Dodaj do ulubionych

Dlaczego upadło Imperium Osmańskie?

06.02.18, 10:19
To tylko zwiastun większego wpisu.
Jakieś dwa tygodnie temu natrafiłem gdzieś w sieci na cytat z książki wydanej wieki temu, bo w 1980 roku: Tomasz Wituch,"Tureckie przemiany. Dzieje Turcji, 1878-1923" (mam nadzieję, że nie muszę wyjaśniać na tym forum znaczenia dat granicznych). Cytat dotyczył bankructwa Imperium Osmańskiego. Jako fizyk z wykształcenia mam we krwi poszukiwanie materiału porównawczego, dlatego sprowadziłem tę książkę i zacząłem czytać. Polecam, choć jestem dopiero w połowie! Przede wszystkim, czytając mam wrażenie, jakby rzecz dotyczyła historii Polski, w tym najnowszej, z ostatnich miesięcy i tygodni. Pod pewnymi względami Turcja wyprzedziła nas o 100 lat. Fakt, że startowała z innego punktu. W tym kontekście też urasta ranga Reformacji w historii Europy, która to reformacja spłynęła po Polsce niczym woda po kaczce. (I płynie do dzisiaj).
Dalej, autor wyjaśnia, dlaczego używanie określeń "Turcja", "Turcy", "turecki" w odniesieniu do czasów wcześniejszych niż ok. 1910-11, mimo że używane we wszystkich językach europejskich, jest głęboko niewłaściwe. W języku tureckim słowo "Turek" znaczyło wtedy mniej więcej tyle, co "kmiotek". Krótko mówiąc, miało sens pogardliwy. Istniało Imperium Osmańskie i Osmani. To, co dzisiaj nazywamy "Turcją" (współczesną!!!), "Turkami", "tureckim", należało dopiero zdefiniować, a więc m.in. wynaleźć odpowiednie słowa.
Dalej, autor wyjaśnia, dlaczego islam nie nadawał się na spoiwo nowego państwa; zamiast islamu można podłożyć jakąkolwiek inną religię.
Turcja z tej epoki stanowi znakomity materiał porównawczy dla innego kraju: Japonii, jak tam realizowano modernizację via europeizację, oraz Rosji, jako ilustracji obszaru, gdzie niczego nie realizowano, po dziś dzień zresztą. O obu tych krajach są też wzmianki, bo inaczej być nie mogło.
Tyle na razie.
Edytor zaawansowany
  • rabbi.rozencwajg 06.02.18, 13:50
    Bo paradygmat kulturowy był niedostosowany do zmieniających się warunków zewnętrznych.
    Można powiedzieć również że apogeum swej siły osiągnęła Turcja, podobnie jak Polska pod koniec XVII w, powiedzmy podczas bitwy pod Wiedniem. Po tej dacie oba państwa zwijają się...
    Brak nowoczesnych instytucji, za dużo multi-kulti, brak kapitalizmu ...


    --
    Naród,który nie szanuje swej przeszłości nie zasługuje na szacunek teraźniejszości i nie ma prawa do przyszłości.
    Im dalej społeczeństwo dryfuje od prawdy, tym bardziej nienawidzi tych, co ją głoszą. Prawda jest mową nienawiści. Mówienie prawdy w epoce zakłamania, jest rewolucyjnym czynem. George Orwell
  • netfan 08.02.18, 10:14
    At the outbreak of World War I, Asia Minor was ethnically diverse, its population including Turks, Azeris, Pontic Greeks (including Caucasus Greeks), Cappadocian Greeks, Armenians, Kurds, Zazas, Georgians, Circassians, Assyrians, Jews, and Laz people.

    Name

    Date

    Location

    Deaths

    Responsible Party

    Victims

    Notes
    Przyszedł na nich czas.
    Upadek był tak gwałtowny, że Turcy zaczęli się obawiać o samo istnienie swego szczątkowego państwa. Stąd masakra jednoczesna aż trzech mniejszości przez Młodych Turków:

    Armenian Genocide 1915–1918 Ottoman Empire 850,000–1,800,000 Young Turk government Armenians The Armenians of the eastern regions of the empire were systematically massacred. The Turkish government currently denies the genocide. Considered the first modern genocide by scholars.[24][25][26] It is the second most studied case of genocide after the Holocaust.[27]
    Assyrian genocide[23] 1914–1918 Ottoman Empire 270,000–750,000 Young Turk government and Kurdish tribes Assyrians Denied by the Turkish government
    Greek genocide[17][18][19][20] 1913–1922 Ottoman Empire 500,000–900,000 Young Turk government Greeks Reports detail systematic massacres, deportations, individual killings, rapes, burning of entire Greek villages, destruction of Greek Orthodox churches and monasteries, drafts for "Labor Brigades", looting, terrorism and other atrocities[21][22]

    Among the causes for the Turkish campaign against the Greek-speaking Christian population was a fear that they would aid the Ottoman Empire's enemies, and a belief among some Turks that to form a modern nation state it was necessary to purge from the territories of the state those national groups who could threaten the integrity of a modern Turkish nation state.[29][30][page needed] (Wikipedia)
  • gandalph 08.02.18, 12:00
    Mógłby Sz.P. czasem wpisać coś od siebie, a nie copy-paste? Łącznie ze śmieciami. Przecież to aż po oczach bije: zaznacz-kopiuj-wklej.
  • netfan 08.02.18, 13:22
    Mam nie dokonywać wpisów, bo staniesz się niepotrzebny? Zaraz tego dokonam, bo mój apetyt historyczny jest niepohamowany.
  • netfan 08.02.18, 13:21
    Ten turecki przypadek pokazuje, że takie czystki rzeczywiście doprowadziły do powstania jednorodnego narodowościowo (oprócz Kurdów), dość silnego i stabilnego państwa, szanowanego na świecie, gdzie do dziś bohaterem nr 1 jest Mustafa Kemal Atatürk.
    Jednak spójrzmy tutaj:
    np. 1896 – 300,000 Armenians are massacred in Constantinople
    www.kurdishaspect.com/doc1026105.html
    Liczne, liczne wcześniejsze masakry organizowane przez Turków na rozkaz sułtanów.
  • netfan 26.05.19, 09:34
    Oglądam film "Przyrzeczenie" z 2016 roku.
    Wydaje się dość wiernie ukazywać przebieg ludobójstwa Ormian (1915-16).
    Turcja przystępuje do wojny w 1914 roku, jest tam wielu niemieckich doradców wojskowych.
    Nie toczy walk na zachodzie, tylko niewielkie na wschodzie od 1915 roku, z Rosją na płn.-wschodzie i Anglią na płd.-wschodzie, w Palestynie i Iraku. Ta zmobilizowana armia jednocześnie dokonuje czystki Ormian we własnym kraju, zresztą na bieżąco relacjonowanej przez dziennikarzy amerykańskich (mimo że mają ciekawsze tematy na prawdziwych frontach). Masakry dokonuje wojsko, pokazane są różne metody. Czołowi politycy uznają Ormian za "raka na ciele Turcji". Młodzi mężczyźni są głównym celem, nawet jeśli zostali powołani do wojska. Trafiają do obozów pracy, budują kolej, po zakończeniu prac są rozstrzeliwani z karabinów maszynowych. Albo jedzie oddział wojska przez wsie, zbiera ludzi (tym razem już wszystkich) w kolumnę i w ustronnym miejscu masakruje tę grupę. Jest też mowa o marszach przez pustynie. Bardziej wygląda to jak Rwanda. Ormianie uważani są za zdrajców, może dlatego, że Rosja naciera od strony Armenii.
  • gandalph 26.05.19, 22:35
    "Wydaje się dość wiernie ukazywać przebieg ludobójstwa Ormian (1915-16)"
    I w tym momencie przestałem czytać.
    Do dzisiaj nie wiadomo, kto jest personalnie odpowiedzialny za te masakry. To znaczy za polecenie czyli sprawstwo kierownicze. Nie wiadomo, kto przeprowadził, bo NA PEWNO NIE ARMIA. Wiadomo, że protest złożyła ambasada niemiecka (lub niemiecka misja wojskowa - musiałbym sprawdzić).
  • netfan 26.05.19, 22:53
    Film jest doprowadzony do jesieni 1915. Część Ormian walczyła (np. w mieście Wan, pomogli im Rosjanie i ewakuowali ich do Erewania, choć z dużymi stratami), część uratowały statki np. francuskie.
    Schemat jest dość skomplikowany. Ktoś wymyślił plan, by z całej Turcji Ormian stopniowo kierować na syryjską pustynię należącą do Turcji. Mieli opuścić ziemie na wschodzie Turcji, gdzie zawsze mieszkali, po prostu zniknąć z własnego terytorium. Podczas tych deportacji traktowano ich bardzo brutalnie i ginęli stopniowo na każdym etapie. Topiono ich też w Morzu Czarnym. Ci, którzy dotarli do pustyni, pomaszerowali dalej prawie bez jedzenia i picia.
  • netfan 27.05.19, 09:40
    Po co jednak wpuszczać dziennikarzy amerykańskich, którzy relacjonują przebieg masakr dzień po dniu? Ten na filmie miał pismo-pozwolenie od sułtana. Opowiadał się oczywiście po stronie Ormian, przez co miał różne nieprzyjemności, ale ostatecznie uratowała go ambasada. Pokazana była zhierarchizowana armia, której lokalny dowódca, jakiś Pasza, wmawiał mu, że tylko prowadzi deportacje. Taki był chyba pomysł, że podczas deportacji, w warunkach wojennych, jakiś procent osób "ubywa" i nikogo to nie dziwi.
    Wpuszczono dziennikarzy może dla dodatkowego zastraszenia.
    Sułtanem do 1918 roku był Mehmed V. "Nie miał wielkiej władzy politycznej, ale też nie zdradzał ambicji w tym kierunku. Faktyczne decyzje w państwie podejmował rządzący wówczas Komitet Jedności i Postępu, a od 1913 triumwirat: Enver Pasza, Talaat Pasza, Dżemal Pasza." (W) Co ciekawe, po zwycięstwie ruchu Młodych Turków urządzono normalne procesy o ludobójstwo i skazano tych czołowych dowódców, jednak ponieważ wyroków ostatecznie nie wykonano, Ormianie z Armenii zaczęli ich ścigać po całej Europie i eliminować.
  • rabbi.rozencwajg 28.05.19, 12:27
    forum.gazeta.pl/forum/w,175,121237076,121237076,Pogromy_Zydow_w_Polsce.html?s=1&so=1
    --
    Naród,który nie szanuje swej przeszłości nie zasługuje na szacunek teraźniejszości i nie ma prawa do przyszłości.
    Im dalej społeczeństwo dryfuje od prawdy, tym bardziej nienawidzi tych, co ją głoszą. Prawda jest mową nienawiści. Mówienie prawdy w epoce zakłamania, jest rewolucyjnym czynem. George Orwell
  • rabbi.rozencwajg 28.05.19, 12:30
    "Pogromy żydów w Turcji" w tym wątku.

    --
    Naród,który nie szanuje swej przeszłości nie zasługuje na szacunek teraźniejszości i nie ma prawa do przyszłości.
    Im dalej społeczeństwo dryfuje od prawdy, tym bardziej nienawidzi tych, co ją głoszą. Prawda jest mową nienawiści. Mówienie prawdy w epoce zakłamania, jest rewolucyjnym czynem. George Orwell
  • netfan 28.05.19, 20:47
    Jedna z teorii: że były tam złoża ropy i gazu.
    www.guneyyildizi.com.tr/en/wp-content/uploads/oil-and-gas-in-turkey-map-1.jpg
  • netfan 31.05.19, 17:03
    Mieszkało tam też, w płd.-wschodniej Turcji, 1,5 miliona Kurdów, których nie ruszono, bo są sunnitami.
  • netfan 28.05.19, 21:17
    Inna, że Ormianie mieli wielu intelektualistów i przedstawicieli wolnych zawodów, motyw, który powtarza się w Polsce, w Rwandzie. Nieprawdą jest natomiast, że w Indonezji ofiarami byli Chińczycy. W Jugosławii Bośniacy byli tą najsłabszą grupą.
  • netfan 28.05.19, 21:27
    Hitler przecież wspomniał, że w Polsce będzie tak jak z Ormianami, o których nikt nie pamięta. Może myślał głównie o Żydach, wobec których chciał zastosować tę metodę. Stopniowo z całego kraju byli przewożeni do obozów zagłady na południowym wschodzie Polski. Wielu ginęło wcześniej w gettach czy podczas jazdy w wagonach. Hitler był oczytany albo np. mógł porozmawiać z kimś z niemieckich wojskowych, którzy byli wtedy w Turcji.
  • netfan 28.05.19, 21:31
    Jednak część przeszła i przez pustynię, dotarli do Aleppo i innych miast arabskich, gdzie zostali przyjęci przyjaźnie przez miejscowych, którzy byli bliscy rewolty przeciw Turkom.
  • netfan 29.05.19, 21:31
    Aleppo jednak było przed pustynią, co widać na mapie.
  • netfan 29.05.19, 21:30
    Dobra mapa:
    www.press.uchicago.edu/Images/Chicago/hewsen224.gif
  • netfan 29.05.19, 21:44
    Jest też wiele zdjęć, często drastycznych:
    www.bing.com/images/search?q=deportations+armenians+turkey&FORM=HDRSC2 (kliknąć na pierwsze i przesuwać się strzałką)
    Np. rząd ukrzyżowanych nagich dziewcząt, znane zdjęcie: themillenniumreport.com/wp-content/uploads/2015/12/1be49f320baa443c_800.jpg
  • netfan 29.05.19, 21:52
    To akurat scena z filmu en.wikipedia.org/wiki/Ravished_Armenia , ale bliska prawdy.
  • netfan 08.02.18, 13:14
    Silne ruchy niepodległościowe, np. w Bułgarii:
    pl.wikipedia.org/wiki/Pod_jarzmem
    Rozwój kulturalny, organizacje w tych uciskanych krajach.
    Mieszanie się państw zachodnich i Rosji do sytuacji na Bałkanach (patrz: "Lalka" Prusa).
    Wojna w Libii z Włochami:
    pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_w%C5%82osko-turecka
    Znaczna liczba Włochów osiedlała się na terenach Trypolitanii oraz Cyrenajki. Dyskryminacja ludności pochodzenia włoskiego przez Turków wzbudzała w nacjonalistycznym włoskim rządzie oburzenie. Tajny pakt, jaki Włochy zawarły z Francją, dawał im prawo do wysuwania żądań w stosunku do tureckiej Libii. (...)
    Konsekwencje dla strony tureckiej były poważniejsze: oprócz wygranej bitwy pod Tobrukiem, Turcy przegrali większość starć. Siły zbrojne Imperium Osmańskiego okazały się słabe i przestarzałe. Zarówno wojna z Włochami, jak i wojna na Bałkanach, potwierdziły opinię o Turcji jako "chorym człowieku Europy".
    Obie wojny: w Libii i na Bałkanach, znacząco obniżyły gotowość Turcji do następnego konfliktu. Również morale wojska uległo obniżeniu, co doprowadziło do wielu klęsk podczas I wojny światowej. (Wikipedia)
    Lawrence z Arabii:
    W trakcie I wojny światowej służył jako oficer armii brytyjskiej na Bliskim Wschodzie, istotnie przyczyniając się do zwycięstwa arabskiej rewolty skierowanej przeciwko Imperium Osmańskiemu. (Wikipedia)
    Siła złego na jednego, być może.
  • netfan 08.02.18, 13:31
    Np. obszar w 1812 roku.
    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Territorial_changes_of_the_Ottoman_Empire_1812.jpg
  • netfan 08.02.18, 13:33
    Nawet Napoleon atakował Egipt turecki. Podobno wojska napoleońskie doszły prawie do Jerozolimy.
  • netfan 08.02.18, 13:34
    Turcy wszędzie byli nielubiani.
  • netfan 08.02.18, 13:37
    Lord Byron stający jednoznacznie po stronie Greków.
    Odmienność kulturowa zajętych terenów, starych cywilizacji.
  • jeepwdyzlu 10.02.18, 01:40
    Neftanku...ty bucu przestań śmiecić i wklejaćgównade bilu jeden!

    --
    YCDSOYA
  • netfan 10.02.18, 10:43
    Taki język obowiązuje obecnie w kręgach oświeconych historyków?
  • jeepwdyzlu 10.02.18, 17:38
    Taki język obowiązuje obecnie w kręgach oświeconych historyków?
    ----
    Owszem. Dokładnie taki. Zanim coś wkleisz pomyśl.

    --
    YCDSOYA
  • netfan 10.02.18, 17:59
    To mi przypomina, jak w "Gargantui" facet uczenie i niezrozumiale coś mówił po łacinie, ale po lekkim obiciu zaczął nagle mówić najczystszą francuszczyzną.
  • gandalph 10.02.18, 14:09
    Już wygasiłem typa, bo notorycznie wkleja żuwna z Wikipedii.
  • netfan 10.02.18, 17:19
    Ale to nie są przypadkowe części Wikipedii. To tylko jedno ze źródeł. Przeczesując Internet (z szerokim zakresem tematów, latami), znajdowałem różne ciekawe fragmenty, i teraz po prostu mi się przypominają, tzn. idę drugi raz tą samą ścieżką z pamięci.
  • gandalph 11.02.18, 15:53
    Wspomnianą książkę czytać skończyłem, książka, niczym stare wino (wyd. 1980) nabrała mocy, barwy i blasku z upływem czasu i doświadczeń z rodzimego podwórka, po 1988 roku. Któż mógłby bowiem, w epoce schyłkowego Gierka, przypuszczać, że wkrótce Polskę czekają podobne przemiany – cywilizowanie via europeizacja?
    Również w tym ostatnim kontekście, ale także i na zasadzie „samo z siebie”, aż się prosi o analizę porównawczą ucywilizowywania przez europeizacją w 1) Turcji, 2) na przeciwległym krańcu Azji – w Japonii, 3) dreptania w miejscu (dwa kroki wstecz, pół kroku w przód, potem na odwrót) w Rosji. Prosi się dlatego, że przebiegało to mniej-więcej w tym samym czasie, ale punkt wyjścia był różny, przebieg różny i efekty też różne.
    Ad rem…
    Zacznę od końca, ale najpierw, na zasadzie serwitutów, odbębnię kwestię tzw. „rzezi Ormian”. „Odbębnię”, bo to jest w istocie kwestia izolowana w tym sensie, że nic z niej nie wynika, również niezmiernie trudno będzie dodać tu coś nowego z braku źródeł, nie są nawet znane liczby, nie mówiąc o tym, kto odpowiadał za tę akcję. Nominalnym odpowiedzialnym był Talaat pasza, minister spraw wewnętrznych, który działając w tym charakterze podpisywał instrukcje wychodzące w teren. Decyzja zapadła w marcu (ew. na przełomie lutego i marca) 1915 w Komitecie Jedności i Postępu; tak nazywała się partia grupująca tzw. młodoturków, pełniąca władzę od kilku lat i aż do 1918 r.
    Zacznijmy od motywu. Eksterminacja Ormian odbyła się w bardzo konkretnych warunkach, co prawdopodobnie legło u podstaw wspomnianej decyzji. 2. listopada 1914 Rosja wypowiedziała wojnę Państwu Osmańskiemu, a już 10. listopada rozpoczęła ofensywę na Kaukazie. Turcy łatwo odparli atak, po czym wkroczyli do Batumi i Karsu (21. grudnia), a potem rozpoczęli bardzo trudną, zimową ofensywę na wysokości 1500m n.pm. na rosyjską twierdzę Sarykamysz, którą zajęli 26. grudnia. Kontrofensywa rosyjska na początku stycznia 1915 spowodowała katastrofę tureckiego III Korpusu. Zaistniała realna groźba, że wojska rosyjskie wkroczą do armeńskich wilajetów, a to będzie równoznaczne z trwałą aneksją. Dlatego już w styczniu 1915 roku władze tureckie zdecydowały o rozbrojeniu Ormian służących w armii sułtańskiej, jakkolwiek Ormianie byli dotąd lojalni wobec Turcji, i przekształcenie ich w formacje pomocnicze, budowlane itp. To była pierwsza faza zakrojonej na szeroką skalę akcji prewencyjnego pozbycia się Ormian z terenów, co do których spodziewano się, że znajdą się pod okupacją rosyjską. W drugiej fazie pod byle pretekstem rozbrojono całą ludność, a przy tej okazji uprowadzani byli wszyscy ci, których można było podejrzewać o zdolności przywódcze. Całe rodziny, wioski itd. miały być przesiedlone do Syrii przez kilkaset kilometrowy marsz po terenach górskich, pustynnych i bezludnych, w tereny obce dla Ormian. Mocno to przypominało „marsze śmierci” w 1945 z KL Auschwitz i podobnych. W dodatku miały miejsce masowe grabieże, gwałty i zabójstwa oraz porwania (zwłaszcza młodych kobiet do haremów). Autorzy spodziewali się, że na terenach słabo zaludnionych łatwiej będzie pozbywać się „podopiecznych”, zwłaszcza bez obecności jakichkolwiek Europejczyków. Tych niecnych czynów dopuszczała się zwłaszcza formacja specjalnie utworzona latem 1914, niezależna od władz wojskowych, żandarmerii ani policji. Służyli w niej często zwolnieni z więzień kryminaliści (coś jak formacja Dirlewangera w Powstaniu Warszawskim). Nie wszędzie jednak zaskoczenie udało się, bo w takim Wanie wybuchły walki trwające aż do wkroczenia wojsk rosyjskich.
    W samej stolicy liczącej ok. 150 tys. Ormian, policja aresztowała około 600 osób spośród elit pod zarzutem spisku. Do procesu nie doszło, podsądni zostali wywiezieni gdzieś do Anatolii i straceni jeszcze w tym samym roku. W Stambule na tym się skończyło, bo zaprotestowały misje Państw Centralnych, które miały zupełnie inne plany wobec Armenii.
  • netfan 01.06.18, 19:54
    Okazuje się, że Turcy wkroczyli potem do Armenii właściwej, ale tam już zostali odparci przez naród ormiański i uciekinierów z Turcji (w tle była już Armia Czerwona).
    pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_armeńsko-turecka
    pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Karaklis
    pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Sardarapatem
    pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Abaranem
    Czyli Ormianie nie byli tacy ostatni.
    Asyryjczycy jak barany, też marsze śmierci.
    Masakry Greków zakończyła wymiana ludności grecko-turecka.

    pl.wikipedia.org/wiki/Ludob%C3%B3jstwo_Asyryjczyk%C3%B3w
  • netfan 01.06.18, 20:02
    "Stany Zjednoczone i Ententa dostarczyły broń i dały pożyczkę pieniężną Armenii."
    Jednak refleksja ogólna: fizycznie zabici cierpią tylko przez chwilę, dłużej ich rodziny pozostałe przy życiu.
    Gorsze od szybkiej śmierci jest jakieś długotrwałe maltretowanie typu obóz koncentracyjny, głodzenie czy poniżanie.
  • netfan 02.06.18, 20:14
    en.wikipedia.org/wiki/Turkish_War_of_Independence
    Według wstępu do tego artykułu Grecja i Armenia były dla Turków zagrożeniem jako siły występujące w imieniu aliantów, którzy chcieli Turcję poddać rozbiorowi. Był to front wschodni i front zachodni. Front południowy to Francuzi od strony Syrii.
    Traktat z Sèvres przewidywał coś takiego, zapewne wykorzystując obecność mniejszości w danych strefach:
    denisdonikian.blog.lemonde.fr/files/2014/07/turquie_sevres_2.jpg
    Mapa z 1911 roku:
    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Ethnicturkey1911.jpg
    Grecy mieszkali w tej dzisiejszej europejskiej części Turcji. Raczej jednak chodzi o Greków z Pontu: pl.wikipedia.org/wiki/Republika_Pontyjska
    Wielka Armenia sięgałaby daleko na zachód.
    Na przykład ich święta góra Ararat (dziś na samym wschodzie Turcji):
    "Obecnie, po ludobójstwie Ormian w roku 1915, tereny wokół Araratu zamieszkane są przez napływową ludność turecką i kurdyjską."
    A jak daleko w rzeczywistości wkroczyły obce wojska?
    Wojska greckie zajęły spore tereny w Turcji, prawie doszły do Ankary. Włosi zajęli kawałek w okolicach Antalyi. Francuzi kawałek na płd. wschodzie.
  • netfan 02.06.18, 20:22
    Wykształceni, niewykształceni, wszyscy są traktowani jednakowo, choć elity są głównym obiektem ataku. Reakcje po fakcie niewiele dają, przegrani pozostają przegranymi. Ormianie zlikwidowali siedmiu prominentnych organizatorów ludobójstwa en.wikipedia.org/wiki/Operation_Nemesis w latach 1920 - 22. Niewiele z tego wynikło, coś jak ściganie sprawców Holocaustu. Lepiej po prostu nie znaleźć się w tej beznadziejnej sytuacji ataku przez organy własnego państwa czy okupanta.
  • netfan 01.06.18, 20:08
    Lenin dozbrajał Turcję, by zająć prawie pokonaną jednak w końcu Armenię.
  • netfan 03.06.18, 09:09
    "Ruch Młodoturecki dążył do stworzenia państwa jednorodnego narodowościowo, co w konsekwencji doprowadziło do planowej polityki wyniszczania nietureckich społeczności Ormian, Greków Pontyjskich i Asyryjczyków (tak zwanej ludności nestoriańskiej, zwanej też chaldejską) – wszystkie trzy społeczności były chrześcijańskie."
    Jest więc podtekst religijny.
  • gandalph 06.06.18, 18:58
    Daj sobie spokój z cytowaniem Wikipedii.
  • netfan 11.02.18, 20:32
    Francuska encyklopedia Hachette tłumaczy to tak:
    Porażka pod Wiedniem w 1683 roku rozpoczęła odwrót. Apetyt na posiadłości tureckie miały wielkie mocarstwa, a kraj był rozdzierany wewnętrznymi waśniami. Traci Krym w 1774 roku, Besarabię w 1812, Grecję i Algierię w 1830, Egipt w 1840. Zadłużenie i rozkład administracji. Ingerencje niemieckie. Strata Rumunii i Serbii 1878, Tunezji 1881, Bułgarii 1908.
  • gandalph 11.02.18, 22:50
    1. Odpowiedzi na żadne pytanie nie znajdziesz Pan w encyklopedii. Żadnej! Encyklopedie są tylko po to, żeby "na szybko" coś sprawdzić, np. w jakich latach panował Henryk II we Francji.
    2. Wymieniony ciąg zdarzeń to tylko objawy, a nie przyczyny. W dodatku w bardzo dużym uproszczeniu i skrócie.
    3. Uprawianie historii nie polega na wyliczankach. I tym się różnimy.
    A przyczyna - z grubsza - polega na stopniowym rozkładzie państwa na tle zastoju, korupcji, nepotyzmu, nieudolnych rządów, wreszcie oparcia państwa i prawa na religii, w danym przypadku na islamie i prawie szariatu. Dopiero gdzieś w latach 30-ych XIX w. pojawił się ruch zwany młodoturkami, który postawił sobie za cel ratowanie imperium osmańskiego przez modernizację, ergo europeizację. Przebudowa udała się połowicznie z powodu obstrukcji przede wszystkim ze strony Yıldız, jak potocznie nazywano siedzibę sułtanów. Na to nałożyło się gigantyczne i rosnące zadłużenie państwa (coś jak PRL lat 70-ych i 80-ych), praktycznie brak przemysłu, słabość armii, a stąd seria klęsk militarnych przerwana dopiero drugą wojną bałkańską.
    Tymczasem w Japonii - dla porównania - od połowy XIX w. mamy proces dokładnie odwrotny, od zerwania z dobrowolną izolacją przyjętą jeszcze w XVII w. po forsowną cywilizację, industrializację i militaryzację, zwieńczoną ostrym laniem spuszczonym carskiej Rosji w r. 1904-5. Dodajmy: Japończycy mogli osiągnąć znacznie lepsze efekty, gdyby nie narzucona samym sobie powściągliwość. Byli przesadnie ostrożni. Ale to temat na inną debatę.
    Krótko: skończ waść z techniką zaznacz-kopiuj-wklej. To każdy głupi potrafi. Wnieś jakiś swój własny wkład.
  • netfan 11.02.18, 23:02
    Wcale nie zamierzam się udzielać na tym forum, bo już załatwiłem tu swoje sprawy.
    Ale to chyba rozkaz z góry, bo takie same reakcje mam na forum Świat.
    Pojawię się ponownie (albo nie) za ok. 8 lat (chyba że coś mi się przypomni :)
  • gandalph 11.02.18, 23:14
    Bez żalu powiem Adiu, Fruziu! Nic Sz.P. do tego forum nie wniósł.
  • netfan 12.02.18, 09:03
    To przesada, ale podporządkuję się, bo to forum platformersów. Sympatycznie sobie żyjecie w proamerykańskim świecie spaśnych kotów i kosmopolitów.
  • gandalph 12.02.18, 09:36
    Zmień okulary albo okulistę. Nie mam i nie chcę mieć żadnych związków z PO. Całą resztę z litości pominę.
  • adalberto3 15.02.18, 16:57
    Z dzisiejszego punktu widzenia forma władzy w Cesarstwie Rzymskim to dyktatura wojskowa. Kolejni cesarze bez poparcia Pretorianów nie mogli sprawować władzy. Była to niezwykle stabilna władza. Kłopoty rozpoczęły się wraz z osłabieniem tej formacji wojskowej i w końcu jej rozwiązaniem. Podobnie w Imperium Osmańskim. Silni i wierni Janczarzy gwarantowali stabilną władzę. Problemy rozpoczęły się, gdy zmieniły się zasady rekrutacji do tych oddziałów. Zamiast kandydatów wziętych do niewoli lub z branek, trafiali tam rdzenni Turcy obciążeni klanowymi podziałami. To tylko jeden z czynników upadku państwa osmańskiego, może nie najważniejszy.
  • gandalph 15.02.18, 20:11
    Nie to, żebym się czepiał, ale przedstawiona analiza jest, jakby tu rzec, niezwykle powierzchowna. Nie można problemu sprowadzać do zmiany zasad rekrutacji janczarów. W sąsiednim wątku "Refleksje i skojarzenia - na ogół nieoczywiste" zawarłem fragment:
    "Pamiętamy dalej o tym, że ówczesna Rzeczpospolita miała w rękach kij bejsbolowy, którym potrafiła zaprawić każdego napastnika od Moskwy po cesarstwo i od Szwecji po Turcję, kij, przed którym wojacy-stare wygi wszelkich armii robili w portki: husarię."
    Otóż wielu historyków przyjmuje, że upadek husarii, początkiem czego miała być bitwa pod Kliszowem, było udoskonalenie broni palnej (karabiny skałkowe), wobec czego husaria miała być bezradna. Teza równie atrakcyjna, co dyskusyjna, bo niesprawdzalna. Tymczasem - niezależnie od prawdziwości lub nieprawdziwości tej tezy - naszej szlachty po prostu nie było stać na utrzymywanie tej NIEZWYKLE KOSZTOWNEJ formacji.
    Mam poważne wątpliwości, czy istnieje jakakolwiek analogia między zanikiem husarii - z przyczyn ekonomicznych, i rozwiązaniem korpusu janczarów w 1826 jako kompletnego reliktu, w dodatku niezwykle niesfornego i destabilizującego. Jeżeli zestawiam te dwa przypadki zestawić jednak ze sobą, to widać, że przyczyny faktyczne są zupełnie inne niż ogólnie przyjmowane w obu przypadkach. A w przypadku Turcji po prostu przyczyną była ogólna degradacja gospodarcza, polityczna i społeczna państwa.
  • gandalph 16.02.18, 15:36
    Kamieniec Podolski uchodził za twierdzę nie do zdobycia, jaką był w istocie gdzieś do połowy XVII w., czyli z grubsza do powstania Chmielnickiego. Sytuacja dość zasadniczo zmieniła się w II połowie stulecia w związku z udoskonaleniem artylerii i broni palnej w ogóle. Nie zapominajmy, że Turcy przodowali w tej dziedzinie, bo stać ich było na wszystko, łącznie ze specjalistami od inżynierii wojskowej i artylerii z Wenecji, Genui czy skąd tam jeszcze. Dlatego Kamieniec upadł po dwóch tygodniach oblężenia w 1672 r. Po prostu, Turcy mogli ostrzeliwać miasto bezpośrednio z przeciwległego brzegu jaru Smotryczy. Kilkadziesiąt lat wcześniej było to niemożliwe. (Jeśli kto ciekawy, niech sobie znajdzie Kamieniec na starych mapach, a wszystko mu się wyjaśni).
    Turcja w tym czasie przechodziła apogeum swojej potęgi militarnej i agresywności, przynajmniej na europejskim teatrze działań wojennych. W czasach np. wojny 30-letniej Turcja była w Europie bierna, bo miała ręce związane w Persji.
    BTW: bezpośrednią przyczyną konfliktu polsko-tureckiego po 1667 r. był rozejm z Rosją w Andruszowie. Turcy bali się, że Polska i Moskwa wrócą do starego pomysłu sprzed 1648 r. (To jest właśnie przykład całego ogona niezałatwionych spraw, który ciągnie się potem bez końca).
    I jeszcze jedno: bitwa pod Wiedniem, efektowna pod względem propagandowym, nie była wbrew mitom decydują. Dopiero 9. października 1683, w drugiej bitwie pod Parkany została zniszczona armia turecka - doszczętnie. (po drodze jednak, 7. października omal nie doszło do klęski Jana Sobieskiego).
  • stasi1 30.07.19, 15:10
    każdą twierdzę można zdobyć, trzeba tylko mieć odpowiednie do tego celu siły
  • gandalph 30.07.19, 17:09
    "trzeba tylko mieć odpowiednie do tego celu siły"
    zwłaszcza wtedy, gdy stan techniki (np. zasięg skutecznego ognia artylerii) na to nie pozwala. Niech Sz.P. obejrzy sobie plan starego Kamieńca Podolskiego, wtedy porozmawiamy. Podejście do twierdzy było tylko od zachodu i tylko z tej strony można było próbować szturmować. [Stan z I poł. XVII w.]. Dalej był tzw. Dolny Zamek, dla pierwszego wstrętu oblegającym, a potem Górny Zamek - położony na skale. Górny Zamek był oddzielony od miasta mostem nad przekopem Smotryczy opływającej je z wszystkich stron w szerokim i głębokim jarze. Szerokość jaru była taka, że uniemożliwiała ostrzał miasta, a pionowe praktycznie ściany uniemożliwiały podejście. Dwa mosty na Smotryczy i bramy Lacka i Ruska umożliwiały dostęp do miasta w normalnym czasie. I trykaj sobie teraz, trykaj!
  • gandalph 30.07.19, 17:13
    Jeśli kogoś interesuje, to proszę, tak wygląda Kamieniec Podolski na starej mapie (widok od zachodu).
    Kamieniec Podolski
  • gandalph 30.07.19, 17:14
    ... tzn. zachód jest na dole mapy.
  • apersona 01.08.19, 10:55
    gandalph napisał:

    > Jeśli kogoś interesuje, to proszę, tak wygląda Kamieniec Podolski na starej map
    > ie (widok od zachodu).
    > Ka
    > mieniec Podolski


    Dzięki za linka, ale ostrożnie takie widoki nie zawsze są wiarygodne. Sporo ich przejrzałam i niektóre znane mi miasta są na nich mocno zniekształcone, jakby autor nigdy tam nie był a widok tworzył na podstawie opisu miasta i rysunków charakterystycznych budynków.
    Na tym widoku Pragi Mala Strana i Hradczany są nieproporcjonalnie duże i wyraźne, a Stare i Nowe Miasto zbyt małe.

  • gandalph 03.08.19, 13:47
    Nie chodzi o proporcje Kamieńca Pod., lecz o lokalizację.
  • stasi1 31.07.19, 08:31
    i trochę czasu
  • gandalph 11.03.18, 11:06
    Zapowiadałem w wątku otwierającym większy wpis, ale dałem sobie spokój. Nie warto. Nie ma, dla kogo.
  • rabbi.rozencwajg 11.03.18, 12:50
    gandalph napisał:
    Zapowiadałem w wątku otwierającym większy wpis, ale dałem sobie spokój. Nie warto. Nie ma, dla kogo.
    ----------------------
    To teraz wytrzep wacka, aby pozbyć się frustracji, a następnie udaj się do bóżnicy i pozłożec gojom.




    --
    Naród,który nie szanuje swej przeszłości nie zasługuje na szacunek teraźniejszości i nie ma prawa do przyszłości.
    Im dalej społeczeństwo dryfuje od prawdy, tym bardziej nienawidzi tych, co ją głoszą. Prawda jest mową nienawiści. Mówienie prawdy w epoce zakłamania, jest rewolucyjnym czynem. George Orwell
  • jeepwdyzlu 13.03.18, 00:58
    Rabbi ty ciągle o penisach... Frustracja, co? Nie martw się, kup plastikowy...

    --
    YCDSOYA

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka