Dodaj do ulubionych

Rozbior Jugoslawii w 1941

17.07.14, 14:54
Sily Osi (niemieckie, wloskie i bulgarskie), po szybkim pokonaniu wojsk jugoslowianskich w kwietniu 1941 r. dokonaly rozbioru tego panstwa.
Slowenia zostala podzielona na 2 czesci: polnocne 2/3 terytorium przypadlo niemcom, a poludniowa 1/3 - wlochom.
W swej strefie niemcy prowadzili polityke denacjonalizacji: deportowali slowenska inteligencje oraz osadzili niemieckich osadnikow z Besarabii, Bosni i Austrii. Zakazano uzywania jezyka slowenskiego w szkolnictwie i administracji, powolano mlodych slowencow do sluzby wojskowej w Wehrmachcie.
W strefie wloskiej warunki nie byly az tak restrykcyjne, w zwiazku z czym setki tysiecy slowencow tam uciekly.
Edytor zaawansowany
  • gandalph 17.07.14, 15:12
    Nie zapominajmy o terenach pod okupacją węgierską oraz o Państwie Chorwackim, w istocie marionetkowym.
    Podział Jugosławii:

    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • apersona 17.07.14, 16:40
    Tereny pod okupacją węgierską obok Banatu? Jak wyglądała ich historia przed I wojną światową?
  • trevistas 18.07.14, 00:15
    apersona napisała:

    > Tereny pod okupacją węgierską obok Banatu? Jak wyglądała ich historia przed I w
    > ojną światową?
    Wydaje mi sie, ze kwestia Banatu zostala /choc pokrotce../ opisana w watku o Traktacie w Trianon.
  • apersona 18.07.14, 13:21
    Doczytałam, to nie były tereny obok Banatu tylko Węgry zajęły wtedy przyznaną Serbii po I wojnie zachodnią część Banatu, który był częścią dawnego księstwa Siedmiogrodu.
  • trevistas 18.07.14, 13:46
    apersona napisała:

    > Doczytałam, to nie były tereny obok Banatu tylko Węgry zajęły wtedy przyznaną
    > Serbii po I wojnie zachodnią część Banatu, który był częścią dawnego księstwa
    > Siedmiogrodu.
    Nie wykluczam, ze chodzi Ci o Vojevodine. Od XVIII wieku, tak Vojevodina jak i Slawonia byly czescia austriackiej Strefy Granicznej (Wojennej), ich celem bylo odgrodzenie Austrii od Imperium Otomanskiego.
  • trevistas 18.07.14, 13:56
    2. Rowniez Vojevodina zostala podzielona: zachodnia czesc przypadla Wegrom, natomiast czesc wschodnia (Banat) pozostala pod specjalna administracja zdominowana przez lokalana ludnosc pochodzenia niemieckiego. Macedonia zostala w wiekszosci zajeta przez Bulgarie, ktora prowadzila tam silny program bulgaryzacji (szkolnictwo, kosciol; w Skopje zbudowano teatr, muzeum narodowe i Uniwersytet im. Krola Borysa). Zachodnia Macedonia i Kosowo zostaly przylaczone do wloskiej Albanii. Czarnogora zostala zajeta przez wlochow, ktorzy probowali tam zaprowadzic autonomiczna administracje. Rowniez wlosi zajeli duza czesc Bosni i Hercegowiny i Dalmacje.
  • trevistas 21.07.14, 16:05
    W Chorwacji lider ustaszy Ante Pavlicz stal sie poglavnikiem (przywodca) ''niepodleglej'' Chorwacji.
    Obszar panstwa chorwackiego zostal powiekszony o czesc Bosni I Hercegoviny, z drugiej strony Chorwacja zostala pomniejszona o Dalmacje, ktora przypadla Wlochom. W maju 1941 roku Chorwacja zostala proklamowana krolestwem I tron zostal zaoferowany ksieciu Spoleto (z wloskiej rodziny panujacej Savoy). Ksiaze zaakceptowal oferte, ale nigdy nie podjal swych krolewskich obowiazkow. W 1943 r. ze wzgledu na obecnosc wojsk niemieckich oraz dzialan partyzantow (Tito oraz czetnikow), faszystowskie panstwo chorwackie sprawowalo faktyczna wladze jedynie nad Zagrzebiem I okolicami.
  • apersona 21.07.14, 17:35
    > Chorwacja zostala proklamowana krolestwem I tron zostal zaoferowany ksieciu Spoleto (z wloskiej rodziny panujacej Savoy).

    z dynastii sabaudzkiej po polsku
  • trevistas 22.07.14, 14:32
    Serbia byla bardzo kontrolowanym obszarem, wladza nalezala do lokalnego dowodcy niemieckiego. Jej granice zostaly przywrocone do okresu wojen balkanskiech (1912 - 13). Niemcy powolali marionetkowy rzad ocalenia narodowego, na ktorego czele stanal gen. M. Nedich. Jego rola przypominala role rzadu marsz. Petaina we Francji. M. Nedich uwazal sie za czasowego przedstawiciela krola Jugoslawii - Piotra Karadzordzewicza. Niemcy zezwolili Nedichowi na utrzymywanie niewielkich sil zbrojnych - Serbskiej Gwardii Panstwowej, sprawujac jednak dokladna kontrole nad miastami i szlakami komunikacyjnymi.
    Pierwsze oddzialy ruchu oporu (czetnicy) powstaly w Serbii i Bosni, ich dowodca byl plk. D. Michajlovic. Byly to oddzialy o charakterze nacjonalistycznym, antyustaszowskim i antykomunistycznym; powstaly one na bazie rozproszonych (tych, ktorych niemcy nie rozbroili) oddzialow armii jugoslowianskiej i nie mialy one scentralizowanego dowodztwa. Oddzialy komunistycznych partyzantow J. Broz (Tito - I sekretarz Komunistycznej partii Jugoslawii) powstaly w lecie 1941 r., ich glownymi bazami byly Bosnia i Hercegowina oraz Czarnogora. Mialy one scentralizowane dowodztwo.
    Powstaly rowniez niezalezne oddzialy ruchu oporu w Slowenii i na Chorwacji.
    W listopadzie 1941 r. czetnicy Mihajlovicza i partyzanci Tito byli juz wrogami nie do pogodzenia.
    Linia demarkacyjna oddzielajaca wojska niemieckie i wloskie biegla przez srodek Bosni Hercegowiny, dzielac ja na czesc wschodnia i zachodnia.
  • jeepwdyzlu 20.07.14, 13:07
    której erupcja miałą miejsce w czasie wojny
    jakbyś to wyjaśnił?

    Religia miała (ma) tak istotne znaczenie?
    Przy okazji - mam wrażenie i pewność - że Chorwaci nie do końca rozliczyli się - sami ze sobą - z wielu - również współczesnych zbrodni....
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • trevistas 21.07.14, 00:08
    jeepwdyzlu napisał:

    > której erupcja miałą miejsce w czasie wojny
    > jakbyś to wyjaśnił?
    >
    > Religia miała (ma) tak istotne znaczenie?
    > Przy okazji - mam wrażenie i pewność - że Chorwaci nie do końca rozliczyli się
    > - sami ze sobą - z wielu - również współczesnych zbrodni....
    > jeep

    Wesolo juz I nie bylo przed wojna. Chorwaci skarzyli sie, ze Jugoslawia, to wlasciwie Wielka Serbia. Wszystko co sie dalo, bylo pod kontrola serbow, np w armii bylo jugoslowianskiej 165 generalow, w tym 161 serbskich, 2 slowenskich I 2 chorwackich. Z drugiej strony Pavelicz I jego poplecznicy byli uwiklani w zabojstwo krola Jugoslawii (Marsylia).
    Roznice religijne na pewno mialy swe znaczenie, jak I odmienny rozwoj historyczny regionow (panstw); Chorwacja byla historyczna czescia Wegier, a Serbia I Austrii I Otomanow.
    Zgadzam sie, ze Chorwaci nie rozliczyli sie ze soba I swiatem I widzialbym tu reke Austrii.
    >
  • gandalph 21.07.14, 00:46
    "Zgadzam sie, ze Chorwaci nie rozliczyli sie ze soba I swiatem"

    Nie, żebym rozgrzeszał Chorwatów, ale moim zdaniem wszystkie strony mają trupy w szafie i śmieci pozamiatane pod dywan. Bo też nie było tak, że wszyscy byli beee, tylko Serbowie święci. Być może za mało wiemy o winach Serbów. A że ludy bałkańskie mają określony temperament, o tym wiemy.
    Myślę, że po entuzjazmie pierwszych miesięcy po I W. Św. przyszło rozczarowanie, gdy okazało się, że Królestwem SHS trzęsą tak naprawdę Serbowie z dodatkiem Czarnogórców (czynniki należące do Ententy) traktujących resztę z góry, jako elementów strony pokonanej.
    I tu dochodzę do sedna... Opowiadał mi dawno temu ś.p. ojciec, że na studiach (początek lat 50-ych) miał kolegę, Jugosłowianina, który w Polsce odbywał studia spóźnione z powodu wojny. [Nie mam jak tego sprawdzić, bo ojca już nie ma....]. Otóż ten Jugol w czasie wojny podobno służył w ochronie Tity. Opowiadał, jak titoiści zdobywali zwolenników, a trzeba pamiętać, że wielu było zwolenników Chorwacji Ante Pavelicia, czetników gen. Mihajlovicia, czy wręcz Niemców. O szczegółach pisać nie będę, bo może to nieprawda, ale z drugiej strony Srebrenica jest jeszcze dość świeża.
    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • trevistas 22.07.14, 00:03
    ''Myślę, że po entuzjazmie pierwszych miesięcy po I W. Św. przyszło rozczarowanie, gdy okazało się, że Królestwem SHS trzęsą tak naprawdę Serbowie z dodatkiem Czarnogórców (czynniki należące do Ententy) traktujących resztę z góry, jako elementów strony pokonanej.''
    Dokladnie to bylo tak, ze po 1925 roku wladze (parlamentarna) sprawowali serbowie z dodatkiem 30 osobowej grupki parlamentarzystow muzulmanskich z Bosni - Hercegowiny.
    Ale cos za cos: bosniaccy parlamentarzysci wspierali serbow w zamian za praktycznie nie przeprowadzona reforme rolna tamze. Co tez pozostawialo wiekszosc ziemi rolnej w rekach muzulmanskich, wielkich posiadaczy ziemskich.
  • trevistas 23.08.14, 00:58
    Niechec chorwatow mogly tez powodowac mniej lub bardziej ukrywane serbskie plany utworzenia Wielkiej Serbii, a to oznaczalo by wchloniecie przez Serbie wschodnich czesci Chorwacji. Nalezy pamietac, ze dla serbow (a przynajmniej dla tych ktorzy sprawowali wladze), Jugoslawia byla tylko etapem przejsciowym do Wlk. Serbii, stad tez duza centralizacja panstwa - po1929 r, a samo panstwo bylo podzielone nie na republiki a na banowiny (wojewodztwa) - ktorych bylo 11, jak np banowina drinska, zetska (Czarnogora) czy dravska - zatarto roznice narodowosciowe. O ile jezyki chorwatow I serbow byly I sa podobne, o tyle alfabety nie: serbowie posluguja sie cyrylica; serbowie sa prawoslawni a chorwaci sa rz. katolikami. Chorwaci pozostawali pod wplywem Wegier, Austrii I panstewek wloskich, serbowie przez ponad 400 lat pod panowaniem otomanskim. Dochodzily do tego rozne inne, mniejsze lub wieksze kwestie - ktore chorwaci odczuwali jako dyskryminacje. Wszystko to razem wziete mogla powodowac, ze chorwaci nie czuli sie dobrze w Jugoslawii.
  • trevistas 31.07.14, 00:05
    Jednostki partyzanckie zarowno pod dowodztwem Mihajlovicza jak I Tity mialy jedno podobienstwo: ich baza byli serbowie. Byly jednak tez roznice: baze jednostek Mihajlovicza stanowili serbowie z Serbii, natomiast baze u Tity stanowili serbowie spoza Serbii/glownie z Bosni I Hercegowiny, ponadto jednostki Mihajlovicza nie staraly sie przyciagnac przedstawicieli pozostalych narodow Jugoslawii, natomiast jednostki Tity jak najbardziej tak - glownie czarnogorcow I bosnian, zachowujac nawet jednostki czysto muzulmanskie.
  • trevistas 18.08.14, 00:46
    Historiografia jugoslowianska podaje nastepujaca przyczyne szybkiego podporzadkowania Jugoslawii - Niemcom: opor spoleczenstwa przeciwko podpisaniu przez Jugoslawie aktu przystapienia (27 marzec 1941, Wieden) do przymierza panstw Osi I w zwiazku z tym atak niemiec. Rzeczywistosc wygladala bardziej skomplikowanie: z jednej strony byly to dzialania wywiadu brytyjskiego majace na celu oslabienie Niemiec, z drugiej strony byly to dzialania serbskich poltykow I oficerow majace na celu wyeliminowanie z gry ksiecia Pavele, poniewaz ich zdaniem zbytnio pochylal sie nad dola chorwatow (podpisal tzw. Sporazum, ktore nadawalo znaczne uprawnienia wewnetrzne Chorwacji). Nalezy poza tym nadmienic, ze jugoslowianski (czytaj serbski) korpus oficerski byl korporacja przewaznie o nastawieniu profaszystowskim (glownie proniemieckim) na dlugo przed wybuchem II WSw., faszystowskie organizacje paramilitarne kwitly. Wojna niemiecko - jugoslowianska, ktora wybuchla 6 kwietnia 1941 r., trwala niecale 2 tygodnie; wojska jugoslowianskie praktycznie nie stawialy oporu, byly bardzo slabo uzbrojone I bez woli do walki; niemcy byli zaskoczeni taka postawa wojska. Niemcy stracili 155 zabitych, natomiast wzieli do niewoli 345 tys. zolnierzy jugoslowianskich. Po krotkiej wojnie, w Serbii powstal rzad o zamierzonym I wyraznym nastawieniu proniemieckim. Nieco pozniej na jego czele stanal gen. Nedic. Tito na rozkaz Stalina, poslusznie nie przystapil do walk z niemcami (Stalin I Hitler byli zwiazani paktem o nieagresji, sierpien 1939).
  • jeepwdyzlu 18.08.14, 00:51
    całą ta awantura na Bałkanach
    opóźniła atak na zsrs o 4 tygodnie
    KLUCZOWE jak się potem okazało....
    Zajęcie Moskwy w grudniu 41
    prawdopodobnie załamałoby sowietów....
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • trevistas 19.08.14, 00:10
    Bardzo mozliwe, choc poglady nt sa zroznicowane.
    Jeden z nich mowi, ze 15 dywizji ze 152 przeznaczonych na ZSRR, to drobiazg.
    Inny mowi, ze to chodzi o stracony miesiac czasu a nie o dywizje.
  • trevistas 19.08.14, 00:36
    Proniemieckie sily w Serbii po wojnie niemiecko - jugoslowianskej: 1. Korpus Serbskich Ochotnikow (faszystowski, paramilitarny,7 tys. zolnierzy), 2. Serbska Straz Panstwowa (19 tys. zolnierzy, powstal z przeksztalcenie Korpusu Zandarmerii), 3. Belgradzka Policja Specjalna (200 osob), Serbskie Gestapo (ok. 50 osob, rozwiazane w 1943 r.), 4. Rosyjski Korpus Pomocniczy (ok 6 tys. zolnierzy). Czetnicy (gen. D. Mihajlovic) wyznawali wspolna polityke ''Wielkiej Serbii'', tak jak ww. - lecz generalnie wobec panstw osi uprawiali polityke oportunistyczna (niemcy im nie ufali), czetnicy walczyli z partyzantami Tity I ustaszami.
    Najbardziej proniemieckim oddzialami czetnikow byly oddzialy w Czarnogorze I Dalmacji.
    W wyniku ogloszonych przez gen.Tite na jesienia 1944 amnestii, duza czesc czetnikow wstapila do oddz. partyzanckich - uzyskujac jednoczesnie rehabilitacje. Wiosna 1945 r. wiekszosc oddzialow (1 - 4) znalazla sie w Slowenii. Korpus Serbskich Ochotnikow zostal przeksztalcony w jednostke Waffen SS.
  • jeepwdyzlu 19.08.14, 10:36
    ze to chodzi o stracony miesiac czasu a nie o dywizje.
    --------
    Dokładnie Mannstein tak to ocenił w swoich pamiętnikach
    a i Hitler był wściekły - ta awantura była nieplanowana...

    jeep
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 19.08.14, 12:45
    Teza o opóźnieniu "Barbarossy" wskutek kampanii bałkańskiej jest tyle atrakcyjna (sam w nią kiedyś wierzyłem), co wątpliwa. A właściwie mówiąc nie tyle wątpliwa, co w moim przekonaniu jest podręcznikową zapchajdziurą. To znaczy plebs ma w to wierzyć, a z drugiej strony coś trzeba było napisać.
    W dwu niezależnych źródłach: we wspomnieniach generałów Guderiana i Gehlena (żaden z nich nie był nazistą) znalazłem stwierdzenie, że operacja "Barbarossa", planowana w którymś momencie na początek maja '41, musiała zostać przełożona z powodu bardzo deszczowej wiosny i wysokiego poziomu wód w rzekach (np. granicznym Bugu). To oznaczało również nieprzejezdne błocka na olbrzymich przestrzeniach Ukrainy, Rosji, nie mówiąc o Białorusi. W związku z tym nie można wykluczyć tezy odwrotnej, że przesunięte z konieczności rozpoczęcie "Barbarossy" umożliwiło realizację operacji "Marita".
    Jednej rzeczy wszakże nie rozumiem: po co Brytyjczycy maczali palce w przewrocie pałacowym w Belgradzie 27. marca 1941? Po to, żeby odwlec Barbarossę i pomóc Sowietom? Qui modo? To jest element, który nie pasuje do żadnej układanki. No, chyba że jest coś, o czym w ogóle nie wiemy, a co działo się podskórnie i dalej jest skrzętnie skrywane. Tak jak lot Hessa do Anglii 10. maja 1941. A może to się wiąże ze sobą? A może cała awantura bałkańska wzięła się stąd, że był realizowany plan Churchill-Stalin z października '39, o czym pisał prof. Hautamäki?
    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • trevistas 20.08.14, 00:10
    cytat:
    ''Jednej rzeczy wszakże nie rozumiem: po co Brytyjczycy maczali palce w przewrocie pałacowym w Belgradzie 27. marca 1941? Po to, żeby odwlec Barbarossę i pomóc Sowietom? Qui modo? To jest element, który nie pasuje do żadnej układanki.''

    Podpisany krotko wczesniej uklad o przystapieniu Jugoslawii do Osi nagle I niespodziewanie wprowadzal nazistowskie Niemcy na tereny bliskie Morzu Srodziemnemu, a to juz jest zagrozenie dla brytyjskich planow komunikacyjnych (Kanal, Bliski Wschod, Indie).
    Z innej strony patrzac, mogla to byc proba oslabienia Niemiec, biorac pod uwage, ze Niemcy I ZSRR byly zwiazane paktem o nieagresji, a brytyjczycy obawiali sie ewentualnego wspolnego ataku na Wyspy Bryt.
  • gandalph 20.08.14, 13:33
    trevistas napisał:


    >
    > Podpisany krotko wczesniej uklad o przystapieniu Jugoslawii do Osi nagle I nies
    > podziewanie wprowadzal nazistowskie Niemcy na tereny bliskie Morzu Srodziemnemu
    > , a to juz jest zagrozenie dla brytyjskich planow komunikacyjnych (Kanal, Blisk
    > i Wschod, Indie).
    > Z innej strony patrzac, mogla to byc proba oslabienia Niemiec, biorac pod uwage
    > , ze Niemcy I ZSRR byly zwiazane paktem o nieagresji, a brytyjczycy obawiali si
    > e ewentualnego wspolnego ataku na Wyspy Bryt.

    Moim zdaniem to nie jest wyjaśnienie. Znalazłem kiedyś artykuł na temat przewrotu w Belgradzie. Autor zastanawiał się nad sensem, a właściwie brakiem sensu: po co robić coup d'etat i zastępować jeden rząd pro-brytyjski innym rządem pro-brytyjskim?
    Jugosławia była i przed przewrotem, i po nim krajem zdecydowanie pro-brytyjskim, również, o czym nie należy zapominać, z racji powiązań dynastycznych panującej rodziny królewskiej. Jugosławia zawarła pakt z Niemcami do niego przymuszona biernością Brytyjczyków. Dlatego napisałem, że mi to nie pasuje do układanki. Przyczyna jest albo ukryta głęboko, albo jest po prostu w papierach, tylko nikt tego nie pokojarzył.
    (O wspólnym ataku niemiecko-sowieckim można było mówić rok wcześniej, teraz ten sojusz trzeszczał w szwach, nad czym zresztą Brytyjczycy mocno pracowali. Zresztą nie po to wujaszek Stalin zawarł pakt z Hitlerem, żeby zadowolić się byle czym).
    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • trevistas 21.08.14, 00:19
    No coz...
    Twierdzenie, ze Jugoslawia byla krajem probrytyjskim uwazam za przesadne.
    Duza czesc serbow byla proniemiecka, a to oni sprawowali wladze I byli przepojeni idea ''Wielkiej Serbii''.
    Moim zdaniem, pakt zostal podpisany bo niemcy chcieli miec zapewniony spokoj strategiczny na Balkanach.
    Ponadto, nie ufajac wlochom chcieli zabezpieczyc Dalmacje (Jugoslawie) przed ew. ladowaniem aliantow (pamietajac o Armii Orientu z lat I WS.) - ale to nieco pozniej. Owszem, pakt ten byl nie na reke anglikom. Pozniejsze wydarzenia takie jak: niemcy na Krecie, niemcy w Afryce Pln + utrata wplywu na przesmyki, potwierdza ma opinie.
  • trevistas 21.08.14, 00:31
    Kolaborujace zbrojne sily w Chorwacji (1944, tys. zolnierzy):
    1. Domobran (wojsko chorwackie) - 160.0
    2. Domobran (jako czesc Wehrmachtu) - 62.6
    3. Ustasze I gwardia Pavelica -70.0
    4. Zandarmeria - 15.0
    5. Policja w miastach - 5.0
    6. 13 Dywizja SS Handzar (muzulmansko - bosniacka) - 17.0
    7. Czetnicy - 20.0
  • gandalph 21.08.14, 01:21
    trevistas napisał:

    > No coz...
    > Twierdzenie, ze Jugoslawia byla krajem probrytyjskim uwazam za przesadne.
    Ekipa rządząca była mniej lub bardziej pro-brytyjska (nastawienie społeczeństwa było mniej istotne, jakkolwiek w Serbii nastroje mogły być tradycyjnie pro-sowieckie). Dlatego przewrót belgradzki jest dla mnie mało zrozumiały.

    > Duza czesc serbow byla proniemiecka, a to oni sprawowali wladze I byli przepoje
    > ni idea ''Wielkiej Serbii''.
    > Moim zdaniem, pakt zostal podpisany bo niemcy chcieli miec zapewniony spokoj st
    > rategiczny na Balkanach.
    Pakt tak, przy czym Niemcy wywarli pewien nacisk na Jugosławię, zaś Brytyjczycy albo przespali sprawę, albo przekombinowali.

    > Ponadto, nie ufajac wlochom chcieli zabezpieczyc Dalmacje (Jugoslawie) przed ew
    > . ladowaniem aliantow (pamietajac o Armii Orientu z lat I WS.) - ale to nieco p
    > ozniej. Owszem, pakt ten byl nie na reke anglikom. Pozniejsze wydarzenia takie
    > jak: niemcy na Krecie, niemcy w Afryce Pln + utrata wplywu na przesmyki, potwie
    > rdza ma opinie.
    A propos lądowania aliantów w Jugosławii (po 1943 r.) jest pewien ciekawy epizod. (Musiałbym sprawdzić szczegółowo daty, a nie mam źródła pod ręką). Jesienią 1943 kontrwywiad węgierski przechwycił sowieckiego emisariusza do Tity. Emisariusz był wysokiej rangi. Po "pieszczotach" miał wyznać, że w razie lądowania Brytyjczyków titości mają zawrzeć niepisany rozejm z Niemcami i stawić opór. Informacja dziwnym trafem przedostała się do Londynu. Oficer węgierskiego kontrwywiadu potem doszedł do wysokiej rangi w powojennej bezpiece. Ale to ciekawostka.

    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • jeepwdyzlu 21.08.14, 00:36
    Dlatego napisałem, że mi to nie pasuje do układanki. Przyczyna jest albo ukryta głęboko, albo jest po prostu w papierach, tylko nikt tego nie pokojarzył
    ---------
    według mnie
    to było działanie na osłabienie Niemiec
    być może organizowane przez brytyjski wywiad
    ale inspirowane przez Moskwę...

    jeep
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 21.08.14, 01:28
    jeepwdyzlu napisał:


    > ---------
    > według mnie
    > to było działanie na osłabienie Niemiec
    > być może organizowane przez brytyjski wywiad
    > ale inspirowane przez Moskwę...
    >
    > jeep

    Według mnie to jest dym z nieznanego ogniska. W sprawę była prawdopodobnie zaangażowana SOE mająca wtyczki wśród jugosłowiańskich oficerów lotnictwa - inicjatorów przewrotu. To zdarzyło się w momencie ostatnich, gorączkowych przygotowań Hessa do lotu do Anglii. W kwietniu co najmniej dwukrotnie spotykał się z Brytyjczykami w Szwajcarii i Hiszpanii. Hess nie działał na własną rękę; mam uwierzyć, że w tym momencie Hitler chciał zamącić sobie sprawy z Brytyjczykami?

    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • trevistas 22.08.14, 00:03
    cytat:
    ''Hess nie działał na własną rękę; mam uwierzyć, że w tym momencie Hitler chciał zamącić sobie sprawy z Brytyjczykami? ''
    Na pewno nie dzialal sam,mial za dobry samolot na to.
    Ale - brytyjczycy nie potraktowali go zbyt dobrze, jak na zwiastuna dobrej nadzieji.
  • gandalph 22.08.14, 01:02
    trevistas napisał:

    > cytat:
    > ''Hess nie działał na własną rękę; mam uwierzyć, że w tym momencie Hitler chcia
    > ł zamącić sobie sprawy z Brytyjczykami? ''
    > Na pewno nie dzialal sam,mial za dobry samolot na to.
    > Ale - brytyjczycy nie potraktowali go zbyt dobrze, jak na zwiastuna dobrej nadz
    > ieji.

    Sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, bo jedni Brytyjczycy z utęsknieniem czekali na niego, a inni też z utęsknieniem, ale po to, by uniemożliwić działanie tym pierwszym. Sprawa się rypła po prostu z powodu sabotażu i po trosze przypadku. Ale miała swój dalszy ciąg rok później, a potem była jedna wielka mistyfikacja trwająca aż do 1987 r.
    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • jeepwdyzlu 22.08.14, 13:36
    Na pewno nie dzialal sam,mial za dobry samolot na to.
    Ale - brytyjczycy nie potraktowali go zbyt dobrze, jak na zwiastuna dobrej nadzieji.
    ----------
    bo z innymi gadał
    a inni go przywitali...

    jeep
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 22.08.14, 14:20
    jeepwdyzlu napisał:


    > bo z innymi gadał
    > a inni go przywitali...
    >
    > jeep
    To tak właśnie było w dużym i dość celnym skrócie. W dodatku ci pierwsi, z którymi gadał Hess, musieli kryć się w cieniu kopiąc dołki pod tymi drugimi. Ci drudzy z kolei nie mogli pozwolić, aby cokolwiek wydostało się na światło dzienne. Dlatego wzajemnie kopali się po kostkach, a trup słał się... A końcu pociągnęło i samego Hessa i jeszcze paru na dokładkę. De Gaulle o mało co a spotkałby się osobiście z Abrahamem, a Darlan, ks. Kentu, Sikorski... Ach, zapomniałbym o Istvanie Horthym, wiceregencie Węgier. Zginął w tym samym czasie co ks. Kentu.

    A propos "zwiastunów dobrej nadziei" jeszcze...
    Nie wszystkim Wielkim-Tego-Świata zależało na skracaniu wojny, wręcz przeciwnie, im dłużej trwała, tym wyżej się pięli. Przecież taki Roosevelt przeciągał wojnę, jak tylko mógł.

    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • trevistas 20.08.14, 00:20
    Sily okupacyjne panstw Osi w Jugoslawii (w tys. zolnierzy):
    Grudzien 1941:
    Bulgaria - 45
    Niemcy - 90
    Wegry - 15
    Wlochy - 330
    Grudzien 1943:
    Bulgaria - 80
    Niemcy - 357
    Wegry - 13
    Wlochy - 0
  • trevistas 22.08.14, 00:12
    Wloskie okupacyjne sily zbrojne w Jugoslawii (tys. zolnierzy):
    Grudzien 1941
    Bosnia I Hercegowina 30.0
    Chorwacja - 180.0
    Macedonia - 0.0
    Czarnogora - 50.0
    Kosowo - 10.0
    Slowenia - 60.0
    Wrzesien 1943
    Bosnia I Herceg. - 15.0
    Chorwacja - 187.0
    Macedonia 0.0
    Czarnogora - 50.0
    Kosowo - 10.0
    Slowenia - 75.0
    Po jesieni 1943 wloskie wojska okupacyjne juz nie stacjonowaly w Jugoslawii.
  • trevistas 23.08.14, 00:36
    Nie wszystko w tej jugoslowianskiej ukladance wyglada prosto, a mianowicie:
    1. 25 marca 1941 premier Jugoslawii Cvetkovic podpisuje w Wiedniu akt przystapienia do przymierza panstw Osi (zachowujac jednak spora swobode ruchu).
    2. 27 marca w Belgradzie wybuchaja demonstracje i zamieszki pko podpisaniu przystapienia, wladze obejmuje rzad gen. Simovicia (lotnik, premier, serb) I dra Macka (prawnik - lider partii ludowej, wicepremier, chorwat), ogolnie wyglada to na pucz wojskowy.
    3. Pierwsza czynnoscia rzadu jest zapewnienie niemcow o swym przestrzeganiu paktu/czyli formalnie jugoslowianie pozostaja czescia OSI/ I odrzucenie brytyjskich gwarancji pomocy.
    4. 6 kwietnia niemcy najezdzaja Jugoslawie I wkrotce wspolnie z wlochami dokonuja jej rozbioru.
    Wlasciwie czemu najezdaja jesli jugoslowianie pozostaja w osi???
    Wytlumaczenia sa typu, ze Hitler sie wsciekl na wiesc o demonstracjach w Belgradzie, zmienil zdanie I nakazal agresje na Jugoslawie.
    Czyzby to tylko niezadowolenie Hitlera spowodowalo najazd na Jugoslawie?
    Co hitlerowskie niemcy zyskiwaly w ten sposob na Balkanach? (oprocz zabezpieczenia sobie tylow).
  • trevistas 24.08.14, 00:23
    Dodatek do ukladanki:
    29 marca ''Prawda'' opublikowala artykul w ktorym pogratulowala Jugoslowianom patriotycznej postawy. 5 kwietnia 1941 wieczorem w Moskwie podpisano uklad o nieagresji pomiedzy Jugoslawia a krajem rad; obecny byl Stalin.
    Ok 25 kwietnia 1941 kraj rad odmowil uznania jugoslowianskiego rzadu na emigracja I polecil ambasadorowi Jugoslawii opuszczenie terytorim
  • trevistas 01.09.14, 00:02
    Z przemowienia gen. Mihaijlovica do kadry oficerskiej czetnikow (luty 1943):
    ''Brytyjczycy walcza teraz do ostatniego serba w Jugoslawii, starajac sie kupic serbska krew za nieznaczne dostawy uzbrojenia. Ja nigdy nie bede czescia takiego haniebnego handlu - typowego dla angielskiej, tradycyjnej perfidii.'' Na zakonczenie stwierdzil, ze jego wrogami sa: partyzanci, ustasze, muzulmanie I chorwaci. Dopiero gdy skonczy walke z nimi, przystapi do walk z wlochami I niemcami. Dodal: '' Nie potrzebuje dalszych kontaktow z zachodnimi demokracjami, ktorych celem jest wygranie wojny kosztem innych; wspolpraca z wlochami mi wystarczy''.
  • trevistas 02.09.14, 13:58
    W marcu 1943 dowodca jednego z oddzialow czetnikow mjr Vranjesevic w swym raporcie do gen. Mihailovica napisal: ''Rozkazy Naczelnego Dowodztwa aby nie tolerowac dalszych kontaktow z niemcami - nie moga byc wykonane w zwiazku z koniecznoscia otrzymywania od nich amunicji i zapasow. Jesli relacje z niemcami zerwane, nasza sytuacja stanie sie krytyczna.
    Gdybysmy nie polegali na wsparciu lokalnych chorwackich garnizonow (Domobrana), dawno bylibysmy zniszczeni przez partyzantow Tito.. Morale czetnikow powaznie spadlo, szczegolnie od kiedy bosniackie oddzialy czetnikow podporzadkowaly sie dowodztwu niemieckiemu''
    W kwietniu 1944 brytyjczycy poinformowali gen. Mihaijlovica o wstrzymaniu dostaw broni (amunicji, zapasow) dla czetnikow, oraz o wycofaniu brytyjskiej misji wojskowej (maj 1944).
  • trevistas 03.09.14, 15:03
    W swym charakterze zbrojny ruch czetnikow byl bardziej statyczny niz dynamiczny, pasywny raczej niz aktywny oraz raczej negatywny niz pozytywny. W swych staraniach o unikniecie strat, w swej walce z partyzantami Tito, w swym przeciwdzialaniu destrukcji przedwojennych porzadkow, stracili oni widok tego po co wlasciwie ruch ten zostal zorganizowany. Czekajac nieskonczenie dlugo na idealna warunki walki - ktore nigdy sie nie objawily, utracili oni po drodze mnostwo mniejszych mozliwosci. Choc z zalozenia wrodzy i niemcom i wlochom, dryfowali oni w kierunku kolaboracji z nimi. Zaczynajac jako prawdziwi patrioci i startujac z najlepszych motywow - w koncu zaczeli oni przypominac zdrajcow.
  • gandalph 03.09.14, 16:24
    trevistas napisał:

    > W swym charakterze zbrojny ruch czetnikow byl bardziej statyczny niz dynamiczny
    > , pasywny raczej niz aktywny oraz raczej negatywny niz pozytywny.
    Nie jestem znawcą Jugosławii, ale ta postawa mi się podoba. Tak właśnie powinna była wyglądać postawa ruchu oporu na terenach okupowanych, również w Polsce.

    W swych stara
    > niach o unikniecie strat, w swej walce z partyzantami Tito, w swym przeciwdzial
    > aniu destrukcji przedwojennych porzadkow, stracili oni widok tego po co wlasciw
    > ie ruch ten zostal zorganizowany. Czekajac nieskonczenie dlugo na idealna warun
    > ki walki - ktore nigdy sie nie objawily, utracili oni po drodze mnostwo mniejsz
    > ych mozliwosci. Choc z zalozenia wrodzy i niemcom i wlochom, dryfowali oni w ki
    > erunku kolaboracji z nimi. Zaczynajac jako prawdziwi patrioci i startujac z naj
    > lepszych motywow - w koncu zaczeli oni przypominac zdrajcow.

    Patrz wyżej, a propos Talleyranda.
    Tu w wątku obok i w paru innych obaj z jeepem usiłujemy wyprostować rodakom poglądy. Otóż nie tylko Polska, ale i Jugosławia oraz wszystkie małe kraje, od Norwegii po Grecję i od Estonii po Belgię i Luksemburg zostały w tę wojnę wmanewrowane przez taki a nie inny wynik gry "koncertu-wielkich-mocarstw". (Przypomnę, albo poinformuję, że przykładowo królową holenderską Julianę Brytyjczycy podstępem musieli wywieźć z kraju na Wyspy, to o czymś mówi!). I teraz postaw się w skórze przywódcy takich czetników - dajmy na to: masz do wyboru między dżumą i cholerą, co wybrać? Dokładnie tak samo, a nawet bardziej, było z Polską: myśmy mieli dwóch wrogów, walka z jednym, to pomaganie drugiemu. Dlatego należało walczyć na tyle intensywnie, aby zachować pozory, a na tyle słabo, aby nie ponosić za dużych strat (stawiam fasole przeciwko dolarom, że między KG AK i Niemcami istniało ciche porozumienie: my was nie będziemy za bardzo szarpać, a wy nas nie będziecie za bardzo kąsać po łydkach. Ale wiecie, i my, i wy mamy szefów... (i oszołomów!). Dokładnie tak było zapewne w Jugosławii. Ale... Titoiści, i komuniści u nas, nie musieli się liczyć z tym, że za wysadzony pociąg Niemcy spacyfikują parę wsi. Ani jedni, ani drudzy nie zajmowali się organizacją tajnego nauczania - dla przykładu. Rada Główna Opiekuńcza to też nie GL, AL ani PPR. Oni takie sprawy mieli w d... Tymczasem, skoro w wyniku tej gry, jak wyżej, oraz naszej własnej głupoty, wojna stała się faktem, należało chronić substancję biologiczną narodu. Czy czetnicy mieli wysadzać pociągi, aby pomagać Sowietom? Brytyjczykom?
    Dlatego jeden wniosek: ostrożniej z etykietkami. Dla mnie Quisling nie jest już "wzorcowym kolaborantem", to postać tragiczna.
    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • trevistas 04.09.14, 15:37
    cytat:
    '' Ani jedni, ani drudzy nie zajmowali się organizacją tajnego nauczania - dla przykładu. Rada Główna Opiekuńcza to też nie GL, AL ani PPR. Oni takie sprawy mieli w d...''
    W przypadku jugoslowianskich partyzantow ww. niekoniecznie musialo byc prawda. Poprzez rozbudowana siec Narodowych Komitetow Wyzwolenia rozwinieto caly paralelny system administracyjny uwzgledniajacy rowniez i dzialanie szkol w miasteczkach i wsiach. Choc zgadzam sie, ze na pewno nie nastapilo to we wczesnym rozwoju ruchu partyzanckiego.
  • jeepwdyzlu 03.09.14, 17:56
    Czekajac nieskonczenie dlugo na idealna warunki walki - ktore nigdy sie nie objawily, utracili oni po drodze mnostwo mniejszych mozliwosci.
    -------------------------
    Celnie to ująłeś!
    Przypomnę jednak - to samo można powiedzieć o AK.

    Choc z zalozenia wrodzy i niemcom i wlochom, dryfowali oni w kierunku kolaboracji z nimi.
    ----------------------------
    Bo sytuacja się zmieniała, Oś nie osiągała zakładanych celów, zmieniała sie polityka na terenach okupowanych (w Danii w 44 było 42 niemieckich urzędników i 2 bataliony (razem 900 ludzi) żandarmerii)
    Kto kolaborował? Norwedzy czy Duńczycy?
    I dalej? A my? Na terenie Polski Niemcy LATAMI całymi nie mieli żadnych jednostek liniowych. ŻADNYCH. Wyłącznie policyjne, słabo uzbrojone, nasycone Ukraińcami, starymi rocznikami, bez lotnictwa, artylerii.... I co? Gdyby nie Powstanie Warszawskie.....



    Zaczynajac jako prawdziwi patrioci i startujac z najlepszych motywow - w koncu zaczeli oni przypominac zdrajcow.
    ---------------------------
    Zdrajców kogo? Stalina i FDR?
    Czy Serbii?


    --
    YCDSOYA
  • gandalph 03.09.14, 18:09
    A ja dodam coś, co mi poprzednio umknęło, a jest wielce znamienne.
    Jak pamiętamy, Jugosławia padła w kwietniu 1941. I praktycznie od razu zaczęli działać czetnicy, może i inne ugrupowania. Co tymczasem robili komuniści Tity? Siedzieli cicho i jak klakierzy przyklaskiwali polityce tow. Koby. Instrukcje zmieniły się dopiero po 22. czerwca tegoż roku. (Uwagę na tę okoliczność zwrócono dawno, dawno temu w jednym z programów Radio Free Europe. Widocznie różnica czasu między kapitulacją Jugosławii i Barbarossą była na tyle mała, że komuniści liczyli na to, że nikt nie zwróci uwagi, co oni w tym czasie robili. BTW: W Norwegii komuniści też świętowali zwycięstwo Niemiec - do Barbarossy, rzecz jasna).
    Proszę sobie to przemyśleć i chwilowo zapomnieć o tym, że pod koniec lat 40-ych Stalin i Tito pokłócili się, bo to nie ma nic do rzeczy.
    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • jeepwdyzlu 03.09.14, 18:13
    W lutym i marcu 41 w Bukareszcie odbył się cykl spotkań Płk Nicolai z oficerami GRU...
    Ciekawe o czym rozmawiali :-)
    Będę się upierał, że awantura w Belgradzie to robota sowietów...
    Niedoceniana. Głęboko ukryta.
    I TYLKO dzięki opóźnieniu w Barbarossie - nie przerżnęli tej wojny....
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • trevistas 05.09.14, 00:30
    cytat:
    Choc z zalozenia wrodzy i niemcom i wlochom, dryfowali oni w kierunku kolaboracji z nimi.
    ----------------------------
    ''Bo sytuacja się zmieniała, Oś nie osiągała zakładanych celów, zmieniała sie polityka na terenach okupowanych''.
    Kompletnie nie rozumiem tego sformulowania. Co to ma do rzeczy???
    Czetnicy praktycznie nie podjeli walki z niemcami w Jugoslawii!!!
    Nie walczyli rowniez z wlochami. O ile z kims walczyli to z ustaszami w Bosni, a nawet podobnie krwawymi metodami jak ustasze.
    Wlosi woleli kolaborowac z czetnikami niz ustaszami, poniewaz ustaszom nie ufali. Wiekszosc oddzialow czetnikow stacjonowala w Serbii, ktora byla nasycona wojskami niemieckimi. Ponadto czetnicy juz dosc wczesnie wspolpracowali z misja brytyjska co zapewnialo bron I amunicje. W 1944 r. Mihajlovicovi przekazano pod dowodztwo jednostki Strazy Serbskiej (gen. Nedica) - organizacji w pelni zdradzieckiej. Tak, czekali oni na okazje przejecia wladzy I nie doczekali sie. Ratujac skore, niemala czesc czetnikow w Serbii w 1945 r. - przeszla na strone partyzantow Tito.
  • trevistas 05.09.14, 00:36
    cytat:
    ''Zdrajców kogo? Stalina i FDR?
    Czy Serbii? ''
    Moim zdaniem:
    1. Zdradzili Jugoslawie,
    2. zdradzili Serbie,
    3. Zdradzili idee walki prowadzonej przez narod,
    4. Skompromitowali idee Wielkiej Serbii.
  • trevistas 04.09.14, 15:25
    W polowie lata 1944r. Tito zadecydowal o przerzuceniu sil partyzanckich do Serbii. W sierpniu 1944 dziewiec dywizji partyzanckich zgrupowanych w dwa korpusy - pod ogolnym dowodztwem Peko Depcevica przemiescilo sie ze wschodniej Bosni i Czarnogory do zachodniej Serbii, z ogolnym zamiarem natarcia w kierunku polnocnym. Po szeregu walk z wojskami niemckimi, bulgarskimi i oddzialami czetnikow sily te posuwaly sie w kierunku Belgradu. W tym samym czasie siedem dywizji partyzanckich p/d Koca Popovica rozpoczely walki z nieprzyjacielem w poludniowej i wschodniej Serbii.
  • trevistas 05.09.14, 15:43
    Po jednostronnym procesie (przedstawiciele wojskowej misji brytyjskiej nie zostali dopuszczeni do udzialu w rozprawie), gen. Mihajlovic zostal uznany prze sad 15 lipca 1946 winnym zbrodni wojennych I wspolpracy z nieprzyjacielem. On I 10 pozostalych oskarzonych zostal skazany na kare smierci przez rozstrzelanie. Apelacja zostala odrzucona. Gen. Mihajlovic I pozostali skazani zostali rozstrzelani rankiem 17 lipca 1946 r. w Belgradzie
  • gandalph 05.09.14, 19:57
    trevistas napisał:

    > Po jednostronnym procesie (przedstawiciele wojskowej misji brytyjskiej nie zost
    > ali dopuszczeni do udzialu w rozprawie), gen. Mihajlovic zostal uznany prze sad
    > 15 lipca 1946 winnym zbrodni wojennych I wspolpracy z nieprzyjacielem. On I 10
    > pozostalych oskarzonych zostal skazany na kare smierci przez rozstrzelanie. Ap
    > elacja zostala odrzucona. Gen. Mihajlovic I pozostali skazani zostali rozstrzel
    > ani rankiem 17 lipca 1946 r. w Belgradzie

    No właśnie, a co spotkało Titę i kolegów za współpracę z drugim wrogiem Jugosławii?
    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • gandalph 05.09.14, 20:03
    Przypomniała mi się pewna historia, opowiedziana przez ojca dawno, dawno temu, a sens której dopiero dzisiaj w pełni rozumiem:
    w czasie okupacji (niemieckiej) we Lwowie ojciec należał do drużyny harcerskiej (konspiracyjnej, rzecz jasna) prowadzonej zresztą przez pewnego bardzo mądrego księdza (ewenement!). Chłopaczki byli pełni zapału, nie mogli się doczekać akcji i pytali: "proszę księdza, a kiedy dostaniemy broń?". A ksiądz im na to: "Strzelać można się nauczyć w tydzień, znacznie trudniej się nauczyć, do kogo strzelać."
    W czasie tamtej wojny wcale nie było takie oczywiste, kiedy i do kogo strzelać.
    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • trevistas 06.09.14, 00:12
    cytat:
    No właśnie, a co spotkało Titę i kolegów za współpracę z drugim wrogiem Jugosławii?
    --
    Mysle, ze chodzi Ci o ZSRR:D..?
    Z wielu relacji wynika, ze Tito I koledzy (Djilas, Rankovic, Kardelj, Hebring) w latach 1941 - 45 byl bardziej nieublaganymi komunistami (?) niz Stalin.
    A kara nastapila po roku 1970 gdy przyjeto kurs (Kardelja): mowiacy, ze najlepiej bedzie gdy poszczegolne regiony Jugoslawii uzyskaja wieksza konstytucyjna autonomie. Doprowadzilo to 20 lat pozniej do wojny wewnetrznej I rozpadu Jugoslawii.
  • jeepwdyzlu 08.09.14, 14:13
    A kara nastapila po roku 1970 gdy przyjeto kurs (Kardelja): mowiacy, ze najlepiej bedzie gdy poszczegolne regiony Jugoslawii uzyskaja wieksza konstytucyjna autonomie. Doprowadzilo to 20 lat pozniej do wojny wewnetrznej I rozpadu Jugoslawii.
    ------------------------------------
    Nie.
    Błąd popełniono w 45 budując państwo na kłamstwie, bez rozliczeń, na siłę...
    Takie działania PONAD wola narodów muszą się kończyć rozpadem...
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 08.09.14, 20:47
    jeepwdyzlu napisał:

    > A kara nastapila po roku 1970 gdy przyjeto kurs (Kardelja): mowiacy, ze najlepi
    > ej bedzie gdy poszczegolne regiony Jugoslawii uzyskaja wieksza konstytucyjna au
    > tonomie. Doprowadzilo to 20 lat pozniej do wojny wewnetrznej I rozpadu Jugoslaw
    > ii.
    > ------------------------------------
    > Nie.
    > Błąd popełniono w 45 budując państwo na kłamstwie, bez rozliczeń, na siłę...
    > Takie działania PONAD wola narodów muszą się kończyć rozpadem...
    > jeep

    W 1976 r. byłem przez parę miesięcy w Paryżu. Pewna Francuzka, ni z gruszki, ni z pietruszki zapytała mnie, co sądzę o Jugosławii? Bez wielkiego namysłu odpowiedziałem, że to śpiący wulkan, teraz (1976!) jest spokojny, ale kto wie, co się stanie po śmierci Tito. Ta spytała mnie, dlaczego tak uważam. Odpowiedziałem przywołując różne narodowości, języki, wyznania, odmienną historię itd. Już wtedy było dla mnie jasne, że Tito/komunizm to tylko stan zamrożony sprzed 1941 r. plus to, co zaszło po 1941. To nie mogło się udać!
    Dużo się pomyliłem?
    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • apersona 06.09.14, 12:36
    trevistas napisał:

    > Nie wszystko w tej jugoslowianskiej ukladance wyglada prosto, a mianowicie:
    > 1. 25 marca 1941 premier Jugoslawii Cvetkovic podpisuje w Wiedniu akt przystapi
    > enia do przymierza panstw Osi (zachowujac jednak spora swobode ruchu).
    > 2. 27 marca w Belgradzie wybuchaja demonstracje i zamieszki pko podpisaniu przystapienia, wladze obejmuje rzad gen. Simovicia i dra Macka, wyglada to na pucz wojskowy.
    > 3. Pierwsza czynnoscia rzadu jest zapewnienie niemcow o swym przestrzeganiu pak
    tu/czyli formalnie jugoslowianie pozostaja czescia OSI/ I odrzucenie brytyjskich gwarancji pomocy.
    > 4. 6 kwietnia niemcy najezdzaja Jugoslawie I wkrotce wspolnie z wlochami dokonu ja jej rozbioru. Czemu najezdaja jesli jugoslowianie pozostaja w osi???
    > Wytlumaczenia sa typu, ze Hitler sie wsciekl na wiesc o demonstracjach w Belgra
    > dzie, zmienil zdanie I nakazal agresje na Jugoslawie.
    > Co hitlerowskie niemcy zyskiwaly w ten sposob na Balkanach? (oprocz zabezpiecze
    > nia sobie tylow).

    Czy nie jest błędem doszukiwanie się logicznych uzasadnień wszystkich działań? Ludzie często nie są logiczni, mylą się w rachubach, nie wiedzą wszystkiego, są celowo wsprowadzani w błąd i przez wrogów i sojuszników. Gra toczy się na różnych poziomach, nie tylko wielkich państw, ale niżej jak rozgrywki między oficerami. Dzieje są wypadkową bardzo róznych sił, a nie realizacją planów najsilniejszych.

  • gandalph 06.09.14, 14:32
    apersona napisała:


    >
    > Czy nie jest błędem doszukiwanie się logicznych uzasadnień wszystkich działań?
    > Ludzie często nie są logiczni, mylą się w rachubach, nie wiedzą wszystkiego, są
    > celowo wsprowadzani w błąd i przez wrogów i sojuszników. Gra toczy się na różn
    > ych poziomach, nie tylko wielkich państw, ale niżej jak rozgrywki między oficer
    > ami. Dzieje są wypadkową bardzo róznych sił, a nie realizacją planów najsilniej
    > szych.
    >

    Masz rację o tyle, że o takim czy innym wydarzeniu mogła przesądzić dezorientacja, niedoinformowanie, chciejstwo, błąd w ocenie sytuacji, całkiem przypadkowy wynik gry sił między różnymi czynnikami decyzyjnymi. Inaczej mówiąc: wynik, tj. zdarzenie, jest często nielogiczny. Ale... Dla porównania: niektórzy twierdzą, że - to tylko przykład - Powstanie Warszawskie było błędem. Być może, ale nie było czynem bezmyślnym. Tymczasem do wymienionej listy grzechów bezmyślność też doliczyć należy.
    Jednakże, co do Jugosławii, dlaczego Hitler zdecydował się wkroczyć. Mogła o tym przesądzić któraś z okoliczności wymienionych wyżej, ale być może istnieje czysto racjonalne wyjaśnienie. Pewien fiński emerytowany wojskowy, Erkki Hautamäki, profesor jakiejś uczelni, dogrzebał się dokumentów "zadołowanych" od kilkudziesięciu lat z prywatnego archiwum marszałka Mannerheima (ekspertyzy wykazały autentyczność, żeby nie było!). Wydał na tej podstawie bodaj dwutomową książkę, dostępną jak na razie niestety tylko po szwedzku i fińsku; tłumaczenie niemieckie gdzieś od 3-4 lat jest zapowiadane. Ogólnikową treść znam tylko z wywiadów z autorem i omówień. Otóż już w październiku '39 został, wedle autora, a są na to dokumenty, zawarty tajny układ Churchill-Stalin. Na mocy tego układu miały powstać 4 fronty antyniemieckie: 1. Skandynawia (przez okupację Norwegii przez aliantów zachodnich i Finlandii przez Sowietów), 2. zachód (Francja, Benelux), 3. Bałkany, 4. wschód (czyli ZSRR). I teraz, gdy mamy to w pamięci, wszystko układa się jak po sznurku. Ach, jeszcze jedno: w lutym '40 Churchill podpisał końcowy układ; samolot kurierski został przez Niemców przechwycony nad Danią, zmuszony do lądowania, dokładnie przeszukany, a dokumenty sfotografowane. Hitler się wściekł i zażądał od Stalina natychmiastowego zakończenia awantury fińskiej, a Wehrmachtowi wydał rozkaz do realizacji planu "Weserübung", który istniał opracowany na wszelki wypadek i był jak znalazł. Efekt? Akcja aliantów w Norwegii została wyprzedzona przez Wehrmacht. Potem Hitler rozprawił się z drugim frontem; tempo przeraziło Stalina. (W międzyczasie Churchill został premierem i już nie musiał się ukrywać). Potem przyszła kolej na następny front i wreszcie Barbarossa.
    Czy teraz już jasne, że teza Hitlera o okrążaniu Niemiec nie była absurdem, kolejne jego akcje były wojnami prewencyjnymi prokurowanymi przez przeciwników?
    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • trevistas 07.09.14, 00:29
    cytat:
    ''Jednakże, co do Jugosławii, dlaczego Hitler zdecydował się wkroczyć. Mogła o tym przesądzić któraś z okoliczności wymienionych wyżej, ale być może istnieje czysto racjonalne wyjaśnienie.''
    Jest jeszcze jedno mozliwe wytlumaczenie: Hitlerowi moglo chodzic o rozproszenie brytyjskiego wysilku militarnego, pokazanie brytyjczykom, ze nie cale Morze Srodziemne jest ich wlasnoscia, oraz, ze Niemcy tez moga sie liczyc na Bliskim Wschodzie. Dla nas jest to bez znaczenia, ale dla brytyjczykow Bliski Wschod, to czesc drogi do Indii - kraju niewyczerpanych zapasow. Pamietajmy tez, ze Niemcy ograniczyli sie okupacji malej czesci Grecji - w tym Aten, ale przede wszystkim Salonik (znaczacy port) I kilkunastu wysp. Ponadto moglo chodzic o utrudnienie brytyjskiego kontaktu z ZSRR (vide I WS), bo pewnie brytyjczycy czy amerykanie by sie nie pytali za bardzo turkow - czy moga oni przeplynac przez Ciesniny.
  • gandalph 07.09.14, 01:11
    Ja skłaniam się do tezy, że Niemcy po kolei eliminowali zagrożenia i że Hitler mówił prawdę, gdy ciskał gromy na spisek "plutokratów, komunistów i Żydów".
    Co do:
    "bo pewnie brytyjczycy czy amerykanie by sie nie pytali za bardzo turkow - czy moga oni przeplynac przez Ciesniny. "

    to jest w moim pojęciu osobny wątek - wywarcie nacisku na Turcję, aby nie wiązała się z Brytyjczykami, co było w fazie negocjacji od zimy 1939/40 i ślimaczyło się. (Turcy byli ostrożni).
    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • jeepwdyzlu 08.09.14, 14:23
    Otóż już w październiku '39 został, wedle autora, a są na to dokumenty, zawarty tajny układ Churchill-Stalin.
    ---------------------
    Gandalph - przy całym szacunku do Ciebie - a również do Marszałka
    śmiem twierdzić. że o relacjach Churchil Stalin nie mógł wiedzieć.. Anie mieć dostęp do dokumentów - chyba najtajniejszych na świecie...
    Nie...
    Finlandia to był awantura Stalina. Miało być szybko, bezboleśnie - przebieg wojny był dla sowietów dużą i nieprzyjemną niespodzianką....
    Co do dziwnego "przerwania" wojny zimowej -
    moja hipoteza brzmi - Stalin przestraszył się że zostanie sam - bez GB i bez Niemiec...
    że kazdy z potencjalnych sojuszników go porzuci...
    Stąd ukłon w stronę Zachodu i zwrot Petsamo - ze złożami niklu...
    Jeśli uznasz za prawdę, że Stalin miał zamiar uderzyć na Niemcy JESZCZE w 1940 roku (i tylko upadek Francji pokrzyżował szyki) - to układanka też zaczyna nabierać kształtu....

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 08.09.14, 20:38
    "Gandalph - przy całym szacunku do Ciebie - a również do Marszałka
    śmiem twierdzić. że o relacjach Churchil Stalin nie mógł wiedzieć.. Anie mieć dostęp do dokumentów - chyba najtajniejszych na świecie..
    . "

    Otóż właśnie Mannerheim mógł wiedzieć, inna sprawa, że może nie mógł wykorzystać, ale...
    Otóż sowiecki samolot kurierski lecący z Londynu do Moskwy został przechwycony w lutym '40 nad Danią/wodami duńskimi przez Luftwaffe, zmuszony do lądowania, dokładnie zrewidowany, a dokumenty sfotografowane (personel sowiecki w obawie o swoją głowę mógł nawet nie zameldować przełożonym, co się stało).
    Teraz, Brytyjczycy i Francuzi usiłowali znaleźć pretekst do lądowania w północnej Skandynawii, potrzebowali do tego prośby Finlandii o pomoc (ta przepychanka wypadła akurat na luty '40; bodajże 12. Sowieci rozpoczęli ofensywę na Linię Mannerheima). Przypuszczam, że po incydencie z tym sowieckim samolotem Marsz. Mannerheim został poinformowany, o co chodzi, być może nawet dostał kopię*. Odmówił naleganiom Zachodu, przez co ci nie mieli łatwego pretekstu i musieli kombinować dalej. Tymczasem Hitler wqrwiony na wiarołomstwo Stalina zażądał zakończenia działań przeciwko Finlandii. I sprawa rozmyła się po kościach (chwilowo).
    Tak twierdzi prof. Hautamaeki w oparciu o znalezione dokumenty.
    Przy okazji: jeśli chodzi o Petsamo i złoża niklu, raban podniosła Kanada, bo to kanadyjska spółka eksploatowała złoża. Być może akurat w tym przypadku odniosło to skutek.

    *Vidkun Quisling, przed wojną znany ze swojego anglofilstwa, stwierdził, że "bardzo rozczarował się do Churchilla, znanego z antybolszewizmu, a teraz spiskującego ze Stalinem" (dodajmy, Churchill nawet nie był wtedy premierem). Otóż V.Q. też mógł coś na ten temat wiedzieć, stąd taka a nie inna jego postawa w 1940 r. W każdym razie to on właśnie zadał retoryczne pytanie: w czym są lepsze bomby brytyjskie spadające na Norwegią od niemieckich?

    Tuż przed zamknięciem pierścienia oblężenia wokół Berlina w 1945 r. wystartował specjalny samolot wywożący prywatne archiwum Hitlera. Samolot został zestrzelony przez amerykański myśliwiec. Na wieść o tym Hitler zbladł i miał powiedzieć: "no to teraz mogą nas oskarżyć o wszystko, a my nie będziemy mogli się bronić".
    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • jeepwdyzlu 09.09.14, 10:48
    Brytyjczycy i Francuzi usiłowali znaleźć pretekst do lądowania w północnej Skandynawii, potrzebowali do tego prośby Finlandii o pomoc (ta przepychanka wypadła akurat na luty '40; bodajże 12. Sowieci rozpoczęli ofensywę na Linię Mannerheima). Przypuszczam, że po incydencie z tym sowieckim samolotem Marsz. Mannerheim został poinformowany, o co chodzi, być może nawet dostał kopię*. Odmówił naleganiom Zachodu, przez co ci nie mieli łatwego pretekstu i musieli kombinować dalej. Tymczasem Hitler wqrwiony na wiarołomstwo Stalina zażądał zakończenia działań przeciwko Finlandii. I sprawa rozmyła się po kościach (chwilowo).
    Tak twierdzi prof. Hautamaeki w oparciu o znalezione dokumenty.
    Przy okazji: jeśli chodzi o Petsamo i złoża niklu, raban podniosła Kanada, bo to kanadyjska spółka eksploatowała złoża. Być może akurat w tym przypadku odniosło to skutek.
    ----------------------------
    Mam pewność bliską 100%, że Stalin chciał JUŻ w 1940 roku uderzyć na zajęte we Francji Niemcy.
    I dlatego Francja - niby sojusznik - była mu potrzebna - że niby wyciąga pomocna dłoń. Dlatego skończył awanturę we Francji - nie z powodu nacisków Hitlera - miał go zaatakować już za moment - a tym bardziej Kanady...
    Blitzkrieg i upadek Francji - walnął Stalina w łeb...
    j.
    --
    YCDSOYA
  • jeepwdyzlu 09.09.14, 10:49
    skończył awanturę w Finlandii - miało być rzecz jasna...
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 09.09.14, 11:20
    jeepwdyzlu napisał:

    > skończył awanturę w Finlandii - miało być rzecz jasna...
    Mógłbym w to uwierzyć, ale to właśnie z zadołowanego archiwum Mannerheima pochodzi albo fotokopia układu Churchill-Stalin, albo informacja o istnieniu takiego układu (po Niemcach, jak wiadomo, niewiele zostało). A to dość istotnie zmienia obraz sytuacji: rysowała się francusko-brytyjsko-sowiecka okupacja Skandynawii, Hitler to przerwał.
    Dopóki jednak książka nie ukaże się w jakimś strawnym języku, to niewiele więcej będę mógł powiedzieć.
    Jedno jest pewne: Brytyjczycy, pod naciskiem pomysłów Churchilla pchali się do Skandynawii na chama; były nawet pomysły okupacji północnej Szwecji - "przy okazji".

    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • jeepwdyzlu 09.09.14, 11:33
    Nie neguję oczywistych faktów...
    np awanturniczej polityki aliantów w Skandynawii
    Twierdzę, że wojna z Finlandią zakończyła się dziwnie, z wojskowego i politycznego punktu widzenia Finlandii bardzo korzystnie - Finowie maja swój punkt widzenia, byli bardzo dzielni - poza dyskusją - ale to, że Rosja nie zajęła całej Finlandii to....
    efekt działań Hitlera?
    czy zimna kalkulacja Stalina - dzis odpuszczam, sprawy dokończę sobie za rok, dwa, kiedy czerwona armia zainstaluje się już na .... Gibraltarze.... ?


    --
    YCDSOYA
  • gandalph 09.09.14, 12:07
    "Twierdzę, że wojna z Finlandią zakończyła się dziwnie, z wojskowego i politycznego punktu widzenia Finlandii bardzo korzystnie - Finowie maja swój punkt widzenia, byli bardzo dzielni - poza dyskusją - ale to, że Rosja nie zajęła całej Finlandii to.... "

    To JEST bardzo dziwne i tym samym stanowi poszlakę do przypuszczeń, że coś się działo za kulisami. W każdym razie Finowie obronili się tylko dlatego, że ktoś im z zewnątrz pomógł. Ale kto i co o tym zadecydowało, tego nie wiadomo. Tym bardziej więc sugestie prof. Hautamaeki mają ręce i nogi, ale czy to prawda?
    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • trevistas 05.10.14, 00:07
    W marcu 1947r. ''Borba'' opublikowala napredce sklecone oficjalne dane nt. strat smiertelnych Jugoslawii w czasie II WS I wyniosly one 1.7 mln osob. Wielkosc ta stala kanoniczna dla strat jugoslowianskich na dziesieciolecia. W roku 1963 Jugoslawia wystapila z roszczeniami reparacyjnymi wobec Niemiec; Niemcy zazadaly zweryfikowanych danych I jugoslowianie podali liczbe 596 tys. Wielkosc ta pozostala tajemnica panstwowa Jugoslawii az do roku 1991.
    Dopiero badania na poczatku lat 90 - tych doprowadzily do uzyskania uznawanych za wiarygodne danych.
  • jeepwdyzlu 05.10.14, 02:57
    Ziemkiewicz w swojej ostatniej książce pisze
    że Brytyjczycy przewrót zrobili TYLKO i wyłącznie po to
    żeby Hitler MUSIAŁ zająć Bałkany - mając dopiętą na przedostatni guzik Barbarossę

    Do sztambucha tym, którzy nie wierzą w zabójstwo Sikorskiego....

    Notabene - pojawia się tam (u Ziemkieiwcza - historia.org.pl/2014/05/14/jakie-piekne-samobojstwo-rafal-ziemkiewicz-recenzja/) - ciekawa hipoteza - że Brytyjczycy szykowali się do zamachu stanu w Warszawie - gdyby Beck odrzucił gwarancje z marca 39 - czego Brytyjczycy byli na 100% pewni - i dali je TYLKO po to, żeby mieć pretekst do interwencji - wysocy urzędnicy nie tylko wywiadu ale Foreign Office - rozmawiali z kim...... pytanie za złotówkę... tak - oczywiście z Sikorskim...

    A potem murzyn zrobił swoje, murzyn - zwłaszcza jak chce opuścić plantację - musi odejść.....


    --
    YCDSOYA
  • jeepwdyzlu 05.10.14, 02:59
    historia.org.pl/2014/05/14/jakie-piekne-samobojstwo-rafal-ziemkiewicz-recenzja/
    --
    YCDSOYA
  • gandalph 05.10.14, 15:58
    jeepwdyzlu napisał:

    > Ziemkiewicz w swojej ostatniej książce pisze
    > że Brytyjczycy przewrót zrobili TYLKO i wyłącznie po to
    > żeby Hitler MUSIAŁ zająć Bałkany - mając dopiętą na przedostatni guzik Barbaros
    > sę
    >
    Wedle mojej wiedzy, wspartej dwoma źródłami po stronie niemieckiej, Niemcy w marcu/kwietniu '41 nie mieli operacji Barbarossa zapiętej na (przed)ostatni guzik. Fakt, początkowo była planowana na 15. maja, ale istniały OBIEKTYWNE (tj. pogodowe) przyczyny przesunięcia operacji. Co nie wyklucza tego, że Brytyjczycy (lub ktoś inny) liczył na to, że pokrzyżuje Niemcom szyki. Wytłumaczeniem może być też okoliczność dwoistości brytyjskiej sceny politycznej (kto wie, o co chodzi, ten wie. Za dużo by trzeba było wyjaśniać nieznającym tematu).
    Poza tym, coś mi tu nie tego... Zajęcie przez Niemców/Włochów Grecji musiało Brytyjczykom skomplikować sytuację na Bliskim Wschodzie. Samiż by sobie ściągali to na głowę?
    > Do sztambucha tym, którzy nie wierzą w zabójstwo Sikorskiego....
    To, że ktoś zabił Sikorskiego, jest praktycznie pewne. Pytanie: kto? dlaczego? dlaczego tak późno? (to ostatnie pytanie jest wtórnym wobec niektórych odpowiedzi na dwa poprzednie).
    >
    > Notabene - pojawia się tam (u Ziemkieiwcza - historia.org.pl/2014/05/14/jakie-piekne-samobojstwo-rafal-ziemkiewicz-recenzja/) - ciekawa hipoteza - że Brytyjczycy szykowali się do zamachu stanu w Warszawie - gdyby Beck odrzucił gwarancje z marca 39 - czego Brytyjczycy byli na 100% pewni - i dali je TYLKO po to, żeby mieć pretekst do interwencji - wysocy urzędnicy nie tylko wywiadu ale Foreign Office - rozmawiali z kim...... pytanie za złotówkę... tak - oczywiście z Sikorskim...
    >
    To mi już wygląda na fantasmagorie. Przede wszystkim nie trzyma się hipoteza Ziemkiewicza kupy z tego powodu, że Brytyjczycy, zanim ogłosili jednostronnie gwarancje dla Polski, najpierw kanałami dyplomatycznymi wysondowali Becka, czy sobie tego życzy. Po drugie, Brytyjczycy, nie tylko w 1939 r., ale i przez całą wojnę, praktycznie nie mieli w Polsce własnego wywiadu, byli całkowicie zdani na doniesienia O. II w Paryżu, potem w Londynie, oraz wywiadu AK. Mało tego, brytyjski MI-6 w ogóle przespał sprawę i w 1939 r. w Europie stał się ślepy i głuchy, zwłaszcza po incydencie w Venlo. Po trzecie, tę część Europy Brytyjczycy traktowali jako sferę wpływów Francji. Więc właśnie wywiad francuski prędzej mógłby być o to podejrzewany. Ale... Łatwo się pisze o zamachach/puczach/przewrotach, które faktycznie miały miejsce nawet, jeśli nieudane, natomiast pisanie o takich incydentach, które nie wyszły poza fazę przygotowań?
    Jest faktem, o czym pisze Witos w swoich pamiętnikach, że Sikorski z kolegami, gdzieś tak od 1936 r. robili jakąś krecią robotę w wojsku, co zdało się wyjść na jaw we wrześniu '39. Ale Sikorski i s-ka tak naprawdę nie mieli żadnego programu poza jednym: "Balcerowicz musi odejść", ups, "Sanacja musi odejść".
    Była natomiast inna grupa, która była, dzięki osobistym kontaktom, bardzo dobrze poinformowana o stanie rzeczy i maksymalnie zaniepokojona przebiegiem wydarzeń na początku 1939 r. Chodzi o pewną frakcję "sanatorów", skupioną, z grubsza biorąc, wokół Walerego Sławka, która została de facto odsunięta od władzy przez kliki: Rydza, Mościckiego i Becka. Otóż ta grupa coś montowała. Istnieją poważne przesłanki po temu, że tajemnicza choroba prez. Mościckiego w marcu 1939 (PRZED polskim NIE wobec Berlina) była wynikiem próby otrucia. Ta hipoteza, że to nie była zwykła choroba, znalazła wiele lat po wojnie potwierdzenie przez informacje pochodzące od wdowy po Mościckim oraz przez zeznania osób wtajemniczonych w przygotowania.
    Temat wymaga zbadania, ale trzeba liczyć się z tym, że może to być jakiś humbug.
    > A potem murzyn zrobił swoje, murzyn - zwłaszcza jak chce opuścić plantację - mu
    > si odejść.....
    >
    >


    --
    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

    Krzysztof Mroziewicz
  • trevistas 05.10.14, 13:59
    Do najbardziej wiarygodnych zaliczane badania Zerjanicza (1992), potwierdzaja one inne badania (Kovaljicz, 1991) I sa najczesciej cytowane.
    Tabela wg miejsca smierci (tys.)
    Bosnia I Hercegowina - 316
    Chorwacja - 271
    Kosowo - 23
    Macedonia - 17
    Czarnogora - 37
    Serbia - 167
    Slowenia - 33
    Vojevodina - 83
    Za granicami - 80
    RAZEM: 1027
    W tym: 530 tys. serbow, 20 tys czarnogorcow, 192 tys. chorwatow, 103 tys. muzulmanow, 57 tys. zydow, oraz inni - 125 tys. (albanczycy, niemcy (28 tys.), cyganie, wegrzy, macedonczycy).
  • trevistas 18.01.15, 00:20
    Mozna sobie wyobrazic tez I inny scenariusz przyczyn ataku Niemiec na Jugoslawie: aby miec zaopatrzenie w rope naftowa przed atakiem na Rosje, niemieckie sily specjalne I lotnictwo zajmuja Ploeszti w pazdzierniku 1940. Wywoluje to gniew Mussoliniego, ktory uwazal Balkany za swa domene; Mussolini niespodziewanie atakuje swego formalnie sojusznika - Grecje. Podboj odbywa sie bez sukcesu, a Wlosi zostaja zatrzymani przez Grekow. Jednoczenie Brytyjczycy laduja na Krecie, a wojska wloskie ponosza kleske pod Sidi Barani. Sytuacja zaczyna sie komplikowac dla Niemiec. Jugoslowianie z duza niechecia podpisuja pakt z Niemcami; w Belgradzie wybucha pucz wojskowy - przeciwny paktowi. W odwecie Hitler 29 dywizjami atakuje Jugoslawie I Grecje. Brytyjczycy zostaja wyparci z pld Grecji I Krety. Rommel laduje w Pln Afryce. Spokoj na Balkanach zostaje ''przywrocony''.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka