Dodaj do ulubionych

Poziom życia w Generalnej Guberni

25.10.12, 16:27
Pomyślałem, że ten wątek może być także ciekawy. Ponieważ mam bardzo mało wiedzy na ten temat, to chętnie dowiedziałbym się szczegółów.
Edytor zaawansowany
  • billy.the.kid 25.10.12, 19:46
    trafiła mi się książeczka OKUPOWANEJ WARSZAWY DZIEŃ POWSZEDNI.

    w latach powojennych planowano postawić w warszawie pomnik NIEZNANEGO SZMUGLERA.
    idea ta jakos umarła śmiercią naturalną.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • jeepwdyzlu 25.10.12, 20:10
    Może zacznijmy od tego
    że w gestapo w Warszawie w 42 roku było 45 urzędników Niemców
    na terenie GG nie stacjonowały przez całą wojnę żadne siły Wehrmachtu - w celu pilnowania porządku...
    całość zadań - robiło kilkanaście trzeciorzędowych batalionów i oczywiście POLSKA granatowa policja
    w Warszawie - było 77 000 KONFIDENTÓW gestapo. Zarejestrowanych - z teczkami..
    Notabene tajemnicą poliszynela jest, że te dokumenty wpadły w ręce nkwd...
    ---------------
    jeep



    --
    YCDSOYA
  • konrad_dk 25.10.12, 21:52
    jeepwdyzlu napisał:

    > Może zacznijmy od tego
    > że w gestapo w Warszawie w 42 roku było 45 urzędników Niemców
    > na terenie GG nie stacjonowały przez całą wojnę żadne siły Wehrmachtu - w celu
    > pilnowania porządku...
    > całość zadań - robiło kilkanaście trzeciorzędowych batalionów i oczywiście POLS
    > KA granatowa policja
    > w Warszawie - było 77 000 KONFIDENTÓW gestapo. Zarejestrowanych - z teczkami..
    > Notabene tajemnicą poliszynela jest, że te dokumenty wpadły w ręce nkwd...
    > ---------------
    > jeep
    >
    >
    >

    No tak. Dobrze. Jaki to miało związek z poziomem życia w GG?
    Zakładam, że te 75000 TW miało dodatkowe korzyści materialne z kolaboracji? To sugerujesz?
    Rozwiń temat, proszę.
    Dajcie namiary na jakieś linki, etc.
  • jeepwdyzlu 26.10.12, 13:07
    konrad
    do GG przesiedlono setki tysięcy ludzi
    okupant wprowadził kennkarty, wywoził ludzi do Rzeszy na roboty, zamykał w gettach co 10 obywatela..
    O JAKIM POZIOMIE ŻYCIA Ty mówisz???
    Ludzie mieli szczęście jeśli przeżyli, jesli mieli co do garnka włożyć...
    Praca dla inżyniera?
    Tak - ale dla Niemiec, a to nie każdemu odpowiadało...
    Nie możemy dyskutować o poziomie życia w kraju, którego nie było...
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • konrad_dk 25.10.12, 21:49
    billy.the.kid napisał:

    > trafiła mi się książeczka OKUPOWANEJ WARSZAWY DZIEŃ POWSZEDNI.
    >
    > w latach powojennych planowano postawić w warszawie pomnik NIEZNANEGO SZMUGLE
    > RA.
    > idea ta jakos umarła śmiercią naturalną.

    Muszę przeczytać tą książkę.
    O ile wiem to poziom życia przeciętnego obywatela GG się obniżył.
    No właśnie; co do szmuglerstwa, to świetnie funkcjonwał handel po za kontrolą nazistów.
    Polacy sobie fantastycznie radzili, wykazując pomysłowość i incjatywę.
    Jak sądzisz czy bezrobocie było znaczne w GG czy też nie?
    Czy np "świeżo upieczony" inżynier miał szanse na dobrą prace np w 1940 roku?
    Czy absolwent Akademii Ekonomicznej mógł liczyć na dobrą posadę?

    Czy nauczyciele, pedagogowie, etc musieli sobie szukać innej pracy? Według mnie tak.
    Przecież polonista z LO nie miał szans na pracę w liceum. Pozostawała mu praca w podstawówce.
    Dlatego podziwiam ludzi, którzy z narażeniem życia uczyli w konspiracji i umożliwiali kształcenie, studiowanie.
    Państwo Podziemne funkcjonowało fantastycznie pod tym względem
  • billy.the.kid 26.10.12, 13:52
    poziom zycia był zróżnicowany, na poziomie prawie dzisiejszego.mały szmugler, początkowo przywoził towar od rodziny, metodą opasania sie. przwywiezione mięso i inne produkty rozprowadzał między znajomymi.później woził na wieś towar tam brakujący.
    same miasteczka podwarzszawaskie sapecjalizowały się w różnym asortym,encie. np. jeszcze do niedawna miastreczko karczew nazywane było PROSIAKOWO.
    a skala przemysłowa to zupełnie inna bajka.
    powstawały OLBRZYMIE FROTUNY na bazie pwiązń handlowych z urzędnikiem niemiecki9m.
    kupowano towar CAŁYMI WAGONAMI.
    śmiesznym przykłądem może być rozprowadzenie 2 czy trzech wagonów greckich ŻÓŁWI,wiezionych do niemiec-prawdopodobn9ie jako mięso.ktoś W ciemno KUPIŁ TE WAGONY.
    po kilku dniach CAŁA WARSZAWA HANDLOWAŁA ŻÓŁWIAMI.

    przywiezienie, przy pomocy niemców, ciężarówki mąki dawało zysk KILKUDZIUESIĘCIU8 TYS.ZŁ.
    no,naturalnie poziom zycie tych nowobogackich była na wysokim poziomie.

    przeciętnie ludzie klepali biedę.
    radzili sobie jak mogli. a to ogródki działkowe, a to kartofelki posadzone na terenach miejskich.
    ciekawostka- w okresie okupacji na terenie torowisk tramwajowych na ul.targowej okoliczni ludkowie sadzili ziemniaczki.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • konrad_dk 04.11.12, 14:02
    billy.the.kid napisał:

    > trafiła mi się książeczka OKUPOWANEJ WARSZAWY DZIEŃ POWSZEDNI.
    >
    > w latach powojennych planowano postawić w warszawie pomnik NIEZNANEGO SZMUGLE
    > RA.
    > idea ta jakos umarła śmiercią naturalną.

    Czy zdanie, że Warszawiacy to cwaniacy, ma jakiś podtekst z 2 wojny światowej:)?
  • sjs2011 26.10.12, 13:36
    W przeciągu roku, śmiertelność w Warszawie wzrosła dwukrotnie,
    Nie wiem skąd ta informacja o 77 tys kapusiach ale jest całkiem bez sensu
    bo jaka musiała być rzesza tych co od nich zbierają informacje?
    nawet 700 kapusi to już wyjątkowo dużo
    nawet jeśli wliczyć kapusi ze srodowiska komunistów - wszak przyjaźń trwała od sierpnia 39 do czerwca 41 nie wyjdzie więcej niż 1000
    Kapusi likwidowało podziemie dość skutecznie - jednym z pierwszych był Jwo Sym
    W 1939 roku w Warszawie mieszkało ponad 10 tys Niemców i co ciekawe większość z nich zachowywała sie przyzwoicie

  • billy.the.kid 26.10.12, 13:57
    wszędzie sie tobie komuna śni???????

    taki fajny kapuś jak ludwik kalkstein i świerczewski zrobili chyba największe KAPOWANiE w czasach okupacji. to też komuchy?????

    n a sym to był IGO.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • jeepwdyzlu 26.10.12, 14:34
    sjs
    odróżnij konfidenta od czynnego agenta
    czynnych agentów było ok 2000
    konfidentów, czyli z założonymi teczkami podatni np na szantaż informatorzy okazjonalni - tych było znacznie znacznie więcej....

    z likwidowaniem agentury bywało różnie
    część działała skrycie
    Sym którego wymieniłeś - został zlikwidowany dla przykładu, ponieważ AFISZOWAŁ się z Niemcami. Jak twierdzi rodzina - celowo - zdobywał informacje dla podziemia...
    To niewykluczone....
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • sjs2011 26.10.12, 14:49
    Jeszcze trochę a wg was liczba agentów przekroczy liczebność AK nie tylko w Wraszawie ale i okolicy.
    Czekam na dalsze rewelacje
    A co do komunistów
    We Francji naciskali wg instrukcji z Moskwy aby nie walczyć za Gdańsk?
    We wrześniu 39 roku niemieckie samoloty naprowadzała radiostacja w Kijowie?
    Czy oprócz CCCP ktoś jeszcze współdziałał z Gestapo w likwidacji inteligencji polskiej?
  • sjs2011 26.10.12, 15:00
    Sym którego wymieniłeś - został zlikwidowany dla przykładu, ponieważ AFISZOWAŁ się z Niemcami. Jak twierdzi rodzina - celowo - zdobywał informacje dla podziemia...
    Dla którego podziemia?
    Sym został zlikwidowany na początku 1941 roku a więc dla lewicy odpada bo szli ręka w rękę
    a tu Wikipedia:
    "Sym był jeszcze przed II wojną światową agentem wywiadu niemieckiego[9]. W czasie okupacji został konfidentem Gestapo. Na początku wojny pomógł zorganizować zasadzkę, w której zaaresztowano ukrywającą się Hankę Ordonównę, jego przedwojenną koleżankę z teatru i ekranową partnerkę[5]. Działalność Syma rozpracowywał Roman Niewiarowicz, reżyser Teatru Komedia, w podziemiu szef jednej z brygad kontrwywiadu Związku Walki Zbrojnej, noszący pseudonim "Łada". Podejrzenie co do współpracy Syma z Niemcami powzięły już przed wojną wywiad i kontrwywiad. Zadanie obserwacji Syma oficerowie "dwójki" powierzyli Niewiarowiczowi jeszcze w 1939, w konsulacie polskim w Budapeszcie, w czasie ewakuacji polskich władz[9]."
  • konrad_dk 26.10.12, 22:10
    sjs2011 napisał:

    > W przeciągu roku, śmiertelność w Warszawie wzrosła dwukrotnie,

    Ciekawy temat.
    Masz jakieś namiary.
    Jak funkcjonowała służba zdrowia i ogólnia opieka społeczna?
    Czy emeryci narzekali na renty, czy też nie?
  • sjs2011 26.10.12, 22:26
    Tu jest moja prelekcja na temat Warszawy przed i po Powstaniu
    Prelekcja
    Na końcu są podane straty z podaniem źródeł
  • eres2 26.10.12, 22:42
    SJs:Nie wiem skąd ta informacja o 77 tys kapusiach ale jest całkiem bez sensu
    bo jaka musiała być rzesza tych co od nich zbierają informacje?
    nawet 700 kapusi to już wyjątkowo dużo
    nawet jeśli wliczyć kapusi ze srodowiska komunistów - wszak przyjaźń trwała od sierpnia 39 do czerwca 41 nie wyjdzie więcej niż 1000”


    eres: Tylko w samym Okręgu Krakowskim AK ujętych było ponad 5000 denuncjantów, w samym Krakowie pracowało w roku 1943 na rzecz terrorystycznych organów okupanta około 2000 osób.
    Według W. Borodzieja radomska policja bezpieczeństwa "odprawiała" miesięcznie 80 konfidentów, a półroczny raport kontrwywiadowczy z Obszaru Lwowskiego AK za okres od 1. marca do 1. września 1942 r. stwierdzał, że "rozpracowano i wciągnięto do kartoteki jako osobników szkodliwych dla Państwa Polskiego" 228 agentów gestapo. Zdrajcy byli różnych profesji i statusu i wywodzili się z różnych środowisk, także naukowych.

    Sporządzona przez grupę prawników i historyków analiza przypadkowo wybranych 200 zasądzonych na karę śmierci przez sądy podziemne Polaków-agentów i konfidentów dała obraz następujący:
    policjanci „granatowi” (różnych formacji i stopni) – 43 osoby,
    urzędnicy (w tym zarządcy firm i tłumacze) – 24 osoby,
    służba rolna i leśna, rolnicy – 18 osób,
    sołtysi i wójtowie – 16 osób,
    robotnicy i rzemieślnicy – 15 osób,
    strażnicy więzienni, kolejowi i dozorcy – 14 osób,
    artyści, literaci, dziennikarze – 13 osób,
    restauratorzy, sklepikarze, handlowcy – 12 osób,
    arystokraci, ziemianie, adwokaci – 12 osób,
    oficerowie służby stałej i rezerwy, także AK – 11 osób,
    podoficerowie służby stałej i rezerwy – 5 osób,
    lekarze, duchowni, nauczyciele – 11 osób,
    inżynierowie – 6 osób.
    W Generalnym Gubernatorstwie (tak brzmi poprawnie w języku polskim nazwa Generalgouvernement) głośna była sprawa Marty Laury Władowej, wdowy po poległym generale Franciszku Władzie, d-cy 14. Dywizji Piechoty. Władowa nawiązała z wyższym oficerem Abwehry kontakty miłosne, ale i agenturalne. Wyrok wykonano 4.6.44 r..
    Szczególnie przykre dla społeczności warszawskiej w latach okupacji było zachowanie znanej aktorki Marii Malickiej, a zwłaszcza aktora Adolfa Dymszy. Malicka, której Polska i Warszawa dały przecież wszystko, utrzymywała bliskie kontakty z agentem Wydziału Propagandy J. Horvathem i oficerami niemieckimi. Afolf Dymsza urządzał zaś w swoim mieszkaniu pijatyki w towarzystwie Niemców. Oboje zhańbili się występowaniem w legalnych teatrzykach.
    Warto dodać, iż na kolaborantów wydawano nie tylko wyroki śmierci. Głośna w Warszawie była publiczna kara chłosty wymierzona 13.5.44. r. w teatrze „Maska” dyrektorowi teatru „Komedia” Józefowi Grodnickiemu i o jednoczesnym ostrzyżeniu Witolda Zdzitowieckiego, kierownika artystycznego „Maski”. Postawiono im zarzut wyrządzania „szkody polskiemu życiu zbiorowemu” oraz zachowania „ubliżającego godności obywatelskiej i artystycznej aktorów polskich”. Stosowano też i różne formy infamii.
    Wyroki śmierci wykonano na wielu zdrajcach, również na oficerach WP, także wyższych rangą, na oficerach AK, na księżach, a także na synu b. prezydenta Poznania (Ratajskim).


    SJs: Kapusi likwidowało podziemie dość skutecznie - jednym z pierwszych był Jwo Sym
    eres: Znanego polskiego aktora, Igo Syma, zlikwidowano za agenturalną współpracę z gestapo, za szkodzenie środowisku polskich aktorów, a m.in. za inspirowanie aktorów polskich do udziału w osławionym antypolskim filmie „Heimkehr”.

    SJs: „W 1939 roku w Warszawie mieszkało ponad 10 tys Niemców i co ciekawe większość z nich zachowywała sie przyzwoicie
    eres: A więc według Ciebie wyroki śmierci, jakie podziemna jurysdykcja wydawała na żyjących w Warszawie Niemców, dotyczyły niewinnych obywateli Rzeszy?
    Zapewne do przyzwoitych Niemców zaliczasz choćby owych energicznych niemieckich przedsiębiorców, właścicieli tzw. szopów w warszawskim getcie, takich jak Walter Caspar Toebbens, Stehmann, K.G. Schulz i wielu im podobnych.
  • eres2 26.10.12, 22:46
    Dodam, że historycy przyjmują, iż w czasie okupacji niemieckiej wykonano około 2500 akcji wyrokowych na około 3000 do 3500 wydanych przez sądy podziemia wyroków śmierci na Polaów - zdrajców i delatorów.
  • gandalph 27.10.12, 21:17
    sjs2011 napisał:


    > Nie wiem skąd ta informacja o 77 tys kapusiach ale jest całkiem bez sensu
    > bo jaka musiała być rzesza tych co od nich zbierają informacje?
    > nawet 700 kapusi to już wyjątkowo dużo
    > nawet jeśli wliczyć kapusi ze srodowiska komunistów - wszak przyjaźń trwała od
    > sierpnia 39 do czerwca 41 nie wyjdzie więcej niż 1000
    > Kapusi likwidowało podziemie dość skutecznie - jednym z pierwszych był Jwo Sym
    > W 1939 roku w Warszawie mieszkało ponad 10 tys Niemców i co ciekawe większość
    > z nich zachowywała sie przyzwoicie
    >

    Znalazłem kiedyś w necie informację, że w krakowskim gestapo służyło 7 (słownie: siedmiu) funkcjonariuszy, a Niemcy wiedzieli wszystko: kto ukrywa Żydów, kto prowadzi tajne nauczanie itd. itp. Jak sądzisz, skąd Niemcy o wszystkim wiedzieli?
    Dalej, znana jest już informacja przekazana swego czasu podziemiu przez mec. Roweckiego (tak, tak, brata gen. "Grota"), który działał w Radzie Głównej Opiekuńczej i z tej racji musiał mieć kontakty z Niemcami. Otóż któregoś razu, gdy coś załatwiał dla RGO, w gabinecie niemieckiego funkcjonariusza zobaczył na ścianie wyrysowany schemat organizacyjny ZWZ/AK, z nazwiskami i adresami.
    Mówiąc krótko i węzłowato: całe tabuny szmalcowników, szpicli, konfidentów i donosicieli robiły robotę dla gestapo, SD i Abwehry. Czy było ich aż 77 tysięcy, tego nie wiem.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • konrad_dk 29.10.12, 13:44
    gandalph napisał:

    > >
    >
    > Znalazłem kiedyś w necie informację, że w krakowskim gestapo służyło 7 (słownie
    > : siedmiu) funkcjonariuszy, a Niemcy wiedzieli wszystko: kto ukrywa Żydów, kto
    > prowadzi tajne nauczanie itd. itp. Jak sądzisz, skąd Niemcy o wszystkim wiedzie
    > li?
    > Dalej, znana jest już informacja przekazana swego czasu podziemiu przez mec. Ro
    > weckiego (tak, tak, brata gen. "Grota"), który działał w Radzie Głównej Opiekuń
    > czej i z tej racji musiał mieć kontakty z Niemcami. Otóż któregoś razu, gdy coś
    > załatwiał dla RGO, w gabinecie niemieckiego funkcjonariusza zobaczył na ściani
    > e wyrysowany schemat organizacyjny ZWZ/AK, z nazwiskami i adresami.
    > Mówiąc krótko i węzłowato: całe tabuny szmalcowników, szpicli, konfidentów i do
    > nosicieli robiły robotę dla gestapo, SD i Abwehry. Czy było ich aż 77 tysięcy,
    > tego nie wiem.


    Przerażające cyfry i alarmujące statystyki. Kolejny temat tabu, tak niepasujący do obrazu heroicznej postawy Polaków podczas wojny.

    Zaskoczony jestem tą znikomą ilością pracowników gestapo i tą olbrzymią liczbą konfindentów
  • gandalph 29.10.12, 14:04
    Artykuł Jana Grabowskiego, "Polowanie na ludzi".
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • gandalph 29.10.12, 14:12
    Artykuł dotyczy co prawda czego innego, ale śp. prof. Wieczorkiewicz wypowiada takie zdanie (a propos aresztowania gen. Grota):
    "Grono historyków zajmujących się Armią Krajową ze względów patriotyczno-dżentelmeńskich do dziś nie ujawnia prawdy o tym, jak generał wpadł w ręce gestapo. A są ślady, które wskazują na osobę bliską córce Grota, jej narzeczonego, który miał to zrobić dla pieniędzy. Mało tego, najrozsądniejsi z oficerów gestapo wcale nie byli zadowoleni z tego aresztowania. To wcale nie był dla nich – tak jak my twierdzimy – „wielki sukces”. Zatrzymanie dowódcy AK, a co za tym idzie zamęt i reorganizacja ugrupowania, burzyło bowiem cały system kontroli, jaką Niemcy sprawowali nad podziemiem."

    (patrz cały artykuł-półkownik)
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 29.10.12, 15:59
    nie zapominajmy, że siły bezpieczeństwa rzeszy nie były jednorodne
    RSHA czyli główny urząd bezpieczeństwa rzeszy to było w 1941 roku 7000 ludzi
    Nadzorowali pracę gestapo i kripo - czyli sipo i SD - słuzby bezpieczeństwa.
    W miarę upływu czasu - śmierci Heidricha, walk wewnętrznych o sukcesję stanowiska, dziwny wybór Kaltenrunnera, upadek Abhwery (wywiadu wojskowego) - sytuacja się tylko komplikowała.
    Zwłaszcza, że wydaje się, że Himmler dość wcześnie zorientował się, że wojna jest przegrana.
    Jak do tego dodamy coraz aktywniejszych agentów Moskwy, o skrajnie rozbieżnych do AK interesach - to dopiero zacznie się wyłaniać obraz, którego prawdziwych ram nigdy nie zobaczymy.. Zwłaszcza, że i Londyn i Moskwa i Berlin - mają wiele do ukrycia...

    Zasygnalizuję wątek dotychczas nieomawiany - ale AK - w moim prywatnym odczuciu - była organizacją dość fasadową. Tak - wiem - tylu ludzi zginęło... Ale porównajmy osiągnięcia AK z osiągnięciami serbskiej partyzantki. Albo greckiej. Albo nawet francuskiej.
    Gdyby nie Powstanie Warszawskie - jakie "sukcesy" miała ARMIA Krajowa? Powiecie, że okupacja byłą bardzo brutalna, rozstrzeliwanie zakładników. Tak - nie zamierzam oceniać. Ale fakty są brutalne: malowanie Polski Walczącej, kilkadziesiąt sensownych wyroków na konfidentach, ruchawka na Zamojszczyźnie, zamach na Kutscherę....
    I czyimi rękami? Harcerzy z Parasola?

    No dobra - to temat na inną dyskusję. O ile jesteście na nią gotowi...
    jeep


    --
    YCDSOYA
  • gandalph 29.10.12, 19:45
    1. Zgadzam się z tym, że siły bezpieczeństwa Rzeszy nie były jednorodne. Zacznijmy od tego, że od końca 1937 roku admirał Canaris, szef Abwehry, szukał kontaktów z Anglikami. Miał taki kontakt, a jego pośrednikiem była Halina Szymańska, żona naszego ostatniego attache wojskowego w Berlinie, której umożliwił wyjazd do Szwajcarii. Zaciekłym wrogiem admirała był Reinhard Heydrich, dlatego musiał zginąć (powodów zamachu było więcej). Jego następcą została kreatura w osobie Kaltenbrunnera, marionetka w rękach Bormanna, agenta wpływu Moskwy. W "stajni" Bormanna był też szef gestapo, Heinrich Mueller, Erich Koch, komendant Oświęcimia Rudolf Hoess oraz prawdopodobnie Roland Freisler.
    O tym, że wojna jest przegrana kręgi wojskowe wiedziały najpóźniej w 1943 roku. Przykładowo, Guderian, będący w 1943 r. inspektorem broni pancernej, był przeciwny operacji Zitadelle (Kursk) uważając ją za przedwczesną. Po Kursku było już "pozamiatane".
    2. Nie zgadzam się z tezą, że AK była organizacją fasadową, zaś porównywanie jej z partyzantką serbską Tity uważam za chybione. Celem AK nie była walka z Niemcami, tj. Wehrmachtem, lecz z okupantami (celowo używam liczby mnogiej). Rzecz wymaga szerszego omówienia, dlatego teraz w skrócie. Naszym nieszczęściem było to, że w rządzie londyńskim mieliśmy kupę durniów, a to bardzo łagodne określenie. Jednakże nie wierzę w to, że nikt w kręgach wojskowych nie zadał sobie pytania: jaki interes miała Polska w wykrwawianiu się w walce z jednym tylko wrogiem? To znaczy, w osłabianiu jednego wroga i pomocy w ten sposób drugiemu? Głównym celem AK, i nie tylko, była działalność wywiadowcza i tu trzeba powiedzieć, że polski wywiad miał niesłychanie długie ręce: od Ameryki Płd. po Przylądek Północny i od San Francisco po Tokio; znalazłem informację, że Londyn (polski) był dobrze zorientowany w tym, co się działo w Sielcach n. Oką. Dalej, wiadomo o tym, że informacje zbierane przez polski wywiad o Niemcach trafiały, via Brytyjczycy, do Moskwy, ale wiem też, że informacje zbierane przez ten sam wywiad o Sowietach trafiały, poprzez Japończyków, do Niemców. Mam nadzieję, że sens tego jest czytelny - sypanie piasku w tryby obu wrogów.
    Odpowiednikiem AK w Jugosławii nie byli titoiści, lecz czetnicy gen. Mihajlovicia, których po wojnie potraktowano jeszcze gorzej niż AK-owców. Tam przez całą wojnę toczyła się bezpardonowa walka o władzę, w której nie przebierano w środkach.
    Przykładowo, AL mogła się nie przejmować tym, że w odwecie za wysadzenie pociągu Niemcy spacyfikują parę wsi, AK postępowała bardziej odpowiedzialnie. Zwolennikom Tity nie wadziło to, że Niemcy, Włosi, Węgrzy czy Bułgarzy puszczą z dymem parę powiatów w ramach retorsji, uważali nawet, że tak lepiej, bo zdobędzie się w ten sposób więcej zwolenników.
    Powstanie Warszawskie, czyli coś, czego pierwotnie w ogóle nie przewidywano. Moim zdaniem wielu rzeczy na ten temat jeszcze nie wiemy i pewnie nigdy się nie dowiemy. W artykule, do którego link podałem wyżej, jest taki fragment:
    "...w gestapo znajdowali się też rozsądni ludzie – co nie zmienia faktu, że byli zbrodniarzami – którzy uważali, iż prędzej czy później, gdy do Europy zacznie się zbliżać sowiecki walec, trzeba się będzie z Polakami jakoś dogadać. Pewne niepisane porozumienia i układy zawierano zresztą i wcześniej. Sprowadzały się mniej więcej do tego, że obie organizacje robią swoje, ale od pewnego poziomu nie robią sobie krzywdy."
    Sądzę, że Profesor zachował tu daleko idącą powściągliwość wiedząc znacznie więcej niż powiedział. To już kolejny sygnał tego typu; 10 lat temu w Przeglądzie Polskim on-line mówił o tym prof. Stańczyk z Inst. Hoovera (nie ma już tego tekstu w sieci, jak chcesz, to ci go prześlę na pocztę - o ile go znajdę w swoich zasobach). Teza prof. Stańczyka była taka, że istniało ciche porozumienie ND AK - Wehrmacht, ale sprawa nie wypaliła z dwóch wzajemnie zależnych powodów: 1. niepowodzenie zamachu na Hitlera, 2. wyłączenie Warszawy ze strefy przyfrontowej, wbrew wszelkiej logice, i pozostawienie jej w gestii gub. Fischera i SS.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 30.10.12, 13:01
    co do akapitu I - pełna zgoda - zaznaczę tylko, że relacje Heydrich- Canaris były bardziej skomplikowane - zaryzykuję twierdzenie - że łączył ich wzajemny szacunek i podziw, sądzę, że za zamachem na Heydricha stał raczej Himmler

    Jesli chodzi o AK - właściwie zgadzam się z Twoimi tezami - może z zastrzeżeniem, że AK była w grach wywiadu raczej pionkiem, mam nieodparte wrażenie, że za sznurki pociągał MI6 a jak weźmiemy pod uwagę, ilu tam było agentów zsrs... to nie jestem pewien, czy dowództwo AK w ogóle wiedziało w czym uczestniczy...
    A że część elit niemieckich - zarówno Wehrmachtu jak i SS zaczynało orientować się na aliantów - to właściwie nikogo nie dziwi. Prywatnie (to znaczy nie podeprę tego żadną literaturą - wydaje mi się, że Powstanie Warszawskie wywołali sowieci - właśnie po to, żeby storpedować zawarcie separatystycznego pokoju na Zachodzie - bo tego właśnie się bali - wiedzieli o porozumieniach na różnych szczeblach - głównie lokalnych pomiędzy Niemcami a AK - a jak weźmiemy pod uwagę bagaż krzywd - to sam fakt możliwości podjęcia takich rozmów był dla sowietów skrajnie ostrzegawczy - poza tym - likwidowali niemieckimi rękami elity Polaków - wpychając nas w swoje objęcia jako "obrońców" i "wyzwolicieli" na dziesiątki lat. Zważ - że skutecznie.
    Ciągle Polacy o II Wojnie wiedzą to - co chcieli abyśmy wiedzieli sowieci...
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 30.10.12, 14:49
    jeepwdyzlu napisał:

    > co do akapitu I - pełna zgoda - zaznaczę tylko, że relacje Heydrich- Canaris by
    > ły bardziej skomplikowane - zaryzykuję twierdzenie - że łączył ich wzajemny sza
    > cunek i podziw, sądzę, że za zamachem na Heydricha stał raczej Himmler
    >
    Co do Himmlera, nie wykluczam tego. Głównym motorem był Eduard Benes oraz Stewart Menzies.

    > Jesli chodzi o AK - właściwie zgadzam się z Twoimi tezami - może z zastrzeżenie
    > m, że AK była w grach wywiadu raczej pionkiem,
    Nie zgadzam się z oceną roli AK jako pionka w grze wywiadów. AK (+ Oddział II NW) były głównym źródłem wiedzy Brytyjczyków na temat tego, co się dzieje na kontynencie, od Lizbony po Moskwę i od Afryki po pn. Norwegię. W 1939 r. Brytyjczycy totalnie zaspali (w sensie wywiadowczym), a potem przyszła tragikomiczna akcja w Venlo, w wyniku czego MI6 oślepła i ogłuchła.
    >mam nieodparte wrażenie, że za s
    > znurki pociągał MI6 a jak weźmiemy pod uwagę, ilu tam było agentów zsrs... to n
    > ie jestem pewien, czy dowództwo AK w ogóle wiedziało w czym uczestniczy...
    Nie wiem, czy wiesz o tym, że "piątka z Cambridge" była na pewnym etapie przeznaczona przez Moskwę do odstrzału, w 1942 roku specjalna ekipa GRU/NKWD prowadziła dochodzenie na miejscu. Zaufanie Moskwy Philby i koledzy zdobyli dopiero w 1944 roku!
    Wywiad sowiecki był przez całe lata wodzony za nos przez służby polskie, najlepszym tego dowodem są "rewelacje" ogłoszone bodaj 2 lata temu, że "Beck był agentem niemieckim"! To był wynik dezinformacji służb sowieckich przez Oddział II w latach 30-ych, wymierzonej zasadniczo przeciwko Francji, ale jej ofiarą padli Sowieci, którzy dalej wierzą w te brednie! Nie ma zresztą czemu się dziwić, skoro w ZSRR prawie do końca wojny nie było czegoś, co w wielu krajach nazywa się wydziałem studiów i analiz. Stalin dostawał na biurko "surowe" materiały wywiadowcze; to, co mu nie pasowało do obrazka, wyrzucał do kosza. Na przykład, miał manię porozumienia brytyjsko-niemieckiego (mowa o okresie sprzed 1941) i domagał się od SŁUŻB dostarczenia na to dowodów. Na tym tle też nie ufano Philby'emu i s-ce.
    > A że część elit niemieckich - zarówno Wehrmachtu jak i SS zaczynało orientować
    > się na aliantów - to właściwie nikogo nie dziwi. Prywatnie (to znaczy nie pod
    > eprę tego żadną literaturą - wydaje mi się, że Powstanie Warszawskie wywołali s
    > owieci - właśnie po to, żeby storpedować zawarcie separatystycznego pokoju na Z
    > achodzie - bo tego właśnie się bali - wiedzieli o porozumieniach na różnych szc
    > zeblach - głównie lokalnych pomiędzy Niemcami a AK - a jak weźmiemy pod uwagę b
    > agaż krzywd - to sam fakt możliwości podjęcia takich rozmów był dla sowietów s
    > krajnie ostrzegawczy - poza tym - likwidowali niemieckimi rękami elity Polaków
    > - wpychając nas w swoje objęcia jako "obrońców" i "wyzwolicieli" na dziesiątki
    > lat. Zważ - że skutecznie.

    Moim zdaniem Powstanie wybuchło "siłą rozpędu" mimo zmienionych okoliczności. Stalin nie miał na nie żadnego wpływu, służby donosiły mu to, co chciał usłyszeć, że to była robota AL.Kiedy się okazało, że to jednak nie AL, wstrzymał ofensywę pozwalając Niemcom zdławić powstanie.
    > Ciągle Polacy o II Wojnie wiedzą to - co chcieli abyśmy wiedzieli sowieci...
    > jeep
    >
    Polacy wiedzą to, co chcą wiedzieć. Mnie to nie zadowala i dlatego szukam; czasami znajduję strzępy informacji, gdzieś daleko i luźno związane z Polską (na zasadzie jedno-dwa wtrącone zdania), co jednak każe weryfikować utarte poglądy. Przykładowo: znaczny udział w finansowaniu działań wywiadowczych ZWZ/AK miała... Japonia. Ciekawe, kto z weteranów, zwłaszcza wczesnego okresu wojny, miał świadomość tego, że to "skośnoocy" stali za działaniami podziemia? To właśnie Japończycy byli źródłem fermentu w ZSRR w latach 1939-41, np. w Czeczenii, co dało efekt w postaci masowych dezercji. Problem w tym, że działania naszych sojuszników z Kraju Kwitnącej Wiśni są tak samo mało zbadane, jak działalność AK.

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 30.10.12, 15:34
    łał!
    o "kłopotach" piątki z Cambridge - w ogóle nie wiedziałem :-)
    Co do Japończyków - to te dobre relacje chyba jeszcze z czasów sprzed I Wojny? I Piłsudskiego?
    W kwestii Powstania ... - to ciągle nie mam wyrobionego zdania. Czytam od lat wszystko co się da, niemniej mam nieodparte wrażenie, że najważniejsze informacje ciągle są w sejfach...
    Pozdrawiam
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 30.10.12, 16:01
    jeepwdyzlu napisał:

    > łał!
    > o "kłopotach" piątki z Cambridge - w ogóle nie wiedziałem :-)

    To informacja ze źródeł rosyjskich. Chyba prawdziwa. W każdym razie najwięcej szkód ci panowie wyrządzili dopiero pod koniec wojny i po jej zakończeniu.

    > Co do Japończyków - to te dobre relacje chyba jeszcze z czasów sprzed I Wojny?
    > I Piłsudskiego?
    Raczej z czasów wojny bolszewickiej i współpracy w 20-leciu międzywojennym.

    > W kwestii Powstania ... - to ciągle nie mam wyrobionego zdania. Czytam od lat w
    > szystko co się da, niemniej mam nieodparte wrażenie, że najważniejsze informacj
    > e ciągle są w sejfach...
    Z pewnością są w sejfach i bardzo długo tam pozostaną! W każdym razie nie podzielam opinii, że wybuch powstania wynikł z bezrozumnej decyzji; coś poszło nie tak, jak miało. (Pamiętaj, że Bór-Komorowski to stary "dwójkarz").

    > Pozdrawiam
    > jeep
    >

    Cheers!
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • gandalph 30.10.12, 16:10

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 30.10.12, 18:00
    dostałem, dziękuję, odpisałem
    ale raz jeszcze - proponuję, aby ten arcyciekawy wywiad zamieścić tu na forum... Może w odrębnym wątku - podzielony na kilka części - z powodów technicznych...
    Dzięki gandalph za bardzo wartościowe wypowiedzi. Poszerzasz wiedzę ludzi na tym forum :-)
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • marek.zak1 02.11.12, 08:44
    Zgadzam się i pozdrawiam Was obu.
    Marek
  • jeepwdyzlu 29.10.12, 16:01
    gandalph - dzięki za linka
    Bardzo cenię Profesora Wieczorkiewicza - tej rozmowy nie znałem...
    Pozdrawiam
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • konrad_dk 04.11.12, 14:01
    gandalph napisał:

    > Artykuł Jana Grabowskiego, "Polowanie na ludzi".

    Witam Gandalph i dzieki za ciekawe informacje i linki; z opóźnieniem, sorry.
    Nie ukrywam, że jestem wyjątkowo zaskoczony, że aparat Gestapo był tak nieliczny.
    Dobrze, że można dowiedzieć się jak było naprawdę i stwierdzić, że nie tylko heroizm był atrybutem społeczeństwa polskiego w GG.
    Przerażające jak można było tak bezwzględnie żerować na niedoli Zydów.
    Wniosek nasuwa się, że równolegle do działalności Polski Podziemnej istniala strefa korupcji, kolaboracji z nazistami; a Polacy w niej działający mieli gdzieś utratę niepodległości i walkę z terrorem.
    O inflirtacji AK przez okupanta niemieckego czytałem: chyba pierwszą wzmianka o tym była w którejś z książek Łysaka albo Wołoszańskiego.

    Nie mogę tylko zroumieć dlaczego naziści wprowadzili taki masowy terror jak np odpowiedzialność zbiorową w Polsce , Francji i Italii.
    Przecież tym samym wzbudzali pogarde i nienawiść w krajach okupowanych.
    Argument, że była to metoda odstraszania za akcje partyzanckie przeciwko porządkowi w państwach okupowanych jest dla mnie niewystarczający.
    Czytając prasę propagandową i pronazistowską, można "dowiedzieć" się, że Niemcy nie mieli zamiaru zajmować Polski, a jeżeli już tu są, to chodzi im o tzw. "Wielkie Dzieło Odbudowy".

    Ciekawe, co piszesz także o radykalnym obniżeniu poziomu życia 1939-145 w Polsce. Eres pamięta znaczny głód i przekazuje także linki do wspomnień z tym związanych.

    Zastanawiam się, czy np. ktoś żyjacy np 50 km od Warszawy czy Krakowa w małej osadzie / wiosce, gdzie nie bylo partyzantki, " miał szanse" na spokojne i iddyliczne życie; gdzie on i jego rodzina mogła spokojnie funkcjonować bez ingerencji aparatu terroru GG?

    Co do intensywnego głodu, to czy nie sądzicie, że zaradni Polacy mogli rekompensować ten problem poprzez np grzybobranie i zbiory owoców leśnych, wędkarstwo? Czy było to możliwe i legalne? Pytam całkiem serio.

    Pisząc o fatalnej sytuacji inteligencji, można wywnioskować, że np nagle kilkadziesiąt tysiecy pedagogów bez pracy w pierwszej kolejności miało problem egzystencjonalny a nie walkę z okupantem.

    Czytając wspomnienia pana Bartoszewskiego dowiadujemy się, że praca np w takich instytucjach jak Czerwony Krzyż, Poczta, Urzad Miejski i Bank, dawała pewien immunitet o możliwość unikniecia wywozu od pracy do Niemiec, aresztowania jako zakładnika, etc.

    Jaki był cel masowych egzekucji inteligencji warszawskiej wiosną 1940?
    Czy miało to także miejsce w Krakowie?
    Aha i czy w Krakowie, żyło się lepiej i spokojniej aniżeli w Warszawie?
  • gandalph 04.11.12, 14:09
    "Nie mogę tylko zroumieć dlaczego naziści wprowadzili taki masowy terror jak np odpowiedzialność zbiorową w Polsce , Francji i Italii.
    Przecież tym samym wzbudzali pogarde i nienawiść w krajach okupowanych.
    Argument, że była to metoda odstraszania za akcje partyzanckie przeciwko porządkowi w państwach okupowanych jest dla mnie niewystarczający.
    "

    To jest bardzo dobre pytanie! Co więcej, jeśli rzecz prześledzić dokładniej, to nieuchronnie pojawia się coś takiego, co w fizyce nazywa się gradientem; w tym przypadku ujawnia się wyraźny trend: im dalej na zachód, tym (z grubsza) mniejsze natężenie terroru. Znacznie mniejszy terror Niemcy uprawiali powiedzmy w okupowanej Francji niż w Polsce, nie mówiąc o zapleczu frontu wschodniego. Uderza przy tym zdanie, które wyczytałem w pamiętnikach generała Guderiana, że ludność zachodnich terenów ZSRR przyjmowała Wehrmacht początkowo (tj. w 1941 r.) jak wyzwolicieli. A potem? Mam na temat przyczyn swoją teorię, ale brak "twardych" dowodów.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • marek.zak1 04.11.12, 15:53
    Tak w dwóch zdaniach, albo na priv.
    Marek
  • jeepwdyzlu 04.11.12, 16:18
    W 2 zdaniach się nie da. Ani w 4.
    Generalnie - okupacja krajów zachodnich byłą lżejsza - choć bywały wyjątki - Belgia. Niemniej - gospodarki Francji, Vichy, Danii, Norwegii, Holandii - zostały przestawione na niemieckie zamówienia, klasa polityczna, robotnicy, chłopi - przyjęli okupację do wiadomości. W latach 41-42 Niemcy w okupowanej części Francji mieli mniej niż 1000 osób personelu administracyjnego. W Dani - 48 osób.
    Tymczasem Polska po pierwsze zirytował Hitlera przeciągającą się gdzieś od 37 roku grą i wprowadzeniem go w błąd w sprawie przystąpienia do Osi, dwa - po wrześniu - wybuchła fala antypolonizmu. Raz - zachodnia Polska została włączona do Rzeszy, Gubernatorstwo zaś - miało być rezerwuarem siły rolniczej. Stąd walka z inteligencją, łapanki i wywożenie ludzi na roboty... Inne pomysły miało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, inne Wehrmacht, jeszcze inne gauleiterzy a jeszcze inne SS. Tak czy siak - GG leżąca daleko na wschód - byłą idealnym miejscem do mordowania Żydów.
    Czemu Niemcy nie dali nam, Ukraińcom namiastek państwowości?
    Myśleli o tym - przez lata, w różnych gronach. Ale Hitler i Himmler przekreślili wszystko.
    Popełnili błąd, który ich w końcu kosztował przegraną wojnę na wschodzie. Stali się ofiarami swojej skrajnej polityki rasistowskiej. Ostatnimi - ale ostatecznymi...

    Pozdrawiam
    jeep


    --
    YCDSOYA
  • gandalph 04.11.12, 16:42
    marek.zak1 napisał:

    > Tak w dwóch zdaniach, albo na priv.
    > Marek

    1. Grupa przyczyn - zderzenie cywilizacji.
    Nic tak nie "wyprowadza z butów" przeciętnego urzędnika/funkcjonariusza niemieckiego, jak nieprzestrzeganie/sabotowanie zarządzeń władz, w danym przypadku okupacyjnych. A Polak - wiadomo, kombinator. Nie to, że Polacy nagminnie nie przestrzegali akurat zarządzeń władz niemieckich, dla nich wszelka władza to wróg, polskich przepisów przed wojną też nie przestrzegali. Ale zawsze tak było: "Panie władzo, niech pan będzie człowiekiem!". Na polskiego policjanta, wyrosłego z tej samej gleby, to mogło działać, na niemieckiego żandarma - ni cholery! (No ewentualnie łapówka). Obie strony nawzajem się nie rozumiały, ot co!
    2. Przyczyna, hm, geopolityczna
    Jak wiadomo, Stalin i s-ka szykowali się na podbój Europy, a tu im Hitler wlazł w paradę 22 czerwca 1941. Pytanie za 3 pkt: najgorszy z możliwych wariantów dla tow. Koby? Masowa kolaboracja ludności terenów podbitych z Niemcami. Jak się przed tym zabezpieczyć? To jest bardzo proste, pomyślcie tylko! (Dokładnie w ten sam sposób, na mniejszą skalę, zyskiwali wpływy partyzanci Tity w Jugosławii. Wystarczyło wysłać jakiś oddział przebrany w munduru Wehrmachtu czy SS i spacyfikować jakąś wieś pro-niemiecką). A tu możliwości były nieporównanie większe: Bormann, nr 2 w NSDAP - sowiecki agent wpływu, szef gestapo - jego podnóżek, Erich Koch, wielkorządca na wschodzie - takoż. Komendant Oświęcimia - też. Mam dalej tłumaczyć?
    Jak myślicie, dlaczego został zlikwidowany Wilhelm Kube, który dążył do reaktywowania kultury białoruskiej? (Oczywiście zlikwidowany przez "bandytów"). Dlaczego był spokój na płd. Ukrainie, gdzie miejscowy gauleiter nie dopuszczał do ekscesów? Mam dalej tłumaczyć? Mianowicie, skąd wyszła PRAWDZIWA inicjatywa Holokaustu i innych paskudztw?
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • apersona 05.11.12, 18:04
    Stąd już niebezpiecznie blisko do sugerowania, że oni biedni, niewinni, to źli sowieccy agenci ich do holokaustu namówili. Te namowy musiały paść na podatny grunt. Podobnie choć zdumiewa mała liczba personelu gestapo, to nie dziwi mnie ilość szmalcowników zważywszy dużą liczbę antysemitów w II RP, trudno żeby nagle im się podglądy zmieniły.
  • gandalph 05.11.12, 19:03
    apersona napisała:

    > Stąd już niebezpiecznie blisko do sugerowania, że oni biedni, niewinni, to źli
    > sowieccy agenci ich do holokaustu namówili. Te namowy musiały paść na podatny g
    > runt.
    Nie chodzi o usprawiedliwianie Niemców. Chodzi o ustalenie, jakie były PRAWDZIWE mechanizmy podejmowania i wdrażania decyzji. Wreszcie, fajnie jest odwalić czarną robotę cudzymi rękami i na jego konto.

    >Podobnie choć zdumiewa mała liczba personelu gestapo, to nie dziwi mnie
    > ilość szmalcowników zważywszy dużą liczbę antysemitów w II RP, trudno żeby nagl
    > e im się podglądy zmieniły.

    Nie chodzi tylko o ściganie Żydów, pół-Żydów, niby-Żydów itd., lecz o wszelkich nieprawomyślnych (w rozumieniu władz okupacyjnych). Rdzenni Polacy też padali ofiarą donosicieli.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • konrad_dk 08.11.12, 22:36
    gandalph napisał:

    > ć zachodnich terenów ZSRR przyjmowała Wehrmacht początkowo (tj. w 1941 r.) jak
    > wyzwolicieli. A potem? Mam na temat przyczyn swoją teorię, ale brak "twardych"
    > dowodów.


    Gandalph może przedstawiłbyś swoją teorię.?

    Po prostu nie potrafię zrozumieć, jak tacy stratedzy i kunktatorzy jakimi są Niemcy "kopali pod sobą sami dołek" prowadząc olbrzymi terror w GG i w Związku Sowieckim, zamiast starać się robić dobre publicity wyzwolicieli z pod komunistycznej jarzma

  • gandalph 08.11.12, 23:58
    konrad_dk napisał:

    >
    >
    > Gandalph może przedstawiłbyś swoją teorię.?
    >

    > Po prostu nie potrafię zrozumieć, jak tacy stratedzy i kunktatorzy jakimi są Ni
    > emcy "kopali pod sobą sami dołek" prowadząc olbrzymi terror w GG i w Związku So
    > wieckim, zamiast starać się robić dobre publicity wyzwolicieli z pod komunisty
    > cznej jarzma
    >

    Już to wyjaśniłem w innych miejscach tego wątku. Moim zdaniem zadziałała w związku z tym inspiracja sowiecka, czyli tej strony, która była główną zainteresowaną w tym, aby przypadkiem ludności nie zachciało się kolaborować z Niemcami. To tylko teoria! Dowodów nie mam, ale już Rzymianie mówili "cui podest...".
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • konrad_dk 09.11.12, 22:21
    gandalph napisał:

    > Już to wyjaśniłem w innych miejscach tego wątku. Moim zdaniem zadziałała w zwią
    > zku z tym inspiracja sowiecka, czyli tej strony, która była główną zainteresowa
    > ną w tym, aby przypadkiem ludności nie zachciało się kolaborować z Niemcami. To
    > tylko teoria! Dowodów nie mam, ale już Rzymianie mówili "cui podest..."

    Fakt," doczytałem się".

    A czy uważasz, że Sowieci "sprzedali" Grota Roweckiego dla Gestapo, aby uniknąć możliwości paktu AK z Wehrmachtem i stworzenia koalicji antysowieckiej?

    I jeszcze jedno pytanie a właściwie dwa:

    Czy to prawda, że Smigły Rydz wrócił do okupowanej Polski aby próbować dogadać sie z Niemcami?
    Czy ten fakt ma związek z makabrycznym zabójstwem jego żony 9 ( według teorii Baliszewskiego) albo 10 lat później?

    Czy to prawda, że wsrod częsci internowanego rządu w Rumunii była incjatywa na pakt z Niemcami?
  • gandalph 09.11.12, 23:59
    konrad_dk napisał:


    > Fakt," doczytałem się".
    >
    > A czy uważasz, że Sowieci "sprzedali" Grota Roweckiego dla Gestapo, aby uniknąć
    > możliwości paktu AK z Wehrmachtem i stworzenia koalicji antysowieckiej?

    Nie wiem, kto sprzedał Roweckiego. Podobno zrobił to, dla pieniędzy, narzeczony jego córki (pytanie: działał na własną rękę, czy dla kogoś innego?). Ale równie dobrze mógł zostać "wystawiony" przez krajowych oponentów, przez Sowietów, Brytyjczyków, albo wpadł przez zwykły przypadek, wskutek donosu, zdrady...
    Takie przypadki "wystawiania" osób niewygodnych na gestapo były dość częste. Patrz organizacja "Miecz i Pług", czy dość głośna akcja AL na lokal konspiracyjny AK w lutym '44 w Warszawie.
    Choć zdarzało się i odwrotnie: kontrwywiad AL zadenuncjował Niemcom tajną drukarnię, niby to należącą do AK; okazało się, że to była ICH drukarnia. To wywołało furię Gomułki.
    >
    > I jeszcze jedno pytanie a właściwie dwa:
    >
    > Czy to prawda, że Smigły Rydz wrócił do okupowanej Polski aby próbować dogadać
    > sie z Niemcami?

    Prawdą jest, że wrócił. Jednakże cała sprawa jest owiana mgłą tajemnicy. Nie wiadomo nawet, kiedy naprawdę zmarł i z jakiego powodu. Jego osobisty lekarz zdementował już po wojnie możliwość, że marszałek zmarł na angina pectoris, co twierdzono oficjalnie, bo ta choroba nie bierze się z nagła. Osoby, które coś na ten temat wiedziały, zabrały ze sobą tajemnicę o grobu, np. generałowa Maxymowicz-Raczyńska, u której Rydz mieszkał przez jakiś czas.
    Istnieje wersja, że został zlikwidowany przez podziemie z polecenia Sikorskiego. Jakieś próby kontaktów z Niemcami są możliwe (za pośrednictwem Węgrów, tzn. jeszcze przed powrotem do kraju), ale dowodów na to nie ma, co najwyżej poszlaki. Nie wiadomo też, czy powrót Rydza miał jakikolwiek związek ze sprawą ex-premiera Kozłowskiego, choć zbieżność w czasie mogłaby to sugerować.
    > Czy ten fakt ma związek z makabrycznym zabójstwem jego żony 9 ( według teorii B
    > aliszewskiego) albo 10 lat później?
    Przypuszczalnie, albo raczej na pewno, ma. Marta Rydzowa została zamordowana wkrótce po tym, jak zapowiedziała publikację notatek męża (zostały jej przekazane jeszcze za życia Rydza specjalnym kurierem). Była wielce nieostrożna, w ogóle to mało ciekawa osoba. Moim zdaniem już w czasie wojny zaczęło się "wielkie sprzątanie", którego ofiarą padł m.in. Rydz; śmierć jego żony (tzn. okoliczności) wyglądają na czyjeś ostrzeżenie. Zginęła również Krystyna Skarbek-Granville, która mogła mieć jakiś związek z powrotem marszałka, inż. Stefan Witkowski (ten od "Muszkieterów").
    Również moim zdaniem śmierć gen. Jaroszewicza była elementem "sprzątania". (To ostatnie to już inna bajka).
    >
    > Czy to prawda, że wsrod częsci internowanego rządu w Rumunii była incjatywa na
    > pakt z Niemcami?
    To jest prawda o tyle, że to sami Niemcy sondowali taką możliwość. Parę dni temu znalazłem wzmiankę na ten temat w monografii na temat płk Kostek-Biernackiego; coś chyba napomknął o tym Sławoj-Składkowski, ale musiałbym sprawdzić.
    Takie próby ze strony polskiej (min. Beck) były ale jeszcze przez 17 września 1939, z terytorium Polski via Szwajcaria. To znaczy, nie tyle chodzi o pakt, co o możliwości rozejmu.

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • eres2 04.11.12, 23:44
    Konrad: Czytając prasę propagandową i pronazistowską, można "dowiedzieć" się, że Niemcy nie mieli zamiaru zajmować Polski, a jeżeli już tu są, to chodzi im o tzw. "Wielkie Dzieło Odbudowy".

    eres: Cele polityki III Rzeszy wobec Polski sformułowane w dn. 22.VIII.1939 r. w przemówieniu Hitlera do wyższych dowódców Wehrmachtu w Obersalzbergu. Przedstawiciele Generalicji niemieckiej przyjmowali z całkowitą aprobatą zbrodniczą dyrektywę: „Zniszczenie Polski – oto cel – najbliższy [...]. Dam wam propagandowy pretekst do rozpoczęcia wojny. Nie troszczcie się o to, czy będzie on brzmiał wiarygodnie, czy nie. Nikt nie będzie pytał zwycięscy, czy mówił prawdę, czy kłamał. W wojnie decyduje nie słuszność, ale zwycięstwo. Nie miejcie litości. Bądźcie brutalni. Słuszność jest po stronie silniejszego. Działajcie z największym okrucieństwem. Całkowite zniszczenie Polski jest naszym celem wojskowym. Szybkość – oto naczelne zadanie. Ścigajcie wroga aż do całkowitego unicestwienia.

    Wehrmacht był swojemu Fuehrerowi w pełni posłuszny i to już począwszy od kampanii wrześniowej, kiedy to Wehrmacht dokonał licznych mordów na jeńcach wojennych: a m.in. zamordowano obrońców Poczty Polskiej w Gdańsku, 80 jeńców w Katowicach, 66 pod Serockiem, 19 oficerów pod Merycą, 300 żołnierzy i oficerów pod Ciepielowem, 500 w Zakroczymiu, po 300 w Zambrowie i w Śladowie. 100 spalono żywcem we wsi Urycze. Na Śląsku, koło Rybnika grupie jeńców kazano położyć się na ziemi i przejechano po nich czołgiem.
    Bezgranicznie wierny nakazowi wodza był i gubernator GG Hans Frank, który 6.II.1940 r. chełpił się w wywiadzie dla reportera Kleissema z „Voelkischer Beobachter”: >>[...] W Pradze dla przykładu wywieszono wielkie, czerwone plakaty z informacją, że dzisiaj rozstrzelano siedmiu Czechów. Powiedziałem sobie wtedy: gdybym o każdych siedmiu rozstrzelanych Polakach chciał rozwieszać plakaty, to lasy polskie nie starczyłyby na wyprodukowanie papieru dla takich obwieszczeń<<.
    Historycy i dokumentaliści udokumentowali: w latach 1939-1945 na narodzie polskim popełniono 50 000 zbrodni masowych w ok. 20 000 miejscach kaźni. Na ok. 14 300 hitlerowskich obozów koncentracyjnych i podobozów, więzień, gett oraz obozów jenieckich 6170 położonych było na ziemiach polskich. W Polsce na 2 332 zbadanych egzekucji w 242 zamordowano dzieci poniżej lat 14. Odsetek dzieci rozstrzelanych lub spalonych żywcem w różnych okresach i okolicznościach waha się od 10% do 75% w stosunku do ogółu osób zamordowanych.
    Jeden z wielu przykładów doceniania zasług niemieckich zbrodniarzy wojennych przez najwyższych dowódców hitlerowskich: oto w dniu 10.IX.1944 r., a więc jeszcze przed końcem powstania warszawskiego, SS-Obergruppenfuehrer von dem Bach wystąpił do Naczelnego Dowództwa Wojsk Lądowych z wnioskiem o odznaczenie SS-Oberfuehrera Oskara Dirlewangera Krzyżem Rycerskim do Żelaznego Krzyża. Dirlewanger był, jak wiadomo, dowódcą specjalnego szturmowego pułku SS złożonego z przestępców kryminalnych, którzy wyróżniali się szczególnym okrucieństwem wobec ludności powstańczej Warszawy.

    Pułkownik Claus Schenk von Stauffenberg, niezmiennie uchodzący w Niemczech za antyhitlerowskiego bohatera, na początku II w. św. był protagonistą Hitlera i jego zaborczych planów. Oto fragment listu Stauffenberga do żony Niny z kampanii wrześniowej 1939 r .
    Ludność to niesłychany motłoch, tak tu wiele Żydów i mieszańców. To lud, który czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze w pracach rolniczych
  • gandalph 05.11.12, 11:38
    Posłuchaj eresie, bo to może być ostatni raz, gdy próbuję przemówić do rozsądku.
    Zajmuję się historią (amatorsko) dostatecznie długo, by zauważyć, że w historiografii, czyli w tym, co piszą historycy, żadna teza nie jest dana raz na zawsze. Trzy przykłady, z czego dwa należą do odległej przeszłości, zatem nie powinny wzbudzać emocji:
    1. Od ponad 200 lat dynastia Wettinów ma w Polsce złą prasę, w szczególności dotyczy to młodszego, Augusta III. Różne rzeczy o nim wypisywano, że zwalista góra mięsa, że pół-kretyn itd. Tymczasem jakieś 25 lat temu Jacek Staszewski napisał monografię na jego temat na zamówienie Ossolineum. Jak autor sam przyznał, zabrał się do tego bez entuzjazmu, tymczasem, co się okazało? Gdy autor poszperał w archiwach Berlina, Drezna i gdzie indziej, wyłonił się z tego zupełnie inny obraz. Fakt, że ów król aparycją nie grzeszył, jednakże był starannie wykształcony, niegłupi, tyle że po prostu bezsilny, bo taka była koniunktura międzynarodowa! Zaś to wszystko, co o nim potem wypisywano, to była "gęba" przyprawiona przez propagandę pruską z epoki.
    2. W latach 70-ych XX w. prof. Kieniewicz wydał "cegłę" na temat historii Indii. Jednakże szczególnie ciekawy jest wstęp do niej, gdzie autor wyjaśnił, że stosowana wcześniej do badania historii tego kręgu kulturowego metodologia oparta na ówcześnie obowiązujących założeniach filozoficznych (nie mógł pisać wprost - cenzura), prowadzi do opacznych wniosków.
    3. Jeżeli mam poważne poszlaki wskazujące, że Bormann, reichsleiter NSDAP, był agentem sowieckim, do jego "stajni" należał szef gestapo, Mueller, to się pytam, czyją politykę ci ludzie realizowali?
    W związku z tym, eresie, masz do wyboru, albo zaczniesz myśleć i wyjdziesz z utartej koleiny, a wtedy, nawet myląc się, możesz liczyć na życzliwość, albo brnij dalej, a będziesz ignorowany. Twój wybór!
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • billy.the.kid 05.11.12, 12:22
    no,piszesz że masz POSZLAKI. a dalej już na pewniaka, bez poszlak-czyją politykę realizowali.
    coś tu nie pasuje.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • gandalph 05.11.12, 12:56
    billy.the.kid napisał:

    > no,piszesz że masz POSZLAKI. a dalej już na pewniaka, bez poszlak-czyją polityk
    > ę realizowali.
    > coś tu nie pasuje.
    1. "Poszlaki" - określenie eufemistyczne, poza tym historia/historiografia to nie proces sądowy, który wymaga dowodów typu odciski palców, narzędzie zbrodni itd.
    2. Jeśli są takie poszlaki, to na zasadzie automatu pojawia się kolejne pytanie-wniosek o to, czyje polecenie w istocie realizowali? Pytanie jest o tyle zasadne, że działa zasada "qui podest...". Jeśli działania pewnych osób w III Rzeszy powodowały skutki pożądane z punktu widzenia Moskwy (vide stłumienie Powstania Warszawskiego albo zmiana nastrojów ludności na terenach okupowanych ZSRR z pro-niemieckich na antyniemieckie), a wobec tych osób istnieją poważne podejrzenia, że były agentami Moskwy, no to chyba oczywistym jest pytanie o faktyczny mechanizm decyzyjny (na razie bez przesądzania sprawy).
    3. W związku z powyższym, co ci nie pasuje?

    PS. A tak przy okazji, gdyby swego czasu admirał Canaris miał "twarde" dowody przeciwko Bormannowi (tzn. dowody do użycia w sądzie), los reichleitera byłby przesądzony.

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 05.11.12, 14:18
    Gandalph przy okazji rozważań o Bormannie
    Co sądzisz o locie Rudolfa Hessa do Anglii?
    Pozdrawiam najserdeczniej
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 05.11.12, 16:01
    jeepwdyzlu napisał:

    > Gandalph przy okazji rozważań o Bormannie
    > Co sądzisz o locie Rudolfa Hessa do Anglii?
    > Pozdrawiam najserdeczniej
    > jeep

    Moim zdaniem w tej sprawie coś śmierdzi*, a przesłanką wystarczającą do tych przypuszczeń jest to, że ją schowano głęboko pod korcem.
    W związku z tym polecam książkę Picknett, Prince, Prior, "Od własnej kuli. Tajna wojna między aliantami", Bellona, 2007, traktującą o tym, jak to przyszli/aktualni/byli alianci kopali się pod stołem po kostkach. Jest tam też fragment na temat Hessa i jego lotu, który miał być zwieńczeniem większej gry.
    ----
    *Inna rzecz, że trudno w historii XX w. znaleźć coś, co by nie śmierdziało.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • billy.the.kid 05.11.12, 16:09
    no, te nastroje ludności w zsrr aż tak bardzo proniemieckie to nie były.mogły być OBOJĘTNE.

    taki sobie filmik obejrzałem-KARNY BATALION. nbo,fil made in charaszo, ale...pokazujący nienawiść rosjan do stalinizmu.na tym samym poziomie jednak nienawiść do niemca.
    prosty rosjanin wiedział ze wróg-niemiec depcze świętą roisyjską ziemię.i nastroje rosjan OD POCZĄTKU były skioerowane przeciw niemcom. gierki agentury czy to bormanowskiej, czy nkwd-owskiej nic tu nie zmieniały.
    stłumienie powstania było chyba pożądane przedwwszystkim przez niemców.przypisywanie pokonania powstania przez niemców bormanowi, jako agentowi ruskich i w ich intereseie graniczy raczej z dowcipem.głównym motorem działań p-ko powstaniu był himmler.

    gdyby canaris....gdyby bormann... gdyby himmler i jeszcze paru innych los ich byłby przesądzony. ale nijakich dowodów nie mieli. mimo potężnego aparatu umożliwiającego zdobycie takich dowodów.
    więc pozostajemy na poziomie spekuylacji.

    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • jeepwdyzlu 05.11.12, 16:45
    billy
    masz rację
    ale Twoje rozważania dotyczą miesięcy PO ataku na zsrs
    NA POCZĄTKU - armia była w kompletnej rozsypce.
    Krasnoarmiejcy porzucali czołgi, broń i poddawali się dywizjami..
    Do końca 41 roku Niemcy wzięli 3,7 MILIONA jeńców!
    To samo było z cywilami. Zwłaszcza chłopi liczyli na likwidację kołchozów.

    Tymczasem Wehrmacht jeńców nie poił, nie żywił, cywilów zlewał i okradał, stalinowska klika ogarnęła się, wprowadziłą jednostki zaporowe, zaczęto odwoływać się do religi, Kutuzowa, Matki ROSJI, nagłaśniać zbrodnie Niemców.
    I opór tężał. POd koniec 41 roku sytuacja byłą juz opanowana a zatrzymanie się ofensywy pod Moskwą - czytaj - przegranie bitwy - to właściwie był początek końca. Jak dodasz rosnącą w 42 roku pomoc Amerykanów, udane przeniesienie cięzkości produkcji za Ural, zatrzymanie Niemców pod Leningradem - to wynik wojny był przesądzony....
    A jak zsumujesz kolosalne błędy zniechęcenia Polaków i Ukraińców - to tym bardziej widać, że pomagania Stalinowi in blanco i zgoda na pozostawienie tylu narodów w sowieckiej strefie wpływów - było zaiste może największą zbrodnią tej wojny. NIE niemiecką...
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • apersona 05.11.12, 18:17
    > Tymczasem Wehrmacht jeńców ( 3,7 MILIONA ) nie poił, nie żywił, cywilów zlewał i okradał,

    Może przyczyną były trudności w organizacji zaopatrzenia na dużym dystansie, a nie wyłącznie knowania sowieckich agentów wpływu.
  • gandalph 05.11.12, 19:09
    apersona napisała:

    > > Tymczasem Wehrmacht jeńców ( 3,7 MILIONA ) nie poił, nie żywił, cywilów z
    > lewał i okradał,
    >
    > Może przyczyną były trudności w organizacji zaopatrzenia na dużym dystansie, a
    > nie wyłącznie knowania sowieckich agentów wpływu.
    Obiektywne trudności logistyczne z pewnością odegrały swoją rolę. Jednakże przedmówcy nie chodziło o "knowania sowieckich agentów wpływu", lecz o to, że w 1941 wcale nie tak wielu obywateli ZSRR chciało bronić ojczyzny, skoro prawie 4 mln poszło do niewoli. Uprzytomnij sobie wreszcie, że w 1941 roku Sowieci utracili prawie CAŁĄ armię, którą szykowali przez lata! Jak się to ma do tezy billy.the.kid'a, że dla Rosjan Niemiec był wrogiem, że była Matuszka Rossija itd.?
    Powtórzę: Sowieci już nigdy w historii nie mieli tak licznej armii, jak w czerwcu 1941 roku! I ta armia rozlazła się w piz.u!

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • apersona 06.11.12, 09:46
    Liczna armia, ale bez kompetentnego dowództwa, bo je Stalin wyrżnął podczas wielkiej czystki. Aresztowano wtedy 7 mln ludzi, z czego ok. 3 mln zostało rozstrzelanych od razu, zabitych w więzieniach lub zmarło w łagrach. ZSRR było wówczas upiornym miejscem do mieszkania.
  • jeepwdyzlu 06.11.12, 10:57
    Liczna armia, ale bez kompetentnego dowództwa, bo je Stalin wyrżnął podczas wielkiej czystki. Aresztowano wtedy 7 mln ludzi, z czego ok. 3 mln zostało rozstrzelanych od razu, zabitych w więzieniach lub zmarło w łagrach. ZSRR było wówczas upiornym miejscem do mieszkania.
    ----------------
    Czystka byłą duża
    Ale ....
    Być może uzasadniona !!!
    Co prawda oficjalna wersja mówi, że nkvd (nie kochało wojska ani gru) podrzuciło Niemcom - a dokładnie raczkującej wtedy SD - pomysł na SFABRYKOWANIE materiałów na Tuchaczewskiego - a w ślad za tym poszły w 37 roku liczne aresztowania o zarzuty o szpiegostwo na rzecz Japonii (tu zawsze stawiano wykrzykniki, jako sztandarowy dowód na wyssania zarzutów z palca!) i Niemiec.
    Tymczasem.... trzeba by cofnąć się o 2 lata do zamachu na Kirowa i skonsolidowania władzy przez Stalina.
    Nie tak dawno ukazała się w Polsce pozycja o Jeżowie autorstwa Getty, Naumov-
    Autorzy szczegółowo kreślą obraz czystki i stawiają tezę, że w AC szykował się pod wodzą Tuchaczewskiego bunt. Politycznie wcześniej osłaniany przez leningradzką organizację partyjną i KIrowa...
    Gandalph wskazuje też - że Japonia prowadziła przeciw zsrs - we współpracy z wszystkimi wrogami zsrs czyli Polską, Finlandią, Estonią - intensywną działalność nie tylko wywiadowczą...

    Zatem.... sami pomyślcie.
    Nawiasem mówiąc - Mołotow do końca życia twierdził, że to była japońska klika!!! Miał różne wady, ale głupi nie był, a Stalina przeżył o 33 lata (czyli nie musiał się bać)

    Oczywiście represje wobec dowódców brygad czy pułków - to było przesada!
    Niemniej - aresztowano 12% dowódców wyższych szczebli - część potem zwolniono...
    Stalin wykorzystał sytuację - zmienił dowództwo wywiadu, sędziów, personel ambasad (co to za personel - jak Niemcy wkroczyli 22 czerwca 41 do sowieckiej ambasady - to znaleźli tam ogromne i ciekawe zaplecze a w nim liczne cele , specjalne pomieszczenia z narzędziami tortur, wanny z kwasem do rozpuszczania ciał, SETKI (!) szpiegowskich radioodbiorników, TONY materiałów wybuchowych, kilkanaście powielaczy, karabiny maszynowe.....)

    jeep

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 06.11.12, 11:37
    Dawno, dawno temu obowiązywała teza, że to była prowokacja niemiecka, na którą dał się nabrać prostoduszny Stalin. O tym, że sprawa miała "drugie dno", przeczytałem po raz pierwszy jeszcze przed stanem wojennym w wydanej w "drugim obiegu" książce "Terror i rewolucja" Borysa Lewickiego. Ale już wtedy coś mi nie dawało spokoju, mianowicie, czy tu przypadkiem nie ma trzeciego dna? I na takie "trzecie dno" natrafiłem; zaznaczam, że nie wiem, czy to prawda, ale brzmi prawdopodobnie. Mianowicie sprawa wyszła z inicjatywy wywiadu francuskiego w koprodukcji z Referatem "Wschód" naszego Oddziału II. Wykorzystano do tego niejakiego Leopolda Treppera (zwracam uwagę na to nazwisko, bo stało się znane po wojnie z zupełnie innych powodów; kto chce, niech sobie poszuka w sieci), który był "odwróconym" agentem sowieckim, tzn. namierzony przez "dwójkę" po ucieczce z Polski, via Palestyna, do Francji i przekazany Deuxieme Bureau. Część operacji, łącznie z głośnym włamaniem do archiwów Wehrmachtu, wykonać mieli oficerowie O. II. Potem materiały zostały podrzucone Czechom (w czasie olimpiady w Berlinie); szefem naszej ekipy jeździeckiej był Tadeusz Komorowski, kadrowy oficer "dwójki", późniejszy dowódca AK.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 06.11.12, 11:49
    Trepper zwany Dużym Szefem był jednym z dwóch nadzorcówCzerwonej Orkiestry.
    Pod przykrywką binzesmena w Brukseli - był bardzo przydatny. Złapany przez Abhwerę - uciekł...
    ?
    Potem Moskwa mu juz nie ufała...
    Gandalph a co po wojnie?
    Siedział do 55, a w 68 czy w 73 wyjechał do Izraela...
    Wygląda, że był na emeryturze..
    ?
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 06.11.12, 11:58
    jeepwdyzlu napisał:

    > Trepper zwany Dużym Szefem był jednym z dwóch nadzorcówCzerwonej Orkiestry.
    > Pod przykrywką binzesmena w Brukseli - był bardzo przydatny. Złapany przez Abhw
    > erę - uciekł...
    > ?
    > Potem Moskwa mu juz nie ufała...

    Nie mam za bardzo czasu, aby się nad tym teraz rozpisywać, ale właśnie z Trepperem i Czerwoną Orkiestrą wiąże się sprawa tzw. "Funkspiel", która mogła spowodować ten ostatni efekt, o którym wspomniałeś. Mogła też być inna przyczyna nieufności Moskwy do Treppera i jego wieloletniej odsiadki w łagrze, ale o tym potem.
    > Gandalph a co po wojnie?
    > Siedział do 55, a w 68 czy w 73 wyjechał do Izraela...
    > Wygląda, że był na emeryturze..
    > ?
    > jeep
    >


    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • gandalph 06.11.12, 23:19
    Natrafiłem kiedyś w sieci na takie informacje:
    w 1926 r. nasz kontrwywiad przechwycił kuriera sowieckiego GRU (tzn. wtedy to się inaczej nazywało, Razwiedupr bodajże). Chłopcy go trochę popieścili i wtedy sypnął nazwiska i adresy dwóch kontaktów. Jeden z nich wpadł, drugi zdążył uciec za granicę. To był właśnie młody Żyd z Nowego Sącza, Leopold Trepper. Uciekł do Palestyny, gdzie robił dalej swoje. Gdy zaczął mu się palić grunt pod nogami, bo namierzył go brytyjski kontrwywiad, popłynął statkiem do Francji. Prawdopodobnie już wtedy był obserwowany przez "dwójkę". We Francji od razu wpadł w łapy kontrwywiadu bądź Surete. Miał wybór: albo-albo. Wybrał to pierwsze, to znaczy podjął współpracę z Francuzami (bądź Francuzami i naszymi). Wkręcił się w środowiska białej emigracji, gdzie poznał niejakiego generała Skoblina. (Dla wyjaśnienia: był to wysoko postawiony agent GRU lub NKGB, to nie jest jasne). Francuzi mieli już go chyba na oku. Potem został "spalony" w związku z głośnymi porwaniami generałów Millera i Kutiepowa. Ale mniejsza z tym...
    Trepper, poprzez Skoblina, dezinformował Moskwę, tą właśnie drogą miał być podpowiedziany Moskwie pomysł z "akcją Tuchaczewski". (Jak wiadomo, admirał Canaris odciął się od tej afery, natomiast połasił się Heydrich, który nie był świadomy, że jest manipulowany i to nie przez Moskwę, lecz kogoś zupełnie innego). Całą "obsługę techniczną", łącznie z włamaniem do archiwów Wehrmachtu w Zossen, załatwić miał polski wywiad. Czy to prawda, nie wiem!
    Akt drugi:
    "Czerwoną Orkiestrę" namierzyła nie Abwehra, lecz niemiecki nasłuch radiowy, który Abwehrze nie podlegał. Zaskakujące jest jednak to, że dochodzenie powierzono nie ludziom Canarisa, lecz obergruppenführera Müllera, czyli gestapo. I od tego momentu zaczynają się cuda! W ręce gestapo wpadło, oprócz paru idealistów typu Harro Schulze-Boysen z ministerstwa lotnictwa, samego Treppera, również kilku "pianistów", czyli radiooperatorów. Niektórzy podjęli współpracę z gestapo, czyli nadawali dalej ale to, co chciało gestapo. Inaczej mówiąc, Mueller i jego ludzie podjęli grę dezinformacyjną określaną mianem "Funkspiel". Aby jednak dezinformacja mogła się udać, nie można było nadawać samej lipy. Trzeba było trochę informacji prawdziwych, a także podobnych do prawdziwych lub prawdopodobnych. Te miało dostarczać Oberkommando der Wehrmacht. Jednakże Funkspiel zataczała coraz szersze kręgi, żądano coraz więcej informacji (prawdziwych!), które szły w eter. To zaczęło wywoływać początkowo zdziwienie, potem opory w OKW. Ale od czegoż Bormann? W dodatku na pewnym etapie reichsleiter Bormann zażyczył sobie osobnej radiostacji do wyłącznej dyspozycji; dostał ją od Kriegsmarine.
    Epilog:
    Jak wiadomo, Trepper w którymś momencie uciekł Niemcom (a może pozwolono mu uciec?). Dumny jak paw, wrócił po wojnie do Moskwy licząc na ordery i zaszczyty, dostał bodaj 12 lat łagru. Potem wielokrotnie starał się o wyjazd do Izraela, w końcu dostał zgodę na wyjazd, ale do Polski. Po kilku latach pobytu w Polsce po 1968 roku dostał zgodę na wyjazd do Izraela.
    Czym popadł w niełaskę?
    Albo Rosjanom coś śmierdziało w związku z Czerwoną Orkiestrą (Funkspiel), albo jest inna możliwość.
    Pierre Faillant de Villemarest pisał, że w 1940 r. wywiad niemiecki przechwycił całą barkę z archiwaliami służb francuskich, niebywała gratka! Wszystko, co cenniejsze, zabrała Abwehra, ale resztę sprezentowano Sowietom. Być może było tam coś, co rzucało cień podejrzeń na Treppera w związku z jego "odwróceniem".
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 07.11.12, 11:02
    Z opóźnieniem, ale sięgnąłem do źródeł:

    Za "czerwoną Orkiestrą" V.E. Tarranta:
    Całą siatka do 40 roku nie miała ANI JEDNEGO nadajnika radiowego (strona 150).
    Kontaktowali się z MOskwą za pomocą biur radcó handlowych. Po zajęciu Brukseli - mieli kłopot.
    Sowiecka ambasada w Vichy miałą mu przekazać 3 nadajniki, ale nie zdążyła. Został przekierowany na nadajniki komunistycznego podziemia francusksiego , a "pianiści" nadawali dla bezpieczeństwa z Amsterdamu i Brukseli. Brukselska siatka przekazywała dane siatki berlińskiej (która wpadła) . Smaku sprawie dodaje fakt, że kurierem Treppera do Brukseli byłą Ina Ender - modelka i przyjaciółka Ewy Braun (ciekawe, nie)
    Po wpadce w Bukseli (spowodowanej triangulacją) Trepper miał znów przez 3 miesiące dziurę w nadawaniu. Moskwa wysłałą nadajnik przez Portugalię, ale po zmontowaniu - okazało się że jest za słaby (luty 42)
    Harry Piepe, Karl Giering z berlińskiego kripo (czyli dwaj policjanci - oni rozbili siatkę berlińską plus 20 gestapowcó z Brukseli) - to było Rote Kapelle Sonderkommando
    Zainstalowali się (!!!) w tym samym budynku, w którym były firmy przykrywki Simex i Simexco.
    Nasłuch radiowy koordynowała Abhwera - Sekcja III N

    Niemcy łapali płotki, ale brak nadajników i brak wiedzy gru o możliwościach Niemców, używanie tych samych kodów - musiały skończyć się wielką wpadką...

    Książkę polecam - sporo o młodości Treppera.
    Dwa ważne fakty:
    Piepe - po zakończeniu akcji - dostał przydział w Brukselskiej Abhwerze, gdzie dotrwał do końca wojny.... też ciekawe
    Na stronie 160 - autor książki twierdz, że celem FUNKSPIEL było nawiązanie kontaktu z Moskwą i zakończenie wojny na wschodzie... Przypomnę - był przełom 43/43
    UWAGA - tuż przed "ucieczką" Treppera kierownictwo na Funkspiel objął Kriminalrat Heinz Pannwitz - człowiek który prowadził "śledztwo" w sprawie śmierci Hedricha, wcześniej jego prawa ręka. Człowiek który osobiście prowadził batalion SS na kryptę kościołą im Boromeusza, w której - jak wygodnie - zginęli czescy zamachowcy...

    Za dużo tych zbiegów okoliczności...
    Może chodziło o skierowanie na manowce śledztwa w sprawie "Rote Drei" na manowce?
    Rote Drei czyli siatka Lucy. Szwajcaria i naważniejsze tajemnice wojny.. Ale to w innym poście.
    Pozdrawiam najserdeczniej
    jeep




    --
    YCDSOYA
  • jeepwdyzlu 07.11.12, 12:05
    Przypomnę - był przełom 43/43
    ---------
    przełom 42/43 !!! Przed CYTADELĄ a dopiero co po Stalingradzie...

    Autor rozmawiał po wojnie z członkami Sonderkommando. Stąd waga informacji...
    Pozdro
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 10.11.12, 01:08
    Odświeżyłem sobie trochę informacje nt. Treppera i "Czerwonej orkiestry" (nota bene powstałej ok.1932 r. !). Ponieważ Trepper został "odwrócony" wkrótce po przybyciu do Francji, cała ta organizacja w gruncie rzeczy dezinformowała Moskwę. Treppera też użyto do dezinformacji Moskwy w sprawie Tuchaczewskiego. Mianowicie materiały, które podrzucono Stalinowi traktowały o sojuszu polsko-niemieckim wspartym przez dysydentów w ZSSR, z Tuchaczewskim na czele. Stalin długo jeszcze w ten sojusz wierzył.
    Dalej, w czasie wojny Cz. O., inspirowana przez Brytyjczyków, służyła tylko i wyłącznie "przepakowaniu" informacji z Enigmy.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • gandalph 06.11.12, 11:23
    apersona napisała:

    > Liczna armia, ale bez kompetentnego dowództwa,
    Dowództwo było niekompetentne, ale nie wiązałbym tego z czystkami. Ci, których rozstrzelano, byli w istocie czekistami w rangach marszałków, komarmów, kombrygów itd.
    Pierwszym niekompetentnym był sam Stalin, który ignorował doniesienia wywiadu biorąc własne życzenia i wyobrażenia za rzeczywistość.
    bo je Stalin wyrżnął podczas wie
    >


    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • gandalph 05.11.12, 16:48
    billy.the.kid napisał:

    > no, te nastroje ludności w zsrr aż tak bardzo proniemieckie to nie były.mogły
    > być OBOJĘTNE.
    Masz nieaktualne informacje.

    >
    > taki sobie filmik obejrzałem-KARNY BATALION. nbo,fil made in charaszo, ale...po
    > kazujący nienawiść rosjan do stalinizmu.na tym samym poziomie jednak nienawiść
    > do niemca.

    Pewnie filmik fabularny, wiele takich było!
    > prosty rosjanin wiedział ze wróg-niemiec depcze świętą roisyjską ziemię.i nastr
    > oje rosjan OD POCZĄTKU były skioerowane przeciw niemcom.
    A tu się mylisz! Zapominasz poza tym, że Niemcy okupowali tylko skrawek Rosji właściwej, natomiast okupowali CAŁĄ Estonię, Łotwę, Litwę, Białoruś i Ukrainę. Wszędzie tam świeża była pamięć o masowych wywózkach (nawet jeszcze po 22 czerwca 1941), o masowych egzekucjach, o wielkim głodzie na Ukrainie. Są poza tym raporty sowieckich służb uzupełnień mówiące o skali dezercji, tym większej, im bliższy był front, np. w takiej Czeczenii. Wreszcie, ciekawe skąd się wzięło 3,5 mln jeńców sowieckich w 1941 r.?
    W związku z tym nie uprawiaj mi tu propagandy.
    >gierki agentury czy to
    > bormanowskiej, czy nkwd-owskiej nic tu nie zmieniały.
    Skoro nic na ten temat nie wiesz, to po co się odzywasz?

    > stłumienie powstania było chyba pożądane przedwwszystkim przez niemców.przypis
    > ywanie pokonania powstania przez niemców bormanowi, jako agentowi ruskich i w i
    > ch intereseie graniczy raczej z dowcipem.głównym motorem działań p-ko powstaniu
    > był himmler.
    Znowu, nic nie wiesz na ten temat, a odzywasz się. Wedle wszelkich prawideł sztuki wojennej Warszawa winna była się znaleźć w strefie przyfrontowej zarządzanej przez Wehrmacht. W wyniku niezbyt jasnych machinacji, nie wiadomo, pod czyim naciskiem, Hitler zdecydował inaczej. Tylko dlatego Himmler mógł być jakimś motorem. A to, że stłumienie powstania było na rękę przede wszystkim Stalinowi, wiedzą już dzisiaj wszyscy, jako-tako obeznani z tematem.
    >
    > gdyby canaris....gdyby bormann... gdyby himmler i jeszcze paru innych los ich b
    > yłby przesądzony. ale nijakich dowodów nie mieli. mimo potężnego aparatu umożli
    > wiającego zdobycie takich dowodów.
    > więc pozostajemy na poziomie spekuylacji.
    >
    Tu nie giełda, jak chcesz spekulować, to idź tam. Przy okazji: nie zawracaj mi głowy, bo szkoda mojego czasu.

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 05.11.12, 17:56
    wybuchem powstania na 100% sterowali Rosjanie
    nkwd infiltrowało bardzo głęboko dowództwo AK zarówno w Londynie jak i w Warszawie.

    od początku 44 zaczynało się rysować pewne niepisane porozumienie pomiędzy Wehrmachtem a AK - wszyscy wiedzieli, że zbliża się w zasadzie wspólny wróg...
    Więcej - wycofujące się niemieckie wojsko - według wielu świadectw - miało POZOSTAWIĆ w Warszawie sporo broni. Zatem POMIĘDZY Niemcami a sowiecką armią - pojawiłby się nowy gracz - w dodatku Aliant.
    Na rękę Stalinowi?
    No właśnie
    W dodatku tłumienie powstania niemieckimi rękami grzebało możliwość rozszerzania tego nieformalnego bratania się z Wehrmachtem i dawało kolosalne korzyści piarowe...
    ZWRÓĆCIE również uwagę - kiedy był zamach na Hitlera...
    I niestety zamach się nie udał....
    Warszawa byłą pionkiem w skomplikowanej rozgrywce, w której niestety Rosjanie okazali się najlepszym graczem, Niemcy mieli za słabe karty, Brytyjczykom zabrakło determinacji, a Amerykanie sami byli agentami zsrs...
    A my byliśmy graczem na 100% najgorszym... I dalej jesteśmy - bo przynajmniej powinniśmy o tym wszystkim WIEDZIEĆ!!!

    pozdrawiam
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 05.11.12, 19:15
    jeepwdyzlu napisał:

    > wybuchem powstania na 100% sterowali Rosjanie
    Nie wydaje mi się! Wygląda na to, że wybuch powstania był dla nich zaskoczeniem.

    > nkwd infiltrowało bardzo głęboko dowództwo AK zarówno w Londynie jak i w Warsza
    > wie.
    >
    W Londynie tak, w Warszawie - niekoniecznie, choć niczego wykluczyć nie można.

    > od początku 44 zaczynało się rysować pewne niepisane porozumienie pomiędzy Wehr
    > machtem a AK - wszyscy wiedzieli, że zbliża się w zasadzie wspólny wróg...
    > Więcej - wycofujące się niemieckie wojsko - według wielu świadectw - miało POZ
    > OSTAWIĆ w Warszawie sporo broni. Zatem POMIĘDZY Niemcami a sowiecką armią - poj
    > awiłby się nowy gracz - w dodatku Aliant.
    No właśnie!
    > Na rękę Stalinowi?
    > No właśnie
    > W dodatku tłumienie powstania niemieckimi rękami grzebało możliwość rozszerzani
    > a tego nieformalnego bratania się z Wehrmachtem i dawało kolosalne korzyści pia
    > rowe...
    No właśnie!

    > ZWRÓĆCIE również uwagę - kiedy był zamach na Hitlera...
    > I niestety zamach się nie udał....
    Sądzę, że zamach na Hitlera był istotnym elementem układanki. W związku z tym znalazłem kiedyś informację, że wywiad sowiecki miał jako jedno z zadań uczynienie wszystkiego, by fuehrerowi nie stała się krzywda.

    > Warszawa byłą pionkiem w skomplikowanej rozgrywce, w której niestety Rosjanie o
    > kazali się najlepszym graczem, Niemcy mieli za słabe karty, Brytyjczykom zabra
    > kło determinacji, a Amerykanie sami byli agentami zsrs...
    > A my byliśmy graczem na 100% najgorszym... I dalej jesteśmy - bo przynajmniej
    > powinniśmy o tym wszystkim WIEDZIEĆ!!!
    >
    > pozdrawiam
    > jeep
    >


    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • billy.the.kid 05.11.12, 21:01
    i tenże wywiad dał złą bombe staufenbergowi.
    wywiad ruski mógł mieć wpływ na bezp.hitlera co ja na bezp.prez.kaczyńskiego.

    w piętkę gonisz aż się zapętlasz.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • jeepwdyzlu 06.11.12, 10:11
    o i naturalnie ruskim ich ogromną miłośc do okupanta z zaprzyjaźnionych niemiec.
    ----------------------
    billy cenię Twój dowcip
    ale wiedzy historycznej to Ty nie masz

    Udany zamach na Hitlera, przejęcie władzy przez Wehrmacht, pokój na Zachodzie i rzucenie wszystkich sił przeciw zsrs - korzystne dla Stalina?

    Dwa - infiltracja- aby byłą skuteczna - nie musi dotyczyć dowództwa. Nawet lepiej jeśli dotyczy ludzi z drugiego szeregu - ci z pierwszej linii mają opiekę kontrwywiadowczą.
    Bormann - był szpiegiem gru od lat XX tych
    Przez lata uśpionym.
    Nie tylko on.
    Dochodzą niezidentyfikowani do dziś generałowie z dowództwa Wehrmachtu.
    Jako przykład powiem Ci, że Rosjanie znali siły, kierunki uderzeń, nazwiska dowódców wszystkich niemieckich sił pod Kurskiem na wiele dni przed uderzeniem!!! O przesunięciach sił wiedzieli PRZED niemieckimi dowódcami! Mieli miesiące na przygotowania. Ich siatka w Szwajcarii słała depesze 4 razy w ciągu dnia!!!!! A info mieli na 100% z kwatery Hitlera.
    My w Polsce nie mamy zielonego pojęcia o skali działania gru.
    Gestapo na przełomie 41/42 aresztowało w Belgii tzw czerwoną orkiestrę - zamknęli prawie 150 osób!!!
    A to byłą JEDNA siatka. Jedna z kilkudziesięciu w samej Europie!!!
    I wcale nie najważniejsza!!

    Jak dodasz że Canaris - może nie jako agent ale raczej niemiecki patriota też działał za plecami Hitlera - to może zrozumiesz, że pod koniec wojny ufał tylko SS.
    W dodatku TEŻ SIĘ POMYLIŁ, bo Himmler marzył o zdetronizowaniu wodza i wygląda na to, że maczał palce w zamachu na niego w Monachium...
    A że prowadził rozmowy z Amerykanami w Szwajcarii powinieneś wiedzieć nie tylko od Sztyrlica :-))
    Trzymaj się
    Pozdrawiam wszystkich Dyskutantów!
    jeep



    --
    YCDSOYA
  • billy.the.kid 06.11.12, 19:56
    co do mojej wiedzy zastanów się.
    nie skrobałem o tym CZY KORZYSTNE dla stalina.

    napisałem odowiedzi na któreś hasełko-chyba gandalfa czy twoje - ze ruskie CHRONILI hitlera.
    a historia składa si.ę z takich niby drobnych nieścisłości.


    wiedza rfuskich od agentury nie dotyczyła czerwca 1941????????????dopiero od kurska toto działało????
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • jeepwdyzlu 06.11.12, 20:45
    nie
    w 41 tez działało
    mieli tysiące ostrzeżeń, kilkanaście poważnych, kilka precyzyjnych aż do bólu

    ale zsrs to nie było normalne państwo - tu się pewnie zgodzimy
    stalin ciążył nad całym aparatem, od 37 roku wszyscy mieli wrzody na żołądkach
    Stalin nie słuchał ostrzeżeń bo myślał, że zdąży PIERWSZY.
    Jest do dyskusji - czy Hitler uprzedził uderzenie o 2 dni czy 2 tygodnie - ale uderzył w ostatniej chwili...
    Dlatego też miał - pomijając na razie bardzo ważne kwestie niechęci żołnierzy do walki - tak spektakularne sukcesy...
    Armia pancerna była rozwijana, samoloty na lotniskach, amunicja w drodze. Przy granicy magazyny z rozmówkami, odezwami dla Polaków i Niemców - Stalin w lipcu chciał być w Berlinie...

    A po Barbarossie - gru tylko się uaktywniło.
    Agenci śpiochy zostali obudzeni, konta odblokowane, zastępy łączników przerzucone na Zachód - dzięki gandaphowi wiem - że zsrs do przerzutu agentów użył Brytyjczyków - z marnym zresztą skutkiem.... -

    Zatem Bormann i generałowie z Oberkommando der WEhrmacht - zostali uruchomieni po Barbarossie - fakt...

    pozdrawiam
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 06.11.12, 21:54
    "Zatem Bormann i generałowie z Oberkommando der WEhrmacht - zostali uruchomieni po Barbarossie - fakt... "

    Wg Hugo Manfred Beer "Moskaus As im Kampf der Geheimdienste" z Bormannem było tak:
    jesienią 1918 roku młody Martin został powołany do amii niemieckiej, ale nie zdążył się nawojować. Jako ochotnik wstąpił do Freikorpsu gen. Rossbacha walczącego z bolszewikami w Kurlandii/Inflantach. Tam na początku 1919 roku dostał się do niewoli. Takich osobników bolszewicy zwykle rozstrzeliwali, jemu się upiekło. Wrócił do kraju we wrześniu 1920. Tej informacji nie zawarł w oficjalnym życiorysie wymaganym od kandydatów do NSDAP (półtoraroczna dziura!). Drugą taką dziurę miał w połowie lat 20-ych, kiedy odsiadywał wyrok za współudział w zabójstwie pewnego komunisty gdzieś na Pomorzu. Tej informacji też nie zamieścił w podaniu o przyjęcie do NSDAP.
    Był bardzo sprawnym administratorem, na tym tle zaczął robić karierę w partii nazistowskiej jeszcze przed przejęciem przez nią władzy. Kariera uległa przyspieszeniu po (po, nie wiem, czy wskutek) pewnego incydentu bodaj z 1932 roku, do dzisiaj właściwie niewyjaśnionego. Mianowicie chodzi o tajemnicze samobójstwo siostrzenicy Hitlera. Bormann miał wpływ na to, że sprawie "ukręcono łeb". Żeby było śmieszniej, oficjalne dochodzenie prowadził wysoki funkcjonariusz policji monachijskiej, Heinrich Müller; zasłynął on jako świetny glina, który w latach 20-ych dał się we znaki komunistom i... nazistom. Teraz jednak, gdy wiatry inaczej powiały, naziści nie mogli mu tego zapomnieć. Dlatego, mimo członkostwa w SS, aż do 1938 r. nie przyjmowano go do NSDAP. Pomógł mu... Bormann. Krótko mówiąc, działali w duecie. W 1939 r. Müller został szefem gestapo, a właściwie IV Departamentu RSHA (Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy). Tymczasem Bormann był szefem sekretariatu Rudolfa Hessa, zastępcy Hitlera w partii. W maju 1941 r., po tajemniczym locie Hessa do Anglii, Bormann został jego następcą. Od tego czasu powoli i systematycznie rozbudowywał swoje wpływy, np. na dr-a Morela, osobistego lekarza Führera, aplikującego Wodzowi różne dziwne mikstury. Dalej, po zamachu na Heydricha, szefa RSHA, podporządkował sobie jego następcę, Kaltenbrunnera. Inaczej mówiąc, miał swoich ludzi w "stajni" Himmlera. To on decydował, kto zostanie przyjęty przez Hitlera, które pismo dotrze na jego biurko itd. Hitler miał zwyczaj wielogodzinnego perorowania nocą w obecności najbliższych współpracowników: "zrobimy to", "zrobimy tamto". Rano Bormann podsuwał mu gotowe dekrety do podpisu.
    Wg wspomnianego H. M. Beera tajne służby sowieckie po 22 czerwca '41 otrzymały polecenie przeczesania archiwów i wyszukania kandydatów na agentów. W zapomnianej teczce gdzieś w ciemnym kącie znaleziono zobowiązanie do współpracy podpisane 20 lat wcześniej przez Bormanna.
    To tak w skrócie...
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • billy.the.kid 05.11.12, 20:55
    w opracowaniach co poniektórych historyków stoi jak byk że powstanie musiało wybuchnąć,nawet nie kierowane przez bora i innych. miało wybuchnąć SPONTANICZNIE.nawet zdarzali się koledzy na tem forumie, którzy przekonywali o takiej konieczności. nie pamiętam czy nawet gandalph o tem nie wypisywał.

    nkwd infiltrowało????? w 100%??? konkretnie piszesz więc że nedźwiadek i bór byli ruskimi agentami!!!!!!!!

    czyżby sterowanie rosjan miało wpływ na masy akowskie w tym temacie.???????
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • gandalph 07.11.12, 00:55
    "nkwd infiltrowało????? w 100%??? konkretnie piszesz więc że nedźwiadek i bór byli ruskimi agentami!!!!!!!! "

    Bór raczej nie, co do Niedźwiadka nie miałbym już takiej pewności. Przypomnę, że już raz siedział na Łubiance, 1940-1. Znalazłem wzmiankę, że gen. Okulicki był alkoholikiem i tym go, hm, przekonali.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • billy.the.kid 05.11.12, 20:46
    stary wypisujesz ździebko głupot,przypisując niejakiemu bormanowi tudzież paru innym decydujący wpływ na przebieg 2 w.św. ty wiesz dużo ZA WIELE. i ten nadmiar wiedzy przekładasz jako najprawdzwiszą prawdę.
    no i naturalnie ruskim ich ogromną miłośc do okupanta z zaprzyjaźnionych niemiec.
    pozostań dalej w sferze fantazji.
    szkoda mojego czasu.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • gandalph 07.11.12, 20:08
    "szkoda mojego czasu. "

    I nawzajem!
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 05.11.12, 13:52
    zamordowano obrońców Poczty Polskiej w Gdańsku
    -------------
    nie
    to nie byli żołnierze
    tylko CYWILE strzelający do wojska

    zastrzelono ich całkowicie zgodnie z Konwencją Genewską
    -------------
    Co do źródeł brutalności gestapo - gandalph na w dużej mierze rację
    Niemniej - studiowałem przebieg Konferencji w Wannsee (jest tam też arcyciekawe muzeum - polecam!) - Hitler po zajęciu Polski i utworzeni Gubernatorstwa - znalazł przestrzeń do mordowania Żydów. A po rozpoczęciu Barbarossy - powołano od razu EinsatzGruppy i zaczeto zabijać na ogromną skalę (vide Kijów Babi Jar)
    Ginęły dziesiątki tysięcy tygodniowo.
    Poszczególni Gaulaiterzy prześcigali się w inicjatywach - a swoje plany miał Himmler. Pierwsze gazowania odbyły się latem 41 w nowowybudowanym Ośwęcimiu.
    Jesienią 41 Hitler w wielu gronach obiecywał Żydom zniknięcie z kart historii.
    W GG Frank nie specjalnie protestował, ale jak raz z SS był w konflikcie.
    Gestapo - gandalph - w GG pełniło funkcje policyjne, nie likwidacyjne.
    W grudniu 41 - Globocnik rozpoczął przebudowę Bełżca i Treblinki - obozó zagłady.
    Dla wyjasnienia - Bełżec był mały - 200na 250m
    45 osób personelu. Bocznica, komory do gazowania, paleniska do ciał.
    Tych 45 osób zagazowało w ciągu 10 miesięcy 800 tys ludzi!

    W styczniu 42 Heidrich zwołał konferencję - mającą na celu koordynację "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej".
    Zwrócę uwagę - że to była ogromna operacja logistyczna. MILIONY ludzi z całej Europy trzeba było złapać i zawieźć na wschód.
    I tu panowie z administracji i policji w Vichy, Norwegii, Danii Holandii, Protektoracie - okazali się bardzo bardzo pomocni..
    Dziś oczywiście wolą o tym nie pamiętać...
    Niemcy do końca 44 roku zabili 90% Żydów z krajów okupowanych i tylko połowę z krajów z nimi współpracujących. Węgry, Dania, Rumunia, Włochy, nawet Słowacja - znaczną część swoich Żydów URATOWALI.

    Tak więc gandalph - skala holocaustu była tak ogromna, że nkwd - miało na nią wpływ ograniczony....
    To partia i SS parły ścigając się w pomysłach, a Wehrmacht, zwykli Niemcy, Francuzi czy Polacy - odwaracali głowę...

    To tak na szybko.
    Najserdeczniej
    jeep


    YCDSOYA
  • gandalph 05.11.12, 14:44
    Zgadzam się z tym, że cała brudna robota została wykonana rękami niemieckimi, przy udziale "pomagierów" z krajów okupowanych, i że NKWD nie miało na nią wpływu. Mnie chodziło o co innego: o to, że pozbycie się Żydów i innych, obcymi rękami, mogło być bardzo na rękę Stalinowi, jako przygotowanie gruntu pod przyszłe "wyzwolenie". A ponieważ Moskwa miała swoje "sprężyny" w III Rzeszy, zastanawiam się, czy z nich po prostu nie skorzystała? Jaka "piękna" perfidia pozbyć się wrogów politycznych, np. w Warszawie '44 - cudzymi rękami!
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • gandalph 05.11.12, 14:50
    Poszukaj sobie w necie informacji o organizacji "Miecz i Pług".
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jerzyk.eu 26.10.12, 16:49
    Polskim chłopom na początku okupacji żyło się lepiej niż w czasie II RP ponieważ znacznie wzrosły ceny produków rolnych. Dopiero krwawe represje sprawiły, że chłopi obrócili się przeciwko Niemcom.
  • billy.the.kid 26.10.12, 21:37
    sym agent?????????
    co to za agent?
    oficjalnie został folsdojczem, oficjalnie współpracował z niemcami, oficjalnie organizował teatr m.warszawy.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • konrad_dk 26.10.12, 22:07
    jerzyk.eu napisał:

    > Polskim chłopom na początku okupacji żyło się lepiej niż w czasie II RP poniewa
    > ż znacznie wzrosły ceny produków rolnych. Dopiero krwawe represje sprawiły, że
    > chłopi obrócili się przeciwko Niemcom.

    Jak motywowała Twoim zdaniem represje wobec polskich rolników propaganda nazistowska?
    I jaki był powód tych represji?
  • sjs2011 26.10.12, 22:27
    Bzdury
  • eres2 27.10.12, 00:28
    Jerzyk: „Polskim chłopom na początku okupacji żyło się lepiej niż w czasie II RP”

    eres: Miast konfabulować, zajrzałbyś Jerzyku pierwej do historiografii, choćby podparł się wiedzą z sieci, gdzie znalazłbyś następującą wiedzę:
    „Jednym z elementów eksploatacji gospodarczej w Generalnym Gubernatorstwie był system przymusowych kontyngentów, czyli dostaw płodów rolnych (m.in. zboże, mięso i mleko), wprowadzony obowiązkowo dla gospodarstw rolnych chłopskich i ziemiańskich, mimo iż oficjalnie publikowane dane o produkcji żywności sprzed wojny wskazywały na brak samowystarczalności żywnościowej terenów które weszły w skład GG.
    Kontyngenty ściągane były siłą, za ich niedostarczenie w terminie stosowano surowe kary i różnorakie represje, włącznie z karą śmierci. Oprócz tego stosowano bicie, areszty i zsyłki do obozów, wysiedlenie z miejsca zamieszkania połączone z konfiskatą gospodarstw rolnych, palenie wsi i rozstrzeliwania. Od lata 1942 wprowadzono nawet stan wyjątkowy w okresie żniw, do których zatrudniono pochwyconych robotników z łapanek w majątkach ziemskich zarządzanych przez Niemców (niem. Liegenschaft). W akcji ściągania kontyngentów stosowano oddziały policyjne oraz niejednokrotnie siły wojskowe.
    Narzucone normy kontyngentowe spowodowały złą sytuację aprowizacyjną ludności i niedożywienie, zwłaszcza w miastach (oficjalne niemieckie przydziały żywności nie zapewniały jej minimum egzystencji) – rabunek produktów rolnych przekraczał ich przedwojenny polski eksport, w latach 1940–1941 z Generalnego Gubernatorstwa wywieziono do Rzeszy 40 000 ton zboża, w 1942–1943 aż 633 470 ton, a pomiędzy 1942–1943 571 000 ton. W okresie 1940 do 1944 podobnie kształtowały się narzucone kontyngentami ilości wywiezionego bydła (7 510 ton w stosunku do 53 768 ton), cukru (4 500 ton w stosunku do 27 546 ton), kartofli (121 000 ton i 387 741 ton na koniec 1944) oraz tłuszczów (800 ton i 1355 ton w 1944)[27].
    Obrót rynkowy artykułami żywnościowymi podlegał ścisłej kontroli – karano przemyt towarów rolno-spożywczych (nawet śmiercią). Zakazany był handel, zwłaszcza tłuszczami i mięsem. Restrykcje te i rabunkowa eksploatacja sektora rolniczego powodowały ciągłe niedożywienie dużych grup ludności i pozbawienie ich materialnych podstaw rozwoju biologicznego (średni przydział żywności wynosił 2600 kalorii dla Niemców, 700 dla Polaków i tylko 400 dla Żydów). Dodatkowo brak lekarstw, niejednokrotnie odzieży i opału w okresach zimowych przyczyniały się do powstawania chorób i ognisk głodu, zwłaszcza wśród ludności żydowskiej odizolowanej w gettach na terenie Generalnego Gubernatorstwa.”
    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/German_announcement_General_Government_Poland_1941.jpg/250px-German_announcement_General_Government_Poland_1941.jpg
  • gejwazy.jebajlo 27.10.12, 12:51

    > Jerzyk: „Polskim chłopom na początku okupacji żyło się lepiej niż w cz
    > asie II RP”

    >
    Na dzień dobry skonfiskowano im bydło rogate. Skonfiskowano, bo chłop krowę miał paść, doić i oddawać mleko Niemcom a na koniec krowę tę oddać na żądanie władz. Za znalezienie sera czy masła własnej roboty chłop z rodziną mógł mieć duże nieprzyjemności /do rozwałki włącznie/.
    O kontyngentach nie wspomnę - oddawanie zbóż, ziemniaków i inwentarza, w zamian dostawał przydział na różne "dobra": 10 kg. metalu na narzędzia, parę skarpetek, ubranie, a połowę tego "przydziału" stanowiła gorzała.
  • jeepwdyzlu 27.10.12, 14:08
    dziękujemy
    pozdrawiamy
    i czekamy na więcej :-)

    Najserdeczniej!
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • eres2 28.10.12, 01:12
    W ubiegłym roku popełniłem szereg wpisów wspomnieniowych na forum historycznym „Dawny Gdańsk”. Jednym z pierwszych był lapidarny opis warunków życia w okupowanej Warszawie. Ślę Ci ten wpis („Antka”):
    Okupacyjna bieda
    Ubóstwo stało się w Warszawie powszechne już od pierwszych miesięcy okupacji, także w moim domu. Najdotkliwszą plagą całego okresu okupacji był nieustanny, dotkliwy głód, a zimą dochodził do tego ziąb w nie zawsze opalanym mieszkaniu. Głód przyćmił jednak wszystkie inne dolegliwości, nawet strach przed okupantem, przed łapankami i obławami. W moim domu wprowadzono z konieczności jeden posiłek do syta dziennie, czyli tzw. obiado-kolację. Ów główny, ciepły posiłek stanowił gęstą, zawiesistą zupę z kromką przydziałowego glinopodobnego chleba. Najczęściej był to kapuśniak (zwykle zagęszczany kaszą), albo zupa brukwiowa. Za okrasę zup służyła zasmażka sporządzona z mąki, cebuli i z niewielkiej ilości oleju lnianego lub rzepakowego, choć bywało, że i tej okrasy brakowało. (Ówczesny olej stanowił gęstą, smolistą ciecz o ciemnej, niemal czarnej barwie i o specyficznym, nieprzyjemnym smaku. Wyrabiano go - jak zresztą i wiele innej żywności - w warunkach domowych, u któregoś z naszych sąsiadów). Tylko z rzadka okrasę stanowił mały kawałek drobno pokrojonej słoniny.
    Głód, ta nieustannie nękająca dolegliwość, dla mnie najdokuczliwsza z wszystkich dolegliwości czasu okupacji, oraz zabiegi związane z jej zaradzeniem, zdominowały całe ówczesne codzienne życie większości rodzin w Warszawie.
    Ból głodu trudno opisać słowami, wiele bolesnych wydarzeń tamtych czasów zatarło się w pamięci, lecz bólu głodu nie sposób zapomnieć.
    Dzięki pomysłowości i zapobiegliwości mojej mamy na stole pojawiały się różne zmyślne dania sporządzane z jakichś surowców zastępczych, takich jak np. komosa czy lebioda (z nich zupy, „szpinak” itp.).
    Otaczający nasz dom niewielki las stanowił miejsce częstych krótkotrwałych postojów różnorakich wojskowych jednostek niemieckich, węgierskich, czy rosyjskich z formacji SS. Stanowiło to dla nas, wyrostków, dobrą sposobność dla ryzykownych form „organizowania” z zasobów żywnościowych owych jednostek różnych dóbr. Pamiętam, z jakim mozołem wydłubywałem (dzięki mojej małej dłoni) przez oczko kraty w okienku niewielkiej przyczepy-magazynu aprowizacyjnego z dużego pojemnika masło.
    Oto, w czasie gdy oficerowie węgierscy na platformie dużego, wojskowego auta ciężarowego opijali z naszymi sąsiadami braterstwo (przy głośnych okrzykach „Polak, Węgier - dwa bratanki!”), mój brat „zorganizował” z innego auta tejże jednostki węgierskiej karton z cenną, bardzo poszukiwaną „na rynku” amunicją kalibru 9 mm (stosowna do różnego rodzaju pistoletów, w tym i do niemieckiego „MPi”).
    Węgrzy, choć wówczas jeszcze sojusznicy Niemiec, na ogół sprzyjali Polakom. Wojsko węgierskie było jednak w owym czasie w opłakanym stanie, a niedożywieni honwedzi często zwracali się do polskich rodzin, przecież skrajnie głodujących, prosząc o użyczenie im jakiejkolwiek żywności, choćby jarzyn, czy owoców.

    Jednym ze sposobów na trudności z opałem było przesiewanie rzeszotami szlaki na wysypisku lokomotywowni na Pelcowiźnie, uzyskując w ten sposób niewielkie ilości nie spalonych grudek węgla, czy koksu. Niektórzy, co odważniejsi nasi starsi koledzy wskakiwali na przetaczane na torowiskach wagony z węglem zrzucając większe bryły na ziemię. Było to jednak związane z zagrożeniem życia, bowiem „czarni”, czyli Bahnschutze (niemiecka uzbrojona straż ochrony kolei), z reguły do takich desperatów strzelali. Czasami, gdy mrozy były szczególnie dokuczliwe, a do budżetu rodzinnego wpadło trochę grosza, kupowaliśmy od znajomych kolejarzy (zwykle wprost z ich prywatnego mieszkania) kilka kilogramów węgla, który zapewne także "zorganizowany" był przez nich na kolei i starannie ukrywany w mieszkaniu.”

    forum.dawnygdansk.pl/viewtopic.php?t=5562&postdays=0&postorder=asc&start=0
  • konrad_dk 29.10.12, 13:32
    eres2 napisał:

    > W ubiegłym roku popełniłem szereg wpisów wspomnieniowych na forum historycznym
    > „Dawny Gdańsk”. Jednym z pierwszych był lapidarny opis warunków życ
    > ia w okupowanej Warszawie. Ślę Ci ten wpis („Antka”):
    > „Okupacyjna bieda

    Dziękuje bardzo. Bardzo przejmujący wpis / wspomnienia oddające tamtejszą rzeczywistość i grozę tamytch czasów.
  • eres2 26.10.12, 23:48
    Poszukiwanej przez Ciebie wiedzy jest pod dostatkiem w sieci, choćby pod poniższym odnośnikiem:
    pl.wikipedia.org/wiki/Generalne_Gubernatorstwo#Aprowizacja
    Polecam Ci rozdział zatytułoany "Aprowizacja"; znam te czasy i te warunki z autopsji z okupacyjnej Warszawy. Pamięć bólu permanentnego głodu nie opuści mnie do końca życia.
  • konrad_dk 27.10.12, 07:53
    eres2 napisał:

    > Poszukiwanej przez Ciebie wiedzy jest pod dostatkiem w sieci, choćby pod poniżs
    > zym odnośnikiem:
    > pl.wikipedia.org/wiki/Generalne_Gubernatorstwo#Aprowizacja
    > Polecam Ci rozdział zatytułoany "Aprowizacja"; znam te czasy i te warunki z aut
    > opsji z okupacyjnej Warszawy. Pamięć bólu permanentnego głodu nie opuści mnie d
    > o końca życia.

    Dzięki za info.
    Współczuje głodu Eresie.
    Znany mi jest także temat aprowizacji.
    Wiem o pauperyzacji społeczeństwa polskiego. I właśnie to mnie także interesuje.
    Jak kształowały się zarobki i renty np?
  • konrad_dk 29.10.12, 13:39
    Masowe egzekucje i branie zakładników były odwetem za zamachy na urzędników niemieckich.
    Wyjątkowo cyniczna i bezwzględna metoda w stosunku do bezbronnej ludności cywilnej.
    Adolf w przemówieniu z 01. września 1939 zastrzegał się, że w żadnym wypadku nie będzie prowadził wojny w stosunku do kobiet i dzieci. Historia pokazała coś zupełnie innego. Bez względu na jego intencje nie dotrzymał swojej deklaracji.

    Czy macie jakieś wiadomoości do systemu emerytalnego w Generalnym Gubernatorstwie?

    Jak to bylo z ubezpieczeniami lekarskimi? Jak funkcjonowała służba zdrowia?

    Co do głodu i problemami z żywnością. Czy było tak w GG czy także w innych państwach okupowanych?
  • gandalph 30.10.12, 20:14
    konrad_dk napisał:

    > Pomyślałem, że ten wątek może być także ciekawy. Ponieważ mam bardzo mało wied
    > zy na ten temat, to chętnie dowiedziałbym się szczegółów.

    Poziom życia w GG drastycznie obniżył się w porównaniu z II RP. Przede wszystkim brakowało wszystkiego, tzn. chodzi o artykuły żywnościowe, na większość których były wprowadzone kartki. Produkty takie jak nafta, też były racjonowane. Ludzie radzili sobie, jak mogli. Stąd kwitł szmugiel. Chłopi musieli odstawiać kontyngenty, ale od czegoż polskie kombinatorstwo? Zawszeć to krowa mogła wejść, przypadkiem, na minę. Wystarczyło wtedy odstawić do urzędu kolczyk.
    W najgorszej sytuacji byli d. urzędnicy, nauczyciele, ogólnie - inteligencja, bo chłopi jakoś mogli jeszcze "zakombinować". Przypomnę też, że brak zatrudnienia (choćby lipnego) groził wywózką na roboty do Niemiec.
    To tak najogólniej...
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • billy.the.kid 30.10.12, 20:26
    dzi,ś smieszne ale....
    cena słoniny przez cały okres okupacji utrzymywała się na poziomie ceny MASŁA.
    cżesto przekraczała cxenę mięsa-wieprzowego czy wołowego.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • globox2 08.11.12, 08:43
    Na wikipedii wpisz se Generalne Gubernatorstwo, to tam też pisze poziom życia
  • konrad_dk 09.11.12, 22:23
    globox2 napisał:

    > Na wikipedii wpisz se Generalne Gubernatorstwo, to tam też pisze poziom życia

    Nie, to zdecydowanie za mało. Wiki jest za syntetyczna.
    Dostałem kilka typów na super książki zwiazane z tym tematem.

    ale tak, czy inaczej dzienksy za typ:)
  • billy.the.kid 10.11.12, 19:25
    1859 dni warszawy-wł.bartoszewski.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka