Dodaj do ulubionych

Historia niedoróbek, niedoróbki w historii

06.11.17, 15:21
Od lat głoszę tezę, że historia XIX i XX w., a zwłaszcza I i II W.św. są zakłamane. Teraz właśnie wpadła mi w ręce monografia na temat wojny 30-letniej, Peter H. Wilson, "Wojna trzydziestoletnia, 1618-1648. Tragedia Europy." Ledwo zacząłem przekopywać się przez wstęp i już "kopara" zaryła mi w glebę. Co się okazuje? To kolejne zagadnienie dotyczące całego praktycznie kontynentu, które w ogóle nie ma swojego opracowania, poza pracami wycinkowymi i przyczynkowymi. Czemu? Bo żadnemu autorowi nie dane było poświęcić paru lat życia, bez zarobku, na to, by przekopywać się przez papierzyska. Ewentualnie nie stało cierpliwości, stąd są prace np. na temat okresu początkowego, gdzieś powiedzmy do Lützen, a potem potraktował skrótowo, albo odwrotnie. Przyczyny, które legły u podstaw konfliktu, też leżą odłogiem; pokój augsburski (1555) i "cuius regio, eius religio" to uproszczenie, wręcz wulgaryzacja problemu. Tymczasem wojna 30-letnia to była nie dość, że cała epoka, to jeszcze skutki są w pewnej mierze odczuwalne aż do dzisiaj. Bowiem skutki demograficzne Niemiec spowodowały, że sposób wdrożenia ubezpieczeń emerytalnych przez Bismarcka odbija się czkawką po dzień dzisiejszy. Oczywiście absolwenci szkół wedle "dobrej zmiany" wiedzieć tego nie będą.
Dalej, mało kto wie, że w 1618 r., gdy zaczynał się konflikt, państwa habsburskie były BANKRUTEM w wyniku 13-letniej wojny tychże Habsburgów z Turcją. Dlaczego imperium ottomańskie nie skorzystało z okazji? Dobre pytanie! Tyle, że jest multum literatury na temat Turcji Sulejmana Wspaniałego ("Wspaniałe stulecie" się przypomina), jest wiele literatury na temat Turcji II połowy XVII wieku, ale końcówka XVI wieku i aż do ~1650 to jedna wielka dziura.
Aż sam jestem ciekawy, co dalej, a jestem dopiero na początku. Dalsze meldunki z trasy nastąpią.
Edytor zaawansowany
  • gandalph 08.11.17, 22:36
    Popierdółki-podręczniki, w ślad za popierdółkami-autorami oraz popierdółki nauczyciele, albo w ogóle skracają na lekcjach temat wojny 30-letniej, że taka była, albo przedstawiają czysto polonofilski punkt widzenia, który nie ma za wiele wspólnego z rzeczywistością.
    U podstaw konfliktu legły wcale nie kwestie wyznaniowe, stały się one co najwyżej ideologicznych sztafażem, żeby nie powiedzieć - pudrem. Wojna trzydziestoletnia to pierwsza w dziejach ludzkości WOJNA ŚWIATOWA. Tak, tak, nie ma w tym żadnej przesady. Głównym uczestnikiem konfliktu (oczywiście nie z polonofilskiego punktu widzenia) była bowiem Hiszpania, będąca dodatkowo od 1580 roku w unii personalnej z Portugalią. W rękach Habsburgów hiszpańskich była cała Ameryka Pd., pół Europy (Półwysep Iberyjski - cały, Ks. Mediolanu, Neapol, wreszcie w Niderlandach stała 60-tysięczna armia Flandrii, największa armia w Europie). Oprócz tego Wyspy Kanaryjskie, Azory, Angola, Wyspa św. Tomasza, Afryka Wsch., Goa (w Indiach), skąd zarządzano posiadłościami dalekowschodnimi, Filipiny, Hawaje itd. itp. Co roku dwa potężne konwoje galeonów w eskorcie okrętów wojennych, zwoziły skarby Nowego Świata: cukier, koszenilę, srebro, dużo srebra i inne. W odwrotną stronę przede wszystkim niewolników (do Brazylii w sumie trafiło ich ok. 3,5 mln) oraz rtęć niezbędną do rafinacji srebra. Jeden cykl transportu trwał rok, z zimowaniem w Hawanie.
    Podobno srebro i inne skarby legły u podstaw bogactwa Hiszpanii i Portugalii. Niestety, to błąd! Stały się przekleństwem, spowodowały gigantyczną inflację, ogołocenie wsi z ludności, w efekcie Hiszpania musiał kupować WSZYSTKO za granicą, powstawaniem olbrzymich latyfundiów kościoła i arystokracji. 115 grandów hiszpańskich miało bez mała połowę ziemi. Tymczasem srebro, po odliczeniu kosztów utrzymania wojska i administracji w Nowym Świecie, dawało może 10% dochodów Korony. Znaczenie srebra polegało na tym, że Hiszpania łatwo (do czasu!) dostawała pożyczki. Efekt? w 1600 połowę budżetu pochłaniała obsługa długów.
    c.d.n.
  • tbernard 09.11.17, 10:56
    Podziwiam taką rozległą wiedzę. Ale co by nie kombinować, to powód jest od zarania dziejów ten sam. Chęć kontroli nad zasobami, nieograniczona chciwość najbardziej wpływowych oraz zbyt duża liczba ludzi jak na tamten czas. Przyroda wtedy nieubłaganie w takiej czy innej formie wprowadza mechanizm korekty. Czasem jest to pomór wywołany zarazą, innym razem ludzie sami się wyrzynają a często jedno z drugim idzie w parze. Ponadto w tamtych czasach już jasne było, że nowych Ameryk do odkrycia i przygarnięcia ich terytoriów już nie będzie. Wszystkie większe lądy już były odkryte i jedyna możliwość rozbudowywania przestrzeni życiowej, to wyszarpywanie sobie nawzajem.
    Czyli w sumie zgadzam się z tym co piszesz, że powody religijne należy traktować z przymrużeniem oka. Może na jakichś obszarach stanowiły rodzaj szarfy rozpoznawczej podczas walk. W Czechach taką szarfą oprócz religii był czynnik językowy/narodowy. Ale w spojrzeniu globalnym bez większego znaczenia i tu się zgadzam.
  • gandalph 11.11.17, 01:19
    Wojna trzydziestoletnia była tak naprawdę wojną z Hiszpanią; Hiszpanie panoszyli się wszędzie: za Pirenejami, we Flandrii, Franche-Comte, Sabaudii, Lotaryngii, Mediolanie, Neapolu, Rzymie, gdzie mieli papieży na bardzo krótkiej smyczy. Niemcy (cokolwiek to znaczy) przestały być stroną już na samym początku. Jest to o tyle dziwne, że główną nacją reprezentowaną w zaciężnych armiach po obu stronach byli właśnie Niemcy. Niemcy-kraj działał w tym przypadku niczym czarna dziura: wciągał wszystko naokoło na jednej prostej zasadzie: żaden kraj, czy to Dania, Szwecja, Francja czy jeszcze kto, nie chciał dopuścić, aby na terenie Rzeszy pojawił się któryś z konkurentów. A jak już taki interwent wlazł, to potem z tego samego powodu nie mógł wyleźć.
    Dalej,okazuje się, że Hiszpania jawi się niczym Sowiety w XX w., które jak wlazły do Afganistanu, tak nie mogły z niego wyleźć. W przypadku Hiszpanii rolę Afganistanu pełniły Niderlandy, a właściwie Zjednoczone Prowincje, czyli Holandia. 7 zjednoczonych prowincji (bo 5 prowincji południowych pozostało przy Hiszpanii) niby w wojnie 30-letniej nie uczestniczyło, ale zarabiało krocie na sprzedaży uzbrojenia: Szwecji, Danii, Anglii, Francji.
    Parę uwag na temat Holandii...
    w latach 1520-1650 ludność podwoiła się, częściowo w wyniku napływu uchodźców z południa, ale też i hugonotów z Francji.
    już w 1590 r. Holandia stała się potęgą handlową, daleko dystansując o wiele większą Hiszpanię.
    żegluga holenderska oparta na potężnej flocie skupiała się na Bałtyku i Morzu Śródziemnym (w 1634 r. łącznie 1750 statków. Dla porównania w handlu kolonialnym operowało TYLKO 300 statków). Gros żeglugi kolonialnej przypadała na Karaiby, a konkretnie Wenezuelę, skąd przywożono sól do konserwowania ryb złowionych na Morzu Północnym (flota rybacka: 2250 łodzi w 1634 r.). Ale... Na przełomie XVI i XVII wieku handel przyprawami (przede wszystkim z Indii) dawał 2710 ton rozładunku rocznie o wartości 137* ton srebra, zaś 125 tys. ton zboża z rejonu Bałtyku - tylko 88 ton srebra (głównym dostawcą zboża w rejonie Bałtyku była Polska). Ponadto Holendrzy sprowadzali miedź ze Szwecji.
    --------------
    * Od dawna twierdzę, że większe dochody osiągano z przywozu do Europy pieprzu i wanilii, potem kawy i herbaty, niż złota, srebra i innych precjozów, co nam usiłują wmawiać różni durnie.
    ----------
    Źródłem sporych dochodów było uzbrojenie, jak wspomniano wyżej. Autor powołuje się na liczne publikacje nowsze i dawniejsze. I tak dla przykładu min. 200 tys. sztuk broni palnej (pierwsza połowa XVII w.) za 1,2 mln florenów, 100 tys. zbroi za 500 tys., 2,7 mln kg lontu i 2,2 mln kg prochu łącznie za > 25 mln florenów. Handel przynosił Holandii min. 50 mln florenów, co oznaczało 5% dochodów całej gospodarki. A jeszcze doszła sprzedaż zaopatrzenia dla statków, miedzi, ołowiu, saletry, cyny itd. Z opłat celnych i opłat uiszczanych przez kupców za ochronę wybudowano potężną flotę wojenną.
    Krótko: Holandia kwitła, Hiszpania pogrążała się!
  • gandalph 11.11.17, 01:27
    Ciekawostka, o której zapomniałem. Jeden statek holenderski mógł w ciągu sezonu wykonać 4 kursy bałtyckie lub śródziemnomorskie (tam uwaga na piratów berberyjskich, którzy nękali nawet wybrzeża Kornwalii porywając ludzi*, dopiero w latach 20-ych XIX wieku Amerykanie zrobili z nimi radykalny porządek). Jeden cykl żeglugi do Indii trwał 2 lata (od ok. 1640 via Kraj Przylądkowy, Kaapstad, bo Kanału Sueskiego jeszcze nie było).

    ------
    *Przy okazji: piraci w służbie tureckiej grasowali też na Adriatyku i sąsiednich wodach. Dlatego w d...ie mam czarnych niewolników. Bywali też biali.
  • gandalph 11.11.17, 01:46
    Teraz dopiero sprawdziłem: Capetown (Kaapstad) został założony dopiero w 1652 r. przez ekspedycję Jana van Riebeck.
  • apersona 11.11.17, 21:28
    "Wojna trzydziestoletnia była tak naprawdę wojną z Hiszpanią; Hiszpanie panoszyli się wszędzie: za Pirenejami, we Flandrii, Franche-Comte, Sabaudii, Lotaryngii, Mediolanie, Neapolu, Rzymie, gdzie mieli papieży na bardzo krótkiej smyczy."

    ale Hiszpanią władali wtedy Habsburgowie

    "już w 1590 r. Holandia stała się potęgą handlową, daleko dystansując o wiele większą Hiszpanię."

    Holandia była potęgą handlową już wcześniej, w XVI pojawiły się nowe kierunki handlu, oziębił się klimat, ekspansja turecka zablokowała wschodnie szlaki do Azji, zmalała rola Hanzy na północy a Wenecja i Genua miały kłopoty z Turkami.
  • gandalph 12.11.17, 00:18
    I co z tego, że Habsburgowie władali Hiszpanią (i Portugalią)? Ekspansja turecka zablokowała drogi na wschód już w XV w. Zresztą to właśnie legło u podstaw poszukiwania nowych dróg morskich. Z tego samego powodu znaczenie utraciły dotychczasowe potęgi, Wenecja i Genua właśnie. Klimat tu nie ma nic do rzeczy. Powstanie antyhiszpańskie w Niderlandach zaczęło się w 1566 r., a wojna zakończyła się w 1609 r. A więc o Holandii jako takiej można mówić od tego czasu. Tak więc nie bardzo rozumiem, co chcesz udowodnić, bo w moim pojęciu nic z tego nie wynika.
  • apersona 12.11.17, 21:07
    Zwracam uwagę, że Niderlandy wysoko stały gospodarczo już wcześniej, nie porobiło im się tak po i dzięki wyzwoleniu się spod hiszpańskiego jarzma. Więc nie będziesz mi tu decydował od kiedy można mówić o Holandii jako takiej. BTW Holandia to jedna z części Niderlandów.
  • gandalph 13.11.17, 01:09
    Słoneczko, mieszkańcy północnych prowincji Niderlandów, zwani w skrócie Holendrami, płacili po zdobyciu niepodległości większe podatki niż płaciliby pozostając pod władzą Hiszpanii. Po drugie, Hiszpania w wieku XV stała znacznie wyżej gospodarczo niż w wieku XVI, nie mówiąc o XVII, XVIII i XIX. Zaś Holandia bogaciła się bardzo szybko opanowując handel na różnych kierunkach. I bardziej o to mi chodziło niż o akademickie dyskusje typu ile diabłów mieści się na końcu szpilki. Po prostu PKB Zjednoczonych Prowincji Niderlandów (7 prowincji północnych) było rzędu 1 mld florenów rocznie. O wiele większej Hiszpanii daleko było do tego, nie wspominając już o tym, że Hiszpania była zadłużona po uszy, do tego stopnia, że notorycznie psuła monetę Dlaczego? Sama armia Flandrii wypompowała z metropolii 40 mln dukatów. No ale Holendrzy nie wozili srebra z kolonii, lecz pieprz, wanilię, sól i inne takie.
    Poza tym nie napisałem jeszcze jednego: najemnicy bardzo chętnie zaciągali się pod sztandary holenderskie, bo Niderlandy miały czym płacić, czego nie można powiedzieć o państwach Habsburgów. Około 1605 r. austriacka gałąź Habsburgów zalegała swoim urzędnikom gaże na poziomie 2 mln dukatów.
    A skoro już mowa o poziomie gospodarczym, to Lombardia stała gospodarczo o wiele wyżej niż wszyscy sąsiedzi. Oczywiście do czasu rządów hiszpańskich.
    Mówiąc krótko, ważniejsza jest dynamika, a nie stan.
    No i jeszcze jedno: Niderlandy to jednak końcówka XVI w. dopiero.
  • jeepwdyzlu 13.11.17, 17:45
    Niderlandy były najzamożniejszą częscią swiata z kilku powodów:
    -miały cichych protektorów - Anglię
    -jako pierwszy kraj świata władzę przejęli w niej mieszczanie - władzę faktyczną np sądowniczą czy arbitraż
    -wymyślili i szybko usprawnili spółkę akcyjną jako sposób na relokację kapitału
    -wprowadzili swobody religijne i ściągali do siebie najenergiczniejsze i najinteligetniejsze jednostki...

