Dodaj do ulubionych

Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w.

17.10.14, 14:33
1. W latach 1980 tych slowenscy przywodcy KPJug. przybywajacy na narady do Belgradu mieli sekretnie wynajete I ukryte samochody, ktore mialy byc uzyte, gdyby nadarzyla sie nagla I niespodziewana koniecznosc szybkiego opuszczenia Belgradu.
Obserwuj wątek
    • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 19.10.14, 13:34
      2. 8600 Slowencow zostalo wypedzonych ze Slowenii w 1942 r. na skutek rozkazu H. Himmlera - usuniecie nielojalnych. Znalezli oni schronienie w okupowanej Serbii.
      3. Prezydencja w Jugoslawii po smierci J. Tito (1980) zmieniala sie rotacyjnie, corocznie I byla pelniona naprzemiennie przez przedstawiciela jednej z 6 republik. Przedstawiciel Serbii B. Jovicz przejal prezydenture 15 maja 1990 od J. Druvnoszek (Slowenia).
    • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 20.10.14, 14:40
      Zona Slobodana Miliszevicza byla Mirjana Markovicz , (ps Mira). Byla ona profesorem marksizmu na uniwersytecie w Belgradzie. Jej matka zostala zastrzelona przez partyzantow pod zarzutem zdrady w 1942 r. w Belgradzie. Jej ojciec byl pozniej I secret. KC KPJ w Serbii. Mirjana byla wychowywana przez ojca I dziadkow I czesto przebywala na wyspie Brioni.. Chodzily tez sluchy, ze jej ojcem byl Broz - Tito. Slobodan I Mirjana wychowywali sie razem w dziecinstwie w m. Pozarevac.
    • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 21.10.14, 13:52
      5. Przed rokiem 1991 Jugoslawia zarabiala ok 2mld dolarow rocznie na sprzedazy uzbrojenia - glownie do tzw. krajow rozwijajacych sie.
      6. Obecna szachownica (Sahovnica) w godle Chorwacji znajdowala sie rowniez w godle ustaszowskiego panstwa (NDH) w latach 1941 - 45. W latach 90 tych wym. szachownica byla utozsamiana przez zamieszkujacych Chorwacje serbow z przemoca faszystowskiego panstwa NDH.
      • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 22.10.14, 14:16
        7. 15 marca 1991 zrewoltowani przywodcy serbscy w Kninie (Krajina) oglosili niezaleznosc Krajiny od Chorwacji, uzasadniajac to tym, ze Slowency I Chorwaci niszcza byt Jugoslawii. Serbska Autonomiczna Prowincja Krajiny zostala uznana przez rzad serbski 29 marca 1991. 8. Pierwszymi ktorzy zgineli w jugoslowianskiej wojnie secesyjnej 1991 byli j. Jovicz (chorwacki poicjant) I R. Vukadinowicz (serbski uzbrojony ochotnik). Bylo to 31 marca 1991 w walkach o miejscowosc Plitvice.
        • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 23.10.14, 14:16
          8. Jugoslowianska Obrona Terytorialna odgrywala centralna role w jugoslowianskiej teorii obrony - polegajaca na tym, ze obca inwazja moze byc powstrzymana przez obecnosc poteznej cywilnej armii, ktora moze prowadzic rozlegla wojne partyzancka - doprowadzajac do stanu, ze agresja I okupacja stana sie nieoplacalne. Miala to byc cywilna armia polegajaca na zasadzie, ze wszyscy obywatele beda czynnie dzialali. Lecz OT nie podlegalo armii (JNA) - lecz poszczegolnym republikom. W OT tylko wyzsi oficerowie byli zolnierzami zawodowymi, pozostali - rezerwistami. Jednostki OT byly zorganizowane na bazie partyzanckich brygad - brygada OT bedaca rownowaznikiem batalionu. Duza fabryka mogla miec wlasna jednostke OT z zapasami broni I amunicji.
          • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 24.10.14, 18:08
            9. Na wiosne 1991 S. Miliszevicz nie kwestionowal juz praw Slowenii czy Chotwacji do secesji. Nastawal on natomiast na to aby Serbowie mieszkajacy w Chorwacji mieli takiez samo prawo do secesji oraz, ze rozpad Jugoslawii wymaga rewizji granic republik. (1) Ok. 200 tys. Serbow zylo w Chorwacji na obszarach, w ktorych stanowili zwarta wiekszosc / wobec Chorwatow. (2)Natomiast wiekszosc z chorwackich Serbow zyla na terenach na ktorych stanowili oni mniejszosc - wielszosc stanowili tam Chorwaci. Owych rozproszonych Serbow (2) Miliszevicz nie zamierzal ''bronic''.
            • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 25.10.14, 14:08
              10. 19 maja 1991 przeprowadzono w Chorwacji referendum w/s niepodleglosci republiki. Udzial wzielo 82% uprawnionych. 93% glosowalo za wolnym I niepodleglym panstwem chorwackim a 92 % za oderwaniem sie od Jugoslawii.
              Lecz na ich drodze staneli krajinscy Serbowie, ktorzy zbojkotowali referendum, na terenach (glownie Knin I okolce) przez nich kontrolowanych nie bylo punktow wyborczych.
              • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 26.10.14, 13:45
                11. Slowenia I Chorwacja jednostronnie oglosily swa niepodleglosc 25 czerwca 1991. Slowenska deklaracja niepodleglosci byla pierwsza zmiana granic w Europie od czasow Jalty, (oprocz zjednoczenia Niemiec). Faktycznie o niepodleglosci Slowenii mozna mowic dopiero po tzw. Ugodzie w Brioni, tj. po 8 lipca 1991.
                • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 27.10.14, 14:57
                  12. Podczas wojny domowej w Bosni 1991 - 95 zniszczono 69.5% minaretow, 9.1% szkol koranicznych, 48.9% mauzoleow I grobowcow, 38.9% budynkow organizacji dobroczynnych.
                  Serbowie zniszczyli 985 minaretow a Chorwaci - 201.
                  Po XVI wiecznym minarecie Aladza w miasteczku Focza - nie pozostal nawet slad.
                  13. Slobo Miloszewicz nie uznawal praw do samokreslenia sie ani albanczykow w Kosowie (gdzie stanowili oni 90% populacji) ani muzulmanow w tzw. Sandzaku Novi Pazar. (generalnie obszar pomiedzy Serbia I Czarogora)
                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 28.10.14, 18:46
                    14. Po zakonczeniu krotkiej niemieckiej inwazji na Jugoslawie w kwietniu 1941 wiekszosc nie - serbskiego I czarnogorskiego pochodzenia jencow wojennych zostalo uwolnionych. Czarnogorcy zostali uwolnieni, poniewaz liczono na ich lojalnosc wobec okupowanej przez Wlochy Czarnogory. Rowniez Serbowie pochodzacy z Bosni zostali uwolnieni. Po zakonczeniu powyzszych uwolnien w niemieckich obozach dla jencow wojennych pozostalo ok 200 tys. jencow jugoslowianskich, natomiast we wloskich ok 10 tys. 90% z ww. jencow stanowili Serbowie.
                    • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 29.10.14, 17:28
                      15. Polityka amerykanska wobec Jugoslawii w lecie 1991 ksztaltowala sie nastepujaco: ''poparcie dla jednosci Jugoslawii - tak, uzycie sily dla podtrzymania jednosci kraju - nie'', a wobec Slowenii I Chorwacji: '' poparcie dla samookreslenia - tak, jednostronne deklaracje niepodleglosci - nie.''
                      • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 30.10.14, 15:44
                        16. 06 czerwca 1991r., prezydenci Bosni A. Izetbegovicz I Macedonii K. Gligorow przedstawili plan tzw. ''asymetrycznej federacji'', polegajacy na tym, ze Sebia I Czarnogora beda sercem federacji (konfederacji), Bosnia I Hercegowina oraz Macedonia beda oddzielonymi regionami - ale czlonkami federacji, natomiast Chorwacja I Slowenia uzyskaja tyle niezawislosci (autonomii) wewnatrz federacji ile uznaja za stosowne. W ten to sposob Jugoslawia pozostanie caloscia, natomiast Slowenia I Chorwacja uzyskaja tyle niepodleglosci ile beda w stanie uniesc.
                        (nalezy tez pamietac, ze prez. Chorwacji wcale nie byl zwolennikiem calkowitego opuszczenia Jugoslawii przez Chorwacje, a kazda z republik miala swego prezydenta, ponadto funkcjonowali wowczas I prezydent I premier Jugoslawii).
                        • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 31.10.14, 14:37
                          Miejscowoscia ktora padla pierwsza ofiara czystek etnicznych (ciscenja terena) byla Kijero - chorwacka wies w ''Serbskiej Republice Krajiny''. 26 sierpnia 1991 Kijero zostalo zbombardowane przez artylerie JNA I calkowicie zrownane z ziemia, a nastepnie zajete przez serbskie oddzialy paramilitarne Republiki Krajiny. Chorwaci, ktorzy nie zgineli - uciekli ze wsi.
                          • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 01.11.14, 13:27
                            18. Na terenie Chorwacji bylo rozlokowanych wiele koszar, skladow I magazynow JNA. Po rozpoczeciu wojny serbsko - chorwackiej zostaly one otoczone przez chorwacka Gwardie Narodowa. Czesc oddzialow JNA wycofala sie z koszar na tereny sasiadujace, zajmujac pozycje obronne. W Jastrebarsko (15 km na pld - zach. od Zagrzebia) stacjonowal jeden z najwiekszych jugoslowianskich odddzialow czolgow (dow. plk R. Tosicz). Po wielu tygodniach negocjacji udalo mu sie ustalic z chorwatami, ze cale zgrupowanie wycofa sie bezpiecznie z miasta. Co tez sie stalo. Wycofalo sie 600 zolnierzy, 160 czolgow, liczne pojazdy opancerzone, artyleria oraz amunicja. Wycofali sie w strone pobliskiej Bosni - Hercegowiny (30 - 40 km).
                            • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 02.11.14, 13:50
                              19. W Varazdinie (pln zach. Chorwacja, 20 km na zach. od granicy z Wegrami) we wrzesniu 1991 dowodca jednostki JNA byl V. Trifunovicz. Jego jednostka byla oblegana (odcieto prad I lacznosc) przez chorwatow I nie mial on szansy na otrzymanie pomocy z Belgradu. Poddal sie on silom chorwackim. Jego 200 zolnierzom polecono porzucic mundury I w strojach cywilnych powrocic do domow. V. Trifunovicz uratowal im zycie. Chorwaci przejeli dziesiatki czolgow I wozow bojowych z jednostki. Po powrocie do Belgardu Trifunovicz zostal aresztowany, sadzony za zdrade I w 1995 r. skazany na kare 12 lat wiezienia.
                              • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 03.11.14, 17:34
                                20. 2 - 3 maja 1992 odbyla sie w Sarajewie nieudana proba porwania prez. A. Izetbegovicza przez Serbow. Pod koniec maja jednostki JNA wycofaly sie z Bosni. Pozostali za to bosniaccy Serbowie - tworzac 80 tys. armie. Odziedziczyli oni po JNA uzbrojenie I amunicje. Dowodca jednostek bosniackich Serbow zostal gen. Ratko Mladicz.
                                • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 04.11.14, 18:17
                                  21. W czasie tzw. wojny bosniackiej (lato 1992, glownie pln. zach. Bosnia), bosniaccy Serbowie utworzyki szereg obozow dla ''jencow wojennych'' (Chorwatow I muzulm. Bosniakow); obozy te w istocie byly obozami koncentracyjnymi. Obozy te znajdowaly sie np w miejscowosciach: Manajcza, Omarska, Keratoterm.
                                  Do konca 1992 r. - 2 mln Bosniakow utracilo swe domostwa.
                                  22. Populacja Bosni I Hercegowiny w 1991, (w%):
                                  Serbowie - 31.3
                                  Chorwaci - 17.3
                                  Muzulmanie - 43.7
                                  Inni - 7.0
                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 05.11.14, 18:15
                                    23. Serbscy I chorwaccy nacjonalisci wykorzystywali ogolne przekonania spoleczenstwa, ze muzulmanie nigdy nie byli oddzielna etniczna spolecznoscia, lecz byli po prostu Serbami lub Chorwatami, ktorzy w ciagu 500 letniej otomanskiej dominacji poddali sie naciskowi I nawrocili sie na islam. W zwiazku z czym widzieli oni ich (glownie bosniackich muzulmanow) jako Serbow lub Chorwatow, ktorzy sprzedali swa prawdziwa narodowosc I przyjeli calkowicie obca kulture.
                                    • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 07.11.14, 17:37
                                      Konstytucja Jugoslowianska z 1974r. nadala muzulmanom - trzeciej najwiekszej grupie narodowosciowej w Jugoslawii - status odrebnej narodowosci. Jedynym nieszczesciem w ww. nadaniu bylo to, ze zostali oni jedyna narodowoscia w Jugoslawii bez bezdyskusyjnych praw do odrebnej republiki.
                                      • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 08.11.14, 14:28
                                        25. Serbowie odbierali okres panowania Otomanskiego jako okres okupacji. Dla muzulmanow byl to okres stworzenia I powodzenia ich wlasnej elity. Przez dekady te przeciwstawne percepcje koegzystowaly, ale w 1990 r. - wzrost serbskiego nacjonalizmu wytworzyl znamiona nienawisci.
                                        26. W wyborach w Bosni - Hercegowinie (lato 1990) glosowano wg podzialow etnicznych: partia muzulmanske (SDA) zdobyla 87 mandatow do parlamentu, partia serbska (SDS) - 71 mandatow, partia chorwacka (HDZ) - 41 mandatow (na 240 mandatow w parlamencie). Razem partie nacjonalistyczne uzyskaly 90% glosow.
                                        Zwyciestwo narodowych opcji stalo sie zarzewiem wojny domowej w B - H.
                                          • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 10.11.14, 16:06
                                            28. 9 listopada 1993r., po wielogodzinnym ostrzale artyleryjskim ze strony Chorwatow, piekny pochodzacy z 1566r. most w Mostarze zostal zniszczony.
                                            Most ten przetrwal upadek Imperium Otomanskiego I dwie wojny swiatowe. Istnienie tego mostu odzwierciedlalo istnienie multietnicznego podzialu Bosni - miejsca zdefiniowanego przez budowe mostow pomiedzy spolecznosciami, narodowosciami I wiarami. Dla Bosnian nie bylo mocniejszego przekazu obrazu kraju niz most w Mostarze.
                                            Rzad bosniacki oglosil 9 listopada dniem zaloby.
                                            • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 11.11.14, 17:38
                                              29. Mimo wielu nieporozumien I formalnie toczonej wojny, przywodcy Chorwacji (F. Tudjman) I Serbii (S. Miloszewicz) wielikrotnie spotykali sie potajemnie np w: Mostarze, Banja Luce czy Grazu. W styczniu 1994 oba panstwa otworzyly wzajemnie przedstawicielstwa dyplomatyczne w stolicach. Chorwacja kontynuowala prowadzenie dwoch oddzielnych I przeciwstawnych polityk: utajnionej polityki wspolpracy z Serbia I formalnego aliansu z bosniackimi muzulmanami. Pierwsza z polityk pozwalala na okreslenie losu muzulmanow, zas druga miala wsparcie USA.
                                              • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 12.11.14, 17:19
                                                30. Dlaczego bosniaccy Chorwaci zdecydowali sie przerwac walki z bosniackimi muzulmanami w Bosni?
                                                Odpowiedz na ww. pytanie, wynika bezposrednio z wystapienia amerykanskiego ambasadora P. Galbraitha - 4 lutego 1994: '' Chorwacja ma wybor: przylaczenia sie do krajow zachodnich politycznie I ekonomicznie lub moze podzielic przeznaczenie serbskie: izolacje, upadek ekonomiczny I nie konczaca sie wojne. Chorwacja nie moze oczekiwac miedzynarodowego poparcia wzgledem serbskiego wycofania sie z Chorwacji, jesli chorwacka armia pozostaje w Bosni - Hercegowinie.
                                                Spolecznosc miedzynarodowa nie bedzie dalej wydawala duzych pieniedzy dla podtrzymania chorwackich granic, jesli ta narusza granice innego panstwa.''
                                                • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 15.11.14, 15:13
                                                  31. W wyniku toczonych wojen domowych na terenie Jugoslawii, roczne stopy wzrostu gospodarczego na terenie Serbii I Hercegowiny byly nastepujace: 1991 - plus 8.2%, 1992 - minus 26.1%, 1993 - minus 27.7%. Na poczatku 1994 r. roczna produkcja przemyslowa wynosila 30 % produkcji z 1990r. W styczniu 1994r. miesieczna stopa inflacji w Serbii wyniosla 331.6 mld %; dla porownania: Niemcy (1923) 32.4 tys. % I Wegry (kwiecien 1946) - 4.19 bln %.
                                                  Sankcje ONZ wobec Serbii zostaly zniesione 1 pazdziernika 1996.
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 16.11.14, 14:05
                                                    32.a. Chorwacka operacja ''Sztorm'' przeciwko Srpskiej Republice Krajiny rozpoczela sie 4 sierpnia 1995, poprzez tak z zachodniej Bosni (Bosanska Grahova). Stosunek wojskowych sil chorwackich do serbskich (Krajiny) byl jak 5:1; dowodztwo krajinskich serbow ucieklo, Belgrad nie okazywal zadnej pomocy. Ludnosc serbska ewakuowala sie korytarzem przez Srb I Lapac, byla to najwieksza operacja przesiedlencza ludnosci od czasow zakonczenia II WS.
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 17.11.14, 15:02
                                                    32.b. Armia chorwacka zajela Knin, bez walk - 5 sierpnia 1995. 8 sierpnia 1995 Serbska Republika Krajiny przestala istniec. Sukces chorwackiej armii nalezy przypisac nastepujacym czynnikom: uzbrojeniu z zachodu, pomocy amerykanskich emerytowanych generalow oraz uzyciu samolotow bojowych NATO.
                                                    W nastepnych tygodniach w ramach akcji odwetowej, chorwaci spalili 20 tys. serbskich domow na terenie b. Serbskiej Republiki. Upadek republiki zmienil balans sil w Bosni faworyzujac Chorwatow I Muzulmanow.
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 18.11.14, 15:46
                                                    33.a. Nowopowstale panstewka w Jugoslawii 1991 - 95.
                                                    - pod serbska kontrola:
                                                    a) Republika Knin (Krajina na terenie Chorwacji): lukiem wzdluz zachodniej I polnocnej granicy Bosni. Obszar ww. republiki rozciagal sie od miejscowosci Sinj, poprzez Knin, Titiva Korenice, Kostajnice, Nova Gradiska do Okuczani.
                                                    b) Republika Srpska (na terenie Bosni - Hercegowiny), obszar od Livno, Baranski Petrovac, Bosanski Novi, Prijedor, Derventa, Brczko, Bjelina, Zwornik Pole do Trebinje (wylaczajac Bihacz I okolice).
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 19.11.14, 00:04
                                                    jeepwdyzlu napisał:

                                                    > trevi
                                                    > daruj sobie
                                                    Nie wykluczam tego.
                                                    > o sprawach sprzed kilkuset lat pisałes obszernie i kompetentnie
                                                    > teraz odwalasz kichę
                                                    > piszesz skrótowo, pobieżnie, przerzucasz lata, w sumie niewiele z tego wynika..
                                                    Zdaje sobie sprawe z pobieznosci I skrotowosci, ale:
                                                    - sa to zjawiska swiezsze, ktore nie doczekaly sie jeszcze poglebionej oceny historykow, a wiekszosc opracowan to glownie relacje,
                                                    - skrotowosc jest celowa I moze wydawac sie pobieznoscia - jednak zadaniem jest sygnalizacja wylacznie, przyblizenie wbrew pozorom tajemniczej czesci Europy; porzadek chronologiczny jednak jest zachowany, mimo ze dzialania rownolegle odbywaly sie na kilku frontach.
                                                    > .
                                                    > Albo to uporządkuj, albo daj sobie spokój...
                                                    Jesli ktos przeczyta wszystko, to jakis - mysle obiektywny obraz bedzie mial. Pozostalo juz niewiele watkow.
                                                    > jeep
                                                    trevistas
                                                    >
                                                  • jeepwdyzlu Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 19.11.14, 11:27
                                                    no ok
                                                    jeśli to celowe to sam jestem ciekaw Twojego zamiaru...

                                                    Żeby Cię rozbawić
                                                    skończyłem po raz kolejny "Stalina" Montefiori
                                                    w jego biurku po śmierci znaleziono list Tity z 1950
                                                    List jednozdaniowy:

                                                    "Przestańcie wysyłać do mnie morderców, bo ja też kogoś wyślę a wtedy już nikt do mnie przyjeżdzać od Was już więcej nigdy nie będzie"

                                                    :-)
                                                    Pozdro
                                                    jeep


                                                    --
                                                    YCDSOYA
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 20.11.14, 17:39
                                                    34. Od 31 sierpnia 1995 samoloty bojowe NATO zaczely bombardowanie pozycji serbskich w Bosni. W ciagu nastepnych dwoch tygodni wykonano 750 nalotow przeciwko 56 celom naziemnym. Magazyny amunicji, obrona p/lotn., urzadzenia lacznosci, artyleria, sklady, schrony I mosty - wszystko zostalo zniszczone. 14 wrzesnia 1995 bosniaccy Serbowie wycofali swa ciezka artylerie z okolic Sarajewa. Pod koniec wrzesnia 1995 bosniaccy Serbowie kontrolowali juz tylko 50% terytorium Bosni (a nie jak poprzednio 70%). 5 pazdziernika 1995 prez. USA Clinton oglosil, ze zawieszenie broni zostanie zawarte w ciagu 5 dni.
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 22.11.14, 00:41
                                                    35. Przed jugoslowianska wojna domowa (1991 - 95) na obszarze wschodniej Bosni I pld Hercegowiny mieszkalo 301.6 tys. Chorwatow I muzulmanskich Bosniakow, w 1995 r. ilosc ta wynosila 5.0 tysiecy. Przedwojenna populacja Tuzli (wsch. Bosnia) wynosila 316 tys. a w 1995 r. - 695 tys; miejska populacja Serbow w miescie zmalala z 83.2 tys. do 15 tys.
                                                    Serbska populacja Zenicy zmalala z 79.3 tys. do 16 tys.
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 22.11.14, 14:18
                                                    36. Po trzech tygodniach negocjacji w Dayton (USA, czolowym amerykanskim negocjatorem byl Richard Holbrook) - 21 listopada 1995 Pax Americana albo Porozumienie z Dayton - konczace wojne domowa w b. Jugoslawii. Terytorium Bosni zostalo podzielone na 2 czesci, w proporcji 49% (Republika Srpska) do 51% (Federacja Chorwacko - Muzulmanska). Bosnia pozostala jednym niepodleglym panstwem, z dwom odrebnymi (ww.) podmiotami. Kazdy z ww. podmiotow mogl utrzymywac wlasna armie, gwarantowano powrot uchodzcow oraz wolnosc przemieszczania sie. Dla rozdzielenia wojsk (bosniackich Serbow I chorwacko - muzulmanskich) oraz wprowadzenia ww. ustalen na terenie Bosni (I Hercegowiny), wyslano tam, kierowane przez NATO sily wojskowe zwane IFOR (20 grudnia 1996 IFOR (Sily Implementacyjne) zostalo przemianowane na SFOR [Sily Stabilizacyjne]). Rowniez w 1995 r. zapewniono obecnosc wojsk ONZ we Wsch. Slawonii (pogranicze Chorwacji I Wojewodiny). W roku 2000 UNCHR (agenda ONZ d/s Uchodzcow) miala na swych listach 820 tys. uchodzcow z terenow Bosni..
                                                    Waszyngton przyniosl pokoj Balkanom, ale niewiele honoru I sprawiedliwosci.
                                                  • jeepwdyzlu Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 23.11.14, 01:52
                                                    Waszyngton mógł NIC nie robić
                                                    ale zrobił
                                                    bo Europie zabrakło jaj
                                                    żeby przerwać wzajemne mordowanie się Bośniaków, Chorwatów i Serbów

                                                    Niewiele honoru?
                                                    A kto go nie ma? I kto jest temu winien?
                                                    Honor mają Serbowie - ze swoimi wielkimi ambicjami i tępymi nożami do wycinania oczu swoich wrogów? Chorwaci, którzy nie domyli zaschniętej na rękach krwi? Bośniacy, którzy nagle poczuli miłość do Allacha - po stuleciach oporu przeciw najeźdzcy?

                                                    Trevi - skoro poruszyłeś ten wątek - to miej odwagę go dokończyć, a nie chowaj się za niedopowiedzeniami...
                                                    Proszę - wal.
                                                    Chętnie posłucham.
                                                    A jak nie - to skorzystaj z okazji i siedź cicho...
                                                    jeep

                                                    --
                                                    YCDSOYA
                                                  • gandalph O co spór? 23.11.14, 13:08
                                                    W d. Jugosławii nie ma niewinnych, każda strona miała coś "za uszami". To tylko potwierdza moją hipo(tezę), że epoka Tito tylko zamroziła, na chwilę, drzemiące z dawna demony. Oczywiście nie ma usprawiedliwienia dla zbrodni, ale też nie roztrząsamy kwestii moralnych, lecz raczej pewne mechanizmy społeczno-psychologiczno-historyczne.
                                                    W związku z tym, że d. Jugosławia własnymi siłami nie była w stanie przerwać spirali zbrodni, a Europa była eunuchowata, musieli przyjść Jankesi-strażacy, jak zwykle zresztą, i rozdać parę kuksańców i wylać parę zimnych kubłów na łeb. Z drugiej strony właśnie Jugosławia powinna być przykładem na to, że nie należy niczego łączyć na siłę. Eksperyment jugosłowiański okazał się być chybiony, ale... Słowenia i Chorwacja są już w Unii, a więc coś jakby kawałek d. Jugosławii zjednoczony w szerszym kontekście. Może kiedyś przyjdzie kolej na Serbię, ale tu mam pewne wątpliwości, bo Serbia może okazać się rosyjskim koniem trojańskim. Z drugiej wszakże strony przykład Węgier Orbana też nie napawa optymizmem, jak też Słowacji i Czech, nie mówiąc o Bułgarii. Dla Rosji bowiem miejsca w Europie nie ma i być nie może!
                                                    --
                                                    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

                                                    Krzysztof Mroziewicz
                                                  • trevistas Re: O co spór? 23.11.14, 14:18
                                                    cytat:
                                                    ''Eksperyment jugosłowiański okazał się być chybiony,...''
                                                    Ze zdaniem tym nie zgadzam sie, to nie eksperyment byl chybiony, tylko titowskie (od lat 70 tych) kombinacje przy nim, (pisalem o tym wczesniej). Przyjeto, ze danie wiekszej niezaleznosci republikom, lepiej poprowadzi do socjalizmu (Kardelj, Djilas); nie poprowadzilo....., a obudzily demony nacjonalizmu. W 1918 r. nie bylo innego wyjscia dla Slowenii, Chorwacji czy Bosni jak przylaczenie sie do niepodleglej Serbiii, w przeciwnym przypadku zostalyby one wchloniete przez np Wlochy, I nagle znalazlyby sie w kraju nieslowianskim. Kwestii II WS juz nie dotykam.
                                                    O co spor? Sam nie wiem. Sporne zdanie wydaje mi sie uczciwym posumowaniem czteroletniej wojny domowej. Po zakonczeniu wojny domowej zadna ze stron nigdy nie jest w pelni zadowolona.
                                                  • gandalph Re: O co spór? 23.11.14, 14:50
                                                    "Przyjeto, ze danie wiekszej niezaleznosci republikom, lepiej poprowadzi do socjalizmu (Kardelj, Djilas); nie poprowadzilo....., a obudzily demony nacjonalizmu."

                                                    Przeanalizuj to zdanie, słowo po słowie, a przyznasz mi rację. "Większej niezależności republikom", czyli przedtem była ściślejsza centralizacja, inaczej mówiąc - coś na kształt zamordyzmu, a więc połączenia na siłę. Kiedy owa siła poluzowała chwyt, okazało się, że ciągoty odśrodkowe zaczynają przeważać nad dośrodkowymi, ergo "demony nacjonalizmu" powróciły albo i wcale nie wyparowały.

                                                    "W 1918 r. nie bylo innego wyjscia dla Slowenii, Chorwacji czy Bosni jak przylaczenie sie
                                                    do niepodleglej Serbiii, w przeciwnym przypadku zostalyby one wchloniete przez np Wlochy, I nagle znalazlyby sie w kraju nieslowianskim.
                                                    "
                                                    I znowu to samo: przecież te kraje przez stulecia były w "kraju niesłowiańskim": w Koronie Węgierskiej, Imperium Ottomańskim, c.-k. Austrii. A więc nihil novi. Wydaje mi się, że czynnikiem sprawczym było tu coś innego; nie jestem fachowcem, więc nie przesądzam sprawy. Ale czy przypadkiem nie było tak, że Serbia (i Czarnogóra), członkowie Ententy, nagle zyskali - nieproporcjonalnie - na znaczeniu i podporządkowali sobie Chorwację, Słowenię i Bośnię, nominalnie członków pokonanych Państw Centralnych i, mówiąc krótko, palma im odbiła, zwłaszcza na tle rewanżyzmu węgierskiego, który sami wywołali. To było coś na podobieństwo Czechosłowacji, państwa znikąd (w jeszcze większym stopniu niż Jugosławia, bo jednak Serbia istniała wcześniej!), które nagle miało nadmierne wpływy, tzn. w stopniu niewspółmiernym do wielkości i potencjału, i to tylko w wyniku zbiegu okoliczności. Aż się prosi o jakieś: 1. studia każdego z tych państw z osobna, 2. studium porównawcze.
                                                    --
                                                    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

                                                    Krzysztof Mroziewicz
                                                  • gandalph Jeszcze jedno 23.11.14, 15:01
                                                    To jest hipoteza, może karkołomna:
                                                    Tak się jakoś dziwnie plecie, że akurat Serbia, nie wiem, jak z Czarnogórą, już przed I W. Św. była bardzo podatna na, hm, panslawizm, mówiąc bez ogródek: na wpływy rosyjskie (wtedy czynnikiem istotnym było wyznanie). Tymczasem Słowenia i Chorwacja raczej ciążyły ku Zachodowi. Podobnie Czechy i Słowacja: wpływy rosyjskie były tam bardzo silne. Bułgarię zostawiam jako osobny przypadek, bo nie wiem, co o niej sądzić. Niby była rusofilska, a jednak po stronie Państw Centralnych.
                                                    W związku z tym pytanie: czy przypadkiem panslawizm/rusofilstwo nie przesądziło/nie przyczyniło się do rozpadu Jugosławii?
                                                    --
                                                    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

                                                    Krzysztof Mroziewicz
                                                  • trevistas Re: O co spór? 24.11.14, 01:26
                                                    gandalph napisał:

                                                    > "Przyjeto, ze danie wiekszej niezaleznosci republikom, lepiej poprowadzi do
                                                    > socjalizmu (Kardelj, Djilas); nie poprowadzilo....., a obudzily demony nacjonal
                                                    > izmu.
                                                    "
                                                    >
                                                    > Przeanalizuj to zdanie, słowo po słowie, a przyznasz mi rację. "Większej niezal
                                                    > eżności republikom", czyli przedtem była ściślejsza centralizacja, inaczej mówi
                                                    > ąc - coś na kształt zamordyzmu, a więc połączenia na siłę. Kiedy owa sił
                                                    > a poluzowała chwyt, okazało się, że ciągoty odśrodkowe zaczynają przeważać nad
                                                    > dośrodkowymi, ergo "demony nacjonalizmu" powróciły albo i wcale nie wyparowały.
                                                    Utrzymanie panstwa w calosci wymaga wysilku ze strony wladz panstwa, np delegalizacja referendum w Katalonii (Hiszpania) pare dni temu, czy jednak straszenie Szkotow nieodwracalna bieda czy upadkiem (referendum w Szkocji 2 mce temu). Panstwo legalnie scalone I miedzynarodowo uznane, nie pali sie z roznych wzgledow do do rozpadu......
                                                    Idee odrebnosci etnicznej I przynaleznosci slowianskiej Slowencow czy Chorwatow pojawily sie ok 1820r.
                                                    > "W 1918 r. nie bylo innego wyjscia dla Slowenii, Chorwacji czy Bosni jak prz
                                                    > ylaczenie sie
                                                    > do niepodleglej Serbiii, w przeciwnym przypadku zostalyby one wchloniete przez
                                                    > np Wlochy, I nagle znalazlyby sie w kraju nieslowianskim.
                                                    "
                                                    > I znowu to samo: przecież te kraje przez stulecia były w "kraju niesłowiańskim"
                                                    > : w Koronie Węgierskiej, Imperium Ottomańskim, c.-k. Austrii. A więc nihil novi
                                                    > . Zgoda, Slowenia stala sie niepodleglym panstwem po raz pierwszy w roku 1992. Ale Chorwacja byla niepodleglym Krolestwem do XIII w., gdy uzgodniono panowanie wspolnego wladcy wegiersko - chorwackiego. Serbia byla niepodlegla do 1389r. od ok 1830 r. I ona byla siedliskiem poludniowo - slowianskich idei niepodleglosciowych. Choc pozniej przeksztalcilo sie to w (a moze przykrywalo) panserbizm (nie panslawizm). Wydaje mi się, że czynnikiem sprawczym było tu coś innego; nie jestem fachowc
                                                    > em, więc nie przesądzam sprawy. Ale czy przypadkiem nie było tak, że Serbia (i
                                                    > Czarnogóra), członkowie Ententy, nagle zyskali - nieproporcjonalnie - na znacze
                                                    > niu i podporządkowali sobie Chorwację, Słowenię i Bośnię, nominalnie członków p
                                                    > okonanych Państw Centralnych i, mówiąc krótko, palma im odbiła, zwłaszcza na tl
                                                    > e rewanżyzmu węgierskiego, który sami wywołali.
                                                    Czy nieproporcjonalnie, to juz rzecz gustu, taki poglad nie ma odzwierciedlenia w literaturze; wojsko Serbii bardzo sie wykrwawilo w walkach z Niemcami I zimowym przemarszem przez Bosnie do Albanii (straty ponad 160 tys. zolnierzy), generalnie straty Serbii (4 mln mieszkancow) w czasie I WS byly ogromne. I Serbia I Czarnogora znalazly sie po zwycieskiej stronie wojujacych - jakby, jednak. W Czarnogorze pokojowo zdetronizowano krola Mikolaja aby przylaczyc sie do Krolestwa SHS. Pojecie Jugoslawia weszlo w uzycie w roku 1928.
                                                    Chcialbym zobaczyc gdzies w literaturze sformulowanie mowiace, ze: ''w 1918 r. Serbia podporzadkowala sobie Chorwacje czy Slowenie.''
                                                    Dla Wegier strata Banatu w porownaniu z utrata Transylwanii mialo wowczas marginalne znaczenie.
                                                  • jeepwdyzlu Re: O co spór? 24.11.14, 11:18
                                                    generalnie straty Serbii (4 mln mieszkancow) w czasie I WS byly ogromne. I Serbia I Czarnogora znalazly sie po zwycieskiej stronie wojujacych - jakby, jednak.
                                                    ---------
                                                    A kto wmówił Serbom, że są panami Bałkanów?
                                                    Żeby nie pękali, bo stoi za nimi cała potęga Rosji?
                                                    Kto finansował ich służby specjalne, szkolił ekstremistów i namawiał do wojny?
                                                    Serbowie w 1914 zachowali się jak my w 39
                                                    Uwierzyli w sojuszników i gwarancje...
                                                    Awanturnictwo tak się kończy właśnie....


                                                    --
                                                    YCDSOYA
                                                  • trevistas Re: O co spór? 24.11.14, 15:14
                                                    jeepwdyzlu napisał:

                                                    > generalnie straty Serbii (4 mln mieszkancow) w czasie I WS byly ogromne. I Serb
                                                    > ia I Czarnogora znalazly sie po zwycieskiej stronie wojujacych - jakby, jednak.
                                                    > ---------
                                                    > A kto wmówił Serbom, że są panami Bałkanów?
                                                    Na Balkanach najwieksza potega byly CK Austro - Wegry I ich tamze najwiekszym wrogiem byla Serbia I to nie podlega watpliwosci.
                                                    > Żeby nie pękali, bo stoi za nimi cała potęga Rosji?
                                                    Najwieksze zyski terytorialne Serbia odniosla podczas Iej I IIej Wojny Balkanskiej - dla przypomnienia bylo to wyparcie Turcji z Balkan, z czym carska Rosja nie miala nic wspolnego, a czemu do pewnego stopnia byla nawet przeciwna.
                                                    > Kto finansował ich służby specjalne, szkolił ekstremistów i namawiał do wojny?
                                                    Niepodleglym panstwem najbardziej finansowanym przez Rosje (I to od pol. XIXw.) - byla Czarnogora.
                                                    > Serbowie w 1914 zachowali się jak my w 39
                                                    > Uwierzyli w sojuszników i gwarancje...
                                                    Koscia niezgody od 1908 r. byla Bosnia, ktora zaanektowaly CK A - W (czemu???) - odpowiedz: aby zahamowac rozwoj Serbii. Czy to wina Serbii??
                                                    > Awanturnictwo tak się kończy właśnie....
                                                    W sumie znalezli sie po stronie zwycieskiej, co pozwolilo im na udzial w budowie panstwa poludniowych Slowian - o granicach zblizonych do sredniowiecznego Krolestwa Serbii, ale tez pokrywajacego sie z granicami panstwa wczesnochorwackiego.
                                                    W Serbii owego czasu scieraly sie dwa nurty: budowy panstwa wielkoserbskiego (z serbska wiekszoscia) I budowy panstwa poludniowych Slowian (z ewentualnym udzialem Bulgarii, ktory to pomysl odzyl w 1946 r., ale zostal storpedowany przez Stalina).
                                                    >
                                                    >
                                                  • jeepwdyzlu Re: O co spór? 23.11.14, 15:40
                                                    W 1918 r. nie bylo innego wyjscia dla Slowenii, Chorwacji czy Bosni jak przylaczenie sie do niepodleglej Serbiii, w przeciwnym przypadku zostalyby one wchloniete przez np Wlochy, I nagle znalazlyby sie w kraju nieslowianskim.
                                                    ------------
                                                    No i co by się stało?
                                                    Panslawizm to znaczy podległość Moskwie...
                                                    Słowenia i Chorwacja są od dekad bliżej Austrii i Włoch niż prorosyjskich piesków Serbów...
                                                    Jugosłąwia była poronionym pomysłem od samego poczatku...
                                                    j.

                                                    --
                                                    YCDSOYA
                                                  • trevistas Re: O co spór? 24.11.14, 00:16
                                                    jeepwdyzlu napisał:

                                                    > W 1918 r. nie bylo innego wyjscia dla Slowenii, Chorwacji czy Bosni jak przyla
                                                    > czenie sie do niepodleglej Serbiii, w przeciwnym przypadku zostalyby one wchlon
                                                    > iete przez np Wlochy, I nagle znalazlyby sie w kraju nieslowianskim.
                                                    > ------------
                                                    > No i co by się stało?
                                                    > Panslawizm to znaczy podległość Moskwie...
                                                    > Słowenia i Chorwacja są od dekad bliżej Austrii i Włoch niż prorosyjskich piesk
                                                    > ów Serbów...
                                                    > Jugosłąwia była poronionym pomysłem od samego poczatku...
                                                    > j.

                                                    Prawdopodobnie nie znasz lub nie pamietasz ustalen wewnatrz Ententy dotyczacych ww. terenow.
                                                    Wlochy przystapily do wojny I zaatakowaly AW na tzw froncie wloskim, ale nie za darmo.
                                                    W Ukladzie Londynskim przyobiecano im cala Dalmacje oraz obszary na pld Zach. Turcji.
                                                    Co prawda, panstwa Ententy wycofaly sie z pow. podarunku, lecz Wlochy nie I ciagle istnialo wloskie zagrozenie aneksji, ktore w pelni spelnilo sie wobec Albanii. Wg mego mniemania I Slowenia I Chorwacja byly przychylne idei wspolnego panstwa poludniowych Slowian I nie palily sie do bycia czescia Wloch czy Austrii, nie mowiac juz ze Wegier. Nie mozna wykluczyc wyboru mniejszego zla. Idea samodzielnosci panstwowej wobec jednak zagrozenia zewnetrznego (Wlochy) ustapila idei wspolnego panstwa Slowian.
                                                    >
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 23.11.14, 14:06
                                                    37.a. Wraz z nastaniem sil IFOR, Bosnia zostala podzielona na trzy strefy militarne. Strefa polnocna z dowodztwem w Tuzli skladala sie z 20 tys. kontyngentu amerykanskiego, 2 tys. zolnierzy z Rosji, z tzw. Brygady Nordyckiej (2 tys. zolnierzy) oraz z oddzialow z Estonii, Finlandii, Lotwy, Litwy I Polski).
                                                    Strefa poludniowo - zachodnia z dowodztwem w Gornji Vakuf skladala sie z 13 tys. kontyngentu brytyjskiego, 2 tys. zolnierzy z Holandii, 1000 z Kanady, 3 tys. z Pakistanu, 850 z Czech, 1600 z Malezji I 1200 z Maroko.
                                                  • jeepwdyzlu Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 24.11.14, 15:04
                                                    To Rosja wmówiła światu, że Bałkany są ważne, że to wrota do Zachodu, że przedmurze i Ostatnia Rubieża...
                                                    A tymczasem to Peryferia...
                                                    Jak się dziś czyta, jak wielką wagę 100 la temu przykładano do tych upadłych cywlizacyjnie krain i narodów
                                                    to - sorry trevi - ale pusty śmiech człowieka ogarnia...
                                                    Tysiące żołnierzy w Albanii czy Czarnogórze...
                                                    Zapytaj sąsiada gdzie jest Czarnogóra...
                                                    jeep
                                                    --
                                                    YCDSOYA
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 25.11.14, 00:05
                                                    jeepwdyzlu napisał:

                                                    > To Rosja wmówiła światu, że Bałkany są ważne, że to wrota do Zachodu, że przedm
                                                    > urze i Ostatnia Rubieża...
                                                    Absolutnie sie myslisz!!! Piszesz po prostu rzeczy nieprawdziwe.
                                                    Zainteresowanie Balkanami wyniklo z zainteresowania Zachodnich Europejczykow (glownie brytyjczykow) starozytna Grecja - na poczatku XIXw. Stad filohellenizm jako nurt I ''legion'' Lorda Byrona ''walczacy'' o niepodleglosc Grecji. Nie wchodzac w historie walk w Grecji, nalezy rowniez podkreslic, ze duza wage przywiazywano do wyparcia ''barbarzynskich'' Ottomanow z Europy I na tym tle naroslo tez zainteresowanie Rosji zajeciem Konstantynopola jako stolicy prawoslawia I przesmykow jako drogi na cieple morze - Morze Srodziemne.
                                                    Z kolei polityka panstw zachodnich (W. Brytanii I Francji) polegala na niedopuszczeniu Rosji do realizacji ww. celow.
                                                    Austria (czy CK AW) przygladaly sie z boku, natomiast Niemcy w ogole nie interesowaly sie Balkanami.
                                                  • jeepwdyzlu Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 25.11.14, 10:44
                                                    Absolutnie sie myslisz!!! Piszesz po prostu rzeczy nieprawdziwe.
                                                    ---------------
                                                    A mogę mieć własne zdanie?
                                                    Filohelenizn i Lord Byron jako katalizator krwawych wojen.....
                                                    Raczysz żartować.
                                                    Bałkany miały kolosalne znaczenie 600 lat temu
                                                    I może 300
                                                    Ale po wojnie krymskiej i poważnym kryzysie Imperium Ottomańskiego - które - nie bójmy się - przestało być potęgą
                                                    Cała awantura bałkańska była drugorzędna...
                                                    A Serbia? Z ambicjami przeciwstawiania się Austro-Węgrom czyli środlkowoeuropejskiej potędze?

                                                    Bez urazy trevi ale pozostaję przy swoim zdaniu...
                                                    W XIX i na początku XX wieku Bałkany były głębokimi, mało ważnymi peryferiami o PRZESZACOWANYM znaczeniu....
                                                    jeep


                                                    --
                                                    YCDSOYA
                                                  • gandalph Mówiąc ściślej 25.11.14, 12:27
                                                    "W XIX i na początku XX wieku Bałkany były głębokimi, mało ważnymi peryferiami o PRZESZACOWANYM znaczeniu...."

                                                    Były takie, z jednym "ale": Rosja tamtędy szukała drogi do cieśnin czarnomorskich. (To, że rosyjski program był idiotyzmem, to inna sprawa). Bo Rosja praktycznie nie ma dostępu do morza, dokładniej - do światowego oceanu, a to zawsze było uważane za czynnik o ogromnym znaczeniu, nawet wtedy, gdy nie miało żadnego znaczenia (Szwajcarii brak dostępu do morza w niczym nie przeszkadza). Stąd wszystkie wojny rozpętywane przez Rosję od czasów Iwana Groźnego aż do najnowszej awantury o Krym.
                                                    --
                                                    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

                                                    Krzysztof Mroziewicz
                                                  • jeepwdyzlu Re: Mówiąc ściślej 25.11.14, 12:42
                                                    Musieliby wcześniej pokonać Turcję
                                                    a na to nigdy nie mieli siły
                                                    a Turcja do dziś ma najsilniejszą w rejonie i sprawną armię...

                                                    Ale generalnie masz rację - vide prowokacje prowadzone dziś wobec Szwecji, Litwy czy Łotwy.
                                                    To OSTRZEŻENIE wobec Finlandii - zeby się nie wychylała... (nie było ani jednej akcji naruszenia granic Finlandii co jest jednoznacznie interpretowane w Skandynawii jako przejaw makiawelicznej polityki)
                                                    A czemu?
                                                    Bo w razie konfliktu Finowie mogą zablokować flotę bałtycką...

                                                    jeep


                                                    --
                                                    YCDSOYA
                                                  • gandalph Re: Mówiąc ściślej 25.11.14, 13:13
                                                    "Bo w razie konfliktu Finowie mogą zablokować flotę bałtycką..."

                                                    O ile mi wiadomo, w Szwecji i Finlandii od pewnego czasu przebąkuje się o zmianie statusu z neutralności (haha!) na bliższą współpracę z NATO. (Zresztą Szwecja od dawna z NATO współpracuje). A w każdym razie bezrozumna polityka Putina taki może mieć efekt.
                                                    Ale załóżmy, że Finowie niczego nie zablokują. Pozostają jeszcze cieśniny duńskie, a to już NATO!
                                                    Putin jest w każdym razie zręcznym manipulatorem ale strategiem jak z koziego tyłka gwizdek. Tyle, że jemu osobiście to wystarcza do mamienia swoich poddanych DZISIAJ.
                                                    --
                                                    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

                                                    Krzysztof Mroziewicz
                                                  • jeepwdyzlu Re: Mówiąc ściślej 25.11.14, 14:07
                                                    no właśnie po to to robią
                                                    żeby Finowie się przestraszyli
                                                    i NATO odpuścili
                                                    I w dodatku - to jest skuteczna polityka
                                                    bo poparcie dla członkowstwa w Finlandii spada
                                                    :-(
                                                    Zablokowanie floty w Zatoce Fińskiej - lezy w naszym interesie
                                                    Stąd my i Niemcy - inwestujemy w statki stawiające miny..
                                                    Paradoksalnie - taka niby przedpotopowa broń
                                                    ale skuteczna jak diabli....
                                                    jeep

                                                    --
                                                    YCDSOYA
                                                  • trevistas Re: Mówiąc ściślej 25.11.14, 14:31
                                                    cytat:
                                                    ''Musieliby wcześniej pokonać Turcję
                                                    a na to nigdy nie mieli siły
                                                    a Turcja do dziś ma najsilniejszą w rejonie i sprawną armię...''
                                                    Bez przesady, svp. Turcja zostala pokonana przez Rosje w wojnie 1877 - 78 wyzwalajacej Bulgarie. Wojska rosyjskie dotarly pod Konstatynopol.
                                                    To samo dotyczy I ej Wojny Balkanskiej, gdy wojska bulgarskie rowniez znalazly sie pod Konstantynopolem
                                                    Armia turecka od pol. XIX w. do 1923, to wlasciwie nie istniala.
                                                  • gandalph Re: Mówiąc ściślej 25.11.14, 14:53
                                                    "Armia turecka od pol. XIX w. do 1923, to wlasciwie nie istniala."

                                                    I te niezguły nieźle dały popalić pod Gallipoli. A poza tym, od tamtego czasu cokolwiek się zmieniło, dziś Turcja ma drugą armię w NATO, ustępuje tylko USA.
                                                    --
                                                    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

                                                    Krzysztof Mroziewicz
                                                  • apersona Re: Mówiąc ściślej -Gallipoli. 26.11.14, 11:26
                                                    gandalph napisał:

                                                    > "Armia turecka od pol. XIX w. do 1923, to wlasciwie nie istniala."
                                                    >
                                                    > I te niezguły nieźle dały popalić pod Gallipoli.

                                                    Spójrz na mapę Dardanele to bardzo długa i wąska cieśnina wzdłuż górzystego brzegu Turcji. Łatwo ją bronić, trudno sforsować.
                                                  • gandalph Re: Mówiąc ściślej -Gallipoli. 26.11.14, 12:18
                                                    apersona napisała:


                                                    >
                                                    >
                                                    > Spójrz na mapę Dardanele to b
                                                    > ardzo długa i wąska cieśnina wzdłuż górzystego brzegu Turcji. Łatwo ją bronić,
                                                    > trudno sforsować.

                                                    A Brytyjczycy, biedactwa, o tym nie wiedzieli.
                                                    Ach, o ile pamiętam, to po stronie tureckiej dowodził tam Kemal Pasza, późniejszy Ojciec Turków.
                                                    --
                                                    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

                                                    Krzysztof Mroziewicz
                                                  • gandalph Jak to się dziwnie plecie 26.11.14, 15:20
                                                    jeepwdyzlu napisał:

                                                    Związki między zdarzeniami odległymi w czasie i przestrzeni! Gallipoli, 1915-16, i Norwegia , 1940, upadek i "zmartwychwstanie" Churchilla (a w obu przypadkach ośmieszenie Imperium).

                                                    > Brytyjczycy dostali w dupę (dramatycznie), Turcy ośmieszyli Imperium, Gallipoli
                                                    > zahamowała (żeby nie napisać zrujnowała) karierę Churchila (gdyby nie FDR pies
                                                    > z kulawą nogą by o nim dziś nie wiedział)
                                                    >
                                                    >

                                                    Turcy jeszcze raz pokazali zęby. Potem jeszcze raz w wojnie z Grecją.
                                                    --
                                                    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

                                                    Krzysztof Mroziewicz
                                                  • trevistas Re: Jak to się dziwnie plecie 26.11.14, 19:33
                                                    cytat:
                                                    ''Potem jeszcze raz w wojnie z Grecją.''
                                                    O tym wlasnie pisalem (...1923).
                                                    Aby dodac wiecej do chwaly armii tureckiej (duza role odegral tu niemiecki general von der Goltz), to nalezy dodac, ze w 1915r. pokonali tez armie brytyjska pod Kut -al - Amara (miejscowosc pomiedzy Basra I Bagdadem, owczesna Mezopotamia) - wzieli do niewoli okrazona jedna dywizje brytyjska (6 Dywizja z Armii Indyjskiej). Niewole przetrwalo tylko 300 zolnierzy.
                                                    Z drugiej strony ofensywa Ententy pod Gallipoli byla bardzo slabo przygotowana I skoordynowana (sily ladowe v. morskie), sily atakujace byly slabsze od broniacych, a pplk Kemal Pasza to omal wyjatek wsrod tureckich wyzszych dowodcow. Wojskami tureckimi (V Armia) kierowali Niemcy (glownodowodzacy: gen. Otto Liman von Sanders).
                                                    Poza tym za kleske brytyjska odpowiadal glownie bryt. gen. Kitchner a nie Churchill:D
                                                  • jeepwdyzlu Re: Jak to się dziwnie plecie 27.11.14, 10:34
                                                    Z drugiej strony ofensywa Ententy pod Gallipoli byla bardzo slabo przygotowana I skoordynowana (sily ladowe v. morskie), sily atakujace byly slabsze od broniacych, a pplk Kemal Pasza to omal wyjatek wsrod tureckich wyzszych dowodcow. Wojskami tureckimi (V Armia) kierowali Niemcy (glownodowodzacy: gen. Otto Liman von Sanders).
                                                    ----------------
                                                    Pod Gallipoli zawiniła arogancja i niedocenienia przeciwnika.
                                                    Głównie przez Admiralicję - marynarka poniosła ogromne straty - nie tylko brytyjska...
                                                    Jak raz wojska lądowe stawiały dzielnie.
                                                    Niemcy nie dowodzili - pełnili tylko funkcje doradcze - Turcy byli na tym punkcie wręcz przewrażliwieni.
                                                    Faktem jest jednak - że turecka armia ściśle z Niemcami współpracowała - pilnie się uczyła - głównie prac sztabowych i synchronizowania artylerii z ruchami wojsk...
                                                    jeep

                                                    --
                                                    YCDSOYA
                                                  • trevistas Re: Jak to się dziwnie plecie 27.11.14, 14:57
                                                    cytat: ''Niemcy nie dowodzili - pełnili tylko funkcje doradcze - Turcy byli na tym punkcie wręcz przewrażliwieni.
                                                    Faktem jest jednak - że turecka armia ściśle z Niemcami współpracowała - pilnie się uczyła - głównie prac sztabowych i synchronizowania artylerii z ruchami wojsk...''
                                                    jeep
                                                    Pozornie tak, tylko ze Turcy nie mieli ani jednego wyzszego dowodcy, ktory bylby zdolny dowodzic zwiazkiem typu armia na wspolczesnym polu walki, na ktory front walk by nie spojrzec.
                                                    Poza tym na pewno musieli sie uczyc: obslugi sprzetu artyleryjskiego (niemieckiego), obsl. sprzetu lacznosci, budowy fortyfikacji (niemieccy saperzy), wspoldzialania piechoty I artylerii, topografii (brytyjczycy mieli wiecej map terenu), prac sztabowych, itp. Czego na pewno nie brakowalo zolnierzowi tureckiemu to odwagi I uporu, natomiast turecka ramia na tym terenie byla z poboru I bez doswiadczenia. Natomiast dowodcow tureckich sensu stricto bylo brak; stad ''doradcy niemieccy'', ktorzy dowodzili zwiazkami od szczebla batalionu wzwyz, nie mowiac juz o sztabach. A dowodcow bylo brak, poniewaz armia turecka byla rozproszona na rozleglym terenie Imperium od Konstantynopola po Syrie, Wsch. Turcje, Arabie Saudyjska I Jemen czy Mezopotamie. Faktem jest, ze Turcy nabywali doswiadczenia, zwlaszcza w obronie, np trwajaca do 1919 r. obrona Medyny. Oczywiscie byly zawisci I podkreslanie swej dumy I wartosci - jednak Turcy nie mieli innego wyjscia jak tylko byc dowodzonym przez niemieckich ''doradcow''.
                                                  • jeepwdyzlu Re: Jak to się dziwnie plecie 27.11.14, 10:37
                                                    Poza tym za kleske brytyjska odpowiadal glownie bryt. gen. Kitchner a nie Churchill:D
                                                    ---------
                                                    Z taktycznego punktu widzenia - oczywiście tak.
                                                    Ze strategicznego planowania - Churchil.
                                                    Zresztą współcześni mu obarczyli go odpowiedzialnością...
                                                    jeep

                                                    --
                                                    YCDSOYA
                                                  • trevistas Re: Jak to się dziwnie plecie 27.11.14, 15:29
                                                    jeepwdyzlu napisał:

                                                    > Poza tym za kleske brytyjska odpowiadal glownie bryt. gen. Kitchner a nie Churc
                                                    > hill:D
                                                    > ---------
                                                    > Z taktycznego punktu widzenia - oczywiście tak.
                                                    > Ze strategicznego planowania - Churchil.
                                                    > Zresztą współcześni mu obarczyli go odpowiedzialnością...
                                                    Churchill byl motorem operacji, ale operacji morsko - ladowej. Nie zdecydowano sie na wspolna operacje. Operacja morska nie poszla gladko ze wzgledu na zaminowanie przesmyku I artylerie nadbrzezna (niemiecka). W zwiazku z tym podjeto samodzielna operacje ladowa (wojska brytyjskie glownie z Egiptu), a tu juz odpowiedzialnosc ponosi Kitchner (dowodca sil ladowych WB). A jak nam mowi historia, operacja w Gallipoli byla operacja ladowa (z desantem).
                                                    > jeep
                                                    >
                                                  • jeepwdyzlu Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 26.11.14, 10:53
                                                    Nie widze problemu. Ja za to staram sie pozostac w zgodzie z faktami historycznymi.
                                                    --------
                                                    i w zgodzie z faktami są Twoje opinie o słabej tureckiej armii do 1923?
                                                    Albo info, że Rosja wygrała wojnę z Turcją jedną i drugą? Owszem - ale NIE zrealizowałą celu jakim było zajęcie Dardanelii
                                                    Wyzwolenie Bułgarów nie było celem konfliktu - wiesz o tym doskonale...

                                                    jeep


                                                    --
                                                    YCDSOYA
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 27.11.14, 15:15
                                                    jeepwdyzlu napisał:

                                                    > Nie widze problemu. Ja za to staram sie pozostac w zgodzie z faktami historyczn
                                                    > ymi.
                                                    > --------
                                                    > i w zgodzie z faktami są Twoje opinie o słabej tureckiej armii do 1923?
                                                    Jak najbardziej, budowa armii tureckiej zaczela sie w roku 1921, kiedy w okolice Ankary przetransferowano ze wschodu Turcji wlasciwej wyszkolone jednostki dla obrony przyszlej stolicy. Budowa ta I pozostawanie w obronie zajelo 2 lata (wliczajac w to bledy greckie, pomoc wloska I francuska), ofensywa na poludnie ruszyla dopiero w roku 1923.
                                                    > Albo info, że Rosja wygrała wojnę z Turcją jedną i drugą? Owszem - ale NIE zrea
                                                    > lizowałą celu jakim było zajęcie Dardanelii
                                                    Wygrala wojny I ponizyla Turcje; pelnych owocow zwyciestwa pozbawil Rosje - Pokoj Berlinski (Bismarck). Poza tym wplywy polityczne Rosji byly w Turcji wielkie.
                                                    > Wyzwolenie Bułgarów nie było celem konfliktu - wiesz o tym doskonale...
                                                    Zgoda, ale to dzialania armii rosyjskiej a nie kogos innego przyniosly Bulgarii niepodleglosc, (inaczej: wyzwolenie z 500 letniego otomaskiego jarzma) co juz bylo osiagnieciem samym w sobie. Tak to jest po dzien dzisiejszy widziane w Bulgarii.
                                                    >
                                                    > jeep
                                                    >
                                                    >
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 26.11.14, 19:43
                                                    38. W 1985 r. sklad narodowosciowy oficerow armii jugoslowianskiej (JNA) byl nastepujacy: Czarnogorcy 5.82% (Czarnogorcy stanowili 2.58% populacji Jugoslawii), Chorwaci 12.51% (19.74%), Macedonczycy 5.89% (3.68%), Muzulmanie 3.65% (8.98%), Slowency 2.64% (7.82%), Serbowie 57.17% (36.3%), Albanczycy 1.09% (7.72%).
                                                    Ponad 50% serbskich oficerow pochodzilo z Chorwacji I Bosni - Hercegowiny.
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 27.11.14, 14:34
                                                    39. Tzw. Wielka Serbia - czyli maksymalny zasieg terytorialny Serbii w grudniu 1992 byl nastepujacy: Serbia, Kosowo, Czarnogora, pld czesc Bosni (bez Sarajewa), pln czesc Bosni (bez okolic Bihacza ale z m. Banja Luka), Czarnogora, Krajina, chorwacka czesc zachodniej Slawonii, Wojewodina.
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 28.11.14, 15:21
                                                    40. Wielopunktowy Program Serbskiej Partii Radykalnej (V. Szeszelj) wobec Kosowa w 1991 r. byl nastepujacy:
                                                    ''Zgniecenie albanskiego separatyzmu w Kosowie jest konieczne wszelkimi mozliwymi metodami I dla ostatecznego zdlawienia tego separatyzmu domagamy sie niezwlocznego wprowadzenia nastepujacych srodkow:
                                                    - wykluczenia mozliwosci istnienia jakiejkolwiek formy autonomii polityczno - terytorialnej w Kosowie,
                                                    - bezzwlocznego wydalenia 360 tys. albanskich imigrantow I ich potomkow,
                                                    - zapobiezenia jakimkolwiek subsydiom panstwowym dla mniejszosci albanskiej oraz przekazanie rownowaznych funduszy dla finansowania powrotu Serbow do Kosowa.
                                                    CDN.
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 29.11.14, 14:28
                                                    CD. Serbska Partia Radykalna (1991)
                                                    - ogloszenie stanu wojennego w Kosowie I ustanowienie zarzadu wojskowego na 10 lat,
                                                    - niezwlocznego rozwiazania lokalnych instytucji cywilnych poslugujacych sie jezykiem albanskim, takich jak: Uniwersytet, Akademia Nauk I Sztuk, wydawcy prasy I ksiazek I podobne.
                                                    - niezwlocznie zamknac I zabezpieczyc wszystkie fabryki I inne jednostki produkcyjne, ktore funkcjonuja w sposob nieekonomiczny na skutek albanskiego sabotazu,
                                                    - wydac paszporty emigracyjne wszystkim albanczykom, ktorzy sobie tego zycza.
                                                    CDN
                                                  • gandalph Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 28.11.14, 00:22
                                                    O ile pamiętam, na służbie jugosłowiańskiej pozostawali wcale liczni Kozacy z d. armii Wrangla, ewakuowani z Krymu. Wpadło mi kiedyś w ręce jakieś polskie wydawnictwo przedwojenne, gdzie był artykuł na ten temat.
                                                    BTW: masz jakieś dane nt. losów "białej" emigracji w Jugosławii? Literatura? Z tego, co wiem, to po 1944 r. Sowieci urządzili sobie na nich niezłą masakrę.
                                                    --
                                                    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

                                                    Krzysztof Mroziewicz
                                                  • gandalph Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 28.11.14, 13:42
                                                    jeepwdyzlu napisał:

                                                    > Z tego, co wiem, to po 1944 r. Sowieci urządzili sobie na nich niezłą masakrę.
                                                    > ---------
                                                    > tylko jeśli Tito ich wydał
                                                    > nie miał sowieckich wojsk w kraju i dlatego był niezależny...
                                                    >
                                                    >

                                                    Nie znam szczegółów, ale wiem, że Sowieci sądzili potem za działalność antysowiecką w latach 1917-22 osobników "białych", nawet tych, którzy urodzili się już na emigracji.

                                                    Poza tym, zdaje mi się, że Sowieci częściowo zajęli Jugosławię z Belgradem.
                                                    --
                                                    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

                                                    Krzysztof Mroziewicz
                                                  • jeepwdyzlu Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 28.11.14, 14:26
                                                    Haha!
                                                    Tito był z wszystkich moskiewskich psów najmądrzejszy!
                                                    Wiedział co będzie jeśli sowieci zajmą całe terytorium..
                                                    Zwróćcie uwagę, że myślał co będzie w 45 roku jeszcze DWA lata wcześniej!
                                                    Parę cytatów z wiki, dość ciekawych:


                                                    Tito chcąc wyzwolić kraj przed wkroczeniem do niego Armii Czerwonej, nakazał niszczyć szlaki komunikacyjne oraz spotęgować walki z Niemcami. Marszałek licząc na odwleczenie wkroczenia ACz na tereny kraju poprosił ZSRR o dostarczeniu czołgów i zaopatrzenie które miałoby zostać dostarczone poprzez Rumunię. 6 września w obliczu wkroczenia Armii Czerwonej do kraju Tito wydał rozkaz o nawiązaniu łączności ze stroną radziecką. Jak się okazało jeszcze tego samego dnia do Serbii wkroczył 3 Front Ukraiński.

                                                    Wraz z wyzwoleniem kraju, Šubašić zaproponował utworzenie nowego rządu komunistów i monarchistów. Jego pomysł poparł brytyjski minister spraw zagranicznych który obawiał się że Jugosławii może grozić wojna domowa.

                                                    9 września na stronę aliantów przeszło Carstwo Bułgarii w którym doszło do powstania w wyniku którego obalono tamtejszy reżim carski i utworzono rząd składający się z komunistów. Równocześnie Niemcy ewakuowali się z Grecji a partyzanci rozpoczęli ataki na wycofujących się żołnierzy w celu uniemożliwienia im zajęcia jugosłowiańskich obiektów[79].

                                                    Broz połączył dziewięć dywizji które wspólnie ruszyły w stronę Belgradu zamienionego przez okupanta w twierdzę. Bitwa rozpoczęła się 14 września. Przeciwko Niemcom w szranki wkroczyły armie radzieckie i jugosłowiańskie w sile 55 tysięcy żołnierzy. Wojska niemieckie liczyły natomiast 30 tysięcy żołnierzy z 70 czołami, samochodami pancernymi i 400 działami. Bitwa trwała sześć dni a wyzwolicieli wsparli cywile.

                                                    Część regularnego wojska musiała się wycofać z miasta i stanąć do walki z 30 tysięczną armią która przyszła na pomoc garnizonowi. Dzięki wsparciu artylerii i czołgów Wehrmacht został rozbity a 20 października miasto było już wolne. W krwawej bitwie poległo tysiąc żołnierzy Armii Czerwonej i trzy tysiące żołnierzy Jugosławii. Z drugiej strony zginęło lub trafiło do niewoli aż 25 tysięcy Niemców którzy w bitwie utracili poważne zapasy żywności i broń pancerną[80].

                                                    Jednym z ostatnich epizodów wojny były odwrót chorwackich kolaborantów do Austrii w celu poddania się wojskom brytyjskim nacierającym na północ do Włoch. Po ostrzałach armii jugosłowiańskiej duża część cywili wróciła do domów uważając że cywile są traktowani przez ustaszy jedynie jako ludzkie tarcze[81]. Do wycofujących się ustaszy dołączyły garstki słoweńskich żołnierzy domobrany (słoweńska milicja kolaboracyjna) i czetników a także oddziały SS[82][83]. 6 maja 1945 z Zagrzebia wycofał się rząd kolaboracyjny ustaszy a 7 maja dotarł w pobliże austirackiego Klagenfurtu[84]. Choć Niemcy poddali się 7 maja tym samym formalnie kończąc wojnę w Europie, ustasze nie chcieli się jednak poddać, 14 maja tydzień po formalnym zakończeniu wojny zakończyły się walki między siłami Jugosławii a siłami kolaboracyjnymi znajdującymi się w Słowenii i w Austrii. Największym starciem była bitwa pod Poljaną, 14 maja, która zakończyła się zwycięstwem Jugosłowian i Brytyjczyków[85]. Wojska NDH poddały się dzień później[86]. W trakcie marszu zabitych zostało wielu przedstawicieli kolaboracyjnych formacji - ten kontrowersyjny rozdział historii ruchu oporu była w Jugosławii aż do lat 80. tematem tabu w wyniku dekada oficjalnej ciszy umożliwiła nacjonalistom wykorzystanie tych wydarzeń do własnych celów i zawyżania liczby ofiar tzw. masakry w Bleiburgu (termin wymyślony przez powojenną propagandę emigracyjnych ustaszy)[87].

                                                    Już po wyzwoleniu partyzantkę przeorganizowano w Jugosłowiańską Armię Ludową (Jugoslavenska Narodnej armija, JNA). Była ona wówczas czwartą najsilniejszą armią Europy[88]. Większość stanowisk państwowych zajęli weterani partyzantki[89].

                                                    I tu ciekawe:
                                                    Kontakty z ZSRR i Międzynarodówką Komunistyczną[edytuj | edytuj kod]
                                                    NOVJ była krytykowana przez Komintern ze względu na odrzucenie frontu ludowego. Sam Tito uważał że ?Wynikająca z hiszpańskiej wojny domowej nauka, że należy budować od dołu nowy, rewolucyjny rząd, stała w centrum polityki prowadzonej wówczas przez KPJ?[94].

                                                    W czerwcu 1943 roku NOVJ wysłała do Międzynarodówki Komunistycznej telegram w którym zażądała aby rząd ZSRR wycofał swoje poparcie dla czetników. Komintern odmówił jednak argumentując to tym że ZSRR nie mogło poddać krytyce lub zaprzestać wspierania sił lojalnych wobec rządu z którym mają zawarty sojusz (chodziło o rząd królewski na emigracji). 21 czerwca wysłano kolejny telegram, w telegramie partyzanci czarnogórscy poinformowali o zdradzie i kolaboracji z okupantami prowadzonej przez czetników. 6-7 lipca treść telegramu została przedstawiona w radiu "Slobodna Jugoslavija". 21 lipca przedruk telegramu umieszczony został w organie komunistów szwedzkich, "Ny Dag". Po publikacji w Szwecji, przedruki ukazały się w gazetach obu Ameryk, Australii i w Nowej Zelandii (były to główne skupiska emigrantów jugosłowiańskich). Czetników skrytykował nawet biuletyn ambasady radzieckiej w Londynie[95].

                                                    Doszło do pierwszych starć na linii Tito-Stalin. NOVJ wbrew zaleceniom Stalina, odmówiła zawiązania przymierza z czetnikami a obie grupy niekiedy toczyły ze sobą zbrojne walki. Pod koniec 1943 roku, wbrew postulatom Stalina, zorganizowany przez ruch oporu parlament w praktyce proklamował republikę i powołał rząd tymczasowy. Sekretarz KW Międzynarodówki Komunistycznej, Dmytro Manuilśkyj, informował o tym że ?Gospodarz Stalin jest niebywale wściekły. Uważa, że to cios w plecy ZSRR i decyzji podjętych w Teheranie?[96]. Stalinowskie ZSRR nie chciało aby w Jugosławii czy w innym kraju doszło do rewolucji, według strategii Moskwy najpierw do danego kraju musiały wkroczyć oddziały Armii Czerwonej a dopiero później miała tam powstać władza komunistów - miał to być gwarant utrzymywania w tym kraju kontroli z ZSRR[97].

                                                    3 sierpnia 1943 roku przedstawicielstwo ZSRR przekazało posłowi reprezentującemu rząd królewski na emigracji notę w której poinformował że czetnicy to kolaboranci nazistowscy.

                                                    28 września 1944 roku Tito podpisał umowę zezwalającą wojskom radzieckim na wkroczenie na terytorium Jugosławii w celu pokonania sił osi w północno-wschodnich obszarach Jugosławii[98]. Pod koniec wojny partyzanci utworzyli regularną, liczącą 800 tysięcy żołnierzy armię[99].

                                                    --
                                                    YCDSOYA
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 30.11.14, 00:08
                                                    cytat:
                                                    ''Mało piszesz trevi o latach 45-47 i przejęciu władzy przez Tito
                                                    Szkoda..''
                                                    Masz racje, ja tez bardzo zaluje. Problemem jest brak wiarygodnych zrodel: zrodla jugoslowianskie (nawet obcojezyczne) nie wydaja sie byc wiarygodne, zrodla anglojezyczne sa zroznicowane, np sprawa Bleiburga: od brytyjczycy - ''nic sie omal nie stalo.. - respektowalismy umowy wewnatrzalianckie'' (prawdziwe tez w przypadku Rosjan I Kozakow), po prochorwackie - mowiace omal o holocauscie ludnosci I wojska. W zrodlach brytyjskich wbrew pozorom jest wiele wsparcia dla Tito (a przynajmniej nie potepiania). Dopoki nie znajde (a staram sie) - rozsadnego zrodla, to jeszcze przez krotki czas popatrzymy na Jugoslawie lat 90 tych....
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 01.12.14, 00:09
                                                    Dla wzmocnienia mych wczesniejszych argumentow podam np, ze:
                                                    - Jugoslowianie podawali bardzo zroznicowane dane dotyczace swych strat ludnoscowych - od 1.5 - 2 mln (1946), do 700 tys. pozniej, ostatecznie ladujac na wartosci ok. 1 mln (1991).
                                                    - Dane nt ofiar Bleiburga tez sa zroznicowane: od 40 tys. (zrodla anglojezyczne) do 300 tys. (zrodla chorwackie).
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 01.12.14, 14:49
                                                    Serbska Partia Radykalna, cd (3):
                                                    - utworzyc pas graniczny o szerokosci 20 - 50 km na granicy jugoslowiansko - albanskiej I usunac stamtad wszystkich albanczykow, wyplacajac im jednoczesnie uczciwa rekompensate,
                                                    - wszyscy Albanczycy posiadajacy serbskie obywatelstwo a rezydujacy za granica musza niezwlocznie byc tego obywatelstwa pozbawieni oraz ma byc wprowadzony zakaz ich powrotu.
                                                    - wszystkie albanskie zasilki spoleczne a szczegolnie wynikajace z ich nadmiernego przyrostu naturalnego maja byc wstrzymane natychmiast.
                                                    cdn.
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 02.12.14, 14:57
                                                    Serbska Partia Radykalna, cd (4):
                                                    - przymusowe zebranie zaleglych czynszy ma byc wprowadzone bez opoznien, a najemcy zalegajacy z oplatami, a mieszkajacy w mieszkaniach, ktore sa wlasnoscia panstwa musza byc usunieci z mieszkan,
                                                    - wlasnosc kosowskich Serbow, ktora zostala im odebrana przez faszystowskich okupantow czy komunistyczny rezim Tito, ma byc niezwlocznie zwrocona im lub ich spadkobiercom.
                                                    - nie przeprowadzac wyborow parlamentarnych wyborow na tych (kosowskich) potad az nie zostanie przywrocona etniczna struktura egzystujaca przed kwietniem 1941,
                                                    - odebrana kosowskim albanczykom ziemia ma przejsc w rece Serbow lub srbskiej policji czy wojska.
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 03.12.14, 14:31
                                                    W czasie 78 dniowej wojny w Kosowie (1999) zginelo ok. 12 tys. Albanczykow oraz 576 serbskich zolnierzy I policjantow I 1000 cywilnych Serbow. Samoloty NATO wykonaly 37.5 tys lotow. Kosowo opuscilo 230 tys. Serbow a repatriowano 832 tys. Albanczykow (glownie z Macedonii). W jugoslowianskich wojnach 1990 - 99 conajmniej 4.5 mln ludzi ucieklo lub zostalo usunietych ze swych domow. Chorwacki prezydent F. Tudjman zmarl 11 grudnia 1999.
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 04.12.14, 14:42
                                                    General plk K. Kolszek (w latach 80 - 90 tych dowodca V Okregu Armii obejmujacego Slowenie I Chorwacje; Serb przez 30 lat mieszkajacy w Slowenii), we wstepie do swych pamietnikow (Maribor 2001) pisze: ''Historia nam nigdy nie wybaczy, ze po 45 latach pokoju, budowy kraju I rozwoju pozwolilismy jugoslowianskim narodom byc wlaczonym w brutalny konflikt w sercu cywilizowanej Europy.''
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 06.12.14, 14:22
                                                    Ostatnie juz posty w tym watku, z innej nieco beczki - tj. historia spoleczna.
                                                    Turysci zachodnioeuropejscy przybywali nad Adriatyk z kolorowym wyposazeniem, wschodnioeuropejscy przybywali aby spotkac Zachod - w kraju z podejrzana forma socjalizmu. Ilosc noclegow spedzonych w Chorwacji (a zwlaszcza Dalmacji) w 1970 r.: Niemcy Zachodni - 6.5 mln, Chorwaci - 4.4 mln, Serbowie - 4.4 mln, Austriacy - 2.8 mln, Slowency - 2 mln, Wlosi - 1.6 mln, Bosniacy - 1.5 mln, Brytyjczycy - 1.0 mln, Czesi - 0.9 mln, Francuzi - 0.8 mln. Jesli przyjac, ze kazda z ww. osob spedzila tam 7 dni, oznacza to, ze w Dalmacji w r. 1970 wakacje spedzilo 3.7 mln turystow.
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 08.12.14, 15:27
                                                    jeepwdyzlu napisał:

                                                    > Dziś samych Polaków jest ok 3 mln
                                                    > Co nawiasem mówiąc mnie dziwi - obok Włochy znacznie bardziej atrakcyjne a dziś
                                                    > wcale nie droższe...
                                                    > jeep
                                                    Choc to nieco tylko blizej, jezyk slowenski jest uznawany za najbardziej podobny do jezyka polskiego - sposrod jezykow slowianskich. Moze ta kalka przenosi sie tez I nieco dalej na poludnie?
                                                    >
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 09.12.14, 14:02
                                                    Jugoslawia rozpoczela swe wystepy w Konkursie Piosenki Eurowizji w 1961 r., piosenka wykonywana przez Lene Petrovicz, pt. ''Troche odleglych gwiazd'' I zajela 8 miejsce posrod 16 konkurentow. W latach 1960 - 70 tych Jugoslawia uczestniczyla 16 razy w Konkursie, w tym 6 razy byli to uczestnicy z Chorwacji, 4 razy z Serbii, 4 razy ze Slowenii I dwa razy z Bosni - Hercegowiny. Jugoslawia zrezygnowala z udzialu w Konkursie w latach 1976 - 80.
                                                    Najwiekszy sukces odniesiono w 1989 roku gdy zespol ''Riva'' zajal I miejsce piosenka ''Rock Me''.
                                                  • jeepwdyzlu Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 09.12.14, 14:12
                                                    Niecierpliwie czekam na jakąś wizje w tych informacjach
                                                    a nie wrzucanie tu wszystkich mozliwych popłuczyn
                                                    (ceny w hotelach w 1975?)

                                                    Trevi - nadużywasz naszej cierpliwości.
                                                    Jesli masz na widoku jakąś konkluzję - racz łaskawie podać ją teraz a nie za 37 postów....
                                                    jeep

                                                    --
                                                    YCDSOYA
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 08.12.14, 15:48
                                                    W 1975 r. koszt dwutygodniowego pobytu w zakladowym osrodku wypoczynkowym (odmaraliszte) w Vodicach (10 km na pln. od Szibenika, Dalmacja) wynosil 43 dinary dziennie/os., zas w hotelu ''Chorwacja'' w Cavtat (18 km na pld. od Dubrownika) - 180 dinarow dz./os. Jugoslowianie na dojazd do miejsc letniego wypoczynku mieli specjalne znizki kolejowe obowiazujace od czerwca do wrzesnia. Zas zakladowy dom wypoczynkowy byl zazwyczaj wynajetym obiektem od lokalnych wlascicieli (w tym prywatnych); czesto dom taki byl wyposazany ze srodkow zakladu pracy.
                                                    Srednia placa w Jugoslawii wynosila wowczas 2623 dinary/mies.
                                                  • gandalph Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 28.11.14, 15:59
                                                    trevistas napisał:

                                                    > cytat:
                                                    > '' tylko jeśli Tito ich wydał''
                                                    > To nie Tito ich wydal a brytyjczycy, a dokladnie w deportacji uczestniczyli zol
                                                    > nierze z: 8 pulku Argyll and Sutherland, 6 pulku Royal West Kents I 2 pulku Inn
                                                    > iskillings.
                                                    Akcja miała szerszy zasięg: Amerykanie wydali jeńców rosyjskich (w mundurach niemieckich). Najsmutniejsze jest to, że początkowo Sowieci byli zaskoczeni, gdy im Anglicy wydawali białych emigrantów. Ale NKWD szybko nadrobiło zaległości: po zejściu ze statków w Odessie i Murmańsku delikwentów od razu rozstrzeliwano (tak samo jak wielu naiwnych z armii Wrangla, których bolszewicy zwabili jeszcze w latach 20-ych). Dopiero wtedy niektórzy Anglicy otrzeźwieli.
                                                    Za to niektórym Rosjanom i Ukraińcom się upiekło, bo zostali przyjęci do armii Andersa. Nasi wykazali się większym pomyślunkiem!

                                                    --
                                                    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

                                                    Krzysztof Mroziewicz
                                                  • trevistas Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 28.11.14, 14:27
                                                    gandalph napisał:

                                                    > O ile pamiętam, na służbie jugosłowiańskiej pozostawali wcale liczni Kozacy z d
                                                    > . armii Wrangla, ewakuowani z Krymu. Wpadło mi kiedyś w ręce jakieś polskie wyd
                                                    > awnictwo przedwojenne, gdzie był artykuł na ten temat.
                                                    > BTW: masz jakieś dane nt. losów "białej" emigracji w Jugosławii? Literatura? Z
                                                    > tego, co wiem, to po 1944 r. Sowieci urządzili sobie na nich niezłą masakrę.
                                                    Tak spotkalem sie z tym zjawiskiem, lecz byly ledwo parozdaniowe informacje. W 1945 r. (maj) bylo to zwiazane z tzw. wydarzeniami w Bleiburgu (Styria, Austria). Z tego co pamietam sily kozackie (ogolnie biale) w latach 1941 - 45 liczyly ok 11 tys. zolnierzy I rozlokowane byly w Serbii. W 1945 r. wycofaly sie do pln Slowenii, czesc z nich przedostala sie do Austrii I zostali oni pozniej wydani sowietom przez brytyjczykow (ktorzy okupowali pld Austrie).
                                                  • gandalph Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 28.11.14, 14:52
                                                    jeepwdyzlu napisał:

                                                    > Brytyjczycy będą się smażyć w piekle po wsze czasy za wydanie sowietom własowcó
                                                    > w, kozaków i wszystkich wrogów Moskwy...
                                                    > Wydali ich na zatracenie. I wiedzieli doskonale co czeka deportowanych...
                                                    > jeep
                                                    >
                                                    Nielicznych uratowali z kolei polscy oficerowie od Andersa. Ci dokładnie wiedzieli, co się stanie... Ale to byli naprawdę nieliczni szczęściarze.

                                                    --
                                                    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

                                                    Krzysztof Mroziewicz
                                                  • gandalph Re: Malo znane fakty z historii Jugoslawii XX w. 28.11.14, 15:10
                                                    Znalazłem właśnie artykuł Epsteina z 1971 r. (w 1973 wydał książkę na ten temat) o tzw. "Operation Keelhaul", wyjątkowo wstrętnym postępku Anglików i Amerykanów. Jeśli ktoś jest zainteresowany.... (art. jest po niemiecku).
                                                    --
                                                    Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

                                                    Krzysztof Mroziewicz
    • gandalph Masz dużą wiedzę, jak widzę 20.11.14, 23:03
      Zbierz to wszystko do kupy, opracuj, skoro uważasz, że istnieją obiektywne braki opracowania tematu. Mogę ci to zamieścić, oczywiście nie tu, szukam materiałów na kolejny numer. Szczegóły na Privie (jeśli chcesz).
      --
      Socjaldemokracja to nie jest socjalizm plus demokracja. To jest kapitalizm plus lęk przed socjalizmem.

      Krzysztof Mroziewicz
      • trevistas Re: Masz dużą wiedzę, jak widzę 20.11.14, 23:57
        gandalph napisał:

        > Zbierz to wszystko do kupy, opracuj, skoro uważasz, że istnieją obiektywne brak
        > i opracowania tematu. Mogę ci to zamieścić, oczywiście nie tu, szukam materiałó
        > w na kolejny numer. Szczegóły na Privie (jeśli chcesz).
        To bardzo uprzejme z Twej strony, choc zebranie tego ''do kupy'' zajeloby nieco czasu, bo jednak sa luki w prezentowanym, skrotowym materiale I na szereg nasuwajacych sie pytan - nie ma lub brak odpowiedzi.
        Tymniemniej czekam na priva.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka