Dodaj do ulubionych

Cywilizacja sarmacka

24.12.12, 10:50
Czy powinismy sie jej wstydzic czy byc dumni ?
--
Nowe forum. Zapraszam
forum.gazeta.pl/forum/f,168213,Spiskowa_Historia_Swiata.html
Edytor zaawansowany
  • gandalph 24.12.12, 13:40
    ossey napisał:

    > Czy powinismy sie jej wstydzic czy byc dumni ?

    Na tak postawione pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi. W wieku XVI Polska i jej kultura nie odbiegała od normy europejskiej, a nawet ją przewyższała - w pewnych aspektach. Ale od połowy XVII w. szczycić się za bardzo nie ma czym. A właśnie na ten okres przypada "rozkwit" kultury sarmackiej.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • ossey 24.12.12, 14:00
    I tu sie bardzo mylisz....jest odwrotnie....
    rozkwit kutury sarmackiej to XVIw do pol XVIIw...pozniej nastepuje jej zanik i zostaje ona zdeformowana szczegolnie w czasach saskich.

    --
    Nowe forum. Zapraszam
    forum.gazeta.pl/forum/f,168213,Spiskowa_Historia_Swiata.html
  • gandalph 25.12.12, 13:37
    ossey napisał:

    > I tu sie bardzo mylisz....jest odwrotnie....
    > rozkwit kutury sarmackiej to XVIw do pol XVIIw...pozniej nastepuje jej zanik i
    > zostaje ona zdeformowana szczegolnie w czasach saskich.
    >

    To jest kwestia terminologii.
    Dla mnie "złoty wiek" Polski to XVI w. Od rokoszu Zebrzydowskiego (umownie przyjmując) jest już tylko zjazd, najpierw powolny, po 1648 - ostry. "Sarmatyzm" jednoznacznie kojarzy się z epoką "złotej wolności szlacheckiej", tzn. ani wolności, ani złotej.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • sauroniasty 25.12.12, 17:42
    To nie jest kwestia tego co ci sie podoba cy nei tylko kwestia terminologii, sarmatyzm jest terminem na okres kultury polskiej od końca XV wieku do wieku XVIII, i jej rozkwit przypada na XVI i XVII wiek (do połowy)potem nastepuje tzw "wiek srebrny" potoczne orkeslenie na czasy miedzy 1660 a okresem saskim. to ze Ty sarmatyzmem nazywas ztylko wiek XVIII jest dowodem na ignroancje historyczną i korzystanie z prlowskich terminów, co mnie jako historyka boli. Dawanei symbolicznej daty jako rokoszu Zebrzydowskiego jest tez fantazja aby nei poweidziec fanaberią ponieważ było to usankcjonowane prawnie wypowiedzeni posłuszeńswta nieudolnemu ZYgmuntowi. "v" Moze wg pana, okres złotej wolnosic podchodiz etz pod wiek XVI i jak najbardizje był on zloty i wolnosciowi, siwadcyz o tym poziom imigracji do I RP tak iwelu róznych grup ludnosciowych od Ormian po Szkotów. Jako historyka na ogół bawią mnei wypowiedzi laików i ich wybiórcze traktowanie faktów, tutaj nie jest inaczej
  • gandalph 25.12.12, 18:08
    Możesz sobie nazwać sarmatyzmem okres nawet i od X w.; rzecz nie w terminologii. Zwróciłem tylko uwagę na to, że o ile wiek XVI był złotym czy srebrnym okresem Polski i jej kultury, to czasy późniejsze to już stopniowa degradacja. Propaganda PRL nie ma tu nic do rzeczy. Zaś rokosz Zebrzydowskiego podałem jako (umowny) punkt graniczny. Równie dobrze można by przyjąć za taką datę graniczną początek panowania Wazów w Polsce. Mówiąc nawiasem, samo określenie ma rodowód +/- XVII wieczny, kiedy to szlachta zaczęła upatrywać w Sarmatach swoich mitycznych przodków.
    Wracając do pytania postawionego na początku przez autora wątku (proponuję, by tego się trzymać), nie ma jednoznacznej odpowiedzi ani oceny tego okresu, bo też inaczej przyszło by oceniać wiek XVI, a inaczej czasy późniejsze. W związku z tym nie ma sensu ani potrzeby, aby się zaperzać, lecz lepiej trochę pomyśleć.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • ossey 26.12.12, 13:56
    Sarmatyzm to glownie idea spoleczno-polityczna. Sarmatyzm w odniesieniu tylko do rodowodu szlachty jest jego zafalszowaniem.

    Jesli uwazasz ze idea sarmacka jest przyczyna upadku Rzpliet...to jest to nbardzo odwazna hipoteza i chyba pozbawiona argumentow.

    Propaganda PRL-u osmieszala sarmatyzm, szczegolnie uwypuklajac obyczaje XVIIIw, utorzsamiajac je wlasnie z sarmatyzmem...co jest nie prawda.


    --
    Nowe forum. Zapraszam
    forum.gazeta.pl/forum/f,168213,Spiskowa_Historia_Swiata.html
  • gandalph 26.12.12, 14:16
    ossey napisał:

    > Sarmatyzm to glownie idea spoleczno-polityczna. Sarmatyzm w odniesieniu tylko
    > do rodowodu szlachty jest jego zafalszowaniem.
    Przypisywanie sobie rodowodu było istotnym elementem właśnie społeczno-politycznym. Miało m.in. na celu akcentowanie tego, że szlachta była czymś różnym od gminu.
    >
    > Jesli uwazasz ze idea sarmacka jest przyczyna upadku Rzpliet...to jest to nbard
    > zo odwazna hipoteza i chyba pozbawiona argumentow.
    Samą ideę sarmacką można by traktować jako nieszkodliwe hobby, tragedią był stan, w jakim znalazła się Polska, zwłaszcza w czasie i po wojnie północnej 1700-21.

    > Propaganda PRL-u osmieszala sarmatyzm, szczegolnie uwypuklajac obyczaje XVIIIw,
    > utorzsamiajac je wlasnie z sarmatyzmem...co jest nie prawda.
    >
    >
    Obyczaje XVIII-wieczne nie zasługiwały na nic innego niż na ośmieszenie, bo stanowiły ilustrację stopnia upadku, jaki osiągnęła Rzeczpospolita nie tylko w odniesieniu do sąsiadów, ale przede wszystkim w odniesieniu do swojej własnej przeszłości, do której i sąsiadom było jeszcze daleko. (A taka Rosja nie osiągnęła tego stanu nawet dzisiaj).



    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • ossey 26.12.12, 14:34
    Tego szlachta nie musiala robic...wszyscy wiedzieli ze szlachcic to spadkobierca stanu rycerskiego. Sarmatyzm to idea nawiazujaca do tradycji republiki rzymskiej i jego praw....
    Natomiast sami Sarmaci rzeczywiscie zamieszkiwali dorzecze Wisly...i odwolywanie sie do tradycji sarmackich wcale nie bylo pozbawione podstaw.
    --
    Nowe forum. Zapraszam
    forum.gazeta.pl/forum/f,168213,Spiskowa_Historia_Swiata.html
  • gandalph 26.12.12, 18:03
    ossey napisał:

    > Tego szlachta nie musiala robic...wszyscy wiedzieli ze szlachcic to spadkobierc
    > a stanu rycerskiego. Sarmatyzm to idea nawiazujaca do tradycji republiki rzymsk
    > iej i jego praw....
    Rzecz w tym, że to był tylko slogan. Bo o ile można mówić o demokracji szlacheckiej w dobie Reja i Kochanowskiego, o tyle później był to już tylko pusty frazes. Wobec postępującej anarchizacji i słabnięcia centrum krajem trzęsły rody magnackie - w zmiennych konstelacjach jedynie. "Demokracja szlachecka" i republikanizm stały się propagandową dekoracją.
    Winowajcami takiego stanu rzeczy są dwaj ostatni Jagiellonowie, którzy świadomie wybrali opcję pro-arystokratyczną, miast wspierać średnią szlachtę, naturalnego sojusznika tronu, i odtrącając tę ostatnią, ale największą jest wina Zygmunta III, "hodowcy" wielkich rodów, które wypłynęły na szerokie wody dopiero w czasach jego panowania. Te same wielkie rody obróciły się potem przeciwko swoim dobroczyńcom, zaś podpory tronu już nie stało, bo wykoleiła się i sczezła; właśnie rokosz Zebrzydowskiego był podzwonnym ruchu reformatorskiego szlachty.
    Ale żeby dostrzec pewne prawidłowości, trzeba kojarzyć fakty, często pozornie odległe i umieć wyciągać wnioski. Tego żadne podręczniki same przez się nie uczą.
    > Natomiast sami Sarmaci rzeczywiscie zamieszkiwali dorzecze Wisly...i odwolywani
    > e sie do tradycji sarmackich wcale nie bylo pozbawione podstaw.
    No i co z tego?
    Każdy bodaj ród magnacki zatrudniał nadwornych "historyków", którzy w pocie czoła produkowali drzewa genealogiczne, mające udowodnić wywodzenie się takiego rodu ze starożytnego Rzymu, a w każdym razie jakiegoś mniej lub bardziej mitycznego, odległego przodka. Już nie wspomnę o tym, że w Polsce, w odróżnieniu od innych krajów, było dość łatwo, przynajmniej do czasu, wkręcić się plebejuszowi do stanu szlacheckiego. I co, nagle taki świeżo upieczony szlachcic stawał się potomkiem Sarmatów? Pic na wodę z fotomontażem! A co z rodami litewskimi, przypuszczonymi do polskich herbów na mocy unii horodelskiej? Też wywodziły się od Sarmatów?
    Bierzesz mity za rzeczywistość!

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 27.12.12, 15:07
    Natomiast sami Sarmaci rzeczywiscie zamieszkiwali dorzecze Wisly...i odwolywanie sie do tradycji sarmackich wcale nie bylo pozbawione podstaw.
    ------------------
    Cenię Cię ossey, ale to nieprawda
    Sarmaci żyli w Europie Wschodniej w czasach rzymskich
    Potem zniknęli z map świata, wszystko co dziś wiemy - to bełkot i legenda sprzed 400 lat.
    Nasze tradycje sarmackie to MIT narodowy.
    Tak - sami Słowianie to były proste ludy łatwe do podbicia - ale podbili nas wikingowie.
    I Ruś, i Czechy i nasze państwo polan założyli przybysze ze Skandynawii. Mieszko nazywał się Dagobert :-)
    SARMACI tu nie mieszkali - bo wieki przed nadejściem Słowian MOŻE ich podbili, a może nie - NIKT tego nie wie. Same HIPOTEZY. Wiemy o nich tyle samo co Scytach..
    Jak można budować jakieś relacje z ludami mieszkającymi nad Wołgą w VII wieku pne ???
    Bez jaj - kompromitujesz się.
    Sorry za ostre słowa - nie chcę Cię ossey urazić.
    ciao
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • ossey 27.12.12, 18:20
    Tak zyli...tylko czy znikneli ?

    Zachecam do przeczytania artykułu na temat genezy slowian i badan genetycznych...brdzo ciekawa lektura.
    upadeknarodu.cba.pl/etnogen-slowian.html
    Wiem ze w powszechnie przyjetej hronologii histrycznej Slowianie pojwili sie na naszych terenach w czasach wedrowek ludow...tylko nauka ma nowe mozliwosci, ktore nazywaja badania genetyczne.
    --
    Nowe forum. Zapraszam
    forum.gazeta.pl/forum/f,168213,Spiskowa_Historia_Swiata.html
  • gandalph 27.12.12, 19:13
    ossey napisał:

    > Tak zyli...tylko czy znikneli ?
    >
    > Zachecam do przeczytania artykułu na temat genezy slowian i badan genetycznych.
    > ..brdzo ciekawa lektura.
    > upadeknarodu.cba.pl/etnogen-slowian.html
    > Wiem ze w powszechnie przyjetej hronologii histrycznej Slowianie pojwili sie na
    > naszych terenach w czasach wedrowek ludow...tylko nauka ma nowe mozliwosci, kt
    > ore nazywaja badania genetyczne.

    I co to ma do rzeczy, skoro uprawiasz mitologię narodową?
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • ossey 28.12.12, 21:28
    Jaka mitologie...poczytaj zrodla.,,to jest podstawowa wiedza historyczna.
    --
    Nowe forum. Zapraszam
    forum.gazeta.pl/forum/f,168213,Spiskowa_Historia_Swiata.html
  • gandalph 28.12.12, 23:53
    ossey napisał:

    > Jaka mitologie...poczytaj zrodla.,,to jest podstawowa wiedza historyczna.
    Jeżeli pisząc dyrdymały o Sarmatach itp. opierasz się na jakichś źródłach, to są dwie możliwości:
    albo 1. czytając opacznie rozumiesz,
    albo 2. korzystasz ze źródeł wartych wyrzucenia do kosza, a jest takich multum.
    W związku z tym zajmij się czymś bardziej pożytecznym niż buszowanie na forach.

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 28.12.12, 13:20
    Okazuje się, że Słowianie zachodni byli wielkim i ekspansywnym plemieniem (początki od Polan- Gniezno, tereny Wielkopolski).

    i dalej...
    W nowym i korzystnym dla nas świetle staje także wyjątkowa zwartość i liczebność etniczna oraz tożsamość słowiańska Polaków, obecnych od wielu tysięcy lat na tej ziemi
    ----------
    ossey
    ciekawe, ale to nauka doprawiona IDEOLOGIĄ.
    Stąd moje cytaty.
    Krótko: wędrówki ludów to fakt. Tak - genetycznie jesteśmy tu od tysięcy lat. Jasne, że ziemie były zamieszkane, a jak przyszły plemiona ze wschodu to nie wymordowali miejscowych a już na pewno nie młodych kobiet.
    CO Z TEGO PYTAM?
    Słowianie byli do XI wieku na tak niskim poziomie, że podbijał ich (nas) byle dureń ale z metalowym mieczem a nie kijkiem...
    Nasze państwo to efekt ekspansji NORMANÓW. 1000 lat temu a nie dawniej.
    MNIE to nie uwłacza - przeciwnie. Cieszę się, że początki naszej państwowości to epizod skandynawski.
    Elity skandynawskie dały nam wzorce organizacyjne, chojny zastrzyk krwi a potem zostały wchłonięte przez morze słowiańszczyzny...
    AŻ TYLE.
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • ossey 28.12.12, 21:27
    Na to co piszesz nie ma zadnych dowodow zrodlowych...to tylko hipotezy opatre na tym ze Wikingowie przyczynili sie do powstania panstwa moskiewskiego i mieli wplyw na slowian wschodnich.
    Jesli chodzi o slowian zachodnich poza tym ze Wikingowie wyprawiali sie na ich ziemie nie ma zadnych przeslanek aby twierdzic aby mieli jakis wplyw na powstanie panstwa polskiego.

    Na czym opierasz ze slowianie zachodni byli na prymitywnym poziomie ? Najstarszy opis ziem poslkich i ich plemion to Xw opisany przez zydowskigo handlarza niewolnikami Abracham syn Jakuba i raczej nie wynika z nich aby byly to plemiona w jakis sposob prymitywne i pozbawione sily militarnej...wrecz przeciwnie.
    Warto tez przyjrzec sie technice budowy umocnien obronnych ....byly wyjatkowo silne, mimo ze z drewna lecz technologia zastosowana wykluczala a jesli nie to w bardzo powaznym stopniu uniemozliwiala podpalenie i niczym nie stepowaly tym zachodnim jesli nie przewyzszaly.
    --
    Nowe forum. Zapraszam
    forum.gazeta.pl/forum/f,168213,Spiskowa_Historia_Swiata.html
  • gandalph 29.12.12, 00:01
    "Na to co piszesz nie ma zadnych dowodow zrodlowych...to tylko hipotezy opatre na tym ze Wikingowie przyczynili sie do powstania panstwa moskiewskiego i mieli wplyw na slowian wschodnich.
    Jesli chodzi o slowian zachodnich poza tym ze Wikingowie wyprawiali sie na ich ziemie nie ma zadnych przeslanek aby twierdzic aby mieli jakis wplyw na powstanie panstwa polskiego.
    "

    Wiadomo ze źródeł, w tym archeologicznych, że Wikingowie, a właściwie Waregowie, mieli ożywione kontakty z Prusami i Pomorzanami; o wyspie Wolin słyszał? Mieli swoje, hm, faktorie np. w pruskim Truso i nie tylko. Musieli zatem mieć kontakty również z Polanami (bo zapuszczali się wzdłuż rzek daleko w głąb kontynentu, nawet na Morze Kaspijskie i dalej), w związku z tym hipotezy o wpływach skandynawskich na powstanie państwa Polan nie są może potwierdzone, ale też nie są wyssane z palca.
    Zauważę przy okazji, że odnośnie początków Słowiańszczyzny (i nie tylko początków) w ogóle nie ma za dużo źródeł, w związku z tym poruszamy się w sferze hipotez - to tak tytułem sprowadzenia na ziemię.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • erka-4 06.01.13, 11:34
    gandalph napisał:

    Propaganda PRL nie ma tu nic do rzeczy.


    ...no jak to nie,wszak wówczas też byli sarmaci,oto przykłady:
    gandalph napisał:

    praca.wp.pl/gid,14262029,title,Dobre-czasy,galeria.html
    Teraz też są jeśli główkują,jak ty na przykład,też mówisz,że jesteś wolny.
  • grba 06.01.13, 10:04
    Prof. Andrzej Kokowski - archeolog z UMCS w Lublinie - autor książki "Goci - od Skandzy do Campi Gothorum" po badaniach w Masłomęczu przedstawił wyniki, które zadziwiły specjalistów zajmujących się Gotami. Okazało się, że Goci nie byli grupą jednorodną etnicznie, lecz pstrą zbieraniną. W grobach o pochówku typowo gockim znaleziono zarówno szczątki Bałtów i Sarmatów, jak i ludzi o cechach lapoidalnych. "Goci nie byli narodem, lecz raczej sztandarem, pod którym gromadziły się różne społeczności" rzekł Kokowski. Wnioski?
  • grba 06.01.13, 10:21
    W pierwszej połowie XIX wieku w Prusach postanowiono dokonać kasaty klasztorów; wielu stwierdzi, że było to postępowe, ale ten postęp miał łatwe do odgadnięcia przyczyny - była okazja do obłowienia się. Z ruchomościami w postaci bibliotek i archiwów gromadzonych przez wieki postępowano następująco: sporą część brano sobie na pamiątkę, sporo dostało się na przykład pruskiej bibliotece państwowej w Berlinie, część wystawano na licytację, a postałe "szpargały" palono. W dziejach wielu wielkopolskich klasztorów pojawia się ktrótkie i jasne zdanie: po roku 182x los biblioteki i archiwum nieznany. I tak powstała w naszych dziejach pustka źródłowa...

    Wikingowie założycielami państwa polskiego? Ciekawa hipoteza, niestety nie ma umocowania w źródłach. Może kiedyś, coś na temat początków naszego państwa zostanie znalezione, bo jakiś palimpset ujawni pierwotny tekst, bo w piaskach pustyni egipskiej ktoś znajdzie notatki kupca handlującego z krajami Europy Środkowej.... bo w znanych nam źródłach, np. u Thietmara na ten temat ni chu chu. A Tadeusz Sulimirski twierdził, że liczne polskie herby szlacheckie to sarmackie tamgi.
  • rico-chorzow 08.01.13, 19:25
    pan opwie nam skąd przybył Mieszko,to jest zapisane.
    --
    www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

    bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
  • jeepwdyzlu 10.01.13, 10:54
    Spór między historykami trwa, a argumenty tzw normanistów - są silne.
    odkrywcy.pl/kat,116796,title,Czy-Mieszko-I-byl-Wikingiem,wid,14085915,wiadomosc.html?smg4sticaid=6fdbb
    Jedno jest pewne: 99% naszej "wiedzy" o Mieszku to bełkot. Nie miał na imię Mieszko, nie było bitwy pod Cedynią, Czcibora i wszystkich tych małych kłamstewek, którymi karmią małe dzieci w szkołach...
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 10.01.13, 12:30
    Na temat ewentualnego skandynawskiego pochodzenia Mieszka I nie wypowiadam się, zwracam jedynie uwagę na to, że nosił imię niespotykane współcześnie wśród Polan. Za skandynawską hipotezą przemawia fakt ścisłych kontaktów sąsiednich Prusów i Pomorzan ze Skandynawami, co jest udokumentowane źródłowo (po stronie skandynawskiej, bo tamci nie pozostawili śladów pisanych, ewentualnie wykopaliska archeo).
    O tym, że bitwa pod Cedynią jest najprawdopodobniej mitem, czytałem ze 30 lat temu w publikacji z lat 60 (a to nie było jej pierwsze wydanie); po prostu są dowody na to, że owa mityczna Cedynia nie mogła znajdować się tam, gdzie się przyjmuje, zatem - gdzie? Czcibor prawie na pewno też jest mitem. To mogły być bajki dorobione potem przez któregoś z kronikarzy. (Przy okazji: o tym, że starych kronikarzy, łącznie z Długoszem, należy cedzić przez bardzo gęste sito, pisał już 50 lat temu Stefan Kuczyński w świetnej monografii "Wielka wojna z Zakonem Krzyżackim, 1409-11" - polecam!!!! Długoszowi mogły się grunwaldzkie pułki mnożyć, historyk wojskowości w krótkich abcugach zweryfikuje 500-tysięczne armie do właściwych proporcji. To jest zresztą szerszy problem, bo humaniści-historycy nie mają zielonego pojęcia o pewnych sprawach, fachman z zacięciem historyka dwoma-trzema ruchami sprowadza ich na ziemię).
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 10.01.13, 13:00
    Cedynia to był mit założycielski ZIEM ODZYSKANYCH.
    Profesor Filipowiak - jak się wdrapał na "Górę Czcibora" to powiedział:
    zapewne z tej góry dowodził Czcibor. Tu mógł dokonać zasadzki - a tam był gród...
    Mieszko dowodził jazdą, Czcibor piechotą.
    FACET TO WYMYŚLIŁ
    A na rok 1966 - było jak znalazł...
    a potem zbudował piękną karierę.
    Skąd wiem? W latach 80 tych nieopatrznie sam się przyznał i opowiedział mojemu Ojcu...
    A zapotrzebowanie na te dyrdymały było gigantyczne!

    Tylko pamiętajmy dziś - to nieprawda.
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 19.01.13, 01:54
    "To jest zresztą szerszy problem, bo humaniści-historycy nie mają zielonego pojęcia o pewnych sprawach, fachman z zacięciem historyka dwoma-trzema ruchami sprowadza ich na ziemię"
    Aby nie być gołosłownym, jeden przykład. Do dzisiaj gryzipiórki z bożej łaski wypisują dyrdymały, z Wikipedią włącznie, na temat bitwy pod Kliszowem (1702), że to nieudolność hetmana Lubomirskiego, że to jego niechęć do króla Augusta II i co tam jeszcze, było przyczyną klęski. Raz jeden znalazłem wzmiankę jakiegoś historyka wojskowości, dlaczego polska husaria (nota bene użyta w tej bitwie po raz ostatni) nie dała rady Szwedom: nie mogła się nawet zbliżyć do linii piechoty szwedzkiej, bo ta była uzbrojona już nie w muszkiety, lecz w karabiny skałkowe, których donośność była istotnie większa. Ot, drobiazg!
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • grba 04.02.13, 19:57
    Za 27 złotych można kupić "THIETMARI CHRONICON" - Kronikę Thietmara, a tam jak wół stoi...

    Interea Hodo, venerabilis marchio, Miseconem, inperatori fidelem tributumque usque in Vurta fluvium solventem, exercitu petivit collecto. Ad cujus auxilium pater meus comes Sigifridus, tunc juvenis necdumque conjugali sociatus amori, venit solum cum suis, et in die sancti Johannis Baptistae adversus eum pugnantes, primoque vincentes, a fratre ejusdem Cideburo, exceptis tantum comitibus prefatis, omnes optimi milites interfecti oppecierunt in loco, qui vocatur Cidini . Hac de fama miserabili inperator turbatus, de Italia nuncios misit, precipientes Hodoni atque Miseconi, si gratiam suimet habere voluissent, usque dum ipse veniens causam discuteret, in pace permanerent.

    Tymczasem dostojny margrabia Hodo, zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który był wierny cesarzowi i płacił trybut aż po rzekę Wartę. Na pomoc margrabiemu pośpieszył wraz ze swoimi tylko mój ojciec, graf Zygfryd, podówczas młodzieniec i jeszcze nieżonaty. Kiedy w dzień św. Jana Chrzciciela starli się z Mieszkiem, odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem w miejscowości zwanej Cydzyną brat jego Czcibor zadał im klęskę kładąc trupem wszystkich najlepszych rycerzy z wyjątkiem wspomnianych grafów. Cesarz, poruszony do żywego wieścią o tej klęsce, wysłał czym prędzej gońców, nakazując Hodonowi i Mieszkowi, aby pod rygorem utraty jego łaski zachowali pokój do czasu, gdy przybędzie na miejsce i osobiście zbada sprawę.
  • jeepwdyzlu 04.02.13, 20:00
    aha
    jesli ktoś w to wierzy
    widział na włąsne oczy
    sory, ale czcibor, cydzyna i Mieszko - to wytwory fantazji...
    ciao
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • grba 05.02.13, 08:06
    to może po śląsku... yno moj fater graf Ziga dycki wtedy mody karlus i nieżyniaty...
  • gandalph 05.02.13, 14:09
    Widzisz, będzie ze 30 lat temu czytałem książkę (nie powieść!) nt. Polski wczesnopiastowskiej, a wydanej gdzieś na przełomie lat 50-ych i 60-ych (bij-zabij, nie mogę sobie przypomnieć tytułu ani autora), w której autor, m.in. posługując się Kroniką Thietmara, nijak nie mógł zidentyfikować położenia owej Cedynii, a już na pewno nie mogła się ona znajdować tam, gdzie ją "ulokowano" w czasach PRL. Wywód był dość długi, a konkluzja taka, że owa mityczna bitwa pod Cedynią/Cydzyną jest tylko i wyłącznie mitem, podobnie jak istnienie Mieszkowego brata Czcibora, a także wymysłem jest rzekoma (późniejsza) bitwa na Psim Polu k. Wrocławia.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • grba 05.02.13, 17:18
    Interea Hodo, venerabilis marchio, Miseconem, inperatori fidelem tributumque usque in Vurta fluvium solventem, exercitu petivit collecto. Ad cujus auxilium pater meus comes Sigifridus, tunc juvenis necdumque conjugali sociatus amori, venit solum cum suis, et in die sancti Johannis Baptistae adversus eum pugnantes, primoque vincentes, a fratre ejusdem Cideburo, exceptis tantum comitibus prefatis, omnes optimi milites interfecti oppecierunt in loco, qui vocatur Cidini . Hac de fama miserabili inperator turbatus, de Italia nuncios misit, precipientes Hodoni atque Miseconi, si gratiam suimet habere voluissent, usque dum ipse veniens causam discuteret, in pace permanerent.

    Tymczasem dostojny margrabia Hodo, zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który był wierny cesarzowi i płacił trybut aż po rzekę Wartę. Na pomoc margrabiemu pośpieszył wraz ze swoimi tylko mój ojciec, graf Zygfryd, podówczas młodzieniec i jeszcze nieżonaty. Kiedy w dzień św. Jana Chrzciciela starli się z Mieszkiem, odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem w miejscowości zwanej Cydzyną brat jego Czcibor zadał im klęskę kładąc trupem wszystkich najlepszych rycerzy z wyjątkiem wspomnianych grafów. Cesarz, poruszony do żywego wieścią o tej klęsce, wysłał czym prędzej gońców, nakazując Hodonowi i Mieszkowi, aby pod rygorem utraty jego łaski zachowali pokój do czasu, gdy przybędzie na miejsce i osobiście zbada sprawę.

    Mamy tekst źródłowy napisany przez syna ocalałego z bitwy... Pewnie dlatego pcalał, żeby jego syn mógł lakoicznie opisać początki naszego państwa. Pisze jak wół o Mieszku i jego bracie. Co do Cedynii... W średniowieczu, a i później geografia nie była mocną licznych autorów. Czy to ta Cedynia, a może istniała jeszcze jakaś inna, na dodatek rzeka Odra mocno zmieniła swój bieg, szczeglnie po regulacji w XIX wieku...
  • rico-chorzow 08.01.13, 19:16
    Cywilizacja sarmacka
    ossey 24.12.12, 10:50 Odpowiedz
    Czy powinismy sie jej wstydzic czy byc dumni ?

    Trzeba sobie zadać pytanie:

    -czy Sarmaci byli cywilizacją - ?

    Co zostawili Sarmaci po sobie urbanistycznie,socjalnie,kulturowo(?) (chyba tylko u niektórych Polaków........też .....no.... pozytywnie ),Alanowie są mi milśi tłukli się z Wandalami i współżyli z nimi,zawędrowali też z nimi aż do Afryki,pozostawiajc swoje ślady.
    --
    www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

    bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
  • gandalph 10.01.13, 15:27
    Mówi się "nie ma głupich pytań, są głupie odpowiedzi". Ta mądrość ludowa nie jest niestety zbyt poprawna; z samego sposobu postawienia pytania może wyniknąć to, że - jak w tym wątku - dyskurs rozlezie się po krzakach albo wynikną z niego zupełnie absurdalne odpowiedzi.
    Po pierwsze, autor posługuje się "gumowym" kryterium "cywilizacja sarmacka" domagając się oceny: chwała czy hańba. Otóż owo pojęcie jednoznacznie kojarzy się z barokiem, który sam w sobie, tzn. w zamierzeniach protoplastów, był wstecznictwem, reakcją na Renesans. Rzecz jasna, na samym początku nie zajmowali się nim/nie promowali go idioci, ale to nie zmienia faktu, że sam barok jako taki, a jego literacko-obyczajowym odzwierciedleniem w Polsce był właśnie sarmatyzm, zapędził Europę w moralne i obyczajowe bagno. Nie na darmo w wieku XVIII w Polsce słowo "sarmata" przybrało znaczenie szlacheckiego kołtuna, wiecznie pijanego i umysłowo ograniczonego.
    Ponieważ i barok, i sarmatyzm istniał ca. 150 lat albo i więcej, nie ma i nie może być jednoznacznej jego oceny. Nie da się bowiem zsumować (bo i w jaki sposób) osiągnięć baroku/sarmatyzmu z czasu jego świeżości i bagna okresu schyłkowego.
    Jedno jest pewne, epoka baroku/kontrreformacji/sarmatyzmu w Polsce, niechlubne dziecko soboru trydenckiego, wyrządziła mnóstwo szkód niepoliczalnych i nie do oszacowania, tak w całej Europie - w ogólności, jak i w Polsce - w szczególności. Na tym tle bledną i nikną jakieś tam osiągnięcia powiedzmy w malarstwie czy architekturze. Co więcej, reakcją na to, tzn. na obskurantyzm epoki, stało się Oświecenie, które do Polski trafiło dość późno, a co gorsze, jak pisze Norman Davies w "Bożym igrzysku", idee oświeceniowe tak Voltaire'a, jak i innych przedstawicieli, miały swój początek ... w Polsce, w dziele "Hizzuq Emunah" ["Bastion Wiary"], pewnego karaimskiego mędrca, kompletnie niezauważonym w epoce; dopiero w 1681 r. zostało przełożone na łacinę i inne języki dostarczając "amunicji" francuskim encyklopedystom i angielskim deistom. Niestety, do tego czasu Polska stoczyła się...
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 10.01.13, 15:51
    bardzo ciekawe, ale....
    Oświecenie to była jednak reakcja na obskurantyzm myślowy i jak słusznie zauważyłeś - regres po Renesansie. Zapewne wpływy wielu myślicieli miały znaczenie, ale jednak system feudalny chwiał się w posadach - zwłaszcza we Francji. Stąd tendencje i wrzenie - nie tylko społeczne ale głównie intelektualne. To ten sam mechanizm (przyznam, że moim zdaniem, nie większości specjalistów), który był widoczny pod koniec średniowiecza: w skrócie go nazwę zmęczeniem materiału. Klasy najbardziej twórcze miały dość zarówno nadmiernych wpływów Kościoła, jak i za daleko idących przywilejów odchodzącej na śmietnik historii szlachty...
    Według mnie - to było nieuniknione i gdyby nie zamieszanie w XVII wieku w Anglii - oświecenie nadeszłoby 100 lat wcześniej...
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 10.01.13, 16:53
    jeepwdyzlu napisał:

    > bardzo ciekawe, ale....
    > Oświecenie to była jednak reakcja na obskurantyzm myślowy i jak słusznie zauważ
    > yłeś - regres po Renesansie.
    Zgadza się. Na ten regres barok bardzo solidnie zapracował.

    >Zapewne wpływy wielu myślicieli miały znaczenie, a

    Intelektualiści dostarczyli amunicji ideowej.

    > le jednak system feudalny chwiał się w posadach - zwłaszcza we Francji. Stąd te
    > ndencje i wrzenie - nie tylko społeczne ale głównie intelektualne.
    Problem był szerszy. Wynalazek maszyny parowej (i nie tylko) spowodował zasadniczą zmianę jakościową polegającą na tym, że istniejąca, hm, infrastruktura społeczna stała się balastem. Na przykład, sir Trevelyan w swojej "Historii Anglii" (skądinąd dość starej, wręcz przestarzałej) napisał, że u progu XIX w. w Anglii na palcach jednej ręki można było policzyć ludzi dysponujących kapitałem 1 mln funtów. Po ca. ćwierćwieczu były ich tysiące. Nie muszę dodawać, że budowa kopalń, hut, fabryk włókienniczych, kolei itd. wymagała ogromnych kapitałów, a więc nowych form gospodarczych - SA, Sp. z o.o., Ltd. itd. To wymagało 1. nowych form prawnych, a przede wszystkim 2. odrzucenia balastów w postaci gorsetu sztywnych podziałów klasowych i prawa dyskryminującego mieszczaństwo-naturalny matecznik kapitalizmu - nie wahajmy się tak to nazwać. Nie muszę dodawać, że nie działo się to bez oporów. W Anglii przełom nastąpił w wieku XVII, we Francji trzeba było czekać na rewolucję. Jeszcze inaczej przebiegało to w Niemczech. W Rosji nie nastąpiło nigdy.
    Warto również dodać, że z kolei kapitalizm zadziałał jako sprzężenie zwrotne - stworzył możliwości dotąd niespotykane i przyniósł skutki przyprawiające o zawrót głowy*.

    *Polecam Mabel C. Buer "Effect of Early Industrialism on the Health of the Community", The British Medical Journal, 12. listopada 1927, str. 874-5. ["Wpływ wczesnego industrializmu na zdrowie społeczności"]
    >To ten sam m
    > echanizm (przyznam, że moim zdaniem, nie większości specjalistów), który był wi
    > doczny pod koniec średniowiecza: w skrócie go nazwę zmęczeniem materiału. Klasy
    > najbardziej twórcze miały dość zarówno nadmiernych wpływów Kościoła, jak i za
    > daleko idących przywilejów odchodzącej na śmietnik historii szlachty...
    No właśnie, patrz wyjaśnienie wyżej. Kościół był dodatkowym hamulcowym przemian i kompletnym anachronizmem, dlatego - przynajmniej we Francji - poszedł "pod nóż" w pierwszej kolejności.
    > Według mnie - to było nieuniknione i gdyby nie zamieszanie w XVII wieku w Angli
    > i - oświecenie nadeszłoby 100 lat wcześniej...
    Ja inaczej to oceniam; zamieszanie, jak je nazwałeś, w Anglii stało się jakby w antycypacji przemian.
    > jeep


    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • tanebo 15.01.13, 08:19
    Cywilizacja sarmacka to nie tylko portret trumienny i żupan. Rzeczpospolita wykształciła specyficzny system ekonomiczno-polityczny. Ekonomia - podstawą był folwark i pańszczyzna. My ją znamy z XIX relacji. Ale ten system w XVI w. przyniósł nam rozwój jakiego do dziś nie znamy. Szczegóły tutaj. Sarmacja w polityce oznaczała idee republikańskie: praworządność, tolerancja religijna, samorządność i wybieralność urzędników, także tego najwyższego – króla, nazywanego przez współczesnych historyków dożywotnim prezydentem,
  • jeepwdyzlu 15.01.13, 10:07
    nie nie
    tanebo - nie chodzi o system o którym piszesz
    Tu masz 100% racji
    Autor wątku upiera się, że SARMACI istnieli 2000 lat temu jako awangarda Słowian.
    Czyli obecność Słowian w losach świata to nie skutek podbicia ich przez Normanów 1100 lat temu, ale wieki wcześniej :-)
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • tanebo 15.01.13, 10:46
    Pewnie mnie ukamieniujesz za to ale powiem tak: coś w tym jest. Zanim zaczniesz rwać kostkę chodnikową zważ: Słowianie dorzecza Wisły stworzyli strukturę ponad plemienną. Jedną z niewielu wśród Słowian. W zasadzie w tym samym okresie powstało i upadło jedynie państwo Wielkomorawskie. I jeszcze Ruś Kijowska. Ze względu na zbyt dużą bliskość czasową państwa te nie stanowiły zaczynu dla powstania państwa Polskiego. Więc co? Idea. Jaka. Idea imperium. Nie ze względu na wielkość. Pierwsi byli Babilończycy. Wpadli na pomysł że można podbić jakieś terytorium wraz z mieszkańcami i uczynić ich równymi sobie. Coś w deseń: "wiem że spuściłem ci łomot ale zapomnijmy o tym. Będzie jak dawniej, będziecie mogli robić co chcecie tylko nazywać się będziecie inaczej. Chodźcie z nami, spuśćmy łomot następnemu miastu.". Taka idea fix. Potem podjęli ją Persowie a od nich Aleksander. A potem Rzymianie. Stop. I teraz wróćmy do IX wieku nad Wisłę. Co wtedy się stało? Jeszcze przed chrztem. Powstała taka właśnie idea państwa nad podziałami. Coś więcej niż grupa plemion. Skąd wzięła się ta idea? Wykluczam innych Słowian, Wykluczam Niemców. I na pewno Normanów. Oni nie działali wg takiej idei. Polanie zetknęli się z nią wcześniej. Gdzie? Może gdzieś nad morzem czarnym?
  • gandalph 15.01.13, 12:48
    Po co tworzyć nowe byty, gdy wystarczy starych?
    W innym wątku (Polskie długi historyczne) pisałem o tym, że spośród plemion Słowiańszczyzny zachodniej tylko Polakom (a właściwie Polanom) i Czechom udało się stworzyć własną państwowość, czyli strukturę ponad opole, a nawet ponadplemienną. Nie udało się to Wieletom, Obodrzycom, Serbom Łużyckim, Prusom (to już nie Słowiańszczyzna). Ale chciałem zauważyć, że nawet ci ostatni - Prusowie, też w którymś momencie wpadli na ten sam pomysł, nie zdążyli jednak z realizacją. W tym samym jednak czasie co na ziemiach Polski, podobne procesy konsolidacyjne miały miejsce w Skandynawii, na Węgrzech, Bałkanach, a nawet we Francji z przełomu tysiącleci itd. O jakim tu impulsie mowa? Potrzeba matką wynalazku, byle zawczasu, bo kto się spóźni...
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • tanebo 15.01.13, 13:16
    Jest jeszcze jedna koncepcja łącząca Słowian z Sarmatami. Historia toczy się mianowicie tak: są Sarmaci. Lud koczowniczy ze stepów. Żyje gdzieś między morzem Kaspijskim a Czarnym. I nagle znika gdzieś w V, VI wieku. W tym samym czasie pojawiają się Słowianie. Może nie pojawiają, gdzieś sobie żyli ale teraz zostali zauważeni. Dlaczego? Bo zaczęli gwałtowną ekspansję. Tylko że to lud rolniczy, osiadły. Stroni od koni i stepów. Dlaczego więc zajmują nowe terytoria? Powodem może być np to że zabrakło żywności. Dlaczego? Bo nagle wzrosła liczba ludności. Np przez osiedlenie i asymilację przybyszów. Może sarmatów.
  • gandalph 15.01.13, 13:23
    Nie ma żadnych dowodów poza tym, że jacyś Sarmaci gdzieś tam kiedyś istnieli. Zatem poruszamy się w sferze mitów i bajek.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • tanebo 15.01.13, 13:25
    To fakt. Chyba że ktoś kiedyś odkryje w Timbuktu raport jakiegoś arabskiego kupca...
  • rycho7 10.02.13, 17:08
    tanebo napisał:

    > są Sarmaci. Lud koczowniczy ze stepów. Żyje gdzieś między morzem
    > Kaspijskim a Czarnym. I nagle znika gdzieś w V, VI wieku.

    Klaniam sie czapka do ziemi. Widze, ze mam do czynienia z profesjonalnymi historykami. Fakty spoza zapyzialych kronik nie istnieja.

    Sarmatami sa Ossetyncy i mowia ostatnim jezykiem sarmackim w tej czesci Europy. Poza tym, ze jezyk sarmacki jest spokrewniony z jezykiem pasztu z pogranicza Afganistanu i Pakistanu. Legenda mowi, ze ojciec Pasztun mial miedzy innymi synow Srb i Hrv. Pasztunow (Sarmatow) jest troszke mniej niz Polakow.

    Jazygowie zyja na wschod od Budapesztu.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • rico-chorzow 11.02.13, 12:59
    Sarmatów połkneli Scyci.
    --
    www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

    bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
  • jeepwdyzlu 15.01.13, 14:41
    Pewnie mnie ukamieniujesz za to ale powiem tak: coś w tym jest.
    ------------------
    aż tak to nie , tanebo - zbytnio Cię lubię i szanuję Twoją wiedzę
    Niemniej - źródeł naszej państwowości szukałbym na Bałtyku, nie nad Morzem Czarnym.
    Obracamy się w materii hipotetycznej, ale dla mnie równoczesny rozwój Rusi, Czech i Polski nie jest przypadkiem. Wiesz, że na Hradzie odkryto groby Wikingów z IX wieku?
    To mogłoby wyjaśniać czemu "Mieszko" miał żonę Czeszkę
    I uwzględniłbym ekspansję Niemców w tym samym czasie.
    A propos - wiecie ile lat miał papież kiedy Polska przyjmowała chrzest?
    18
    To była niemiecka marionetka...

    Dużo jeszcze kopanai przed nami, ale do jakiejś specjalnej roli POLAN - nie przywiązywałbym się.
    Słowiańszczyzna leżała odłogiem i była gotowa do wzięcia - bo Słowianie byli nie zorganizowani, podzieleni, prymitywni i mówiąc krótko - łatwi do podbicia. Wszyscy. To i podbili nas ale i przy okazji - zaszczepili zupełnie nowe wzorce cywilizacyjne i pokazali jak się robi politykę... Zatem wychowywani przy dworach młodzi Polanie/Polacy/normańskie bękarty - dwa pokoloenia potem - mogli zacząć działać sami... Plus więzy krwi (nasze blond włosy i niebieskie oczy... :-)

    jeep

    --
    YCDSOYA
  • tanebo 15.01.13, 14:51
    Szkoda że brak źródeł pisanych. Ale państwo Polan to ewenement jak dla mnie. Ruś Kijowska to po prostu kolonia Normańska. Państwo Wielkomorawskie powstało w odpowiedzi na zagrożenie ze strony Węgrów. Tak w bardzo dużym uproszczeniu. Ale Polanie? Po pierwsze - myślę że państwo jako takie powstało wcześniej. Kilka pokoleń. Tylko że niewiele się zachowało w sensie materialnym. Normanie nie stworzyli nam więc państwa.
  • gandalph 15.01.13, 12:39
    "Rzeczpospolita wykształciła specyficzny system ekonomiczno-polityczny."

    Może i ten system był specyficzny, może i miał on jakiś związek z mitem sarmatyzmu, ale jeśli tak, to tym gorzej dla tego ostatniego.
    Specyfika Polski polegała na przykład na tym, że u nas szlachta stanowiła ~10% społeczeństwa, podczas gdy we Francji czy Rosji - mniej niż 1%; przypomnę, że tylko szlachta miała pełnię praw politycznych (o ile takie w ogóle w danym kraju istniały). Co więcej, nie było specjalnie trudno - co bardziej zaradnemu plebejuszowi - wkręcić się w szeregi szlachty z racji braku instytucji zwanej gdzie indziej heroldią.
    Dalej, specyfiką Polski było niezwykle słabe mieszczaństwo, zresztą i miast u nas właściwie nie było, tzn. w rozumieniu zachodnioeuropejskim. Pod koniec XVI w., czyli w fazie rosnącej sarmatyzmu, były tylko dwa duże miasta - Kraków (ok. 20 tys. mieszkańców) i Gdańsk (dobijający 100 tys.). Zwracam uwagę na to, że stan mieszczaństwa jest bardzo ważnym wskaźnikiem/indykatorem stanu społeczeństwa. To właśnie mieszczaństwo było dostawcą, hm, świadczeń bardziej wyrafinowanych nich hreczkosiejstwo, z niej wywodziła się bankowość i usługi finansowe, wreszcie była (przynajmniej gdzie indziej: w Niemczech, Anglii, Niderlandach) nosicielem idei liberalnych. W Polsce to wszystko było słabiutkie i cieniutkie.
    Model gospodarczy, jaki zagnieździł się w Polsce, był naszym przekleństwem. Był to model rolniczo-surowcowy. Otóż rolnictwo zawsze ma bardzo niską rentowność. Ba, znalazłem gdzieś (nie pamiętam źródła) informację, że rentowność rolnictwa nawet w latyfundiach magnackich była niższa niż oprocentowanie kredytu kupieckiego. Tylko i wyłącznie darmowa praca chłopów pańszczyźnianych powodowała, że to rolnictwo dawało jakiekolwiek dochody. I tu znowu uwaga: jest wiele dowodów w literaturze na to, że nawet magnaci byli niezwykle łasi na GOTÓWKĘ. Ciasnota gotówkowa tłamsiła polską gospodarkę; to stanowi z kolei dowód pośredni na to, że rola Polski w handlu międzynarodowym była skromniutka. (BTW: nie opowiadaj mi tu przypadkiem kolejnego mitu o Polsce jako spichlerzu Europy, bo to nieprawda).
    Idee republikańskie w Polsce nie mają nic wspólnego z sarmatyzmem, co najwyżej taki, że to właśnie sarmatyzm spowodował wypaczenie.
    Początków republikanizmu można dopatrzeć się w dobie przywileju koszyckiego, tzn. w momencie utraty pierwszej rodzimej dynastii. Po prostu, rycerstwo i możni szybko połapali się, że obcy monarcha jest bardziej skłonny do płacenia....
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • tanebo 15.01.13, 12:56
    Czy przeczytałeś to co zalinkowałem? Po pierwsze - Jagiellonowie też byli królami elekcyjnymi. Fakt że jakoś to szło. Problemy zaczęły się gdy skończyła się dynastia. Po drugie - gospodarka. Nie przeceniałbym miast. Nigdzie w europie mieszczanie nie dominowali. Nie ma w średniowieczu państwa mieszczańskiego. Zresztą ilość mieszczan była ściśle reglamentowana. Nie można było sobie po prostu wprowadzić się do miasta. O tym decydowali mieszczanie i cechy. I vice versa. Mieszczanin nie mógł kupić sobie pola za miastem. Po trzecie - miasta nie były rajem. Syf i choroby. Epidemie wybuchały głównie a właściwie jedynie w miastach. Co było więc w miastach atrakcyjne? Targ. A konkretnie handel. Tylko że my wtedy byliśmy po jednej stronie kanału. Żywiliśmy europę. A płacono nam inkaskim złotem. Nie było więc sensu stawiać na kolonie. Odpada więc handel zamorski - kolejny klucz rozwoju miast.
  • gandalph 15.01.13, 13:57
    tanebo napisał:

    > Czy przeczytałeś to co zalinkowałem?
    Przeczytałem, właściwie zgadzam się z tezami autora, ale to nie ma związku z tym wątkiem.

    >Po pierwsze - Jagiellonowie też byli króla
    > mi elekcyjnymi.
    Byli, i co z tego? W wielu innych krajach monarchia była elekcyjna, przynajmniej na pewnym etapie.

    >Fakt że jakoś to szło. Problemy zaczęły się gdy skończyła się d
    > ynastia. Po drugie - gospodarka. Nie przeceniałbym miast. Nigdzie w europie mie
    > szczanie nie dominowali.
    To się mylisz!
    Wszędzie, poza Polską, mieszczaństwo było podporą tronu, nie szlachta, w gruncie rzeczy pasożytnicza i skłonna do rebelii. Sądzisz, że Henrykowi VIII w Anglii tak łatwo by poszło, gdyby nie miał oddolnego poparcia?
    Dalej - Niemcy. Mieszczaństwo niemieckie było ogromną siłą społeczną (choć może nie polityczną). Jednakże hekatomba mieszczaństwa niemieckiego nastąpiła w czasie wojny 30-letniej, której skutki demograficzne i materialne Rzesza odczuwała aż do początku XIX w., zaś polityczne były tego rodzaju, że w ogóle zwichnęły ewolucję społeczeństwa niemieckiego prowadząc w efekcie aż do Hitlera. (To ostatnie to nie była prosta droga, nic nie było z góry przesądzone, ale ewolucja podłoża społecznego nazizmu sięga czasów wojny 30-letniej).
    >Nie ma w średniowieczu państwa mieszczańskiego.
    A republiki włoskie, a - nieco później - Niderlandy?
    >Zreszt
    > ą ilość mieszczan była ściśle reglamentowana. Nie można było sobie po prostu wp
    > rowadzić się do miasta. O tym decydowali mieszczanie i cechy. I vice versa.
    I to - między innymi - było powodem żądań równouprawnienia przez mieszczaństwo i przyczynkiem do rewolucji tak w Anglii, jak we Francji i gdzie indziej. Po prostu, na pewnym etapie stare, cechowe rozwiązania stały się gorsetem hamującym rozwój i przeszkodą dla kapitalizmu.
    >Mie
    > szczanin nie mógł kupić sobie pola za miastem. Po trzecie - miasta nie były raj
    > em. Syf i choroby. Epidemie wybuchały głównie a właściwie jedynie w miastach.
    Sądzisz, że na wsi było lepiej? Mit, drogi panie, mit!
    C
    > o było więc w miastach atrakcyjne? Targ. A konkretnie handel.
    Nie tylko. Były takie rodzaje usług i wytwórczości, które nie mogły być uprawiane w jakimś Pierdziszewie Dolnym; wyobrażasz sobie warsztaty złotnicze czy manufaktury jedwabne na wsi? Że o bankach nie wspomnę! Przenosisz obserwacje z Polski, upośledzonej pod tym względem, na inny grunt, np. Norymbergi, Amsterdamu, Antwerpii czy Mediolanu, że o Wenecji nie wspomnę.
    Tylko że my wtedy
    > byliśmy po jednej stronie kanału. Żywiliśmy europę.
    Powielasz kolejny mit. A jest to nieprawda z dwóch powodów: po pierwsze, import polskiego zboża pokrywał 1-2% zapotrzebowania powiedzmy Londynu czy Antwerpii, po drugie - struktura produkcji zboża w Polsce była taka, że chłopi dostarczali na rynek lokalny, drobna szlachta - na rynek regionalny, zaś na eksport mogli sobie pozwolić tylko magnaci; spław zboża do Gdańska, Kłajpedy czy Królewca był poważnym przedsięwzięciem.
    Przy tej okazji wspomnę o jeszcze jednej okoliczności, której na ogół wcale nie bierze się pod uwagę. Mianowicie, wydajność rolnictwa 300-500 lat temu była bardzo niska: ok. 4 ziaren z jednego ziarna wysianego. Żaden nie tylko kraj, ale nawet region w Europie nie miał takich nadwyżek zboża, aby móc nimi zaradzić np. klęsce głodu nie w odległym kraju, ale nawet w odległym regionie tego samego kraju. Potrzebnych ilości, nawet gdyby istniały, nie byłoby poza tym czym przewieźć! Zmiana nastąpiła dopiero w momencie pojawienia się kolei żelaznych, czyli w XIX w. (Jeszcze w latach 1848-9 wystąpiła potężna klęska głodu i epidemii - w konsekwencji, w pewnych rejonach Prus Wschodnich, co kosztowało ok. 25% ludności powiatu Gołdap. O zarazie ziemniaczanej w Irlandii słyszałeś?)
    >A płacono nam inkaskim zło
    > tem.
    Pleciesz! Inkaskie złoto przywożone masowo w wieku XVI do Hiszpanii w takich ilościach, że Hiszpanie pluli na srebro, spowodowało potworną inflację i kompletną ruinę gospodarczą (nic się nie opłacało, taniej było kupić gdzie indziej!), z której Hiszpania nie podniosła się aż do najnowszych czasów. A złoto wylądowało w efekcie w bankach Antwerpii i Amsterdamu, skąd mogło faktycznie ciurkać do Polski.
    >Nie było więc sensu stawiać na kolonie.
    Jak to? A kolonizacja pustek ukrainnych po Unii Lubelskiej?
    >Odpada więc handel zamorski - kole
    > jny klucz rozwoju miast.

    Handel zagraniczny odpadł, bo Polska nie miała nic do zaoferowania poza zbożem (do czasu, tj. do Władysława IV), bydłem, solą, drewnem i innymi produktami leśnymi. To był właśnie skutek błędu cywilizacyjnego polegającego na postawieniu na gospodarkę folwarczno-pańszczyźnianą, a także upośledzeniu mieszczaństwa.
    BTW: dla Anglii nie polskie zboże, lecz polskie dęby na maszty okrętowe były istotne.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • tanebo 15.01.13, 14:35
    OK. To odpowiedz na jedno pytanie: skoro było tak źle to dlaczego było tak dobrze? Dlaczego Szwedzi podczas potopu biegali od pałacu do pałacu w Warszawie i zdzierali ze ścian tapiserie i obrazy, kradli meble i dywany. Ba! Nawet kamienie zabierali. Tak ich zachwyciły. A przecież w bogatszych Niemczech tak się nie zachowywali. Mówię o wojnie trzydziestoletniej. Skąd to bogactwo się brało? Chłopi noszą złote łańcuchy, szlachta zawstydza Europę bogactwem. Tacy biedni byliśmy.
  • gandalph 15.01.13, 15:09
    tanebo napisał:

    > OK. To odpowiedz na jedno pytanie: skoro było tak źle to dlaczego było tak dobr
    > ze?
    "Źle", "dobrze" to są rzeczy względne. Szwedzi, i Skandynawowie w ogóle, aż do schyłku XIX w. byli narodem bardzo biednym, poza rudą żelaza nie mieli nic. Oni żyli z podbojów i łupiestwa do czasu, aż dostali łupnia pod Połtawą.

    Dlaczego Szwedzi podczas potopu biegali od pałacu do pałacu w Warszawie i z
    > dzierali ze ścian tapiserie i obrazy, kradli meble i dywany. Ba! Nawet kamienie
    > zabierali. Tak ich zachwyciły. A przecież w bogatszych Niemczech tak się nie z
    > achowywali. Mówię o wojnie trzydziestoletniej. Skąd to bogactwo się brało? Chło
    > pi noszą złote łańcuchy, szlachta zawstydza Europę bogactwem. Tacy biedni byliś
    > my.

    W czasie wojny 30-letniej łupili wszyscy, a że poszczególne miasta przechodziły z rąk do rąk, to i efekt był taki, jak podaje Hartmann w "Geschichte der Stadt Münsterberg" (historia Ziębic, tych na Dolnym Śląsku). Przypomnę, że Dolny Śląsk nie był najbardziej dotknięty wojną. Otóż stan zabudowy i zaludnienia z 1618 r. miasto osiągnęło powtórnie w latach 20-ych XIX wieku! Czyli w 180 lat po zakończeniu wojny 30-letniej. Ale zaludnienie i zabudowa to jedno, główną warstwą poszkodowaną w Niemczech było mieszczaństwo, które już wcześniej ucierpiało w czasie wojen religijnych XVI w. zakończonych traktatem w Augsburgu (cuius regio eius religio).
    Uwaga ogólna: czasy do "Potopu" można uważać za "złoty wiek", wiek dobrobytu. Do tego czasu Polska prowadziła liczne wojny, ale toczyły się one na peryferiach. Powstanie Chmielnickiego diametralnie zmieniło ten stan, teraz wojna przetoczyła się przez cały kraj. (Potem była jeszcze równie niszczycielska Wojna Północna). Zadam jednak perfidne - na pozór - pytanie: a dlaczego w ogóle do tego doszło? Odpowiedź jest tego rodzaju, że nie dość ją powtarzać: doszło do tego w wyniku zaniedbań, jakich państwo polskie i jej klasy rządzące dopuściły się w okresie swojej świetności, czyli wtedy, gdy łatwo można to było zrobić, choć mniej łatwo dostrzec taką potrzebę, ale byli tacy, którzy ją widzieli. Cały ruch egzekucyjny, który w wieku XVI bezskutecznie domagał się reformy państwa, w tym egzekucji niesłusznie/nieprawnie przyznanych nadań, sczezł. Nie skodyfikowano zawczasu zasad sejmowania, efekt? Pleniące się liberum veto, początkowo w tej formie, że wetowała grupa posłów, aż doszło w 1652 r. do paranoi: zerwania sejmu przez jednego posła. Nie zreformowano zasad elekcji, sformułowanych w 1572 r. ad hoc, w związku z konkretną potrzebą, nie utrwalono zasad tolerancji religijnej (a przecież już ks. Witold wiedział: nie wolno krzywdzić prawosławia!). Trzej Zygmuntowie (Stefan Batory był trzeźwiejszy) uprawiali politykę "senatorską", tzn. opierali się na możnowładcach, co było kardynalnym, wręcz śmiertelnym błędem, tego nie robił żaden w miarę inteligentny władca europejski; monarchowie wiedzieli, że podporą tronu jest mieszczaństwo, w Polsce nadawała się na to szlachta - do czasu. Wyhodowali sobie w ten sposób takich Potockich, Lubomirskich i innych Paców, którzy korzystali ze szczodrobliwości, póki się dało, a potem obrócili się przeciwko swoim dobroczyńcom. Kudy do nich takim Tarnowskim, Leszczyńskim czy Ostrorogom z czasów Jana Olbrachta czy Aleksandra?
    Mógłbym tak wymieniać dalej, ale o jednym błędzie koniecznie trzeba wspomnieć: wskutek głupoty Wazów Szwecja stała się wrogiem, mimo że była naturalnym sojusznikiem.
    Podsumowując: sarmatyzm sam sobie zaszczepił chorobę, na którą zdechł.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 15.01.13, 16:33
    Nie zreformowano zasad elekcji, sformułowanych w 1572 r. ad hoc, w związku z konkretną potrzebą, nie utrwalono zasad tolerancji religijnej (a przecież już ks. Witold wiedział: nie wolno krzywdzić prawosławia!). Trzej Zygmuntowie (Stefan Batory był trzeźwiejszy) uprawiali politykę "senatorską", tzn. opierali się na możnowładcach, co było kardynalnym, wręcz śmiertelnym błędem, tego nie robił żaden w miarę inteligentny władca europejski; monarchowie wiedzieli, że podporą tronu jest mieszczaństwo, w Polsce nadawała się na to szlachta - do czasu. Wyhodowali sobie w ten sposób takich Potockich, Lubomirskich i innych Paców, którzy korzystali ze szczodrobliwości, póki się dało, a potem obrócili się przeciwko swoim dobroczyńcom. Kudy do nich takim Tarnowskim, Leszczyńskim czy Ostrorogom z czasów Jana Olbrachta czy Aleksandra?
    Mógłbym tak wymieniać dalej, ale o jednym błędzie koniecznie trzeba wspomnieć: wskutek głupoty Wazów Szwecja stała się wrogiem, mimo że była naturalnym sojusznikiem.
    Podsumowując: sarmatyzm sam sobie zaszczepił chorobę, na którą zdechł.
    ----------------
    absolutnie trafna diagnoza
    dodałbym, że oprócz Szwecji - naszym naturalnym sojusznikiem była Turcja
    a do listy błędów - dodałbym za słabą integrację Gdańska...
    Moim zdaniem początek końca to był Waza...
    Pozdrawiam
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • tanebo 19.01.13, 23:20
    Mały pokaz sarmacji Tekst linka
  • jeepwdyzlu 25.01.13, 18:01
    My nie z Sarmatów
    nie ze Sowian
    My Celtowie, prosto od rzymskich legionistów :-)


    glaukopis.pl/pdf/7-8/artykuly.pdf
    Uprzedzam - dość kontrowersyjne i mnie nie przekonało, chociaż jest sporo historycznych smaczków... Dla mnie - warte przeczytania i zabawne, choć tezy autora nie podzielam..
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • tanebo 27.01.13, 17:44
    Fascynujące. Dla przerażonych rozmiarem po otwarciu linka - tekst o sarmatach to tylko część. Źródła Polskiej państwowości na tle reszty państw słowiańskich są dość szczególne wg mnie. Ruś powstała jako kolonia. Państwo Wielkomorawskie jako odpowiedź na zagrożenie ze strony Węgrów. I po ustaniu tego zagrożenia znikło. Tylko Polanie stworzyli państwo. I to państwo w stylu imperialnym. Nie chodzi o jego wielkość czy inny aspekt siły. Nie stworzyli państwa dla ochrony interesów własnego plemienia. Wręcz działali wbrew jego interesom i interesom sąsiednich plemion w celu... No właśnie. Nie istniało realne i bliskie zagrożenie. Myślę że tą ideą nie było również chrześcijaństwo. Państwo Piastów było na tyle silne że musiało mieć kilkaset lat podbudowy. Czy tą ideą było Rzym (lub ogólnie cywilizacja łacińsko-grecka)? Najprawdopodobniej.
  • gandalph 27.01.13, 18:25
    tanebo napisał:

    > Fascynujące. Dla przerażonych rozmiarem po otwarciu linka - tekst o sarmatach t
    > o tylko część. Źródła Polskiej państwowości na tle reszty państw słowiańskich s
    > ą dość szczególne wg mnie. Ruś powstała jako kolonia. Państwo Wielkomorawskie j
    > ako odpowiedź na zagrożenie ze strony Węgrów.
    Państwo wielkomorawskie powstało na początku IX w., osiągnęło szczyt w ostatnim ćwierćwieczu i upadło na początku X w. za przyczyną Madziarów, którzy wtargnęli do Kotliny Panońskiej ok. 896 r.
    >I po ustaniu tego zagrożenia znik
    > ło. Tylko Polanie stworzyli państwo. I to państwo w stylu imperialnym.
    Imperium wielkopolsko-dolnośląskie.

    > Nie chod
    > zi o jego wielkość czy inny aspekt siły. Nie stworzyli państwa dla ochrony inte
    > resów własnego plemienia.
    A niby w jakim innym celu?

    >Wręcz działali wbrew jego interesom i interesom sąsie
    > dnich plemion w celu... No właśnie. Nie istniało realne i bliskie zagrożenie.

    A jakże, nie istniało! Bo nam tu wcale nie włazili Sasi. Na szczęście główny ciężar oporu przed Germanami ponosili Wieleci i Obodrzyce.
    >M
    > yślę że tą ideą nie było również chrześcijaństwo. Państwo Piastów było na tyle
    > silne że musiało mieć kilkaset lat podbudowy.
    Słowianie byli ostatnią, nie licząc Madziarów, falą w ramach wędrówek ludów, czyli ca. VII w. n.e. A więc na pewno kontynuowali tradycje rzymskie! Chyba te, wyniesione znad dolnej Wołgi i Dniepru.

    >Czy tą ideą było Rzym (lub ogólni
    > e cywilizacja łacińsko-grecka)? Najprawdopodobniej.

    Pleć, pleć pleciugo, byle nie za długo.

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • tanebo 27.01.13, 18:48
    gandalph napisał:

    > Pleć, pleć pleciugo, byle nie za długo.
    >
    H... ci w dupę kretynie! Możesz się ze mną nie zgadzać ale nie obrażaj!!!
    A teraz po kolei:
    - może nazwa imperium jest niefortunna. Ale lepszej nie znalazłem. Chodzi mi o samą zasadę tworzenia państwa. Można powiększyć państwo dla korzyści własnego państwa a można to zrobić dla wspólnego dobra. Taki pomysł powstał w Mezopotamii. Potem podjęła ten pomysł Persja - pierwsze takie państwo. Na przykładzie Persji widać o co mi chodzi. Persowie podbijali nowe ludy ale sytuacja podbitych nie pogarszała się. Wręcz poprawiała. Macedonia za Aleksandra I bardzo chwaliła sobie Perskie panowanie. Grecy Jońscy mogli pozbyć się Persów gdyby zniszczyli mosty na Bosforze gdy Cyrus wracał po wyprawie na Scytów. Ale jednak tego nie zrobili. Bo milszy im Pers i niż Scyta.
    - A niby w jakim innym celu? no właśnie, jakim?
    - Słowianie byli ostatnią, nie licząc Madziarów, falą w ramach wędrówek ludów, czyli ca. VII w. n.e. A więc na pewno kontynuowali tradycje rzymskie! Chyba te, wyniesione znad dolnej Wołgi i Dniepru.
    zastanawia mnie ta sekwencja - przez całą starożytność we wschodniej europie siedzieli Scytowie. I Scytowie królewscy. I nagle gdzieś w V/VI wieku wyparowali bez powodu. Za to z kosmosu spadli Słowianie. Czy nie lepiej założyć że Scytowie to Słowianie?
  • gandalph 27.01.13, 19:20
    tanebo napisał:

    > gandalph napisał:
    >
    > > Pleć, pleć pleciugo, byle nie za długo.
    > >
    > H... ci w dupę kretynie! Możesz się ze mną nie zgadzać ale nie obrażaj!!!

    Uspokój się! Nikt nie miał zamiaru obrażać, chciałem w wyraźny sposób zwrócić uwagę na to, że ponosi cię fantazja.
    (Za to ty rzucasz mięsem).
    > A teraz po kolei:
    > - może nazwa imperium jest niefortunna. Ale lepszej nie znalazłem. Chodzi mi o
    > samą zasadę tworzenia państwa. Można powiększyć państwo dla korzyści własnego p
    > aństwa a można to zrobić dla wspólnego dobra.
    Masło maślane! Państwa tworzą się z różnych powodów i w różnej, hm, kolejności, zależnie od epoki. Tworzą się w imię wspólnego interesu, na przykład dla obrony pobratymczych plemion przed wspólnym wrogiem, np. Prusowie w obronie przed Krzyżakami, tzn. Prusowie właśnie nie zdążyli... Może być tak, że jedno plemię podbija inne i zlewają się ze sobą, jak Polanie, Ślęzanie, Wiślanie itd. Może być tak, jak ze Słowianami południowymi, podbitymi przez wojowniczych acz prymitywnych Bułgarów, którzy potem roztopili się w morzu Słowiańszczyzny. Może być i tak, że najpierw powstaje państwo, dopiero potem naród, albo odwrotnie.
    Generalnie bywa tak, że małe, wojownicze plemię podbija inne, ale nie mając szansy na eksterminację tylko podporządkowuje sobie plemię podbite, jak Litwa podbiwszy Ruś.

    > - A niby w jakim innym celu? no właśnie, jakim?
    > - Słowianie byli ostatnią, nie licząc Madziarów, falą w ramach wędrówek ludó
    > w, czyli ca. VII w. n.e. A więc na pewno kontynuowali tradycje rzymskie! Chyba
    > te, wyniesione znad dolnej Wołgi i Dniepru.

    > zastanawia mnie ta sekwencja - przez całą starożytność we wschodniej europie si
    > edzieli Scytowie. I Scytowie królewscy. I nagle gdzieś w V/VI wieku wyparowali
    > bez powodu.
    Nie "bez powodu", bo ich resztki zniknęły w wyniku inwazji Hunów.
    >Za to z kosmosu spadli Słowianie.
    Słowianie pojawili się w Europie znacznie później.
    >Czy nie lepiej założyć że Scytowi
    > e to Słowianie?
    O ile mi wiadomo, Scytowie są pochodzenia irańskiego, a nie indoeuropejskiego, a więc z innej beczki jakby.
    A tak w ogóle, wobec szczupłości, delikatnie nazywając, źródeł, wszelkie dywagacje są z pogranicza mitologii.

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • tanebo 27.01.13, 19:30
    1. Co do państwotwórczości - zwróć uwagę na Celtów. Lud potężny, zdolny swego czasu do wdeptanie w glebę Rzymian, Greków a nawet Persów. Nie stworzyli w zasadzie żadnego państwa. A Germanie? Też trudno mówić o państwach w ich wydaniu. Nawet rzymianie i grecy mieli szczególne podejście do państwa. Rzym w zasadzie był ogromnym polis. Idea państwa wieloplemiennego to mimo wszystko Babilon. Co skłoniło Słowian do stworzenia państwa?
    2. Hunowie nie mogli wyeliminować Scytów. Szczyt ich możliwości to III/IV wiek. Scytowie jeszcze w VI byli znani historii.
  • gandalph 27.01.13, 21:43
    tanebo napisał:

    > 1. Co do państwotwórczości - zwróć uwagę na Celtów. Lud potężny, zdolny swego c
    > zasu do wdeptanie w glebę Rzymian, Greków a nawet Persów. Nie stworzyli w zasad
    > zie żadnego państwa.
    Dobrze o tym wiem. Wiele było zresztą ludów/plemion, które własnego państwa nie stworzyły.

    A Germanie? Też trudno mówić o państwach w ich wydaniu. Na
    > wet rzymianie i grecy mieli szczególne podejście do państwa. Rzym w zasadzie by
    > ł ogromnym polis. Idea państwa wieloplemiennego to mimo wszystko Babilon. Co sk
    > łoniło Słowian do stworzenia państwa?

    Nie było czegoś takiego, jak państwo Słowian. Wśród Słowian zachodnich tylko Czechom i Polanom/Polakom to się udało, na wschodzie - Rusi. Ale już Serbom Łużyckim - nie.

    > 2. Hunowie nie mogli wyeliminować Scytów. Szczyt ich możliwości to III/IV wiek.
    O ile można wierzyć Wikipedii, resztkowe państwo Scytów na Krymie upadło w IV w. po najeździe Hunów.

    > Scytowie jeszcze w VI byli znani historii.


    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • tanebo 27.01.13, 22:23
    Co do tego zniszczenia przez Hunów - to tylko przypuszczenia. Mnie zastanawia coś innego. Hipoteza Legionów mówi że V wiek to czas rozkwitu. Natomiast z innych źródeł wiem że VI wiek to czas upadku kulturalnego. Jednocześnie wiek później zaczynają migrować i tworzyć nowe państwa. Skąd to "falowanie"?
  • gandalph 27.01.13, 22:53
    Generalnie wczesne średniowiecze to zdecydowany regres w porównaniu ze starożytnością. A dlaczego zaczęły się tworzyć państwa? To chyba jasne. Gdy plemiona koczownicze przechodzą na tryb osiadły, to tym samym zmienia się ich organizacja. Jest różnie w poszczególnych przypadkach, co zapewne wynika z warunków (i wcześniejszego dorobku). Inaczej to wygląda na otwartych przestrzeniach Europy wsch., inaczej w miejscach z natury izolowanych czy też utrudniających docieranie intruzów. Jestem świeżo po lekturze "Dziejów Prusów"; oni w ogóle nie wytworzyli struktur wykraczających ponad plemię (np. Bartów, Sambów, Jaćwingów czy Sasinów itd.). Podstawą organizacji społeczeństwa był lauks, czyli coś ni to wieś, ni to opole, jak u nas. O ważniejszych sprawach decydował wiec. Przynależność do starszyzny plemiennej opierała się na autorytecie, a nie przynależności do rodu. Autorka określiła te społeczności jako demokrację wojenną. Ale też Prusowie mogli sobie na to pozwolić, mieszkali wśród puszcz, jezior i bagien, dokąd dostęp był praktycznie tylko zimą albo od morza. Cywilizacyjnie nie ustępowali Słowianom, a nawet pod wieloma względami ich przewyższali. Ale też właśnie brak tych struktur plemiennych i ponadplemiennych stał się przyczyną ich zguby w konfrontacji z Zakonem Krzyżackim, czyli dokładnie z tego samego powodu, co w przypadku Słowian połabskich czy Celtów w Irlandii ok. X-XI w. Nie miał kto organizować obrony całości, a Krzyżacy - na zasadzie dziel i rządź - rozprawiali się z każdym plemieniem z osobna. Zapewne to samo spotkałoby Polan, gdyby na czas nie zorganizowali swojego państwa na tyle silnego, by przeciwstawić się zakusom sąsiadów. Moim zdaniem początki naszej państwowości sięgają znacznie dalej niż oficjalnie przyjmowany rok 966, to znaczy "amputuje" się nam jakieś 100-200 lat, a może więcej. Brak źródeł! Sądzę jednak, że chrzest Mieszka I był raczej zwieńczeniem pewnego procesu niż początkiem.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • tanebo 27.01.13, 23:15
    Masz rację. Brak źródeł utrudnia sprawę. Puki więc na Saharze nie znajdzie się raport jakiegoś kupca/szpiega w bibliotece Timbuktu możemy tylko gdybać. Ale niech nic nas nie powstrzyma. Z jednych z możliwych scenariuszy czytałem jeden całkiem sensownym. Mianowicie gdzieś w V wieku doszło nie tylko do upadku Rzymu. Co miałoby przyczynić się do kryzysu Słowian. Około 100 lat później znikają Scytowie. Gdzie? Może właśnie między Odrą a Bugiem. Jak to możliwe? Powiedzmy że na tym terenie żyją Słowianie. I nagle przybywają plemiona Scytów ze wschodu. Osiedlają się. Co to oznacza? Szybki wzrost ludności. I gęb do wyżywienia. Następnym etapem jest brak żywności. Kryzys. To co my wykopujemy z ziemi to wynik pracy rzemieślników. Głód uderza zwłaszcza w duże skupiska ludzi. Czyli w rzemieślników. Kultura upada. A dwa, trzy pokolenia później cała masa słowiańskich emigrantów zalewa Europę Wschodnią.
  • gandalph 28.01.13, 00:34
    Dość dawno temu czytałem "Świt narodów europejskich" Zientary i choć pewnie pamięć już nie ta, ale jakoś o Sarmatach i Scytach, mających mieć wpływ na początki państwowości Słowian nie przypominam sobie. No ale czytałem to ze 25 lat temu. Muszę sobie odświeżyć. Rzecz w tym, że przeważnie jesteśmy zdani na wykopaliska archeologiczne, bo nasi praprzodkowie materiałów pisanych nie zostawili, a wiadomości pośrednie, tzn. skądinąd, jak np. skandynawskie o Prusach (patrz poprzedni wpis), są często bałamutne. Już nie mówię o tym, że (to znowu o Prusach) były celowo i świadomie przekłamywane np. dla celów propagandowych, jako uzasadnienie celowości istnienia Zakonu Krzyżackiego. Bywało też i tak (tu akurat a propos św. Wojciecha), że całkowicie błędnie interpretowano to i owo - z niewiedzy. W tym konkretnym przypadku tubylcy przyjaźnie przyjęli owego, tfu, misjonarza, ale potem wiec uradził, że ma się wynieść, a co wiec uradził, to u Prusów było święte. Ponieważ ten święty in spe złamał zakaz, no to go zaciukali. A potem poszło w świat, że Prusowie to okrutnicy, barbarzyńcy itd. itp. A że ci pisma nie znali, to i relacje są wyłącznie jednostronne. (A skądinąd wiadomo, przyznawali to sami Krzyżacy, że Prusowie byli znakomitymi gospodarzami).
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 28.01.13, 11:26
    Moim zdaniem początki naszej państwowości sięgają znacznie dalej niż oficjalnie przyjmowany rok 966, to znaczy "amputuje" się nam jakieś 100-200 lat, a może więcej. Brak źródeł! Sądzę jednak, że chrzest Mieszka I był raczej zwieńczeniem pewnego procesu niż początkiem.
    --------------
    też tak sądzę
    Niemniej - impulsem był - wpływ zewnętrzny.
    Normańskie wpływy na południu - Praga, wielka normańska zona na wschodzie, normańskie miasta na Wolinie, wszystkie morza (ze szczególnym uwzględnieniem Bałtyku) po Bizancjum opanowane przez Normanów a tereny między Odrą a Bugiem są krainą wolności, szczęścia i cywilizacji Polan?
    I Mieszko który nazywał się Dagome?
    Nie, Panowie...
    Polanie zostali tak samo podbici inni Słowianie...
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • tanebo 28.01.13, 13:38
    No nie wiem. Normanowie to VIII/IX wiek. Ze wskazaniem na IX. A tu mowa jest o VI/VII wieku.
  • jeepwdyzlu 28.01.13, 14:32
    No nie wiem. Normanowie to VIII/IX wiek. Ze wskazaniem na IX. A tu mowa jest o VI/VII wieku.
    --------
    Masz rację. Ale przyznasz, że jesli chodzi o wiek VI czy VI to nawet nie mamy pewności, czy Słowianie w ogóle tu byli. Może nadeszli 200 lat później?
    A co do impulsu "państwowotwórczego" - to przypomnę, że:kontrola nad Bretanią, podbój Paryża, Sycylii - wiek X
    zdobycie Brytanii - wiek XI
    Czyli SZCZYT wpływów i możliwości - był w krytycznym i omawianym przez nas okresie...
    Ukłony dla Szanownych Panów...
    jeep



    --
    YCDSOYA
  • tanebo 28.01.13, 14:45
    Słowianie pochodzą z Polski. Dowodem są badania genetyczne.
  • jeepwdyzlu 29.01.13, 16:45
    Jezus był Polakiem.
    I jego mamusia też.
    Dowód - jest królem Polski, a mamusia królową...

    ciao
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • grba 04.02.13, 20:10
    Islandczycy przez wieki byli przekonani, że naród ich pochodzi z Norwegii, bo tak zostało zapisane w "Księdze zasiedlenia", ale po ogólnoislandzkich badaniach genetycznych okazało się, że nie Skandynawia, fiordy norweskie i Wikingowie... tylko Irlandia... Irlandczycy są najbliższymi krewnymi większości Islandczyków...
  • grba 04.02.13, 20:23
    Dziedziczny książę Jurij Obolenskij, pułkownik wojskowych służb medycznych, syn prezydenta Rosyjskiego Związku Szlachty Andrieja Obolenskiego, był nie na żarty przerażony, kiedy dowiedział się, że ród w męskiej linii pochodzi od słowiańskiego przodka. Książę Jurij Andrejewicz oczekiwał czegoś innego, jak na zwolennika normańskiej teorii, był przekonany, że podobnie jak Rurykowicze, pochodzi od legendarnego Skandynawa.

    Wyniki testów czterech kniaziów potomków św. Włodzimierza Monachomacha: Gagarina, Wołomina, Szachowskiego, Łobanowa-Rostowskiego czyli linii moskiewskiej potwierdzają hipotezę o skandynawskim pochodzeniu Ruryka. Niespodzianką jest to, że jest to FIŃSKIE Y-DNA, ale to nie kłóci się z lokowaniem gniazda rodowego w szwedzkim Roslagen na północ od Sztokholmu i ze skandynawskimi imionami Ruryk-Roerik, Igor-Ingvar, Truvor, Sineus, Askold, Dir, albowiem Roslagen wraz z okolicami było zamieszkiwane do V/VI przez
    ludność fińską…
  • gandalph 05.02.13, 14:11
    Był czas, gdy niezwykle modne było, ba, wręcz należało do szyku, dorabianie sobie polskiego pochodzenia przez rosyjskich (carskich) arystokratów. Widocznie moda się zmieniła...
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • grba 05.02.13, 17:21
    Polskie jak polskie, ale z Rzeczypospolitej... Taki Aleksaszka Mienszykow, kiedy doszedł do władzy i pieniędzy, nie chciał wywodzić się z miejskiej biedoty, zapłacił i wysmażyli mu ekstra rodowód potomka szlachty litewskiej...
  • rycho7 10.02.13, 16:48
    ossey napisał:

    > Czy powinismy sie jej wstydzic czy byc dumni ?

    To zalezy o czym mowimy i do kogo jest kierowane pytanie.

    Watek rozwinal sie w kierunku zawlaszczenia pojecia dla I Rzeczypospolitej.

    O ile chodzi o CYWILIZACJE to mnie sie to bardziej kojarzy ze Scytami i ich "krewnymi" Sarmatami. Poniewaz nazw plemion sarmackich (zwiazkow plemiennych?) sa chyba setki wiec wymiennie jedynie kilka Alanowie, Roxolani, Antowie, Jazygowie, Serbowie, Chorwaci.

    Z Alanow bez watpienia sa dumni Ossetyncy, rojac o Wielkiej Alanii. Nie wiem jak ona ma byc wielka ale tak na czuja od Sarasvati (obecnie pustynia Thar w hinduskim Radzastanie) az po Maroko.

    Jazygowie do dzis mieszkaja na wschod od Budapesztu. Jest z nimi zwiazana legenda arturianska. Czyli conajmniej Rochester w zachodniej Anglii. A takze poprzez herb miasta Czersk (zielony smok) Ksiazeta mazowieccy.

    Antowie byli wzieli i znikli asymilujac sie prawdopodobnie ze Slowianami. Ta asymilacja to calkiem osobna sprawa.

    Serbowie i Chorwaci to tez osobna historia uwzgledniajac ich koczowniczosc i biale i czerwone odlamy. Polnocno-zachodnich (bialych) i poludniowych (czerwonych) oddzielili swoim najazdem Madziarzy. Jeszcze w czasach chorwackiego krola (wojewody) Tomislawa ich zdolnosci mobilizacyjne liczono razem, Przynajmniej na dworze w Konstantynopolu.

    W Rzeczypospolitej odwiecznie wstydza sie chorwackiego rodowodu. Czesi przynajmniej jasno stawiaja pochodzienie ich krolewskich dynastii Przemyslidow, Slawnikowcow i Wrszowcow.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • grba 11.02.13, 07:40
    Od Wrszowców mamy Warszawę...
  • rico-chorzow 11.02.13, 12:51
    grba napisał:

    > Od Wrszowców mamy Warszawę...

    To nieprawda,Warszawę macie od toruńskich kupców.
    --
    www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

    bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
  • grba 21.02.13, 08:21
    Nie należy mylić miasta lokacyjnego z przedlokacyjnym i należy pamiętać o lokacji na surowym korzeniu oraz o lokacji w oparciu o istniejącą miejscowość. Była sobie mająteczek z wioską o nazwie Warszawa, a ta wzięła nazwę od Wrszowców...
  • rico-chorzow 21.02.13, 17:10
    Tą przeprawę rzeczną Warszawa urządzili kupcy toruńscy,Polaka nie było widać ani z przodu czy tyłu.
    --
    www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

    bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka