Dodaj do ulubionych

Średniowiecze, Średniowiecze...

14.03.19, 09:41
Tytułem zajawki... Kończę czytać "Historię Bizancjum", Georgija Ostrogorskiego (żeby nie było, on tylko urodził się w Rosji, spędził całe dekady w Niemczech, krótko w Czechosłowacji, potem drugie pół życia w Jugosławii). I już wiem, że nic nie wiem, a mianowicie a propos Średniowiecza ergo roli, pozycji i znaczenia Polski w Europie wieku X, XI, XII... Jak mi się będzie chciało, to popełnię jakiś wpis. W każdym razie, już teraz wiem: kto nie zna historii Bizancjum, ten g...o wie na temat historii Europy, w tym Polski. Z polskich podręczników szkolnych, a nawet akademickich niczego się nie dowie.
Edytor zaawansowany
  • apersona 16.03.19, 20:15
    Jak historia Bizancjum wpływała na handel i rozwój miast w Polsce i okolicy?
  • gandalph 18.03.19, 18:34
    Przecież zawężanie dziejów do handlu i rozwoju miast to już nie upraszczanie, lecz wręcz wulgaryzacja sprawy. Przez większą część stulecia XII centrum polityki europejskiej skupiało się w rejonie Morza Śródziemnego. Cała Europa była podzielona na dwa obozy: Francja - Sycylia Andegawenów/księstwo Antiochii (świeżo powstałe) - gwelfowie - państwo papieskie - Węgry - Serbia, a z drugiej - gibelinowie - cesarstwo niemieckie - Bizancjum. A jeszcze Anglia? Aragonia? Rywalizacja obu obozów o księstwa ruskie: Halicz i Kijów. Pytanie: co robiły, za kim się opowiadały księstwa dzielnicowe Polski?
  • apersona 18.03.19, 20:09
    No za kim? I które
  • gandalph 18.03.19, 23:22
    Oczekuję odpowiedzi na te pytania od ZAWODOWYCH historyków-mediewistów.
  • gandalph 19.03.19, 00:35
    W tekście książki kilkakrotnie wzmiankowany jest Fryderyk I Barbarossa, cesarz niemiecki od 1152 r. Na zasadzie kojarzenia zacząłem sprawdzać; jak wiadomo, latem 1157 r. przedsięwziął on wyprawę przeciwko Polsce (nota bene ostatni najazd niemiecki przed 1939 r.), oficjalnie w obronie praw senioralnych księcia Władysława zwanego Wygnańcem. Tak utrzymują polscy historycy-bajkopisarze. Bo coś mi się tu nie zgadza.
    Najpierw krótkie kalendarium:
    W pierwszej wyprawie krzyżowej (1096-99) kontyngent normański zdobył Antiochię i założył tam księstwo. To było solą w oku Bizancjum, bo miasto to wcześnie opanowane przez Arabów pełniło rolę jakby Gniezna II rangi w Polsce. Ponieważ Normanowie opanowali również Sycylię zakładając tam królestwo, całe następne stulecie było nacechowane konfliktem normańsko-bizantyńskim. Wokół tej osi konfliktu skupiały się kolejne mocarstwa europejskie.
    W 1144 r. upadło Hrabstwo Edessy, co stało się bezpośrednią przyczyną ogłoszenia drugiej wyprawy krzyżowej (1147-9).
    Od 1142 panował cesarz Manuel, jeden z najwybitniejszych cesarzy bizantyjskich, który usiłował odbudować dawną potęgę nadwątloną przez Arabów, Bułgarów (ogólnie Słowian bałkańskich) oraz odzyskać tereny utracone w Italii. Tymczasem Italia była kurnikiem niemieckiego lisa, a więc kurs kolizyjny.
    1147-9 nieszczęsna druga wyprawa krzyżowa, która jednak spowodowała zbliżenie między Manuelem i Konradem III, cesarzem Niemiec.
    1149 zawiązanie koalicji antynormańskiej (Bizancjum, cesarstwo niemieckie, Wenecja). W odpowiedzi Roger II (z Sycylii) wspierał Węgrów, Serbów i Bułgarów przeciwko Bizancjum. Na dalszym miejscu sojuszu było papiestwo. Po stronie Normanów wystąpili również gwelfowie.
    I Bizantyjczycy, i Węgrzy czynnie zaangażowali się w konflikt księciem Izasławem z Kijowa, zaś Bizancjum – Władimirem Dołgorukim z Halicza. Za Rogerem II stała Francja, zaś Manuel utrzymywał bardzo bliskie stosunki z królem Henrykiem II w Anglii.
    1152 – Konrad III zamierzał wkroczyć do Italii, ale niespodziewanie zmarł. Tron objął Fryderyk Barbarossa.
    1154 – w Kijowie tron objął Jerzy Dołgoruki, kandydat Bizancjum; zmarł król Sycylii, Roger II.
    1155 – Manuel wysłał flotę do Ankony, a stamtąd podbił półwysep aż do Tarentu.
    1156 – dotychczasowi sojusznicy, Wenecja i cesarstwo niemieckie, zerwało traktat z Bizancjum i przystąpili do kontrofensywy zakończonej ciężką porażką tych ostatnich pod Brundizjum.
    1158 – Manuel zawarł traktat pokojowy z nowym królem Normanów, Wilhelmem I.
    I ja mam uwierzyć, że sytuacji, gdy w całej Europie się gotowało, bo to był konflikt globalny, Fryderyk Barbarossa wyprawił się na Polskę w sprawie tak mało istotnej, jak losy jakiegoś książątka? Podejrzewam, że to mógł być co najwyżej pretekst, a nie rzeczywisty powód. Poza tym, „wyprawa”… Czy ktoś zdaje sobie sprawę, co to oznaczało w realiach Średniowiecza? To było nie byle jakie przedsięwzięcie logistyczne i finansowe. Już nie mówiąc o tym, że okres na prowadzenie działań bojowych w tej części Europy był bardzo krótki: od maja do – powiedzmy – początku października, ewentualnie zimą, ale pod warunkiem, że nie było kopnego śniegu. W moim przekonaniu owa wyprawa miała zupełnie inne cele. Ale do tych celów polonocentrycznie nastawieni bajkopisarze po prostu nie dotarli. Dla nich wszystko sprowadza się do szablonu „słoń a sprawa polska”. Ponownie odsyłam do Bratkowskiego „Z czym do nieśmiertelności”, gdzie autor podaje konkretne przykłady celowych przeinaczeń, manipulacji i fałszowania tekstów pod „z góry upatrzoną tezę” i to przez kogo? Przed luminarzy polskiej historiografii. Mało tego, niejednokrotnie cytowany jest fragment dokumentu, który w międzyczasie zaginął i nie można tego zweryfikować.
    Przypomnę również znalezioną kiedyś w sieci informację, że ś.p. prof. Paweł „nie wychylał się” do czasu uzyskania habilitacji. Dopiero potem zaczął rewidować polską historię. Wcześniej nie ryzykował, bo by go zadziobali bogoojczyźniani majsterkowie.
    Autorem obszernego wstępu (i nie tylko) jest prof. Halina Evert-Kappesowa, jeden z nielicznych polskich bizantynologów po II W. Św. Starsze pokolenie, mające spore sukcesy na tym polu, padło ofiarą Holokaustu. Młodszych adeptów na palcach można zliczyć. Przyczyna? Wg p. prof. jest jedna zasadnicza: adept musi znać biegle minimum 5 języków, w tym oba klasyczne, plus niemiecki, rosyjski, bardzo przydatny jest serbski, bułgarski, włoski i francuski. Ewentualnie angielski na dokładkę.
  • gandalph 19.03.19, 00:38
    Miało być ś.p. prof. Paweł Wieczorkiewicz...
  • apersona 21.03.19, 22:59
    "W pierwszej wyprawie krzyżowej (1096-99) kontyngent normański zdobył Antiochię i założył tam księstwo. To było solą w oku Bizancjum, bo miasto to wcześnie opanowane przez Arabów pełniło rolę jakby Gniezna II rangi w Polsce.??? Ponieważ Normanowie opanowali również Sycylię zakładając tam królestwo ..."

    To jaką rolę pełniła Antiochia? (Nie rozumiem porównania do Polski)
    Normanowie byli na Sycylii wcześniej przed księstwem Antiochii.

    [...]

    "I ja mam uwierzyć, że sytuacji, gdy w całej Europie się gotowało, bo to był konflikt globalny, Fryderyk Barbarossa wyprawił się na Polskę w sprawie tak mało istotnej, jak losy jakiegoś książątka? Podejrzewam, że to mógł być co najwyżej pretekst, a nie rzeczywisty powód. Poza tym, „wyprawa”… Czy ktoś zdaje sobie sprawę, co to oznaczało w realiach Średniowiecza? a prowadzenie działań bojowych w tej części Europy był bardzo krótki: od maja do – powiedzmy – początku października, ewentualnie zimą, ale pod warunkiem, że nie było kopnego śniegu. "

    Przykładasz do tej epoki dwudziestowieczne kryteria "konflikt globalny".
    Realia europejskiego wczesnego średniowiecza kasty wojowników to ciągłe wyprawy na sąsiadów przy aktywnym lub biernym udziale (nie atakuje tyłów) innych sąsiadów, zimą się knuło i zawierało sojusze (przygotowanie wyprawy) lub konsumowało łupy z poprzedniej. Poczytaj sobie dzieje wczesnych Piastów, oni się bezustannie ze sobą bili, bracia z braćmi, synowie z ojcami, z sąsiadami kuzynami lub szwagrami.
  • jeepwdyzlu 21.03.19, 23:23
    Poczytaj sobie dzieje wczesnych Piastów, oni się bezustannie ze sobą bili, bracia z braćmi, synowie z ojcami, z sąsiadami kuzynami lub szwagrami.
    ---
    To brednie są. Piastowie byli Normanami. 300 lat po Dagome zwanym błędnie Mieszkiem (raczej Mesek, niedźwiedź) historię napisano literacko - ukrywając prawdziwe dziedzictwo za to budując nową, państwowotwórczą legendę. Identycznie, w większej skali - postąpili załoźyciele kultu Jezusa

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 22.03.19, 00:24
    1. Antiochia była, do czasu podboju przez Arabów, jednym z trzech głównych ośrodków chrześcijaństwa obrządku wschodniego, a konkretnie tzw. kościoła syryjskiego.
    2. Sycylia była do czasu podboju przez Arabów w składzie Bizancjum. Potem odbili ją Normanowie. A więc Bizancjum miało na pieńku z Normanami (którzy w dodatku najeżdżali wyspy Morza Egejskiego, wybrzeża Bizancjum itd.).
    3. Skoro prawie wszystkie kraje europejskie uczestniczyły w konflikcie, to był to konflikt globalny. Nie było państwa neutralnego, co najwyżej brak danych, jak w przypadku księstw polskich, Skandynawii, bo nawet Ruś była zaangażowana. (Nie muszę dodawać, że Turcy Seldżuccy, Kumanowie, Połowcy, Kaukaz i przyległości też były mniej lub bardziej zaangażowane, choćby na zasadzie "wróg mojego wroga...". Wybiegając w przód, w 1402 r. zdarzyła się pod Ankarą hekatomba Turków osmańskich, ale Timur Lenk nie wykorzystał sytuacji, bo miał akurat przejściowe-chwilowe w Chinach. Ergo - konflikt globalny jest jak najbardziej pełnoprawnym terminem, bo zaangażowana była cała Azja i Europa. W Afryce państw nie było, Ameryka nie istniała, bo jeszcze jej nie odkryto). Tak więc Sz.P. nie rozumie problemu, bo konflikty sąsiedzkie zdarzały się cały czas, ale to jest coś zupełnie jakościowo innego niż konflikt, w którym uczestniczy cały kontynent.
  • apersona 22.03.19, 23:12
    gandalph napisał:

    > W tekście książki kilkakrotnie wzmiankowany jest Fryderyk I Barbarossa, cesarz
    > niemiecki od 1152 r. Na zasadzie kojarzenia zacząłem sprawdzać; jak wiadomo, la
    > tem 1157 r. przedsięwziął on wyprawę przeciwko Polsce (nota bene ostatni najazd
    > niemiecki przed 1939 r.), oficjalnie w obronie praw senioralnych księcia Włady
    > sława zwanego Wygnańcem.
    [...]
    > 1147-9 nieszczęsna druga wyprawa krzyżowa, która jednak spowodowała zbliżenie m
    > iędzy Manuelem i Konradem III, cesarzem Niemiec.
    [...]
    > 1152 – Konrad III zamierzał wkroczyć do Italii, ale niespodziewanie zmarł. Tron
    > objął Fryderyk Barbarossa.
    > 1154 – w Kijowie tron objął Jerzy Dołgoruki, kandydat Bizancjum; zmarł król Syc
    > ylii, Roger II.
    > 1155 – Manuel wysłał flotę do Ankony, a stamtąd podbił półwysep aż do Tarentu.
    > 1156 – dotychczasowi sojusznicy, Wenecja i cesarstwo niemieckie, zerwało trakta
    > t z Bizancjum i przystąpili do kontrofensywy zakończonej ciężką porażką tych os
    > tatnich pod Brundizjum.
    > 1158 – Manuel zawarł traktat pokojowy z nowym królem Normanów, Wilhelmem I.
    > I ja mam uwierzyć, że sytuacji, gdy w całej Europie się gotowało, bo to był kon
    > flikt globalny, Fryderyk Barbarossa wyprawił się na Polskę w sprawie tak mało i
    > stotnej, jak losy jakiegoś książątka?

    Gandalfie, Władysław Wygnaniec był żonaty z siostrą króla Niemiec Konrada III a jego synowie byli kuzynami Fryderyka I Barbarossy (mieli wspólną babkę Agnes z Waiblingen córkę cesarza Henryka IV Salickiego). To książątko Bolesław Wysoki brało udział w II krucjacie z Konradem III poznało Bizancjum i Palestynę a potem w latach 1158-60 walczyło we Włoszech razem z Barbarossą.
    Konrad III próbował najechać Polskę w 1146 zaraz po wygnaniu Władysława ale wylew Odry zatrzymał wyprawę, kolejne wyprawyto 1147, Fryderyk Barbarossa: 1152, 1157 by w końcu w 1163 zainstalować Bolesław Wysokiego z powrotem na Śląsku (Davies i Moorhouse "Mikrokosmos"-historia Wrocławia i regionu)
  • gandalph 23.03.19, 23:59
    Ta wyliczanka nie zmienia faktu, że dalej nie znamy RZECZYWISTYCH przyczyn, bo skoro oba obozy europejskie zabiegały o "pola startowe" na dalekiej Rusi, to tym bardziej w bliższej im Polsce (czy jak się to nazywało). To zaś istotnie zmieniłoby obraz sytuacji.
    W każdym razie nie wierzę w przyjętą wersję, warto ją sprawdzić przeszukując archiwa niemieckie, bo u nas nic się nie znajdzie.
  • apersona 24.03.19, 20:37
    gandalph napisał:

    > Ta wyliczanka nie zmienia faktu, że dalej nie znamy RZECZYWISTYCH przyczyn, bo
    > skoro oba obozy europejskie zabiegały o "pola startowe" na dalekiej Rusi, to ty
    > m bardziej w bliższej im Polsce (czy jak się to nazywało). To zaś istotnie zmie
    > niłoby obraz sytuacji.

    Te dwa (tylko) obozy przez setki lat to istnieją w twojej wyobraźni

    > W każdym razie nie wierzę w przyjętą wersję, warto ją sprawdzić przeszukując ar
    > chiwa niemieckie, bo u nas nic się nie znajdzie.

    Z twoim upodobaniem do archiwów nie bierz się za średniowiecze - wtedy mało pisali.

  • gandalph 25.03.19, 01:39
    1."Te dwa (tylko) obozy przez setki lat to istnieją w twojej wyobraźni"
    Jakie setki lat? Ja pisałem o wieku XII, a właściwie o jego części. Sz.P. nadinterpretuje.
    2. "Z twoim upodobaniem do archiwów nie bierz się za średniowiecze - wtedy mało pisali."
    To znaczy, że Sz.P. g...o wie. Odsyłam do Kamila Janickiego i jego niedawnych publikacji. Z tego, że nie ma źródeł polskich, nie wynika, że nie ma źródeł w ogóle. Z tego, że - przykładowo - dawni Prusowie nie zostawili źródeł pisanych, nie wynika, że ich nie ma; są, np. w archiwach skandynawskich. Z tego, że Słowianie Połabscy nie zostawili śladów pisanych, nie wynika, że ich nie ma. Są po różnych klasztorach niemieckich i innych archiwach. Trzeba ich poszukać i co jakiś czas ktoś coś znajduje.
    A w ogóle, to chodziło o coś zupełnie innego, ale Sz.P. nie ZROZUMIAŁA ISTOTY RZECZY. Wcale mnie to nie dziwi, bo wielu tzw. profesjonalistów-bajkopisarzy też nie rozumie. A rzecz polega na tym, że odwołując się do określonego problemu i określonego konfliktu toczącego się na skalę całego kontynentu chciałem wyrazić to, że polonocentryzm uprawiany przez 95% dyskutantów i wielu luminarzy historiografii może o kant ... potłuc. Po drugie, zdecydowana większość dyskutantów nie potrafi, ba - nie widzi potrzeby, zmieniać perspektywy w sposób płynny i niezauważalny. Otóż chodzi o to, że czasem trzeba zagłębiać się w szczegóły (czyli obserwować problem z perspektywy żaby), a innym razem - z lotu ptaka. Inaczej: raz trzeba badać pojedyncze drzewo, innym razem - trzeba badać cały las. Kto tego nie rozumie, ryzykuje drogę na manowce. Ktoś ogląda drzewo (pojedyncze) ze wszystkich stron, ale nie widzi potrzeby sprawdzenia, czy to jest pojedynczy okaz, czy też stoi za nim cały las. A nie muszę dodawać, że w lesie niewiele widać i można się zgubić, co Sz.P. czyni raz po raz, bo Sz.P. należy do "szczególarzy", ale żadnej syntezy przeprowadzić nie potrafi. Tymczasem niezmiernie ważny bywa "przekrój wzdłuż osi dziejów", czyli ewolucja czasowa problemu, jak i "przekrój w poprzek osi dziejów", czyli odpowiedź na pytanie: co się działo równocześnie u sąsiadów, dalszych i bliższych, co robili inni ważni gracze? Itd. A już szczególnie cenna jest analiza "wzdłuż trajektorii w przestrzeni odwrotnej", czyli co się działo na przestrzeni np. 1000 lat w różnych miejscach? (Nazwy wzięte w cudzysłów, bo sam je wymyśliłem - na własny prywatny użytek. Dla mnie jako dla fizyka z wykształcenia zmiana perspektywy (żaba <-> lot ptaka) nie przedstawia żadnego problemu, jak też poruszanie się po różnych trajektoriach. A jest to w moim przekonaniu niezbędne nie tylko dla prześledzenia określonych procesów czy tendencji, ale też dla zdobycia materiału porównawczego). Przykładowo: rok temu czytałem dość starą, sprzed 40 lat książkę nt. ostatniego 50-lecia imperium osmańskiego, ich szamotaninę w kierunku modernizacji. Aż w oczy bije potrzeba napisania analizy porównawczej 3 równoległych procesów ("równoległych", bo toczących się w tym samym czasie), mianowicie prób ucywilizowania/modernizacji: Turcji, Rosji carskiej i Japonii. Nikt tego na razie nie napisał.
  • jeepwdyzlu 19.03.19, 10:09
    Ciekawe...
    Kupiłem Ostrogorskiego. Dzięki za polecenie...
    J

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 19.03.19, 13:50
    Powinienem mieć jakąś prowizję od wydawcy. :-)
    A tak w ogóle, to któryś wydawca, albo duża sieć handlowa typu Merlin, może powinna zacząć sponsorować to forum. W końcu dzięki niemu kupiłem sporo książek.
  • apersona 21.03.19, 23:00
    Stevena Runcimana panowie czytali?
  • jeepwdyzlu 21.03.19, 23:25
    Stevena Runcimana
    Ja tylko dzieje wypraw krzyżowych

    --
    YCDSOYA
  • gandalph 22.03.19, 00:14
    Owszem, ponad 20 lat temu.
  • apersona 22.03.19, 23:28
    To w podobnym czasie :) tylko Dzieje wypraw czy jeszcze coś?
    Czy przez Normanów rozumiesz Normanów czy ogólnie łacinników, franków czyli Europejczyków z zachodu przeciwników "Greków" z Bizancjum?

    Uwaga Andegawenowie na Sycylii pojawiają się dopiero w drugiej połowie XIII wieku:
    "Przez większą część stulecia XII centrum polityki europejskiej skupiało się w rejonie Morza Śródziemnego. Cała Europa była podzielona na dwa obozy: Francja - Sycylia Andegawenów/księstwo Antiochii (świeżo powstałe) - gwelfowie - państwo papieskie - Węgry - Serbia, a z drugiej - gibelinowie - cesarstwo niemieckie - Bizancjum. A jeszcze Anglia? Aragonia?"
  • gandalph 23.03.19, 23:56
    Normanie to Normanie. Andegawenowie na Sycylii istotnie później, ale antagonizm sycylijsko-bizantyński trwa, pogłębia się za to sojusz andegaweńsko-węgierski.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.