NIE wywołało lawinę i kataklizm całej Europy wsch.
    z pewnością jest właśnie tego rodzaju opinią. Żaden szanujący się historyk nigdy by sobie na tak kompromitującą wypowiedź nie pozwolił.
  • jeepwdyzlu 31.07.13, 08:54
    Gandalph, wśród rozmaitych oszołomów znajdziesz wielu ludzi podzielających Twoje poglądy, ale wśród szanowanych i szanujących się historyków ani jednego.
    --------------------
    To nieprawda.
    Od 20 lat ukazało się wiele książek Profesora Wieczorkiewicza a w ślad za nim podobnie myśli całą grupa młodszych polskich historyków.
    Może zanim zaczniesz zarzucać nam amatorszczyznę i poruszanie się w strefie SF - przeczytaj książkę :
    www.paktrb.pl/
    Ta pozycja wywołała ogromną i zapewniam Cię - poważną dyskusję.
    I sprzedała się w nakładzie ponad 100 tys egzemplarzy!
    Jak można interesować się historią II Wojny i NAWET PO NIĄ NIE SIĘGNĄĆ?

    Wypływają z Ciebie emocje.
    Tymczasem historia II Wojny wymaga napisania jej od początku.
    Ty jako powód wywołania wojny pokazujesz zbrodniczą ideologię nazizmu.
    Zapominasz o I Wojnie i o tym, jak Niemcy zostały w niej potraktowane. NAWET gdyby faszyści nigdy nie przejęli władzy - konflikt był nieuchronny. Raz - nie można tak traktować dużego narodu w samym środku Europy, dwa - rola Francji była nadreprezentowana, trzy - Imperium Brytyjskie MUSIAŁO tak czy siak ustąpić miejsca USA.
    Agresywnie parł do wojny Stalin, który de facto stworzył Hitlera i FDR, który celowo wpychał Europę w konflikt i prowokował Japonię.

    Sorry, ale Twoja wiedza jest zdezaktualizowana.
    Myślisz i piszesz jak szóstoklasista. Szkoda...
    jeep


    --
    YCDSOYA
  • augenthaler 31.07.13, 13:52
    Wybacz, ale piszesz od rzeczy. Nie na temat. Mówimy tu nie o przyczynach dojścia do władzy Hitlera, ale o szansach państwa nazistowskiego na zbudowanie Tysiącletniej Rzeszy w oparciu o założenia ideologicznie i strategię. A ta z góry skazywała to państwo na klęskę.
    Ś.p. Wieczorkiewicz był jednym z historyków ferujących ostre i skrajne opinie, m.in. na temat Powstania Warszawskiego. Brakowało mu umiaru charakterystycznego dla profesjonalistów, choć jednocześnie posiadał rozległą wiedzę.
    Tezy, który Ty stawiasz w swoim poście są nie do przyjęcia dla żadnego historyka. Są to tezy publicystyczne, w dodatku nieustannie sam sobie zaprzeczasz. Nie wiem czy piszesz jak szóstoklasista, ale w Twoich wypowiedziach nie ma odpowiedniego ładunku intelektualnego. Przykładowo najpierw zwracasz uwagę na Traktat Wersalski jako źródło napięć, frustracji i niezadowolenia w Niemczech, co ułatwiło populistom dojście do władzy, po czym oznajmiasz, że Stalin stworzył Hitlera. Czy to jest szósta klasa czy siódma, nie będę tego oceniać, ale do takich absurdalnych i sprzecznych treści nie warto się w ogóle odnosić.
    Jaką masz wiedzę, ciężko mi ocenić, poprzednio wykazałeś się nierozumieniem "słowa pisanego" wklejając fragment zdania z wikipedii, kóorego sensu nie zrozumiałeś. Możesz więc przeczytać dużo monografii, ale z taką niską zdolnością rozumienia możesz mieć problemy z przyswojeniem sobie odpowiedniej wiedzy.
  • jeepwdyzlu 31.07.13, 09:00
    Natomiast w środowiskach radykalnych, skrajnych, oszołomskich jest skłonność do ferowania radykalnych, skrajnych i oszołomskich ocen i opinii.
    ------------------
    racz zauważyć, że ani gandalph ani ja nie głosimy tu PRAWD OBJAWIONYCH.
    Snujemy sobie - mam nadzieję, że ciekawe nie tylko dla nas - dyskusje, dzielimy się przemyśleniami, nie ukrywamy, że nie wiemy mnóstwa rzeczy. Pytamy, zdumiewamy się, zwracamy sobie uwagę na korelacje.
    Tak robią oszołomy?

    to ok, jestem oszołomem
    Ale wolę przyznać się, że NIE WIEM, niż jak TY - wiedzieć na pewno.
    Kto tu jest skrajny światopoglądowo, kto operuje kalkami myślowymi, kto jest mało elastyczny - forumowicze ocenią sami...
    Szkoda, liczyłem na ciekawe rozmowy z Tobą augenthaler. Twój atak zasmucił mnie...
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • augenthaler 31.07.13, 14:40
    Za Waszym rozumowaniem kryje się wyraźna ignorancja. Nie sposób tego nie zauważyć. Zetknęliście się kiedyś ze skrajnie stawianymi tezami i one Wam przypadły do gustu, ze względu na ostre, radykalne, ale też wyraziste sądy. Najwyraźniej jesteście osobami, do których takie ostre i radykalne przesłania trafiają.
    W historii natomiast nigdy nic nie jest takie proste jak się wydaje. Nie ma takiej oczywistej jednoznaczności pojęć, jak w naukach ścisłych. W historii święte są jedynie fakty. Reszta jest interpretacją albo spekulacją. Ale interpretować i spekulować należy wyłącznie na bazie faktów. Oczywiście święty jest też tzw. związek przyczynowo-skutkowy czyli zestaw uwarunkowań.
    W przypadku Hitlera, poza opisaniem jego osoby, mamy też ideologię, system, ustrój, mechanizmy działania, metody. Oczywiście ewoluowały, ale generalnie o Hitlerze można powiedzieć, że był dość konsekwentny w próbie realizacji swoich planów. Korygował decyzje, subtelnie korygował kurs, ale ogólnej strategii nie zmienił.
    Polityka, którą prowadził mogła przynieść czasowy sukces, ale z każdym rokiem lina była coraz bardziej napięta i w końcu musiała pęknąć. Po przestawieniu gospodarki na rozwój przemysłu zbrojeniowego wojna była kwestią czasu, gdyż w innym wypadku tak wyprofilowana gospodarka by tąpnęła. Hitler był tego w pełni świadomy.

    Hitler rozpoczyna podbój Europy od anschlussu, który jest w zasadzie ostatecznym zjednoczeniem Niemiec (czego nie udało się osiągnąć Bismarckowi i Hohenzolernom niezmiennie skonfliktowanym z inną niemiecką dynastią - Habsburgami). Prowadzi cyniczną i bałamutną politykę zbliżenia z Polską, wodząc nieporadnego Becka za nos. Rozbija Czechosłowację. Tworzy doraźną koalicję, zawiązuje sojusz z Japonią, nakazując swoim ideologom uzasadnienie tego kroku pod kątem kwestii rasowych.

    No i teraz wchodzicie Wy, dwaj forumowicze z Forum Historia, którzy są przekonani, że w tym momencie sojusz z Hitlerem wyszedłby Polsce na zdrowie. Pozwalacie sobie nawet na liczne ahistoryczne stwierdzenia, byle tylko tezę tak śmiałą poprzeć.

    Celem Hitlera i Niemiec był nie tyle zwykły podbój, ile rozszerzenie przestrzenie życiowej dla Niemców, tak by obejmowała ona większą część Europy. Jak zapewne wiecie z dokumentów nazistowskich lebensraum miał sięgać Dniepru, a nawet przekraczać tę granicę. Z tym, że to miał być proces stopniowy, podzielony na kilka etapów. Docelowo jednak w samym centrum państwa niemieckiego nie przewidziano hodowania żadnych państewek słowiańskich. Można było doraźnie wykorzystać Polskę, Słowację, Ukraińców, Litwinów, Łotyszy, ale potem trzeba było, po opanowaniu sytuacji na froncie, po udoskonaleniu nowego/starego modelu gospodarki częściowo opartej na pracy niewolniczej (co było założeniem dokumentów nazistowskich już z roku 1935) problem Słowian i Bałtów rozwiązać, być może ostatecznie.

    Gandalph mówi o planach przesiedlenia Żydów. Gandalph najwyraźniej ma zbyt wąski zasób wiedzy w tym temacie, bo inaczej wiedziałby dlaczego Niemcy od tego planu odstąpili. I to nie na etapie pierwszych porażek na wschodzie, ale wcześniej, po analizie wszystkich kosztów i ogarnięciu złożoności organizacyjno-logistycznych takiej nieznanej światu w tej skali operacji.

    Stosunek do Polski nie był emocjonalny. Hitler liczył się z odmową, ona go z pewnością nie zaskoczyła. Natychmiastowa zmiana retoryki wobec Polski na pogardliwą nie była podyktowana wściekłością czy rozczarowaniem, była wykalkulowana. Mimo, że niektórzy dygnitarze III Rzeszy "przyjaźnili się" z Beckiem nawet powieka im nie drgnęła, gdy przyszedł etap splunięcia Beckowi w twarz. Kilka polskich dywizji mogło się przydać w wojnie z ZSRR, tak jak przydały się dywizje rumuńskie, włoskie czy węgierskie, ale szali zwycięstwa polskie wojska by nie przechyliły. Los Polski był ściśle określony w dalekosiężnych planach niemieckich. Nie było na twór o nazwie Polska miejsca na ziemi prawem boskim należącej się rasie panów.

    Zatem nawet jeżeli Hitler jakimś cudem wojnę by wygrał (co do czego najwybitniejsi historycy są zgodni, że to w dłuższej perspektywie przy takiej strategii było niemożliwe do osiągnięcia) to los Polski był przypieczętowany. Natomiast jeśli Polska weszłaby w sojusz z Hitlerem, a ten wojnę i tak by przegrał to nasz los byłby nie do pozazdroszczenia i chyba sami zdajecie sobie z tego sprawę.
  • gandalph 31.07.13, 23:00
    Zacznijmy od tego, że nie jestem zawodowym historykiem, to znaczy, żyję z czegoś zupełnie innego, a historię uprawiam dla przyjemności. W związku z tym jestem w 100% niezależny.
    Po drugie, mógłbym ci wymienić długą listę zagadnień spapranych przez ZAWODOWYCH HISTORYKÓW.
    Po trzecie, prezentujesz całkowicie przestarzałe podejście do problemu, negliżujące fakt, że od ~20-25 lat pojawiają się zupełnie nowe źródła i zupełnie nowe opracowania, każące dogłębnie zrewidować utarte poglądy. Cała historia świata XX w. nadaje się do napisania na nowo. Ja usiłuję tego dociekać, niestety, wielu, bardzo wielu historyków tkwi mentalnie w okopach wykopanych w dawnych czasach przez tych osobników, którzy chcieli, by ciemny ludek wierzył w te wszystkie brednie, który m.in. ty powtarzasz. A najciekawsze jest to, jeśli powrócić do kwestii 1939 r. i polskiego dylematu, że światłe umysły w Polsce, a parę takich było, dobrze wiedziały, co należy zrobić. Niestety, minister Beck do spółki z marsz. Śmigłym nie chcieli ich słuchać. Weźmy przykład (ówczesnej) wypowiedzi Witosa (cytuję z pamięci): "Gdańsk trzeba Niemcom oddać, bo nie możemy wszczynać wojny o Gdańsk. Ale niech to zrobi Beck, a my wtedy go wylejemy i zajmiemy jego miejsce."
    Trzeba ci czegoś więcej?
    W związku z tym, jeśli ktoś mi zarzuca skrajność w związku z tym, że uważam, iż w 1939 r. należało iść na układ z Hitlerem, to 1. mam takie zarzuty w głębokiej d...ie, 2. ci, którzy takie zarzuty stawiają, są niespełna rozumu, w ogóle niczego jeszcze nie zrozumieli, tzn. tego, co dla paru ludzi w Polsce było jasne już wtedy.
    W związku z tym, albo zastosujesz się do mojej rady: więcej czytać, albo zamilcz!
    --
    Każda wielka organizacja ma swój deputat kretynów,

    Kim Philby.
  • augenthaler 31.07.13, 23:48
    Gandalph, przede wszystkim, czytając Twoje posty zauważa się bardzo skromną wiedzę na temat zagadnień, o których próbujesz rozprawiać. Rzuca się w oczy brak wykształcenia. Historia jest dla Ciebie pasją, ale nie umiesz jej czytać, nie potrafisz jej zrozumieć, bo opatuliłeś ją w rozmaite skrajne polityczne i publicystyczne tezy laika.
    Ponieważ jesteś człowiekiem mającym ewidentną skłonność do zastępowania wiedzy (której nie posiadasz w stopniu dostatecznym) wiarą i wyobrażeniami, to efektem tego są szokujące uproszczenia i dyletanckie spekulacje na temat tego co by było gdyby.
    Jako osoba uciekająca w skrajność i jednocześnie próbująca dezawuować i deprecjonować prace przygniatającej większości amerykańskich i europejskich historyków specjalizujących się w historii XX wieku, sam dyskwalifikujesz się z grona dyskutantów. Przestajesz być dla innych partnerem do dyskusji. Jawisz się jako zwykły, niewykształcony oszołom.
    I nie miej pretensji do innych, do większości, do świata, że myślą inaczej niż Ty. Nie miej pretensji, że nie dają się Tobie do niczego przekonać. Ludzie Twojego pokroju nie są zbyt przekonywujący, o czym sam zdążyłeś się już wiele razy przekonać, jak sądzę.

  • jeepwdyzlu 01.08.13, 10:17
    Jako osoba uciekająca w skrajność i jednocześnie próbująca dezawuować i deprecjonować prace przygniatającej większości amerykańskich i europejskich historyków specjalizujących się w historii XX wieku, sam dyskwalifikujesz się z grona dyskutantów. Przestajesz być dla innych partnerem do dyskusji. Jawisz się jako zwykły, niewykształcony oszołom.
    --------------
    haha
    no cóż
    Zamiast argumentów - inwektywy.
    Niestety - 90% historyków piszących o II Wojnie Światowej to sprzeajne kur wy. Rozumiem -są dzieci, kredyty, pensyjki, granty.
    3/4 podręczników napisanych do 89 roku - można wyrzucić na śmietnik.
    WSZYSTKO jest zakłamane. Historię piszą zwycięzcy, ale 68 lat po zakończeniu konfliktu - czas na zmiany.
    Jesli ty tego nie rozumiesz augenhalter - to Twoja sprawa. Nie będę Ciebie oceniał, mimo, że Ty jesteś skrajnie neisprawiedliwy w stosunku do .... nawet nie powiem że adwersarzy, bo Ty nie prowadzisz żadnej polemiki. Nazywasz nas oszołomami i zarzucasz brak wiedzy.
    Szkoda, że nie prezentujesz swojej...

    Przykład Twojego działania:
    Zarzucasz mi:
    Tezy, który Ty stawiasz w swoim poście są nie do przyjęcia dla żadnego historyka. Są to tezy publicystyczne, w dodatku nieustannie sam sobie zaprzeczasz. Nie wiem czy piszesz jak szóstoklasista, ale w Twoich wypowiedziach nie ma odpowiedniego ładunku intelektualnego. Przykładowo najpierw zwracasz uwagę na Traktat Wersalski jako źródło napięć, frustracji i niezadowolenia w Niemczech, co ułatwiło populistom dojście do władzy, po czym oznajmiasz, że Stalin stworzył Hitlera. Czy to jest szósta klasa czy siódma, nie będę tego oceniać, ale do takich absurdalnych i sprzecznych treści nie warto się w ogóle odnosić.
    --------------------------------------
    Same inwektywy, zero treści.
    Gdzie jest sprzeczność?
    Postawiłem w jednym zdaniu dwie tezy:
    -że Niemcy zostały żle potraktowane w Wersalu
    -i że sukces Hitlera jest w dużej mierze efektem działań Stalina

    Obie podrzymuję i mogę je łatwo udowodnić.
    Natomiast Ty nie polemizujesz z żadną moją opinią, natomiast OCENIASZ i mnie i gandalpha.
    Dość niewybrednie, ale to kwestia nie tyle warsztatu historycznego ile wychowania.
    Czemu piszesz,że moja wypowiedź i ww tezy są wzajemnie sprzeczne - tego już w ogóle nie wiem.
    Kończę moją wypowiedź, bo rozkręcasz się z postu na post coraz bardziej.
    Szkoda, że oceniasz nasz brak wiedzy, niestety nie dzieląc się swoją. Rozumiem, że jako oszołomy na nią nie zasługujemy, ale to forum czyta setki osób...

    Powołujesz się na kanon historyczny i główny nurt prezentowany przez większość.
    Czy większość ma rację?
    Nie zauważyłeś, że wiedza - choćby związana z archwaliami - ciągle się poszerza? Że pojawili się ciekawi historycy rosyjscy, że Anglosasi rewidują swoje tezy, że coraz więcej nowych ciekawych pozycji Polaków.Jak można wszystko wrzucać do jednego wora i nazywać pogardliwie publicystyką?
    Zawsze z przyjemnością wchodziłęm w spory z ludźmi mającymi inne niż moje zdanie - wychodząc z założenie, że każda wymiana zdań ma sens i z każdej wynoszę wartość.
    Ty nie potrafisz oddzielić emocji od dyskusji - dlatego zamiast dzielić się swoimi przemyśleniami - obrażasz inaczej myślących.
    Szkoda.
    Moja propozycja: zakończmy tę wymianę zdań, szkoda, że nas uważasz za ludzi - tu cytat z Ciebie:
    "Przestajesz być dla innych partnerem do dyskusji. Jawisz się jako zwykły, niewykształcony oszołom."

    Dla mnie - koniec.
    Z poważaniem
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • augenthaler 01.08.13, 12:50
    Ależ ja nie odczuwam żadnych emocji. Spotkałem na tym forum ludzi jakich wielu na forach - domorośli historycy bez jakiegokolwiek przygotowania naukowego ferujący "śmiałe" tezy, co jest dość charakterystyczne dla tego rodzaju historyków-amatorów. Wśród poważnych historyków dominuje umiar w ferowaniu wyroków, w formułowaniu opinii. Waży się racje, argumenty, a nie odbija się od skrajności w skrajność. Wszystko to oparte na gruntownej wiedzy żmudnie czerpanej ze źródeł, przekazów, archiwów, w których zawodowy historyk spędza pół swojego życia. Panowie o metodologii naukowej nie mają zielonego pojęcia, stąd te rażące dyletanckie postawy. Wasze "poglądy" nie oparte są na wiedzy, ale na skrawkach wiedzy, które tu czy tam wyszarpaliście, głównie z opracowań. Z materiałami źródłowymi pewnie nigdy nie mieliście do czynienia. No i sam powiedz czy to nie jest śmieszne, że taki historyk-amator gotowy jest chętnie dezawuować prace zawodowych historyków i twierdzi, że dorobek zawodowców można do śmietnika wyrzucić, bo on wie lepiej? Kompromitujecie się w ten sposób niemal w każdym poście. Naprawdę tego nie widzisz, Jeepwdyzlu?

  • jeepwdyzlu 01.08.13, 13:04
    Gdybyśmy sami sobie tak snuli rozmowę - Twoja krytyczna postawa miałaby jakieś umocowanie.
    Ale to nie są nasze odkrycia, przerzucamy się raczej wynikami PRAC INNYCH. A tych są tysiące. Ignorujesz to.
    Mimo, że nie jestem historykiem - wiem czym jest warsztat - przykro, że nie wiedząc kim jesteśmy stawiasz nam absurdalne zarzuty. Żaden z nas niczego nie opublikował, trzeba mieć mnóstwo złej woli, zeby nasze posty czytać tak jak Ty.
    Mnóstwo w naszych dyskusjach określeń CHYBA, ZDAJE SIĘ, SĄDZĘ, PRAWDOPOOBNIE.
    Twoje argumenty są osobiste.
    Dlatego szkoda.
    Kompromitujemy się?
    Ok, mamy inne zdanie.
    Obrażanie nas poprawia Ci humor?
    j.
    --
    YCDSOYA
  • augenthaler 01.08.13, 13:21
    Nie obrażam Was. W pewnym sensie sami siebie obrażacie. Gdy piszesz, że monografie historyków zawodowych można wyrzucić do koszta, lub gdy formułujesz inne absurdalne i skrajne treści tego rodzaju to obrażasz sam siebie. Nikt nie robi tego za Ciebie.
    I nie, nie wiesz co to jest warsztat naukowy, bo sam nigdy naukowcem czy zawodowym badaczem nie byłeś. Nie wiesz z czym to się je. Nie masz pojęcia o metodologii naukowej. Często nie rozumiesz znaczenia słów, które czytasz (vide cytat z wikipedii).

    Prace innych? Macie bardzo wąski dostęp do prac innych i żadnego dostępu do materiałów źródłowych. Opieracie się na dorobku naukowców, których prace następnie deprecjonujecie, jeżeli ich efekt nie wychodzi naprzeciw Waszym poglądom, ideologii, wyobrażeniom. Wyłuskujecie z morza literatury historycznej drobny wycinek, popularny, efektowny, w którym znajdujecie "emocje". Emocje Was nakręcają, czujecie podniecenie mogąc "zgłębiać" intrygujące wątki historyczne, podrzucone Wam przez niektórych zawodowych historyków. Jak wszyscy dyletanci bazujecie na emocjach i na wierze, a nie na wiedzy. Próbujecie w sposób pocieszny wywarzać otwarte drzwi i twierdzicie, że odkrywacie w tym momencie Amerykę. Z dorobku naukowego dobieracie sobie tylko to co pasuje do Waszych dyletanckich i często skrajnych tez. No i najważniejsze - z punktu amatorów macie czelność by dokonywać ocen zawodowców, choć o pracy zawodowego historyka nie macie zielonego pojęcia.

    Owszem, historycy są różni. Niektórzy nie są rzetelni, uczciwi, obiektywni, profesjonalni. Niektórzy idą skrajnymi ścieżkami i formułują bardzo ostre poglądy. I tacy wśród dyletantów często znajdują posłuch, bo są w pewnym sensie populistyczni, łatwo trafiają do niewykształconej gawiedzi. Ale w środowisku naukowym to jest margines. Dla profesjonalnego historyka święte są fakty i tylko fakty, a nie poglądy, ideologie, emocje, uprzedzenia, wyobrażenia, spekulacje, domniemania, plotki czy urojenia.
  • gandalph 01.08.13, 11:25
    To wszystko, co napisałeś, to opis Ciebie. Dokładnie tak. W związku z tym wszelka dalsza dyskusja jest bezcelowa.
    --
    Każda wielka organizacja ma swój deputat kretynów,

    Kim Philby.
  • augenthaler 01.08.13, 12:58
    Tak, tak, oszołomiony forumowiczu, to ja twierdzę, że dorobek zawodowych historyków to nic w porównaniu z Twoim dorobkiem naukowym, człowieka, który co prawda wykształcenia nie ma, ale od historyków wie lepiej co w historycznej trawie piszczy. Ośmieszasz się w każdym poście, a potem się dziwisz, że nie jesteś traktowany poważnie. W gronie oszołomów możesz się wymieniać swoimi rewelacjami na temat historii, ale w środowiskach naukowych człowiek niewykształcony nie ma odpowiednich kwalifikacji by stać się partnerem do dyskusji. Zostaje Tobie otwarte forum internetowe, to jest Twoje jedyna "platforma naukowa", w której się możesz udzielać. I z tej pozycji możesz pouczać historyków zawodowych, bądź deprecjonować ich dorobek naukowy, z tym, że zasięg Twojej tego rodzaju "działalności naukowej" pozostanie na zawsze niewielki.
  • jeepwdyzlu 01.08.13, 13:07
    TRochę za ostro jedziesz
    Pomijam że zupełnie nienaukowo atakujesz nas osobiście - co ma żaden sens, bo my nie aspirujemy do roli autorytetów.
    Niemniej JEŚLI zarzucasz nam brak "dorobku" (używam cudzysłowu, bo pierwszy raz słyszę, żeby forum było przeznaczone dla specjalistów - rzuć okiem na Regulamin)
    to pokaż nam swój.
    Podaj tytuły SWOICH prac.
    Czekamy.
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • augenthaler 01.08.13, 13:36
    I znowu nie rozumiesz. Zasadnicza różnica jest taka, że ja nie deprecjonuję dorobku naukowego wybitnych historyków i nigdy nie śmiałbym tego robić. Wy, z pozycji dyletantów i amatorów, robicie to w każdym poście. Ty sam stwierdziłeś, że monografie historyków można wyrzucić do śmieci. Twierdzisz, że historię należy napisać od nowa, co jest czystym kuriozum. Niemal każdy Wasz post obfituje w tego rodzaju idiotyzmy. Jednocześnie cała Wasza niewielka wiedza opiera się na tymże dorobku naukowym, bo przecież sami do żadnych źródeł nigdy nie dotarliście. Wszystko co wiecie wiecie dzięki historykom. Dane, które przytaczacie przytaczacie za historykami, albo je sobie zmyślacie bądź przekłamujecie, innego źródła Waszej "wiedzy" nie ma. To nie Wy ślęczeliście po 8h dziennie w archiwum i to nie Wy żmudnie spijaliście każde słowo z dokumentów, nie Wy szeregowaliście i katalogowaliście te materiały.
    Wy, oszołomieni amatorzy, możecie oczywiście napisać historie na nowo, możecie stwierdzić, że Niemcy napadły na Polskę w 1962 roku, że ideologia nazistowska była z założenia przyjazna Polakom, że lebensraum planowany był w Grecji i Egipcie, że Hitler był człowiekiem honorowym i dotrzymywał słowa, że faszystowskie reżimy sprzymierzone z Hitlerem były nastawione pokojowo i że zwycięstwo faszyzmu w Europie przyniosło by temu subkontynentowi świetlaną przyszłość, a szczególnie Polsce. Tylko, że to co Wy tu wypisujecie to typowy oszołomski bełkot ludzi bez wykształcenia. Lepper pouczał Balcerowicza w temacie ekonomii, uważał, że wie "lepiej". Wy uważacie, że wiecie "lepiej" niż historycy. Jesteście Lepperami tego forum.

  • jeepwdyzlu 01.08.13, 15:23
    na razie same słowa słowa słowa
    Nie raczyłeś podjąć dyskusji z żadną naszą tezą
    nie odniosłeś się do żadnego postu, nie postawiłeś własnych tez
    Napisałeś kilkanaście postów jakimi jesteśmy z gandalphem idiotami
    ale ANI JEDNEGO związanego z tematyką forum.

    Powtórzę po raz kolejny - przestań się nakręcać - przestań walić na lewo i prawo wyzwiskami - weź udział w dyskusji.
    Bo na razie trolling.
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • erka-4 01.08.13, 16:33
    ... wojskowego zwycięstwa!

    cytat:
    Ostatnio w zwiazku z projekcja filmu “Honor of the City-Rising Warsaw 44", w rezyserii Eugene Starkiego wychodza na swiat stare fakty, ktore wskazuja na gleboki i wojskowo uzasadniony sens Powstania Warszawskiego w 1944 roku. “Garnizon niemiecki w Warszawie chcial sie poddac Powstancom”-mowi Prof Moor Jankowski. Niemcom jak wynika ze spotkan i ich raportow w dowodztwie miasta pisanych az do 19 sierpnia 1944, brakowalo w pierwszych dniach zywnosci a morale wojsk garnizonowych miasta bylo bardzo niskie. Bylo wiele samobojstw wsrod zolnierzy niemieckich, znajdujacych sie pod ciaglym atakiem Powstancow. Morale garnizonu hitlerowskiego Warszawy bylo bardzo niskie takze z powodu bliskosci frontu, na drugim brzegu rzeki Wisly. Swiadkiem tych odpraw-spotkan w dowodztwie miasta byl Prof Dr Jan Moor Jankowski, pracujacy wowczas w niemieckiej organizacji Todt i rownoczesnie w podziemnej Armii Krajowej. Niemcy pod dowodztwem generala Reinera Stahela ... nie poddali sie, gdyz brakowalo lacznosci z druga strona, bo o ironio telefony zostaly przeciete wlasnie przez samych Powstancow...

    Ten artykul jest odpowiedzia na wiele opracowan o braku wojskowego uzasadnienia Powstania Warszawskiego w roku 1944 roku...Mysle, ze najwiecej prac negujacych powstalo znacznie pozniej po II Wojnie, gdy znane byly zachowanie sie wroga i aliantow w czasie drugiej fazy Powstania Warszawskiego 1944.
    Stad zdecydowane negowanie sensu Powstania juz post factum...
  • augenthaler 30.07.13, 15:58
    Nie zacytowałeś zdania tylko fragment zdania, przez co kompletnie wypaczyłeś sens zawartej informacji.

    "80 do 90% przywożonych zabijano w Auschwitz w ciągu pierwszego dnia pobytu; zamordowano 76 tys. czyli około 25% wszystkich Żydów – obywateli francuskich".
    wikipedia
  • erka-4 31.07.13, 07:26
    jeepwdyzlu napisał:

    > w Auschwitz w ciągu pierwszego dnia pobytu; zamordowano 76 tys. czyli około 25
    > % wszystkich Żydów – obywateli francuskich.
    >
    > ---
    > z wiki
    >
    > jeep

    Słynny żydowski powstaniec warszawski Kazio,na ostatnich obchodach w 70.rocznicę powstania w warszawskim Getcie,wyrażnie oświadczył,że Hitler,no właśnie Hitler a nie Niemcy lub faszyści niemieccy,zamordowali 6 mln istnień narodowości żydowskiej.
    Polskich było około 3,5 mln,a więc skąd pochodziło tych 2,5 mln.
    Z waszej dyskusji wynika,że z zachodniej Europy mogło być ewentualnie około pół miliona.
    Coś mi nie gra w tych waszych rachunkach.
  • augenthaler 31.07.13, 14:50
    Polskich Żydów zginęło około 3mln. Radzieckich Żydów zginęło ponad milion (1 100 000).
    Węgierskich - prawie 600 000.
    Niemieckich - 200 000.
    Francuskich - 77 000.
    Rumuńskich - prawie 300 000.
    Austriackich - 65 000.
    Litewskich - 143 000.
    Holenderskich - 100 000.
    Czesko-morawskich - ponad 70 000.
    Łotewskich - 80 000.
    Słowackich - ponad 70 000.
    Jugosłowiańskich - ponad 63 000.
    Greckich - 67 000.
    Belgijskich - prawie 29 000.
    Włoskich - prawie 8 000.

    Ginęli też Żydzi norwescy, duńscy, estońscy, luksemburscy.

    Łącznie: prawie 6 mln.
  • eres2 31.07.13, 21:53
    erka: Słynny żydowski powstaniec warszawski Kazio,na ostatnich obchodach w 70.rocznicę powstania w warszawskim Getcie,wyrażnie oświadczył,że Hitler,no właśnie Hitler a nie Niemcy lub faszyści niemieccy,zamordowali 6 mln istnień narodowości żydowskiej.
    eres: Czyż po raz pierwszy spotykasz się z tego rodzaju skrótem retorycznym? Jest to przecież często stosowana kolokwialna forma określania totalitarnego systemu przez wyrażenie nazwiska jego przywódcy. Simcha Rotem jest czynnym politykiem, użyty przez niego skrót nie był więc formą niezwykłą.

    erka: Polskich było około 3,5 mln,a więc skąd pochodziło tych 2,5 mln.
    Z waszej dyskusji wynika,że z zachodniej Europy mogło być ewentualnie około pół miliona.
    Coś mi nie gra w tych waszych rachunkach.

    eres: Mimo iż niemieckie obozy zagłady „pracowały” na pełnych obrotach do ostatnich dni trwającej w Europie wojny, nie udało się hitlerowskim Niemcom wymordować wszystkich 11 milionów Żydów przewidzianych do zgładzenia przez uczestników konferencji w Wannsee.
    www.berlin.de/2013/typo3temp/pics/WEB_176_Protokoll-S06__c_Gedenkstaette_Haus_der_Wannsee-Konferenz_c4cf33c06c.jpg
  • erka-4 01.08.13, 08:06
    eres napisał: Czyż po raz pierwszy spotykasz się z tego rodzaju skrótem retorycznym? Jest to przecież często stosowana kolokwialna forma określania totalitarnego systemu przez wyrażenie nazwiska jego przywódcy. Simcha Rotem jest czynnym politykiem, użyty przez niego skrót nie był więc formą niezwykłą.


    ...niezwykłą nie była bo już się do takich wypowiedzi przyzwyczaiłem,ale była kompromitującą tego kto zdanie to wypowiedział.
    Nawet już temu słynnemu Kazikowi z Getta warszawskiego trudno przez gardło przechodzi,że Żydów i wielu innych mordowali niemieccy, hitlerowscy faszyści,ale Grossowi jakoś nie przeszkadza napisać w swojej mocno zmanipulowanej opowieści,że Żydów mordowali Polacy.
    No cóż Polak nie jest tak bogaty jak Niemiec,a Żydzi w większości znamienitej jak zwykle bardziej dbają o interes aniżeli o swój honor,niestety Kaziu też to potwierdził.
    Weż nawet postawę szefa tej naszej Gazety,jak on się z polskimi zbrodniarzami pokumał,przecież chyba nie będziesz twierdził,że stan wojenny w 81. roku nie był zbrodnią na polskim narodzie,a jemu jakoś nie przeszkadza kielicha wychylić z polskim bandytą.No i chyba nie będziesz twierdził,że on nie jest Żydem,ten szef oczywiście.
    Świat zwariował normalnie.
    A chyba jest pewna różnica pomiędzy Polakiem a polskim zbrodniarzem,jak sądzisz ?
  • erka-4 01.08.13, 08:12
    niestety Kaziu też to potwierdził - Kazia przepraszam,bo zachował honor,ale Symcha Ratajzer-Rotem delikatnie mówiąc mocno go splamił.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka