Dodaj do ulubionych

O II W. Św. nie dość mówić… cz. 1

22.01.13, 22:34
… bo ludzie nie rozumieją jej mechanizmów i widzą każdy element osobno. Kiedy 1. września 1939 Niemcy zaatakowali Polskę, od dawna nie był to już konflikt polsko-niemiecki, lecz ogólnoświatowy, który właśnie przybrał formę otwartej wojny. Równie dobrze mógł wybuchnąć w zupełnie innym momencie, w zupełnie innym miejscu świata i z zupełnie innego powodu. Po prostu, materiału palnego było dość, dość było również podpalaczy/podżegaczy wojennych, a za mało "gaśnic”. Nie dość przypominania bowiem, że Polska była tylko pionkiem w tej grze rozgrywanej między wielkimi tego świata: Niemcami, USA, ZSRR, W. Brytanią, Francją i Japonią, w której od czasu do czasu, na zasadzie swoich 5 minut, pojawiali się pomniejsi, jak właśnie Polska czy np. Włochy.
Niemcy:
Reżim hitlerowski był przesiąknięty żądzą rewanżu za 1918 r., przede wszystkim na Francji i temu były podporządkowane wszystkie działania. W tym celu Hitler złamał wszelkie możliwe ograniczenia narzucone traktatem wersalskim i rozpoczął forsowne zbrojenia. Do ich końca wszakże było jeszcze daleko, ale führer w którymś momencie zorientował się, że czas wcale nie gra na korzyść Niemiec, bo tempo zbrojeń we Francji i W. Brytanii jest znacznie większe. W dodatku zbrojenia były finansowane wekslami MeFo i nieuchronnie zbliżał się termin ich wykupu, a to wiązało się z dylematem: wojna albo bankructwo.
ZSRR:
Związek Sowiecki stale i zawsze dążył do rozszerzenia „ognia rewolucji” przynajmniej na Europę, stąd posługiwał się wszelkimi możliwymi metodami w celu destabilizacji sytuacji za granicą, np. w Niemczech, zbrojąc się przy tym na potęgę. Jednakże przebiegły Stalin wyciągnął wnioski z niepowodzeń Rosji w I. W. Św. i uznał, że ZSRR powinien przystąpić do nowej wojny jako ostatni, czyli dopiero wtedy, gdy zostanie odpowiednio przygotowany grunt. Nie groziła więc inwazja na zasadzie gromu z jasnego nieba, lecz dopiero wtedy, gdy Europę ogarnie zamęt.
W. Brytania:
Kolejne rządy brytyjskie oskarża się o politykę appeasementu wobec Hitlera, co w świetle najnowszych dokumentów (p. np. „Od własnej kuli”) jest kompletnie nieuzasadnione. Podstawowa przyczyna powściągliwości Brytyjczyków wobec Niemiec miała nazwę „Japonia”. Azjaci od lat już prowadzili wojnę w Chinach raz po raz nadeptując przy tym na odcisk a to W. Brytanii, a to Francji. W dodatku Albionu nie było już stać na uprawianie polityki „dwóch największych potęg morskich”, jak przed I W. Św. Musieli wybrać: albo utrzymywać gros sił na Dalekim Wschodzie, albo w Europie. Poza tym w Palestynie od paru lat trwał konflikt arabsko-żydowski, który w każdej chwili mógł ogarnąć cały region. W tej sytuacji, co warto dodać, pobrząkiwanie szabelką przez Churchilla, od samego początku rządów Hitlera, w sytuacji, gdy dobrze wiedział, dlaczego rządy brytyjskie postępują tak a nie inaczej, oznacza skrajną nieodpowiedzialność (były jeszcze inne przyczyny owej powściągliwości, ale mniejsza o to).
Francja:
III Republika w latach 30-ych XX w. nie była już tym samym krajem, co w 1918 r. Społeczeństwu wydawało się, że może spać spokojnie za linią Maginota, wojskowi nie zauważyli wzrostu znaczenia lotnictwa i wojsk pancernych oraz manewru, zresztą nie było żadnego polityka ani generała, który zasługiwałby na miano męża stanu. Kraj był raz po raz wstrząsany kryzysami politycznymi oraz rządzony przez różne podejrzane ekipy w rodzaju Frontu Ludowego oraz drobnych krętaczy w rodzaju Lavala, Daladiera czy Bonneta. W godzinie próby okazało się, że kraj w dalszym ciągu toczy (mentalnie) I W. Św. Nie pozostawało to bez wpływu na wartość sojuszy, jakie Francja miała z różnymi krajami, np. Polską, Rumunią czy Czechosłowacją; kraje te były traktowane jako pół-wasalne.

--
"Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
Edytor zaawansowany
  • gandalph 22.01.13, 22:35
    USA:
    Pod koniec lat 30-ych XX w. polityka New Deal, zainicjowana przez prezydenta Roosevelta, która miała wyciągnąć Amerykę z recesji, dogorywała! Efekty były znikome, w dodatku już w 1937 r. na horyzoncie pojawiło się widmo kolejnej recesji. Tymczasem prezydent balansował już na granicy kompetencji konstytucyjnych; dla przykładu, w latach 1935-6 z 10 ustaw rozpatrywanych przez Sąd Najwyższy pod kątem konstytucyjności aż 8 zostało uznanych za niekonstytucyjne. W 1937 r. Roosevelt podjął kolejną decyzję o przelaniu środków New Deal na zbrojenia, co było już jawną kpiną z prawa. Zdołał namówić wielkie koncerny na produkcję sprzętu wojskowego; wykorzystując formalny wybieg, którym omijał zakazy, że nikt nie wypowiedział wojny chińsko-japońskiej, Ameryka handlowała na obie strony. Ale tego było mało. Wtedy właśnie Roosevelt, germanofob i zdecydowany wróg Japonii, wykoncypował sobie, że jedynym sposobem wyciągnięcia Ameryki z recesji jest duża wojna poza Ameryką i bez jej udziału, co stworzy kolejną możliwość handlu z obiema stronami. Warto tu pamiętać o tym, że ówczesna mapa gospodarcza świata była zupełnie inna: kapitału amerykańskiego w Europie po 1929 r. praktycznie nie było, rynki europejskie były zamknięte, podobnie rynki krajów Imperium Brytyjskiego, kolonie francuskie, czyli prawie cała Afryka i Azja. Daleki Wschód był domeną Japonii. W Ameryce Pd. trwała bezwzględna konkurencja między USA i Niemcami oraz W. Brytanią (np. w Brazylii Niemcy i USA szły łeb w łeb). Stąd pojawiła się koncepcja strategicznych celów wielkiej wojny: 1. zdegradować Wielką Brytanię i Francję, 2. wyeliminować Japonię i Niemcy. Potrzebny był sojusznik; nie jest przypadkiem, że już na początku rządów, w 1934 r. Roosevelt uznał ZSRR i nawiązał z nim stosunki dyplomatyczne. Różnymi kanałami i w różny sposób Roosevelt wywierał presję na W. Brytanię i Francję, a także Polskę, w kierunku "utwardzenia" stanowiska wobec Niemiec. Równocześnie jednak czynił wszystko, co możliwe, by antagonizować W. Brytanię i Japonię.
    Japonia:
    Na I W. Św. Kraj Kwitnącej Wiśni wyszedł niczym przysłowiowy Zabłocki na mydle. Opowiedział się po stronie Ententy, ale nic nie zyskał, za to na długo zamroził sobie stosunki z Niemcami; warto tu dodać, że w Japonii istniało wpływowe ugrupowanie/lobby pro-niemieckie, które jednak nie miał czego szukać w polityce tak długo, jak długo stosunki z Berlinem były w „zamrażarce”. Stosunki japońsko-niemieckie dodatkowo obciążała ta okoliczność, że Republika Weimarska utrzymywała bardzo dobre stosunki z ZSRR, głównym wrogiem Japonii, rozszerzone jeszcze o poparcie, jakie oba te kraje udzielały Chinom Kuomintangu, z którym Tokio było w stanie wojny. Ponieważ stosunki z d. Ententą też były złe, Japonia znalazła się w izolacji. Częściowo rekompensowała ona sobie to dobrymi stosunkami z zachodnimi sąsiadami Sowietów: Polską, Rumunią, Finlandią, Estonią, Łotwą i Turcją. Warto o tym pamiętać.
    W latach poprzedzających wrzesień ’39 często dochodziło do spięć z Brytyjczykami i to tego rodzaju, że wymagały ogromnej powściągliwości Londynu, aby nie doszło do otwartego konfliktu. Warto wspomnieć o jednym, w ogóle niebędącym "w obiegu" i w związku z tym nie ma jego świadomości w Polsce. A miał on, pośrednio, złowieszcze skutki dla Polski w sierpniu i wrześniu '39. Chodzi o incydent w Tiencinie w czerwcu 1939. W tym przypadku Londyn zamierzał zareagować bardzo ostro, czego z utęsknieniem wyczekiwał Hitler. Wykorzystał on kryzys do „podkręcenia” sprawy Gdańska, potraktował go jako słabość Imperium Brytyjskiego oraz usiłował namówić Japonię do układu wojskowego. Ponieważ jednak Japończycy doznali akurat niepowodzenia na pograniczu Mongolii w starciu nad Chałchyn-Goł, a prezydent Roosevelt, niby to na zasadzie przypadkowej koincydencji, z sześciomiesięcznym wypowiedzeniem ogłosił wygaśnięcie układu handlowego, Japończycy tym razem ustąpili, co wywołało furię Hitlera, który zarzucał im defetyzm i zdradę, ale co gorsze, podjął decyzję o zawarciu paktu jednak z Moskwą, a nie z Tokio. Nasuwa się przy tym refleksja: a gdyby tak wcześniej Polska poszła na porozumienie z Hitlerem?

    Wnioski niech każdy wyciągnie sobie sam. Jeśli ktoś dalej nie widzi złożoności sytuacji, to już nie wiem, co o kimś takim sądzić.

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 23.01.13, 10:50
    Reżim hitlerowski był przesiąknięty żądzą rewanżu za 1918 r., przede wszystkim na Francji i temu były podporządkowane wszystkie działania. W tym celu Hitler złamał wszelkie możliwe ograniczenia narzucone traktatem wersalskim i rozpoczął forsowne zbrojenia.
    ------------------
    To prawda, ale warto dodać, że Niemcy zostali potraktowani po I Wojnie w sposób skandaliczny. Po pierwsze - obciążono ich odpowiedzialnością za wybuch konfliktu - zupełnie niezgodnie z prawdą. Po drugie - upokorzono - patrz przebieg "konferencji" w Wersalu.
    Po trzecie - narzucono kompletnie nierealne odszkodowania.
    Po czwarte - nakazano rozbrojenie.
    Tym samym - otwarto drogę dla skrajnych nacjonalistów...
    Stąd sukcesy NSDAP i kolosalny entuzjazm Niemców w latach 33-39. Prawdziwy i niekłamany...

    Brakuje mi też w ciekawym tekście o Japonii - informacji o skrajnie niemądrej polityce USA wobec Japonii w latach trzydziestych. Japonia nie ma własnych bogactw naturalnych, zwłaszcza ropy - zatem próby blokad gospodarczych MUSIAŁY być traktowane przez Japończyków jako akt agresji - bez ropy byli bezbronni...

    To tylko na marginesie...
    Pozdrawiam
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 23.01.13, 16:40
    jeepwdyzlu napisał:



    > To prawda, ale warto dodać, że Niemcy zostali potraktowani po I Wojnie w sposób
    > skandaliczny. Po pierwsze - obciążono ich odpowiedzialnością za wybuch konflik
    > tu - zupełnie niezgodnie z prawdą. Po drugie - upokorzono - patrz przebieg "kon
    > ferencji" w Wersalu.
    > Po trzecie - narzucono kompletnie nierealne odszkodowania.
    > Po czwarte - nakazano rozbrojenie.
    > Tym samym - otwarto drogę dla skrajnych nacjonalistów...
    > Stąd sukcesy NSDAP i kolosalny entuzjazm Niemców w latach 33-39. Prawdziwy i ni
    > ekłamany...

    Oczywiście, że masz rację, ale ile można zawrzeć w krótkim komentarzu? Nie napisałem, na przykład, o poparciu finansowym Japonii dla Hitlera przed 1933 r. w celu rozerwania osi Berlin-Moskwa-Pekin.
    >
    > Brakuje mi też w ciekawym tekście o Japonii - informacji o skrajnie niemądrej p
    > olityce USA wobec Japonii w latach trzydziestych.
    Niemądrej czy celowej? To jest pytanie!

    Japonia nie ma własnych bogac
    > tw naturalnych, zwłaszcza ropy - zatem próby blokad gospodarczych MUSIAŁY być t
    > raktowane przez Japończyków jako akt agresji - bez ropy byli bezbronni...
    >
    > To tylko na marginesie...
    > Pozdrawiam
    > jeep


    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • gandalph 23.01.13, 20:15
    W książce Zychowicza "Pakt Ribbentrop-Beck" znalazłem taki oto passus:
    "Kilka lat temu w krytycznej prasowej recenzji projektu muzeum drugiej wojny światowej,
    które ma powstać w Gdańsku, przeczytałem, że cały pomysł jest do bani, bo… twórcy nie
    uwypuklili wystarczająco tego, że Polska od pierwszego do ostatniego dnia wojny biła się
    z Hitlerem. I bardzo słusznie, że nie uwypuklili! Nie jest to bowiem powód do chwały, ale co
    najwyżej dowód naszej politycznej głupoty. Właśnie przez nią tę wojnę przegraliśmy.
    "

    Nie ten bowiem wygrywa wojnę i nie temu tytuł do chwały, kto przystąpił do wojny pierwszy (i dostał w skórę), lecz ten, kto ostatni.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 24.01.13, 15:06
    Książka Zychowicza powinna być lekturą obowiązkową w szkołach.
    Może wychowalibyśmy następne pokolenia na realistów.
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 24.01.13, 15:47
    jeepwdyzlu napisał:

    > Książka Zychowicza powinna być lekturą obowiązkową w szkołach.
    > Może wychowalibyśmy następne pokolenia na realistów.
    > jeep
    Na szczęście jest paru (a i coraz więcej) autorów, którzy nie powtarzają dawnych bredni propagowanych najpierw przez szajkę Sikorskiego, a potem przez komunistów, do tego stopnia, że nawet ludzie, zdawałoby się, wykształceni w to uwierzyli. Dużo jednak jeszcze wody w Wiśle upłynie zanim ten i ów przestanie myśleć o "honorze", "męczennictwie", "posłannictwie" i innych, podobnych bzdurkach, a zobaczy to, co jest naprawdę istotne, a czego dzisiaj wielu Polaków nie rozumie albo i wręcz nie dostrzega, a co znają od dawna Anglicy, jak w powiedzeniu: "Anglia nie ma ani wiecznych wrogów, ani wiecznych sojuszników, lecz wieczne interesy".
    Polityk, który zamierza dobrze służyć swojemu społeczeństwu, musi czasem być kłamcą, oszustem, krętaczem, cynikiem, a bywa, że i bandytą. Nie wolno mu tylko tracić z pola widzenia tego, po co jest na danym stanowisku. Rzecz w tym, że wielu polityków, posiadając w/w cechy, zajmuje stołki tylko dla samych stołków bądź prze do władzy - dla samej władzy.
    Wzorcem, autorytetem moralnym, czy ja wiem, kim jeszcze, powinien być zapewne prezydent/monarcha, ale może takim być tylko wtedy, gdy jest ktoś, kto odwala za niego "czarną robotę", jak Mościcki, porządny i poczciwy człowiek, za którego czarną robotę odrabiali (a właściwie powinni odrabiać) inni. Taki Sławoj-Składkowski, który - jako minister spraw wewnętrznych - był szarpany w sejmie za to, że policja biła, miał powiedzieć (prawda-li to czy anegdota, nie wiem, ale coś w tym jest): "Policja biła i bić będzie po to, abyście wy mogli spokojnie obradować".
    To tak dla przemyślenia...

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • wislok1 24.01.13, 23:00
    Ta książka jest zbiorem kosmicznych idiotyzmów,
    stekiekiem bzdur,
    Polska któa przyjmuje żądania Hitlera,
    razem z Adolfem podbija Rosję,
    polska armaia potężna jak Wehrmacht w końcu zmienia sojuszników i pokonuje Hitlera,
    Polska od morza do morza,

    to są bajki dla kretynów
  • gandalph 24.01.13, 23:15
    wislok1 napisał:


    >
    > to są bajki dla kretynów
    Nie, tak mogą to odbierać tylko kretyni, ergo - to nie jest książka dla kretynów!

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • wislok1 24.01.13, 23:43
    Jest

    Karmiono nas bajkami, jak to Polska wygrała II wojnę, w zasadzie 4 pancerni i Kloss ( propaganda PRL ),
    teraz mamy modę na bajki inne

    Realnie Polska była przed wojną, w czasie wojny i po wojnie krajem średnim
    i trzeba to oceniać realnie.

    Sam fakt, że nie daliśmy się Hitlerowi w 1939 był PLUSEM ,
    bo gdyby było inaczej, to Polska by skończyła bez Lwowa i Wilna,
    ale też bez Wrocławia i Szczecina.

  • gandalph 25.01.13, 00:40
    wislok1 napisał:

    >
    > Realnie Polska była przed wojną, w czasie wojny i po wojnie krajem średnim
    > i trzeba to oceniać realnie.
    To jest bardzo łagodne określenie. Polska była pionkiem.
    >
    > Sam fakt, że nie daliśmy się Hitlerowi w 1939 był PLUSEM ,

    To żaden plus ani żaden tytuł do chwały. Należało nie dopuścić do tego, aby wojna zaczęła się od Polski. Niechby Wehrmacht nadwerężał swoje siły gdzie indziej, np. we Francji. Nie wolno było dopuścić do tego, żeby trzeba było walczyć z dwoma na raz. Stąd korzystniej było nawet pójść z Hitlerem przeciwko Sowietom.

    > bo gdyby było inaczej, to Polska by skończyła bez Lwowa i Wilna,
    > ale też bez Wrocławia i Szczecina.
    >

    Powtarzasz bajki wykoncypowane przez agitatorów z PRL. Gdyby nie pakt R-M, nie byłoby wojny z Hitlerem, w każdym razie nie w 1939 r. A do paktu R-M nie doszłoby, gdyby Polska zdecydowała się na jakieś porozumienie z Hitlerem. To był jedyny moment, kiedy mieliśmy na coś wpływ, gdy coś od nasz zależało, reszta gry toczyła się bez naszego udziału. W czerwcu 1939 było już "posprzątane", tzn. w momencie, gdy Hitler wybrał pakt z Moskwą zamiast z Tokio (to był zresztą jeden z powodów, dla którego Japończycy nie kiwnęli palcem w 1941 r.). Mieliśmy czas najdalej do czerwca 1939 (oczywiście Hitler nie czekałby tak długo), ale Beck wolał gwarancje brytyjskie... Powtarzam, nie wolno było dopuścić do tego, by wojna zaczęła się od Polski i na polskim terytorium, to był kanon polityki Piłsudskiego. Jak widać, miał niestety rację.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • wislok1 25.01.13, 16:49
    Człowieku, zejdź na ziemię.
    Polska nie zadecydowała o wojnie i nie miała szans zadecydować.

    Gdyby w 1939 przyjęła żądania Hitlera, to by zaraz Stalin podpisał sojusz z Anglią i Francją.
    Skończyłoby się tak samo jak w 1945, tylko Polska jako sojusznik III Rzeszy zostałby okrojona
  • jeepwdyzlu 25.01.13, 16:55
    wisłok Ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem
    gandalph zwrócił uwagę, że w 39 roku mogliśmy opóźnić uderzenie na siebie
    Naprawdę nie rozumiesz po co GB dała nam gwarancje?
    Przecież te gwarancje można było sobie wsadzić w dupę.
    Miały tylko jeden cel: spowodować uderzenie Niemiec na nas.
    I udało się, co zdziwiło samych Angoli.
    Są na to liczne świadectwa i dokumenty.

    Poza tym - gwarancje Francji dla zsrs w świetle ich ochoty do walki nic by Stalinowi nie dały.
    W 41 uderzalibyśmy na zsrs razem z Niemcami we WŁASNYM nie niemieckim interesie.
    Przemyśl to, bo widać, że książki Zychowicza nie czytałeś, a szkoda...
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • wislok1 25.01.13, 17:22
    Czytałem, to są straszne bzdury.

    Wielka Brytania w 1939 nikogo nie prowokowała, po prostu pierdoła Chamberlain myślał, że Hitler się wystraszy deklaracji pomocy dla Polski.
    Żabojady się bały strat w ludziach.
    Wszyscy liczyli na to, że Hitler nie jest szalony żeby rozpocząć wojnę.
    Niemcy same nie miały szans pokonać Anglii i Francji, z pomocą od USA.
    I Hitler wojny by nie rozpoczął, gdyby nie przekupił Stalina 23 sierpnia.

    Tu Zachód zaniemówił, bo co innego wojna z Niemcami, a co innego z Niemcami i Rosją naraz.
    Dlatego Polskę olali, a Rosji w 1939 wojny nie wypowiedzieli.
    W końcu doczekali się 22 czerwca 1941.

    Polska przyjmując żądania Hitlera NATYCHMIAST by doprowadziła do sojuszu Stalina z Zachodem, o 2 lata wcześniej.
    I Zachód by mu dał to samo co w Jałcie, a Polsce dał w d...

    To jest geopolityka na poziomie podstawówki,

  • gandalph 25.01.13, 17:42
    Większych głupot nie czytałem. Ręce i piersi ze stukotem opadają. Pierdołą to był Churchill, nie Chamberlain - to tak dla zwrócenia uwagi.
    Po prostu nic na ten temat nie wiesz i dajesz się karmić propagandową papką rodem z PRL.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 25.01.13, 17:53
    Większych głupot nie czytałem.
    ---------
    wisłok nie sposób się nie zgodzić z gandalphem
    Kompletnie po bandzie pojechałeś.
    Raz - w GB decyzji nie podejmuje jedna czy druga pierdoła, ale całą klasa polityczna.
    Po Monachium - wiedzieli, że konfliktu nie unikną.
    Gwarancje nie prowokowały Hitlera, tylko prowokowały NAS do zajęcia na tyle głupiego stanowiska, żeby Hitler uderzył na nas a nie na Francję.
    Ograli nas nasi niby sojusznicy.
    Nawet nie mam do nich pretensji - dla prawdziwych patriotów liczy się nie honor ale interesy PAŃSTWA, któremu służą.
    To my okazaliśmy się idiotami.

    I jeszcze jedno - o geopolityce nie wypowiadaj się.
    Polska wpadła w czarną dupę aż do 89 roku, a nie wygrała wojnę wraz z sojusznikami.
    A co do losy niemieckich sojuszników - super sobie radzili - patrz Rumunia.
    Poza tym - Hitler z nami - pokonałby ZSRS

    jeep
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 25.01.13, 19:14
    "Poza tym - Hitler z nami - pokonałby ZSRS"

    Gdyby Hitler był z nami, ergo nie zawarłby traktatu ze Stalinem, byłby również z Japonią, która odwróciła się od Niemiec po 23. sierpnia 1939 i zmieniła o 180 stopni kierunek ekspansji. Gdyby Hitler był z Polską, byłaby również Finlandia, Estonia, Łotwa, Rumunia, być może Węgry, Słowacja, a kto wie, może i Turcja. Jak już napisałem w innym miejscu: przeciwko ZSRR mogliśmy mieć mnóstwo sojuszników, przeciwko Niemcom musieliśmy liczyć wyłącznie na siebie.

    Co do reszty Twojej wypowiedzi, całkowicie się zgadzam. Sojusznicy wrobili nas w wojnę od pierwszego dnia tylko po to, by samemu uniknąć maksymalnie długo konfrontacji z Hitlerem (a mogło być odwrotnie). To, że tej sytuacji nie wykorzystali, to już inna sprawa.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • wislok1 25.01.13, 21:20
    Wasze teorie są ciekawe, ale niesmaczne.

    Samo proponowanie na serio sojuszu Polski z totalitarną III Rzeszą było mrzonką.
    Hitler o żadnym sojuszu nie myślał, tylko o staniu się przez Polskę pachołkiem Niemiec.


    Gdybyście swoje teorie publicznie głosili przed 1 września 139, byłby lincz.

    A II wojna światowa była w zasadzie prostym odtworzeniem I wojny.
    Znowu Francja W.Brytania, Rosja, USA kontra Niemcy

    Reszta państw się nie liczyła,
    rola Polski w tym wszystkim była niewielka.

    To są fakty i żadne spekulacje tego nie zmienią.

    A już insynuacja, że za Katyniem stał Sikorski, no comments

  • gandalph 25.01.13, 22:17
    wislok1 napisał:

    > Wasze teorie są ciekawe, ale niesmaczne.

    Polityka w ogóle jest niesmaczna i nie jest dla grzecznych dziewczynek.
    >
    > Samo proponowanie na serio sojuszu Polski z totalitarną III Rzeszą było mrzonką

    Tak? A co z Węgrami, Rumunią itd.?
    Poza tym, niekoniecznie musieliśmy zawierać sojusz. Chodziło cały czas o to, żeby nie doszło do sojuszu Niemiec z ZSRR. Nie rozumiesz tego?

    > .
    > Hitler o żadnym sojuszu nie myślał, tylko o staniu się przez Polskę pachołkiem
    > Niemiec.
    >
    Znowu propaganda PRL.
    >
    > Gdybyście swoje teorie publicznie głosili przed 1 września 139, byłby lincz.

    Od niedopuszczenia do tego jest wojsko i policja. Motłoch nie może decydować o polityce państwa, to raz. Po drugie, właśnie dlatego należało w styczniu-lutym '39 utworzyć Rząd Jedności Narodowej (mniejsza o nazwę) grupujący przedstawicieli ekipy rządzącej i poważnych polityków opozycyjnych, a paru takich było: Witos, Korfanty, oraz tych, którzy pozostawali z boku: Sosnkowski, Sławek, bo ja wiem, kogo jeszcze, po to, aby taką decyzję podjął.
    >
    > A II wojna światowa była w zasadzie prostym odtworzeniem I wojny.
    > Znowu Francja W.Brytania, Rosja, USA kontra Niemcy
    A tu się mylisz! To był układ w pięciokącie o zmiennej konfiguracji i każdy "wierzchołek" miał inne cele, inne priorytety i inne założenia oraz inne możliwości oddziaływania. Nie będę się powtarzać. Już przed 1939 r. istniał sojusz de facto Moskwa-Waszyngton, który dążył do rozpętania konfliktu na dużą skalę, do którego starała się z kolei nie dopuścić W. Brytania i Francja. Niemcy starali się o lokalizację konfliktu, zaś Japonia już go toczyła w Chinach. To, o czym piszesz, to układ, który wyklarował się dopiero w ostatniej fazie wojny, ale my tu mówimy o okresie przedwojennym i samym początku wojny.
    >
    > Reszta państw się nie liczyła,
    > rola Polski w tym wszystkim była niewielka.
    Zapomniałeś o Japonii.
    >
    > To są fakty i żadne spekulacje tego nie zmienią.
    To, o czym piszesz, to nie są fakty, lecz uproszczone oceny po części tylko prawdziwe w ostatniej fazie wojny.
    >
    > A już insynuacja, że za Katyniem stał Sikorski, no comments
    >
    Czy ja to gdzieś napisałem?
    Natomiast powiem wprost: Sikorski ponosi pośrednią odpowiedzialność za Katyń, przede wszystkim z powodu swojej działalności wywrotowej przed wojną (patrz pamiętniki Witosa, t. 3; skali tej działalności dokładnie nie znamy) oraz sianie defetyzmu i rozprzężenia we wrześniu '39 i zamach stanu również będący jego autorstwa.
    Poza tym, istnieją niepotwierdzone relacje, pochodzące jednak od osób wiarygodnych, o tym, że w dniach 18-20.9.1939 Sikorski spotkał się w Trembowli z Timoszenką i/lub Chruszczowem, po tym, jak przyleciał tam z Rumunii, dokąd powrócił 21.9. Wcześniej, bo w dniach 10-14. września we Lwowie konferowali osobnicy, którzy potem stanowili trzon rządu Sikorskiego, z jego udziałem również. Są również niepotwierdzone doniesienia o tym, że w tym samym czasie przebywał we Lwowie gen. Sierow, świeżo mianowany szef NKWD na Ukrainie. Czy rozumiesz, co to znaczy?

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 26.01.13, 00:09
    wislok
    to nie widzisz żadnych kulis jego działalności?
    nie zastanawia Cię jego działalność przed wojną?
    skandaliczne i niedawno ujawnione fakty z września 39?
    Powiem krótko: Sikorski był agentem francuskim. To na 100%
    Prawdopodobnie w jakiejś mierze agentem wpływu ZSRS.
    BYĆ może - przez jakiś czas nieświadomie, ale od 38 roku ... Nie wiem - może go szantażowano, może w Moskwie były (i są) ciekawe teczki...
    A już jego śmierć w "katastrofie" wygląda w 90% na działanie POLSKICH służb specjalnych (przy akceptacji Anglików).. Ciebie to nie dziwi?

    Więcej jest takich tajemnic wislok
    Przyjrzyj się Andersowi...

    jeep
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 26.01.13, 00:18
    Nie wiem, czy Sikorski był agentem sowieckim, ale poruszał się w bardzo nieciekawym towarzystwie. Do 1939 r. całe miesiące przebywał we Francji, tam spotykał się m.in. z Michałem Żymierskim, o którym wiadomo, że współpracował (do 1938) z GRU, podobnie jak dwaj jego bracia. (Potem bracia Żymierscy zostali kurierami Sikorskiego w 1939 r.).
    Bliski ich znajomy, nie znam nazwiska, był z kolei agentem polskiego kontrwywiadu.
    Dalej, w 1928 r. został odwołany ze stanowiska d-cy DOK VI we Lwowie i pozostawał aż do wojny w "dyspozycji generalnego inspektora sił zbrojnych", bez przydziału. Czyli brał gażę generalską nic nie robiąc, ciekawe dlaczego? Przecież występując z armii zyskałby swobodę ruchów; wojskowym nie wolno było należeć do partii politycznych. Z tego też powodu popierał Front Morges, ale nie mógł do niego należeć. I taki człowiek, który latami doił podatnika, miał czelność coś mówić o moralności? Może właśnie dlatego nie wyrzucono go z wojska, aby go mieć "na oku"?
    A w 1936 r. Witos zapisał, że Sikorski montował spisek w wojsku... Dał on o sobie znać w kampanii wrześniowej.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • wislok1 26.01.13, 01:12
    Nie, nie widzę, Sikorski był bardzo w porządku,
    OK gość,
    działał w określonych warunkach i MUSIAŁ iść na kompromisy ( układ Sikorski-Majski ),
    może nie zatwierdził granicy z 1939, ale uratował życie więźniom łagrów dzięki "amnestii".

    Katastrofa z Gibraltarze - zwykły wypadek

    Mam głęboko w d... polityczne animozje, Polacy byli przed wojną za Piłsudskim, w czasie wojny za Sikorskim,
    ale zawsze byli za Polską !

    Polską wolną

    Inaczej wszystko to nie miałoby sensu i nasz kraj wypadałoby skasować
    Nawet Czesi powszechnie ( i słusznie ) uznawani za tchórzy, bo bez walki sie poddali w 1938 i 1939, nigdy nie podpisali sojuszu z Hitlerem
  • gandalph 26.01.13, 11:16
    wislok1 napisał:

    > Nie, nie widzę, Sikorski był bardzo w porządku,
    > OK gość,
    > działał w określonych warunkach i MUSIAŁ iść na kompromisy ( układ Sikorski-Maj
    > ski ),
    > może nie zatwierdził granicy z 1939, ale uratował życie więźniom łagrów dzięki
    > "amnestii".

    Nic o nim nie wiesz, dlatego powtarzasz utarte slogany. Tymczasem jego działalność kryje jeszcze wiele mrocznych tajemnic. Jednak to, co już wiemy, każe podchodzić z ogromnym dystansem do tej postaci. Na miejsce na Wawelu z pewnością nie zasługuje! Ale cóż, taka moda ostatnio.

    >
    > Katastrofa z Gibraltarze - zwykły wypadek
    Może tak, może nie, dla wątku to nie ma znaczenia.
    >
    > Mam głęboko w d... polityczne animozje, Polacy byli przed wojną za Piłsudskim,
    > w czasie wojny za Sikorskim,
    > ale zawsze byli za Polską !
    >
    > Polską wolną
    >
    No właśnie, i jedną nieodpowiedzialną decyzją straciliśmy 6 mln obywateli i na 45 lat wylądowaliśmy w czarnej dziurze, a skutki wychodzenia z niej czujemy do tej pory.
    > Inaczej wszystko to nie miałoby sensu i nasz kraj wypadałoby skasować
    A może właśnie Polskę wypada skasować, albo sama się skasuje? (To temat na inny wątek, w każdym razie powiem ci tyle, że moim zdaniem Polska jest skazana na (samo)unicestwienie).

    > Nawet Czesi powszechnie ( i słusznie ) uznawani za tchórzy, bo bez walki sie po
    > ddali w 1938 i 1939, nigdy nie podpisali sojuszu z Hitlerem

    Żaden to tytuł do chwały dla nas, raczej przejaw przezorności Czechów. Uniknęli strat takich jak Polska.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • wislok1 26.01.13, 13:19
    Mrzonki,
    Żydów wymordowaliby Polacy na rozkaz Niemców, jak to zrobili Rumuni.
    Zginęłoby tyle samo ludzi.

    A Czesi byli przeznaczeni po wojnie do "wywiezienia na Wschód", część do niewolniczej pracy na miejscu, część do germanizacji, czekał ich taki sam, IDENTYCZNY los jak Polaków
    ( Generalplan Ost )

    Niemcy Hitlera to nie były Niemcy w I wojnie światowej, z któym mógł się układać Piłsudski, to był inny gatunek Niemców i była tylko jedna droga:
    walka
  • gandalph 26.01.13, 13:50
    wislok1 napisał:

    > Mrzonki,
    > Żydów wymordowaliby Polacy na rozkaz Niemców, jak to zrobili Rumuni.
    > Zginęłoby tyle samo ludzi.

    Nie pleć bzdur! Do 1939 r. w Niemczech nie uprawiano jeszcze żadnego holokaustu, nazistom zależało na tym, żeby się pozbyć Żydów, a nie na zamykaniu ich w obozach. Dlatego na tyle skutecznie "uprzyjemniano" im życie, aby ich zmusić do emigracji. Sęk w tym, że nie bardzo mieli gdzie emigrować, bo ich nigdzie nie chciano (dlaczego tak było, to jest temat na inną dyskusję). Decyzja o tzw. "Endlösung" zapadła dopiero latem 1941 r., a szczegóły ustaliła konferencja w Wansee, która początkowo miała odbyć się w grudniu '41, ale została przesunięta z powodu Pearl Harbor. Jednakże stało się tak dlatego, że Polska wypowiedziała się przeciwko Hitlerowi i zdeklarowała się w obozie jego przeciwników; potem się okazało, że została sama. Nie wolno przyjmować założenia, że wszystko byłoby tak samo, gdyby Polska powiedziała np. "Tak, ale...". Wręcz przeciwnie, wszystko potoczyłoby się zupełnie inaczej. Ale kwestia żydowska jest dla nas wtórna, podstawowe znaczenie ma fakt, że polskie NIE doprowadziło w konsekwencji do paktu Moskwa-Berlin, IV rozbioru Polski, rzucenia Polski na żer Stalinowi i w efekcie znaleźliśmy się w czarnej doopie na kolejne pół wieku.
    Argument, że po pokonaniu ZSRR (wespół z Niemcami) zostalibyśmy pastuchem tych ostatnich nie wytrzymuje krytyki. Niemcy mieliby dość roboty na kolejne 100 lat, aby na podbitych terenach ZSRR posprzątać po bolszewikach. Patrz, ile czasu i środków zajęło Niemcom znacznie mniejsze zadanie, sprzątanie byłej NRD, a końca nie widać.
    >
    > A Czesi byli przeznaczeni po wojnie do "wywiezienia na Wschód", część do niewol
    > niczej pracy na miejscu, część do germanizacji, czekał ich taki sam, IDENTYCZNY
    > los jak Polaków
    > ( Generalplan Ost )
    Najpierw Hitler musiałby wygrać wojnę z całym światem, a z góry było wiadomo, że mu się to nie uda.
    >
    > Niemcy Hitlera to nie były Niemcy w I wojnie światowej, z któym mógł się układa
    > ć Piłsudski, to był inny gatunek Niemców i była tylko jedna droga:
    > walka
    Z każdym należy się układać, jeżeli można uniknąć wojny, która jest z góry przegrana. Żadne ustępstwa, również terytorialne, nie są ostateczne, w którymś momencie zmienia się koniunktura, nie cofniesz natomiast strat biologicznych.
    Inny, pokrewny przykład: gdy Stalin wysunął żądania terytorialne wobec Finów, ci niemal jednogłośnie powiedzieli NIE pobrzękując szablą, z jednym wyjątkiem: marszałka Mannerheima, który uważał, że należy przyjąć żądania sowieckie, bo kraju nie stać na wojnę przy tak olbrzymiej dysproporcji sił (co nie zmienia faktu, że potem robił wszystko, aby obronić kraj). Efekt? Sowieci wojnę wygrali, wzięli, co chcieli, nawet z nawiązką. Do dzisiaj wszakże nie wiadomo, dlaczego Stalin, mając Finlandię "na widelcu", nie poszedł na całość. To jest kolejna z zagadek II W. Św. Być może (ale to tylko przypuszczenie w związku z publikacją Erkki Hautamäkki "Finlandia w oku sztormu") stało się tak dlatego, że wywiad niemiecki wykrył knowania sowiecko-brytyjskie (a dokładniej mówiąc, między Stalinem i Churchillem: wy bierzecie Finlandię, my Norwegię) w sprawie Skandynawii i wysunął ultimatum wobec Sowietów.
    Powtórzę to, co mawiał Piłsudski: "Wy na wojnę nie leźcie, wy ją beze mnie przegracie" i podstawowe założenie polskiej doktryny: Jeśli Polska ma przystąpić do wojny, to nie jako pierwsza i nie na własnym terytorium. Obóz rządzący złamał obie te zasady w 1939 r. Skutki mamy do dzisiaj! Honor i inne bzdurki nie mają tu żadnego znaczenia. Nawet, gdyby rząd Sławoja, Rydz i Mościcki zostali obaleni po tym, jak poszli na porozumienie z Hitlerem, warto było! (Zresztą nie kto inny niż Sikorski powiedział, że spodziewał się takiego porozumienia, po czym doprowadziłby... do obalenia rządu. Wtedy opozycja realizowałaby dokładnie tę właśnie politykę ale już jako koalicja rządząca). Władze polskie w 1939 postąpiły wbrew wszelkiemu rozsądkowi i wbrew podstawowym kanonom polityki. Cenę zapłacił naród!

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 26.01.13, 13:54
    Żydów wymordowaliby Polacy na rozkaz Niemców, jak to zrobili Rumuni.
    > Zginęłoby tyle samo ludzi.
    -----------------------
    ta teza jest niezgodna ze stanem faktycznym
    NAJMNIEJ Żydów zginęło w krajach - sojusznikach Niemiec.
    Poczynając od Włoch przez Chorwację aż po Rumunię, Bułgarię i nawet Węgry...
    Szanse na przeżycie w Polsce czy Francji miał co 10 ty Żyd
    a w krajach Osi - więcej niż połowa...
    Zatem kolejny argument to PUDŁO i dowód NIEWIEDZY..
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 29.01.13, 15:02
    ... skąd wiadomo, że w ogóle doszłoby do eksterminacji Żydów przy innym biegu wypadków?
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • gandalph 25.01.13, 17:21
    wislok1 napisał:

    Znasz takie pojęcie "detonator"? Sam z siebie wielkich skutków nie powoduje, ale może uruchomić duży wybuch. Otóż Polska była, mimowolnie, detonatorem wojny, która wybuchła 1. września 1939. A wcale tak być nie musiało, dlatego Polska popełniła błąd.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • gandalph 25.01.13, 17:30
    wislok1 napisał:

    > Człowieku, zejdź na ziemię.
    > Polska nie zadecydowała o wojnie i nie miała szans zadecydować.
    >
    > Gdyby w 1939 przyjęła żądania Hitlera, to by zaraz Stalin podpisał sojusz z Ang
    > lią i Francją.
    A możesz mi wyjaśnić, w jakim celu Stalin miałby cokolwiek podpisywać z Anglią i Francją? A masz pewność, że Brytyjczycy i Francuzi w ogóle chcieliby cokolwiek podpisywać ze Stalinem?
    Stalinowi nie był potrzebny układ jako taki ani z Hitlerem, ani z Zachodem, jemu była potrzebna wojna Hitlera z Francją i W. Brytanią. Londyn dobrze wiedział, że wojna z Hitlerem jest na rękę tylko Stalinowi, dlatego wcale się do niej nie palił, a jeśli wypowiedział Niemcom wojnę 3. września '39, to tylko dlatego, że nie miał innego wyjścia - walił mu się cały układ polityczny i musiał reagować, aby nie utracić resztek wiarygodności.
    > Skończyłoby się tak samo jak w 1945, tylko Polska jako sojusznik III Rzeszy zos
    > tałby okrojona
    Typowe myślenie ahistoryczne. Inny przebieg wydarzeń wiosną 1939 r. spowodowałby to, że wojna w tym roku albo nie wybuchłaby w ogóle, albo Polska nie wzięłaby w niej udziału. Dlatego powyższy wniosek jest całkowicie nieuprawniony. (Ale nawet gdyby, w końcu Czechosłowacja też została okrojona, nie stracilibyśmy za bezdurno 6 mln obywateli).

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • gandalph 25.01.13, 17:39
    Zapamiętaj sobie wreszcie, że w razie agresji ze strony ZSRR mielibyśmy sojuszników na pęczki: od Finlandii przez Rumunię i Węgry po Turcję i Japonię przy życzliwej postawie Anglii i Francji. Przeciwko Niemcom nie było na kogo liczyć, zwłaszcza Niemcom sprzymierzonym z ZSRR. Dlatego do takiego sojuszu nie wolno było dopuścić, a w każdym razie przykładać ręki. A pakt R-M to prosta konsekwencja błędu....
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • grba 24.01.13, 16:47
    Pod koniec lipca 1914 r. Wilhelma II opadły wątpliwości, bo rozum podpowiadał mu, że Niemcy mogą wojnę przegrać, albo zwycięstwo pochłonie tak wielkie koszty, że lepiej nie zaczynać... Wilhelm II udał się do szefa sztabu generalnego Helmutha von Moltke zwanego Młodszym - ten w zasadzie powinien nazywać się Helmuth von Moltke Głupi - i ów histerycznie zaczął udowadniać, że maszyny nie da się już zatrzymać, że cała tradycja na której opierają się Prusy, Niemcy, z oficerstwem, armią, generalicją, może lec w gruzach... zapanuje chaos, który zagrozi cesarskiemu tronowi...
  • gandalph 24.01.13, 17:21
    grba napisał:

    > Pod koniec lipca 1914 r. Wilhelma II opadły wątpliwości, bo rozum podpowiadał m
    > u, że Niemcy mogą wojnę przegrać, albo zwycięstwo pochłonie tak wielkie koszty,
    > że lepiej nie zaczynać... Wilhelm II udał się do szefa sztabu generalnego Helm
    > utha von Moltke zwanego Młodszym - ten w zasadzie powinien nazywać się Helmuth
    > von Moltke Głupi - i ów histerycznie zaczął udowadniać, że maszyny nie da s
    > ię już zatrzymać
    , że cała tradycja na której opierają się Prusy, Niemcy, z
    > oficerstwem, armią, generalicją, może lec w gruzach... zapanuje chaos, który za
    > grozi cesarskiemu tronowi...

    To dość znany epizod, tylko co to ma wspólnego z wątkiem?
    Mnie chodziło o to, żeby zilustrować, że 1. września 1939 nie wybuchła wojna polsko-niemiecka, lecz o to, że rozgrywka między wielkimi mocarstwami, która toczyła się już od dłuższego czasu, przeszła w nową, gwałtowną fazę. W dodatku Polska, kraj, który nie liczył się w tej rozgrywce, spełnił rolę detonatora wiosną 1939, w tym sensie nie wykorzystał swoich 5 minut, jakie miał na scenie (w charakterze halabardnika), a mówiąc dokładniej - wykorzystał źle popełniając błąd wynikający zapewne po części z niewiedzy/braku wyczucia sytuacji, po części zaś z polskiej tromtadracji przy kompletnym niezrozumieniu swojej roli przez poszczególnych dygnitarzy, jak Beck i Rydz.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • grba 24.01.13, 20:49
    To taka mała odpowiedź na zdanko "Niemcy zostali potraktowani po I Wojnie w sposób skandaliczny."
  • berncik 24.01.13, 21:26
    grba napisał:

    > To taka mała odpowiedź na zdanko "Niemcy zostali potraktowani po I Wojnie w spo
    > sób skandaliczny."

    grba:Calkiem w skrucie,Polska za potraktowanie Rosjan w Moskwie ,dostala Katyn ,a Europa za potraktowanie dostala 2 W.S. Polska miala tyle samo do szukania w Moskwie, jak Niemcy w Warszawie.
  • gandalph 24.01.13, 22:17
    berncik napisał:

    > grba napisał:
    >
    > > To taka mała odpowiedź na zdanko "Niemcy zostali potraktowani po I Wojnie
    > w spo
    > > sób skandaliczny."
    Bo to prawda!
    >
    > grba:Calkiem w skrucie,Polska za potraktowanie Rosjan w Moskwie ,dostala Katyn
    > ,a Europa za potraktowanie dostala 2 W.S. Polska miala tyle samo do szukania w
    > Moskwie, jak Niemcy w Warszawie.

    Nie opowiadaj dyrdymałów. Katyń nie był żadną zemstą, prędzej kontynuacją (patrz zbrodnie popełnione w 1920r.), a najpewniej wynikiem sytuacji wewnętrznej i/lub międzynarodowej ZSRR. Prawdziwych przyczyn zapewne nie dowiemy się nigdy, bo są najpilniej strzeżoną tajemnicą, ale gdyby tak się stało, to wywołałoby w Polsce szok (takie mam podejrzenia).
    Ale to nie należy do wątku.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • grba 25.01.13, 08:27
    Zemsta po ponad 300 latach... No to Szwedzi szykujcie się...

    Wracając do rzeczywistości, nasi najeźdźcy kilka razy spotkali się w sprawie zlikwidowania polskiej kadry przywódczej. Potem każdy z nich robił wedle swoich zwyczajów: Niemcy akcję AB, Pamiry, Sonderaktion Krakau...; Sowieci 4 masowe wywózki, Katyń, Miednoje, itd...
  • gandalph 25.01.13, 13:48
    grba napisał:

    > Zemsta po ponad 300 latach... No to Szwedzi szykujcie się...
    >
    > Wracając do rzeczywistości, nasi najeźdźcy kilka razy spotkali się w sprawie zl
    > ikwidowania polskiej kadry przywódczej. Potem każdy z nich robił wedle swoich z
    > wyczajów: Niemcy akcję AB, Pamiry, Sonderaktion Krakau...; Sowieci 4 masowe wyw
    > ózki, Katyń, Miednoje, itd...
    Z pewnością nie chodziło o motyw zemsty, nie w tym rzecz. Zwracam uwagę na to, że gdyby Sowieci mieli od początku zamiar likwidacji internowanych z Kozielska, Starobielska i Ostaszkowa, to zrobiliby to grubo wcześniej i nie bawiliby się w przewożenie, selekcjonowanie, wielogodzinne indagacje poszczególnych jeńców, bo niby po co? Żeby wybrać ~400 ludzi do dalszego rozpracowania? (W tym ok. 100 kapusiów). Musiała być jakaś przyczyna tej decyzji, coś, co spowodowało, że zmienili zdanie, bo najwyraźniej mieli jakieś plany. "My sdiełali s nimi bolszuju oszybku", które padło w późniejszej rozmowie Berlinga z Mierkułowem, może być wskazówką tego, że sami Sowieci zorientowali się, że popełnili błąd. Dodatkowym argumentem przemawiającym za tym jest fakt, że ok. 1200-1500 ludzi przejętych latem 1940 r. na Litwie i Łotwie, czyli tzw. Kozielsk II, nie podzieliło losu kolegów. Jakieś okoliczności (wewnętrzne? zewnętrzne?) zmieniły się; może chodziło o błyskawiczny upadek Francji.
    Nie jest dla mnie argumentem sprawa Finlandii, że mianowicie Sowieci chcieli zwolnić miejsce w obozach przewidując rzekę jeńców fińskich. Nic z tych rzeczy! Gdy 5. marca '40 sowieckie BP podjęło słynną, złowieszczą decyzję, rokowania sowiecko-fińskie już trwały, w tydzień później zawarto rozejm, a w całej wojnie Sowieci wzięli 900 jeńców.
    Owszem, przedstawiciele RSHA i NKWD spotykali się na przełomie 1939 i 1940 roku w Krakowie i Zakopanem. Szczegółów nie znamy, a diabeł właśnie tkwi w szczegółach. Musimy z konieczności poruszać się po omacku w poszukiwaniu przyczyn. Sądzę, że efektem tych rozmów mogła być wymiana pewnych grup jeńców i osób internowanych. Jest faktem, bo o tym czytałem 25 lat temu, że duża grupa podoficerów ze Starobielska trafiła do stalagu w Żaganiu. Również pewna grupa oficerów ze Starobielska (a zapewne i z innych obozów) została przekazana Niemcom; chodziło o te osoby, które pochodziły z zachodniej Polski. (W ten sposób do oflagu trafił np. Leszek Belina-Prażmowski, najmłodszy syn słynnego generała). Był też ruch w drugą stronę, tzn. pewna grupa wojskowych (i cywilów?) została przekazana Sowietom, nie było w tym jednak symetrii.
    Osobiście uważam, że przyczyną tak mordu w Katyniu, Miednoje itd. oraz pierwszej fali masowych wywózek była sytuacja wewnętrzna ZSRR w połączeniu z sytuacją międzynarodową. Mianowicie to była, z punktu widzenia władz Sowietów, czysta profilaktyka. Wbrew temu bowiem, co utrzymuje wielu historyków, ZSRR '39 nie był monolitem, tam trzeszczało. Na Kaukazie i w Azji Śr. tliło się cały czas, Ukraina miała świeżo w pamięci wielki głód itd. To, co w Polsce nazywano "Akcją Prometejską" i co było realizowane przez lata, zostało zauważone i podjęte przede wszystkim przez Japonię. Na celownik został wzięty płn. Kaukaz, tamtejszy d-ca okręgu wojskowego słał do Moskwy alarmistyczne raporty. Analogiczne działania podjęli Brytyjczycy i Francuzi, którzy przymierzali się do zbombardowania pól naftowych Baku, rafinerii, przepompowni, rurociągów itd., aby jednym ruchem "wykopać" obu przeciwników z wojny. To, że z tych działań nic nie wyszło, to przede wszystkim skutek nieporozumień między Londynem i Paryżem, niedostatku bombowców dalekiego zasięgu oraz twarda postawa negocjacyjna Turcji, której przychylność była tu niezbędna. W tym, moim zdaniem, należy szukać przyczyn Katynia.

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 25.01.13, 15:34
    gandalph a nie zastanawia Cię
    że Niemcy tak łatwo znaleźli groby w Katyniu?

    w dodatku w tamtych czasach kto się przejmował miejscami kaźni?
    przecież nkwd od 37 nic nie robiło, tylko rozwalało ludzi, po 22 czerwca 41 robili to w dodatku niechlujnie (vide Lwów)
    Niemcy dodawali swoje (np Kijów)

    Mnie historia ZNALEZIENIA grobów zastanawia...
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 25.01.13, 17:12
    jeepwdyzlu napisał:

    > gandalph a nie zastanawia Cię
    > że Niemcy tak łatwo znaleźli groby w Katyniu?

    Oficjalnie to nie Niemcy, lecz wywiad "Muszkieterów" już w czerwcu '40 roku dowiedział się tym i doniósł rządowi Sikorskiego, ale nie dano temu wiary (ten wariant jest możliwy, ale być może Sikorski wiedział o tym, hm, skądinąd, dlatego zignorował doniesienie wywiadu).
    Jednakże... Suworow w którejś z książek (już nie pamiętam, której) wspomina taki oto epizod: po kampanii wrześniowej Niemcy domagali się od Stalina wydania pewnych komunistów niemieckich, zbiegłych swego czasu do ZSSR. Krakowskim targiem stanęło na tym, że ich Sowieci nie wydali, lecz w asyście przedstawicieli RSHA rozstrzelali w lesie gdzieś pod Moskwą. (Podobno niektórym Niemcom pozwolono nawet postrzelać sobie). Ex-premier Kozłowski, którego Niemcy przywieźli do Katynia, jako znający biegle rosyjski dowiedział się od miejscowych chłopów, że wiosną '40 bywali tam jacyś Niemcy. Może też im pozwolono postrzelać?
    To by znaczyło, że Niemcy od początku byli bardzo dobrze poinformowani, ale wyjawili sprawę w momencie z jakiegoś powodu dla nich dogodnym.

    Mnie nurtuje inne podejrzenie, które oznaczałoby jeden straszliwy smród, gdyby się potwierdziło, mianowicie czy przypadkiem nie maczał w tym palców ktoś ze strony polskiej? (To by też mogło tłumaczyć, dlaczego Sowieci tak opornie cokolwiek ujawniają).
    Zauważ dziwne zbiegi okoliczności: tajemnicze podróże gen. Sikorskiego po kraju we wrześniu '39; gdzie się pojawił, tam szerzył się defetyzm i kapitulanctwo, kardynalny przykład to Łuck, gdzie gen. Smorawiński zdemobilizował żołnierzy (patrz pewien passus w "W cieniu Katynia" Świaniewicza, którego do niedawna nie rozumiałem - polscy żołnierze z ugrupowania gen. Dąb-Biernackiego bronią linii Bugu przed atakiem od... wschodu, tymczasem pojawia się długa kolumna rozbrojonych polskich żołnierzy w świeżutkim oporządzeniu; to ci, którzy złożyli broń przed Sowietami, a ci - tym razem - pozwolili im odejść). Dalej, Lwów i gen. Langer, który jako jedyny wyjechał do Rumunii, a jego podkomendni trafili do Starobielska i dołów śmierci w Charkowie. Takich przypadków było więcej...
    Przypomnij sobie relacje z obozów, w przeddzień transportu telefonicznie dyktowano listę wyznaczonych do transportu i rozwałki. To znaczy, że ktoś wyżej podejmował decyzję, może ktoś to z kimś konsultował. A jeśli...? Aż strach sugerować, sam się domyśl!
    >
    > w dodatku w tamtych czasach kto się przejmował miejscami kaźni?
    > przecież nkwd od 37 nic nie robiło, tylko rozwalało ludzi, po 22 czerwca 41 rob
    > ili to w dodatku niechlujnie (vide Lwów)
    > Niemcy dodawali swoje (np Kijów)
    >
    > Mnie historia ZNALEZIENIA grobów zastanawia...
    > jeep
    >


    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • grba 05.02.13, 18:55
    Nie darmo Maluta Skuratow mawiał "popytka eto nie pytka"...
  • rico-chorzow 25.01.13, 18:08
    Panie Grba,tak jest przedstawiana polska postawa przeciętnemu dziecku w polskiej szkole na lekcji historii,tak też myśli duża większość polskiego społeczeństwa,pozostając poza polską prawdą historyczną,też w Sejmie Polskim ( nie pamiętam nazwiska ) ktoś powiedział:polska historia jest jedną z najbardziej zakłamanych historii Europy;to właśnie ta wieczna polska pieśń niewiniątek Polaków.
    --
    www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

    bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
  • wislok1 24.01.13, 23:07
    Niemcy w 1914 pierwsze wypowiedziały wojnę, jak na podwórku ktoś zaczyna bójkę,
    jest winny,
    w polityce jest czasem podobnie.
    Chyba że ten, co zacznie, wygra. Wtedy pisze historię.
    Jak przegra, ma prze...
  • gandalph 24.01.13, 23:16
    wislok1 napisał:

    > Niemcy w 1914 pierwsze wypowiedziały wojnę,
    Wojnę zaczęła Austria; zapominasz o Serbii. Potem to już poszło jak po sznurku. Serbia odegrała w 1914 r. rolę detonatora, jak Polska w 1939 r.




    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • wislok1 24.01.13, 23:49
    W zasadzie to wojnę zaczęła Serbia, to to ona zorganizowała zamach w Sarajewie, a nie jakieś młode oszołomy, to tylko były marionetki.

    Austro-Węgry tylko odpowiedziały na jawną agresję Serbii.

    Ale nikt nie kazał Niemcom wypowiadać wojny Rosji i Francji w 1914 roku, nie mieli ku temu żadnego powodu, poza chęcią podoboju obu państw, hehe

    Mobilizacja ogłoszona przez Francję i Rosję w obronie Serbii była prowokacją, chęcią sprawdzenia, jak zareagują Niemcy.

    Zareagowali, jak chcieli, a chcieli wojny. tego nie ukrywali, tego domagał się tłum
  • gandalph 25.01.13, 00:30
    Upraszczasz sprawę. Do wojny parli wszyscy i wszyscy mieli swoje za uszami. Ale odium winy zrzucono na Niemców tylko dlatego, że przegrali.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • wislok1 25.01.13, 00:35
    Napisałem, że sprowokowali, czyli także mieli swoje za uszami.

    Ale Niemcy napadły w 1914 na Belgię i to było nie do obrony, atak na neutralny kraj.

    Oczywiście potem każdy grał anioła i Niemców zriono JEDYNYMI winnymi, co było kłamstwem.
    Ale że im się wojny chciało i to wojny aggresywnej, to już są fakty



  • gandalph 25.01.13, 02:11
    wislok1 napisał:

    > Napisałem, że sprowokowali, czyli także mieli swoje za uszami.

    Napisałem, że wszyscy mieli niezbyt czyste ręce.
    >
    > Ale Niemcy napadły w 1914 na Belgię i to było nie do obrony, atak na neutralny
    > kraj.
    No i co? Chodzi o to, że wszyscy parli do wojny, a nie o to, komu puściły nerwy.
    Poza tym, każdy kraj miał swoje plany podbojów. Rosjanie chcieli przed zimą konie poić w Szprewie, Francuzi maszerować pod Bramą Brandenburską, a Niemcy już się widzieli przy Łuku Triumfalnym. O zmianach terytorialnych nie wspomnę: Francja chciała odzyskać Alzację/Lotaryngię, Rosja - Prusy Wsch. i Galicję, a jeszcze kolonie...
    >
    > Oczywiście potem każdy grał anioła i Niemców zriono JEDYNYMI winnymi, co było k
    > łamstwem.
    > Ale że im się wojny chciało i to wojny aggresywnej, to już są fakty
    >
    Toż mówię, że wszyscy parli do wojny.
    >
    >


    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 25.01.13, 12:58
    Niemcy w 1914 pierwsze wypowiedziały wojnę, jak na podwórku ktoś zaczyna bójkę,
    jest winny,
    ---------------
    jeśli rozumiem emocje związane z II Wojną, to na pewno niewiedza dotycząca wybuchu I jest skandalem...
    NIEMCY nie wywołały I WŚ.
    Zareagowały na ogłoszoną przez Rosję mobilizację, a Rosja postanowiła wesprzeć Serbię, która - przypomnę - była odpowiedzialna za zamordowanie austryjackiego następcy tronu. Stąd ultimatum Austrii. Raz jeszcze - WYWIAD serbski o wszystkim wiedział i finansował zamach.

    Do wojny pchali się wszyscy - z Francuzami i Anglikami włącznie.
    Każdy sądził, że ma przewagę, a konflikt potrwa krótko.
    Epizod o którym wyżej wspominacie - dotyczący Wilhelma - raczej nie maił miejsca. Niemcy szukali porozumienia z Anglią - ewentualny konflikt z Francją - sojuszniczką Rosji - chcieli izolować.
    Wilhelm rozważał zawieszenie broni na Zachodzie w 1916, ale rzeczywiście generalicja stanęła wtedy okoniem.
    Jedno jest pewne - Niemców potraktowano w Wersalu w sposób zupełnie nieprzemyślany - pomijam kwestie sprawiedliwości. Hitler i II Wojna - to w jakiejś części efekt tamtych błędów.

    Zwracam uwagę, że sukces bolszewików to efekt działań niemieckiego wywiadu - skuteczny na krótką metę (pokój na wschodniej granicy Niemiec), ale z katastrofalnymi efektami długofalowymi...
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 25.01.13, 13:21

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • wislok1 25.01.13, 16:55
    To kto zaczął oficjalnie wojnę, już było jasne latem 1914: Austro-Węgry, a potem Niemcy.
    Kto zaatakował neutralny kraj, też było jasne: Niemcy !

    Natomiast potem każdy wymyślał do tego własne teorie, ale to już inna bajka

    Uważam, że rację miał Pilsudski, stawiając w 1914 na Austro-Węgry i Niemcy.
    Ale nie zmienia to tego, że te 2 kraje wojnę wywołały i na ich nieszczęście przegrały
  • jeepwdyzlu 25.01.13, 17:18
    moja szczera rada:
    poczytaj o I Wojnie - w ostatnich latach dużo na ten temat wydano...
    Tu nieźle o początkach konfliktu:

    www.poczytaj.pl/179511j.

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 25.01.13, 17:18
    wislok1 napisał:

    > To kto zaczął oficjalnie wojnę, już było jasne latem 1914: Austro-Węgry, a pote
    > m Niemcy.
    > Kto zaatakował neutralny kraj, też było jasne: Niemcy !
    Niemcy wypowiedzieli wojnę Rosji po tym, jak tak ogłosiła powszechną mobilizację (mobilizacja = wojna, powinieneś wiedzieć). Jednakże od paru dni toczyła się już wojna Austrii z Serbią.
    Niemcy zaatakowali neutralną Belgię (z Luksemburgiem na dokładkę), potem Ententa okupowała neutralną Grecję... I długo tak sobie możemy wymieniać.
    >
    > Natomiast potem każdy wymyślał do tego własne teorie, ale to już inna bajka
    Nie chodzi o teorię, chodzi o fakty.

    >
    > Uważam, że rację miał Pilsudski, stawiając w 1914 na Austro-Węgry i Niemcy.
    Też tak uważam, ale zapewne z zupełnie innych powodów niż Ty.
    > Ale nie zmienia to tego, że te 2 kraje wojnę wywołały i na ich nieszczęście prz
    > egrały

    Na nasze szczęście za to!
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • wislok1 25.01.13, 21:12
    Mobilizacja to powołanie do wojska rezerwistów,
    nawet Hitler nie twierdził, że mobilizacja to wojna
  • gandalph 25.01.13, 21:21
    wislok1 napisał:

    > Mobilizacja to powołanie do wojska rezerwistów,
    > nawet Hitler nie twierdził, że mobilizacja to wojna

    Mobilizacja = wojna. To stara zasada; tak też było w armii rosyjskiej (a później ZSRR). Dlatego nikt nie ogłasza powszechnej mobilizacji ot tak sobie.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 26.01.13, 00:02
    Mobilizacja to powołanie do wojska rezerwistów,
    nawet Hitler nie twierdził, że mobilizacja to wojna
    ------------
    to było w 39
    a rozmawiamy o 1914
    wtedy mobilizacja to była wojna

    co do niesmacznych teorii ...
    jesteś zmanipulowany 70 latami wciskania kłamstw..
    Mam prawo do takich opinii ponieważ w latach 39-45 zginęła znaczna część mojej rodziny.
    NIEPOTRZEBNIE wisłok bo przegraliśmy wszystko co było do przegrania.
    Szkoda, że nie stać Cię na samodzielne myślenie...
    jeep


    --
    YCDSOYA
  • gandalph 26.01.13, 00:09
    "Więc ja podobno z mniejszym niebezpieczeństwem
    Grzeszę, bo sam się tracę swym wszeteczeństwem.
    Przełożonych występy miasta zgubiły
    I szerokie do gruntu carstwa zniszczyły."

    Inaczej mówiąc, poeta pisze, że moje przewiny uderzają we mnie. Jeśli błędy/grzechy popełniają rządzący, prowadzą do klęski całego narodu. To jest właśnie zarzut pod adresem ostatniej ekipy przedwrześniowej. A cytat to z utworu XVI-wiecznego, najlepszego okresu w dziejach Polski.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • wislok1 26.01.13, 00:51
    Darujcie sobie takie teksty,
    jeden dziadek zamordowany w Twerze, więzień Ostaszkowa,
    legionista II brygady, obrońca Lwowa w 1919, weteran wojny polsko-bolszewickiej
    drugi dziadek siedział za Bieruta jako kułak, bo nie chciał do kołchozu,

    pierwszy dziadek powiedział babci, że obrona Ojczyzny jest świętym Obowiązkiem,
    przypuszczam, żeby was odstrzelił na miejscu
  • gandalph 26.01.13, 00:56
    wislok1 napisał:

    > Darujcie sobie takie teksty,

    Ani myślę! Albo szukamy prawdy, niezależnie od tego, jaka ona jest, albo żywimy się kłamstwem. Jeśli tak, to beze mnie. Ja robię swoje!

    > jeden dziadek zamordowany w Twerze, więzień Ostaszkowa,
    > legionista II brygady, obrońca Lwowa w 1919, weteran wojny polsko-bolszewickiej
    > drugi dziadek siedział za Bieruta jako kułak, bo nie chciał do kołchozu,
    >
    > pierwszy dziadek powiedział babci, że obrona Ojczyzny jest świętym Obowiązkiem,
    > przypuszczam, żeby was odstrzelił na miejscu
    A ja ci odpowiem na to tekstem mojego ojca, który we Lwowie należał do harcerstwa. Na pytanie, kiedy dostaną broń, odpowiedź usłyszał taką: "Strzelać można się nauczyć w tydzień, znacznie trudniej się nauczyć, do kogo strzelać". Ja bym strzelał przede wszystkim do tych, którzy mówią słodkie słówka i klepią poufale po pleckach, a nie do tych, którzy walą prawdę w oczy.

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 26.01.13, 12:26
    pierwszy dziadek powiedział babci, że obrona Ojczyzny jest świętym Obowiązkiem,
    przypuszczam, żeby was odstrzelił na miejscu
    ---------
    wislok nacisnąć spust każdy potrafi
    MYŚLEĆ jest znacznie trudniej
    Ty - jak widać - myślenie zostawiasz mądrzejszym.. Pewnie masz rację.
    Chcesz żyć w ułudzie heroicznej walki z licznymi wrogami Rzeczpospolitej, nie chcesz historii ZNAĆ i ROZUMIEĆ - Twój wybór.
    Jednak to jest forum dla ludzi, którzy CHCĄ SIĘ CZEGOŚ DOWIEDZIEĆ i chcą poszerzać swoje horyzonty, a nie pokazywać wiedzę na poziomie 9 latka w dodatku ze słabej szkoły (moja córka w I klasie gimnazjum miała arcyciekawą lekcję o Katastrofie w Gibraltarze - na której nauczyciel przedstawił dzieciom wszystkie hipotezy .. i ona WIE - w przeciwieństwie do Ciebie - że to nie był wypadek)
    Wolisz życie w matrixie, pełen złudzeń i niewiedzy - Twoja sprawa.
    Więcej Cię przekonywać nie będę..
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • wislok1 26.01.13, 13:21
    Straszne, jacy teraz są nauczyciele,
    9-letnie dziecko karmić chorymi teoriami spiskowymi
  • jeepwdyzlu 26.01.13, 13:37
    Straszne, jacy teraz są nauczyciele,
    9-letnie dziecko karmić chorymi teoriami spiskowymi
    ---------
    mylisz się
    to, że to nie był wypadek - nie kwestionuje żaden historyk
    pytanie otwarte kto to zrobił
    ale że to był zamach - wiedzą wszyscy - tylko nie TY
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 26.01.13, 14:19
    jeepwdyzlu napisał:

    > Straszne, jacy teraz są nauczyciele,
    > 9-letnie dziecko karmić chorymi teoriami spiskowymi
    > ---------
    > mylisz się
    > to, że to nie był wypadek - nie kwestionuje żaden historyk
    > pytanie otwarte kto to zrobił
    > ale że to był zamach - wiedzą wszyscy - tylko nie TY
    > jeep

    Dla mnie to był na 99% procent pewności zamach. Kto to zrobił? Nie wiem, nie wiem również, dlaczego. Obawiam się, że tego nigdy się nie dowiemy i to nie dlatego, że wstrętni Brytyjczycy utajnili archiwa. W żadnym dokumencie nie będzie czegoś takiego: "zabił ten i ten, z takiego, a takiego powodu."
    Komuś zależało na tym, żeby Sikorski nie wrócił do Londynu albo spodziewał się, że przez jego usunięcie będzie można do czegoś nie dopuścić bądź wręcz przeciwnie, coś zrealizować, czego nie dało się przy/z Sikorskim.
    Kto miał możliwości? Brytyjczycy, Amerykanie, Sowieci, Niemcy, Polacy.
    Interes? Ci sami! Wygląda jednak na to, że najmniejszy interes mieli Niemcy. Dalej, jeśli Brytyjczycy, to kto, Churchill czy opozycja? Dochodzą jeszcze warianty koprodukcji; jacyś Brytyjczycy musieli brać w tym udział, bo Gibraltar był zamkniętą twierdzą, pozbawioną ludności cywilnej i naszpikowaną wszelkimi możliwymi służbami. Wykonawcy musieli jakoś się tam dostać we właściwym czasie (ktoś musiał to synchronizować, wiedzieć, kiedy), a potem "rozpłynąć" we mgle (podejrzewam, że zeżarły ich rekiny wkrótce potem).
    A może Hiszpanie? Parę razy dochodziło w Gibraltarze do aktów sabotażu. Pytanie tylko, jaki Hiszpanie mieliby w tym interes?
    Jest jedna rzecz, która mnie nurtuje. Może, rozpatrując sprawstwo, posługujemy się złym kluczem i dlatego nie możemy dojść do żadnych sensownych wniosków? Może trzeba przyjąć założenie np., że 1. nie chodziło wcale o Sikorskiego, lecz o to, że on sam "wdepnął" w jakieś paskudztwo i zginął niejako przy okazji, w związku z tym akta są utajnione z powodów znacznie ważniejszych niż Sikorski, albo 2. śmierć Sikorskiego wcale nie była żadną stratą dla Polski, jeśli uwzględnić jego poprzednie działania jeszcze w okresie przedwojennym, we wrześniu '39 i później? W końcu to on i jego zwolennicy zrealizowali, przy pomocy Francuzów, zamach stanu w 1939 r. A może ktoś postanowił go "zniknąć" jako agenta, któremu się wydało, że zerwał się ze smyczy i zaczął szkodzić dawnym mocodawcom?
    (Przypomnę, że w 1940 r. Niemcy przejęli na barce bodajże k. Nantes archiwalia francuskiej Surete oraz wywiadu i kontrwywiadu. Część zachowali dla siebie, częścią podzielili się z sowieckimi kolegami).
    Rozwiązania zagadki pewnie nie poznamy nigdy, albo... pojawi się w najmniej oczekiwanym miejscu i czasie. A może w ogóle nie ma żadnej zagadki, lecz tylko nie potrafimy skojarzyć faktów?
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • rico-chorzow 24.01.13, 19:55
    Maj-Czerwiec 1939: Polak Rydz-Smigły:teraz Niemcy już nie unikną wojny;no i Niemcy wojny nie unknęły.Nie pomogło ostrzeliwanie samolotów niemiecki przez Polaków w sierpniu,lipcu czy nawet w maju 1939.
    --
    www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

    bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
  • gandalph 24.01.13, 22:19
    rico-chorzow napisał:

    > Maj-Czerwiec 1939: Polak Rydz-Smigły:teraz Niemcy już nie unikną wojny;no i Nie
    > mcy wojny nie unknęły.Nie pomogło ostrzeliwanie samolotów niemiecki przez Polak
    > ów w sierpniu,lipcu czy nawet w maju 1939.
    Ta wypowiedź potwierdza tylko moje zdanie o tym, że Beck i Rydz nie stanęli na wysokości zadania nie we wrześniu '39, lecz pół roku wcześniej.

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • wislok1 30.01.13, 20:51
    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13321719,Historycy_z_Polski_i_Niemiec_zgodni___Wojna_byla_nieunikniona__.html?lokale=bielskobiala#BoxWiadTxt
    Bardzo ciekawy artykuł, polecam
  • gandalph 30.01.13, 22:13
    Podstawowy błąd w rozważaniach, jaki jest popełniany od 70 lat, polega na tym, że prowadzi się je w układzie dwubiegunowym Polska-Niemcy, tymczasem przebieg wydarzeń był zmienną w czasie, wypadkową/wynikiem gry sił między wielkimi mocarstwami, na tle których dopiero należy rozpiąć to, co działo się między Polską i Niemcami oraz Polską i Francją/W. Brytanią.
    1. września 1939 Hitler zaatakował Polskę nie w imię dwustronnego konfliktu, lecz po to, by rozwiązać sobie ręce do rozprawy na Zachodzie. Do tego wcale dojść nie musiało w ogóle, albo nie musiało dojść w 1939 r., lecz później, co nie jest bez znaczenia. Mogło dojść do wojny gdzie indziej, z zupełnie innego powodu. Materiału palnego było dość. W czerwcu 1939 o mało nie doszło do konfliktu na dużą skalę; gdyby nie 1. września 1939, mógłby znaleźć się inny powód, ale bez naszego udziału.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • wislok1 30.01.13, 23:17
    Oceniając Hitlera trzeba oceniać szaleńca.
    Bardzo zdolnego szaleńca.

    W 1938 Adolf byłby załatwiony na amen, gdyby nie pierdoła Chamberlain i wstręt żabojadów przed wojną.

    O ile Chamaberlain wierzył w to, że Adolf nie jest wariatem i że jest rozsądny,
    to Deladier nie miał złudzeń, uważał swoich rodaków za kretynów.

    Ale takie są realia: demokratycznie wybrany rząd ma piekielnego stracha przed wojną, bo zaraz horda pismaków go oskarży o narażenie kraju na straty finansowe i ludzkie spowodowane wojną.

    Hitlerowi trzeba było powiedzieć NIE i postawa typu tchórz Hacha, który "posikany ze strachu" zgodził się na okupację, czy dziadek Petain, który "posikany ze strachu" zgodził się na kolaborację, była jedynie przesunięciem się do tyłu w kolejce do komory gazowej czy rozstrzelania,
    Adolf zostawił ich na deser.

    Warto sobie poczytać "Hitlera rozmowy przy stole", to był razem z Himlerem szaleniec, planowali wymordowanie wszystkich księży katolickich i ewangelickich, kościoły zamienione na miejsca kultu SS, uroczyste powieszenie papieża, przymusowa poligamia, itd.
  • gandalph 30.01.13, 23:57
    Robił, co mógł, aby odwlec wojnę, bo wiedział, że czas gra na niekorzyść Niemiec. Anglia w dobie Monachium dopiero kończyła przezbrajanie lotnictwa na nowoczesne maszyny. Bitwę o Anglię w 1940 r. zakończyła prawie bez rezerw, a gdyby wojna wybuchła 2 lata wcześniej?
    W marcu 1939 r. nie kto inny jak Chamberlain ogłosił uruchomienie potężnego programu zbrojeń, a już w tym momencie tempo zbrojeń brytyjskich było większe niż w Niemczech. Ale nie zapominaj o tym, że W. Brytania nie była potęgą lądową, a Francja - sami wiemy. Tym niemniej Francuzi też się zbroili, o Ameryce nie wspomnę. Hitlerowi zaczynało być ciasno, dlatego zdecydował się zacząć.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jeepwdyzlu 31.01.13, 09:10
    Oceniając Hitlera trzeba oceniać szaleńca.
    Bardzo zdolnego szaleńca.
    --------------
    błędnie też oceniasz Hitlera
    konflikt Zachodu z Niemcami był nieunikniony - z powodu błędów popełnionych w Wersalu w 1919
    Nie Hitler - to ktoś innny.. Nie NSDAP - to inna prawicowa partia robiłaby dokładnie to samo..
    Może poza eutanazją i mordowaniem Żydów (nawiasem mówiąc - niemieckich Żydów głównie zmuszono do emigracji, nie zamordowano)

    Nie można największego narodu w Europie ograniczać i trzymać w klatce w dodatku szturchając umoczonym w gó...e kijem - a to robili alianci w latach 1918-1933
    Za wyjątkiem ZSRS !
    W ogóle przypomnę - że Hitlera stworzył Stalin - tak manewrując komunistami w SPD w Niemczech, że ułatwił NSDAP całkowicie legalne przejęcie władzy...
    Co do księzy katolickich - bez jaj. Kościół katolicki wspierał Hilera całym sercem i całą duszą. Protestanci w Niemczech - tak - ci mieli gorzej - ale to z powodu OPOZYCJI kościoła - nawiasem mówiąc wobec eutanazji a nie gazowania Żydów...
    Co do tchórza Hachy - odpowied wislok ILU zginęło w czasie wojny Polaków i ilu Czechów. Czekam na LICZBY!!!
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • wislok1 31.01.13, 16:17
    Zapisz się do NPD,
    bo NSDAP jest zakazane,
    poglądy masz identyczne
  • wislok1 31.01.13, 16:19
    Mam nadzieję, że wy tu w dwójkę jesteście prowokatorami
    mającymi sondować opinie Polaków.
    Cholera wie, skąd jesteście.

    Bo na serio takiej ilości germanofilskich bzdur nikt o zdrowych zmysłach nie napisze
  • gandalph 31.01.13, 16:39
    wislok1 napisał:

    > Mam nadzieję, że wy tu w dwójkę jesteście prowokatorami
    > mającymi sondować opinie Polaków.
    > Cholera wie, skąd jesteście.

    Nie jest moim zamiarem sondowanie niczyich opinii, bo mam je bardzo głęboko. Historia to moje hobby, nie jestem na niczyim pasku i po prostu dociekam prawdy, jakąkolwiek ona jest.
    A jestem z Polski. Po prostu mam cichą nadzieję, że metodą kropla-po-kropli uda mi się tego i owego zdopingować do samodzielnego myślenia i odrzucenia bzdurek, jakimi jesteśmy karmieni od dziesięcioleci. I nic mnie nie obchodzi, jeśli komuś naruszę błogostan oraz procesy trawienne.
    >
    > Bo na serio takiej ilości germanofilskich bzdur nikt o zdrowych zmysłach nie na
    > pisze

    Jak na razie, specjalistami od pisania bzdur jesteś Ty i erka.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • rico-chorzow 31.01.13, 18:32
    Sondować Polaków nie ma sensu,wyjść na ulicę pierwszego gorszego miasta polskiego i ich (Polaków) się słyszy,to są Polacy ordynarni.
    --
    www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

    bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
  • gandalph 31.01.13, 18:53
    rico-chorzow napisał:

    > Sondować Polaków nie ma sensu,wyjść na ulicę pierwszego gorszego miasta polskie
    > go i ich (Polaków) się słyszy,to są Polacy ordynarni.

    Masz rację. Można robić sondaż np. na temat upodobań kulinarnych, ale nie na temat wiedzy historycznej, zwłaszcza, że duża część Polaków zna 500 słów na krzyż, a co drugie to na k... lub na d...
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • rico-chorzow 31.01.13, 19:23
    Wiedza historyczna Polaków jest ta sama,jak ich nauczycieli,ordynarna.
    --
    www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

    bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
  • wislok1 31.01.13, 21:06
    No to żeście się dobrali w trójkę, nie ma co,
    ja cię kręcę
  • rico-chorzow 01.02.13, 10:39
    Nie trzeba niczego kręcić,czy to Warszawa czy polskie Zadupie,Polacy są ordynarni,i historycznie.Nawet lampa Łukasiewicza nie pomoże,bo to wszystko co z Polski powstało,świat byłby porążony po dziś w ciemnościach polskich.
    --
    www.youtube.com/watch?v=5-GGTA4XlTI

    bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
  • gandalph 04.02.13, 14:33
    Gdy w 1939 r. Niemcy wkroczyli do Warszawy, w opuszczonym gmachu MSZ zdobyli mnóstwo ciekawych dokumentów, których podrzędniejsi urzędnicy resortu nie zdążyli zniszczyć. Dokumenty te, po sfotografowaniu, zostały wraz z tłumaczeniami na niemiecki wydane na początku 1940 jako tzw. "Weißbuch Nr. 3". Przez długi czas tzw. czynniki na całym świecie przedstawiała to jako propagandę Goebbelsa. Jednakże po wojnie, gdy zaczęły wychodzić na jaw inne dokumenty, relacje, wspomnienia, pamiętniki, okazuje się, że Niemcom przytrafiła się niebywała gratka, z której po prostu nie omieszkali skorzystać.Te opublikowane dokumenty to m.in. raporty polskich dyplomatów (TAJNE/POUFNE) i inne, z których wyłania się dość przerażający obraz. Mianowicie Stany Zjednoczone, a konkretnie prezydent Roosevelt, przez ostatnie lata przed wojną, i później, wywierał ogromną presję na rządy W. Brytanii i Francji, a pośrednio przez nie - na rząd polski, ale również i bezpośrednio na Warszawę w kierunku zajęcia twardej postawy wobec Niemiec. Uciekał się wręcz do szantażu, że w razie jakichkolwiek prób porozumienia z Niemcami nie mają co liczyć na pomoc amerykańską. Jednakże, wszyscy wiedzieli, że amerykańska ustawa o neutralności formalnie uniemożliwiała jakąkolwiek pomoc, sugerowaną między wierszami przez wysłanników Roosevelta. A jeszcze doszła ta okoliczność, że to W. Brytania i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom, więc w świetle prawa amerykańskiego to one były agresorem!
    Tu warto zauważyć, że FDR z upodobaniem stosował praktykę zakulisowych kontaktów i nacisków, tzn. z pominięciem własnego Departamentu Stanu, własnych ambasad za granicą oraz obcych ambasad w Waszyngtonie. Pikanterii sprawie dodaje fakt, że głównym doradcą prezydenta w sprawach politycznych był Harry Hopkins, agent wpływu Moskwy. W ogóle to wielu ludzi słyszało o słynnej "piątce z Cambridge" (Philby, Blunt, Burgess itd.), natomiast mało kto wie, że już przed wojną najwyższe szczeble administracji amerykańskiej były naszpikowane agenturą sowiecką niczym baba wielkanocna rodzynkami.
    Dalej, intrygujące jest pytanie, dlaczego FDR, który do II W. Św. tylko jeden jedyny raz spotkał się z Winstonem Churchillem, odnosząc zresztą bardzo negatywne wrażenie, bardzo mocno go popierał, do tego stopnia, że już w czerwcu 1939, podczas wizyty króla Jerzego VI w Ameryce, wysuwał jednoznaczne aluzje. Potem zaś, tzn. po 3 września 1939, gdy W. Brytania MUSIAŁA wypowiedzieć wojnę Niemcom i Churchill wszedł do rządu, kontaktował się z nim, tylko ministrem, za plecami premiera? Rzecz niespotykana na świecie! Potem, 10. maja 1940, po ustąpieniu Chamberlaina, to właśnie "poparcie" FDR przesądziło o tym, że następcą został właśnie Churchill. A może to były następstwa wspólnej znajomości (tzn. dla Churchilla i FDR) z Bernardem Mannesem Baruchem, który wykupił wszystkie długi WSC?
    Nie od rzeczy będzie wspomnieć i o tym, że błyskawiczny wzrost produkcji lotniczej w USA został sfinansowany przez Francję i W. Brytanię (ok. 100 mln ówczesnych dolarów), dzięki czemu Amerykanie mieli za darmo nowoczesny sprzęt, zaś Francja miała dostawać po 1500 samolotów rocznie począwszy od czerwca 1940.
    Niezależnie od dokumentów zdobytych w Warszawie Niemcy byli znakomicie poinformowani m.in. o konszachtach FDR z Churchillem, bo mieli swoją "wtyczkę" w ambasadzie amerykańskiej w Londynie.
    Hitler niejednokrotnie mówił o spisku "Żydów, plutokratów i bolszewików"; czy nie było w tym sporo racji?
    Jeżeli kogoś interesuje niemiecka "Biała księga", oto jest link:

    Auswaertiges Amt - Weissbuch Nr. 3 - Polnische Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges (1940, 128 S., Scan)

    Miłego dnia!
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • jakub88jakub88 04.02.13, 18:29
    Szkoda że to wszystko tak sie potoczylo... Ciekawe w jakim dzisiaj żylibyśmy kraju gdyby Polska od uzyskanie niepodległości aż do dnia dzisiejszego rozwijałaby się nieprzerwanie... a tak wszystko od poczatku i od poczatku...
  • jeepwdyzlu 04.02.13, 20:16
    bardzo gandalph cenne informacje - dla wieli zapewnie całkowite zskoczenie.
    Skupiłbym się na działaniach FDR tworzonych poza systemem. To nie tylko dyplomacja. To również budowa nowych sił specjalnych. Szczególnie rola Williama J. Donovana w budowaniu OSS (Office of Strategic Service) wymaga szczegółowej analizy.
    Nie mam dziś czasu na elaboraty, ale krótko; Donovan nie tylko szczuł Brytyjczyków, ale co najmniej DEZINFORMOWAŁ Niemców. A właściwie zapewniał ich o szczególnej przyjaźni FDR dla Hitlera i Niemiec i zrozumieniu ich celów politycznych (sic!)
    USA i ZSRS wywołały tę wojnę - dziś jest to dla mnie zupełnie jasne.
    Po co? zapytacie
    Dla osiągnięcia światowej hegemoni. Dla sukcesu ekonomicznego i dla zepchnięcia dotychczasowych potęg (GB, Francja, Japonia) na drugi plan.
    Jak dodamy rozbicie Niemiec - TO OBA KRAJE OSIĄGNĘŁY swój cel.
    Dolar stał się walutą światową:
    pl.wikipedia.org/wiki/System_z_Bretton_Woods
    Zrujnowana Europa ugrzęzła w kryzysie, ielka Brytania i Francja NIGDY nie osiągnęły swojej pozycji z lat trzydziestych.
    Jak dołożymy powstanie państwa Izrael na terytorium Palestyny (mandat brytyjski do 47 roku) to nawet cena rosnącej roli ZSRS wydaje się ze strategicznego punktu widzenia do zaakceptowania.
    Zwłaszcza, że nie trzeba było być geniuszem, żeby wiedzieć, że bolszewicy zmarnują swój sukces a koszty wojny 41-45 ZSRS załamią (choćby demograficznie)
    Ilość zabitych na froncie wschodnim to ok 6 mln Niemców i 25-35 MILIONÓW Rosjan.
    Wiem - ta liczba szokuje, ale jest nieźle udokumentowana:
    forum.gazeta.pl/forum/w,539,141797997,,Rewolucja_w_armii_rosyjskiej.html?v=2&wv.x=1
    cytat:
    Akurat o tym mówią rosyjskie statystyki strat.
    >
    > Za jaki rok? Na jakich frontach?
    > Sama statystyka nic nie mowi.
    > GLupi czlowiek bedzie brac liczby A i B i na podstawie ich roznicy robic wywod
    > ze zawalali miesem armatnym.
    rok 1941:
    stan na 22.06- 5082305, zmobilizowano w ciągu roku 14 mln, ubytek w ciągu roku (zabici, ranni, zaginieni, jeńcy, zdemobilizowani)- 9005625.
    1942
    stan na 01.01-10076680, zmobilizowano 7986301, ubytek- 6668606.
    1943
    01.01- 11394375, zmobiliz.-4757418, ubytek- 3773993,
    1944
    analogicznie 12377800/ 4776614/ 4627283
    1945 (do 01.07)
    12527131/ 1058465/ 745796

    Łącznie (odliczając powtórnie zmobilizowanych) ubyło bezpowrotnie z szeregów rkka za okres wojny 3797500 (wg WIŻ z 1993) lub 3465100 (wg "Вoйнa и вoеннaя медицинa: Мыcли и вocпoминaния. 1939-1945" 1976).
    www.soldat.ru/news/937.html
    DO tego ciekawe porównanie liczby kobiet i mężczyzn wg spisów powszechnych w ZSRR- tablica 22:
    "- z 17.01.1939r.:
    kobiety ur. 1886 - 1927r. - 55 820 204 ludzi
    mężczyźni ur. 1886 - 1927r. - 52 398 674 ludzi
    różnica na korzyść kobiet - 3 421 530 ludzi.
    - z 10.02.1946r.:
    kobiety ur. 1886-1927r. - 53 331 000 ludzi.
    mężczyżni ur. 1886-1927r. - 27 146 000 ludzi.
    różnica na korzyść kobiet - 26 185 000 ludzi.
    Porównanie różnicy z 1939r. do różnicy z 1946r. = 26185000 - 3421530 = 22763470 mężczyzn roczników 1886 - 1927r. którzy wyparowali w latach 1939-1946. (czyli zarówno cywile jak i wojskowi)."

    Pozdro
    jeep


    --
    YCDSOYA
  • gandalph 04.02.13, 21:57
    Piszesz o dążeniu Roosevelta do światowej hegemonii, na pewno tak, w dłuższej perspektywie. Doraźnie chodziło o inny cel: ratowanie własnej skóry. Polityka "Nowego Ładu" zapoczątkowana od razu po objęciu rządów wypaliła się nie przynosząc żadnych efektów, co więcej, oznaczała zmianę kursu Ameryki w stronę etatyzmu. W roku 1938 przed USA stanęło widmo potężnej recesji gospodarczej, jeszcze większej niż ta, która zaczęła się krachem na giełdzie w październiku 1929 r. Niewiele pomógł handel na obie strony w wojnie chińsko-japońskiej (przy wykorzystaniu formalnej furtki, że wojna nie została wypowiedziana). Wtedy właśnie Roosevelt zrobił coś, co groziło w innych okolicznościach impeachmentem. Mianowicie przelał środki New Deal na zbrojenia. Namówił (zakulisowo) koncerny zbrojeniowe na drastyczny wzrost produkcji, przede wszystkim okrętów i samolotów. Teraz potrzebna mu była duża wojna, tzn. kraje, które zechcą walczyć ze sobą. Dlatego:
    1. torpedował próby koncyliacyjne między Japonią i W. Brytanią zmuszając tę ostatnią do skupienia gros sił na Dalekim Wschodzie i w konsekwencji do polityki appeasementu wobec Niemiec,
    2. zaraz na początku nawiązał stosunki z ZSRR upatrując w tym kraju sojusznika. (Dzięki Hopkinsowi i innym kretom Stalin dokładnie znał wszystko, co się działo w Waszyngtonie. Mógł w każdej chwili doprowadzić do wysadzenia Roosevelta z siodła, mówiąc obrazowo - trzymał rękę w jego kieszeni chwytając za klejnoty. Z kolei FDR w analogiczny sposób kontrolował Churchilla i czynił wszystko, co możliwe, aby ten objął fotel premiera).
    3. nie sądzę, by ktokolwiek w Ameryce poważnie traktował ewentualne zagrożenie ze strony ZSRR, zresztą kraj ten, straciwszy w wojnie 20-30 mln ludzi po 1945 r. był w rzeczywistości papierowym tygrysem.
    Jeśli wziąć to wszystko pod uwagę, nasuwa się jeden wniosek: to nie Hitler był motorem nr 1 II W. Św., lecz Roosevelt przy pomocnictwie Stalina. Wpędzili cały świat, łącznie z Hitlerem, w sytuację bez wyjścia. Polska niestety odegrała rolę wyznaczoną jej przez Roosevelta i Stalina przy wtórze Londynu i Paryża. (Chamberlain zdaje się wyczuł, o co tu chodzi, i dlatego do wojny się nie palił wiedząc, że to na rękę Stalinowi i oznacza bankructwo W. Brytanii. Niedawno znalazłem informację, że dopiero w 2006 r. Anglicy skończyli spłacać długi wojenne wobec USA).
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • gandalph 05.02.13, 15:14
    Bardzo ciekawe spostrzeżenia zawarł gen. Reinhard Gehlen w swoich wspomnieniach. Otóż na początku 1942 r. został on szefem wydziału "Fremde Heere Ost" w OKH. Jako jedno z zadań otrzymał oszacowanie sowieckich rezerw mobilizacyjnych z uwzględnieniem strat, jakie ponieśli w 1941 r. i możliwości "odzysku" rannych. Jak wiadomo, w warunkach pokoju żadnego kraju nie stać na trzymanie pod bronią więcej niż 1% ludności (zasada empiryczna), zaś w warunkach wojny można zmobilizować ok. 10% ludności. I tu zaskoczenie w kontekście ZSRR. Generał Gehlen miał ułatwione zadanie, bo akurat w 1939 r. Sowieci przeprowadzili spis powszechny i w związku z tym Niemcy mieli ułatwione zadanie. Okazało się, że w ZSRR ludzie młodzi, powiedzmy do 22 roku życia, stanowili wtedy prawie połowę ludności, to było bardzo młode społeczeństwo! (Przyczyny są jasne: straty z I W. Św., rewolucji, wojny domowej i powojennego głodu). Inaczej mówiąc, Sowieci mieli znacznie większe rezerwy do zmobilizowania (nie zapominajmy o powoływaniu kobiet!) niż można by oczekiwać.
    Rodzi się pytanie, co Sowieci zrobili z całym tym pokoleniem? Dlaczego, jak gdzieś napisał Suworow, żołnierze z ostatniego poboru wojennego służyli aż do śmierci Stalina? Jakie to miało, i ma, reperkusje dla struktury demograficznej ZSRR i Rosji?
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • gandalph 04.02.13, 22:45
    z września 1939 (za Picknett-Prince-Prior "Od własnej kuli..."):

    "Dwa tygodnie po rozpoczęciu walk Roosevelt zaaprobował osobistą inicjatywę swojego finansowego sponsora, Williama Rhodesa Daviesa, który miał lukratywny kontrakt na dostarczanie do Niemiec ropy naftowej*. W Berlinie Davies spotkał się z Goeringiem, który powiedział: 'Może pan zapewnić pana Roosevelta, że jeżeli podejmie się mediacji, Niemcy zgodzą się na porozumienie, na podstawie którego zostanie powołane nowe państwo polskie i nowy niezależny rząd Czechosłowacji.' Zaskakujące, ale Goering w zasadzie zgodził się uczestniczyć w konferencji pokojowej w Waszyngtonie i skłonić Hitlera do zaproponowania 6 października rozmów pokojowych. Ale po powrocie do Waszyngtonu Davies przeżył szok, kiedy Roosevelt nie tylko nie zechciał go przyjąć, ale nawet odpowiedzieć na jego telefon. Czy ta całkowita zmiana stanowiska wynikała z nieoczekiwanego powodzenia misji Daviesa?"

    * Nie tylko ZSRR zaopatrywał III Rzeszę w materiały i surowce (do 22. czerwca '41), również USA - tranzytem przez ZSRR.

    Wnioski:
    1. Hitler nie odrzucał reaktywacji państwa polskiego, może w okrojonej formie, oraz Czechosłowacji!
    2. Roosevelt wysłał Daviesa do Niemiec zapewne w przekonaniu, że z misji wyjdą nici, tymczasem... O co więc chodziło FDR, o pokój, czy wręcz przeciwnie?

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • grba 05.02.13, 18:49
    Ujek Adolf z ujkiem Hermannem dycki prawdo godali...

    Można kupić książkę autorstwa Dale`a Harringtona zatytułowaną:
    Mystery Man: William Rhodes Davis: Nazi Agent of Influence
    Tajemniczy człowiek. William Rhodes Davis nazistowski agent wpływu.

    www.amazon.ca/Mystery-Man-William-Rhodes-Influence/dp/1574883380
  • gandalph 05.02.13, 20:24
    grba napisał:

    > Ujek Adolf z ujkiem Hermannem dycki prawdo godali...
    >
    > Można kupić książkę autorstwa Dale`a Harringtona zatytułowaną:
    > Mystery Man: William Rhodes Davis: Nazi Agent of Influence
    > Tajemniczy człowiek. William Rhodes Davis nazistowski agent wpływu.

    I co z tego? W czym to przeczy temu, co napisałem wyżej?
    A skoro już o agentach wpływu mowa, to numerem 1 był Harry Hopkins, tyle że nie niemieckim agentem wpływu.
    >
    > www.amazon.ca/Mystery-Man-William-Rhodes-Influence/dp/1574883380


    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • grba 07.02.13, 19:01
    Na temat historii II wś mamy hałdy wydawnictw książkowych. Na każdej umieszczony jest entuzjastyczny blurb, jaka to ona jest cudowna, odkrywcza i sensacyjna...

    Trójka autorów, którzy popełnili cytowane przez Ciebie dzieło, to interesujące typy zajmujące się dziejami od starożytnego Egiptu, przez templariuszy po Rudolfa Hessa, na wszystkim "sie znajo", ale kiedy chcemy dowiedzieć się, gdzie ich mądrość ma źródła, to dowiadujemy się, że fascynują ich zjawiska paranormalne, okultyzm, madame Bławatskaja, teorie spiskowe i że są członkami szacownego kluby postrzeleńców wierzących w ektoplazmę - Ghost Club...
  • gandalph 07.02.13, 20:09
    Sęk w tym, że podają dość obszerny spis źródeł - do sprawdzenia. Oczywiście tego typu publikacji nie można traktować bezkrytycznie, ale 1. zmuszają do myślenia i rewizji utartych poglądów, 2. dają punkt zaczepienia do dalszych poszukiwań. A na tematy XX w. i II W. Św. jest ogrom opracowań i artykułów. Weź również pod uwagę i to, że dopiero w ciągu ostatnich ~20 lat wiele istotnych dokumentów odtajniono (nie wszystkie naturalnie), wiele też tematów nie było wcześniej dotykanych, z różnych powodów. Przykład: materiały zgromadzone przez TICOM na temat działania niemieckiego wywiadu radiowego, czyli "co Niemcy wiedzieli".
    Tak więc zarzut, że ktoś zajmuje się i II W. Św., i zakonem templariuszy, jest dość wątpliwy, bo rzecz bardziej w rzetelności badawczej niż "specjalizacji", która niejednego zgubiła.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka