• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

nudna historia po polsku Dodaj do ulubionych

  • 21.07.12, 23:03
    Czy nie sądzicie, że polskie książki, a co za tym idzie i fora historyczne są przeraźliwie nudne? Kręcą się wokół żelaznych tematów z podręczników do historii: II Rzeczpospolita, Piłsudski, Żydzi, polska martyrologia itp, itd.. Nudne to, przetrawione po wielekroć, w ostateczności naśladujące gazetową publicystykę i spory polityków. Zero żwawo napisanych opowieści o ikonach historii albo o stylu życia sprzed stu czy dwustu lat, zero spojrzenia na historię z punktu widzenia współczesnego Polaka-szaraka.
    Piszę, bo natknęłam sie przypadkowo na blog, zresztą mało popularny, kobietyihistoria.blogspot.com/, którego autorka próbuje pisać coś po swojemu, inaczej. Od razu zastrzegam: to nie ja jestem jego autorką i wiele mi się w nim nie podoba (np. wpis o Tekli Bądrzewskiej - po co pisać, skoro nie ma się wiele do powiedzenia o postaci?), ale widać tam przynajmniej jakieś zabiegi, żeby spojrzeć na historię z punktu widzenia współczesnego czytelnika, odkryć jakąś nową perspektywę. Wydaje mi się, że to jest klucz do popularyzacji historii, przecież wszystkie książki Paula Johnsona (które połykam, nawet jeśli się na nie zżymam) biorą się właśnie za zastosowania tej perspektywy i zadziornych, przegiętych tez. Może dobrze by nam zrobiło, gdyby o historii częściej pisali dziennikarze, a nie akuratni historycy, którzy dziesieć razy się zastanowią, zanim zaryzykują jakąś bardziej ryzykowną i oryginalniejszą tezę. Wszyscy dzięki temu bylibyśmy bardziej zainetresowani tym , co było. Co sądzicie?
    Edytor zaawansowany
    • 21.07.12, 23:31
      Uważam, że masz rację. Choć w ostatnich wydaniach "Ale Historia", czy "Uważam Rze Historia" inaczej podchodzi się do historii, choć mimo wszystko wciąż (URzH) z bojaźliwym dystansem do pewnych aspektów. Tu jako przykład mogę podać pominięcie przez Zbigniewa Wawera przykładu "rozprawienia" się z niemieckimi jeńcami po bitwie pod Chambois... Pewne sprawy się pomija, ale cieszy coraz to bardziej rozsądne podejście i ciekawość zainteresowanych...
    • 22.07.12, 20:49
      Uważam, że i masz rację, i nie masz racji. Rzeczywiście, dzieła stricte naukowe mogą być (choć nie muszą!) przeraźliwie nudne dla zwykłego zjadacza chleba czy "czytacza", ale pamiętaj o tym, że historyk podlega pewnym ograniczeniom wynikającym z wymogów tego, aby jego praca mogła uchodzić za naukową. Jest natomiast inny problem, mianowicie pewna jałowość historiografii polskiej, na co zwrócił uwagę ś.p. prof. Wieczorkiewicz: Rewelacyjny wywiad z Śp. prof. Pawłem Wieczorkiewiczem....
      Z drugiej strony, jest zapewne wcale liczna rzesza historyków-amatorów, którzy piszą różne rzeczy: mądre i mniej mądre. Mają oni pewnie więcej swobody wynikającej choćby z tego, że nie muszą "pisać na zamówienie", bo nie z tego żyją. Problem w tym, by korzystając z większej swobody nie zatracić wyczucia granicy między prawdą historyczną i fantazją, między para-nauką i publicystyką albo wręcz zwykłą, tanią agitacją.
      A te przykłady, które podajesz (i słusznie), jako te, wokół których wszystko się kręci, mogą wynikać tylko z tego, że na tym kończy się wiedza autorów, a tak bardzo chce się zabrać głos i zaistnieć...
      --
      "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
      • 22.07.12, 23:50
        Pełna zgoda co do tego że historyka powinny trzymać w ryzach fakty, ale mnie chodzi raczej o styl opowieści i o znalezienie do niej klucza. W Polsce to jakaś kompletnie drugorzędna sprawa, co najlepiej widać, jeśli się zestawia wydawane u nas i na świecie biografie. Przede mną na półce dwie pierwsze z brzegu - "Toulouse-Lautrec" Julii Frey, "Anna Wszechrosji, życie Achmatowej" Elaine Feinstein - opasłe, kilkusetstronicowe cegły, utkane ze źródłowych materiałów (żadnej nierzetelności zarzucić im nie można), ale czyta się je jak najlepsze powieści. A to dlatego, że dla autorek pomysł na książkę był tak samo ważny, jeśli nie ważniejszy, niz zebrany materiał. Na świecie to norma, u nas jest raptem dwóch, którzy to potrafią: Łubieński i Rymkiewicz , a piszą zajmująco, bo to literaci, a nie historycy No i oni stawiają sobie pytania przed napisaniem biografii (właśnie to, o czym mówi Wieczorkiewicz). Jeśli nic ich nie intryguje, nie zastanawia, jeśli historia, za którą się zabierają, nie rodzi pytań, na które chcieliby mieć odpowiedzi - to uważają, że nie ma tematu. Kiedyś Rymkiewicz opowiadał, jak przez parę lat zbierał materiały do opowieści o Feli Micewiczównie, kochance Zana, tej z Pieśni Filaretów ("To oko zamknie Feli..."). Miała niebywałe życie, zebrał kupę materiału, na co najmniej na pół ksiązki i - koniec końców odpuścił, bo nie umiał postawić swojej bohaterce żadnych pytań, bo w jej życiu wszystko było jasne i oczywiste. Czyli dla biografa (i czytelnika) nieciekawe. I właśnie tego mi brakuje. Ostatnio jedyną polska biografią, która te wszystkie warunki spełniała był Kapuściński Domosławskiego, po której wszyscy się poobrażali i pożarli. Bo tam pytań i ocen było aż nadto, a autor nie bał się ich formułować. I dla mnie, jako czytelnika, miało to wartość. A w dodatku napisał to dziennikarz, który poza wszystkim rozumie, czym jest dobra opowieść...
        • 23.07.12, 11:55
          Znowu, i zgadzam się z Tobą, i nie zgadzam. Można, oczywiście, tak pisać o historii, jak Jasienica w swoim cyklu nt. historii Polski, tyle że to jest bardziej publicystyka historyczna czy eseistyka, a nie historiografia; to nie jest rzecz jasna zarzut pod adresem autora. Po prostu, są potrzebni i tacy, i tacy. Są potrzebni historycy, którzy latami, bywa, ścibolą fakty odsiewając ziarna od plew, i są tacy, którzy to ubiorą potem w "Polskę Jagiellonów" - dla przykładu, czyli dzieło dla szerszej publiczności, nie tak kostycznie naukowe, za to literacko strawne.
          Ja widzę inny problem, mianowicie problem totalnego zakłamania zwłaszcza historii najnowszej, również/przede wszystkim w historiografii polskiej. Inna rzecz, że dopiero w ostatnich latach wychodzą - powoli - na jaw różne informacje wcześniej nieznane, które złożone do kupy dają obraz rzeczywistości zupełnie inny od tego, jaki był znany do dotychczas. Wiele rozdziałów historii Polski, Europy i świata XX w. trzeba napisać całkowicie od nowa. A tu, w naszej rodzimej historiografii - posucha. Historycy-histerycy wylizują tylko ozorkami dawno wylizane kąty. I tego, w moim pojęciu, dotyczył wywiad śp. prof. Wieczorkiewicza.
          PS. Żeby nie było, że zarzuty dotyczą tylko historii najnowszej; radzę sięgnąć do St. Bratkowskiego "Z czym do nieśmiertelności" z 1977 (!), na temat bohatera narodowego, Tadeusza Kościuszki. Oj oberwało się tam, oberwało, naszym rodzimym luminarzom historii za zaniedbania, przekłamania, manipulacje... Radzę przeczytać, bo w dalszym ciągu aktualne!
          --
          "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
          • 23.07.12, 19:37
            Zgadzam się i nie zgadzam, mogę powtórzyć za Tobą. Może historycy wylizują ozorkami te dawno wylizane kąty, jak to ładnie ująłeś, bo boją się kompromitacji? Takiej, jaka spotkała Baliszewskiego, który zaryzykował skrajnie ryzykowną tezę, doprowadził do ekshumacji Sikorskiego i wiemy, czym się to skończyło.
            Oczywiście zgoda, nie można stawiać w jednym rzędzie eseistyki z historiografią, natomiast jakość tej ostatniej zależy w dużej mierze od tego nieuchwytnego czegoś - klimatu społecznego, społecznego oczekiwania, tonu publicznego dyskursu, tego o czym się mówi w towarzyskich rozmowach i pisze w popularnych gazetach - a co tworzą właśnie publicyści i eseiści. Dopiero w takim środowisku, myślę, jest szansa, że historykom nie zabraknie odwagi, by pozbyć się kompleksów i na nowo czytać i pisać historię.
            • 23.07.12, 22:10
              teklanietekla napisał(a):

              > Zgadzam się i nie zgadzam, mogę powtórzyć za Tobą. Może historycy wylizują ozor
              > kami te dawno wylizane kąty, jak to ładnie ująłeś, bo boją się kompromitacji? T
              > akiej, jaka spotkała Baliszewskiego, który zaryzykował skrajnie ryzykowną tezę,
              > doprowadził do ekshumacji Sikorskiego i wiemy, czym się to skończyło.

              Co do Baliszewskiego, to nie uważam, by się skompromitował; w odróżnieniu od wielu "pisaczy" historiograficznych dotarł do wielu źródeł, do których nie dotarł nikt inny. Wyniki ekshumacji niczego nie wyjaśniły, bo nie mogły wyjaśnić (przede wszystkim nie wiemy, czyje szczątki tak naprawdę są pochowane na Wawelu).

              > Oczywiście zgoda, nie można stawiać w jednym rzędzie eseistyki z historiografią
              > , natomiast jakość tej ostatniej zależy w dużej mierze od tego nieuchwytnego cz
              > egoś - klimatu społecznego, społecznego oczekiwania, tonu publicznego dyskursu
              >
              Pozwolę sobie nie zgodzić się. Jakość historiografii zależy przede wszystkim 1. od kwalifikacji historyka, 2. jego niepodatności na "zamówienie społeczne", w tym zdolności chodzenia pod prąd opinii, jeśli tak trzeba, 3. jego determinacji i uporu w drążeniu i dochodzeniu do prawdy, niezależnie od tego, jaką ona jest (przy okazji, w historiografii na ogół nic nie jest przesądzone raz na zawsze), 4. niedowierzania poprzednikom, nawet, jeśli są to luminarze (patrz wspomniany przeze mnie wcześniej Bratkowski).

              , tego o czym się mówi w towarzyskich rozmowach i pisze w popularnych gazetach
              > - a co tworzą właśnie publicyści i eseiści. Dopiero w takim środowisku, myślę,
              > jest szansa, że historykom nie zabraknie odwagi, by pozbyć się kompleksów i na
              > nowo czytać i pisać historię.

              Jeżeli historykowi "brak odwagi", to powinien zmienić zawód i zająć się, bo ja wiem, sortowaniem gwoździ może. Uprawianie historii zawsze wiąże się z jakąś odwagą, w przeciwnym razie uprawia się nie historię, lecz hagiografię.
              --
              "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
              • 23.07.12, 22:52
                Nie napisałam, że Baliszewski się skompromitował. Nawet nie mogłabym, bo znam go osobiście i szanuję. Na temat Sikorskiego odbyliśmy wiele rozmów i wiem, jaką pracę w to wkładał przez całe lata (i że nie było w tym cienia interesowności, co potem wielu mu zarzucało). Ale dla opinii publicznej cała sprawa zakończyła się w sposób kompromitujący dla jej inicjatora, bo nie przyniosła jednoznacznych rozstrzygnięć. I co się stało? Baliszewski wypadł z łamów popularnego tygodnika, tvn lekko się wstydzi, ze dał mu się namówić na film, a on sam wegetuje na uboczu, wydając książki w jakichś podrzędnych wydawnictwach. Nikt się nie przejmuje jego wątpliwościami, nikt go o nie nie pyta. No więc nie przekonasz mnie, że sama odwaga wystarczy, żeby uprawiać historię i być słyszanym. Chyba, że we własnym domu.
                • 24.07.12, 00:04
                  "No więc nie przekonasz mnie, że sama odwaga wystarczy, żeby uprawiać historię i być słyszanym. "

                  Nie powiedziałem, że wystarczy, powiedziałem, że jest niezbędna. "Być słyszanym" nie jest celem historyka. Celem historyka jest dochodzenie prawdy.
                  --
                  "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
                  • 24.07.12, 00:37
                    Celem jest dochodzenie prawdy - to jest taki argument, który kończy dyskusję. Bo co tu dodać? Chyba wyciągnę płytę i obejrzę sobie po raz setny "Rashomona" Kurosawy. Ten film jak żaden umie zasiać wątpliwość, jak często prawda przegrywa z wieloznaczną rzeczywistością, do tego stopnia, że niemożliwe jest ją wydobyć. No, ale to mówi artysta, nie historyk...
                    • 24.07.12, 11:32
                      teklanietekla napisał(a):

                      > Celem jest dochodzenie prawdy - to jest taki argument, który kończy dyskusję. B
                      > o co tu dodać? Chyba wyciągnę płytę i obejrzę sobie po raz setny "Rashomona" Ku
                      > rosawy. Ten film jak żaden umie zasiać wątpliwość, jak często prawda przegrywa
                      > z wieloznaczną rzeczywistością, do tego stopnia, że niemożliwe jest ją wydobyć.
                      > No, ale to mówi artysta, nie historyk...
                      Nikt nie mówi, że dochodzenie prawdy jest "lekkie, łatwe i przyjemne". Poza tym, jak już zasygnalizowałem wyżej, w historiografii nic nie jest rozstrzygnięte raz na zawsze. Zawsze może pojawić się coś, co burzy dotychczasowe ustalenia. Na swój własny użytek, tj. historyka-amatora (z naciskiem na to ostatnie), używam pojęcia puzzli; historiografia to jest właśnie taka układanka, z tą różnicą, że nie wiadomo, jaki wyłoni się obrazek, bo ten ostatni jest właśnie celem historyka. Poza tym, nigdy nie ma pewności, czy element układanki, który akurat mamy w ręku, jest prawdziwy, fałszywy, których w ogóle brakuje, a które są z innego zestawu. Poza tym, z faktu, że jakiś kawałek nie pasuje do całości, nie wynika, że to on jest fałszywy, bo równie dobrze może być fałszywy dotychczas znany obrazek.
                      Mówiąc krótko, działanie historyka przypomina trochę pracę wywiadu: ze strzępów informacji składa się jakąś możliwie logiczną całość. Prawdę mówiąc, entuzjazm, ekscytację, choć czasem i zwątpienie, wywołuje sam fakt poszukiwań.

                      --
                      "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
            • 23.07.12, 22:20
              polskie społeczne oczekiwanie,nie jest w stanie przyjąć własnej,polskiej historii,za bardzo by bolała polskie społeczeństwo.
              --
              www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

              bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
              • 24.07.12, 00:06
                rico-chorzow napisał:

                > polskie społeczne oczekiwanie,nie jest w stanie przyjąć własnej,polskiej histor
                > ii,za bardzo by bolała polskie społeczeństwo.

                To samo można powiedzieć o społecznym oczekiwaniu w każdym kraju (o ile takie oczekiwanie rzeczywiście istnieje). Historyk (czy ogólnie: uczony) nie może oglądać się na popularność.
                --
                "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
            • 24.07.12, 06:44
              Może prościej,społeczeństwo polskie,nie jest w stanie i nie potrafi przyjąć własnej.polskiej historii.
              --
              www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

              bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
    • 23.07.12, 07:54
      teklanietekla napisał(a):

      "gdyby o historii częściej pisali dziennikarze, a nie akuratni historycy, którzy dziesieć razy się zastanowią, zanim zaryzykują jakąś bardziej ryzykowną i oryginalniejszą tezę. Wszyscy dzięki temu bylibyśmy bardziej zainetresowani tym , co było. Co sądzicie?"


      ...właśnie jest tak jak piszesz,a że dziennikarze lubią sensacje,wszak wielu za to bierze pieniądze,żeby HISTORIĘ przeinaczyć na potrzeby właściciela takiej lub innej "gazety" i wówczas to historie różne wychodzą z HISTORII,przykładowo takie:

      Czy były wypadki zabijania jeńców? - stawia pytanie J. W. Karcz. I odpowiada: Na pewno tak. Czynili to zarówno Niemcy, jak też alianci. Czyny te zarzucają historycy głownie wojskom Waffen SS i Kanadyjczykom. Ale były to wpadki sporadyczne, w szale bitewnym, nie na rozkaz. Nie było też możliwości mordowania jeńców tysiącami, coś bowiem trzeba było zrobić z trupami – tego nie dałoby sie ukryć. W Chambois walczyło raptem 700 polskich pancerniaków i 500 Amerykanów – ci ostatni zajmowali się pilnowaniem jeńców. Siedzieli oni na rynku w miasteczku.
      Amerykanie nie bardzo chcieli przejmować jeńców, Polacy musieli ich „sprzedawać”, przekupując ich „suwenirami”, czyli zdobyczną bronią.
      -Za wzięcie od nas stu jeńców, dawaliśmy pistolet parabellum, za 200 – pistolet maszynowy schmeisser – pisze Karcz. - Zdanie ponad tysiąca jeńców widziałem osobiście. Włącznie ze „sprzedanymi” za suweniry przekazaliśmy ponad 2500 jeńców. Protokół zdania można znaleźć w Instytucie Polskim w Londynie.
      Podkreślał, że dawali jeńcom żywność, dzieląc sie z nimi ostatkami zapasów. Było to mało, ale żaden jeniec nie umarł z głodu.
      Jan Witold Karcz przesłał swoja polemikę do „Dziennika” w Toronto. Została zamieszczona, natomiast – jak pisze – nie zamieszczono jej w polskiej prasie. Prosi więc, żeby o tym wspomnieć, przywracając jednocześnie dobre imie polskim pancerniakom z 10 Pułku Dragonów dywizji gen. Stanisława Maczka.

      Dodajmy, 28 października br. w polskiej telewizji nadano audycję o walkach dywizji Stanisława Maczka, a więc o bitwie pod Falaise obronie Chambois oraz „Maczugi” przez polskich pancerniaków. Wystąpiło trzech żyjących uczestników bitwy, m.in. lekarz 10 Pułku Strzelców Konnych Edward Rużyłło.
      Opowiadał o niemieckim jeńcu, który strasznie krwawił. Opatrujący go polski lekarz, chcąc go ratować, zużył cały zapas posiadanej krwi, narażając się na to, ze nie będzie jej miał dla rannych kolegów.


      A więc jeśli można mówić o plamach – to raczej na niektórych tytułach prasowych.



      p.s.
      weż pod uwagę też to,że znaczna część "polskich" gazet jest w obcych rękach a dziennikarze "Polacy" udający Polaków piszą często pod obce dyktando.
      No cóż,jak zwykle,mamy takich "Polaków",którzy honor przedkładają nad kasę.
      • 23.07.12, 23:20
        Zgoda, niektóre historyczne fakty łatwo się poddają interpretacji (nie bez powodu mówi się o polityce historycznej), czasem manipulacji, a są i tacy, którzy posuwają się do przekłamań. Ale prosiłabym o jedno: nie wyzywajmy się od "Polaków", którzy piszą pod obce dyktando. Nie wiem, skąd się to ludziom bierze, że w każdym poglądzie, który krańcowo odbiega od ich własnego widzą zagrożenie. Mnie zawsze wydawali się najbardziej interesujący ci, którzy patrzyli na coś kompletnie innymi oczami niż ja. Nigdy nie miałam ochoty ich wyzywać, zawsze miałam ochotę ich wypytać.
        • 24.07.12, 15:29
          teklanietekla napisał(a):

          Nie wiem, skąd się to ludziom bierze, że w każdym poglądzie, który krańcowo odbiega od ich własnego widzą zagrożenie.


          ...dla mnie nie o różnice poglądów chodzi ale o ewidentne przeinaczanie faktów historycznych,do czego czasami przykładają swe ręce także i polscy dziennikarze,więc ja mam chyba prawo myśleć co myśli ten "polski" dziennikarz w chwili gdy manipuluje faktem historycznym,w jakim to robi celu lub na czyje zlecenie.
          Tak mówiąc pani po cichu na ucho,mam takie przeczucie,że za lat tam ileś wyjdzie na to,że to nie Niemcy mieli jakieś tam obozy,w których ludzi puszczali przez komin do Nieba,a mieli je Polacy,bo coby nie mówić na polskiej ziemi większość ich była.
          A jest taki przepis prawny,czyja ziemia tego wszystko co na niej powstało,nawet sam USA-mański prezydent dał się przekonać.
          Ten jeszcze się rakiem wycofał ze swej "pomyłki" ale może dość do tego,że trafi na innego i co wtedy,że tak się spytam.
          A "nasi"niektórzy dziennikarze nie zwracają na takie "niuanse" uwagi,dlaczego ?
          • 24.07.12, 15:54
            Ja jednak będę się upierać przy swoim. Historia ma to do siebie że, jak to wyżej ładnie napisał gandalph, jest to rodzaj puzzli, w których wciąż mogą się pojawiać nowe kawałki, zmieniające jej obraz. A dopóki nic nie jest rozstrzygnięte jednoznacznie - a w tym wypadku często być nie może - zawsze dla jednych pewne sprawy będą ważniejsze i zawsze je będą eksponować, a pozostałe umniejszać. Na tym właśnie polega "polityka historyczna".
            A poza wszystkim - nie spotkałam nigdy dziennikarza (a znam wielu z nich, sama nim jestem), który manipulowałby faktami na czyjeś zlecenie. Nigdy też o to nie podejrzewałam nawet tych, którzy wyznają poglądy krańcowo różne od moich. Zresztą, z nimi rozmowy są najciekawsze...
            • 24.07.12, 17:02
              "zawsze dla jednych pewne sprawy będą ważniejsze i zawsze je będą eksponować, a pozostałe umniejszać"

              Dodam do tego to, że moim skromnym zdaniem jest to zjawisko nieuchronne, nawet/zwłaszcza u zawodowych historyków. Przypuśćmy, że ktoś pisze pracę przekrojową, np. monografię na temat polityki kolonialnej Holandii w wieku XVII. Siłą rzeczy, nie jest w stanie ogarnąć całości dostępnych źródeł, bo i życia by mu nie starczyło, i praca rozrosłaby się do niebotycznych rozmiarów, i wydawca by się wkurzył. W związku z tym MUSI przeprowadzić selekcję: o czym pisze, co uwzględnia, a co - świadomie - pomija (nie mówiąc o tym, że o jakichś źródłach może nawet nie wiedzieć). Dlatego każda praca jest z gruntu subiektywna, co jest zjawiskiem nieuchronnym. Ale "subiektywna" nie może oznaczać "nierzetelna", "tendencyjna", "nieuczciwa". I tu jest często problem!
              Gwoli uzupełnienia swojej teorii puzzli... Interesuje mnie ostatnio historia XX w., a zwłaszcza "kącik polski". W związku z tym skonstatowałem 2 prawidłowości: 1. nie da się wątku polskiego wyizolować z szerszego kontekstu, trzeba analizować całość, 2. elementy istotne dla "kącika polskiego" znajduję w najmniej oczekiwanych miejscach i źródłach, np. japońskich. I to jest dodatkowy smaczek puzzli.
              --
              "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
              • 24.07.12, 17:51
                nudna z pewnością,jak i nieprzyjemna historia Polski dla Polaków,np.polska historia polskich 1300 obozów koncentracyjnych.Polacy to wasza spóźnizna,tam byliście panami,wyjaśnijcie gdzie byliście panami życia i śmierci,Polacy.
                --
                www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

                bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
                • 24.07.12, 17:59
                  Mógłbyś jaśniej?
                  To, że historia to nie tylko jasne, ale i ciemne strony, jest oczywiste, ale o czym piszesz, doprawdy nie wiem.
                  --
                  "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
                  • 24.07.12, 20:00
                    Do mnie?,chyba piszę jasno.
                    --
                    www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

                    bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
                    • 24.07.12, 23:21
                      rico-chorzow napisał:

                      > Do mnie?,chyba piszę jasno.

                      No nie bardzo... O jakich to 1300 obozach koncentracyjnych piszesz? O paru słyszałem, które od biedy można takimi nazwać, ale do 1300 daleko.
                      --
                      "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
                      • 25.07.12, 09:20
                        gandalph napisał:

                        > rico-chorzow napisał:
                        >
                        > > Do mnie?,chyba piszę jasno.
                        >
                        > No nie bardzo... O jakich to 1300 obozach koncentracyjnych piszesz? O paru słys
                        > załem, które od biedy można takimi nazwać, ale do 1300 daleko.

                        To daleko pańskie ucho,może czytanie pomoże?
                        --
                        www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

                        bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
                        • 25.07.12, 11:43
                          O ile mnie pamięć nie myli, wątek był o tym, że historia - podobno - jest nudna.
                          Co mają domniemane polskie obozy koncentracyjne w liczbie, podobno, 1300 wspólnego z tym wątkiem, doprawdy nie wiem. Zatem albo wyjaśnisz ów związek, albo daj sobie spokój.
                          Poza tym, znowu - o ile mnie pamięć nie myli - wyjeżdżasz z tym "argumentem" raz po raz, w różnych wątkach, obsesja jakaś?
                          --
                          "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
                          • 25.07.12, 11:47
                            historyczne obsesje - to dobry pomysł na nowy wątek, może nawet dałoby się ustalić jakiś ranking!
                          • 25.07.12, 15:59
                            Pan też jest nudny,jak zakłamana historia Polski czy Polaków,mieliście Polacy 1300 obozów koncentracyjnych,a pan mi opowie co się w tych polskich obozach koncentracyjnych działo,może poda pan,Polaku,liczbę pomordowanych ofiar przez Polaków?
                            --
                            www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

                            bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
                            • 25.07.12, 21:20
                              rico-chorzow napisał:

                              > Pan też jest nudny,

                              Może i jestem nudny, rzecz gustu... Nikt Ci nie każe czytać.
                              >jak zakłamana historia Polski czy Polaków,
                              Historia jest zakłamana, nie tylko (i nie przede wszystkim) Polski, na własną rękę usiłuję ją odkłamać i to i owo już odkryłem.

                              >mieliście Polacy
                              > 1300 obozów koncentracyjnych,a pan mi opowie co się w tych polskich obozach kon
                              > centracyjnych działo,może poda pan,Polaku,liczbę pomordowanych ofiar przez Pola
                              > ków?
                              O "1300 obozach koncentracyjnych" słyszę od Ciebie po raz pierwszy, więc może mi łaskawie wskażesz źródła swoich informacji (na słowo nikomu nie wierzę!), oczywiście nie w tym wątku, bo dotyczy on czego innego.
                              A tak przy okazji, Sz. P. za Polaka się nie uważa?

                              --
                              "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
                • 24.07.12, 23:18
                  Nie wiem kim jesteś - idiotą,chamem,nieukiem czy debilem.Zastanów się.
                  • 25.07.12, 07:01
                    andrzej.sawa napisał:

                    > Nie wiem kim jesteś - idiotą,chamem,nieukiem czy debilem.Zastanów się.

                    Wszystkim,pan wybierze,a mam nadzieję,że pan i pomyśli,bo do tej pory pańskie wypowidzi już przedszkola sięgały.
                    --
                    www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

                    bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
    • 23.07.12, 13:12
      Nudna jest dlatego,że jeżeli wnosi się komponenty nowe do historii polskiej,nawet wsparte faktami,to polska oligarchia historyczna wspina się na czubek barykad,żeby te nowe komponenty zdusić,zniweczyć,dlatego też powiedziano,i to w Polsce,że:jedną z najbardziej zakłamanych historii Europy,jest historia Polski,a tą polską,nudną historię nauczają polscy profesorowie i doktorowie historii polskiej.
      --
      www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

      bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
      • 23.07.12, 23:38
        Zakłamana - owszem, wciąż się rozliczamy z przeszłości wcale sobie tego nie ułatwiając. Zastanawiam się tylko, czy to "plus dodatni czy ujemny", jak mawiał klasyk. Bo to, że wciąż spieramy się o przeszłość, że wciąż jest ona dla nas taka ważna - to przecież super. Irytuje mnie tylko forma tego sporu - argumenty przykrajane do konkretnych opcji politycznych, z góry przewidywalne, albo tak, albo siak, żadnych niuansów, żadnego oryginalnego spojrzenia. Efekt? Jak już przestanę się irytować, to ziewam.
        • 25.07.12, 21:17
          z historii interesuje mnie tylko to co dotyczy bezpośrednio człowieka-jak żył w czasach dawnych, jak sie ubierał, jakie były zwyczaje i np domy

          reszta to polityka, niestety
          --
          getmail
          strony.neth.pl/
          • 25.07.12, 21:24
            getmail napisała:

            > z historii interesuje mnie tylko to co dotyczy bezpośrednio człowieka-jak żył w
            > czasach dawnych, jak sie ubierał, jakie były zwyczaje i np domy
            >
            > reszta to polityka, niestety

            Z tym ostatnim nie zgadzam się. Jest taka piosenka w wykonaniu Lee Marvina, oto jej fragment:
            "Mud can make you prisoner and the plains can bake you dry.
            Snow can burn your eyes, but only people make you cry.
            "

            Zwracam uwagę na ostatni fragment "...but only people make you cry". Przecież to jest cała historia ludzkości, nie tylko polityka!
            --
            "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.