    --
    YCDSOYA
  • jeepwdyzlu 13.11.17, 17:47
    Notabene wojna 30 letnia była pozornie religijna. Przypomnę, że po stronie protestantów stała katolicka Francja.

    Szkoda, że nie stanęliśmy w tej wojnie razem ze Szwecją PRZECIW Habsburgom. A potem razem z Turcją przeciw Rosji...

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 13.11.17, 19:56
    Mówiąc krótko a dosadnie: w sprawach religii (i nie tylko) byli niezmiernie pragmatyczni. Po traktatach westfalskich nie wadził im handel bronią z Hiszpanią,walczącą z Francją, dotychczasowym sojusznikiem.
    (A z tym protektoratem Anglii to bym nie przesadzał, szybko się skończył). Zresztą do czasów wojny 30-letniej największą potęgą europejską była Hiszpania, ale jako kolos na glinianych nogach.
    Polska formalnie nie brała udziału w wojnie 30-letniej, ale faktycznie brała, odciągając siły szwedzkie od Niemiec już w 1619 r. (podbój Inflant przez Szwedów), a potem w latach 1626-9.
  • apersona 14.11.17, 21:20
    gandalph napisał:

    > Mówiąc krótko a dosadnie: w sprawach religii (i nie tylko) byli niezmiernie pra
    > gmatyczni. Po traktatach westfalskich nie wadził im handel bronią z Hiszpanią,w
    > alczącą z Francją, dotychczasowym sojusznikiem.

    Tak jak Francja dobrała się do skóry własnym protestantom, gdy wcześniej podczas wojny popierała protestanckie państwa.

    > (A z tym protektoratem Anglii to bym nie przesadzał, szybko się skończył).

    Słusznie, póki Hiszpania walczyła z Niderlandami lub Anglią to Holendrzy i Anglicy sobie tu i ówdzie pomagali, ale później w koloniach mocno rywalizowali.

  • gandalph 14.11.17, 22:06
    Co ma piernik do wiatraka?
  • apersona 15.11.17, 20:34
    Chcesz pominąć Kompanię Wschodnioindyjską?
  • apersona 14.11.17, 21:32
    gandalph napisał:

    > Po drugie, Hiszpania w wieku XV stała znacznie wyżej go
    > spodarczo niż w wieku XVI

    Pisanie o Hiszpanii w XV to anachronizm. W średniowieczu jest tam wiele państewek chrześcijańskich i islamskich. Dopiero pod koniec XV małżeństwo (nie unia królestw) łączy kuzynów Ferdynanda następcę tronu Aragonii (+ Sycylia i Neapol) i Izabelę niepewną dziedziczkę Kastylii, Grenada jest jeszcze arabska, Nawarra to osobne królestwo, a hrabia Barcelony sprawia kłopoty suzerenowi.
  • gandalph 14.11.17, 22:06
    Jeszcze większym anachronizmem jest zatem pisanie o Polsce przed Konstytucją 3. Maja, która właśnie dopiero zniosła wszelkie odrębności i partykularyzmy dzielnicowe.
    Nie ośmieszaj się, waszmość panna!
  • apersona 15.11.17, 20:32
    Lepszą analogią jest Polska wychodząca z rozbicia dzielnicowego: bez ziem ruskich przejętych od Litwy, Pomorze Gdańskie przy krzyżakach, Mazowsze do XVI jest osobnym księstwem lennym, księstwa śląskie do XIV z jednym wyjątkiem są lennami króla czeskiego itp. ale przypuszczam że i tu niewiele osób ma pojęcie o sytuacji.
  • jeepwdyzlu 15.11.17, 22:46
    Państwa nowoczesne w miarę współczesnym kształcie to wiek... XVIII ? Może Anglia wiek wcześniej. Wszystko wcześniej było niedekwatne do wspólnoty języka, religii, prawa - vide Włochy - bogate, jednorodne etnicznie i kulturowo a rozbite na dziesiątki bytów politycznych dompołowy XIX wieku...

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 16.11.17, 01:15
    Powtarzam: dopiero Sejm Wielki ujednolicił ustrój CAŁEJ RON. Każdy kraj Europy miał te problemy. Prusy przez cały wiek XVIII zmagały się z partykularyzmami dzielnicowymi: w tej ziemi (wielkości 3 wsi) obowiązywało takie prawo, w owej inne itd. Tu podatki były takie, gdzie indziej inne. Tu był przywilej na wyręb lasu, tam go nie było. To była mozolna łatanina pierwszych kilku królów w Prusach.
    We Francji to samo, dopiero Rewolucja przyniosła ujednolicenie (dla Prowansalczyków król w Paryżu był tylko hrabią Prowansji). Tak samo w Polsce, Szwecji, już nie mówię o Włoszech i Niemczech (poza Prusami). Tereny Habsburgów (austriackich)? Tam dopiero była mozaika! Styria inaczej, Dolna Austria inaczej, a Górna Austria? A Salzburg, a Karyntia? A w ramach każdej z prowincji 115 regulacji tej samej sprawy.
    To się tak fajnie mówi: "Prusy". G...o, nie było żadnych Prus! Były włości Hohenzollernów, każda gmina stanowiła odrębność, niczym w Szwajcarii. Nie było żadnej Austrii, były włości wschodniej odrośli Habsburgów!
    A tak naprawdę Polska wyszła z rozbicia dzielnicowego dopiero w czasach stanisławowskich, pod koniec!
    Dobrą analogią jest USA w kontekście prawa do posiadania/noszenia broni palnej. Tam bywa, że cały stan jest "gun state", ale jakieś hrabstwo (albo miejscowość) ma zupełnie inne uregulowania. A to tylko jedna kwestia stosunku do broni palnej. W dawnej Europie wszystko było tak zróżnicowane
  • jeepwdyzlu 21.11.17, 10:29
    Lombardia stała gospodarczo o wiele wyżej niż wszyscy sąsiedzi. Oczywiście do czasu rządów hiszpańskich.
    ----
    Podziwiam Twoją wiedzę, ale tu się mylisz. Wecwczesnym średniowieczu najbogatsza była Emilia Romana czyli okolice Wenecji. Potem Toskania z Florencją i.... Sycylia. Południe Włoch korzystało na oddaleniu od Rzymu i alpejskich przełęczy. Bogactwo Lombardii dopiero po rewolucji przemysłowej...

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 21.11.17, 18:50
    Krakowskim targiem, bo nie jest to sprawa pierwszorzędnej wagi: Lombardia stała mniej więcej tak samo, jak sąsiedzi.
  • gandalph 22.11.17, 11:37
    Sprawdziłem. Lombardia BYŁA najbogatszą częścią Włoch w późnym Średniowieczu i Renesansie, przede wszystkim handlową, z tym, że potem jej część wschodnia przypadła właśnie Wenecji, zaś o zachodnią toczył się konflikt między Francją i Hiszpanią. Ostatecznie jako Ks. Mediolanu przypadła Hiszpanii.
    W czasach współczesnych Mediolan jest znowu najbogatszym regionem, spoglądającym z góry na Rzym, nie mówiąc o południu.
  • gandalph 25.11.17, 17:38
    Jest jedna istotna różnica między położeniem innowierców w arcy-katolickiej Francji powiedzmy pierwszego ćwierćwiecza XVII w. i innowierców w cesarstwie niemieckim. Po pierwsze, w krajach rządzonych przez Habsburgów innowiercy prawie wszędzie stanowili większość, poza Styrią i Chorwacją, ew. Bawarią. Nawet w Austrii (cokolwiek to oznacza) było z grubsza pół-na-pół. We Francji hugonotów było ok. 1 mln (w porywach). Cesarstwo oznaczało dość zbiurokratyzowaną strukturę, która jednak, lepiej lub gorzej, ale jednak wchłonęła akty prawne dotyczące równouprawnienia innowierców, jakkolwiek pod względem biurokracji o Austrii krążyły legendy.
    Zupełnie inaczej było we Francji; niby Henryk IV podpisał tzw. edykt nantejski 30. kwietnia 1598, kończący wojny religijne, ale było to tylko zaklajstrowanie sprawy, bez trwałych podstaw. Aby edykt przybrał rangę aktu prawnego, musiałby zostać przepuszczony przez sądy i zgromadzenia stanowe poszczególnych prowincji. Tymczasem tak się stało tylko z tą częścią Edyktu, która dotyczyła pozycji kościoła katolickiego, cała reszta "wisiała" na dobrej woli poszczególnych sukcesorów przestrzegania sygnatury Henryka IV. Początkowo wokół dworu kręciła się znaczna ilość arystokracji hugonockiej, która mogła trzymać Paryż za poły, ale z czasem się wykruszała. Jeśli ów edykt formalnie biorąc utrzymał się aż do października 1685, kiedy został przez Ludwika XIV odwołany edyktem z Fontainebleau, ale faktycznie był solą w oku zarówno kręgów dworskich, ultra-katolickich matołów, jak też kurii rzymskiej, to tylko dlatego, że Francja stała wobec problemów politycznych rangi kwadratury koła. Praktycznie ze wszystkich stron mieli ultra-katolickich Habsburgów trzymających na smyczy papieży (oczywiście nie chodziło o licytację, kto jest lepszym katolikiem, lecz o zagrożenie z 3 stron). Dlatego Francja z konieczności popierała protestantów w Niemczech, ale tym samym jeszcze bardziej narażała się Habsburgom i potykała się o Anglię. Ale z tym popieraniem protestantów to też tak nie całkiem szczerze, bo władcy Palatynatu, wodzący rej w Niemczech przed wojną i na początku, mieli ścisłe związki z francuskimi hugonotami i - dynastyczne - z Anglią właśnie). No i przede wszystkim od 1610 r. we Francji rządziła regentka, Maria Medycejska, w imieniu małoletniego Ludwika XIII. To wszystko niby nie ma związku z wojną 30-letnią, a jednak...
  • jeepwdyzlu 25.11.17, 19:27
    Ba! Jeszcze za czasów Katarzyny Medycejskiej 50 lat wcześniej - częsć arystokracji była protestancka - w tym Bourbonowie - w przyszłości arcykatoliccy - a część orientowała się na Hiszpanów... Kwestie religijne - dla polityków - miały znaczenie instrumentalne. Kasa musiu kasa. I władza.
    Zadziwiające, że w tym sporze - najmniej do powiedzenia miał Watykan. Chodziło o złoto, srebro, kolonie, podatki, synekury, biskupstwa. No właśnie. Biskupstwa. Katiliccy królowie Francji sami mianowali biskupów. Ot taka pochodna z czasów Filipa Pięknego. Istotna, bo biskuostwa to strumień kasy...

    --
    YCDSOYA
  • apersona 25.11.17, 19:45
    Bourbonowie wżenieni w królestwo Nawarry czy jacyś inni też? I czy ojciec Henryka IV był protestantem, czy tylko matka?
  • gandalph 25.11.17, 23:43
    Henryk IV sam też był protestantem. "Paryż wart jest mszy", to on był autorem.
    Przy okazji: To ultra-katolicy zwalczali Henryka IV, ale nie mieli swojego kandydata do tronu. Umiarkowani katolicy byli legalistami i poparli Henryka IV, prawowitego następcę.
    Przy okazji: stronnictwo katolickie w Niemczech, tzw. Liga, nie było jednolite. Byli katolicy "staroobrzędowcy", tzn. sprzed soboru trydenckiego, byli katolicy trydenccy, czyli ortodoksi, oraz byli zwolennicy reformacji wewnątrz Kościoła, tzn. uważali, że protestanci zasadniczo mają rację, że stajnię Augiasza wysprzątać należy, ale bez zrywania z Rzymem. (Co do Rzymu to też były mieszane uczucia, wielu katolików było przeciwnych płaszczeniu się przed papieżami i pozwalaniu im na mieszanie się w wewnętrzne sprawy. Wbrew pozorom, Habsburgowie austriaccy byli pośrodku, czego nie można powiedzieć o bocznych liniach, np. styryjskiej).
    Jeszcze a propos hugonotów... Początkowo w kręgach dworskich było sporo hugonotów, ale z upływem czasu wykruszali się zasilając radykałów. To z kolei wywoływało reakcję monarchii. I tak w kółko.
  • gandalph 25.11.17, 23:33
    1. Rzym (tzn. papieże) byli na krótkiej, hiszpańskiej smyczy.
    2. Królowie Francji sami mianowali biskupów, bo w 1517 r. (na dwa lata przez Lutrem) zawarli arcy-korzystny konkordat.
    3. Polscy królowie też sami mianowali biskupów; to było pokłosie tzw. "wojny popiej" w XV r., kiedy to na zasadzie prowokacji politycznej niejaki Mikołaj Tungen, zwolennik Krzyżaków, (to już było po wojnie 13-letniej) został biskupem warmińskim (!!!!!). No ale papież trafił na lepszego zawodnika na polskim tronie. Kazimierz Jagiellończyk przełknął to, ale za to wymusił mianowanie biskupów, co było na przyszłość o wiele ważniejsze.
  • gandalph 19.11.17, 18:24
    Nic nie zamieściłem od kilku dni, bo albo nie miałem czasu czytać „Wojny trzydziestoletniej”, albo byłem zbyt zajęty, by pisać. Tymczasem zbliżam się do ćwierci tysiąca stron i nieuchronnie nadchodzi rok 1618, czyli początek wojny. Zanim jednak to nastąpi, konieczny jest dalszy ciąg rzutu oka na sąsiadów Niemiec, jak i na sytuację w samych Niemczech.
    Na początek wyjaśnienie paru szczegółów, które odegrały swoją rolę.
    „Hiszpańska droga”
    Jak już wspominałem, w Niderlandach Hiszpańskich, czyli na terenie dzisiejszej Belgii, stacjonowała hiszpańska Armia Flandrii, licząc w porywach nawet 60 tys. ludzi, co oznaczało najpotężniejszą, przynajmniej liczebnie, armię na kontynencie. Istniał prozaiczny problem zaopatrywania armii, dostarczania prochu, lontów, dział, posiłków itd. Najprostszy, zdawałoby się, transport morski np. via Brugia lub Antwerpia, odpadał z prostego powodu: po drodze była flota francuska, angielska, wreszcie holenderska. Dlatego zaopatrzenie szło od drugiej strony, przez Genuę [tu przypominam, że Hiszpania kontrolowała Ks. Mediolanu, Neapol, Franche-Comte, Sabaudię (do czasu)], potem zaś drogą lądową przez Przełęcz Św. Bernarda, Aostę, górną Sabaudię do Genewy, potem przez Jurę do Franche-Comte, Lotaryngię i Luksemburg. Były jeszcze dwie pomocnicze trasy. Wszystko jednak zależało od układu sił po drodze; przysłowiowy konflikt o miedzę lub łąkę mógł spowodować, że jakieś oddziały protestanckie opanują przełęcz lub most i koniec transportu. Dlatego obawa o Drogę powodowała ustawiczną nerwowość w Madrycie, tym bardziej, że Palatynat nadreński stał się od 1560 r. głównym dostawcą zaciężnych najemników walczących po stronie hugonotów i innych protestantów, a leżał w bezpośrednim sąsiedztwie Drogi.
    Po drugie: należy bezwzględnie pamiętać o tym, że ludność Niemiec stale rosła, co zapewniało stały dopływ żołnierzy, z które płacili jednak inni.
    Od 1580 r. w Sabaudii panował Karol Emanuel I, który mocno zaangażował się w koalicje antyfrancuskie, w efekcie czego Liga Katolicka zdobyła w 1588 r. Henryk III zginął z rąk fanatyka katolickiego i droga do tronu zdawała się stać otworem. Ale umiarkowani katolicy uznali Henryka IV za prawowitego następcę. To podkopało pozycję Ligi uznawanej już powszechnie za marionetkę Hiszpanii. W 1595 r. Henryk IV przeciął Drogę we Franche-Comte, a Sabaudia została wyparta z Prowansji. Pokój w Vervins 1598 zakończył wojnę Francji z Hiszpanią; Sabaudia dokonała cesji terytorialnych przenosząc swoją stolicę do Turynu (przypominam o Sabaudii i Piemoncie w XIX w.).
    Podstawową przyczyną traktatu z Vervins było KOLEJNE bankructwo Hiszpanii.
    W kwietniu 1609 stanął 12-letni rozejm między Holandią i Hiszpanią.
    Dania
    W XVII w. Dania, w odróżnieniu od dzisiejszej, była potęgą europejską. Podobnie jak Polska, była monarchią elekcyjną, co nie było tylko dekoracją. Co prawda, monarcha miał w ręce żelazny kij na deputowanych, bo rządził (dziedzicznie!) w Szlezwiku i Holsztynie, a więc, co nie udało się w Kopenhadze, mógł przeprowadzić w Holsztynie, gdzie był księciem dziedzicznym.
    W latach 1520-3 rozpadła się Unia Kalmarska, bo Szwecja wybrała sobie własnego monarchę, z czym Dania nie pogodziła się, efektem czego było sześć wojen w latach1563-1679, z finałem podczas wielkiej wojny północnej (1700-21), kiedy obydwa państwa zostały wyeliminowane przez Rosję.
    Dania obejmowała tereny dzisiejszej Danii, a oprócz tego Ks. Oldenburg i Szlezwik-Holsztyn. To oznaczało, że zarówno król w Kopenhadze, jak i kuzyni rządzący w Gottorp mieli prawo zasiadania w Reichstagu. Dalej, Dania rządziła Norwegią, Wyspami Owczymi, Islandią i południową Szwecją. Najważniejsze jednak jest to, że dzierżyli „korek” do Morza Bałtyckiego w postaci cieśnin duńskich (Kanału Kilońskiego jeszcze nie było!). Co ciekawe, opłaty za korzystanie z Sundu wpływały wprost do szkatuły królewskiej, a nie do skarbu koronnego. Miało to ciekawe konsekwencje. Mianowicie, o ile Habsburgowie byli wiecznymi bankrutami, którzy z konieczności sprzedawali swoim poddanym „akty tolerancji”, ci mieli stale nadwyżki pozwalające wystawić „z wtorku na piątek” nawet 20-tysięczną armię. Jeśli tylko kampania nie trwała zbyt długo, czyli miała cechy blitzkriegu, mógł być pewny sukcesu. To jednak tylko przesłaniało fakt, że duńska potęga finansowa miała wątłe podstawy. Handel duński ograniczał się właściwie do „towarów marynarskich”: miedź, konopie, smoła, drewno. W 1583 r. przez Sund przepłynęło ponad 5 tys. statków, z czego więcej niż połowa była holenderska, a reszta angielska lub niemiecka.
    Na początku reformacji duńscy biskupi katoliccy zostali wysłani tam, gdzie ich miejsce, czyli za kraty. To spowodował redukcję znaczenie wszechpotężnej rady do ok. 20 doradców, którzy składali przysięgę na wierność Koronie. Kościół kontrolował 1/3 ziemi uprawnej, która teraz została skonfiskowana przez króla, który tym sposobem przejął kontrolę nad połową kraju. Ok. 40% znalazło się w posiadaniu 2 tysięcy szlachty.
    c.d.n.
  • jeepwdyzlu 20.11.17, 18:43
    Bardzo ciekawe...
    Usupełniając...i wracając do wątku Anglii.
    Elżbieta w XVI wieku BARDZO pomagała protestantom. Jak bardzo? Na pomoc protestantom szło 10%rocznego budżetu. Sam Wilhelm Orański otrzymywał rocznie 30 000 funtów - kwota za którą wystawiano 10 trzydziestodziałowych okrętów...
    Oczywiście..nie z miłości do Lutra czy Kalwina.Chodziło o osłabianie Hiszpanii i Francjj...

    --
    YCDSOYA
  • apersona 20.11.17, 22:04
    Lepiej żeby Hiszpanie byli zajęci w Niderlandach niż w Anglii :)
  • gandalph 21.11.17, 10:27
    To samo robili z kolei Holendrzy na początku wojny 30-letniej (rozejm z Hiszpanią wygasł w kwietniu 1621): im dalej od granic Holandii się paliło, tym dalej byli hiszpańscy "strażacy".
  • apersona 20.11.17, 22:06
    Habsburgowie byli wiecznymi bankrutami, którzy z konieczności sprzedawali swoim poddanym „akty tolerancji”

    O których Habsburgów chodzi i o jakie akty?
  • gandalph 21.11.17, 01:56
    Bankrutami byli Habsburgowie hiszpańscy i austriaccy. Ci ostatni uprawiali proceder z gatunku handlu odpustami, mianowicie za określoną sumę (a conto długów) dana prowincja mogła sobie kupić akt tolerancji czyli jakby równouprawnienie innowierców (w skali prowincji!). A ponieważ poza Styrią i Chorwacją w pewnym momencie katolicy stanowili pi razy oko tylko 1/4 ludności, protestanci chętnie z tego korzystali. Niestety, aktu majestatycznego o tolerancji na szczeblu centralnym nijak nie udało się przeforsować, co było kolejnym przyczynkiem do ogólno-niemieckiej tragedii. Ale...
    Należy koniecznie rozróżniać "uzasadnienie" od "motywów". W Czechach doszło do gwałtownych wystąpień w maju 1618 r. zwanych defenestracją praską na zasadzie buntu arystokracji o wolność i przywileje (a nie rozróby motłochu); tron czeski był elekcyjny, jak w Polsce. Ponieważ opozycja była również czeska, tyle że katolicka, sprawy wyznaniowe były tylko uzasadnieniem, bo tylko na tej płaszczyźnie można było prowadzić rozgrywkę. A pra-przyczyną była właściwie reakcja katolicka, usiłująca odzyskać utracone pozycje, co miewało FORMALNE uzasadnienie, ale przecież prawo to tylko papier. W imię prawa innowiercy doznawali krzywd. W dodatku nastąpiło zderzenie polityki Melchiora Klesla, kardynała i kanclerza, w miarę rozsądnego, z reakcją katolicką. A w czasie rządów cesarza Rudolfa (władca typu "manana-manana") narosło multum zaległości, cesarz Maciej rządzący od niedawna, dogorywał i w tej sytuacji obsada Hradczan stawała się pierwszoplanowa; przypominam, że król czeski był jednym z siedmiu elektorów Rzeszy.
    Na wojnę (zwaną 30-letnią) zbierało się już od dawna. W zasadzie już konflikt o sukcesję w księstwie Jülich/Kleve(1609-10; 1614), rozgrywany na raty, był przygrywką. Potem w 1615 była mała wojenka Wenecji nad rzeką Isonzo (tą samą, gdzie w I W. Św. naparzali się Włosi z Austriakami), przy wsparciu floty angielskiej i holenderskiej (na Adriatyku był problem Uskoków, czyli jakby austriackich Kozaków), a że tuż obok było terytorium tureckiej, zapachniało wojną, tym bardziej, że pobliski Neapol, zarządzany przez Hiszpanię, krzywym okiem patrzył na morską dominację Wenecji.
    Do wojny doszło w momencie pozornego spokoju na wszystkich przyszłych frontach, bo wielkie instancje były zajęte sprawami wewnętrznymi. (I właśnie to rodziło pokusę, że ktoś zechce ubiec przeciwników). Konflikt przestał być wewnątrzniemiecki, czy w ogóle niemiecki, ok. 1624 r. Potem Niemcy stały się planszą i rezerwuarem siły żywej dla poszczególnych armii.
  • gandalph 21.11.17, 09:32
    Jeszcze a propos sytuacji w Czechach. Wśród lojalistów pro-habsburskich (mowa o arystokracji, rzecz jasna, w każdym razie o szlachcie) wielu miało z niemiecka brzmiące nazwiska, ale mówiło po czesku, a wcale niekoniecznie byli katolikami. Było z kolei wielu mówiących po niemiecku, a przeciwnych Habsburgom. Na Morawach część mówiła po czesku, część po słowacku, na Śląsku było wielu polskojęzycznych, na Łużycach - łużyckojęzycznych. Podziały językowe nie pokrywały się z podziałami wyznaniowymi. Morawy były czymś de facto odrębnym od Czech. W całym królestwie byli, oprócz katolików, luteran, ewangelików, jeszcze utrakwiści, czyli umiarkowany odłam husytów.
    Najważniejsza różnica między protestantyzmem w wydaniu czeskim i niderlandzkim polegała na tym, że Zjednoczone Prowincje były przesiąknięte duchem republikańskim, tymczasem Czesi chcieli mieć normalną, jak na owe czasy, monarchię stanową z królem, parlamentem itd.
    Szwecja
    Rywalizowała z Danią i Anglią o prymat w świecie protestanckim. (Przypominam, że W. Ks. Finlandii było częścią Szwecji). W 1617 r. Szwecja zawarła traktat pokojowy z Moskwą zdobywając Ingrię i Karelię czyli odpychając Moskwicinów od Bałtyku (a więc nie Hitler był pomysłodawcą!!!). W latach 1617-8 król Gustaw Adolf podjął próbę zdobyczy Inflant na Polsce, z dalszym ciągiem od 1621. I tutaj wchodzimy na cienki lód stosunków polsko-szwedzkich. Ciekawy jest, tak przy okazji, punkt widzenia autora, Anglika, na sprawy polskie. Otóż mówi się, że Polska i Szwecja były naturalnymi sojusznikami. W tej chwili widzę, że to nieprawda. Mieliśmy wspólne interesy tylko w kontekście Moskwy, a ta akurat wychodziła, tzn. zaczynała wychodzić, z "wielkiej smuty". W innym wątku pisałem, że w Moskwie/Rosji/ZSSR/Rosji niekończący się jest cykl: prężenie muskułów - wielki łomot - wielka smuta. Tak więc naturalny sojusz polsko-szwedzki, czy polsko-jakiś-tam, jest tylko w pierwszej fazie i częściowo drugiej.
    W dalszym ciągu uważam Zygmunta III Wazę za największego szkodnika na tronie Polski, ale... Dzięki Wilsonowi zrozumiałem wreszcie, dlaczego był pro-habsburski, i to nie był świr ani nic z tych rzeczy. Szwedzka odrośl Wazów była uważana za uzurpatorów, nie tylko przez dwór w Warszawie. Ale... Zygmunt III Waza chciał usadowić swojego syna, Władysława z nr 4 na tronie. Tymczasem... W Polsce istniało - co jest faktem - silne stronnictwo pro-habsburskie, a dwukrotnie już Habsburg był wybierany na króla. W 1588 r. doszło nawet do wojny o to, żeby utrącić Maksymiliana a wynieść Zygmunta. Co do sprawy lisowczyków w 1618 r. i później, o tym za chwilę. Autor zwraca uwagę na następujące fakty a propos Polski: ponad 1 mln km kw. i 11 mln ludności czyli 3x tyle co Szwecja i Dania z wszystkimi posiadłościami zamorskimi łącznie. Polska, po Hiszpanii, była największym krajem Europy. Ba, Polska nie miała problemu z tym, by poradzić sobie z JEDNYM wrogiem na raz, a jej odporność była tak duża, że poradziła sobie nawet z 3 na raz ("Potop").
    Dlaczego Zygmunt III pozwolił posłać lisowczyków na Siedmiogród? Aby zatkać gębę zwolennikom Habsburgów w Polsce. Nie przewidział tylko tego, czego nie sposób było przewidzieć: 1. że stanie akurat pokój między Turcją i Persją (Persja była niezwykle aktywna od przeszło 20 lat, dlatego Turcja była całkowicie bierna w Europie), 2. że dyplomacja habsburska sprokuruje konflikt polsko-turecki. (Po to, aby dwie niezmierne potęgi u swoich granic nawzajem zneutralizować). A tak przy okazji: udział lisowczyków był mocno przereklamowany. Klęska pod Białą Górą i upadek powstania w Czechach miały zupełnie inne przyczyny, przede wszystkim nieudolność i nieporozumienia w obozie anty-habsburskim (kalwini, luteranie, utrakwiści itd.). Wskutek rozejmu z Moskwą w Deulinie Warszawa miała problem, co zrobić z 30 tys. kozaków, których nie było czym opłacić. Pieniądze nadeszły m.in. z Hiszpanii i innych źródeł. Dlatego ta cała hałastra przeszła na służbę, hm, cesarską. W każdym razie pozbyto się jej z kraju.
  • jeepwdyzlu 21.11.17, 10:42
    Polska, po Hiszpanii, była największym krajem Europy.
    ---
    Największa była Francja. Jako kraj, pkb, przemysł, ludnosc, możliwosci mobilizacyjne. Owszem - we Włoszech czy Niemczech mieszkało wiecej ludzi, ale ludnosc była rozbita w dziesiątkach organizmów politycznych.
    Dlatego Polska pod koniec XVI wieku wypadła z gry. Daliśmy się odepchnąc znad Bałtyku. Nieważne? Ważne, bo cała nasza gospodarka była niskomarżowa. Dopiero od Gdańska towary zaczynały drożeć. A tak naprawdę od Lubeki albo Amsterdamu. Polskie drewno czy zboże dawało 200% marży. Ale nie nam. Polscy magnaci pracowali dla 3% zysków.
    Dlatego potrzebowali coraz więcej ziemi...

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 21.11.17, 16:31
    1. Mam na myśli imperium hiszpańskie, czyli pół świata. A dodatkowo unia z Portugalią
    2. Francja w latach 1600-1618 dopiero wychodziła ze skutków wojen religijnych XVI w., owszem jej królom marzyło się zajęcie pozycji rozgrywającego, czyli zamiast cesarzy, ale to była dopiero śpiewka przyszłości.
    3. W XVI w. Polska nie dała się odepchnąć od Bałtyku, co więcej, miała się całkiem dobrze. Ale najgorsze było dopiero przed nami. Wrócę do tematu w wolnej chwili...
  • jeepwdyzlu 21.11.17, 19:07
    W XVI w. Polska nie dała się odepchnąć od Bałtyku, co więcej, miała się całkiem dobrze
    ----
    Gdańsk stał nieźle. Ale bądźmy szczerzy - to było niemieckie miasto.
    W średniowieczu Bałtyk opanowała Hansa. Na kilkaset lat - Krzyżacy próbowali z Bornholmu wsadzać patyk w szprychy, ale polegli. A potem Szwedzi a na koniec Holendrzy.Daliśmy się ograć jak dzieci...

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 21.11.17, 19:39
    "Gdańsk stał nieźle. Ale bądźmy szczerzy - to było niemieckie miasto."

    Niemieckość Gdańska nie miała większego znaczenia. Niemieccy Gdańszczanie rękami i nogami bronili się przed przyłączeniem do niemieckich Prus.
    A jeśli idzie o ścisłość, to Szwedów w wojnie północnej ograli Rosjanie. Po prostu ta zabawa nie ma końca, bo potem przyszła I W. Św. i Rosję ograli Niemcy. I tak dalej.
  • gandalph 21.11.17, 19:36
    W ramach oczyszczania przedpola przed dalszym ciągiem:
    1. Francja mocno ucierpiała, nie tylko wizerunkowo, na wojnach religijnych XVI w., poza tym właściwie przegrała wojny z Hiszpanią. Program naturalnych granic: od Pirenejów po Ren i od Kanału po Alpy, zaczął być realizowany dopiero za Ludwika XIV.
    2. Wspomniałem wyżej o konflikcie o sukcesję w Ks. Jülich/Kleve; cesarz Rudolf, czyli "Mañana, Mañana" (to moje określenie) przyznał prawa do sukcesji elektorom saskim, ale Saksonia była za daleko i nie była w stanie tego "skonsumować". Samo księstwo nie miałoby żadnego znaczenia, gdyby nie położenie: na końcu "Drogi Hiszpańskiej", blisko morza i u zbiegu granic Rzeszy, Niderlandów Hiszp. i Zjednoczonych Prowincji. Chciał się w to wtrącić pod jakimś pretekstem król Francji Henryk IV, zaczął niezbyt śpiesznie formować siły ekspedycyjne, ale tymczasem w maju 1610 król padł ofiarą zamachu i regencję w imieniu małoletniego Ludwika XIII przejęła Maria Medycejska, skrajnie pro-habsburska. Francuska wyprawa na Jülich/Kleve od początku była tylko pobrzękiwaniem szabelką i obsikiwaniem terenu. Niepokoje we Francji utrzymywały się praktycznie aż do 1630 r., dlatego Francja nie była w tym czasie zbyt aktywna za granicą.
    3. Głównym ośrodkiem ruchu protestanckiego w Rzeszy była Saksonia, matecznik luteranizmu. Tu właśnie Luter przetłumaczył Biblię, stąd też niezwykła pozycja dialektu saskiego w Niemczech. Elektorzy sascy byli wikariuszami Rzeszy, ale postępowali bardzo ostrożnie i dość ugodowo. Na drugim biegunie był Palatynat; władcy też byli elektorami Rzeszy, ci jednak byli bardzo radykalni. Wyznaniem Palatynatu był kalwinizm, ścisłe były związki z francuskimi hugonotami.
    4. Głównym "jastrzębiem" w obozie katolickim była Bawaria, ale wyznanie było tylko uzasadnieniem, w rzeczywistości chodziło o upieczenie pieczeni dynastycznej: Wittelsbachom chodziło o zajęcie miejsca Welfów z Palatynatu w radzie elektorów, co im się w końcu udało połowicznie. Z bawarskiej inicjatywy powstała Liga Katolicka, do której, zręcznie manewrując, nie przyjęto Habsburgów, ani jednych, ani drugich. (Motywacja była taka, że i jedni, i drudzy są za mało gorliwymi katolikami).
    5. 90% ludności Szwecji stanowili wolni chłopi; nie mieli oni pośredników dzielących ich od monarchy, bo szlachta stanowiła ledwie 400 rodzin. Głównym produktem Szwecji była miedź; co do żelaza, to musiałbym sprawdzić, czy XVII-wieczne dymarki pozwalały wytapiać żelazo nawet z bardzo wysokoprocentowej rudy. Jest inna okoliczność bardzo specyficzna dla tego kraju. Podstawą rolnictwa była hodowla, a nie uprawa (za krótki okres wegetacji, może poza Inflantami, ale to czasy późniejsze). Jako, że stad mogły pilnować kobiety, Szwecja miała znacznie większe możliwości mobilizacyjne niż taka Polska choćby. Dlatego wzorem niderlandzkim (i duńskim) wprowadziła już w XVII w. model znany z XIX-wiecznych Prus i Francji: zaciąg przymusowy - jeden poborowy na x gospodarstw. W dodatku sąsiedzi mieli psi obowiązek dbać o gospodarstwo tego nieszczęśnika wziętego w kamasze. Społeczeństwa skandynawskie były bardzo biedne, dlatego były skore do awantur, bo każda wojna to okazja do łupów. Głównym łowiskiem "mięsa armatniego" były jednak Niemcy (ale Walonowie, Szkoci i inni też nie gardzili zaciągiem).
    6. Główną przyczyną słabości dawnej Polski był model gospodarki z rolnictwem jako podstawą. Rentowność rolnictwa ZAWSZE jest niska, w Polsce była niższa od oprocentowania kredytu kupieckiego. W dodatku to nam się wydaje, że Polska żywiła całą Europę, co jest kompletną bzdurą. Cały polski eksport zboża do Anglii pokrywał 2% potrzeb Londynu. (Jeśli już, to znacznie ważniejszy był eksport drewna, zwłaszcza dębów na maszty statków i okrętów). Zresztą w tamtych czasach nigdzie na świecie nie było takich nadwyżek zboża, aby umożliwić istotny eksport (bo i czym zresztą?). Chłopi w Polsce produkowali na rynek lokalny, szlachta - na rynek regionalny, a tylko magnaci mogli ze swoich latyfundiów ekspediować zboże via Gdańsk. Ale taki model gospodarki, ze słabością miast, mieszczan i handlu, a więc niskim PKB, uruchamiał mechanizm błędnego koła, tzn. był samonapędzający się.
  • apersona 21.11.17, 20:02
    gandalph napisał:

    > ... Głównym produktem Szwecji była miedź; co do żelaza, to musiałbym sprawdzić, czy XVII-wieczne dymarki pozwalały wytapiać żelazo nawet z bardzo wysokoprocentowej rudy.

    żelazo??? epoka brązu się skończyła trochę po Homerze ;)

    Pomiędzy dymarkami i wielkimi piecami do wytopu żelaza używano tzw. wysokich pieców rozpalanych na cały tydzień i gaszonych na niedzielę (Hochofen) Nie wiem od kiedy (XIIIw.?), ale wyszły z użytku do połowy XIX, gdy upowszechniły się wielkie piece, które dawały stal dużo lepszej jakości.
  • gandalph 21.11.17, 22:34
    "żelazo??? epoka brązu się skończyła trochę po Homerze"

    Rzecz polega na tym, że czym innym był wytop z rudy darniowej, a czym innym z rudy (szwedzkiej) zawierającej ~60-70 żelaza. Poza tym, temperatura topnienia żelaza to 1538 st. C, w dymarkach (stosowanych od średniowiecza) otrzymywano żelazo gąbczaste, którego przetopić się nie dało, dlatego było przekuwane.
    Przy okazji: na Grenlandii występowało żelazo rodzime, którego nie trzeba było redukować, ale problem był mniej więcej ten sam co do niedawna z wolframem, który z racji temperatury topnienia 3400 st. C dało się wytwarzać tylko przez spiekanie. Ze spiekanego żelaza (per analogiam) działa wyklepać się nie dało. Dopiero później w XVII w. pojawiły się fryszerki, zaś w wieku XVIII - piece pudlarskie, wreszcie w XIX - wielkie piece.
    Ale Szwedzi wydobywali duże ilości miedzi, a to dawało się przetapiać już długo przed XVII w.
    To jest jednak wątek uboczny. Wiem wszakże skądinąd, że w czasach Gustawa Adolfa Szwedzi próbowali produkcji dział żelaznych.
  • jeepwdyzlu 22.11.17, 12:44
    W XVI wieku przemysł metalurgiczny na najwyższym poziomie mieli Hiszpanie. Słynna toledańska stal i brązy z Sewilli. Tzw kolubryny czyli krótkolufowe działa dużego kalibru instalowane na galeonach - przyczyniły się do początkowych sukcesów armady. Tymczasem exodus spowodowany inkwizycją spowodował wyciek technologicznych tajemnic do Niderlandów i Anglii. Przełomem był napędzany wołami i kołowrotem miech (wymyślony przez toledańskich żydów, ale skonsumowany na emigracji), który podwyższył temperaturę w piecu. To pozwoliło budować długolufowe armaty o wyższym zasięgu.

    Lombardia na granicy interesów Niemiec, Francji, Wenecji i Rzymu była przez 300 lat poddana niepokojom politycznym. To powodowało akumulację wytworzonego kapitału przez najeźdźców.

    Hiszpania była - pomimo ton złota i srebra - kolosem na glinianych nogach.
    Dlaczego? Feudalny, niewydolny system polityczny, eliminujacy ludzi z niższych klas. Przykład? Dowódcą Armady atakującej Anglię został nie admirał marynarki, ale szlachcic mający układy na dworze z ZEROWĄ wiedzą o morzu. Efekt wiadomy...

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 22.11.17, 12:55
    Gwoli ścisłości: jeszcze lepsza była stal damasceńska, do dzisiaj zresztą nie jest do końca jasna ta technologia. Ale to wszystko nie zmienia podstawowej rzeczy: ówczesne piece nie dawały możliwości PRZETOPU żelaza, lecz kucie, przeciąganie itd. Innymi słowy: miecze, narzędzia, tarcze, pancerze ze stali/żelaza wyklepać można było, działa - nie. Dlatego tutaj w użyciu był spiż/brąz, wykorzystywany również do odlewu dzwonów itp. A miedzi było pełno, również w Skandynawii. Potężnym ośrodkiem produkcji dział było Mechelen w Niderlandach (hiszp.), ale Niderlandy w ogóle produkowały MNÓSTWO uzbrojenia, podobnie Szwecja. W wojnie północnej (100 lat później) mieli więcej armat niż artylerzystów.
    W dobie wojny 30-letniej Suhl było ośrodkiem produkcji muszkietów, renomowanej jakości.
    BTW: takich kolosów na glinianych nogach znamy o wiele więcej, również współcześnie ("stacja benzynowa udająca państwo"). Ale to wszystko to uwagi na marginesie.
  • jeepwdyzlu 22.11.17, 15:56
    Fajna dyskusja się nam zdobiła...
    Czekamy Gandalf na kolejne posty o Wojnie Trzydziestoletniej :-)

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 22.11.17, 17:43
    Będą, będą, ale to musi trochę poczekać, bo mam inne rzeczy do roboty. Jestem dopiero na etapie między Białą Górą a ingerencją duńską.
  • apersona 21.11.17, 19:31
    Na co tyle wydawali hiszpańscy Habsburgowie? Tylko na wojnę w Niderlandach? A jak hiszpańskie dochody z inkwizycji w XVI i XVII w. była to znacząca kwota? Gdy Izabela Kastylijska pod koniec XVw. ustanowiła hiszpańską inkwizycję to 2/3 majątku podsądnych przejmowała korona a 1/3 kościół i zaraz wzięto pod lupę Żydów i świeżo ochrzczonych czyli coś jak Filip IV Piękny we Francji na początku XIV w. najpierw przejął majątek Żydów, potem Templariuszy.
  • gandalph 21.11.17, 19:44
    Jak to, na co? Są szczegółowe wyliczenia, ile kosztowało utrzymywanie Armii Flandrii przez kilkadziesiąt lat aż do traktatów westfalskich. Utrzymywanie administracji od Patagonii po Filipiny też kosztowało. A wojny w pn. Włoszech? A opłacanie kozaków/lisowczyków na początku wojny 30-letniej? A utrzymywanie dworu? Kupowanie stronników? A przecież gospodarka Hiszpanii została zdemolowana w XV i XVI wieku, najpierw przez ekscesy Inkwizycji (ucieczka kapitałów i fachowców, zanik przemysłu i handlu), a potem potworna inflacja wywołana przywozem srebra i złota z Peru, Meksyku itd. (Złota i srebra, które ostatecznie lądowały u bankierów Antwerpii, Amsterdamu itd.). Poza tym przypominam, że skonfiskować można raz.
  • gandalph 23.11.17, 00:49
    ...i zapomniałbym. Ważne jest nie tylko to, ile się wydaje, lecz także to, ile zarabia się dzisiaj i w jakiejś perspektywie. Jeśli Hiszpanii udzielano kredytów, to dzięki tym całym galeonom srebra z Nowego Świata, ale Zjednoczone Prowincje wydawały nawet może i więcej, za to miały bez porównania większe dochody, bo z handlu towarami przetworzonymi i kredytów, a nie z handlu surowcami. Od dawna powtarzam, że więcej się zarabiało na handlu pieprzem czy cynamonem niż na srebrze. Już nie mówiąc o handlu wszelakim uzbrojeniem, od zbroi, prochu i armat po lonty, rapiery itd., a nawet sprzęt inżynieryjny. (Każde oblężenie to było niewąskie zadanie techniczne i logistyczne, wszystko też kosztowało: drewno, faszyna, siano (dla koni), smoła, lonty, łopaty, kilofy, fachowcy nie byle jakiej klasy: wykopy, kontrwykopy, miny-kontrminy.... Sporządzanie map/planów i kosztorysów oblężenia też wymagało kwalifikacji!). Na zewnątrz cisza, a pod ziemią walka na śmierć i życie, czego nie widać, w trup ściele się gęsto. Odsyłam do "Z czym do historii" Bratkowskiego. A jeszcze sprzęt nawigacyjny dochodzi, wszelkie sekstanse, kompasy, lunety itd. Tego w Hiszpanii XVI/XVII w. nie opłacało się albo nie miał kto robić, bo fachowcy pouciekali albo trafili w łapy Inkwizycji.
  • gandalph 23.11.17, 20:03
    ...ups, miało być "Z czym do nieśmiertelności" Stefana Bratkowskiego. Arcyciekawa książka, choć napisana ponad 40 lat temu! W Polsce winna być lekturą obowiązkową dla każdego człowieka z jakimi-takimi ambicjami, nie tylko w dziedzinie historii. Ja mam, znalazłem parę lat temu w jakimś antykwariacie!
  • apersona 23.11.17, 23:02
    A Bratkowskiego "Nieco inna historia cywilizacji. Dzieje banków, bankierów i obrotu pieniężnego" znasz? świetne, nieszablonowe ujęcie historii nie tylko pieniądza do I wojny światowej. Od kilku lat próbuję kupić i nie ma :(
  • gandalph 24.11.17, 00:14
    Słyszałem o tej książce, ale jej nie znam. Jest wiele pozycji Nie-Do-Dostania, np. "Genealogia" Dworzaczka, ostatnio "choruję" na 5-tomowy słownik łacińsko-polski Mariana Plezi. Też bez skutku (tzn. albo nie ma, albo za taką cenę, że ho-ho).
  • apersona 24.11.17, 19:32
    W bibliotece nie mają?
  • gandalph 24.11.17, 21:46
    Czego nie mają?
    Poza tym książki dzielą się na 3 grupy:
    1) te, które leżą na biurku,
    2) te, które stoją w szafie,
    3) te, które są w bibliotece.
  • apersona 25.11.17, 19:47
    Bratkowskiego w bibliotece publicznej
  • gandalph 25.11.17, 23:28
    Nie wiem.
    Moja biblioteka osiedlowa jest o rzut beretem, chciałem tam kiedyś oddać książki po rodzicach, które w ogóle mnie interesują, nie chcieli! (Bo za stare! W sensie chyba, że nie pachną farbą).
    Ja mam na półce. Za jakiś czas znowu sięgnę. Bo w odróżnieniu od czasów lektury po raz pierwszy dzisiaj w Internecie można znaleźć b. stare publikacje z dawnych czasów, np. te, na których Bratkowski oparł swoje wywody (pisał w połowie Gierka). Przy okazji obrobił tyłki jak się patrzy luminarzom polskiej historiografii za głupotę, stronniczość, niechlujstwo, nieuctwo...
  • apersona 06.12.17, 21:44
    U mnie biblioteka miejska ma wspólny katalog online, toporny ale można sprawdzić bez chodzenia czy w ogóle książkę mają i w której filii.
  • gandalph 07.12.17, 01:35
    Tego, co mnie interesuje, na ogół nie ma w bibliotekach publicznych, natomiast w archive.org itp.
  • gandalph 03.12.17, 19:10
    Po klęsce czeskich protestantów pod Białą Górą 8. listopada 1620 r. i wypędzeniu „króla zimowego” konflikt w Niemczech „odmiędzynarodowił się”, tzn. międzynarodowym był dlatego, że elektor Palatynatu, czyli niewczesny król Czech Fryderyk V, był powiązany dynastycznie z Tudorami panującymi na Wyspach, z kolei sam Palatynat był bodaj najbardziej francuskim rejonem Niemiec, tyle że w wersji protestanckiej z racji wyznania i silnych związków z francuskimi hugonotami. Mniejsza wszakże o to. Konflikt stał się na parę lat wewnątrzniemieckim (w zasadzie, bo zagranica bardzo uważnie obserwowała). Hiszpania była powściągliwa, bo dla niej problemem nr 1 były Niderlandy; w 1621 r. wygasł rozejm między Zjednoczonymi Prowincjami i Hiszpanią. Po drugie, Hiszpanom co chwilę pruła się „droga hiszpańska” z Genui do Niderlandów, wreszcie po trzecie i czwarte, ale to za chwilę…
    Hiszpanom bardzo zależało na tym, by Cesarstwo włączyło się do akcji przeciwko Niderlandom, zanim uczyni to Francja. Tu z kolei Richelieu najpierw omal nie został wykopany przez opozycyjne kręgi dworskie, potem miał ręce związane hugonotami i niewczesnymi pomysłami Buckinghama; nie mógł za ostro tępić hugonotów u siebie i popierać równocześnie innowierców w Niemczech. A i tak raz po raz podpadał a to ultrasom u siebie i papieżowi, a to protestantom. Kwadratura koła!
    Po klęsce protestantów w Lidze Katolickiej pojawił się nowy gracz – Bawaria, władca której, Maksymilian, załatwił sobie tytuł elektorski kosztem Palatynatu. On też głównie „kręcił lody” w reakcji katolickiej, która podniosła wysoko głowy, ale nie do końca. Bo dbał o to, żeby koszty ponosiła Liga, za to korzyści – Bawaria. W każdym razie zdystansował cesarza, jeśli chodzi o radykalizm, do czasu, aż sam został zdystansowany przez jeszcze większych oszołomów (Bawaria grała rolę oszołoma, ale z zachowaniem obliczalności i racjonalności). Bo właśnie w oszołomstwie, jakie ogarnęło reakcję katolicką, tkwiły zalążki późniejszych nieszczęść Niemiec. Wszędzie katolstwo podniosło łeb i cofało wszelkie ustępstwa wobec protestantów i „naprawiało krzywdy”, rzeczywiste i wydumane, nie pomni sytuacji i tego, czym pachnie: jeszcze najsilniejsi gracze w obozie protestantów z różnych powodów lawirowali: Saksonia i Brandenburgia (z różnych powodów zresztą).
    Po drodze wybuchł, z niczego, konflikt o Mantuę, nominalnie wchodzącą w skład cesarstwa. Księstwo, chyba przez cesarskie przeoczenie, przypadło francuskim Gonzagom. Państewko to, niewiele większe od dzisiejszego Monako, nie miało żadnego znaczenia poza jednym: jedna z jej twierdz stała na straży przełęczy alpejskiej prowadzącej z Francji/Sabaudii do Włoch. Właśnie dlatego wybuchła o to wojna; francuskie oddziały prosto spod La Rochelle poszły pod Mantuę. Hiszpania miała w Mantui związane ręce. Z kolei Francja łakomym wzrokiem spoglądała na Lotaryngię i Bar, ale to było bardzo blisko Niderlandów Hiszpańskich, groziło konfrontacją z Madrytem.
    Sprawa Mantui była bodaj pierwszym przypadkiem zgrzytu między Habsburgami hiszpańskimi i austriackimi.
    W 1625 roku Hiszpanie po 10 miesiącach oblężenia zdobyli w końcu holenderską Bredę, ale było to pyrrusowe zwycięstwo, bo przyniosło opłakane skutki finansowe. W 1627 r. Hiszpania po raz kolejny zbankrutowała, w dodatku zaraz za tym poszedł ciąg niekorzystnych dla niej zdarzeń. Zaczęło się od zdobycia konwoju galeonów w pobliżu Kuby przez korsarzy holenderskich. Ich łupem padło 80 ton srebra i mnóstwo koszenili, cukru i innych precjozów. Zaraz potem zatonął kolejny konwój u wybrzeży Jukatanu. Bankierzy genueńscy bardzo się tym wkurzyli! Tymczasem koszty utrzymywania Armii Flandrii rosły i rosły.
    W miarę jak wojska cesarskie i Ligi Katolickiej szły na północ Niemiec rósł niepokój również u protestanckich sąsiadów. Szwecja w dalszym ciągu ugrzęzła w Polsce, skorzystała z okazji Dania wkraczając do akcji w 1624 r. Nie jest całkiem jasne, po co. Prawdopodobnie jej działania były obliczone 1) na uprzedzenie Szwecji, 2) opanowanie ujść rzek do Morza Północnego i Bałtyku oraz miast portowych: Brema, Lubeka itd. Żadnych, ale to żadnych sukcesów Duńczycy nie osiągnęli, ledwo uszli przed Wallensteinem i innymi dowódcami cesarskimi. Jedyny skutek był taki, że wojna zawitała do północnych Niemiec. Umiarkowanym władcom Saksonii i Brandenburgii coraz trudniej było lawirować. Ponieważ Hiszpanii zależało na tym, by podkopać interesy Holendrów na Bałtyku, wymusili i finansowali budowę floty cesarskiej. (To właśnie w ramach tych zabiegów zalążki polskiej floty wojennej, które nawet odnotowały sukces w potyczce pod Oliwą, przeszły na służbę cesarską. Los jej był smutny. Nieopłaceni marynarze rozleźli się, a okręty wyciągnięte przez nich na brzeg zbutwiały w Wismarze). Kiedy Wallenstein szykował się do ostatniego skoku, w lipcu 1630 r. do Stralsundu wkroczyła załoga szwedzka; księstwo pomorskie pozostało pod okupacją na ponad 100 lat. To była data początkowa udziału szwedzkiego w wojnie.
    c.d.n.
  • gandalph 03.12.17, 19:11
    Parę słów na temat armii szwedzkiej, bo za dużo tu bajdurzenia.
    Szwecja miała armię nieproporcjonalnie liczną, tzn. dużo liczniejszą niż wynikałoby to z demografii. Ale rodowitych Szwedów było niewielu, bo taka Polska liczyła 3 razy tyle ludności, co cała Skandynawia razem. Nadwyżka brała się z dwóch źródeł: 1) dzięki oparciu gospodarki na hodowli, kobiety odgrywały większą rolę w rolnictwie, w związku z tym region X lub Y dostawał polecenie sformowania tylu i tylu rekrutów, 2) resztę stanowili najemnicy: Szkoci, Niemcy, Walonowie i kto tam jeszcze, ale to kosztowało.
    Szwedzi, nawykli do arcytrudnych warunków życia byli znakomitym materiałem na wojaków. Pod względem bitności i morale oraz odporności na trudy nie mieli sobie równych, zwłaszcza w porównaniu z Niemcami, zdemoralizowanymi długoletnią wojną. Wyróżniały się szczególnie dwie formacje: piechota szkocka i kawaleria fińska. Obie wzbudzały popłoch przeciwników, szczególnie ci ostatni uchodzący za rzeźników. Szwedzi zreformowali armię na modłę niderlandzką, tzn. wprowadzili system mobilizacyjny zbliżony do pruskiego w XIX w., tzn. pułki terytorialne, np. Södermanland Regiment, czyli pułk formowany w Sudermanii. Na polu walki piechota formowała szachownicę: pikinierzy – muszkieterowie. Szwedzi mieli do perfekcji opanowanie prowadzenie ognia salwami, piechota była formowana tylko w sześć szeregów, przez co była mniej podatna na ogień artyleryjski, wreszcie Szwedzi opanowali to, co uchodziło za wynalazek XX w.: współdziałanie rodzajów broni: piechoty, artylerii i kawalerii. Niemałą rolę odegrało tu wdrożenie doświadczeń z wojny z Polską, gdzie Szwedzi oszałamiających sukcesów nie odnieśli – eufemistycznie mówiąc. Ech, gdyby Polska miała LICZNIEJSZĄ armię! (A i w Niemczech też bez rewelacji).
    Podstawowym mankamentem Szwedów była po prostu… bieda. Niemcy, mimo 12 już lat wojny dla Szwedów były niezwykle bogatym krajem! W momencie lądowania w Stralsundzie Gustaw Adolf miał pieniędzy w kasie na… tydzień wojny. Wojna, z konieczności, musiała się sama finansować.
    Na skutki nawały szwedzkiej długo czekać nie trzeba było. Wojska Gustawa Adolfa niczym walec drogowy przewaliły się z Pomorza po Bawarię. Saksonia zapomniała o neutralności, feldmarszałek Arnim dokonał przy okazji tego, co w 1740 r. Fryderyk II znacznie większymi siłami przeciwko znacznie słabszemu przeciwnikowi: opanował Śląsk. I tak to się toczyło aż do 1632 r., kiedy to miała miejsce seria bitew, w których przewaga szwedzka topniała w oczach. Już pod Alte Veste* k. Norymbergii w sierpniu i wrześniu 1632, bitwie formalnie nierozstrzygniętej, Gustaw Adolf musiał się wycofać. Następstwem tego była nieszczęsna bitwa pod Lützen, 6. listopada 1632, która z niewiadomego powodu jest uważana za zwycięstwo Szwedów, co najwyżej taktyczne. Przypadkowa śmierć Gustawa Adolfa miała dalekosiężne skutki: rządy małoletniej królowej Krystyny, brak wodza, tzn. o zdolnościach i AUTORYTECIE króla.
    ------------------------
    *Przy okazji oblężenia Szwedów pod Alte Veste wzmianka autora: aby uniknąć problemów epidemiologicznych w warunkach oblężenia w letnim upale, z obozu trzeba było wywozić 4 tony łajna – ludzkiego i końskiego – dziennie. Proszę to doliczyć do wymogów logistycznych, bo mało kto o tym pamięta. Ba, sam też się kiedyś śmiałem z tych latrinen-generałów w Szwejku. To wcale nie jest śmieszne!

  • gandalph 03.12.17, 23:29
    W związku z tą książką, bez związku z nią i w kombinacji z nią.
    1. Dlaczego Szwedzi tak się rozpychali? Ambicje polityczne/dynastyczne? Nie, szanowne zbiegowisko, przyczyna była o wiele bardziej prozaiczna - Z GŁODU! Czyli z tego samego powodu, dla którego Tatarzy krymscy raz po raz napadali na sąsiadów (nie liczę tych przypadków, gdy Chanat musiał wystąpić jako wasal Wielkiej Porty) - z głodu! Niech nikogo nie myli to, że cała północ Chanatu to czarnomorskie, czarnoziemne stepy. Aby uprawiać czarnoziem, trzeba umieć!!!!! (szykuję na ten temat dużą publikację, ale nie mam teraz czasu).
    Ergo, zmieniam zdanie w kwestii Szwecji jako potencjalnego sojusznika Polski. Szwecja nie nadawała się na sojusznika! Tak samo jak nie nadawała się i nie nadaje się na sojusznika Rosja. Tu była wojna na śmierć i życie, bez zmiłuj! Rzecz w tym, że w pierwszej połowie XVII wieku ŻADEN SĄSIAD nie był w stanie solidnie zagrozić Polsce. Był za krótki w pojedynkę, w dwójkę, a nawet w trójkę. Dlatego Szwedzi, nie mogąc nic ugrać w Polsce, poszli na Niemcy. Tam było o wiele łatwiej.
    2. Mówi się, że przyczyną upadku Polski była wolna elekcja. Noż qrwa, wolne żarty! Ktoś sobie jaja robi! Wolna elekcja była europejską regułą, elekcyjny był tron cesarski, królów Czech, duński, do pewnego momentu francuski itd. itp. Proszę rozróżniać tron elekcyjny FORMALNIE od tronu elekcyjnego FAKTYCZNIE. Jak to było u nas? Elekcyjność pełną gębą była tylko jedna: przy okazji wyboru Henryka Walezego. To okazało się niewypałem, dlatego drugą "wolną elekcję" przygotowano o wiele lepiej, stronnictwo dworskie zadbało o właściwego kandydata, czyli Jagiellona, wprawdzie po kądzieli, ale zawsze. "Wyelektowano" właściwego kandydata, Annę Jagiellonkę, która dostała do łożnicy Stefana Batorego zwanego królem tylko przez grzeczność. Potem znowu była niby wolna elekcja, ale wybrano Jagiellona po kądzieli, czyli Zygmunta III Wazę. Ten zmarł, jak wiadomo, 30. kwietnia 1632 czyli na pół roku przed Lützen, a potem nastąpiła biltz-elekcja Władysława IV, bez kontrkandydatów. Krótko: elekcyjność tronu w Polsce była tylko formalna, aby zatkać gębę szaraczkom.
    3. Tego w książce nie ma, ale Władysław IV zaczął panowanie od Wielkiego "C": Koniecpolski pogonił Turkom kota pod Kamieńcem Pod., Władysław IV "zaorał" armię moskiewską Szeina pod Smoleńskiem, wreszcie we Stumsdorffie zawarł korzystny rozejm ze Szwedami. Trzy fronty na raz i co? Wielkie plim! Trzech przeciwników na raz nie dało rady!
    4. Wazowie szwedzcy uchodzili (długo!) za nuworyszów i jako tacy byli traktowani.
    5. Związanie się Wazów (polskich) z Habsburgami miało - obok mankamentów - głębszy sens, o którym pisałem w innym miejscu.
    Jak mi się coś przypomni, to dopiszę.
  • apersona 04.12.17, 13:01
    gandalph napisał:

    > 2. Mówi się, że przyczyną upadku Polski była wolna elekcja. Noż qrwa, wolne żar
    > ty! Ktoś sobie jaja robi! Wolna elekcja była europejską regułą, elekcyjny był t
    > ron cesarski, królów Czech, duński, do pewnego momentu francuski itd. itp. Pros
    > zę rozróżniać tron elekcyjny FORMALNIE od tronu elekcyjnego FAKTYCZNIE.

    Elekcja władcy jest reliktem z czasów gdy król był przywódcą połączonych wojsk.
    Tron czeski był formalnie dziedziczny (Przemyślidzi,Luksemburgowie, potem wrócili do tegoHabsburgowie), ale w praktyce w XV i XVI w. często brakowało dziedzica lub umierał młodo jak Albrecht Habsburg (zięć Zygmunta Luksemburskiego) lub jego syn Władysław Pogrobowiec (wnuk) lub Ludwik (syn Władysława Jagiellończyka i prawnuk przez matkę Elżbietę Rakuszankę Z. Luksemburskiego) i trzeba było wybierać. Na Węgrzech wciąż groziły najazdy tureckie więc panowie woleli wybrać dorosłego magnata niż dziedzica-niemowlę.
  • gandalph 04.12.17, 13:15
    Prawie w każdym kraju europejskim były jakieś elementy elekcyjności. Gdyby nie to, że ostatni Waza (= Jagiellon) na tronie polskim okazał się być nieudacznikiem, w dodatku nie miał dziedzica, to niewykluczone, że jeszcze jedna-dwie elekcje i mielibyśmy dziedzicznych monarchów. Szlachta dążyła do tego, żeby mieć WŁASNĄ dynastię. Jagiellonowie wymarli, dwóch Piastów okazało się niewypałem, no to próbowano z Wettinami (zwracam uwagę na to, kogo Konstytucja 3 Maja wyznaczyła na przyszłego monarchę i kto został Księciem Warszawskim).
  • apersona 04.12.17, 20:11
    Nie trzeba wybierać króla - nie ma problemu z podjęciem decyzji i przekonaniem innych
  • gandalph 04.12.17, 21:45
    No i co z tego?
  • gandalph 08.12.17, 14:13
    Przypomnę, że wolną elekcję viritim przeforsował po śmierci Zygmunta Augusta kanclerz Zamoyski przy wsparciu części szlachty i kręgi dworskie. Po co? Po to, żeby nie mieć Habsburga na tronie, a w ślad za tym Tatarów i Turków w granicach. Wolna elekcja nie była najszczęśliwszym rozwiązaniem, ale i tak była lepszym niż Iwan IV na tronie polskim (tak, tak, część rodzimych durniów forsowała kandydaturę tego zboczeńca).
    Mimo wszystko jednak dwukrotnie Habsburgowie omal naszego tronu nie zdobyli. Za drugim razem trzeba było stoczyć regularną wojnę.
  • apersona 08.12.17, 20:51
    A przedtem jaka była?
  • gandalph 08.12.17, 23:25
    A przedtem nie było żadnej. To znaczy, formalnie już Jan Olbracht był królem elekcyjnym, ale to była czysta formalność
  • apersona 09.12.17, 19:49
    Nie całkiem. Już od Jagiełły szlachta chciała za obietnicę tronu dla syna nowych przywilejów i potwierdzenia starych.
  • gandalph 10.12.17, 12:55
    No i co z tego? Takie były ówczesne realia - WSZĘDZIE. Szlachta bardzo szybko się zorientowała, że lepiej mieć pretendenta-obcego, bo bardziej jest skłonny płacić. Przywiej koszycki też nie wziął się z powietrza, niedługo wcześniej, w zamian za ekspektatywę tronu węgierskiego do córki Ludwik wystawił analogiczny przywilej dla szlachty węgierskiej.
    Dalej, po śmierci królowej Jadwigi sytuacja Władysława Jagiełły też była niejasna, musiał negocjować swoje dalsze panowanie. (Coś jakby wolna elekcja, ale czy już wolna elekcja, czy jeszcze nie?)
  • gandalph 10.12.17, 13:27
    Tak nawiasem mówiąc (nie chcę się rozpisywać, bo to temat na oddzielny wątek), mamy tu punkt zaczepienia z bardzo poważnym kompleksem zagadnień. Mianowicie to, co dzisiaj jest dla nas oczywiste, jak prawo własności, prawa człowieka itd., kiedyś miało formę przywileju; raz ludność wyrwała coś władcy z gardła, innym razem odwrotnie. Zwracam uwagę na okoliczność, że taka choćby kwestia, jak prawo własności, funkcjonowało bardzo długo, ale tylko de facto. De iure zostało to uregulowane (mowa o cywilizacji europejskiej) gdzieś w XVII-XVIII w., pod presją okoliczności. (Dzisiaj jest zaś oczywistością, choć raz po raz wyłażą różni śmierdziele, a to naziści, a to komuniści, a to pisowcy, którzy usiłują własność reglamentować). W czasach Mieszka I (plus/minus) własności w ogóle nie było, bo w teorii wszystko należało do władcy. [Nawiasem: modny jest ostatnio trójpodział władzy, tymczasem w praktyce od zawsze funkcjonował jeszcze inny trójpodział: właściciele-władcy-kapłani, o wiele, wiele ważniejszy!!!]. Ale władca musiał czymś płacić swoim zasłużonym, a kruszców nie było, bo w dobie wielkich wędrówek handel dalekosiężny i kupców z Europy powymiatało. Dlatego płacono ziemią: w czasowe użytkowanie, potem dożywotnie, potem dziedziczne, potem quasi-własność itd., ale ciągle z niedomówieniami. A potem przyszedł wczesny kapitalizm; jak wspomniałem tu gdzieś, jeden cykl wyprawy statków do Indii trwał 2 lata. Było to przedsięwzięcie podwyższonego ryzyka, wymagało zaangażowania ogromnych kapitałów (aby przynieść jeszcze większe zyski). Kto zgodziłby się na takie przedsięwzięcie bez GWARANCJI, że urzędnicy królewscy mu nie skonfiskują majątku? Duże przedsięwzięcia (a więc znacznie większe niż spekulacja: doskok i odskok) wymagają GWARANCJI własności i to de iure, nie tylko de facto. No i wymagają sprawnego sądownictwa. To samo dotyczy innych zagadnień. Neminem captivabimus było cenne w XV i XVI wieku, ale to był PRZYWILEJ, a dzisiaj to nawet nie jest prawo: to jest zasada cywilizacyjna.
  • jeepwdyzlu 10.12.17, 16:41
    Jako ciekawostkę...uzupełniając kwestie ryzyk zwiazanych z wyprawami... Właścicie statków oszukiwali urzędy podatkowe.. i np wyładowywali częściowo statki przed oficjalnym przybyciem do portu... Komory celne były w dużych portach jak Genua czy Kadyks, ale..częśc towaru po cichu rozładowywano w Maroku czy na Sardynii...
    W dodatku trzeba się było opłacać lokalnym urzednikom, szpiegom, korsarzom.. Nic dziwnego, że oczekiwano 1000 i więcej procent zysku...

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 10.12.17, 20:06
    "Nic dziwnego, że oczekiwano 1000 i więcej procent zysku..."
    Tak jest zawsze, gdy w działalności, hm, gospodarczej pojawia się rozziew: nakłady dziś, zyski jutro/za tydzień/za rok/za pięć lat... Otóż, im większa rozpiętość czasowa (lub przestrzenna!) między wyłożeniem pieniędzy, a zainkasowaniem zysków, tym bardziej rośnie ryzyko albo jakiegoś kataklizmu, albo nieuczciwego wspólnika, albo, że pojawi się łapa jakiegoś korsarza, pirata, urzędasa, czy innego nawiedzonego katabasa (często gęsto w imię szczytnych haseł, ale z tym samym skutkiem), albo po prostu podburzony przez kogoś motłoch. Dlatego, przy wysokim poziomie ryzyka (albo, co na jedno wychodzi, niskim poziomie zaufania: do jakości prawa, instytucji państwa, współobywateli itd.), za opłacalną uchodzi tylko taka impreza, która rokuje 1000-procentową rentownością. Zapamiętać to powinni sobie wszyscy specjaliści od tzw. "wrażliwości społecznej".
  • jeepwdyzlu 03.12.17, 23:40
    Malutkie uzupełnienie:
    Szwedzi zajęli Stralsund, Rugię, Szczecin...
    W szwedzkiej armii awansować mógł każdy. Do stopnia generała włacznie. Tymczasem w polskiej, hiszpańskiej czy francuskiej armii oficerami byli wyłącznie szlachetnie urodzeni.
    Szwedzka armia jak PIERWSZA duża organizacja po szwajcarkiej - stała piechotą. Pieszy żołnierz, uzbrojony w muszkiet (lżejszy od francuskiego), TAŃSZY w utrzymaniu od jazdy, zwłaszcza ciężkiej. Dla złapania kwot: w Polsce w tym samym vzasie wystawienie chorągwii husarii kosztowało tyle samo co TRZECH chorągwi dragonów i PIĘCIU tatarów.
    Wystawienie. A utrzymanie?Kupaż? Dyscyplina?
    Piesza armia była owszem mniej.mobilna, ale tańsza. I skuteczniejsza - co angielscy łucznicy ciągle udowadniali na francuskich rycerzach.



    --
    YCDSOYA
  • gandalph 04.12.17, 00:17
    "Malutkie uzupełnienie:
    Szwedzi zajęli Stralsund, Rugię, Szczecin..."

    Nie było moim zamiarem przepisywanie książki. Z konieczności to był skrót.
  • gandalph 04.12.17, 00:28
    Aha, najdroższym elementem wyposażenia towarzysza husarskiego był koń, który kosztował ok. tysiąca złotych. Wszystko, oprócz kopii, husarz sam opłacał. Husaria zmiatała wszystko i nie było na nią sposobu, ale... Przez wojny XVII wieku toczące się głównie na własnym terenie szlachta zubożała na tyle, że po prostu nie było jej stać na takie zbytki. Tańsze formacje, czyli piechota, pozwalały na masowy pobór w wieku XVIII, tymczasem Polska zatrzymała się w rozwoju.
    "Piesza armia była owszem mniej.mobilna, ale tańsza. I skuteczniejsza - co angielscy łucznicy ciągle udowadniali na francuskich rycerzach."
    Nie zgadzam się z tą opinią. Specyfika wschodnioeuropejskiego teatru działań wojennych WYMUSZAŁA długie przemarsze, manewrowość itd., stąd taka rola kawalerii. Co innego w Europie Zach., gdzie co chwile był lasek, strumyk, pagórek i twierdza w co drugiej wsi. Szwedzi już w Inflantach dostawali zadyszki od przemarszów, a przecież daleko było od Ukrainy, Podola itd. Po drugie, o czym wiedziano od 1000 lat aż po drugą wojnę światową: tereny wschodniej Europy SPRZYJAŁY ofensywie. O ile ofensywa nie utknęła z naturalnych przyczyn, to piekielnie trudno było ją zatrzymać.
  • gandalph 04.12.17, 00:36
    Na koniec nie mogę sobie odmówić czegoś z YT. Wprawdzie rzecz dotyczy czasów Karola XII, czyli prawie o wiek późniejszych, ale jeden z moich ulubionych marszy wojskowych, "Marcia Carolus Rex":
  • apersona 04.12.17, 12:32
    jeepwdyzlu napisał:

    > Szwedzka armia jak PIERWSZA duża organizacja po szwajcarkiej - stała piechotą.
    > Pieszy żołnierz, uzbrojony w muszkiet (lżejszy od francuskiego), TAŃSZY w utrz
    > ymaniu od jazdy, zwłaszcza ciężkiej. Dla złapania kwot: w Polsce w tym samym vz
    > asie wystawienie chorągwii husarii kosztowało tyle samo co TRZECH chorągwi dra
    > gonów i PIĘCIU tatarów.

    A Szwedzi w ogóle płacili żołnierzom czy tylko dawali muszkiet, a żołnierz starym wikińskim obyczajem żył z tego co złupił.
  • gandalph 04.12.17, 13:10
    Teoretycznie płacili, ale w praktyce było różnie. Zresztą oddziały szwedzkie, przynajmniej na początku, wyróżniały się karnością. Ale z czasem coraz mniej było rodowitych Skandynawów, a coraz więcej międzynarodowej hałastry. Złożyły się na to przede wszystkim epidemie, no i straty stricte bojowe. Zdarzało się też, że na służbę szwedzką przechodziły całe formacje Ligi czy cesarskie albo i nawet sojuszniczych Sasów, rozwadniając strukturę narodowościową.
    Jak napisałem w którymś miejscu, w momencie postawienia nogi na ziemi pomorskiej król Gustaw Adolf miał pieniędzy tyle, co w sakiewce, no na tydzień wojny. Ale dla Szwedów, nawykłych do biedy, Niemcy były bogatym krajem mimo -nastu lat wojny. Nie zapominajmy wszakże, że udział szwedzki w wojnie w zasadzie zakończył się w 1634-5 roku, czyli niedługo po Lützen. Potem Szwedzi po prostu nie mieli zdolnych wyższych oficerów z autorytetem, którzy byliby w stanie zastąpić nieżyjącego monarchę. Nawet kanclerz Oxenstierna musiał prosić tam, gdzie król powiedziałby krótko: wykonać!
    Skutek akcji szwedzkiej był poważny nie tyle ze względów militarnych, co z zupełnie innego powodu. Szwedzi po prostu olali cesarstwo i jego prawa, i zaczęli uprawiać (na okupowanych terenach) własną politykę wewnętrzną, np. sprzedaż skonfiskowanych dóbr kościelnych swoim zwolennikom. Parcelowanie księstw i księstewek: tu połączyć, tam podzielić, tu awansować, tam zdegradować. To było potem nie do odkręcenia na następne 200 lat.
    W ogóle sukcesy militarne, szwedzkie, i możliwości Szwedów są mocno przereklamowane. Po prostu przeciwnicy byli słabi, w dodatku podzieleni, o rozbieżnych celach, nawet w domu Habsburgów.
  • jeepwdyzlu 05.12.17, 12:11
    W ogóle sukcesy militarne, szwedzkie, i możliwości Szwedów są mocno przereklamowane. Po prostu przeciwnicy byli słabi, w dodatku podzieleni, o rozbieżnych celach,
    ---
    To prawda.
    Niemniej armia szwedzka - tania, piesza, poborowa, uzbrojona głównie w broń palną i artylerię - stała się protoplastą późniejszych formacji pruskich i napoleońskich.
    Zwróćmy uwagę, że po wojnie trzydziestoletniej średniowieczne fortyfikacje przestały mieć sens.
    To na marginesie....

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 05.12.17, 19:17
    "Niemniej armia szwedzka - tania, piesza, poborowa, uzbrojona głównie w broń palną i artylerię - stała się protoplastą późniejszych formacji pruskich i napoleońskich."
    Armia szwedzka musiała być tania, bo szwedzcy monarchowie po prostu nie mieli pieniędzy. Z tego samego powodu trzeba było oprzeć armię na przymusowym zaciągu, a nie na najemnikach. Mając dukatów na tydzień-miesiąc w kuferku nie rozpoczyna się wojny. Dalej, od swojego lądowania na Pomorzu w lipcu 1630 Szwedzi nie odnieśli żadnego sukcesu, dopiero 17. września 1631 wygrana pod Breitenfeld spowodowała efekt domina i uruchomiła szwedzki walec, który dotarł aż do Konstancji nad Jez. Bodeńskim (z naruszeniem szwajcarskiej neutralności), ale potem zadziałał efekt dokładnie odwrotny po porażce szwedzkiej pod Nördlingen w 1634 r.
    "Zwróćmy uwagę, że po wojnie trzydziestoletniej średniowieczne fortyfikacje przestały mieć sens.
    To na marginesie...."
    Fortyfikacje średniowieczne tak, ale nie fortyfikacje ziemne, że nieśmiało przypomnę... West Point - dla przykładu! Po prostu, zwiększenie zasięgu skutecznego ognia artylerii i broni palnej (w tym wprowadzenie flint, karabinów skałkowych) miało swoje konsekwencje, również organizacyjno-taktyczne. Ale czy PO wojnie 30-letniej oznaczało WSKUTEK?
  • jeepwdyzlu 06.12.17, 00:23
    Fortyfikacje są pożyteczne także współcześnie.

    Wspaniałe twierdze - Przemyśl, Kłodzko, Modlin - były wybudowane grubo po wojnie 30- letniej.
    Ale to inne twierdze...
    Złożone konstrukcje, matematyka, balistyka, artyleria..
    Mur, blanki, fosa, garnek z wrzącym tłuszczem - to się skończyło. Nawet jeśli było wielkie jak Malbork...

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 06.12.17, 00:38
    Skoro już o tym mowa: Brześć nad Bugiem. W połowie XIX w. władze carskie zdecydowały się na przeniesienie miasta Brześć na nowy teren, aby w dogodnym miejscu wybudować twierdzę. No a potem doszły betonowe bunkry, np. Eben Emael, linia Maginota, linia Mannerheima itd. itp. Ale to już inna historia.
  • apersona 06.12.17, 21:57
    "Zwróćmy uwagę, że po wojnie trzydziestoletniej średniowieczne fortyfikacje przestały mieć sens.
    To na marginesie...."
    Fortyfikacje średniowieczne tak, ale nie fortyfikacje ziemne, że nieśmiało przypomnę... West Point - dla przykładu! Po prostu, zwiększenie zasięgu skutecznego ognia artylerii i broni palnej (w tym wprowadzenie flint, karabinów skałkowych) miało swoje konsekwencje, również organizacyjno-taktyczne. Ale czy PO wojnie 30-letniej oznaczało WSKUTEK?


    Wskutek rozwoju artylerii. Poza tym mam wrażenie, że w Polsce i okolicy zamki i pałace buduje się do początku XVII w. potem stop, wielkie niszczenie: wojna 30-letnia, potop szwedzki i dopiero w XVIII w. i to bardziej od połowy wieku zaczyna się budować znowu. Nie znam wielu przykładów palazzo in fortezza w Polsce poza Krzyżtoporem, który został zniszczony niedługo po wybudowaniu. Twierdze bastionowe budowano chyba od Fryderyka II po XIX wiek.
  • gandalph 07.12.17, 01:32
    Problem jest głębszy i poważniejszy. Żeby daleko nie szukać: w "Krzyżakach" mowa o tym, że zbroja rycerska i inne akcesoria, zwłaszcza ze stali toledańskiej, kosztowały tyle, co wieś albo i ich parę. Pytam zatem, ilu rycerzy był w stanie wystawić kraj przeciętnej wielkości, jak Polska? Oczywiście piechur, kusznik, łucznik itp. kosztował znacznie taniej, ale też jego przydatność w polu i w przemarszach była mocno ograniczona.Do obrony twierdz- proszę bardzo. Rzecz w tym, że tzw. zawodowi historycy lekce sobie ważą, może z niewiedzy, takie pojęcia/zjawiska oczywiste dla historyków wojskowości, którymi przeważnie są byli/emerytowani wojskowi, jak dzienne tempo przemarszu, możliwości mobilizacyjne, możliwości finansowe, resurs międzyremontowy (chodzi o czołgi i samoloty) itd. itp.. Kiedy taki specjalista weźmie na warsztat określony problem, od razu zredukuje go do właściwych wymiarów. Na przykład, przez porównanie rezerw/możliwości mobilizacyjnych Polski i Litwy oraz Krzyżaków płk Kuczyński wyśmiał baje o stutysięcznych armiach pod Grunwaldem. Dodajmy do tego możliwości finansowe, a także, o czym nagminnie się zapomina, możliwości aprowizacyjne. W tamtych czasach żaden kraj, żaden region nie miał takich nadwyżek żywnościowych, by wykarmić np. 100 tys. armię na tzw. leżach zimowych (hiberna). Armię należało zdemobilizować. Inny przykład: jeżeli armia turecka zamierzałaby oblegać Wiedeń (zdarzyło się 2-krotnie), to zbierała się w kwietniu gdzieś na Bałkanach. Potem 2-miesięczny przemarsz pod Wiedeń. Początek oblężenia: lipiec/sierpień. Koniec oblężenia: listopad/grudzień, bo potem mrozy... W "Księgach Jakubowych" Olgi Tokarczuk (dotyczy XVIII w.) mowa jest o tym, że całe powiaty na Podolu, Kijowszczyźnie, Bracławszczyźnie przez wiele miesięcy w roku były odcięte od świata. Działania wojenne można było prowadzić albo zimą, gdy step zamarzł, albo późną wiosną i latem, gdy ziemia obeschła, a traw nie spaliło jeszcze letnie słońce. Wojna na Wschodzie Europy miała charakter wybitnie manewrowy, to po co twierdze? Z drugiej strony manewrowość oznaczała, że najważniejsza była kawaleria. Sęk w tym, że ogólne zubożenie szlachty polskiej w wyniku wojen XVII wieku spowodowało zanik najkosztowniejszych formacji: husarii, pancernych itd. Wszędzie wchodziła w użycie o wiele tańsza piechota, zwłaszcza formowana z przymusowego poboru: 25 lat w kamasze i koniec!
    Budowa twierdz to największy wydatek wojskowy, dlatego musiał być rozłożony na wiele lat. W Średniowieczu twierdzami były przeważnie obwałowane miasta. Zamki też pełniły, oprócz funkcji rezydencyjnych, także, a może przede wszystkim funkcje obronne. Ogromną pracę na naszych ziemiach wykonał tutaj Kazimierz Wielki, potem różnie z tym bywało, ale też nie popadałbym w przesadną krytykę. W RON twierdze godne tego miana można było policzyć na palcach: Kamieniec Pod., Międzybóż i Bar na Podolu, Zamość (Zamoyskich), Tykocin na Podlasiu, Malbork, dawna siedziba wielkich mistrzów, wreszcie radziwiłłowskie Birże. Ach, zapomniałbym o Kudaku nad pierwszym porohem Dniepru.
    Na ziemiach polskich istotnie mało budowano w wieku XVII z przyczyn oczywistych - z powodu ogólnego zubożenia szlachty (patrz wyżej).
  • apersona 07.12.17, 20:29
    Ty poważnie bierzesz "Krzyżaków" za źródło historyczne do średniowiecza? To jest opowieść, a w opowieści księżniczki są zawsze przecudnej urody, zbroje z toledańskiej stali, a koń z rzędem kosztuje wieś albo i kilka. Zwykły rycerz nie walczył w paradnej turniejowej zbroi króla, a i wsie były wówczas dużo mniejsze niż dziś jesteśmy przyzwyczajeni np. 10 gospodarstw chłopskich.
  • gandalph 07.12.17, 21:27
    To, że porządna zbroja rycerska kosztowała fortunę, to są fakty, a nie mity szerzone przez Sienkiewicza. Dodaj do tego miecz, tarczę i konia, że o kopii, toporze itd. nie wspomnę. Oraz ekwipunek giermków i czeladzi.
    By the way, lepszego znawcy historii niż Sienkiewicz w jego epoce nie było, można się spierać z nim o oceny, ale nie o znajomość faktów. Ba, przez kilka dziesięcioleci, dla przykładu, trwał spór o bitwę pod Machnówką opisaną przez niego w "Ogniem i mieczem", o co niektórzy mieli pretensje, że fantazja go poniosła. Do czasu, aż natrafiono na źródło. Poza tym, powieści Sienkiewicza to takie zbiorcze, podstawowe źródło do Średniowiecza i epok późniejszych. Szczegółów trzeba szukać gdzie indziej. Tak więc daruj sobie, dziecię, niewczesne komentarze. Zacznij naukę historii od książek Sienkiewicza i Kraszewskiego. Dopiero później przejdź do dzieł poważniejszych.
  • apersona 08.12.17, 20:52
    ROTFL
  • gandalph 08.12.17, 23:23
    ?????
  • apersona 04.12.17, 12:41
    gandalph napisał:

    > Po klęsce czeskich protestantów pod Białą Górą 8. listopada 1620 r. i wypędzeni
    > u „króla zimowego” konflikt w Niemczech „odmiędzynarodowił się”, tzn. międzynar
    > odowym był dlatego, że elektor Palatynatu, czyli niewczesny król Czech Fryderyk
    > V, był powiązany dynastycznie z Tudorami panującymi na Wyspach

    Tudorowie już wtedy nie panowali, Fryderyk był mężem Elżbiety Stuart córki króla Anglii i Szkocji Jakuba I (V), która imię dostała po swej ciotecznej (pra)babce królowej Elżbiecie.
  • gandalph 04.12.17, 12:57
    Oczywiście, że chodziło o Stuartów. Mea culpa!
  • gandalph 13.12.17, 17:04


    6. listopada 1632 r. pod Lützen zginął król Szwecji, Gustaw Adolf. Sama bitwa jako taka nie miała większego znaczenia, podobnie jak praktycznie każda bitwa tej wojny. Tym niemniej „fala szwedzka” przewaliła się przez Niemcy aż po Bawarię. Ale… każdy, najpomyślniejszy nawet dzień tej wojny krył w sobie zalążek klęski w następnym. Przyczyny były proste:
    1) dżuma, która nieodłącznie towarzyszyła każdej armii (patrz uwagi poprzednio, np. na temat „gnojnej logistyki”),
    2) dezercja i demoralizacja czy też raczej odwrotnie: masowa demoralizacja przeradzająca się w masową dezercję, np. z armii szwedzkiej do cesarskiej, z cesarskiej do heskiej, francuskiej itd.
    3) problemy aprowizacyjne i z furażem (dla koni); chłopi masowo uciekali do miast przed wojną – ze wszystkimi tego skutkami, seria lat nieurodzajów, np. w Szwecji 4 lata pod rząd, a daniny był w dużej mierze wnoszone w naturze…
    4) pustoszenie szerokich połaci kraju przez armie, oddziały, samozwańcze bandy itd. Najprostszy sposób utrzymania armii zimą to było rozlokowanie go na terenach przeciwnika.
    Cesarz Ferdynand II (1619-37) usiłował doprowadzić do wyjścia cesarstwa z wojny, ale w tym celu z Niemiec musieliby wyjść interwenci obcy, tzn. przede wszystkim Szwecja oraz prężąca się do skoku Francja, która coraz bardziej rozpychała się łokciami na zachodnim brzegu Renu, czy w Lotaryngii. Już dochodziło raz po raz do starć francusko-hiszpańskich, łącznie z pustoszeniem Szampanii przez Hiszpanów. Stało się tak w wyniku wydarzeń roku 1635, mającego cechy pewnej cezury czasowej, mimo że nie doprowadziły jeszcze do zakończenia wojny. Mianowicie Cesarz zawarł z elektorem Saksonii pokój praski, do którego na zasadzie akcesu miały przyłączyć się kolejne państwa i państewka Rzeszy. Traktat, przynajmniej w teorii, usuwał przeszkody do ugody między katolikami i ewangelikami. (Z obozu protestanckiego zostali w ten sposób wyłuskani daj najsilniejsi, ale i najbardziej umiarkowani gracze: Saksonia i Brandenburgia). Stało się to możliwe w związku z porażką Szwedów pod Nördlingen we wrześniu 1634; bitwa nie miała większego znaczenia taktycznego, ale odwróciła ową „szwedzką falę”, która wróciła nad Bałtyk. Ale reakcja Francji, sojusz ze Zjednoczonymi Prowincjami i protestantami w Niemczech, nie wróżyła dobrze. Francuskie pieniądze robiły swoje. W dodatku w 1639 r. wybuchła wojna domowa w Anglii, kraj ten został wyeliminowany z rozgrywki.
    Działania wojenne trwały dalej, wojna przeszła w najbardziej niszczycielską fazę. Rzecz w tym, że bardzo trudno opisywać jej przebieg, bo COŚ zdarzało się raz tam, raz tu. Nie było już stutysięcznych armii; 15-tysięczny korpusik uchodził za wielką siłę. W dodatku Niemcy były upstrzone: tu twierdza kontrolowana przez Bawarczyków, tu przez Szwedów, tam przez Francuzów, tu przez cesarskich itd. itp., nawet głęboko na zapleczu przeciwnika. Około 1640 r. cesarz, od 1637 Ferdynand III, kontrolował większość Niemiec południowych i częściowo środkowe, północ była pod kontrolą Szwecji. Ta jednak była za słaba, aby zdobyć coś więcej. W pewnym momencie w całej ok. 20-tysięcznej armii szwedzkiej było raptem 500 Szwedów. W dodatku Szwedzi mieli kilku-kilkunastu utalentowanych generałów, ale żaden o autorytecie Gustawa Adolfa.
  • gandalph 13.12.17, 23:00
    Jeszcze parę uwag...
    Ferdynand II chciał dobrze prąc do jakiejś ugody, wyszło jak zawsze. Umyślił sobie, że gdy odwoła się do uczuć patriotycznych (tj. niemieckich), to wszyscy jak jeden mąż wystąpią z armii interwentów, np. szwedzkich. Efekt był dokładnie odwrotny od zamierzonego, bo... Mnóstwo Niemców, zwłaszcza oficerów, służyło Szwedom, Holendrom, Francuzom itd. Danie posłuchu apelom cesarskim i rzucenie służby w diabły było równoznaczne z tym, że na straty trzeba było spisać ogromne sumy zaległości z tytułu żołdu należnego od Szwedów. (A cesarz przecież też groszem nie śmierdział, a jeszcze dochodziły subwencje francuskie wypłacane Szwedom i ich sojusznikom). Dalej, cesarz poszedł na pewne ustępstwa wobec protestantów, zwłaszcza ewangelików, ale podpadł katolickim ortodoksom. Porównanie litery traktatu z 1635 r. z traktatami westfalskimi mówi jasno: warunki tego pierwszego były korzystniejsze dla wszystkich, ale czas jeszcze nie dojrzał.
    Dalej, już przed wojną w organizacji armii wszelakich coraz bardziej szerzył się model holenderski: czworoboki piechoty w szachownicę: pikinierzy i muszkieterowie. Do tego artyleria; Szwedzi wymyślili lekkie działa skórzane, co znakomicie zwiększyło mobilność. Ale... W miarę upływu czasu i wbrew - zdawałoby się - duchowi epoki w składzie armii walczących rósł odsetek... kawalerii, z 1/4 do ponad połowy. Paradoks? Być może, ale tym sposobem łatwiej było spustoszyć gminę/powiat/land po czym zniknąć. Co więcej, malała proporcja pikinierów do muszkieterów; ci pierwsi uchodzili bardziej za fachowców, a tych nie stało. Piechota w ogóle stawała się formacją coraz bardziej bierną, defensywną.
    ciąg dalszy nastąpi
  • apersona 14.12.17, 19:40
    "Szwedzi wymyślili lekkie działa skórzane"
    jak to działało?
  • gandalph 14.12.17, 20:23
    Jak działo. Po prostu.
  • gandalph 14.12.17, 20:37
    Działo skórzane, przetaczane przez 2 ludzi, a nie przez 3 konie
  • gandalph 14.12.17, 20:45
    A tu zdjęcie pocisku do skórzanego działa, tzw. "traubenhagel" czyli mniej-więcej "kartacz":
    Traubenhagel do działa skórzanego
  • jeepwdyzlu 20.12.17, 18:43
    Czytam od 2 dni Wojnę .. Wilsona. Dzięki Gandi za polecenie. Bomba. Pasjonująca lektura. Wspaniały język i narracja. I ta brytyjska brutalność opinii zmieszana z poczuciem humoru...

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 21.12.17, 00:29
    Jak już pisałem, traktat praski z 1635 r. stał się jakby ziarnem krystalizacyjnym pokoju w Niemczech, o którym coraz więcej władców myślało, bo kompletnie już poszło w niepamięć, o co właściwie miała być ta wojna? Nie o religię wszakże, bo do obozu cesarskiego przystąpiła w końcu Saksonia i Brandenburgia.
    Podstawowym wszakże problemem i przeszkodą było to, że wojnę i owszem zakończyć chciano, ale przede wszystkim wyjść z niej z twarzą. Tu ważna uwaga, cesarstwo niemieckie, mimo swoich niedoskonałości, dawało jednak kilka równoległych platform porozumienia, gdzie można było negocjować, istniały procedury prawne itd. Właśnie z tego m.in. powodu cesarstwo jako takie nie należało do jastrzębi katolickich, jak choćby kolejni, tfu, papieże. Ba, nawet Carafa, generał jezuitów, raczył był zauważyć: „pokój, który zniewoli duszę, jest gorszy niż jakakolwiek wojna, a ruiny duszy należy wystrzegać się bardziej niż ruiny ciała”.
    Już od 1643 r. toczył się, a właściwie ślimaczył, kongres westfalski w Münster i Osnabrück; początkowo problemem było to, kto miał prawo uczestniczenia, a kto nie miał. Władca Danii umyślił sobie rolę mediatora, efektem była wojna ze Szwecją (która już?). W ogóle im bliżej końca wojny (tzn. wtedy nie wiedziano, że koniec jest bliski), tym aktywniejsza była Szwecja. Wojska szwedzkie gen. Torstenssona zapuściły się aż do Czech zajmując Ołomuniec, gdzie Szwedzi założyli bazę zaopatrzeniową, próbowali zdobywać Brno, Pragę (czeską), dwukrotnie Wiedeń. Liczyli na współdziałanie z Rakoczym, ale tym razem nic z tego nie wyszło z powodu tumultu w Siedmiogrodzie i sukcesu dyplomacji habsburskiej w Stambule. Tym razem sułtan wyprawił się przeciwko Wenecji. Równocześnie słabła z miesiąca na miesiąc pozycja Hiszpanii, a to za przyczyną rozruchów w Katalonii, oderwania się Portugalii, wreszcie niepokojów w Neapolu. A i w Niderlandach sukcesów jakoś widać nie było.
    Podobnie uczestnicy zignorowali papiestwo, też nikt nie chciał żadnych mediatorów. Wszystko toczyło się w trybie bilateralnym, z przestępowaniem z nogi na nogę i na zasadzie krok naprzód, pół do tyłu, z działaniami wojennymi w tle. Tym niemniej cesarsko-niemieckie PROCEDURY miały się przydać. Tu warto zauważyć, że przebieg kongresu westfalskiego znalazł niemal dosłowną powtórkę w Utrechcie 100 lat później, potem w Wiedniu w 1815, w Wersalu w 1919, wreszcie w ONZ… Do czegoś się jednak przydał. Nie zmienia to faktu, że bilans wojny był przerażający. Wojna toczyła się na wszystkich kontynentach, od Patagonii, przez Brazylię (opanowaną przez Holendrów w pewnym momencie), Karaiby, zachodnią i wschodnią Afrykę, Japonię, Filipiny,…. No i objęła prawie całą Europę, poza Moskwą. Równolegle toczyły się wojny turecko-perskie.
  • apersona 26.12.17, 21:33
    Udział faktyczny Szwecji w wojnie 30letniej a legenda Gustawa Adolfa jako obrońcy protestantyzmu.
    Otóż Szwecja jesienią 1629 zawiera z Polską 6letni rozejm w Altmarku, który przyznaje Szwecji porty pruskie i ich dochody od Elbląga po zatoką ryską (Rygę z Infantami Szwedzi zajęli już wcześniej) oraz 3,5% cło od handlu w Gdańsku. Król szwedzki ma pieniądze i w następnym roku (lipiec 1630 wg. Gandalpha) włącza się do wojny 30 letniej. Czy armia szwedzka wróciła na zimę do Szwecji? Wątpię.
    Gustaw Adolf ginie już jesienią 1632 w bitwie pod Lutzen.
    Nie wspominasz w swej relacji o innej legendzie wojny 30 letniej - Wallensteinie. Czy jego odłączenie się od cesarza nie wpłynęło na zmianę frontu Brandenburgii?
  • gandalph 27.12.17, 00:00
    "Nie wspominasz w swej relacji o innej legendzie wojny 30 letniej - Wallensteinie"
    Nie wspominam też o Mansfeldzie, Piccolominim, Pappenheimie, von Mercy'm, Tureniuszu, Tilly'm, Torstenssonie i o dziesiątkach, a nawet setkach innych wodzów. Nie miałem zamiaru pisać podręcznika.
    Właściwie to trudno mówić o zmianie frontu przez Brandenburgię. MB wraz z Saksonią należały do umiarkowanym w obozie protestanckim, a w ostatecznym rozrachunku wylądowały w obozie cesarskim. Po prostu front nie przebiegał po liniach wyznaniowych, wbrew temu, co niektórzy twierdzą.
  • gandalph 27.12.17, 01:14
    Polecam dokumentalny film szwedzki na YT na temat wykopalisk archeologicznych na polu bitwy pod Lützen, a konkretnie dokładnych badań masowych grobów z pola bitwy. W odróżnieniu od "radosnej twórczości" tzw. historyków archeolodzy dysponują twardymi dowodami i dlatego mogą obalić tezę o wielkim zwycięstwie szwedzkim z 1632 r., a zamiast tego wskażą, że należy mówić o krwawej jatce.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka