Dodaj do ulubionych

O właściwą perspektywę wydarzeń przeszłości,

27.09.17, 23:02
...czasem dalekiej.

Historią interesuję się od bardzo, bardzo dawna, od czasu, gdy nauczyłem się czytać. A stało się to właściwie zanim zacząłem chodzić do szkoły, tej dawnej, sprzed reform wszelakich, które rozwaliły do cna szkolnictwo.
Wiele lat temu zrozumiałem, że historia jest nie tylko fatalnie nauczana w szkole, ale nawet nie najlepiej uprawiana. Przyczyną są, jak mniemam, niedostatki warsztatowe; owszem, X czy Y potrafi napisać artykuł np. „Reperkusje bitwy pod Białą Górą z perspektywy Śląska Cieszyńskiego” albo „Akademia Smorgońska jako przykład nauki stosowanej w latach 1709-1740”. Ale to jest ujęcie z punktu widzenia szczegółu, z perspektywy żaby albo drzewo oglądane przez lupę. Co jednak, jeśli ktoś chce sprawdzić, czy aby na pewno za tym drzewem stoi jakiś las? Inaczej mówiąc, chodzi wtedy o widok z lotu ptaka.
Wychodząc z czysto współczesnego punktu widzenia, a konkretnie po to, żeby najbardziej wszetecznej, sqrwionej, zdeprawowanej i skorumpowanej instytucji, jaką jest ponad wszelką wątpliwość kościół katolicki, skutecznie dokopać, a mówiąc dokładnie - ukręcić (w sensie ideologicznym) łeb przy samym tyłku, zainteresowałem się trzema nie całkiem rozłącznymi obszarami tematycznymi:
a) Początki państwowości polskiej,
b) Słowianami połabskimi, Pomorzanami i Prusami, czyli tymi, którym-się-nie-udało,
c) Herezjami średniowiecznymi, czyli bogumiłami, waldensami, katarami, manichejczykami, gnostykami, templariuszami, masonami, wyznawcami Wycleffa, husytami itp. i w konsekwencji protestantami.
Z powyższych względem wszedłem w posiadanie (przedwczoraj!) książki autora zamieszkałego na stałe w Berlinie, Roberta F. Barkowskiego, „Słowianie połabscy. Dzieje zagłady”. Przeczytałem kilkanaście stron wstępu i doznałem uczucia, jakby mi kto przyłożył obuchem w łeb; właściwie sam powinienem był na to wpaść:
Ale ważniejszą motywacją jest oddanie skromnego hołdu cywilizacji, z którą czuję się związany. Bez względu na to, po której stronie Odry mieszkam i bez względu na język, którym się posługuję. To jest właśnie to dziedzictwo, obojętnie, czy jest się Polakiem, czy Niemcem. Polacy są echem Słowian połabskich pod dwoma względami: wspólny język lechicki i wspólny Etnos, przynajmniej przed podziałem i wyodrębnieniem się niezależnych organizacji plemiennych. Wspólne obyczaje, obrzędy, kultura i język ułatwiały kontakty pomiędzy plemionami połabskimi a polskimi. Kto czuje się i jest Polakiem, ten nosi w sobie jakąś resztkę Połabia. Nie inaczej jest z Niemcami. Gdyby nie słowiańska ludność Połabia, to nie wiadomo, czy w ogóle by istniało państwo niemieckie w obecnej postaci, bez ziem słowiańskich między Łabą a Odrą zredukowane do dzisiejszej Bawarii, Szwabii i terenów nad Renem, podobne mniej więcej do dzisiejszej Austrii i Szwajcarii razem wziętych. Słowianie połabscy stali się najważniejszą częścią historii Niemiec, ponieważ historia Niemiec bez Słowian połabskich jest nie do pomyślenia. Słowianie połabscy przyczynili się do stworzenia narodu, który jednak tak naprawdę właśnie dzięki temu nie jest czysto germański. Prawie każdy Niemiec wywodzący swe korzenie z terenów dzisiejszych wschodnich Niemiec ma słowiańskich przodków.
Ponad 2 lata temu zamieściłem wątek Polska i Ukraina, w którym pisałem o wspólnocie genetycznej między Polakami i Ukraińcami. Dzisiaj to samo mógłbym napisać o Polakach i Niemcach, a nawet więcej: i Polacy, i Niemcy są coś winni tym, którym się po prostu nie udało: Wieletom, Obodrzycom, Lutykom itd. Mamy zatem olbrzymi obszar historii wspólnej - do zagospodarowania. Nikt za nas, Polaków i Niemców, tego nie zrobi, bo owi Słowianie własnych skrybów nie mieli, a dla innych - Czechów, Duńczyków - to temat marginalny.
A niejako przy okazji książka we fragmencie dotyczącym osadnictwa (nie tylko słowiańskiego) między Odrą i Łabą rzuca ciekawe światło na nasze rodzime dzieje, ze skutkami po dzień dzisiejszy. Ale to już temat na inną debatę.
Edytor zaawansowany
  • 27.09.17, 23:28
    Piękny wpis.
    Dzięki. Książkę właśnie zamówiłem.
    Dodam od siebie, że cały rejon miedzy Łabą a Wołgą - był objęty ekspansją Waregów. Nikt rozsądny - kto wie, że Skandynawowie utworzyli państwa od Brytanii i Irlandii, przez tereny Franków, ziemie nadwołżański, Sycylię.. nie ma wątpliwości, że dorzecza Odry i Wisły traktowali jak swoje. Krak, Mieszko..Piastowie - wszyscy byli Dunami. Germanami. Kolejne badania genetyczne ciągle to potwierdzają. My i współcześni Niemcy jesteśmy genetycznie tacy sami.
    A kulturowo?
    Zapytajcie Rosjan czy Ukraińców. Dla nich Lachy to Zachód.

    --
    YCDSOYA
  • 29.09.17, 20:05
    "...gdyby nie słowiańska ludność Połabia, to nie wiadomo, czy w ogóle by istniało państwo niemieckie w obecnej postaci, bez ziem słowiańskich między Łabą a Odrą zredukowane do dzisiejszej Bawarii, Szwabii i terenów nad Renem, podobne mniej więcej do dzisiejszej Austrii i Szwajcarii razem wziętych..."

    a gdzie Sasi i ich ziemie?
  • 29.09.17, 22:32
    Nawet z Sasami na dokładkę Niemcy byłyby państwem niewiele większym od Węgier czy Bułgarii. Przypomnę, że ówczesna Saksonia, Turyngia i co tam jeszcze były znacznie mniejsze od dzisiejszych krajów związkowych.
  • 29.09.17, 23:53
    Nie nie.
    Chwila.
    W IX wieku i na początku X
    znaczna część germańskich państw należały do Cesarstwa Franków. Po śmierci Karola Wielkiego, który granicę oparł na Łabie, po bratobójczych wojnach domowych imperium podzielono na 3 częsci, sasiedzi na wszystkich mieszkańców wszystkich trzech królestw mówili Frankowie. Błędnie, bo to byli Sasi. Ich bracia, którzy zdobyli znaczną część Wielkiej Brytani - też nie nazywali się Sasami.
    Więc zapamietajmy, że Sasów napierających na księstewka waresko słowiańskie międxy Łabą a Bugiem - nazywano Frankami.

    --
    YCDSOYA
  • 30.09.17, 02:12
    A propos terminologii również odsyłam do wspomnianej książki. Sasi i Frankowie to nie to samo. Tym bardziej, że dynastia saska objęła rządy w Niemczech (monarchii wschodniofrankijskiej) po tym, jak wymarła linia założycieli. Ale ja nie o tym chciałem.
    A teraz, najmilsi, prawdziwy rodzynek, który wiele powinien wyjaśnić, o ile ktoś ma przynajmniej jedną szarą komórkę. Mechanizm był dokładnie ten sam u Słowian połabskich, Polan, Czechów itd., który dzieje się współcześnie, w złagodzonej formie. „Otto [nr I, książę, później król, wreszcie cesarz niemiecki ze świeżej dynastii Ludolfingów – przyp. gandalph] zmienił dotychczasowe plany i postępowanie i doszedł do wniosku, że [wobec wątpliwej skuteczności machania mieczem, knucia i zdrady – przyp. Gandalph] przecież jako chrześcijański władca może walczyć nie tylko mieczem, ale i krzyżem. A nawet musi, ponieważ do obowiązków władców należało niesienie wiary i jej propagowanie! Poza tym możliwość ta dawała Niemcom następne skuteczne metody ujarzmiania i poskramiania słowiańskiego żywiołu. Bo czyż nie lepiej i łatwiej władać skromnymi i pokornymi owieczkami bożymi niż przepełnionymi wolnością poganami? Z dokumentów fundacyjnych obu biskupstw [Hobolin i Brenno – przyp. Gandalph] dowiadujemy się też, które plemiona objęte zostały granicami diecezji.
    Biskupstwa musiały się utrzymać z dziesiątej części danin i trybutów królewskich składanych Ottonowi. Zależało im więc na sumiennym i skrupulatnym egzekwowaniu podatków od ludności słowiańskiej, mało tego, to była podstawa ich egzystencji! Jak można się domyśleć, tak wkraczające na Połabie chrześcijaństwo, jawiące się Słowianom jako jeszcze jeden czynnik ucisku, nie mogło się spotkać z radosnym powitaniem. Jak się niebawem miało okazać, celem Ottona była nie tylko chrystianizacja tych terenów i ściąganie trybutu. Zamiarem niemieckiego króla z saskiej dynastii było całkowite i kompletne zagarnięcie ziem Połabia wyłącznie na królewską własność. Królowie niemieccy mieli niewiele możliwości pomnażania majątku, a podatkami poddanych obkładać nie mogli. Brzmi to mało wiarygodnie, jak to, król i nie może nakładać podatków? Taka była jednak prawda, królowie niemieccy mogli czerpać stałe zyski tylko z przychodów z posiadłości królewskich i z niektórych dóbr kościelnych, opłat celnych i bicia monety. Mogące przynieść dochody posiadłości królewskie zaczynały się powoli z powodu koniecznych nadań kurczyć, nie mówiąc o tym, że mizerny stan posiadania nie przynosił dochodów pozwalających na pokrycie szybko rosnących wydatków. Monarchia dochodziła więc powoli do kresu wytrzymałości ekonomicznej”
    .
    I dalej: „Rachunek był prosty: dziesięcina, niezbędna dla przeżycia domów bożych i ich przedstawicieli, mogła być pobierana tylko od trybutu królewskiego nałożonego na jakieś plemię. A tylko te plemiona płaciły trybut, które dały się pokonać i ujarzmić. W interesie Kościoła leżało więc, by Otto zniewolił jak najwięcej plemion słowiańskich na Połabiu [czy tylko? – przyp. Gandalph], a najlepiej wszystkie.”
    I ostatni cymesik: „…saska arystokracja, czyli dostojnicy, możnowładcy i całe rycerstwo, praktycznie niezbędni dla tego przedsięwzięcia, została kompletnie pominięta. […] Żądano więc od niej pełnego poświęcenia i waleczności w bojach ze Słowianami połabskimi, gotowości oddania życia lub majątku (taki koń łącznie z uzbrojeniem i orężem stanowił niesłychany majątek dla rycerza, a stracić go było łatwo w walce)…
    Radzę wszystkim zainteresowanym bardzo dokładnie sobie to przemyśleć, a w szczególności, kto i kogo traktował instrumentalnie. A także to, gdzie Otto miał "wartości chrześcijańskie" ewangelie i inne takie tam dyrdymały.
  • 30.09.17, 02:47
    Książka jeszcze do mnie nie dotarła.
    Przy okazji.
    Chrześcijaństwo było atrakcyjne dla pogańskich władców. Dlaczego - bo bardzo mocno podkreślało boski, transcendentny charakter władzy. Ścisła współpraca króla z biskupem idealnie się komponowała i utrwalała swiecką władzę. Dlatego chrześcijaństwo bez trudu adaptował władca i jego poplecznicy, trudniej szło pospulstwu...

    --
    YCDSOYA
  • 30.09.17, 12:55
    Ale tu nie chodziło o splendor, lecz o to, że KK pełnił po prostu rolę aparatu fiskalnego: 10% dla KK, 90% dla władcy. Tylko KK miał piśmiennych aparatczyków, a potrzeba było ich dużo! Przy okazji przypomnę: Słowianie-poganie byli ludźmi wolnymi, jako chrześcijanie byli bydłem. WSZYSTKO - przynajmniej w teorii, a początkowo nie tylko w teorii, było własnością władcy. Dopiero z upływem stuleci nadania teoretycznie czasowe stały się stałymi. Przypomnę wreszcie, że WŁASNOŚĆ została uznana de iure właściwie dopiero za czasów kapitalizmu, wcześniej istniała tylko de facto. I ostatnia rzecz: mówi się o trójpodziale władzy - legislatywa, egzekutywa, sądownictwo. Tymczasem o wiele ważniejszy jest inny trójpodział: właściciele - władcy - kapłani. Początki chrześcijaństwa na naszych ziemiach to była degrengolada nawet, nie regres w porównaniu z Rzymem cesarskim.
  • 30.09.17, 12:55
    gandalph napisał:

    > Nawet z Sasami na dokładkę Niemcy byłyby państwem niewiele większym od Węgier c
    > zy Bułgarii. Przypomnę, że ówczesna Saksonia, Turyngia i co tam jeszcze były zn
    > acznie mniejsze od dzisiejszych krajów związkowych.

    Obecny land Sachsen to w znacznej części Łużyce, ale jest też Niedersachsen i Sachsen Anhalt.
  • 30.09.17, 13:22
    No i co z tego? Jak to się ma do Sachsen w IX-X wieku?
  • 30.09.17, 11:41
    Tu link (bez obaw, pobierajcie pdf)
    do artykułu Marka Skarbka Kozietulskiegi
    Czy władztwo piastowskie wyrosłi na szlakach do Orientu.
    Bardzo bardzo ciekawe.
    Polecam
    www.msskarbek.byethost11.com/Images/routes_pl.pdf?i=1

    --
    YCDSOYA
  • 30.09.17, 13:07
    Rzucił mi się w oczy fragment linkowanego tekstu:
    "udana ekspansja Sasów lat 20-tych i 30-tych X wieku wypchnąć mogła za Odrę elity wojskowo-polityczne któregoś z podregionów Połabia - obawie przed
    przed ostatecznym rozgromieniem przez Sasów. Długo zmagając się z Sasami elity te mogły przejąć od nich „know-how” państwowotwórczy i wojskowy, który przydał się nad Wartą"
    Otóż Wieleci, Obodrzyce itd. sami byli mistrzami budowy fortyfikacji do tego stopnia, że grody można było zdobyć tylko zimą, głodem albo zdradą. Grody były z upodobaniem budowane na wyspach rzecznych lub jeziornych, z zakolach rzek itd., wreszcie dróg lądowych nie było. Koniem i pieszo trudno było wędrować po puszczy, co dopiero wozami z zaopatrzeniem.
    Poza tym, jeśli przyjąć, że państwo piastowskie wyrosło na szlakach do Orientu, to dalej nie ma odpowiedzi na pytanie: jaki interes mieli Czesi w zawieraniu sojuszu z Mieszkiem I?
  • 30.09.17, 13:10
    Zapomniałbym o najważniejszym. Chrzest Mieszka I nie miał nic wspólnego z żadnym zagrożeniem niemieckim, bo takiego nie było. Kontakty niemiecko-piastowskie w czasach Mieszka były co najwyżej sporadyczne. Obawiam się, że cały czas triumfy święci nieuzasadniona ekstrapolacja z czasów późniejszych.
  • 30.09.17, 16:59
    Chrzest Mieszka I nie miał nic wspólnego z żadnym zagrożeniem niemieckim, bo takiego nie było. Kontakty niemiecko-piastowskie w czasach Mieszka były co najwyżej sporadyczne.
    ----
    Chrzest byl decyzją polityczną, ale moim zdaniem po to, aby dołączyć do satelitów i wasali Cesarza. Zatem była to akcja przyłączenia - nie do wroga, ale do potęgi cywilizacyjno politycznej.
    Fakt, państwo Piastów miało między sobą a Sasami bufor słowiański, ale bufor zniknął w jedno pokolenie.

    --
    YCDSOYA
  • 30.09.17, 16:54
    to dalej nie ma odpowiedzi na pytanie: jaki interes mieli Czesi w zawieraniu sojuszu z Mieszkiem I?
    -----
    Liczyli na wsparcie militarne, bo płacili Cesarzowi zbyt duży trybut. Przeliczyli się i opowiedzenie się Dagome/Mieszka po stronie saskiej to majstersztyk polityczny, ale i powód do trwajacych 1000 lat nieporozumień...

    --
    YCDSOYA
  • 30.09.17, 17:53
    Wg Kamila Janickiego chrzest Mieszka I w grudniu 966 r. był czysto prywatnym przedsięwzięciem Dobrawy na zasadzie "albo się ochrzcisz, albo ci nie dam d...". (W tle była cicha rywalizacja między Dobrawą a jej siostrą Mladą. Ta pierwsza zdobyła sobie posłuch papieża, bo "ochrzciła pogańskiego władcę", i dzięki temu załatwiła metropolię kościelną tak w Pradze, jak w Gnieźnie.)
    Interes Pragi w sojuszu z mniejszym władcą słabszego państwa był czysto handlowy. Obaj, tj. i Bolesław, i Mieszko rządzili państwami militarystycznymi. Utrzymywanie doborowej drużyny słono kosztowało. Praga była w tym czasie głównym europejskim targiem niewolników, dokąd przyjeżdżali kupcy od Bagdadu przez całą Europę po kalifat kordobański. Ale Czechy osiągnęły naturalne granice i nie miały już czego podbijać, a więc wyschła główna strużka pieniędzy. Tymczasem Mieszko dopiero właściwie wkraczał na drogę podbojów; po prostu dopuścił Bolesława do interesu.
    Jedna niezwykle istotna uwaga: dla Mieszka chrzest nie miał żadnego znaczenia, bo jemu wisiało, kto w co wierzy. Inaczej jego następcy, Bolesławowi Chrobremu. To był pierwszy w naszych dziejach specjalista od "dobrej zmiany" i "wstawania z kolan". Ze względów ideolo i propagandowych postponował rolę swojego ojca i Dobrawy, windując siebie (BTW: Emnilda jest mocno nie doceniana!). W tym celu m.in. zaprowadził zamordyzm z wybijaniem zębów tym, którzy postu nie przestrzegali, i przybijaniem za jaja do mostu cudzołożników). Efekt? Recydywa pogaństwa już w końcówce swego panowania, kłopoty Mieszka II i Kazimierza.
  • 30.09.17, 18:23
    Bez urazy ale Janicki pie... jak potłuczony.
    Dagome miał harem, narzeczonych do koloru i wyboru, Czesi mieli za sobą ppzorne zwycięztwo...i to oni potrzebowali pomocy.
    Handel niewolnikami był batdziej skomplikowany, a Dagome był znaczącym graczem - notabene po to mu był Szczecim, żeby eksportować słowiańskich niewolników przez Bałtyk omijając Pragę. Żadnego utrzymywania drużyny nie było, bo to w X wieku był już układ wasalny. Ziemia za poczet, konie, broń...

    --
    YCDSOYA
  • 30.09.17, 19:06
    Byłbym ostrożny, bo jeśli nie traktat handlowy, to po co lokalnemu potentatowi, jak Bolesław, układ z nikomu nieznanym książątkiem z kraju, o którym nikt nie słyszał?
    Harem Mieszko mógł mieć, a nawet w każdym grodzie osobny, ale nie o to chodzi. Żonę z książęcego/królewskiego rodu bierz się nie dla hucpy, to jest interes! Tym bardziej, że Dobrawa nie była nieśmiganą nówką, lecz co najmniej wdową ok. 30 lat, a więc ? Tu musiał być jakiś obopólny interes.
    Aby eksportować cokolwiek via Szczecin i Bałtyk, trzeba było być potentatem na morzach. Tam zaś szaleli albo Waregowie, albo Wikingowie. Oni sami mogli sobie zorganizować handel niewolnikami. Już prędzej podejrzewałbym o to Prusów, bo ich kontakty ze Skandynawią znajdują wiele potwierdzeń.
    BTW: "Dagome" wziął się z błędu jakiegoś skryby w kurii rzymskiej, co Janicki również wyjaśnia; mogło być np. "Ego Mesco Dux" czyli "Ja, książę Mieszko". "Iudex" to po prostu sędzia. Dokument najprawdopodobniej powstał z inicjatywy Ody. Ani Jan XV, ówczesny papież, niewyścibiający nosa poza Rzym, ani jego urzędnicy, aktualni i późniejsi, nie mieli pojęcia, o jaki kraj chodzi. Dopiero w 100 lat później arcyskrupulatny kardynał Deusdedit zabrał się za porządki i przepisał ów dokument, który sporządzony na papirusie rozsypywał się. Tylko dlatego wiemy, że coś takiego jak "Dagome iudex" w ogóle powstało. A powstało w Rzymie w oparciu o ustną dyspozycję księcia. Skrybowie posłużyli się tytulaturą znaną z ówczesnych Włoch, co wywołuje dziwaczne wrażenie (Mieszko=sędzia).
    To, że Czesi, a konkretnie Bolesław, byli w danym momencie pod ścianą, to zgoda. Ale co mógł mu zapewnić kacyk o znaczeniu lokalnym, władcy kraju o co najmniej 100 lat wyprzedzającemu pod względem cywilizacyjnym puszczańskie państwo Mieszka?
    Co do drużyny i feudalizmu. Z pewnością nie na ziemiach Polan, a już tym bardziej nie Słowian połabskich. Tu jeszcze feudalizmu nie było, było starosłowiańskie opole. Feudalizm dopiero się formował wraz z nastaniem chrześcijaństwa.
  • 30.09.17, 20:41
    No właśnie.
    Nie przyjmujesz do wiadomości, że Piastowie byli Waregami. To oni panowali nad ujściami obu rzek, byli spokrewnieni z jarlami z obu stron Baltyku. Okręty ich braci i kuzynów pływały od Loary, przez Wołgę po Konstantynopol.
    Wiesz, ze pod Sanokiem znaleziono wareski miecz? Kilka tygodni temu.
    Właśnie tam, gdzie łączą się zlewnie Morza Czarnego i Bałtyku.
    Dagome nie był ksiażątkiem. Juz jego dziad podbił tereny od Sanoka do Wolina. Ojciec pobudował 4 kolosalne grody typu Trelleborg. Są na to setki dowodów. Ich skandynawskiej proweniencji. Groby, broń, badania dna
    I co? I nic. Dalej belkot o "drużynie" i najemnikach.
    Aha. To tak jakbyś powiedzial, że w 1941 roku bialoruscy chlopi wynajmowali dywizję pancerną SS

    Sorry gandi ale w tej materii.... powtarzasz wyssane z paluchów opowiastki znane mi z podstawówki. Szkoda, bo i Urbanczyk (Mieszko I tajemniczy) i Skrok(Czy wikingowie stworzyli Polskę) ... odbrazawiają historię Polski. A Bolesław? Był wrogiem Polski, sojusznikiem Weletów. Jego własny wnuk inimiennik Bolesław Chrobry zabierze mu cały Ślask. Mieszko Dagome teścia ograł, a po śmierci Dobrawy zabral mu Ołomuniec (wspomina o tym Dagome Judex). Nie bylo to trudne, bo od 950 roku Bolesław znów musial płacić trybut Sasom. I tak Czesi/Weleci zostali ograni przez Piastów/Sasów.

    --
    YCDSOYA
  • 30.09.17, 21:49
    No nie, ja właśnie usiłuję tępić "ogólnie przyjętą wersję dziejów Polski" z chrztem Polski na Wielkanoc AD 966, co było po prostu niemożliwe. Po drugie, usiłuję wyjaśnić, że chrześcijaństwo niosło Słowianom zniewolenie, a nie uwolnienie, bo po prostu było (i jest!) traktowane instrumentalnie przez rządzących. Po trzecie, chrzest był prywatną inicjatywą Mieszka i Dobrawy, pogaństwo na ziemiach polskich utrzymywało się całkiem dobrze do XIV wieku, a po unii z Litwą - do XIX w. Po czwarte... Na samym początku wspomniałem mimochodem o rzucie światła na model osadnictwa na naszych terenach. To było nawiązanie do tego, co już kiedyś pisałem, mianowicie o specyficznie polskim modelu wczesnego osadnictwa, tzn. duże prężne ośrodki rzadko rozrzucone (bo też wysp na rzekach i jeziorach, wystarczająco dużych na zbudowanie grodu aż tak dużo nie było). To zaś miało potężne i długofalowe skutki dla dziejów Polski aż po dzień dzisiejszy.
    W tę koncepcję o wareskim pochodzeniu Polan/władców Polan to ja tak średnio wierzę. Może tak, może nie. Przy okazji: Obodrzyce, Wieleci itd. nie byli jakimiś prymitywami, skoro kolejni władcy Saksonii itd. mieli najemników w postaci ciężkiej jazdy obodrzyckiej. A umiejętności ich piechoty były wręcz legendarne.
    Przekonuje mnie argumentacja, że "Dagome" to po prostu błąd jakiegoś włoskiego skryby, nie warto przywiązywać do tego wagi.
    Mieszko I mógł sobie być sprytnym graczem, ale w danym momencie drugoligowym. W tandemie z Dobrawą, to ona właśnie, jako lepiej wykształcona, bywała w świecie i na dworach, dominowała, no ale pozory trzeba było stwarzać. Po prostu, w połowie X w. Czesi nas cywilizacyjnie wyprzedzali o minimum pół stulecia. Potem to się wyrównało. Dalej, przekonuje mnie argumentacja, że cały splendor zgarnął Bolesław Chrobry, ze względów ideolo podkopując dorobek ojca i Ody.
    A, przy okazji, Świętosława (Sygryda-Storrada...) wygląda też na jakiś humbug ...
    Cały problem polega na tym, że jest bardzo mało źródeł. Dlatego wszystko, co wiemy, jest opatrzone znakiem zapytania i nic nie jest wersją ostateczną.
  • 01.10.17, 01:33
    W tandemie z Dobrawą, to ona właśnie, jako lepiej wykształcona, bywała w świecie i na dworach, dominowała
    ----
    Tego nie wiemy. Nadinterpretacja.
    Tak samo mylisz się w kwestii biskupstwa praskiego - Czesi rozegrali to fatalnie - raz, że podlegali Sasom (przez Ratyzbonę i Moguncję), dwa - prażanie wygnali swojego biskupa bardzo szybko, przy bierności możnych. I tego były konsekwencje. Tymczasem Dagome układał się sam, a jego syn już całkowicie uniezależnił się - dzięki arcybiskupstwu.

    --
    YCDSOYA
  • 01.10.17, 12:22
    Nieporozumienie. Biskupstwo w Pradze załatwiał władca w Pradze, Dobrawa tylko pomogła. Widocznie Prażanie czegoś nie dopilnowali.
    Pierwszym biskupem gnieźnieńskim (misyjnym, a więc podległym bezpośrednio papieżowi) był Jordan, skromny klecha przyboczny przywieziony przez Dobrawę; to daje do myślenia.
    Co do wykształcenia, to właśnie wiemy. Skoro Dobrawa miała księgozbiór (ile sztuk, nie wiem), to znaczy, że umiała czytać. Bo przecież nie po to, żeby sobie inkunabuły oglądać. Zresztą znana jest jej korespondencja z Mladą, młodszą siostrą.
    Arcybiskupstwo załatwione przez Bolesława Chrobrego, nietrwałe, jak się miało okazać, to już inna bajka. Wykorzystał koniunkturę, co się chwali, ale to nie zmienia mojej oceny pazerności katabasów i ich destruktywnego wpływu w dziejach Polski. A o to mi głównie chodzi.
  • 30.09.17, 20:46
    kacyk o znaczeniu lokalnym, władcy kraju o co najmniej 100 lat wyprzedzającemu pod względem cywilizacyjnym puszczańskie państwo Mieszka?
    -----
    Przeczytaj co Skarbek Kozietulski pisze o budowie grodów w Wielkopolsce. Popatrz na informacje o grodach typu Trelleborg. Rzuc okiem na koicydencje Sinobrodego i Dagome.
    Nie.
    Dagome był w centrum wydarzeń. Był bogatym, silnym i sprytnym graczem. Wywalczył sobie pozycję równą elektorskim ksieciom. Bolesław właśnie odchodził w przeszłosc, a jego państwo było coraz słabsze. W przeciwieństwie do dziedzictwa Dagome/Mieszka

    --
    YCDSOYA
  • 30.09.17, 22:02
    > Rzuc okiem na koicydencje Sinobrodego i Dagome.

    Nie ta bajka,Sinozębego nie Sinobrodego
  • 01.10.17, 01:26
    Bluetootha. Oczywiście.

    --
    YCDSOYA
  • 01.10.17, 13:20
    Parę ciekawostek, które sprawdziłem - dla odświeżenia.
    W oparciu o źródła Kamil Janicki podaje:
    1) "Mieszka postrzegano jako dominującego partnera, a nie słabego i podporządkowanego Niemcom księcia Pragi [Bolesława Okrutnego].
    Było dokładnie na odwrót.
    2) Po trzydziestu latach podbojów Bolesław posiadał ponad trzy tysiące doborowych wojowników, którym musiał zapewnić jedno: a) żarcie, b) łupy, c) d...y. W przeciwnym razie... Tu takie małe niedomówienie.
    3) Po 955 r. udało mu się przegonić węgierską załogę z Przemyśla, w ten sposób kontrolował ponad 700 km szlaku prowadzącego z Niemiec, via Praga, Kraków, Kijów i dalej.
    4) Niby-to-podporządkował się Ottonowi I, ale to raczej on manipulował Ottonem niż odwrotnie. W idealnym momencie poparł Niemców zmagających się na śmierć i życie z Węgrami.
    Różnica między Mieszkiem i Bolesławem polegała na tym, że ten drugi cały czas, aż do rozprawy z Węgrami, rżnął słabszych, tymczasem Mieszko, ledwie wyścibił nos poza lokalnych kacyków, nadział się na Związek Lutycki, który łakomym wzrokiem patrzył na kontrolowany przez Mieszka odcinek Odry. Od kronikarza Widukinda wiadomo, że Mieszko stał pod ścianą. W 963 r. dwukrotnie Lutycy zrobili mu bardzo duże kuku. W dodatku przyboczni wojowie, nawykli do zwycięstw i łupów, zaczęli szemrać i szukać winnego; nietrudno było go znaleźć, młokos nimi rządził. Stąd oferta złożona Bolesławowi.
    Jaki interes miał Bolesław w pozbawieniu swojej córki Dobrawy tytuły "konsekrowanej wdowy" [sprawdzić!]? Chrzest Mieszka? Wolne żarty! Wspieranie przyszłego konkurenta? Bolesław nie był idiotą! A więc?
    Ibrahim ibn Jakub, wedle wszelkiego prawdopodobieństwa nie tyle kronikarz, co spec od handlu żywym towarem, stwierdził, że właśnie ów towar był podstawą handlu Czech. Ale... Im większe terytorium, tym więcej potrzeba wojska, a więc dalszych podbojów, aby je utrzymać. Co podbijać? Tymczasem Mieszko uprawiał proceder na jeszcze większą skalę; niewolnicy, głównie dziewczęta, trafiali do chazarskiego Itilu lub Bułgaru nad Wołgą, a stamtąd do Bagdadu. [Praga obsługiwała raczej kierunek zachodni].
    Apogeum handlu przypadło na czasy wojen z Nadobrzanami ok. 950 r. Dla Polan był to zarobek gigantyczny, Bolesław musiał obejść się smakiem. I to była - wedle wszelkiego prawdopodobieństwa - ta karta atutowa, która przekonała Bolesława do Mieszka: część niewolników miała być sprzedawana via Praga. Pytanie retoryczne: czy to miała być cena za chrzest i wartości chrześcijańskie? Tfu!
  • 01.10.17, 13:43
    A tu właśnie coś a propos, co znalazłem, artykuł sprzed paru lat:
    "Mieszko I opisany na nowo. Rewolucyjna wizja początków Polski "
  • 01.10.17, 14:36
    Aby rzecz spuentować:
    w roku 991 miała miejsce wielka wyprawa przeciwko Stodoranom, z racji położenia pełniącym kluczową rolę wśród Lutyków. Wyprawa była polsko-saska ("polska" z przymrużeniem oka). Dziwnym trafem ani jednym, ani drugim nie zależało na zdobyciu Brenna, dlatego nic z tego nie wyszło. Napastnicy wycofali się, za to skorzystali Redarowie, którzy zdobyli i spalili...
    I na koniec dwa ostatnie zdania z rozdziału "Przeklęta krew" u Janickiego "Żelazne damy":
    "Nie chodziło więc o ani miłość, ani o chrześcijaństwo. Dobrawa została władczynią państwa Piastów, bo żydowscy kupcy z Andaluzji nie mieli już kogo kastrować i wystawiać na targu".
    Często najprostsze tłumaczenie jest najbliższe prawdy. Dopóki jednak nie poznamy jakichś nowych źródeł, będzie to kolejna z tez na zasadzie: w tę lub wewtę.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.