Dodaj do ulubionych

czy Turcja jest częścią Europy?

15.10.06, 15:24
zapraszam do dyskusji :)

--
"Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
(Niccolo Machiavelli "Il Principo")
Edytor zaawansowany
  • redykolek 16.10.06, 09:29
    Moim zdaniem (skromnym zresztą :-) ) znajduje się ona w szerokiej i
    historycznie zmiennej strefie przejściowej między Europą a Bliskim Wschodem i
    Syberią. Należą lub należały do niej także: Gruzja, Kałmucja, Tatarstan, dawne
    państwo Chazarów, Kalifat Kordobański, dawne państwa hellenistyczne, a
    szczególnie ciekawym jej przykładem był obszar hellenistycznej Baktrii i
    Gandhary, gdzie mieszały się wpływy europejskie oraz blisko- i dalekowschodnie.

    Kultura Turcji jest więc kulturą przejściową (podczas gdy kultura Bułgarii jest
    kulturą europejska, a Syrii - bliskowschodnią).
  • scand 17.10.06, 11:48
    Raczej nie.

    W sensie geograficznym tylko skrawek należy do Europy.
    W językowym język język spoza Europu.
    Cywylizacja muzułamsnka.
  • marcowsky 19.10.06, 19:10
    Jak wyzej- Turcja to cywilizacja islamska-nic nie zmienia ze oficjalnie jest to
    republika laicka.Turcja stala sie czescia Europy jedynie w wyniku podbojow.Choc
    trzeba przyznac ze Turcja to jedyny kraj muzulmanski ktory stara sie stosowac
    reguly demokracji tzw zachodniej.Min w miare wolne wybory,wolnosc mediow,zmienia
    polityke wobec mniejszosci narodowych(Kurdowie),kobiet,swojej przeszlosci
    (sprawa Ormianska).Ale wszystko to wymuszone zostalo pod presja spelnienia
    wymogow stawianych przez Unie Europejska,gdyz tocza sie negocjacje nt
    przystapienia Turcji do Uni.
  • kyos 20.10.06, 09:26
    po pierwsze chciałbym zwrócić Waszą uwagę, że moje pytanie nie jest precyzyjne
    - nie wskazuje ono na problem przynależności określonego rodzaju
    a przecież z grubsza można mówić o przynależności
    a) kulturowej (religia, sztuka, język, obyczaje),
    b) cywilizacyjnej (ustrój polityczny, ustrój prawny, struktura społeczna) lub
    c) historycznej

    po drugie rzeczywiście Turcja należy do kręgu krajów muzułmańskich --ale to
    zupełnie inny kraj --kiedyś kalifat (najwyższa władza w islamie) po reformach
    Kemala stała się wojskową i laicką dyktaturą; dzisiaj gdy rzadzą islamiści mają
    problem z przywracaniem szariatu i holistycznej muzułmańskiej koncepcji
    społeczeństwa (nierozdzielenie sacrum od profanum, rządy wspólnoty pod
    przewodnictwem uczonego prawnika)
    wolności mediów za bardzo nie ma bo gdy zmieniali kodeks karny (by go
    dostosować do prawa europejskiego!) dodali doń artykuł o zniesławianiu państwa
    z którego odpowiadają non stop nieprawomyślni dziennikarze
    co do kobiet, to wydaje mi się że ich wysoka pozycja i prawa wynikają z reform
    Kemala niż z ostatnich "w duchu europejskim"

    po trzecie trudno jednoznacznie oceniać Turcję ze względu na wielkie różnice
    między np. północnym wybrzeżem czarnomorskim a południowym śródziemnomorskim,
    między Stambułem a Ankarą, między wielkimi miastami a wsią anatolijską


    dzwine też że za bardziej europejską niż Turcja uważa się Rosję (!)
    ale dzisiaj trendy jest mówienie że islam jest nieeuropejski (czasami wręcz
    antyeuropejski) --nie tylko należy wyrugować islam z Europy (Fallaci) ale i
    przywrócić chrześcijańskie wartości (Benedykt); w takim też kontekście
    rozpatruje się udział Turcji w UE

    (spójrzcie na to:
    serwisy.gazeta.pl/film/1,22530,3666485.html
    zwłaszcza na słowa:
    "- Traktuję film jak zwykły produkt na sprzedaż. To jest biznes.
    Przekalkulowałem, jaki film świat chciałby zobaczyć. To się sprowadza do
    analizy rynku - przyznaje Białek. - Starcie cywilizacji islamskiej z
    chrześcijańską, a do niego doszło przecież także w 1683 r. pod Wiedniem, jest
    ostatnio tematem bardzo gorącym i nadzwyczaj aktualnym. Dzisiejsza Europa ma
    problem ze znalezieniem wspólnego mianownika. Ten film pokazuje, że jest nim
    chrześcijaństwo. Przesłaniem filmu jest to, że my, Europejczycy, potrafimy się
    zjednoczyć.")

    a tureckim islamistom bardzo na rękę są ostatnie wygłupy Francuzów --które mogą
    skończyć się tak iż Turcja pójdzie drogą np. Egiptu --to akurat nie jest w
    interesie UE, gdy Turcy rozpoczynają regionalną współpracę polityczno-
    wojskową... z Rosją --może to mieć przełożenie na ropociągi i sytuację państw
    zakaukaskich; może i musi to wpłynąć na sytuację międzynarodową Iranu i
    wewnętrzną Iraku

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • brutus36 28.11.06, 20:32
    kyos napisał:

    > dzwine też że za bardziej europejską niż Turcja uważa się Rosję (!)

    Nic w tym dziwnego. Rosja jest częścią Europy, bo należy do kręgu kultury
    chrześciańskiej. Turcja - nie.
  • kyos 04.12.06, 14:59
    brutus36 napisał:

    > Nic w tym dziwnego. Rosja jest częścią Europy, bo należy do kręgu kultury
    > chrześciańskiej. Turcja - nie.

    to przykre że nie czytasz uważnie --przeczytaj jeszcze raz początek postu, na
    który (zresztą) odpowiadasz, dot. pojęcia "europejskości"
    rozumiem też że wykreślasz z kultury Europy cały dorobek Żydów europejskich
    czasów po haskali --bo to nie-chrześcijanie :/

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • manny_ramirez 28.08.07, 16:16
    Ale dzisiejsza Europa odzegnuje sie od swoich chrzescijanskich
    korzeni. Przestaje to byc dla niej wazne.

    Zreszta popatrzmy na sklad narodowosciowy WB, Francji, Niemiec...
    --
    „Wielu z nas sądziło, że po 1989 roku, choć nie zbudujemy od razu
    raju na ziemi, to przynajmniej otrząśniemy się z dawnego kłamstwa.
    Nie było to możliwe, ponieważ ludzie nie stworzyli języka prawdy”
    (Herbert)

    RPON
  • brutus36 05.12.06, 10:16
    kyos napisał:

    > po trzecie trudno jednoznacznie oceniać Turcję ze względu na wielkie różnice
    > między np. północnym wybrzeżem czarnomorskim a południowym śródziemnomorskim,
    > między Stambułem a Ankarą, między wielkimi miastami a wsią anatolijską

    Ależ bez względu na wspomniane różnice, prawdę mówiąc bardziej krajobrazowe niż
    kulturowe, Turcję da się zakwalifikować: nie należy ona do Europy. Owszem jest
    z nią dość mocno związana, ale Europą nie jest. Jeśli tak bardzo zabolał cię ów
    nadmieniony przeze mnie krąg chrześcijański, to zważ na prawa człowieka,
    których Turcja nie przestrzega i nie ma zamiaru tego czynić, w najlepszym
    jedynie razie symuluje ich przestrzeganie. Nie, Turcja nie jest Europą - nem,
    nem, soha!
  • kyos 05.12.06, 11:47
    brutus36 napisał:

    > Jeśli tak bardzo zabolał cię ów nadmieniony przeze mnie krąg chrześcijański

    boli mnie tylko brak logiki i aprioryczne podejście

    > Ależ bez względu na wspomniane różnice, prawdę mówiąc bardziej krajobrazowe
    > niż kulturowe,

    środowisko/otoczenie w istotny sposób wpływa na mentalność i kulturę ludzi jako
    grupy (to fakt a nie jakiś mój determinizm) --porównaj poglądy zachodniej i
    wschodniej Polski, czy też miastowych i rolników

    > Owszem jest z nią dość mocno związana, ale Europą nie jest.

    dzięki że zgadzasz się poniekąd z faktami ("dość mocno związana")
    ale popełniasz błąd bo ja pytam "czy jest CZĘŚCIĄ Europy" a nie "czy jest
    Europą"

    > Turcję da się zakwalifikować: nie należy ona do Europy.

    do tego konieczne jest przyjęcie jakiejś definicji Europy, nie sądzisz? tu tego
    brakuje

    > zważ na prawa człowieka, których Turcja nie przestrzega i nie ma zamiaru tego
    > czynić, w najlepszym jedynie razie symuluje ich przestrzeganie

    przeczytaj uważnie artykuł Balcera, do którego podałem link
    rozmawiajmy o faktach a nie odczuciach, dobrze?

    tym bardziej że jeszcze gorzej pod względem praw człowieka lokuje się broniona
    przez ciebie Rosja --więc dostrzegam niekonsekwencję

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • brutus36 05.12.06, 20:10
    kyos napisał:

    > boli mnie tylko brak logiki i aprioryczne podejśc

    Kyos, rozmawiamy o Turcji czy o logice?

    > porównaj poglądy zachodniej i
    > wschodniej Polski,

    Co rozumiesz przez "zachodnią Polskę". Bo dla mnie to Poznań, Kaszuby, Górny
    Śląsk, Cieszyn (mówiąc oczywiście skrótowo). Nigdy zaś Wrocław czy Szczecin,
    które są Polską zachodnią jedynie w sensie geograficznym, a nie kulturowym i
    mentalnym. Ale to tak zupełnie na marginesie.

    > czy też miastowych i rolników

    Tu zgoda. Ale są też miastowi, czasami od pokoleń, którzy mając trochę kasy
    zbudowli sobie dom "na wsi", by wynieść się z olbrzydliwych, zadresionych
    bloków. Czy wiejskie środowisko na nich też istotnie oddziaływuje?

    > popełniasz błąd bo ja pytam "czy jest CZĘŚCIĄ Europy" a nie "czy jest
    > Europą"

    To dokładnie to samo. Francja jest częścią Europy i jest Europą (i to na
    dodatek Europą par excellence).

    > do tego konieczne jest przyjęcie jakiejś definicji Europy

    Jakiej definicji? W sensie na przykład geograficznym granice Europy są w
    zasadzie zdefiniowane - Turcja w zdecydowanej swej większości znajduje się poza
    nimi. W sensie kulturowym zaś Europa jest tożsama z kręgiem chrześcijańskim
    (judeo-chrześcijańskim jeśli koniecznie już chcesz).

    > tym bardziej że jeszcze gorzej pod względem praw człowieka lokuje się
    broniona przez ciebie Rosja --więc dostrzegam niekonsekwencję

    No tak, istotnie. W Rosji z przestrzeganiem praw człowieka jest kiepsko. Czy
    gorzej jak w Turcji - nie wiem, może tak, może nie, ale chyba rzecz nie w
    prześciganiu się, kto gorszy. Ale w przypadku Rosji nienaruszony jest i na
    zawsze pozostanie czynnik, który wymieniłem jako pierwszy w definiowaniu
    Europy - czyli przynależność do kręgu kultury chrześcijańskiej. To zapewnia
    Rosji miejsce w Europie, podobnie jak Niemcom, Francji, Italii itd., itp.
    Nie ma tu więc żadnej niekonsekwencji.
  • kyos 05.12.06, 23:31
    brutus36 napisał:

    > Kyos, rozmawiamy o Turcji czy o logice?

    logika jest istotna dla prowadzenia merytorycznej dyskusji, nie sądzisz?

    > Co rozumiesz przez "zachodnią Polskę". Bo dla mnie to Poznań, Kaszuby, Górny
    > Śląsk, Cieszyn (mówiąc oczywiście skrótowo). Nigdy zaś Wrocław czy Szczecin,
    > które są Polską zachodnią jedynie w sensie geograficznym, a nie kulturowym i
    > mentalnym.

    to mnie ugodziłeś w czułe miejsce, bo mieszkam we Wrocku od urodzenia i nigdy
    by mi nie przyszło do głowy że jestem mentalnie "wschodni" (mit lwowski jest
    już tylko mitem, zaś moja rodzina pochodzi z Wielkopolski pruskiej i
    kongresowej), albo że miasto jest "wschodnie" --owszem metropolią nie jest [np.
    obecne rozkopy >:( ], ale daleko jej do "betonu" ściany wschodniej

    > To dokładnie to samo. Francja jest częścią Europy i jest Europą (i to na
    > dodatek Europą par excellence).

    część nie może być całością, chyba że jest jedyną częścią --i masz logikę w
    praktyce
    na Europę składa się nie tylko Francja, np. w samej UE jest ponad 20 języków
    urzędowych

    > Jakiej definicji?

    ty mi powiedz --stwierdziłeś że Turcja nie należy do Europy, a nie podałeś
    uzasadnienia

    > Europa jest tożsama z kręgiem chrześcijańskim (judeo-chrześcijańskim jeśli
    > koniecznie już chcesz).

    a więc wykluczasz z Europy ateistów, buddystów, wyznawców New Age...
    "tożsama" oznacza że nie zawiera innych jakościowo elementów od tych które
    wymieniłeś --a jak każde uproszczenie jest to kontrfaktyczne
    bardziej prawidłowe byłoby sformułowanie o "chrześcijańskich korzeniach" --bo
    sama "chrześcijańska tożsamość" nie jest zbyt eksponowana w życiu publicznym
    (zgodnie z tendencjami laicystycznymi), więc taki argument ma się nijak do
    rzeczywistości (chyba że uważasz że większość Europejczyków jest fundamentalnie
    zakłamana i mówi co innego niż myśli)

    > Ale w przypadku Rosji nienaruszony jest i na zawsze pozostanie czynnik, który
    > wymieniłem jako pierwszy w definiowaniu Europy - czyli przynależność do kręgu
    > kultury chrześcijańskiej. To zapewnia Rosji miejsce w Europie,

    ergo: przyjmijmy do zagubionej duchowo Europy jakże gorliwie katolickie kraje
    Ameryki Łacińskiej i Filipiny --ich chrześcijańskość przecież "zapewnia im
    miejsce w Europie"

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • brutus36 06.12.06, 09:39
    kyos napisał:

    > to mnie ugodziłeś w czułe miejsce, bo mieszkam we Wrocku

    I tu cię mam! Jakoś wyczułem, że mieszkasz gdzieś na geograficznym zachodzie
    Polski i stąd też moja uwaga na ten temat. Zagubiłeś się jednak całkiem w tej
    logice, w którym miejscu napisałem, że DW jest miastem mentalnie wschodnim? No,
    w którym? Napisałem, że zachodni (tak umowie mówiąc) jest Poznań, a nie
    Wrocław. Czy nie bycie "zachodnim" automatycznie oznacza bycie "wschodnim"? Jak
    to w takim razie z tą logiką?

    > a więc wykluczasz z Europy ateistów, buddystów, wyznawców New Age...

    ????

    > ergo: przyjmijmy do zagubionej duchowo Europy jakże gorliwie katolickie kraje
    > Ameryki Łacińskiej i Filipiny --ich chrześcijańskość przecież "zapewnia im
    > miejsce w Europie"

    ????


  • kyos 06.12.06, 21:56
    brutus36 napisał:

    > W KTÓRYM miejscu napisałem, że DW jest miastem mentalnie wschodnim? No,
    > w którym? Napisałem, że zachodni (tak umowie mówiąc) jest Poznań, a nie
    > Wrocław. CZY NIE BYCIE "zachodnim" automatycznie oznacza bycie "wschodnim"?

    wcześniej napisałeś:

    > Co rozumiesz przez "zachodnią Polskę". Bo dla mnie to Poznań, Kaszuby, Górny
    > Śląsk, Cieszyn (mówiąc oczywiście skrótowo). NIGDY zaś Wrocław czy Szczecin,
    > które są Polską zachodnią JEDYNIE w sensie geograficznym, a nie kulturowym i
    > mentalnym.

    ja przedstawiłem opozycję wschodnia-zachodnia Polska (najładniej to wygląda
    podczas wyborów) --jak wynika z powyższego dosłownego cytatu twojej odpowiedzi,
    ty tej opozycji nie podważyłeś (co do istoty) tylko stwierdziłeś że do
    zachodniej Polski nie należy Wrocław --ergo należy do wschodniej

    "zagubiłeś się całkiem w tej logice"

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • manny_ramirez 28.08.07, 16:18
    porównaj poglądy zachodniej i
    > wschodniej Polski, czy też miastowych i rolników==

    To ma malo wspolnego z krakobrazem a wiele z zaborami.
    --
    „Wielu z nas sądziło, że po 1989 roku, choć nie zbudujemy od razu
    raju na ziemi, to przynajmniej otrząśniemy się z dawnego kłamstwa.
    Nie było to możliwe, ponieważ ludzie nie stworzyli języka prawdy”
    (Herbert)

    RPON
  • kyos 30.08.07, 13:34
    manny_ramirez napisał:
    "To ma malo wspolnego z krakobrazem"

    co Wy z tym krajobrazem ? przecież wyraźnie napisałem:
    "środowisko/otoczenie w istotny sposób wpływa na mentalność i
    kulturę ludzi jako grupy" --nigdzie ani słowa o "krajobrazie"

    co do zaborów
    po pierwsze pozostały one zarówno w mentalności jak i w otaczającej
    rzeczywistości (wieś opolska a wieś mazowiecka, np.)
    po drugie miejsce zamieszkania wpływa na ukształtowanie potrzeb i
    priorytetów jednostki, a w konsekwencji na jej wybory
    po trzecie otaczający jednostkę ludzie wpływają na jej poglądy --w
    mieście więzi międzyludzkie są luźniejsze, nie ma całych
    jednomyślnych we wszystkich sprawach grup --niby jak zaborami
    wyjaśnić fundamentalną różnicę między wielkim miastem (Warszawa,
    Kraków, czy Wrocław to różne zabory) i wsią?

    --
    Zdumiewające, jak zupełne bywa złudzenie, że piękno jest dobrem.
    (L.Tołstoj)
  • kyos 20.10.06, 09:37
    scand napisał:

    > W językowym język język spoza Europu.

    język baskijski nie jest pokrewny żadnemu współczesnemu językowi europejskiemu -
    wysiedlić Basków?
    członkami UE są Węgrzy, Finowie i Estończycy -z grupy językowej Ugrofinów, a
    więc ludów syberyjskich, a więc Azjatów --wysiedlić ich?

    wszyscy Indoeuropejczycy (i ich języki) pochodzą z Azji Centralnej, udowodniono
    np. bliskie związki językowe współczesnego polskiego z sanskrytem (Indie) czy
    językiem farsi (perskim) --i co? mamy wrócic do macierzy?

    > W sensie geograficznym tylko skrawek należy do Europy.

    zgodnie z tym myśleniem kraje zakaukaskie w ogóle nie leżą w Europie, ponieważ
    przyjmuje się umowną granicę geograficzną Europy na Kaukazie --czy bardziej
    europejska od Gruzji jest Rosja albo Albania?

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 23.10.06, 13:28
    > język baskijski nie jest pokrewny żadnemu współczesnemu językowi
    europejskiemu
    > -
    > wysiedlić Basków?

    Małe domieszki nie są problemem , problem zaczyna się dopiero od umownej ilości
    100 mln a Turcja to tego typu kraj. dlatego waga Turkow jest dużo wieksza niż
    Basków.


    > > W sensie geograficznym tylko skrawek należy do Europy.
    >
    > zgodnie z tym myśleniem kraje zakaukaskie w ogóle nie leżą w Europie,
    ponieważ
    > przyjmuje się umowną granicę geograficzną Europy na Kaukazie --czy bardziej
    > europejska od Gruzji jest Rosja albo Albania?

    Rosja napewno , Albania będzie bardziej europejska może kiedyś.
    Co do Turcji nie wiem czy dla euorpy nie byłoby korzystne gdyby jednak tworzyła
    własny blok tureckich panstw mając jednocześnie dobre stosunki z Europą.
  • kyos 24.10.06, 18:56
    scand napisał:

    > > czy bardziej europejska od Gruzji jest Rosja albo Albania?
    >
    > Rosja napewno

    niedemokratyczna i antyzachodnia Rosja Putina, gdzie szaleje ksenofobia i
    ciągoty do rządów silnej ręki, gdzie niszczy się wszelkie NGO, gdzie w cenie są
    gadki jak ostatnio Władymira Władymirowicza do dyplomacji izraelskiej o
    niewoleniu kobiet (Putin jeszcze tylko zyskał w rankingach najseksowniejszych
    mężczyzn!)
    jest bardziej europejska niż prozachodnia i demokratyzująca się Gruzja po
    rewolucji róż? "na pewno"?

    > Małe domieszki nie są problemem , problem zaczyna się dopiero od umownej
    > ilości 100 mln a Turcja to tego typu kraj.

    mieszkańców Turcji jest 80 mln
    1.poza Turkami w Turcji jest choćby wielka mniejszość kurdyjska
    2.nie sądzę aby w Niemczech żyło 20 mln Turków
    -- tyle co do "umowności"

    "małe domieszki" też są problemem --odsetek muzułmanów we Francji czy Holandii
    nie przekracza 5%, a histeria jest taka jakby ich było co najmniej 6 razy
    więcej; o tym co się dzieje w rejonie płn Hiszpanii i płd Francji słów kilka --
    Baskowie to istotny problem od lat 30. XX wieku; teraz powstają Katalończycy,
    do ich języka przyznają się mieszkańcy Balearów, Walencji (choć wg niektórych
    valenciana to wręcz odrębny język), Sardynii; z katalońskiego pochodzi
    prowansalski, a od niego okcytański (Langwedocja), przeżywające drugą młodość
    na zasadzie opozycji do dominujących francuskiego i kastylijskiego; dodaj do
    tego tradycyjny separatyzm Korsyki i Sycylii i masz kocioł zakompleksionych
    mniejszości --język w zjednoczonej Europie staje się nie tyle źródłem
    tożsamości lokalnej ale bronią w rywalizacji politycznej o władzę i kasę (vide
    nowy statut Katalonii, vide "naród śląski")

    poza tym:
    *Bułgaria i Grecja, członkowie UE obecny i przyszły, posługują się własnym
    specyficznym, niełacińskim pismem (Turcja -łacińskim)
    *język maltański jest zapisywany pismem arabskim
    *wszędzie na Zachodzie powszechne są napisy arabskie czy tureckie
    *jakbyś policzył wszystkich którzy nie mówią językiem z triady romański-
    germański-słowiański to trochę ich jest (poza Ugrofinami i Baskami choćby
    Grecy, Albańczycy, imigranci z Afryki i Azji)
    *obywatelami UE są grenlandzcy Inuici (choć sama wyspa nie należy do UE) czy
    mieszkańcy terytoriów zamorskich Francji i Wielkiej Brytanii --na potęgę
    zjeżdżali się ostatnio na jakąś francuską wyspę na Oceanie Indyjskim by
    uzyskiwać francuski socjal

    rzeczywistość nie jest czarno-biała, a traktowanie Turcji jako ciała obcego dla
    Europy nie jest uczciwe --i jest samobójcze dla UE w obecnej sytuacji
    geopolitycznej

    > Co do Turcji nie wiem czy dla euorpy nie byłoby korzystne gdyby jednak
    > tworzyła własny blok tureckich panstw

    niby jak pod bokiem Rosji? która ostatnio reintegruje Azję Centralną choćby w
    sześciokącie szanghajskim czy nowej organizacji obronno-wojskowej?
    dla Europy byłoby lepiej gdyby Grecy cypryjscy zgodzili się w referendum na
    wstąpienie do UE wraz z turecką północą --przynajmniej wiedzielibyśmy czy
    ewentualny akces Turcji miałby sens...

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 25.10.06, 09:18
    > jest bardziej europejska niż prozachodnia i demokratyzująca się Gruzja po
    > rewolucji róż? "na pewno"?

    Wydaje się że tak. To kwestia kultury ( literatura, muzyka, balet itd) a nie
    incydentów.

    > mieszkańców Turcji jest 80 mln
    > 1.poza Turkami w Turcji jest choćby wielka mniejszość kurdyjska
    > 2.nie sądzę aby w Niemczech żyło 20 mln Turków

    Chodzi o duży przyrost naturalny Turków i w ogóle mniejszości muzułmańskich.
    Turków będzie 100 mln juz za 40 lat

    esa.un.org/unpp/p2k0data.asp
    Zreszta już teraz wsród dzieci w Niemczech widać w przedszkolach że 1/3 to
    obckokrajowcy stąd niemieckie obawy.
    Turcja więc lepiej niech deokratyzuje islam wokół siebie a to jej będzie
    łatwiej obecnie robić będąc poza "chrześcjańską" - jak sami mówią - Europą.
  • kyos 26.10.06, 10:29
    scand napisał:

    > > jest bardziej europejska niż prozachodnia i demokratyzująca się Gruzja po
    >
    > > rewolucji róż? "na pewno"?
    >
    > Wydaje się że tak. To kwestia kultury ( literatura, muzyka, balet itd) a nie
    > incydentów.

    jak już wspomniałem "przynależność do Europy" można rozumieć na różnych
    poziomach --Ty mówisz jedynie o kulturowej (tu zgoda że bliżej Rosji niż Gruzji
    przez wieki odciętej od zachodniej Europy), a zapominasz o cywilizacyjnej,
    politycznej, historycznej

    żeby była jasność --każdy w tym sporze może mieć rację, ponieważ nie ma
    ustalonego pojęcia "europejskości" (swoje zdanie wyraziłem w wątku o
    wartościach europejskich) a granice (kulturowe, geograficzne, historyczne,
    polityczne, cywilizacyjne) Europy są baaardzo umowne --zresztą nigdy nie ma na
    pograniczu wyraźnych podziałów, wszystko jest raczej przemieszane (tak jak było
    na naszych Kresach Wschodnich), a ścisła polityczna kwantyfikacja geografii
    jest dziś często zawodna:
    wg mnie np. trudno mówić o "europejskości" krajów prawosławnych, jeśli myślę
    choćby o wolności wyznania (religia państwowa choćby w Grecji: na wybudowanie
    kościoła katolickiego potrzebna jest zgoda miejscowego biskupa prawosławnego,
    itd.; i w ogóle pozycja kościoła w życiu publicznym, jego stosunek do władzy),
    standardach życia publicznego, ochronie praw zwł. dzieci, czy "nowoczesności"
    gospodarki (innowacje technologiczne, inwestycje)

    jakby się zastanowić to trudno mówić o "europejskości" w odniesieniu do
    kościoła rzymsko-katolickiego (kwestia rozwodów, statusu kobiety czy praw
    homoseksualistów)
    wreszcie kwestia Romów, żyjących od 1000 lat w Europie ale którzy bardziej niż
    z Europą kojarzą się z Indiami

    > Chodzi o duży przyrost naturalny Turków i w ogóle mniejszości muzułmańskich.
    > Turków będzie 100 mln juz za 40 lat

    to nieuczciwe --dlaczego uważasz że za 40 lat Turcja jako ewentualny członek UE
    będzie większym kłopotem niż Rosja podówczas, niedemokratyczna ale siedząca na
    ropie i stąd "strategiczny partner" UE, rozgrywający własną grę wobec USA i
    Chin? to Rosjanie rozmieścili mnóstwo broni konwencjonalnej w obwodzie
    kaliningradzkim, a chcą dorzucić N jeśli w Polsce powstanie amerykańska tarcza

    > Turcja więc lepiej niech deokratyzuje islam wokół siebie a to jej będzie
    > łatwiej obecnie robić będąc poza "chrześcjańską" - jak sami mówią - Europą.

    na razie fatalnie robią to Amerykanie w Iraku
    "wokół siebie" może dotyczyć jeszcze tylko Azerbejdżanu, Egiptu, Libii -- cała
    trójka to sojusznicy USA, a skoro USA-rzom antydemokratyczne reżimy nie
    przeszkadzają... Syria, Liban i Palestyna to problem międzynarodowy, Turcja zaś
    jest zarówno regionalnym sojusznikiem Izraela jak i członkiem NATO --nie jest
    całkowicie niezależna

    słówko o bloku państw tureckich --tak samo od lat 70. twierdzą Szare Wilki,
    organizacja przestępcza i terrorystyczna do której należał m.in. Ali Agca --
    chcą Wielkiej Turcji, najlepiej aż po Mongolię
    co do liczby ludności, pomyliłem się -w Turcji nie mieszka nawet 80, lecz 70
    mln ludzi (artykuł "Francja karci Turcję", GW 13.10.2006)

    co do demokratyzacji islamu -- może do niej dojść tylko w Europie, poza
    strukturami państwa muzułmańskiego --w interesie Europy jest więc przyłączenie
    zsekularyzowanej Turcji nim ogarnie ją islamski, teokratyczny renesans (zresztą
    to paradoks że przez te 20 lat nie postawiono Grecji warunku rodziału kościoła,
    czy religii, od państwa, a żąda się tego od Turcji)

    na koniec europejskie źródła islamu:
    tradycja żydowska;
    kultura i filozofia grecka;
    prawo i administracja bizantyjska;
    mesjanizm i miłosierdzie chrześcijańskie

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 26.10.06, 12:45
    > to nieuczciwe --dlaczego uważasz że za 40 lat Turcja jako ewentualny członek
    UE
    >
    > będzie większym kłopotem niż Rosja podówczas ..

    Turcja będzie wewnątrz UE ( po ewentualnym przyjęciu ), będzie zdecydowanie
    największym krajem UE ale ten kraj będzie leżał na uboczu. I tak UE jest już
    teraz jak domek z kart ( problemy z konstytucją) a po dostawieniu karty
    tureckiej chyba się przewróci.
    Nie mówiąc juz o tym że dla Polski taka konfiguracja tez nie jest najlpesza.
    Nie mówię jednak nidgy: jeśli Europa się skonsoliduje to może kiedyś i
    przyjddzie czas na Turcję.

    > na koniec europejskie źródła islamu:
    > tradycja żydowska;
    > kultura i filozofia grecka;
    > prawo i administracja bizantyjska;
    > mesjanizm i miłosierdzie chrześcijańskie

    Bardziej tradycja żydowska (tradycja Mojżesza) niż filozofia grecka - tej jest
    chyba więcej w chrześcjaństwie Sam Koran był spisany ponadto w czasach kiedy
    chyba żaden Arab nie potrafił wymienić ani jednego filozofa greckiego. Sam
    Prorok Mahomet podobno był analfabetą a niektóre jego sury bynajmniej nie sa
    wcale "miłosierne" ( co nie dziwi skoro swoją wiarę ugruntował nie przez misję
    a polityczno-militarnie) - oczywiscie dalej filozfia Islamska przechodziła
    rózne koleje ale nigdy jednak chyba nie osiągnęla poziomu całej filozofii
    Zachodu.
  • kyos 28.10.06, 01:49
    scand napisał:

    > Turcja będzie wewnątrz UE ( po ewentualnym przyjęciu ), będzie zdecydowanie
    > największym krajem UE

    nie wiadomo
    1.sprawa tureckiego Kurdystanu (iracki już straszy ogłoszeniem formalnej
    niepodległości)
    2.imigracja do United Kingdom z krajów Wspólnoty Brytyjskiej i Europy Środkowo-
    Wschodniej
    3.emigracja samych Turków z Turcji za pracą (głosowaliby w wyborach lokalnych
    czy do europarlamentu w miejscu zamieszkania, a nie w kraju pochodzenia)
    4.równie ewentualna akcesja 60-mln Ukrainy
    5.jeśliby Rosja nawet nie została formalnie członkiem UE tylko jako kraj
    stowarzyszony ściśle będzie współpracowała gospodarczo i wpływała w ten sposób
    na politykę UE --to byłby "zdecydowanie największy kraj" (choć formalnie nie w
    UE)

    > I tak UE jest już teraz jak domek z kart ( problemy z konstytucją) a po
    > dostawieniu karty tureckiej chyba się przewróci.

    problem leży głębiej --na ile kraje zrezygnują ze swoich przywilejów
    prawodawczych na rzecz centrali brukselskiej i na ile rzeczywiście zrealizują
    swobody jednolitego rynku (cały czas próbują je obejść) i zaangażują się we
    wspólny rozwój nauki i technologii
    przed karajami europejskimi stoi też poważne wyzwanie: starzenie się
    społeczeństw i wzrost w związku z tym obciążeń emerytalnych i ubezpieczeń
    zdrowotnych co uderza w koszty pracy i bezpośrednio w ilość miejsc legalnej
    pracy --usztywniene rynku prowadzi do zastoju

    > Nie mówiąc juz o tym że dla Polski taka konfiguracja tez nie jest najlpesza.

    jeśli chodzi o dopłaty do rolnictwa czy środki Funduszu Spójności -to racja
    ale jak sądzisz co będzie jak Ukraina stanie się częścią UE? (na razie mało
    możliwe, ale... w perspektywie 40-letniej...)

    > Bardziej tradycja żydowska (tradycja Mojżesza) niż filozofia grecka - tej jest
    > chyba więcej w chrześcjaństwie Sam Koran był spisany ponadto w czasach kiedy
    > chyba żaden Arab nie potrafił wymienić ani jednego filozofa greckiego. Sam

    tak tyle że ta filozofia grecka w chrześcijaństwie wzięła się z myśli
    muzułmańskiej (Awicenna, Awerroes)
    Arystotelesa dopiero w XIII w. "ochrzcił" Tomasz Akwinita
    Platonem pogardzano jako gejem ("Państwo" opisujące idealny ustrój oparty na
    rządach filozofów, do kasty można było wejść m.in. przez łóżko mistrza)

    zresztą obecność filozofii greckiej w kulturze Europy to tak naprawdę zasługa
    Renesansu, odwołującego się do pogańskich, starożytnych korzeni, często wbrew
    stanowisku Kościoła (choćby atmosfera pasji poznawczej, każącej przekraczać np.
    granice nietykalności ludzkich zwłok, czy badania nad strukturą kosmosu)

    inny błąd jaki popełniasz to fakt przypisania Koranowi wyłączności na ustalenie
    doktryny islamu --zapominasz o tradycji (prawnej) tworzonej przez wspólnotę
    uczonych prawników, którzy ustalali autorytatywnie co jest słowem Boga, a co nie

    wreszcie co do znajomości kultury greckiej wśród Arabów w czasach Mahometa --
    może Cię zdziwi wiadomość że istniały choćby królestwa Ghassanidów i
    Lachmanidów czy też państwa-miasta Arabii Felix --gdzie władcy wdawali się w
    uczone filozoficzne dysputy --będąc w kręgu oddziaływania Bizancjum mieliby nie
    znać podstaw greckiej filozofii? zwłaszcza że cały ten region (od Azji
    Mniejszej po góry afgańskie) był poddany nie tak dawno temu stałej hellenizacji?

    > Sam Prorok Mahomet podobno był analfabetą

    tak twierdzą głównie arabscy tradycjonaliści, chcący w tym upatrywać idżnan,
    czyli cudowności Koranu, jego Boskiego pochodzenia, tego że taaakie dzieło
    (mające wiele wspólnego z poezją plemiennych wróżów) nie może pochodzić od
    człowieka i że Mahomet je wyrecytował nie znając pisma
    trzeźwiejsi badacze europejscy wskazują na wysokie społeczne pochodzenie
    Mahometa i jego kupiecką karierę -- jak w tak nowoczesnym (jak na Arabię
    Centralną) mieście jak Mekka, taki człowiek jak Mahomet miałby nie znać pisma?

    > Sam Prorok Mahomet podobno był analfabetą a niektóre jego sury bynajmniej nie
    > sa wcale "miłosierne" ( co nie dziwi skoro swoją wiarę ugruntował nie przez
    > misję a polityczno-militarnie)

    1.dla muzułmanów Koran to wcale nie sury Mahometa, tylko Allaha
    2.inaczej swej wiary nie mógł ugruntować --zresztą jak to sobie wyobrażasz w
    sytuacji wolny totalnej na wyniszczenie na Bliskim Wschodzie między Bizancjum a
    Sasanidami? i w społeczeństwie takim jak beduińskie, głodnym, agresywnym,
    żyjącym intensywnie? podobno byt wyznacza świadomość --ich sprowadzała się do
    przetrwania ->islam i tak był dla nich wielkim krokiem naprzód

    > oczywiscie dalej filozfia Islamska przechodziła rózne koleje ale nigdy jednak
    > chyba nie osiągnęla poziomu całej filozofii Zachodu.

    w niektórych sprawach Arabowie wyprzedzili Europę o kilka długości (choćby
    uznanie iż zwierzę nie może odpowiadać prawnie za swoje czyny, tylko człowiek;
    czy też prawa spadkowe kobiet)
    ale fakt iż burzliwy rozwój islamu utknął w martwym punkcie, wyznaczonym przez
    rozpad kalifatu (w istocie rozpad jedności społeczeństwa muzułmańskiego --potem
    już tylko zamartwiali się jak jedność przywrócić, bo to immanentna cecha
    islamu: ideał ummy), najazdy Mongołów, powstanie trzech zwalczających się
    imperiów islamskich: Turcji, Persji i Państwa Mogołów
    niemniej jest taka możliwość (nie twierdzę że wielka) iż w ramach UE islam
    europejski zbliży się w pewnych kwestiach do liberalizmu

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 30.10.06, 13:40
    > > Sam Prorok Mahomet podobno był analfabetą a niektóre jego sury bynajmniej
    > nie
    > > sa wcale "miłosierne" ( co nie dziwi skoro swoją wiarę ugruntował nie prz
    > ez
    > > misję a polityczno-militarnie)
    >
    > 1.dla muzułmanów Koran to wcale nie sury Mahometa, tylko Allaha

    No ale my jesteśmy chyba nie-muzułamanami ? Więc możemy przypisać sury tej
    postaci, zresztą bardzo ludzkiej i po ludzku się zachowujacej w dobrym i złym.

    > 2.inaczej swej wiary nie mógł ugruntować --zresztą jak to sobie wyobrażasz w
    > sytuacji wolny totalnej na wyniszczenie na Bliskim Wschodzie między Bizancjum
    a
    >
    > Sasanidami? i w społeczeństwie takim jak beduińskie, głodnym, agresywnym,
    > żyjącym intensywnie? podobno byt wyznacza świadomość --ich sprowadzała się do
    > przetrwania ->islam i tak był dla nich wielkim krokiem naprzód


    Budda czy Chrystus wybrali jednak inną drogę.
    Chrześcjaństwo 300 lat obywało się bez wsparcia militarnego.
    Czy sugerujesz zatem że Islam by przepadł jeśliby nie eskapady wojenne Proroka
    i jego następców ?
  • kyos 02.11.06, 15:38
    scand napisał:

    > No ale my jesteśmy chyba nie-muzułamanami ? Więc możemy przypisać sury tej
    > postaci, zresztą bardzo ludzkiej i po ludzku się zachowujacej w dobrym i
    > złym.

    to że nie jesteśmy muzułmanami, a więc nie podzielamy ich wiary i dogmatów, nie
    oznacza że nie możemy okazywać im elementarnego szacunku --inaczej będziemy
    przypominać Hitlera, zawziętego wegetarianina szydzącego ze swych mięsożernych
    gości

    zresztą skoro sami tak będziemy traktować innowierców to nie dziwmy się
    pogardzie żydów wobec chrześcijan --no bo jak logicznie wytłumaczyć że Bóg może
    umrzeć, a tym bardziej z martwych powstać? że może w ogóle być człowiekiem, nie
    odczuwając zarazem pociągu seksualnego choć jest zdolny do gniewu (wypędzenie
    kupców ze Świątyni) i miłości? i czemu w ogóle Bóg miałby umierać by zbawić
    ludzkość, skoro On sam jest sędzią, to od Niego zależy jak osądzi
    poszczególnych ludzi, a dla ich zbawienia zesłał już Dekalog?

    > Budda czy Chrystus wybrali jednak inną drogę.
    > Chrześcjaństwo 300 lat obywało się bez wsparcia militarnego.

    Budda był bogaczem który zrezygnował z dóbr doczesnych w imię oświecenia,
    pochodzącego z wnętrza człowieka --Muhammad był sierotą zdanym na łaskę rodziny
    (wielokrotnie pojawiają się przestrogi w Koranie by otaczać sieroty należytą
    opieką), cierpiącym niedostatek, który o wszystko musiał walczyć sam, a
    pocieszenie miał otrzymać od Boga, a nie z siebie
    nie wiem dokładnie jak wyglądała sytuacja w Indiach w czasach Buddy (o ile
    pamiętam były wówczas częste wojny między państewkami hinduskimi), ale on
    uciekł od ludzi i zła, a Muhammad nie, aktywnie reagował na niesprawiedliwość
    społeczną i ludzki egoizm --a przecież wojna to dalszy ciąg polityki, tyle że
    kontynuowanej innymi środkami

    co do Chrystusa --nie był on przywódcą politycznym, choć różne grupy religijno-
    polityczne ówczesnej Palestyny próbowały Go tak urobić; ba, nie był
    nawet „królem żydowskim” choć za to Go właśnie skazano
    Chrystus głosił idealistyczną (i uniwersalną jak się okazało) religię dla
    ubogich --jako człowiek był buntownikiem który przyjął formę biernego oporu
    (podawanie drugiego policzka bijącemu), zakwestionował cały dotychczasowy
    porządek rzeczy („przykazanie nowe i wieczne daję wam abyście się wzajemnie
    miłowali” --czytaj Dekalog jest już nieważny, a przynajmniej nie w takim
    zakresie jak dotąd) ale nie zajmował się trwałym rozwiązaniem najbardziej
    podstawowych spraw ziemskiego życia --przecież nie można cudami raz na zawsze
    zlikwidować nędzę czy głód
    dał etykę, ale nie dał prawa --ba, pozostawił po sobie etykę która może
    odpowiadała warunkom rozwoju pozapaństwowego, ale zupełnie nie wystarczała na
    potrzeby religii państwowej --i stąd przez 300 lat nawet nie poruszano problemu
    pogodzenia przemocy z religią braterskiej ogólnoludzkiej miłości; potem zaś co
    epokę Rzym (jako centrum Kościoła) elastycznie dostosowywał stanowisko religii
    chrześcijańskiej do wojny w zależności od okoliczności
    wreszcie chrześcijaństwo powstało w opozycji do politeistycznego państwa i w
    opozycji do Żydów (mimo wszystko trudno mówić o judaizmie że jest uniwersalny,
    jeśli wciąż głównym warunkiem jest żydowskie urodzenie), do środowiska z
    którego się wywodziło

    islam powstał w symbiozie ze środowiskiem z którego się wywodził, był
    odpowiedzią na jego utajone potrzeby
    islam powstał od razu jako religia państwowa i stąd musiał ustosunkować się do
    spraw wojny, uregulować ją jakoś
    wreszcie Muhammad musiał zapewnić materialny byt swoim współwyznawcom i
    spacyfikować wrogą i butną Mekkę, swoje rodzinne miasto któremu przecież Allah
    przeznaczył wielki los stolicy islamu

    > Czy sugerujesz zatem że Islam by przepadł jeśliby nie eskapady wojenne
    > Proroka i jego następców ?

    gdyby nie siła militarno-polityczna muzułmanów być może inna religia stałaby
    się udziałem Arabów --Muhammadowi współczesnych było co najmniej dwóch innych
    proroków, jeden z nich wzywał nawet Boga tym samym imieniem, ar-Rahman,
    Miłosierny

    ewentualnie gdyby nie Muhammad i jego polityczno-militarne działania religią
    Półwyspu stałaby się jakaś lokalna odmiana chrześcijaństwa, nawiązująca do
    monofizytyzmu lub nestorianizmu --i to nie jest moja sugestia, tylko m.in.
    Janusza Daneckiego

    z kolei ekspansja islamu jaka miała miejsce po śmierci Muhammada była wynikiem
    logiki islamu, a nie przyczyną jego przetrwania --Koran należało przecież
    zanieść światu, przy okazji można było uzyskać od razu wieczne zbawienie albo w
    najgorszym razie doczesne dobra, ponadto należało utrzymać jedność Arabów wobec
    tendencji odśrodkowych Jemenu (nic zaś tak nie jednoczy jak wspólny wróg)

    wreszcie dalszej ekspansji sprzyjały reformy Omara który, aby arabscy wojownicy
    nie rozpłynęli się w morzu cywilizowanych poddanych, zakazał posiadania przez
    nich indywidualnie ziemi (należała do wspólnoty, a uprawiali ją ahl al-Kitab,
    płacący ummie dzierżawę) --ich jedynym zadaniem miała być i była walka

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 06.11.06, 10:18
    > i czemu w ogóle Bóg miałby umierać by zbawić
    > ludzkość, skoro On sam jest sędzią, to od Niego zależy jak osądzi
    > poszczególnych ludzi, a dla ich zbawienia zesłał już Dekalog?

    To pytanie bardziej filozoficzne niż historyczne, zresztą w tym kierunku
    przesuwa się ten wątek - jedną z hipotez którą kiedyś postawiłem była taka:
    Bóg ukazał że nawet gdyby żył wsród ludzi to byłby prez nich "zabity".
    Wobec tego nawet taka bezpośrednia obecność nie ma sensu i ludzie zobaczyli to
    na własne oczy a zatem wiedzą od tej pory dlaczego Boga nie ma bezpośrednio w
    ich zyciu. To jest właśnie "zbawienie".

    > cierpiącym niedostatek, który o wszystko musiał walczyć sam ..

    No, ożenek z bogatą wdową sporo mu pomógł. Zresztą odpowiednie poprzez ożenki
    i potem sporo osiagał politycznie :)



    > islam powstał w symbiozie ze środowiskiem z którego się wywodził, był
    > odpowiedzią na jego utajone potrzeby
    > islam powstał od razu jako religia państwowa i stąd musiał ustosunkować się
    do
    > spraw wojny, uregulować ją jakoś
    > wreszcie Muhammad musiał zapewnić materialny byt swoim współwyznawcom i
    > spacyfikować wrogą i butną Mekkę, swoje rodzinne miasto któremu przecież
    Allah
    > przeznaczył wielki los stolicy islamu

    Muhamamd z pewnością był rewolucjonostą i tu wykazał się sporym rewolucyjnym
    pragmatyzmem.

    z kolei ekspansja islamu jaka miała miejsce po śmierci Muhammada była wynikiem
    > logiki islamu, a nie przyczyną jego przetrwania --Koran należało przecież
    > zanieść światu, przy okazji można było uzyskać od razu wieczne zbawienie albo
    w
    >
    > najgorszym razie doczesne dobra, ponadto należało utrzymać jedność Arabów
    wobec
    >
    > tendencji odśrodkowych Jemenu (nic zaś tak nie jednoczy jak wspólny wróg)

    Zasatanawiam się czy walka o władzę jaka wybuchnęła po smierci Muhamada była
    konsekwencją też "logiki Koranu" czy raczej zwykłego nałożenia się ludzkich
    ambicji podobnie jak na chrześcjanstwow Biznacjum nałożyły się okrutne spiski
    pałacowe tak dalekie przecież od doktryny " przebaczania bliźniemu".

    >--ich jedynym zadaniem miała być i była walka

    jedny, słowem jest u podstaw cywilizacji islamskiej pewien rys militaryzmu..


  • kyos 06.11.06, 12:18
    scand napisał:

    > To pytanie bardziej filozoficzne niż historyczne

    tak wygląda przecież konfrontacja logicznego myślenia z wiarą --to niesamowite
    że zawsze głęboko wierzący podchodzi do innej wiary nie z szacunkiem dla niej
    (skoro sam w coś wierzy irracjonalnie, bo jest to niepoznawalne i
    nieweryfikowalne) ale z żelazną logiką, stosując instrumenty poznania zmysłowego

    > > cierpiącym niedostatek, który o wszystko musiał walczyć sam ..
    >
    > No, ożenek z bogatą wdową sporo mu pomógł.

    zważ wszelako że w przeciwieństwie do innych azjatyckich koczowników, Mongołów,
    gdzie istniała tradycja porywania wybranki by skłonić jej ojca do zgody na
    małżeństwo (co ciekawe utrzymała się do dziś np. w Kirgizji), Muhammad nie
    posunął się do tego --sama Chadidża, jego chlebodawczyni, zaproponowała mu ślub
    (nie miała męskiego opiekuna, jej ojciec zmarł, podobnie jak 2 poprzednich
    mężów) będąc pod wrażeniem jego zaradności w interesach i rozsądku (nosił
    przydomek al-Amin, mądry, pełen umiaru)

    zresztą przypuszcza się iż wierność Muhammada wobec Chadidży, która skądinąd
    nie mogła mu dać zdrowego syna (takich mężczyzn Arabowie nazywali abtar,
    rzezaniec), mogła wynikać również z kontraktu ślubnego --była przecież bogata,
    mogła stawiać warunki

    > Zresztą odpowiednie poprzez ożenki i potem sporo osiagał politycznie :)

    jego małżeństwa służyły nie tylko celom politycznym --jego żonami stawały się
    też ubogie i samotne wdowy muzułmańskich wojowników (realizował w ten sposób
    postulat opieki nad wdowami i sierotami --w końcu nie miał własnego majątku,
    1/5 muzułmańskich łupów wojennych, która mu przypadała jako dowódcy, stanowiła
    skarb wspólnoty)

    > Zasatanawiam się czy walka o władzę jaka wybuchnęła po smierci Muhamada była
    > konsekwencją też "logiki Koranu" czy raczej zwykłego nałożenia się ludzkich
    > ambicji

    nie mogła być "konsekwencją logiki Koranu", z jednego prostego powodu --Koran
    (ani Prorok) nie określił zasad wyłaniania przywódcy ummy (a wspólnota
    potrzebowała takowego a.ze względu na tradycje beduińskiej dżahilijji, b.dla
    utrzymania swej jedności)
    stąd doszło do konfliktu między legitymistami (władza dziedziczna wśród Alidów
    jako potomków Muhammada --Ali sam był zresztą adoptowanym synem Proroka, oprócz
    tego że był jego zięciem i bratem stryjecznym) a zwolennikami wyłaniania
    przywódców przez wspólnotę (za tym parawanem ukrywali się Umajjadzi, ród kalifa
    Usmana) => tak naprawdę był to wewnątrzkurajszycki konflikt dynastyczny między
    Umajjadami a Haszymitami, datujący się od połowy VI wieku
    zresztą ta walka wybuchła tak naprawdę dopiero po elekcji Alego, czwartego
    kalifa --co by nie powiedzieć Abu Bakr i Umar nie pozwoliliby na kwestionowanie
    swojego autorytetu --a Ali poddał się arbitrażowi [ludzkiemu!], co doprowadziło
    do powstania sekty charydżytów, zwalczających wszystkich pozostałych muzułmanów
    jako niewiernych, prowadzili przeciw nim dżihad [!]

    > jedny, słowem jest u podstaw cywilizacji islamskiej pewien rys militaryzmu..

    ale cywilizacja to jeszcze nie to samo co religia :) islam jest m.in. prawem i
    w tym aspekcie formułuje zasady wojny, choć dość niespójne --ich interpretacja
    zalezy już jednak od tych którzy tworzą daną cywilizację

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 07.11.06, 09:46
    > jego małżeństwa służyły nie tylko celom politycznym --jego żonami stawały się
    > też ubogie i samotne wdowy muzułmańskich wojowników (realizował w ten sposób
    > postulat opieki nad wdowami i sierotami

    Aisha napewno nie była wdową :)
    A swoja drogą czyż to nie dziwne że tylko sobie przyznał prawo przekroczenia
    liczby 4 żon ? (nie licząc nałożnic, ktorych status zresztą chyba nie jest
    jednoznaczny w prawie islamskim ?)

    > nie mogła być "konsekwencją logiki Koranu", z jednego prostego powodu --Koran
    > (ani Prorok) nie określił zasad wyłaniania przywódcy ummy (a wspólnota
    > potrzebowała takowego a.ze względu na tradycje beduińskiej dżahilijji, b.dla
    > utrzymania swej jedności)

    Nie określił bo zmarł nagle (podobno otruty) na rękach, jak zawsze się
    podkreśla swojej "ukochanej żony Aishy" ( podówczas 19-letniej). Nigdy się nie
    dowiemy jak wyglądałby Islam gdyby Mahomet żył jeszcze np. 15 lat podobnie jak
    nie dowiemy się jak wyglądałby komunizm gdyby zył jeszce 20 lat Lenin ?
    Czy Mahomet byłby świadkiem walki o władzę już za swojego życia ?

    > ale cywilizacja to jeszcze nie to samo co religia :) islam jest m.in. prawem
    i
    > w tym aspekcie formułuje zasady wojny, choć dość niespójne --ich
    interpretacja
    > zalezy już jednak od tych którzy tworzą daną cywilizację

    W Koranie jest jednak wiele uwag na temat wojny więc napewno nie jest to księga
    jednoznacznie pacyfistyczna a zatem i religii nie jest obce pojęcie walki.
    Tu Koran przypomina bardziej Stary Testament Mojżesza z jego obietnicami Ziemii
    Obiecanej niż Nowy Testament, gdzie nie ma rozwijanych zagadnień podboju
    terytorialnego.
  • kyos 07.11.06, 23:09
    scand napisał:

    > > jego małżeństwa służyły nie tylko celom politycznym --jego żonami stawały
    > > się też ubogie i samotne wdowy muzułmańskich wojowników (realizował w ten
    > > sposób postulat opieki nad wdowami i sierotami
    > Aisha napewno nie była wdową :)

    ejże, przecież napisałem "jego żonami stawały się TEŻ" --co oznacza "m.in."

    > A swoja drogą czyż to nie dziwne że tylko SOBIE PRZYZNAŁ prawo przekroczenia
    > liczby 4 żon ?

    wg muzułmanów takie prawo swemu Prorokowi przyznał Allah...
    zresztą w przeciwieństwie do zdecydowanej większości muzułmanów ówczesnych i
    dzisiejszych starał się traktować wszystkie swoje żony jednakowo, a z kilkoma
    ożenił się na ich wyraźną prośbę

    > (nie licząc nałożnic, ktorych status zresztą chyba nie jest jednoznaczny w
    > prawie islamskim ?)

    doprecyzuj, w jakim sensie "nie jest jednoznaczny"?
    islam w końcu umożliwia czasowe małżeństwo, muta (gł. w kulturze perskiej,
    szyickiej), o ile trwa minimum 1 godzinę, a mężczyzna zobowiąże się że w razie
    wcześniejszego rozwodu zapłaci ustaloną w umowie cenę za pzostały czas --często
    w praktyce zakamuflowana prostytucja
    w islamie przewidziane są także małżeństwa dla mężczyzn w podróży (odmiana
    małżeństw czasowych) --ostatnio był o tym artykuł w GW Marty Kazimierczyk z
    20.09.2006

    co do nałożnic --nie mają one w ogóle praw jakie przysługiwałyby
    żonie-muzułmance; bliżej na ten temat nie wiem bo się nie wgłębiałem,
    interesuję się islamem raczej z innej perspektywy :)

    > Nie określił bo zmarł nagle

    konał już od kilku dni --"nagłość" jego śmierci ew. wynika raczej z chwilowego
    ocknięcia się przed wydaniem ostatniego tchu

    > Czy Mahomet byłby świadkiem walki o władzę już za swojego życia ?

    raczej nie bo podważanie autorytetu Proroka oznaczałoby herezję i powstanie
    sekty --ambitni ludzie jak Umajjadzi woleli przejąć pełnię władzy niż stać się
    naraz przywódcami religijnymi (znani w końcu z dość "luźnego" podejścia do
    życia i nakazów Koranu ;) grupki schizmatyków

    > W Koranie jest jednak wiele uwag na temat wojny więc napewno nie jest to
    > księga jednoznacznie pacyfistyczna a zatem i religii nie jest obce pojęcie
    > walki. Tu Koran przypomina bardziej Stary Testament Mojżesza z jego
    > obietnicami Ziemii Obiecanej niż Nowy Testament, gdzie nie ma rozwijanych
    > zagadnień podboju terytorialnego.

    hmmm... Koran nie mówi o "podbojach terytorialnych" ale o walce
    z "bałwochwalcami" (poganami) i poniżaniu "ludzi Księgi"
    ale generalnie co do faktów się zgadzamy, ale różnie je interpretujemy:
    1.Koran to tylko słowo --jego znaczenie odszyfrowują ludzie, dokonując wyboru,
    to oni biorą odpowiedzialność za to jak je rozumieją
    2.NT daje jedynie etykę, etykę która wyraźnie i dość konsekwentnie neguje
    przemoc --jak zaś wygląda/-ła praktyka państw chrześcijańskich, ale też i
    chrześcijańskich społeczeństw, chyba jesteśmy świadomi
    więc posługiwanie się taką argumentacją jak Twoja trąci lekką
    hipokryzją: "nasza wiara jest lepsza bo nasze Pismo nie mówi o podbojach czy
    wojnach w imię religii, w związku z tym jest pacyfistyczne" => w miejsce tych
    niedopowiedzeń wkraczały konkretne działania chrześcijan niewiele mające
    wspólnego z miłością bliźniego a sankcjonowane przez hierarchię duchowną, z
    papieżem na czele (w końcu np. Rzym uważał muzułmanów za heretyków --a tych
    należy zwalczać)
    główną przyczyną czemu dziś nie ma wojen religijnych toczonych przez
    chrześcijan przy wsparciu papieża (bez niego swe walki toczą różniste sekty
    religijne z ugandyjską Armią Boga na czele) jest indyferentyzm religijny
    ("poszukujący agnostycy" jak się o sobie wyraził b. prezydent Kwaśniewski) jaki
    ogarnął większość Europejczyków --wraz ze wzrostem religijności (do czego
    zachęci może obecność muzułmanów w sąsiedztwie) sytuacja może się zmienić --
    Benedykt już kilka razy pomachał szabelką --na razie na pokaz

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 08.11.06, 09:58
    > hmmm... Koran nie mówi o "podbojach terytorialnych" ale o walce
    > z "bałwochwalcami" (poganami) i poniżaniu "ludzi Księgi"

    Tu raczej chodziło mi o podbój ziemi obiecanej znany z ksiąg judaizmu.
    (z którymi przeszły także do Starego Testamentu "unieważnionego" poniekąd Nowym)
    W ogóle wydaje się że Mahomet znacznie lepiej znał judaizm niż chrześcjaństwo
    jego relacje historii z Nowego Testamentu są bardzo "niedokładne" co
    dowodziłoby że jednak nie umiał czytać i wszystko co na ten temat wieddział
    znał z drugiej ręki, może od chrześcjańskich kupców ? Od Żydów przyjął zapał
    prawodawczy - Nowy Testament pod tym względem bardziej koncentruje się na
    łamaniu starych praw niż tworzeniu nowych. Z drugiej strony Zydzi, nie
    uznający go za Proroka, byli chyba największym rozczarowaniem dla Mahometa stąd
    jego surowośc w stosunku do nich do ostatnich dni.

    > więc posługiwanie się taką argumentacją jak Twoja trąci lekką
    > hipokryzją..

    Wadą (a może zaletą) chhrześcjanstwa jest to że oferuje ono ideał moralny w
    praktyce niemożliwy do osiągnięcia ( albo przynajmniej bardzo, bardzo trudny).
    Nic dziwnego zatem że ten ideał był w rzeczywistości z reguły ignorowany i
    rezerwowany dla świętych, natomiast zwykli ludzie żyli jako ci grzesznicy bez
    realnych możliwości życia dokladnie wg zaleceń Chrystusa. (zresztą do czasów
    druku znajomość Biblii była wsród ogółu kiepska) Tworzyło to przez wieki
    sytuację swoistego rozdwojenia na sferę "cesarską i boską".
    Mahometowi udało się stworzyć ideał religijny duzo bardziej pragmatyczny. Nie
    jest to z pewnością ideał bardziej moralny, Koran pełen jest agresywnych
    cytatów (pochodzących w koncu z czasu walki Mahometa o władzę ) ale z pewnością
    bardziej pragmatyczny i będący lepszym wzorcem prawa - podobnie jak pięcioksiąg
    Mojżesza.
  • kyos 08.11.06, 12:57
    scand napisał:

    > Tu raczej chodziło mi o podbój ziemi obiecanej znany z ksiąg judaizmu.

    nic mi nie wiadomo o tym aby Koran obiecywał bądź żądał podboju Palestyny przez
    Arabów (podróż do "meczetu odległego", w czym niektórzy upatrują Jerozolimy, to
    inna para kaloszy; zresztą cała sura "Błogosławieństwo" jest zagmatwana i co
    komentator to inaczej to widzi, np. wg niektórych były to nawet 3 senne podróze
    Mahometa)
    chyba że masz na myśli obietnicę "szybkiej ścieżki" męczenników do raju --ale
    to i tak obietnica na życie post mortem a nie tu na Ziemi

    > W ogóle wydaje się że Mahomet znacznie lepiej znał judaizm niż chrześcjaństwo
    > jego relacje historii z Nowego Testamentu są bardzo "niedokładne" co
    > dowodziłoby że jednak nie umiał czytać i wszystko co na ten temat wieddział
    > znał z drugiej ręki, może od chrześcjańskich kupców ?

    jak poczytasz o chrześcijanach tamtego okresu na Półwyspie Arabskim to dowiesz
    się że sami niewiele lepiej znali NT od Mahometa --swoje Pismo opowiadali w
    formie ludowej bajeczki, pełnej apokryfów, zmyśleń, przeinaczeń
    na to nałożył się konflikt teologiczny między monofizytami a nestorianami
    dotyczący natury boskiej i ludzkiej w Chrystusie --zupełnie niezrozumiały dla
    prostych rzemieślników stanowiących gros chrześcijan na Półwyspie
    zresztą o pomieszaniu pojęć u chrześcijan świadczy fakt iż Koran mówi o Trójcy
    Świętej w sensie: Bóg-Chrystus-Maryja (te trzy wizerunki pojawiły się w Kaabie
    na początku VII wieku podczas jej odbudowy --Mahomet pozostawił je nietknięte)

    > Zydzi, nie uznający go za Proroka, byli chyba największym rozczarowaniem dla
    > Mahometa stąd jego surowośc w stosunku do nich do ostatnich dni.

    przyczyny "surowości Mahometa" są bardziej złożone niż tylko zawiedzione
    rachuby --przeczytaj ten post:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=49147820&a=49294843
    > Nic dziwnego zatem że ten ideał był w rzeczywistości z reguły ignorowany i
    > rezerwowany dla świętych

    no cóż, czasami świętymi stawali się ludzie bynajmniej niegrzeszący cnotą
    chrześcijańskiej pokory

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • kyos 08.11.06, 13:02
    kyos napisał:

    > Bóg-Chrystus-Maryja (te trzy wizerunki pojawiły się w Kaabie
    > na początku VII wieku podczas jej odbudowy --Mahomet pozostawił je nietknięte)

    trochę mnie poniosło --nie było chyba obrazu Boga Ojca, a jeśli nawet byłby to
    Mahomet kazałby go zniszczyć

    PS.co do pozostałych słów Twojego postu, których nie skomentowałem --zgadzam się

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 08.11.06, 14:39
    > nic mi nie wiadomo o tym aby Koran obiecywał bądź żądał podboju Palestyny ..

    Nie myślałem o Koranie, ale swiętych pismach Izraelitów. Zakładam że
    Mahoment dużo lepiej ( z przekazów ) znał pisma Izraeltow niż Nowy Testament.
    jeśli chodzi o podbój to jest chyba w Koranie wzmianka o podboju swiata ale
    raczej chodziło tam o swiat lokalny, świat arabski.

    > przyczyny "surowości Mahometa" są bardziej złożone niż tylko zawiedzione
    > rachuby ..

    czyli prosta walka o władza.

    Swoją drogą wspomniałem o Leninie - czyż tu nie jest paralela z Mahometem ?
    Przypadkowe pisma Lenina stały się równiez "swietymi" dla stalinowców
    podobnie jak przypadkowe wypowiedzi Mahometa np. o zasadach jakie stworzył dla
    swoich żon.
    Obie ideologie sa ideologiami walki.
    W obu następcy byli jeszcze bardziej zaciekli od Proroków Nowego Swiata.
    Mechanizmy ideologicznej walki o władzy podobne sa więc od tysięcy lat :)

    > no cóż, czasami świętymi stawali się ludzie bynajmniej niegrzeszący cnotą
    > chrześcijańskiej pokory

    O kim konkretnie myślisz ?



  • kyos 09.11.06, 17:22
    scand napisał:

    > NIE MYŚLAŁEM O KORANIE, ale swiętych pismach Izraelitów

    z Twoich poprzednich postów:
    "Tu KORAN PRZYPOMINA bardziej Stary Testament Mojżesza Z JEGO OBIETNICAMI
    Ziemii Obiecanej NIŻ Nowy Testament, GDZIE NIE MA rozwijanych ZAGADNIEŃ PODBOJU
    terytorialnego."
    "TU raczej chodziło mi O PODBÓJ ZIEMI OBIECANEJ ZNANY Z ksiąg JUDAIZMU"
    => niekonsekwencja ?

    > Zakładam że Mahoment dużo lepiej ( z przekazów ) znał pisma Izraeltow niż
    > Nowy Testament

    z Twojego wcześniejszego postu:
    "W ogóle wydaje się że Mahomet znacznie lepiej znał judaizm niż chrześcjaństwo
    jego relacje historii z Nowego Testamentu są bardzo "niedokładne" co
    dowodziłoby że jednak nie umiał czytać i wszystko co na ten temat wieddział
    znał z drugiej ręki, może od chrześcjańskich kupców ?"
    to że nie czytał nie znaczy że nie umiał, może nie chciał? może Pisma nie były
    dostępne w Mekce? może były tylko po syryjsku, a już nie po arabsku? a może
    nawet Muhammad nigdy nie był w Palestynie? o przyczynach lepszej znajomości z
    przekazów Pism żydowskich od chrześcijańskich jest w poście do którego Cię
    odesłałem

    > jeśli chodzi o podbój to jest chyba w Koranie wzmianka o podboju swiata ale
    > raczej chodziło tam o swiat lokalny, świat arabski.

    gdzie?
    chyba że masz na myśli obowiązek zniszczenia pogaństwa arabskiego (politeizmu)
    --ale to jeszcze nie oznacza "podboju" ale wojnę pod hasłami religijnego
    nawrócenia

    > czyli prosta walka o władza.

    ale nie o "władzę dla władzy"

    > Obie ideologie sa ideologiami walki.

    a czyż każda ideologia nie zakłada z samej swej natury konfrontacji z innym
    systemem wartości, czyż nie zakłada w tym sensie walki? tylko że taka walka
    może być realizowana na drodze:
    a) bezpośredniej przemocy
    b) propagowania i dawania przykładu
    c) narzucania rozwiązań prawnych po zdobyciu politycznej władzy
    nie każda ideologia przewiduje korzystanie z a), ale bez tego znacznie się
    osłabia, staje się nieskuteczna w swym przesłaniu --niby dlaczego
    chrześcijaństwo szerzono również przy pomocy miecza (Prusowie) lub pod jego
    groźbą (chrzest Polski)?

    > > no cóż, czasami świętymi stawali się ludzie bynajmniej niegrzeszący cnotą
    > > chrześcijańskiej pokory
    >
    > O kim konkretnie myślisz ?

    po pierwsze o świętych rycerzach/wojownikach
    po drugie o świętych władcach
    ad.1 ktoś dla kogo przemoc jest zawodem, by nie rzec wulgarnie rzemiosłem, nie
    może --z przyczyn obiektywnych-- spełnić nakazu Chrystusowego o daniu drugiego
    policzka
    ad.2 ktoś kto sprawuje władzę polityczną musi korzystać z przemocy (patrz ad.1)
    i kłamstwa

    a przecież Chrystus nakazał swym uczniom odłożyć broń gdy ci chcieli walczyć z
    żołnierzami rzymskimi
    Chrystus głosił też że to On sam ustanowi Królestwo Boże na końcu czasów
    --a iluż świętych nie walczyło o jego urzeczywistnienie tu, na Ziemi, zyskując
    wsparcie Kościoła? no i jak, chcąc być w zgodzie z posłaniem Chrystusa,
    szczytne cele można realizować przy pomocy złych środków? przecież gdy tak
    twierdził Makiaweli to krytykowano go właśnie z pozycji etyki chrześcijańskiej
    (że jest amoralny, a nawet antymoralny)

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 10.11.06, 09:26
    > NIE MYŚLAŁEM O KORANIE, ale swiętych pismach Izraelitów
    >
    > z Twoich poprzednich postów:
    > "Tu KORAN PRZYPOMINA bardziej Stary Testament Mojżesza Z JEGO OBIETNICAMI
    > Ziemii Obiecanej NIŻ Nowy Testament, GDZIE NIE MA rozwijanych ZAGADNIEŃ
    PODBOJU
    >
    > terytorialnego."
    > "TU raczej chodziło mi O PODBÓJ ZIEMI OBIECANEJ ZNANY Z ksiąg JUDAIZMU"
    > => niekonsekwencja ?

    Dziękuję za dokładny rozbiór argumentacji. Oczywiście wynika z nich że idea
    podboju ziemii obiecanej nalezy do pism żydowskich , a Koran tylko je
    przypomina ale być może zapomniałem dodać duchem, zapałem a nie dokładnym
    celem.
    Stąd nieporozumienie. Jednak rzeczywiście wyrażałem się nieściśle.

    > to że nie czytał nie znaczy że nie umiał, może nie chciał? może Pisma nie
    były
    > dostępne w Mekce? może były tylko po syryjsku, a już nie po arabsku?

    W Koranie są frazy że nie umiał czytać albo takie które można tak interpretować.


    > gdzie?

    Wiem że do dokładnej argumentacji powinieniem przytoczyć nr sury i wersu.
    Postaram się odnaleźć ten fragment ( w przekładzie Bielawskiego)
    Zgodzisz się pewnie jednak z tym że pełno w Koranie jest wojowniczych cytatów
    o dużym stopniu agresji ( nic zresztą dziwnego skoro powatwał w czasach
    zbrojnej walki)

    > a czyż każda ideologia nie zakłada z samej swej natury konfrontacji z innym
    > systemem wartości, czyż nie zakłada w tym sensie walki?

    A więc zgadzamy się że Islam jest swego rodzaju ideologią stąd mogą wynikać
    podobienstwa do innych ideologii także tych nowoczesnych.

    > po pierwsze o świętych rycerzach/wojownikach
    > po drugie o świętych władcach

    To jeszcze nie są konkrety ale pewnie masz rację.
    Karol Wielki został uznany za swiętego ? Jeśli tak to oczywiscie jest to
    naginanie idei świętosci.

    > no i jak, chcąc być w zgodzie z posłaniem Chrystusa,
    > szczytne cele można realizować przy pomocy złych środków?

    Oczywiście było to owo rozdwojenie o którym pisałem. Każda idea kiedy zostaje
    w końcu implementowana w rzeczywistosci staje się nieco inna - jakby powiedział
    Hegel wyobcowuje się od samej siebie :)

  • kyos 10.11.06, 10:48
    scand napisał:

    > Stąd nieporozumienie. Jednak rzeczywiście wyrażałem się nieściśle.

    nie ma problemu :)

    > W Koranie są frazy że nie umiał czytać albo takie które można tak
    > interpretować

    pewnie masz na myśli sławetne arabskie słówko "qrn" (od którego "Koran") co
    obecnie oznacza także "czytaj" --kiedyś znaczyło tylko "recytuj"
    chodzi o słowa pierwszego objawienia "Recytuj! Recytuj w imię swojego Pana
    który cię stworzył z zakrzepłej grudki krwi!" (cytuję z pamięci, więc może
    niedokładnie)
    z hadisu jaki pozostawiła Aisza (wedle słów Muhammada) Prorok odpowiedział
    wówczas Gabrielowi: "Nie należę do tych którzy czytają"
    to jedyne namacalne poszlaki w źródłach islamu że Prorok był nieczytaty

    > Zgodzisz się pewnie jednak z tym że pełno w Koranie jest wojowniczych cytatów
    > o dużym stopniu agresji ( nic zresztą dziwnego skoro powatwał w czasach
    > zbrojnej walki)

    nie można zaprzeczać faktom :)

    > To jeszcze nie są konkrety ale pewnie masz rację

    konkretniej: na pewno któryś z królów iberyjskich (a trochę ich świętych jest
    --wojny z muzułmanami)
    albo choćby patron Węgier, św. Stefan, który bezczelnie zatrzymał u siebie
    posłów papieskich wiozących Chrobremu koronę i złożył im "propozycję nie do
    odrzucenia" (choć może to nie jest zbyt dobry przykład)

    > Oczywiście było to owo rozdwojenie o którym pisałem. Każda idea kiedy zostaje
    > w końcu implementowana w rzeczywistosci staje się nieco inna - jakby
    > powiedział Hegel wyobcowuje się od samej siebie

    idee mają do siebie to że są abstrakcyjne
    można stworzyć nieskończenie doskonałą konstrukcję teoretyczną --ale wówczas na
    pewno nie sprawdzi się w praktyce --a najważniejszym celem każdej ideologii
    jest w końcu jak najpełniejsze urzeczywistnienie jej podstawowych wartości --
    stąd konieczne uwzględnienie rzeczywistości w jakiej funkcjonuje
    dlatego wg mnie nie powinno się mówić o "niewinności" założeń chrześcijaństwa
    (w sensie wykazywania jej wyższości nad "barbarzyńskim" i "wojowniczym"
    islamem), skoro ta niewinność istnieje tylko w założeniach :)

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 13.11.06, 12:55
    > to jedyne namacalne poszlaki w źródłach islamu że Prorok był nieczytaty ..

    S29, 48 "Ty nie recytowałeś przedtem żadnej Księgi
    ani nie kreśliłeś jej swoją prawicą.
    Dlatego też zwolennicy fałszu powątpiewają"

    Ten cytat też podobno tego dowodzi ( wg Bielawskiego)

    Dyskutowalismy też o idei podboju świata.
    Jest taki cytat:

    "
    8.Łupy - Al-Anfal


    67 Nie jest odpowiednie dla Proroka,
    aby brał jeńców,
    dopóki on nie dokona
    całkowitego podboju ziemi.
    "


    ******

    Ale trudno tu powiedziec o jaką ziemię chodzi..


    A o walce z chrześcjanami:

    ******

    9.Skrucha - At-Tauba

    "
    29 Zwalczajcie tych, którzy nie wierzą
    w Boga i w Dzień Ostatni,
    który nie zakazują tego,
    co zakazał Bóg i Jego Posłaniec,
    i nie poddają się religii prawdy
    - spośród tych, którym została dana Księga -
    dopóki oni nie zapłacą daniny własną ręką
    i nie zostaną upokorzeni.

    30 Żydzi powiedzieli:
    "Uzajr jest synem Boga."
    A chrześcijanie powiedzieli:
    "Mesjasz jest synem Boga."
    Takie są słowa wypowiedziane ich ustami.
    Oni naśladują słowa tych,
    którzy przedtem nie wierzyli.
    Niech zwalczy ich Bóg!
    Jakże oni są przewrotni!
    "
    ....
    "
    66 Nie usprawiedliwiajcie się!
    Staliście się niewiernymi,
    choć przedtem uwierzyliście.
    Jeśli My przebaczymy pewnej grupie spośród was,
    to ukarzemy inną grupę za to,
    iż byli grzesznikami.

    67 Obłudni mężczyźni i obłudne kobiety
    nakazują sobie wzajemnie to, co jest zakazane,
    a powstrzymują się od tego, co jest uznane,
    i zaciskają ręce.
    Oni zapomnieli o Bogu i On o nich zapomniał.
    Zaprawdę, obłudnicy szerzą zepsucie!

    73 O Proroku!
    Walcz przeciwko niewiernym
    i przeciwko obłudnikom
    i bądź dla nich surowy!
    Ich miejscem schronienia będzie Gehenna.
    Jakże nieszczęsne to miejsce przybycia!
    "

    ******

    Sura ta była stworzona po nieudanej wyprawie do Syrii w 631 , pierwszej wyprawie
    do innego panstwa - jeszcze za życia Mahometa. A zatem o ekspansjonizmie myślał
    już sam Mahomet.

    > dlatego wg mnie nie powinno się mówić o "niewinności" założeń chrześcijaństwa
    > (w sensie wykazywania jej wyższości nad "barbarzyńskim" i "wojowniczym"
    > islamem), skoro ta niewinność istnieje tylko w założeniach :)

    Mimo wszystko jest różnica.



  • kyos 15.11.06, 13:38
    scand napisał:

    > S29, 48 "Ty nie recytowałeś przedtem żadnej Księgi
    > ani nie kreśliłeś jej swoją prawicą.
    > Dlatego też zwolennicy fałszu powątpiewają"
    >
    > Ten cytat też podobno tego dowodzi ( wg Bielawskiego)

    "Księga" niekoniecznie musi oznaczać JAKIKOLWIEK tekst pisany
    może oznaczać wyłącznie Pismo Święte (al-Kitab) Żydów bądź chrześcijan
    => a przepisywanie Ksiąg było ważne np. u Żydów właśnie (sefarim) i świadczyło
    o ich (Ksiąg) dobrej znajomości

    > Nie jest odpowiednie dla Proroka,
    > aby brał jeńców,
    > dopóki on nie dokona
    > całkowitego podboju ziemi.

    8,67 w tej materii nie zdadza się z cytowanym przecież przez Ciebie 9,29
    gdzie zamiast o podboju ziemi (co kojarzy się bardziej z Lebensraum Hitlera)
    Allah nawołuje do nawracania pogan (czyli niekoniecznie ich bezwzględnego
    eksterminowania, jak można by odczytać "niebranie jeńców" w 8,67) ale umożliwia
    też tolerancję religijną dla ahl al-Kitab --pod warunkiem (symbolicznego) ich
    upokarzania i płacenia daniny (mniej więcej taki był stosunek Rzymian do
    podbijanych narodów --czyli nic nowego)
    poza tym sam Prorok może i nie brał jeńców (choć niewolnice na pewno --np. po
    zdobyciu Chajbaru) ale inni muzułmanie tak --jak po bitwie pod Badr, gdzie
    zwrócili Kurajszytom wolność po zapłaceniu okupu przez ich rodziny

    > Sura ta była stworzona po nieudanej wyprawie do Syrii w 631 , pierwszej
    > wyprawie do innego panstwa - jeszcze za życia Mahometa. A zatem o
    > ekspansjonizmie myślał już sam Mahomet.

    "Jest raczej mało prawdopodobne, by Mahomet zamierzał je [Syrię i Palestynę]
    podbić, zwłaszcza wtedy gdy zwycięski Herakliusz wydawał się przywracać
    Bizancjum jego najwiekszą potęgę."
    "Czy rzeczywiście chciał stawić czoło Herakliuszowi, który w tym czasie zbierał
    wojska w Himsie? A zatem rozpocząć wielkie podboje muzułmanów, które jego
    następcy z takim powodzeniem prowadzili? Bardzo to wątpliwe (...) Być może
    chciał raczej pomścić na emirach terenów przygranicznych klęskę pod Mutą i dać
    swoim ludziom bogaty łup. (...) Wbrew swojemu zwyczajowi ogłosił cel wyprawy i
    spotkał się z chłodnym przyjęciem. Wielu beduinów, jak również muzułmanów
    osiadłych w Medynie (...) odmówiło Prorokowi uczestnictwa w wyprawie."
    Maxime Rodinson "Mahomet" s.264-265

    > > dlatego wg mnie nie powinno się mówić o "niewinności" założeń chrześcijań
    > > stwa (w sensie wykazywania jej wyższości nad "barbarzyńskim"
    > > i "wojowniczym" islamem), skoro ta niewinność istnieje tylko w
    > > założeniach :)
    >
    > Mimo wszystko jest różnica.

    teoretyczna na pewno, ale czy w praktyce?
    skoro metody działania (i ich skutki) są podobne?

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 20.11.06, 11:45
    > 8,67 w tej materii nie zdadza się z cytowanym przecież przez Ciebie 9,29
    > gdzie zamiast o podboju ziemi (co kojarzy się bardziej z Lebensraum Hitlera)
    > Allah nawołuje do nawracania pogan (czyli niekoniecznie ich bezwzględnego
    > eksterminowania, jak można by odczytać "niebranie jeńców" w 8,67) ale
    umożliwia
    >
    > też tolerancję religijną dla ahl al-Kitab --pod warunkiem (symbolicznego) ich
    > upokarzania i płacenia daniny (mniej więcej taki był stosunek Rzymian do
    > podbijanych narodów --czyli nic nowego)

    Myślę że muzułmanie stopniowo doszli do stosowanych rozwiązań.
    "Recytacje" były często odpowiedziami na trapiące społeczność problemy z tym że
    pochodziły z różnych okresów i propozycje mogły się różnić. Koran w ogóle nie
    jest uporządkowany chronologicznie - ciekawa swoistośc tej księgi - i nie
    zawsze wiadomo co było ostatnim słowem Proroka.
    Z pewnością jednak podboje ziem zewnętrznych dopuszczał chociaż nie sądzę żeby
    chodziło mu o podbój w stylu podboju Kaananu przez Izraelitów.
    Wypracowana przez jego następców formuła : "tolerancja za kasę" była też w
    koncu dość użyteczna i zgodna zapewne z duchem Koranu.

    > "Czy rzeczywiście chciał stawić czoło Herakliuszowi, który w tym czasie
    zbierał
    >
    > wojska w Himsie? A zatem rozpocząć wielkie podboje muzułmanów, które jego
    > następcy z takim powodzeniem prowadzili? Bardzo to wątpliwe (...) Być może
    > chciał raczej pomścić na emirach terenów przygranicznych klęskę pod Mutą i
    dać
    > swoim ludziom bogaty łup. (...)

    też sądzę że była to wyprawa przede wszystkim łupieska.
    Poza tym sprawdzenie czy Bóg będzie sprzyjał arabskim muzułmanom także w
    walkach zewnętrznych jak uważali że im sprzyjał w pokonaniu mekkańczyków. No
    i próba dalszego jednoczenia Arabów przez wroga zewnętrznego, jak zresztą
    pisałeś.


    > teoretyczna na pewno, ale czy w praktyce?
    > skoro metody działania (i ich skutki) są podobne?

    Skutki są inne,
    dopuszczalność indywidualizmu w kulturze chrześcjańskiej była zawsze chyba
    wyższa niż w Islamie. Może brało się to właśnie stąd, że Jezus nigdy nie był
    przywódcą społeczności a właściwie buntownikiem, anarchistą idącym własną drogą.
    Indywidualizm rozkwitł w Europie zwłaszcza kiedy, dzięki drukowi, Biblia stała
    się ogólnie dostępna rodząc m.in. reformację z jej wieloma róznymi nurtami
    religijnymi przeciwstwiającymi się nurtowi dominującemu ( archetyp - Jezus
    kontra establishment kapłanów żydowskich)

  • kyos 21.11.06, 21:11
    scand napisał:

    > Myślę że muzułmanie stopniowo doszli do stosowanych rozwiązań.
    > "Recytacje" były często odpowiedziami na trapiące społeczność problemy z tym
    > że pochodziły z różnych okresów i propozycje mogły się różnić.

    wersja kalifa Usmana -ostateczna- Koranu powstała ok. 20 lat po śmierci
    Muhammada (ok.650), sam zaś okres objawień medyneńskich (dot. organizacji
    wspólnoty i określających Prawo) to ledwie 10 lat (622-632)
    => to a propos "różnych okresów" i "stopniowego dochodzenia"

    > Koran w ogóle nie jest uporządkowany chronologicznie - ciekawa swoistośc tej
    > księgi - i nie zawsze wiadomo co było ostatnim słowem Proroka.

    Koran to formalnie rzecz biorąc (tj. abstrahując od obiektywnej rzeczywistości)
    słowo Allaha, jak już mówiłem, a nie Proroka

    > Z pewnością jednak podboje ziem zewnętrznych dopuszczał chociaż nie sądzę
    > żeby chodziło mu o podbój w stylu podboju Kaananu przez Izraelitów.

    w tym zgoda :)

    > Poza tym sprawdzenie czy Bóg będzie sprzyjał arabskim muzułmanom także w
    > walkach zewnętrznych jak uważali że im sprzyjał w pokonaniu mekkańczyków.

    małe ale :)
    to tylko w chrześcijaństwie "sprawdza się" Boga, stawia się Mu warunki ("będę
    Cię kochać -jeśli...") --w islamie obowiązuje poddanie się Allahowi (skąd nazwa
    religii) niezależnie od tego czy będzie się coś z tego miało (wątki
    fatalistyczne, charakterystyczne dla Bliskiego Wschodu -vide perski kismet- w
    tym i dla Beduinów dżahilijji -wiara w Przeznaczenie, jego personifikacją
    bogini Manat, szczególnie czczona w Jasribie)

    > Skutki są inne,

    zawsze te same jeśli idzie o ORGANIZACJĘ zbiorową, która siłą rzeczy wymusza na
    jednostkach unifikację i posłuszeństwo, i zarazem która broni swych członków
    przed wrogiem zewnętrznym odwołując się do przemocy (stąd idealizacja
    pierwszych apaństwowych gmin chrześcijańskich I-III w.)

    > dopuszczalność indywidualizmu w kulturze chrześcjańskiej była zawsze chyba
    > wyższa niż w Islamie.

    a świetlistymi przykładami tępienie oddolnych ruchów odnowy:
    spirytualistów, katarów, albigensów, husytów... czy z drugiej strony sekowanie
    lefebrystów (anatema i ekskomunika) i teologów wyzwolenia

    > Może brało się to właśnie stąd, że Jezus nigdy nie był przywódcą społeczności
    > a właściwie buntownikiem, anarchistą idącym własną drogą.

    taki Jezus-człowiek nie sankcjonuje Kościoła, ale bunty [bunt -oznacza
    przeciwstawienie się zastanemu porządkowi wspieranemu siłą i często popieranego
    przez większość- społeczność co do zasady odrzuca indywidualność; powszechna
    laicyzacja i uprywatnienie wiary to dopiero wynalazek XVIII wieku] wybitnych
    indywidualistów --których zresztą spotykamy i w islamie (np. Awerroes, Awicenna)

    > Indywidualizm rozkwitł w Europie zwłaszcza kiedy, dzięki drukowi, Biblia
    > stała się ogólnie dostępna rodząc m.in. reformację z jej wieloma róznymi
    > nurtami religijnymi przeciwstwiającymi się nurtowi dominującemu ( archetyp -
    > Jezus kontra establishment kapłanów żydowskich)

    protestantyzm wyłonił nowy establishment (poczytaj żywoty Lutra i Kalwina --ten
    pierwszy potępił buntowników chłopskich jako burzycieli porządku społecznego,
    ten drugi wysyłał przeciwników na stosy):
    państwa gdzie protestantyzm stawał się religią stanu wcale nie honorowały
    indywidualizmu katolików,
    purytańskie z ducha kolonie amerykańskie (potem USA) doprowadziły prawie do
    całkowitej eksterminacji Indian, nie tylko biologicznej,
    wśród kwakrów czy amiszów nie miejsca na indywidualizm (decyduje "demokracja",
    czyli wspólnota starszych meżczyzn),
    efektem zaś wojen religijnych był trwały kompromis cuius regio eius religio
    -->modelowy przykład eliminacji prawa jednostki do swobody wyznania (do dziś
    każdy rodzący się Norweg czy Szwed automatycznie staje się członkiem swojego
    Kościoła i musi w zwiazku z tym opłacać składki, choćby był niewierzący)

    z drugiej strony Koran był powszechnie znany już od początku islamu --> od
    początku była możliwa indywidualna interpretacja Pisma przez wiernych (tj.
    mężczyzn, co by nie było), gdyż nie było centralnej instytucji dbającej o
    czystość doktryny; dodatkowym elementem były hadisy --teoretycznie uzupełnienie
    Koranu, faktycznie zaś uzasadnienie dla różnych indywidualnych wyborów
    => w efekcie indywidualizm o mocnym zabarwieniu elitarnym (zasadniczo tylko
    mężcyźni, najbardziej wykształceni ale i obdarzeni charyzmą, płomiennym
    imanem): wali, ulem/alim, mułła, imam...
    nie wolno też zapomnieć że Beduini/Arabowie byli mistrzami zasadniczo w jednej
    jedynie dziedzinie --słowa => w takim środowisku, wobec powszechnej dostępności
    tekstu (najpierw w drodze recytacji ustnej, po spisaniu zaś również poprzez
    naukę w szkołach i zbiorowe odczytywanie w meczecie), z konieczności dochodziło
    do indywidualnych interpretacji tekstu => inkwizycja islamska (mutazylitów), w
    przeciwieństwie do chrześcijańskiej, nie przetrwała nawet krótkotrwałych rządów
    jednego kalifa

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 23.11.06, 10:52
    > wersja kalifa Usmana -ostateczna- Koranu powstała ok. 20 lat po śmierci
    > Muhammada (ok.650), sam zaś okres objawień medyneńskich (dot. organizacji
    > wspólnoty i określających Prawo) to ledwie 10 lat (622-632)
    > => to a propos "różnych okresów" i "stopniowego dochodzenia"

    Objawienia mekkańskie też mają znaczenie.
    generalnie wyróżniłbym kilka okresów:
    - recytacjew okresie początkowym ( z tego okresu pochodziły pewnie teksty
    które nawróciły Omara)
    - recytacje z okresu walki zbrojnej
    - po zwycięstwie i w kierunku dalszej ekspansji
    -i kto wie co było w okresie tych 20 lat po smierci kiedy ekpsansja zachodziła -
    czy naprawde nic nie zostało dodane ?

    > Koran to formalnie rzecz biorąc (tj. abstrahując od obiektywnej
    rzeczywistości)
    > słowo Allaha, jak już mówiłem, a nie Proroka

    Ale co to ma oznaczać dla nas ? ?

    > a świetlistymi przykładami tępienie oddolnych ruchów odnowy:
    > spirytualistów, katarów, albigensów, husytów... czy z drugiej strony
    sekowanie
    > lefebrystów (anatema i ekskomunika) i teologów wyzwolenia

    Mylisz Kościól oficjalny z całym chrześcjanstwem. Notabene mnogość tych
    kierunków także dowodzi indywidualizmu mimo, że nie miały lekkiego życia -
    mówiąc eufemistycznie.

    > powszechna
    > laicyzacja i uprywatnienie wiary to dopiero wynalazek XVIII wieku] wybitnych
    > indywidualistów --których zresztą spotykamy i w islamie (np. Awerroes,
    Awicenna
    >

    W tym sensie indywidualistami też byli Sw Tomasz z Akwinu, mistrz Eckhart czy
    nawet Eriugena. A zatem w srednowieczu nie brakowało ludzi myślących
    indywidualnie.

    > z drugiej strony Koran był powszechnie znany już od początku islamu --> od
    > początku była możliwa indywidualna interpretacja Pisma przez wiernych (tj.
    > mężczyzn, co by nie było), gdyż nie było centralnej instytucji dbającej o
    > czystość doktryny; dodatkowym elementem były hadisy --teoretycznie
    uzupełnienie

    Porównując Koran z Chrzescjanstwem nie sposób nie zauważyć że Koran znacznie
    bardziej jest zrośniety z życiem społecznym. W sensie bliskości do życia z
    pewnoscia stoi bliżej życia. Chrześcjaństwo jest bardziej oderwane od życia.
    W pewnym sensie jest to wada ale w innym zaleta bo nie narzuca człowiekowi tak
    silnych ograniczeń społecznych. Stąd wieksza wolność intelektualna. Słabośc
    powiązania z życiem społecznym nauki Chrsytusa byla zapewne dostrzegalna już
    przez różne protestanckie sekty które nawet chętniej odwoływały się do Starego
    Testamentu ( z jego judaistycznym dziedzictwem) niż do zrywajęcego z tradycją
    Nowego.


    > Beduini/Arabowie byli mistrzami zasadniczo w jednej
    > jedynie dziedzinie --słowa => w takim środowisku, wobec powszechnej dostępn
    > ości

    A co z mistrzostwem w jeździe konnej i walce mieczem ( w zasadzie chyba
    szablą ) ?

    > do indywidualnych interpretacji tekstu => inkwizycja islamska (mutazylitów)
    > , w
    > przeciwieństwie do chrześcijańskiej, nie przetrwała nawet krótkotrwałych
    rządów
    >
    > jednego kalifa


    A druk Koranu ? Kiedy się upowszechnił ? Znajomość była ale do studiów
    indywidualnych jednak do tego daleko.



  • kyos 24.11.06, 14:05
    scand napisał:

    > > wersja kalifa Usmana -ostateczna- Koranu powstała ok. 20 lat po śmierci
    > > Muhammada (ok.650), sam zaś okres objawień medyneńskich (dot. organizacji
    > > wspólnoty i określających Prawo) to ledwie 10 lat (622-632) => to a
    > > propos "różnych okresów" i "stopniowego dochodzenia"
    > Objawienia mekkańskie też mają znaczenie. generalnie wyróżniłbym kilka
    > okresów:

    30 lat to mniej niż życie jednego pokolenia, stąd nieadekwatność użytych przez
    Ciebie terminów sugerujących długotrwałą ewolucję. Same okresy można wyróżnić,
    mówi się zresztą nawet o trzech podokresach medyneńskich. Ale trudno mówić o
    tym procesie jako o "stopniowej ewolucji". Wydarzenia nbiegły zdecydowanie
    szybciej, na oczach tego samego, jednego pokolenia.

    > > Koran to formalnie rzecz biorąc (tj. abstrahując od obiektywnej
    > > rzeczywistości) słowo Allaha, jak już mówiłem, a nie Proroka
    > Ale co to ma oznaczać dla nas ? ?

    Oznacza tyle, że należy odróżniać Koran od hadisów: „Mahomet BARDZO DOKŁADNIE
    oddzielał to, co podawał jako objawienie, od tego, co było jego sądem.” (I.
    Hrbek i K. Petráček, „Mahomet”, Wrocław 1971, s.53)

    > > a świetlistymi przykładami tępienie oddolnych ruchów odnowy:
    > > spirytualistów, katarów, albigensów, husytów... czy z drugiej strony
    > > sekowanie lefebrystów (anatema i ekskomunika) i teologów wyzwolenia
    > Mylisz Kościól oficjalny z całym chrześcjanstwem. Notabene mnogość tych
    > kierunków także dowodzi indywidualizmu mimo, że nie miały lekkiego życia -
    > mówiąc eufemistycznie.

    Otóż nie mylę. To nie duchowni uganiali się z mieczami za heretykami, tylko
    rycerstwo, wspierane przez państwo. Jako że ruchy odnowy tworzyli zazwyczaj
    odszczepieńcy, nie cieszyli się sentymentem społeczeństwa chrześcijańskiego
    jako takiego – mogli co najwyżej liczyć na obojętność („wśród serdecznych
    przyjaciół psy zająca zjadły”). W SWEJ MASIE ludzie ulegają instynktowi
    stadnemu, zachowaniu tłumu – nawet jeśli są nie wiem jak pobożnymi
    chrześcijanami. Mają też zakodowane posłuszeństwo wobec autorytetu (wówczas zaś
    były tylko dwa takie autorytety: Bóg reprezentowany przez Kościół albo
    pieniądz/władza).

    > > powszechna laicyzacja i uprywatnienie wiary to dopiero wynalazek XVIII
    > > wieku] wybitnych indywidualistów --których zresztą spotykamy i w islamie
    > > (np. Awerroes, Awicenna)
    > W tym sensie indywidualistami też byli Sw Tomasz z Akwinu

    To był 100-procentowy człowiek Kościoła. Swą summę napisał dla wsparcia
    ideologii rzymsko-katolickiej (trudno więc tu mówić o indywidualizmie, w sensie
    poszukiwania indywidualnej drogi do Boga). Nie zapominajmy też że dawał
    uzasadnienie ideologiczne dla „polowań na czarownice” => wchodzących w zakres
    inkwizycji kościelnej.
    Awerroes i Awicenna byli zaś odosobnieni w swych poglądach, prześladowani za
    nie. Więc nie mów, że Akwinita był „indywidualistą w tym samym sensie”, co ta
    dwójka.

    > Chrześcjaństwo (...) nie narzuca człowiekowi tak silnych ograniczeń
    > społecznych.

    „Prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty dostanie się do
    Królestwa Bożego.” Są też inne słowa Chrystusa świadczące o tym, że
    chrześcijaństwo jest religią ubogich, słabych, odrzuconych, marginesu
    pozbawionego nadziei na tym świecie – dlatego religią skierowaną PRZECIW
    warstwom średniozamożnym i bogatym.

    > Beduini/Arabowie byli mistrzami zasadniczo w jednej jedynie dziedzinie --
    słowa => w takim środowisku, wobec powszechnej dostępności <
    A co z mistrzostwem w jeździe konnej i walce mieczem ( w zasadzie chyba
    szablą ) ?
    Skoro o tym wspominasz. Były trzy przymioty ar-radżulun al-kamil („człowiek
    całkowity”), z których dwiema były TYPOWE DLA KOCZOWNIKÓW (np. też Mongołów)
    mistrzowskie opanowanie łucznictwa (a nie walki białym orężem) i jazdy konnej.
    A trzecią oczywiście elokwencja – i to właśnie jest charakterystyczne dla
    Beduinów.

    > > do indywidualnych interpretacji tekstu => inkwizycja islamska
    > > (mutazylitów), w przeciwieństwie do chrześcijańskiej, nie przetrwała nawet
    > > krótkotrwałych rządów jednego kalifa
    > A druk Koranu ? Kiedy się upowszechnił ? Znajomość była ale do studiów
    > indywidualnych jednak do tego daleko

    Za Michaelem Cookiem („Koran”, W-wa 2001):
    „Tekst koraniczny w zwojach znamy z bardzo wczesnego okresu historii islamu
    (...) możemy myśleć o Koranie jako o książce OD POCZĄTKU okresu zbierania
    tekstu koranicznego. (...) Strony z zapisem koranicznym we wczesnym okresie
    muzułmańskim musiały być papirusowe lub, co bardziej prawdopodobne,
    pergaminowe. Od połowy VIII wieku, kiedy to nauczono się od Chińczyków
    wytwarzać papier, systematycznie wypierał on pergamin.”
    „(...) niektórzy pobożni muzułmanie sami przepisywali Koran, choć nie byli
    kopistami. Jeden z członków syryjskiej rodziny książęcej z okresu wypraw
    krzyżowych w czasie swego życia sporządził ponad czterdzieści kopii Księgi
    (...)”
    „Kultura, która powinna zachować pisany tekst, NIE MUSI przywiązywać wielkiej
    wagi do dokładnego odtwarzania jego słów. Na greckich papirusach z trzeciego
    wieku przed Chrystusem znajduje się tekst Homera znacznie różniący się od
    znanego nam współcześnie. (...) strategia polega na powierzeniu zadania
    przechowania tekstu kopistom w przyszłości. (...) Nadzieję pokłada się w
    fakcie, że tekst jest przekazywany w tak wielu liniach i jest tak dobrze znany
    społeczności, że błędy – nieuniknione – nie będą miały szans przetrwania. W
    przypadku Koranu strategia ta sprawdziła się DOSKONALE. (...) Przez całe wieki
    przepisywania Koranu nie powstawały nowe błędy, a wierność przekazu wynika
    także z faktu, iż zachowano bardzo wczesne anomalie tekstu. Sukcesu takiej
    strategii nie sposób przypisać jedynie staranności i dobrej woli. (...) SILNA
    TRADYCJA RECYTACJI tekstu, służąca wzmocnieniu przekazu pisanego (...)”
    „Zadziwiające jest to, że wyznawca islamu nie czyta Koranu, lecz raczej go
    recytuje. Odczytywanie Koranu z egzemplarza książki w trakcie odbywania
    rytuałów religijnych jest praktyką, owszem, wspominaną przez niektóre
    muzułmańskie autorytety z wczesnego okresu islamu, jednak po to by ją
    zdyskredytować: uczeni traktowali czytanie jako pozostałość rytuału
    żydowskiego. Do tego dochodzi SILNY NACISK KULTUROWY na uczenie się Koranu NA
    PAMIĘĆ.” (Co zresztą zostało do dziś, przy czym: „U muzułmanów we wszystkim, co
    się tyczy tekstu pisanego, aparat naukowy jest ogromny.” [w przeciwieństwie
    do: „...wielu braminów recytowało Wedy bez pojęcia, co one oznaczają...”])
    Dzieci (a nauka była powszechna!) uczono pisać dyktując im fragmenty Koranu do
    zapisania na tabliczkach. Kazano też im recytować z pamięci to, co zapisały.

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 27.11.06, 11:08
    > 30 lat to mniej niż życie jednego pokolenia, stąd nieadekwatność użytych
    przez
    > Ciebie terminów sugerujących długotrwałą ewolucję.

    Nie sugerowałem ewolucji a zmienność poglądów w szybko zmiennej sytuacji.
    ( podobnie jak chyba Ty)
    W czasach rewolucyjnych czas płynie szybko - weźmy np. 5 lat rewolucji
    francuskiej + nastepne 5 + 5 itd - ileż różnych propozycji , ile tymczasowych
    rozwiązań ..

    > Oznacza tyle, że należy odróżniać Koran od hadisów: „Mahomet BARDZO DOKŁA
    > DNIE
    > oddzielał to, co podawał jako objawienie, od tego, co było jego sądem.”

    A my mamy to przyjąć za dobrą monetę ?

    > > W tym sensie indywidualistami też byli Sw Tomasz z Akwinu
    >
    > To był 100-procentowy człowiek Kościoła. Swą summę napisał dla wsparcia
    > ideologii rzymsko-katolickiej (trudno więc tu mówić o indywidualizmie, w
    sensie
    >
    > poszukiwania indywidualnej drogi do Boga).

    Chodzi o tworzenie rzeczy nowych ( nawet jeśli jest to tylko nowatorska
    synteza) - bycie człowiekiem Kosciola nie przeszkadza temu - jeszcze lepszy
    przykład w tym względzie to św. Augustyn.

    > Za Michaelem Cookiem („Koran”, W-wa 2001):
    > „Tekst koraniczny w zwojach znamy z bardzo wczesnego okresu historii isla
    > mu ..

    Nie odpowiada to jednak na pytanie kiedy pojawiły się powszechnie dostępne dla
    każdego drukowane wersje Koranu co pozwoliłoby na indywidualizację odczuć tego
    tekstu u wienych podobnie jak miało to miejsce z Biblią.
    Mozna sobie zadać tez pytanie czy to przypadek że największy rozwój
    cywilizacyjny odbył się w kregu kultury chrześcjanskiej. Prawdopodbnie nie gdyż
    tu właśnie oddzielenie sfery swieckiej od duchowej dawało tej drugiej sferze
    znacznie wieksze możliwości wolnego ( w miarę ) rozwoju.




  • kyos 27.11.06, 21:27
    scand napisał:

    > Nie sugerowałem ewolucji a zmienność poglądów w szybko zmiennej sytuacji.
    > ( podobnie jak chyba Ty)

    No to mamy jasność :)

    > A my mamy to przyjąć za dobrą monetę ?

    Nie chodzi o przyjmowanie cudzych dogmatów --tak cytowany porzez Ciebie
    Akwinita stwierdził zresztą iż głoszenie wiary w coś czemu się nie dowierza to
    fałsz, zakłamianie.
    Niemniej wg mnie jest koniecznym przyjęcie takiego założenia na czas dyskusji --
    dotyczącej w końcu porównywania dwóch ideologii. Inaczej od razu przyjmijmy
    równiez że np. odrzucamy boskość Chrystusa, a tym samym Zmartwychwstanie --jak
    bez tego wyjaśnić sens religii chrześcijańskiej, jej ideę zbawienia, jej
    rozumienie ofiary?

    > Chodzi o tworzenie rzeczy nowych ( nawet jeśli jest to tylko nowatorska
    > synteza) - bycie człowiekiem Kosciola nie przeszkadza temu - jeszcze lepszy
    > przykład w tym względzie to św. Augustyn.

    Przykład z Augustynem jest rzeczywiście lepszy, bo był prawdziwym przełomem w
    dotychczasowym myśleniu Kościoła, zrewitalizował jego ideologię.
    Ale i tak obaj szli ręka w rękę z hierarchią kościelną, legitymizowali jej
    pouczenia dotyczące np. porządku społecznego i posłuszeństwa władzy (przy czym
    władza duchowna miała pierwszeństwo przed świecką). Nie myśleli całkowicie
    niezależnie, bo nie to było ich zamiarem, obaj byli gorliwymi pobożnymi
    chrześcijanami --nie w głowach im podważanie autorytetu Kościoła, prowadzenie
    krytycznej dyskusji z takich pozycji.
    Czyli inaczej niż Awerroes i Awicenna, którzy szli pod prąd większości
    duchownych muzułmańskich.

    > Nie odpowiada to jednak na pytanie kiedy pojawiły się powszechnie dostępne
    > dla każdego drukowane wersje Koranu co pozwoliłoby na indywidualizację odczuć
    > tego tekstu u wienych podobnie jak miało to miejsce z Biblią.

    Zastanawiam się czy uważnie przeczytałeś cytowane fragmenty. Wynika z nich
    jednoznacznie powszechna znajomość tekstu od początku istnienia islamu --bez
    odchyleń co do treści (!) i często zakodowana w pamięci (!). Wyraźnie też
    wynika znacznie większa ilość egzemplarzy kompletnego Koranu w obiegu niż w
    przypadku chrześcijaństwa, gdzie JEDYNYM dysponentem Pisma aż do epoki druku
    (poł. XV wieku) był kler. Ba! druk wcześniej dotarł do muzułmanów poprzez
    kontakty z Chinami. Jakbyś sięgnął do tej książki to znalazłbyś też informacje
    o przenikaniu całego życia przez Koran. Każde ważniejsze wydarzenie pobożny
    muzułmanin kwituje odpowiednim (wg niego) cytatem, często w formie aluzyjnej
    krótkim fragmentem którego nie zrozumiesz bez znajomości koranicznego
    kontekstu. Muzułmanie studiują Pismo przez całe życie, podobnie jak Żydzi.
    Koran jest podstawą nauki języka arabskiego --wśród muzułmanów była powszechna
    znajomość pisma jako takiego, a przynajmniej dostęp do szkół był nieograniczony
    (co kto z tego wyniósł to już jego sprawa ;) w przeciwieństwie do
    chrześcijańskiej Europy. W Koranie wreszcie poszukuje się prawdy absolutnej o
    całym świecie (np. udowadniano że fragment o stworzeniu człowieka z kropli
    spermy to tak naprawdę słowa Boga o genetyce).

    Warunki "indywidualizacji odczuć" były zdecydowanie lepsze niż w
    chrześcijaństwie. Zresztą ten powszechny dostęp do Biblii w chrześcijaństwie
    dotyczył początkowo tylko protestantów.

    > Mozna sobie zadać tez pytanie czy to przypadek że największy rozwój
    > cywilizacyjny odbył się w kregu kultury chrześcjanskiej.

    Poprzedzony rozwojem cywilizacji muzułmańskiej -- X-XIII wiek to dar al-islam
    był "metropolią" a chrześcijańska Europa była "prowincją". Katastrofa mongolska
    i upadek kalifatu bagdadzkiego to cios po którym cywilizacja islamu nigdy się
    nie podniosła. Powstanie w początkach XVI wieku 3 nowych imperiów (Mogołów,
    Osmanów i Persów) paradoksalnie zatrzymało wymianę kulturową z innymi
    cywilizacjami i zatrzymało rozwój islamu aż do XIX wieku.

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 28.11.06, 12:41
    > dotyczącej w końcu porównywania dwóch ideologii. Inaczej od razu przyjmijmy
    > równiez że np. odrzucamy boskość Chrystusa, a tym samym Zmartwychwstanie --
    jak
    > bez tego wyjaśnić sens religii chrześcijańskiej, jej ideę zbawienia, jej
    > rozumienie ofiary?

    Takie spory czasami prowadziły nawet do .. wojen religijnych :)

    > Nie myśleli całkowicie
    > niezależnie, bo nie to było ich zamiarem, obaj byli gorliwymi pobożnymi
    > chrześcijanami --nie w głowach im podważanie autorytetu Kościoła, prowadzenie
    > krytycznej dyskusji z takich pozycji.

    Mysleli w pewnym otoczeniu - jak w ogole zatem sformułowac niezaleznośc jesli
    uznamy jednak przy tym tworzyli rzeczy nowe ?

    > Czyli inaczej niż Awerroes i Awicenna, którzy szli pod prąd większości
    > duchownych muzułmańskich.

    Byc może byli zatem wiekszymi indywidualistami - ich mysl jednak chyba nie
    miała konsekwencji dla swiata Islamu, w przeciwienstwie do ww. chrześcjan.

    > Zastanawiam się czy uważnie przeczytałeś cytowane fragmenty. Wynika z nich
    > jednoznacznie powszechna znajomość tekstu od początku istnienia islamu --bez
    > odchyleń co do treści (!) i często zakodowana w pamięci (!). Wyraźnie też
    > wynika znacznie większa ilość egzemplarzy kompletnego Koranu w obiegu niż w
    > przypadku chrześcijaństwa, gdzie JEDYNYM dysponentem Pisma aż do epoki druku
    > (poł. XV wieku) był kler.

    Byc może muzułamnie w więszym zakresie znali Koran ale czy odbywało się to w
    wyniku studiów indywidualnych ? prawdopodobnie była to nauka wg jakiegoś
    narzuconego schematu - nie ma w kazdym razie chyba tyle sekt islamskich co
    chrzescjanskich. Oczywiscie to rozmnożenie nurtów nastąpilo dopiero po
    upowszechnieniu druku.

    > Poprzedzony rozwojem cywilizacji muzułmańskiej -- X-XIII wiek to dar al-islam
    > był "metropolią" a chrześcijańska Europa była "prowincją". Katastrofa
    mongolska
    >
    > i upadek kalifatu bagdadzkiego to cios po którym cywilizacja islamu nigdy się
    > nie podniosła.


    Z pewnościa Mongołowie byli nieszczęściem dla Islamu. Ale czy dotarli np. do
    Egiptu czy Maroka ? Poza tym w Europie do XIII wieku też się coś działo ( np.
    gotyk) i nie był to z pewnością czas stracony. Nie powiedziałbym że to była
    zupełna prowincja - raczej drugi równoległy świat.
  • kyos 29.11.06, 11:36
    scand napisał:

    > Takie spory czasami prowadziły nawet do .. wojen religijnych :)

    I kogo ciągnie tu do wojny? ;)
    Tylko słaby rozum sięga po argument siły a nie siłę argumentu ;)

    > Mysleli w pewnym otoczeniu - jak w ogole zatem sformułowac niezaleznośc jesli
    > uznamy jednak przy tym tworzyli rzeczy nowe ?

    Nie tyle „w pewnym otoczeniu” (co sugerowałoby ogólne uwarunkowania historyczno-
    gospodarczo-społeczno-polityczne ich indywidualnych biografii), co „w pewnej
    organizacji”.
    „Nowatorstwo” intelektualne zaś nie oznacza (całkowitej) „niezależności”
    intelektualnej, wolności od różnorakich zewnętrznych wpływów (choćby
    wynikających ze ślubu posłuszeństwa hierarchii).

    Z kontrowersyjnego dosyć artykułu „Bogu nie robi się zdjęć" Jerzego
    Sosnowskiego: „Trzeba lojalnie przyznać, że póki chrześcijanie czuli się w
    Europie większością, nie widzieli powodu upominać się o szacunek dla
    indywidualnych wyborów światopoglądowych każdego z nas.”

    > Byc może byli zatem wiekszymi indywidualistami - ich mysl jednak chyba nie
    > miała konsekwencji dla swiata Islamu, w przeciwienstwie do ww. chrześcjan.

    Bo „w/w chrześcijanie” mieli za sobą wsparcie organizacji zdolnej do realizacji
    ich idei – w końcu byli jej członkami. To właśnie zaznaczyłem przy porównaniu
    Augustyna i Tomasza z Awerroesem i Awicenną.


    1.> Byc może muzułamnie w więszym zakresie znali Koran ale czy odbywało się to
    > w wyniku studiów indywidualnych ? prawdopodobnie była to nauka wg jakiegoś
    > narzuconego schematu
    2.> nie ma w kazdym razie chyba tyle sekt islamskich co chrzescjanskich.
    > Oczywiscie to rozmnożenie nurtów nastąpilo dopiero po upowszechnieniu
    > druku.

    1.Aparat naukowy służący „obsłudze” tekstu koranicznego powstał w wyniku
    indywidualnych studiów, ale i dysput. Ukształtował się na zasadzie powszechnej
    akceptacji. Co nie oznacza że nie było odszczepieńców interpretujących Koran po
    swojemu. Każdy pobożny muzułmanin na własną rękę poszukuje w Koranie Prawdy
    Absolutnej, żyje nim oplatając całe swe życie aluzjami do niego. Jeśli to nie
    jest indywidualizacja Pisma (wiązanie go z własnymi refleksjami i emocjami) to
    co rozumiesz przez indywidualizację? Drukowaną Biblię na półce? Ilu chrześcijan
    przeczytało całe Pismo (nie wymagajmy by w oryginale)?

    W islamie, podobnie jak w judaizmie, nie ma wyłączności określonej
    grupy/instytucji/osób na wiążącą wszystkich interpretację. Co najwyżej są
    znawcy Pisma, którzy dzięki swej szczególnej wierze (iman) bądź charyzmie
    (wynikającej z pochodzenia bądź przynależności do kleru –charakterystyczne dla
    irańskiego szyizmu) są w stanie lepiej poznać prawdę objawioną na poziomie
    poznania pozazmysłowego ale i dzięki swemu rozumowi. W ten sposób uzyskują
    autorytet, a ludzie zasięgają ich rady i wyjaśnień –do których mogą ale nie
    muszą się stosować (w przeciwieństwie do chrześcijaństwa gdzie Chrystus
    słowami „cokolwiek rozwiążecie na ziemi będzie rozwiązane w niebie” miał dać
    pełną i wyłączną władzę duchową w ręce Apostołów i ich następców). W islamie
    każdy sam sobie wybiera autorytet duchowny –ale w każdej chwili może go
    zmienić.

    2.Rozmnożenie nurtów w islamie nie wynikało z upowszechnienia druku (tylko
    rywalizacji o władzę wobec braku jednoznacznej zasady określania przywództwa
    ummy –o czym już byłem wspomniałem). Wszystkie ważniejsze odłamy muzułmańskie
    wyłoniły się do XIII wieku (powstanie safawidzkiej Persji, która przyjęła
    imamicki szyizm [drugi to izmaelicki], to ostatni akord który wybrzmiał na
    przełomie XV i XVI wieku). Potem pojawił się już tylko bahaizm (który z islamem
    niewiele ma wspólnego) oraz wielki podział –przechodzący przez wszystkie
    dotychczasowe odłamy– na modernistów i konserwatywnych purytanów (np.
    wahhabityzm to nic nowego, tylko „odnowiony”, rygorystyczny sunnityzm).

    > Z pewnościa Mongołowie byli nieszczęściem dla Islamu. Ale czy dotarli np. do
    > Egiptu czy Maroka ? Poza tym w Europie do XIII wieku też się coś działo ( np.
    > gotyk) i nie był to z pewnością czas stracony. Nie powiedziałbym że to była
    > zupełna prowincja - raczej drugi równoległy świat.

    Mongołowie dotarli do Syrii. Ale wcześniej nim ta stała się zlepkiem emiratów
    ajjubidzkich, władzę w Egipcie przejął Saladyn, który jak pisze
    Bielawski: „...przede wszystkim starał się zniszczyć al-Azhar (...). I
    rzeczywiście mu się to udało.” „Wraz z upadkiem politycznym kalifatu
    fatymidzkiego szedł upadek kulturalny (...)” Po śmierci zaś Saladyna niedawne
    imperium fatymidzkie uległo podziałom między jego potomków – tylko dlatego
    można twierdzić że Hulagu nie zaatakował Egiptu. Maroko to intelektualne
    peryferia świata islamu (nawet al–Andalus to był już tylko łabędzi śpiew).
    Jego „serce” biło między Kairem i Bagdadem a tam właśnie uderzyli Mongołowie.

    Co do poziomu wiedzy europejskiej – jakbyś np. porównał ówczesną wiedzę
    medyczną Europejczyków i muzułmanów, to nie były wcale „równoległe światy” –
    oddzielał je kosmos. Cywilizacja zaś to nie tylko sztuka – to przede wszystkim
    wiedza, nauka, rozwój technologiczny.

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 04.12.06, 09:58
    > Jeśli to nie
    >jest indywidualizacja Pisma (wiązanie go z własnymi refleksjami i emocjami) to
    > co rozumiesz przez indywidualizację?

    Taka indywidualizacja jeśli byłaby silna to powinna w koncowym rzeltacie
    przejaiwć się też w życiu społecznym a nie tylko prywatnym.
    ( czyli powstawałyby ruchy heretyckie)

    >W islamie
    > każdy sam sobie wybiera autorytet duchowny –ale w każdej chwili może go
    > zmienić.

    To chyba pobożne życzenie, w wiekszosci wybiera tak jak ojciec, sąsiad , ludzie
    wokół.

    > Jego „serce” biło między Kairem i Bagdadem a tam właśnie uderzyli M
    > ongołowie.

    Ciekawe że muzulmanie pamietają tak bardzo o stosunkowo mało dotkliwych
    wyprawach krzyżowych, natomiast nie mają ( przynajmniej na tym samym poziomie )
    pretensji do Mongołów ;)

  • kyos 04.12.06, 12:44
    scand napisał:

    > Taka indywidualizacja jeśli byłaby silna to powinna w koncowym rzeltacie
    > przejaiwć się też w życiu społecznym a nie tylko prywatnym.
    > ( czyli powstawałyby ruchy heretyckie)

    a nie powstały ?????
    a jak powstał choćby bahaizm?

    > To chyba pobożne życzenie, w wiekszosci wybiera tak jak ojciec, sąsiad ,
    > ludzie wokół.

    1.co nie oznacza że prawa nie ma!!! (vide: bahaizm; vide: walki o przywództwo
    wśród ajatollahów i rywalizacja o autorytet i uznanie ummy między pomniejszymi
    imami) ba, nawet kobiety mogą dokonywać takiego wyboru --ja zauważam pewną
    różnicę z Kościołem katolickim, którym rządzą dogmaty i jego stróże (sami je
    zresztą ustanawiający na mocy przytoczonego już przeze mnie pradogmatu: o ich
    całkowitej wladzy świeckiej i ZGODNOŚCI ich poczynań z niepoznawalną przecież
    wolą Boga)
    2.to tak jak prawo wyborcze w USA --i tak wszyscy głosują tylko na jedną z
    dwóch partii, a nacisk otoczenia na wybór jest barzdo silny

    > Ciekawe że muzulmanie pamietają tak bardzo o stosunkowo mało dotkliwych
    > wyprawach krzyżowych, natomiast nie mają ( przynajmniej na tym samym
    > poziomie ) pretensji do Mongołów ;)

    Mongołowie się zislamizowali i stali "psami kalifa" --więc islam odniósł sukces
    wobec tych "barbarzyńców" i pogan, czyż nie :) natomiast spór z Europą był
    fundamentalny (w ideologii oczywiście a niekoniecznie rzeczywiście ;) ze
    względu na naturalny spór między "ludami Księgi objawionej" i rywalizacją o
    święte miasto, Jerusalem

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 04.12.06, 13:22
    > Mongołowie się zislamizowali i stali "psami kalifa" --więc islam odniósł
    sukces
    >
    > wobec tych "barbarzyńców" i pogan, czyż nie :)

    Skoro sukces to niech odpowiada za sukces. Teraz modne są różne
    historyczne "przeprosiny". Europejczycy powinni przepraszac za wyprawy
    krzyżowe, niewolnictwo, Kolumba itp. ciekawe kiedy się my doczekamy przeprosin
    do Islamu (w zasadzie od Turcji) za Mongołów (Tatarów)
    którzy przez wieki pustoszyli wschodnie tereny Rzeczpospolitej uprowadzając
    setki tysięcy ludzi na muzułmanskie targi niewolników ;)
  • kyos 04.12.06, 15:37
    scand napisał:

    > Teraz modne są różne historyczne "przeprosiny". Europejczycy powinni

    nie "powinni" tylko "chcą bo mają poczucie winy" --nikogo nie powinno zmuszać
    się do przeprosin (bo co wówczas są warte?) tylko przekonywać
    zresztą już toczy się w Turcji wielka, powszechna dyskusja nt. ludobójstwa
    Ormian --dyskusja, którą przez dekady pod dywanem trzymała prozachodnia armia,
    i którą niepotrzebnie i nieodpowiedzialnie zaogniła ostatnio Francja (kiedy
    sama publicznie przeprosi za zbrodnie Vichy i kiedy funkcjonariusze Vichy
    odpowiedzieli za zbrodnie wojenne? kiedy Petain przeprosił rodaków za to że np.
    zakazał Marsylianki?)

    > którzy przez wieki pustoszyli wschodnie tereny Rzeczpospolitej uprowadzając
    > setki tysięcy ludzi na muzułmanskie targi niewolników ;)

    jakoś nie przypominam sobie kiedy Włosi przeprosili Niemców za germańskich
    niewolników, a Niemcy za zniszczenie Rzymu przez Wandalów i Karola V Habsburga?

    nie przypominam też sobie kiedy Izraelici przeprosili za swych obrotnych
    przodków dzięki którym nasi przodkowie po wsze czasy stali się Sclavinami, a
    część z nich zwiedziła Alicante jako niewolnicy już kilkanaście wieków temu?

    wreszcie nie przypominam sobie kiedy Rosja, Austria i Niemcy przeprosiły za
    rozbiory Polski-Litwy? (którym zresztą przeciwstawiła się tylko Turcja)

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 04.12.06, 15:45
    > ...2
    > ...3
    > ...
    > wreszcie nie przypominam sobie kiedy Rosja, Austria i Niemcy przeprosiły za
    > rozbiory Polski-Litwy? (którym zresztą przeciwstawiła się tylko Turcja)

    Turcja się przeciwstawiła ? Włączyła sie po naszej stronie do Powstania
    Kosciuszkowskiego ? ;)

    Z przeprosin brakuje wciąż też przeprosin Szwedów - rzadko w historii zdarza
    się taka grabież jak w czasie Potopu ..
  • kyos 04.12.06, 18:10
    scand napisał:

    > Turcja się przeciwstawiła ? Włączyła sie po naszej stronie do Powstania
    > Kosciuszkowskiego ? ;)

    *wywołała wojnę z Rosją w związku z konfederacją barską (działania francuskiej
    dyplomacji)
    *wywołała wojnę z Rosją w trakcie Sejmu WIelkiego, co na prawie 4 lata zajęło
    wojska rosyjskie
    *jako jedyne państwo nie uznała rozbiorów --posła Lechistanu wywoływano w
    protokole dyplomatycznym Porty Otomańskiej przez cały XIX wiek

    > Z przeprosin brakuje wciąż też przeprosin Szwedów - rzadko w historii zdarza
    > się taka grabież jak w czasie Potopu ..

    akurat ostatnio Karol XVI Gustaw przeprosił, gdy przyjechał na Dolny Śląsk
    wesprzeć finansowo remont świątyni Wang --choć fakt o zwrocie dzieł sztui mowy
    nie było :)

    wracając jeszcze do porwań ludzi z ukrainnych ziem Rzplitej przez Tatarów
    krymskich
    1. państwa tego już nie ma i jego jedynym spadkobiercą jest --chyba-- Rosja
    (traktaty z XVIII wieku)
    2. często porwań dokonywały luźne watahy z Dzikich Pól nieuznające żadnej
    władzy --bez zgody a nawet wiedzy chana krymskiego
    3. często wyprawy całego Chanatu na Ukrainę były podejmowane bez zgody a nawet
    wiedzy sułtana (sposób rozładowania nastrojów społecznych, doraźnego
    zapełnienia skarbu, pewien rytuał nawet) --a nawet za poduszczeniem Habsburgów
    czy Rosji (naści Europę ;)
    4. równie niszczycielskie były wycieczki Kozaków czajkami na Trapezunt, Synopę
    czy Warnę --ściągające zresztą często-gęsto zemstę całego Imperium Osmańskiego
    na Rzplitą (np. wojna 1620)
    5. ofiarą tatarskich najazdów była głównie Ukraina i Rusini --a nie Polska-- i
    to ich należałoby przeprosić w pierwszym rzędzie, nie sądzisz?

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 05.12.06, 13:00
    > *wywołała wojnę z Rosją w związku z konfederacją barską (działania
    francuskiej
    > dyplomacji)
    > *wywołała wojnę z Rosją w trakcie Sejmu WIelkiego, co na prawie 4 lata zajęło
    > wojska rosyjskie

    Nie sądzę żeby te wojny wybuchnęły, aby pomóc Polsce.
    Czy są jakieś udokumentowane kontakty np. reformatorów z władzami Turcji ?

    > *jako jedyne państwo nie uznała rozbiorów --posła Lechistanu wywoływano w
    > protokole dyplomatycznym Porty Otomańskiej przez cały XIX wiek

    Za to chwała Sułtanom :))


    > wracając jeszcze do porwań ludzi z ukrainnych ziem Rzplitej przez Tatarów
    > krymskich
    > 1. państwa tego już nie ma i jego jedynym spadkobiercą jest --chyba-- Rosja
    > (traktaty z XVIII wieku)

    Ja bym powiedział jednak Turcja.

    > 2. często porwań dokonywały luźne watahy z Dzikich Pól nieuznające żadnej
    > władzy --bez zgody a nawet wiedzy chana krymskiego

    Ale "towar" już szedł na bazary tureckie.

    > 3. często wyprawy całego Chanatu na Ukrainę były podejmowane bez zgody a
    nawet
    > wiedzy sułtana (sposób rozładowania nastrojów społecznych, doraźnego
    > zapełnienia skarbu, pewien rytuał nawet) --a nawet za poduszczeniem
    Habsburgów

    To nieładnie ze strony Habsurgów. I pomyśleć że moglismy w 1683 pomóc wykasowac
    jednego z przyszłych zaborców ;)

    > czy Rosji (naści Europę ;)

    Ale w sumie towar szedł do Turków.


    > 4. równie niszczycielskie były wycieczki Kozaków czajkami na Trapezunt,
    Synopę czy Warnę --ściągające zresztą często-gęsto zemstę całego Imperium
    >Osmańskiego

    Usprwiedliwiona wojna z terrorzyzmem ;)



    > 5. ofiarą tatarskich najazdów była głównie Ukraina i Rusini --a nie Polska--
    i
    > to ich należałoby przeprosić w pierwszym rzędzie, nie sądzisz?

    Być może, chociaż zagony podchodziły dość daleko - swoją drogą Ukraincy
    wspaniałomyslnie dziś pozwalają wracać Tatarom na Krym a przecież niewiele
    dobrego od nich zaznali w historii.
  • kyos 05.12.06, 23:06
    scand napisał:

    > Nie sądzę żeby te wojny wybuchnęły, aby pomóc Polsce.
    > Czy są jakieś udokumentowane kontakty np. reformatorów z władzami Turcji ?

    jeśli chodzi o Bar to właśnie Turcja pośredniczyła między Francją a
    konfederatami (dostawy broni, instruktorów wojskowych, etc.), nie wspominając
    że wojna jaką wywołała z Rosją de facto dla samej Turcji była niepotrzebna

    jeśli chodzi o wojnę w okresie Sejmu Wielkiego też dla Turcji była
    niepotrzebna --walczyła nie tylko z Rosją ale i wplątali się Habsburgowie

    > Ja bym powiedział jednak Turcja.

    taaak --a Polska (nie Łotwa) jest spadkobiercą Kurlandii

    > Ale "towar" już szedł na bazary tureckie.

    czy odbiorcy narkotyków ("towaru") w świecie Zachodu są odpowiedzialni za wojny
    narkotykowe w takiej Kolumbii?

    > Usprwiedliwiona wojna z terrorzyzmem ;)

    ??? czyim? chyba kozackim (Krym był państwem, Sicz nie i działała wbrew woli
    władz Rzplitej)

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 06.12.06, 09:55
    > czy odbiorcy narkotyków ("towaru") w świecie Zachodu są odpowiedzialni za
    wojny

    Oczywiscie że są.


    > Krym był państwem ..

    Chyba panstwem - wg dzisiejsze terminologii - bandyckim - chyba żaden kraj w
    Europie nie grabił tyle w tak długim czasie. W istocie wypady Tatarów były
    terrorem i zapewne niemało się przyczyniły do tego że Rzeczpospolitej nie udało
    utrzymać Ukrainy.
    Kozactwo więc było swego rodzaju spontanicznym wypełnienime luki tam gdzie
    Rzeczpospolita ewidentnie zawiodła.
  • kyos 06.12.06, 22:04
    scand napisał:

    > Oczywiscie że są.

    dyskusyjne :)

    > W istocie wypady Tatarów były terrorem

    ale nie terroryzmem w rozumieniu współczesnym

    > zapewne niemało się przyczyniły do tego że Rzeczpospolitej nie udało
    > utrzymać Ukrainy.

    terrorem posługiwała się też szlachta wobec chłopów --czy była terrorystyczna?
    czy nie przyczyniła się do utraty Ukrainy (np. kwestia nakładów na wojsko)?

    > Kozactwo więc było swego rodzaju spontanicznym wypełnienime luki tam gdzie
    > Rzeczpospolita ewidentnie zawiodła.

    Kozactwo równie chętnie na długo przed Chmielem szarpało samą Rzplitą, czy np.
    spokojne i niemieszające się chrześcijańskie księstwa naddunajskie (co też
    ściągało gniew sułtana)

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 07.12.06, 10:40
    > terrorem posługiwała się też szlachta wobec chłopów --czy była
    terrorystyczna?
    > czy nie przyczyniła się do utraty Ukrainy (np. kwestia nakładów na wojsko)?

    Tak, szlachta zawiodła.
    prawdopodobnie utrzymała by jednak Ukrainę gdyby w odpowiednim czasie zdobyła
    Chanat Krymski - niestety, to rozbójnicze panstewko, było pod protektoratem
    potężnej Turcji ..
  • kyos 08.12.06, 09:37
    scand napisał:

    > Chanat Krymski - niestety, to rozbójnicze panstewko, było pod protektoratem
    > potężnej Turcji ..

    To nie protektorat Porty chronił Chanat – tylko oportunizm szlachty:
    „(…) Tatarzy byli ludem o skłonnościach konserwatywnych i wyjątkowej stałości
    upodobań, bowiem dokładnie tymi samymi szlakami najeżdżali ziemie polsko-
    litewskie co najmniej od drugiej połowy XV stulecia, i to z podziwu godną
    regularnością – do dwóch wypadów na sezon. Od obyczaju tego odstępowali czasem,
    jeśli akurat wyprawiali się na Wielkie Księstwo Moskiewskie lub jeśli Turcja
    pozostawała przypadkiem w niezłych stosunkach z Rzecząpospolitą
    [to „rozbójniczy” Tatarzy a nie arcykatoliccy Habsburgowie, pomogli Polakom
    podczas Potopu] i nieco mocniej brała w karby Krym. Konserwatyzmem odznaczali
    się także osiadli mieszkańcy wspomnianych okolic, jako że konsekwentnie nie
    czynili nic albo prawie nic dla ich obrony, konsekwentnie również bardzo wiele
    o niej mówili i pisali. Co prawda od czasów Zygmunta Starego na kresy
    południowe i wschodnie wysyłano specjalne oddziały wojsk zaciężnych, zastąpione
    później tzw. „obrona potoczną”, miejscowe ziemiaństwo przeciwne było jednak
    przekształceniu ich w armię stałą, opłacaną ze specjalnie na ten cel
    przeznaczonego podatku, i w ogóle niezbyt chętnym okiem patrzyło na ciągłą
    obecność wojsk królewskich na pograniczu, obawiając się ewentualnego osłabienia
    roli pospolitego ruszenia. Z podobnych względów nie wznoszono również stałych
    twierdz. Liczebność wojsk obrony potocznej z rzadka kiedy przekraczała dwa
    tysiące jazdy i kilkuset tzw. drabów służących w piechocie, toteż jej działania
    były mało skuteczne. Od czasu do czasu Tatarzy sprawiali niemiłą niespodziankę,
    urządzając najazd w godnej uwagi skali i biorąc jasyr w liczbie np.
    pięćdziesięciu tysięcy głów. Ożywiało to przejsciowo dyskusję na temat
    konieczności wzmocnienia obrony potocznej, umysły szlacheckie rozpalały się do
    tego stopnia, że zaczynano nawet przebąkiwać coś o ofiarach na rzecz wojska.
    (…) Rychło jednak wszystko wracało do normy. Do umów pieniężnych po staremu
    włączano klauzule, że w razie najazdu tatarskliego terminy płatnosci ulegają
    odroczeniu, zapał do opodatkowania się na rzecz wojska cichł, a Tatarzy,
    chociaż nadal pojawiali się z regularnością, jakiej z trudem można oczekiwać po
    Polskich Kolejach Państwowych, zwłaszcza zimą, brali jednak jasyr w granicach
    zdrowego rozsądku, dzięki czemu odzyskiwali właściwą sobie – i po wszelkich
    pozorach sądząc – społecznie akceptowaną rolę kolorytu lokalnego,
    urozmaicającego monotonię żywota na Naddnieprzu i w jego bezpośrednich
    okolicach – po Lublin mniej więcej (…). Tradycyjnie też uganiała się za nimi
    garstka wojska, na czele z rotmistrzami o zaszczytnym tytule „strażników
    królestwa”, przy czym starcia te odbywały się wedle niezmiennych, przez wieki
    wypracowanych reguł. Gdyby nie tragizm całej sytuacji (...), można by
    przypuścić, że na Kresach trwała jakaś wielka i sprawiająca obzdwu stronom
    niekłamaną radość zabawa, w krtórej za najcięższy grzech uznawano łamanie
    ustalonych przepisów gry. Polegały one na tym, że Tatrów pod żadnym pozorem nie
    należało zniechęcać do inkursji ani też zatrzymywać na samym wstępie – na
    przykład podczas przeprawy przez Tawań. Dopiero gdy się już napalili i
    nagwałcili do syta, wzięli jasyr i gnali go na Krym, następowała kulminacyjna
    faza rozgrywki. Ordyżcy uciekali, a Polacy ich gonili – niekiedy nawet
    doganiali. Dochodziło wówczas do starcia, a wojskom koronnym udawało się
    czasem – mówiąc słowami ówczesnych pamiętników – „przygasić gości”, którzy w
    takim przypadku „po grzbiecie brali” (proszę zwrócić uwagę na język, jest w nim
    coś z atmosfery zdarzenia określanego przez Marka Hłaskę mianem „bójki
    towarzyskiej”). Tatarzy porzucali wtedy łup, po czym wpływali na „suchego
    przestwór oceanu” – jak słusznie i sprawiedliwie ochrzcił stepy nieśmiertelny
    poeta polski Mickiewicz – i rozpływali się w nim bez śladu. Na rok. Najczęściej
    jednak, „zdesperwowawszy o doścignieniu tego pogaństwa”, Polacy niechali
    pogoni. Zasady tej gry stają się bardziej przejrzyste, jeśli przyjąć, że o
    wyborze taktyki polskiej decydowała nie tylko szczupłość sił, ale i nadzieja na
    na przechwycenie chociaż części zagarniętego przez ordyńców łupu;
    Rzeczpospolita płaciła rzadko i kiepsko, a otwarat grabież bogobojnych
    mieszkańców, aczkolwiek nie należało jej raz na zawsze i z góry odrzucać,
    mogłoby wzbudzić niejakie niezadowolenie – ich samych i władz. Zabawa z
    Tatarami dawała natomaist – w dłuższej perspektywie – stały, choć trudny do
    przewidzenia zysk, a i sławę nie małą.” (Marek Urbański)
    Wspomnieć tylko należy jeszcze o planach wielkiej wojny z Turcją, w wyniku
    której Rzplita mogła zniszczyć Chanat, opanować Budziak i Jedysan, oraz
    podporządkować sobie księstwa naddunajskie. Planach apriorycznie odrzuconych
    przez szlachtę, więtrzącą w tym zamach w duchu absolutum dominium.


    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 08.12.06, 09:50
    > „(…) Tatarzy byli ludem o skłonnościach konserwatywnych i wyjątkowej stałości
    > upodobań ..

    Przypomina to troche obecne rozważania z "wielkiej" polityki o roli
    molestującego i molestowanej :)
    Prawdą jest, że Rzeczpospolitej bycie molestowaną nie aż tak bardzo
    przeszkadzało - przynajmniej nie na tyle żeby przedsiewziąć energiczne akcje.
    Istnienie jednak tej wiecznie niezagojonej, ropiejącej rany na południu niemało
    sie jednak przyczyniło do osłabienia całego organizmu a nie było lekarza który
    by zaaplikował skuteczne lekarstwo. Ta słabość Rzeczpospolitej była zresztą być
    może tez przyczyną pewnego sentymentu Turków ( wszak z jej terenów mieli ciągłe
    dostawy kobiet).


  • kyos 08.12.06, 17:56
    scand napisał:

    > Przypomina to troche obecne rozważania z "wielkiej" polityki o roli
    > molestującego i molestowanej :)

    takimi relacjami kat-ofiara zajmuje się wiktymologia :)

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 11.12.06, 12:28
    Obecnie zatem powstała w świecie - jako odrębna dziedzina - wiktymologia
    historyczna.
  • kyos 09.12.06, 12:18
    znalazłem ciekawy przyczynek do dyskusji

    artykuł: „Cebula, święci i posiadacze prawdy” Rozmawiali: Adam Michnik, Anna
    Bikont, Joanna Szczęsna, Lidia Burska, Paweł Lisicki i Sławomir Sierakowski

    „Krzysztof Śliwiński (głos z sali): Byli ludzie wielcy i szlachetni, którzy
    zostali uwiedzeni. Jeden z najwspanialszych świętych Kościoła katolickiego św.
    Franciszek Ksawery podpalał stosy. Ogłaszał głęboko przekonany, podobnie jak
    przynajmniej jeszcze stu innych świętych, że stos jest najlepszą rzeczą, jaką
    można zrobić dla tego, który będzie palony.”

    dodajmy jeszcze takie postaci jak:

    Joanna d’Arc --walczyła o wolność Francji [jednego tylko kraju
    chrześcijańskiego --zresztą własnej Ojczyzny-- przeciw innemu państwu
    chrześcijańskiemu], bo tak powiedział jej Bóg [grzech pychy? obłęd? w każdym
    razie z tego wynikało że Anglicy są co najmniej narzędziem szatana]; spalona na
    stosie, potem kanonizowana [cóż za konsekwencja Kościoła i jego inkwizycji :)]

    Jadwiga Śląska --znana neurotyczka, tyranizująca sługi, zmuszająca [! przymus w
    wierze jest wbrew chrześcijaństwu] biedne dziewczęta do praktyk ascetycznych, i
    w ogóle odnosząca się z poczuciem wyższości [moralnej], nieledwie pogardą, do
    otoczenia [„jestem lepsza od was"]

    bp Stanisław --jego śmierć wynikała z konfliktu o charakterze politycznym,
    świeckim [władza!] między możnowładcami a królem [który chciał przywrócenia
    patrymonialnych rządów Chrobrego --po doświadczeniach "ciemnych wieków", kiedy
    to w siłę urośli lokalni przywódcy, było to już niemożliwe], stał na czele
    spisku małopolskich możnych [dziwnie szybko zresztą po jego śmierci doszło do
    obalenia króla]; kanonizowanie go [i tak zresztą po chyba prawie 2 wiekach, co
    najlepiej świadczy o jego "wiarygodności" jako męczennika za wiarę] wyniakało z
    jednej strony z legendy o cudzie zrośnięcia się jego poćwiartowanych członków,
    z drugiej z potrzeby przypomnienia Piastom jednoczącym Polskę o konieczności
    współpracy z Kościołem [koronacja jako quasi-sakrament] i szanowania jego
    przywilejów majątkowych i politycznych [nadawanych od czasów Kazimierza II]

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 11.12.06, 11:45
    > znalazłem ciekawy przyczynek do dyskusji

    Można by podsumować:
    wreszcie coś udało się znaleźć ;)
  • kerebron 28.10.06, 09:48
    scand napisał:

    > UE jest już
    > teraz jak domek z kart ( problemy z konstytucją) a po dostawieniu karty
    > tureckiej chyba się przewróci.

    Na pewno się przewróci. Nie wiem zresztą, czy cokolwiek jest jeszcze w stanie uratować Zjednoczoną Europę, której niewydolny - i niereformowalny - ustrój polityczny przywodzi na myśl tragiczną I Rzeczpospolitą. Przyłączenie Turcji w tej sytuacji to będzie postawienie kropki nad "i" w samobójczym dziele brukselskich biurokratów.
  • sherman-doberman 02.11.06, 23:18
    popieram!!!
  • kyos 13.08.07, 10:56
    kyos napisał:
    "*obywatelami UE są grenlandzcy Inuici (choć sama wyspa nie należy
    do UE) czy mieszkańcy terytoriów zamorskich Francji i Wielkiej
    Brytanii --na potęgę zjeżdżali się ostatnio na jakąś francuską wyspę
    na Oceanie Indyjskim by uzyskiwać francuski socjal"

    dodajmy do tego że UE wysyła swoje sondy kosmiczne (Galileo) z
    terytoriów południowoamerykańskiej Gujany Francuskiej...

    --
    Zdumiewające, jak zupełne bywa złudzenie, że piękno jest dobrem.
    (L.Tołstoj)
  • scand 27.08.07, 13:20
    Wyjątki niszczą regułę ale tylko wtedy kiedy chcemy ją zniszczyć.
  • kyos 30.08.07, 13:54
    scand napisał:

    > Wyjątki niszczą regułę ale tylko wtedy kiedy chcemy ją zniszczyć.

    w dzisiejszym zglobalizowanym świecie argument językowo-geograficzny
    dla określenia politycznych granic Europy (która chce odgrywać rolę
    światowego mocarstwa --często przy tym zbliżając się do
    neokolonializmu-- oraz stanowi mieszaninę ludzi i kultur z całego
    świata) wydaje się nieadekwatny, przynajmniej jeśli przyjmować go za
    wyłączny kwantyfikator

    nie dlatego że ktoś chce go zniszczyć
    zerodował się (zbyt wiele wyjątków)
    zresztą oba kryteria (język i geografia) wykluczają się w znacznej
    mierze (Rosjanie znad Morza Ochockiego, a Inuici z Grenlandii czy
    krewniacy syberyjskich Ugrofinów w UE)

    ponadto UE szuka nowego samookreślenia "europejskości"
    mają nimi być wartości, zasady i prawa wyrażone w Karcie Praw
    Podstawowych

    --
    Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny.
    (N.Machiavelli)
  • scand 30.08.07, 14:50

    > ponadto UE szuka nowego samookreślenia "europejskości"
    > mają nimi być wartości, zasady i prawa wyrażone w Karcie Praw
    > Podstawowych

    jest to u Ciebie personikacja struktury jaką jest UE. To nie UE
    czegoś szuka a najwyżej pewna polityczna klasa która tworzy "projekt
    europejski". Klasa ta mimo "demokracji" jest w znacznym stopniu
    wyobcowana od swoich obywateli i jej działania wynikają z jej
    wewnętrznych gier.
    Nie jest nigdzie powiedziane, że ta klasa nie może byc zastapiona
    inną - w kazdym razie trudno traktowac jej dążenia jako dogmaty.
    Napływ ludzi spoza Europy wynika z bardzo dużego przyrostu
    naturalnego poza Europą, a nie z planowanego uniwersalno-światowego
    charakteru tego projektu . Jeśli tendencje się utrzymają idee
    genetycznie europejskie - jeśli mozna je tak nazwac będą musiały
    wpółistniec z innymi kulturowo ideami nie na zasadzie dołączania ich
    do projektu europejskiego jak widzą to niektórzy liberalnie
    nastawieni Europejczycy ale będą się kształtować w interakcji coraz
    bardziej równorzędnych członów.
    Ich przewidywalność jest równie słaba jak przewidywalność ówczesna
    np. konsekwencji sprowadzania muzułmanskich robotników do Francji w
    latach 60,70-tych.
    Oczywiście wszystkiego nie można i tak przewidzieć a erozja poprzez
    wyjatki o której wspomniałeś czyni przewidywalność jeszcze
    trudniejszą.

  • kyos 30.08.07, 15:28
    scand napisał:

    "jest to u Ciebie personikacja struktury jaką jest UE."

    dziwny zarzut, chyba z niezrozumienia (rozminęliśmy się ;)
    po pierwsze UE to na razie owa "polityczna klasa", wyobcowana,
    szukająca zatem legitymizacji w nakreśleniu nowej wizji Europy (bo
    niewątpliwie Europa przeżywa głęboki kryzys tożsamości), bo już
    samo "jednoczenie" się wyczerpało --i natrafiło na "mur" rosyjski,
    bałkański i turecki --samookreślenie politycznego tworu jakim jest
    UE jest niezbędne, równie niezbędne jest poszukiwanie w tym celu
    post factum jakiejś aksjologii
    po drugie wielu forumowiczów na tytułowe pytanie wątku odpowiadało
    podświadomie utożsamiając Europę z UE (przecież w zw. z możliwą
    akcesją Turcji) --polityczna "zjednoczona Europa" zbyt głęboko
    siedzi w mentalności, by ją pominąć w ocenie Europy jako takiej

    "Napływ ludzi spoza Europy wynika z bardzo dużego przyrostu
    naturalnego poza Europą, a nie z planowanego uniwersalno-światowego
    charakteru tego projektu"

    1.projekt multi-kulti na Wyspach, Britishness i przywiązanie do
    Imperium Brytyjskiego
    2.związki kolonialnych potęg z Afryką i Azją (w przypadku Francji
    czy Holandii nawet z Ameryką Płd.) umożliwają ten transfer przyrostu
    naturalnego do Europy --zauważ że jakoś np. z Iranu (b. wysoki
    przyrost) przybywa relatywnie mniej imigrantów niż z trapionych
    śmiertelnymi epidemiami i wojnami poszczególnych krajów
    afrykańskich...
    3.każde imperium, niepoparte demografią (taką jak ChRL czy Indie),
    prędzej czy później musi się zmierzyć z wielokulturowością
    imigrantów zarobkowych (patrz USA)

    "Jeśli tendencje się utrzymają idee genetycznie europejskie"

    owa genetyczność zależy od definicji Europy

    "będą musiały wpółistniec z innymi kulturowo ideami nie na zasadzie
    dołączania ich do projektu europejskiego jak widzą to niektórzy
    liberalnie nastawieni Europejczycy ale będą się kształtować w
    interakcji coraz bardziej równorzędnych członów."

    temu właśnie ma zapobiec KPP, np.:
    Art.10 ust.1. "Każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i religii.
    Prawo to obejmuje WOLNOŚĆ ZMIANY RELIGII lub światopoglądu oraz
    wolność uzewnętrzniania, indywidualnie lub wspólnie z innymi,
    publicznie lub prywatnie, swej religii lub światopoglądu poprzez
    uprawianie kultu, nauczanie, praktykowanie i uczestniczenie w
    obrzędach."
    Art.11 ust.1. "Każdy ma prawo do wolności wypowiedzi. Prawo to
    obejmuje wolność posiadania poglądów (...)."
    (oba przepisy wydają się mieć związek z islamem --zwł. z
    manifestacjami po publikacji karytakur Mahometa i wykładzie
    papieskim w Ratyzbonie czy groźbach pod adresem Redekera czy
    Rushdiego)

    "Oczywiście wszystkiego nie można i tak przewidzieć a erozja poprzez
    wyjatki o której wspomniałeś czyni przewidywalność jeszcze
    trudniejszą."

    niesamowite :) w jakimś punkcie się zgadzamy :)

    --
    Takt polega na tym, by wiedzieć, jak daleko można się posunąć, by
    nie posunąć się za daleko. (J.Cocteau)
  • scand 30.08.07, 15:42
    > równie niezbędne jest poszukiwanie w tym celu
    > post factum jakiejś aksjologii

    A więc jednak post- . Czyli trochę jakby dorabianie ideologii do
    tego co jest i potem mówienie że to to jest to wynik właśnie tej
    ideologii :)

    > 2.związki kolonialnych potęg z Afryką i Azją

    Czyli projekt europejski jako konsekwencja nieudanego projektu
    kolonializmu :)

    > np. z Iranu

    jest jasne że czynniki ekonomiczne też grają tu wielką rolę. To
    oczywiste że determinacja emigracji jest większa w krajach
    relatywnie biedniejszych.

    > temu właśnie ma zapobiec KPP, np.:
    > Art.10 ust.1 ...

    Myslisz że słów nie można zmienić.To chyba można najłatwiej.
  • kyos 31.08.07, 12:00
    scand napisał:

    "A więc jednak post- . Czyli trochę jakby dorabianie ideologii do
    tego co jest i potem mówienie że to to jest to wynik właśnie tej
    ideologii :)"

    chyba nie zrozumiałeś
    początkowo integracja europejska miała mieć charakter polityczno-
    gospodarczy (EWG)
    dopiero wraz z JAE (Jednolitym Aktem Europejskim, 87) i TUE
    (Traktatem o Unii Europejskiej, 92), POST FACTUM zjednoczenia
    gospodarczego, zaczęto poszukiwać aksjologii, wspólnych wartości
    (prawa czowieka, ochrona środowiska, ochrona konsumentow, etc.)
    --takie zapisy prawne obrosły orzecznictwem ETS i zaczęły
    funkcjonować w "krwiobiegu" europejskim
    KPP jest podsumowaniem tego dorobku --dorobku POST FACTUM integracji
    gospodarczej

    "Czyli projekt europejski jako konsekwencja nieudanego projektu
    kolonializmu :)"

    ?
    projekt europejski był konsekwencją II wojny światowej
    natomiast w ramy tego projektu byłe potęgi kolonialne (gł.
    W.Brytania i Francja) zaczęły wciskać swoje związki metropolii z
    byłymi koloniami (np. podwyższenie cła na banany z Ameryki Płd. dla
    zwiększenia popytu na gorsze jakościowo banany afrykańskie; czy też
    projekty Blaira odnośnie Afryki --mające być realizowane przez całą
    UE)

    "jest jasne że czynniki ekonomiczne też grają tu wielką rolę. To
    oczywiste że determinacja emigracji jest większa w krajach
    relatywnie biedniejszych."

    Iran jako kraj mlekiem i miodem płynący? i z szerokimi swobodami
    życia społecznego? nieprzeładowany zanadto buntowniczą modzieżą bez
    perspektyw? loool :)

    "Myslisz że słów nie można zmienić.To chyba można najłatwiej."

    Myślisz że tak łatwo zmienić traktat międzynarodowy przyjęty w
    drodze kompromisu (czasem wymuszonego) przez parlamenty wszystkich
    krajów członkowskich (a nie np. europarlament) ? kto miałby taką
    polityczną wolę i środki ? zwł. że po jakimś czasie traktat obrośnie
    orzecznictwem ETS

    --
    Cały kłopot polega na tym, że głupcy są pewni siebie, a mądrzy pełni
    wątpliwości. (H.Schmidt)
  • larive 09.12.06, 15:53
    scand napisał:

    > Raczej nie.
    >
    > W sensie geograficznym tylko skrawek należy do Europy.
    > W językowym język język spoza Europu.
    > Cywylizacja muzułamsnka.

    dlatego tez nie ma co sie zastanawiac, czy powinna wejsc do Unii, bo nie
    powinna.
  • marta.uparta 03.11.06, 17:26
    z historycznego punktu widzenia - mają prawo pretendowac, bo od XV do pocz XX
    wieku Turcja była krajem europejskim ( a to szmat czasu).
    --
    "Pesymista twierdzi, że wszystkie kobiety to nierządnice. Optymista nie jest
    tego zdania, ale ma nadzieję."

    Forum A&O
  • scand 07.11.06, 13:51
    > bo od XV do pocz XX
    > wieku Turcja była krajem europejskim

    Raczej okupantem części Europy - poza tym większość terytorium chyba miała
    jednak poza Europą.
  • kyos 07.11.06, 23:16
    scand napisał:

    > > bo od XV do pocz XX
    > > wieku Turcja była krajem europejskim
    >
    > Raczej okupantem części Europy - poza tym większość terytorium chyba miała
    > jednak poza Europą.

    1.fakt że argument marty.upartej i mnie nie do końca przekonuje
    na tej samej zasadzie mogłaby się za część Europy uważać Tunezja --IX-XI wiek
    władająca Korsyką, Sardynią, Sycylią i Maltą-- bądź Berberzy z Maroka i
    Algierii --władający od VIII do XV wieku al-Andalus
    2.z drugiej strony ciekawe że nie zauważasz iż sam za europejską uważasz
    eurazjatycką Rosję --jej członkostwo np. w Radzie Europy nie oznacza że na
    Syberii panują europejskie standardy choćby w kwestii praw człowieka--
    nawiązuję do poniższych słów, jak ulał pasujących do Rosji:
    > poza tym większość terytorium chyba miała jednak poza Europą

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • marta.uparta 08.11.06, 18:32
    Hiszpania tez przez wieki miała większośc swojego terytorum poza Europą, a nikt
    nie zarzuci jej, ze jest nieeuropejska. To w jaki sposób powieksza się granice
    państwa nie ma znaczenia - czy przez podbój czy drogą korzystnych mariaży. Fakt
    jest faktem - Porta przez 5 wieków siedziała na po obu stronach Dunaju, i
    odcisnęła swoje piętno na historii nie tylko tamtych obszarów (kto się ubierał
    na modłę turecką jak nie szlachta sarmacka?)
    --
    "Pesymista twierdzi, że wszystkie kobiety to nierządnice. Optymista nie jest
    tego zdania, ale ma nadzieję."

    Forum A&O
  • scand 09.11.06, 10:13
    > Hiszpania tez przez wieki miała większośc swojego terytorum poza Europą

    bo decydują takie czynniki jak zwartośc terytorialna i kulturowa.
    Samo to że Habsburgowie panowali w Hiszpanii, jak i żenili swoje córki w
    Polsce świadczy o naszej bliskości. ( to samo mozna powiedzieć o Rosji w której
    także carowie brali żony z Europy )
    Nie robili tego w Turcji.
    Tak - szlachta miała swoje wschodnie mity dlatego my nie do końca jesteśmy tak
    bardzo zachodnio-europejscy ale z pewnością bardziej niż Turcy.
  • oldpiernik 18.11.06, 13:41
    Zdecydowanie: NIE.

    Mimo wielu sznas na przestrzeni dziejów.

    Właścieiwie chciałoby się zapytać, dokąd siega Europa.
    :0)
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • brutus36 21.11.06, 23:21
    Kiedyś słysałem takie zdanie, że Turcja jest obecna w histori EU od setek lat.
    Tak, zgadza się, jest obecna, ale jako rabuś i morderca. To tak, jak na
    przykład bandyta, który zamordował nam kogoś bliskiego jest obecny w naszej
    historii, albo złodziej, który nam coś zrabował. Dokładnie tak samo jest z
    obecnością Turcji w dziejach EU.
    Dla przykładu, około 150-letnie panowanie Turcji na Węgrzech doprowadziło do
    tego, że niektóre tereny Alfoldu (Wielkiej Niziny) trzeba było po ustąpieniu
    Osmanów zasiedlać od nowa, jako że ludność została wymordowana albo zagnana
    gdzieś w głąb Turcji. Nie zawaham się powiedzieć, że końcem XVII wieku tereny
    te za sprawą Austrii zostały odzyskane przez Europę i dla Europy.
    Oczywiście, że Turcja nie jest Europą i byłoby bardzo źle gdyby znalazła się w
    Unii; mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.
  • kyos 21.11.06, 23:43
    chciałbym to uczcić pewną refleksją

    otóż od X wieku (panowanie Ottona III Rudego to wyjątek) aż do 1989 r. w
    powszechnej świadomości mieszkańców Europy Zachodniej wschodnia granica "jądra
    Europy" przebiegała na Łabie
    choć Niemcy mówili o Polsce jako o "środku Europy" to jedynie w sensie
    geograficznym => wystarczy wspomnieć popularne pojęcie "polnische Wirtschaft"
    oraz hasła "misji cywilizacyjnej" Niemców w Europie Środkowo-Wschodniej

    nie sądźmy pochopnie Turków, bo nie tak dawno temu to oni byli w NATO,
    a my w RWPG i Układzie Warszawskim

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 27.11.06, 11:10
    > nie sądźmy pochopnie Turków, bo nie tak dawno temu to oni byli w NATO,
    > a my w RWPG i Układzie Warszawskim

    Byli w Nato ale kościoła Hagia Sophia nadal nie chcą zwrócić chrześcjaństwu ;)
  • kyos 27.11.06, 20:53
    scand napisał:

    > Byli w Nato ale kościoła Hagia Sophia nadal nie chcą zwrócić chrześcjaństwu ;)

    Byłem w meczecie Kordobie. Byłem też w katedrze w Sewilli podobno największej w
    Europie, a zbudowanej "na gruzach" meczetu. Z meczetu zostały drzewka
    pomarańczowe (b.charakterystyczne, gdzie je spotkasz w Hiszpanii w pobliżu
    klasztoru/kościoła możesz być pewny że stał tam meczet --i często widywałem
    takie alejki drzewek pomarańczowych, np. koło olbrzymiego zespołu klasztornego
    w katalońskiej Tarragonie!), dziedziniec z fontanną do ablucji i minaret
    przerobiony na dzwonnicę (rozwalono tym samym piękne witraże na szczycie) -- i
    powiem ci jedno: jeśli meczet w Sewilli wyglądał chociaż w połowie tak jak ten
    w Kordobie to "katoliccy królowie" dokonali strasznej dewastacji, zastępując
    piękno megalomanią.
    Nie wspomnę już że po ponad 500 latach (1492r. wygnanie Morysków, Maurów i
    Żydów) dopiero kilka lat temu muzułmanie otrzymali z powrotem jeden z
    historycznych meczetów w Hiszpanii (nie pamiętam który). Gdy tymczasem w
    Andaluzji odprawiane są od niepamiętnych czasów w kościołach rzymsko-
    katolickich msze w rycie wizygockim -ariańskim! (Ariusza potępił zaś już chyba
    sobór nicejski w IV wieku.)

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 28.11.06, 12:27
    Katoliccy monarchowie Hiszpanii mają wiele win pamiętajmy jednak że w ich
    wypadku to był tylko powrót (rekonkwista, chociaz rozciągnieta w czasie :) a w
    przypadku Turków podbój.
  • kyos 02.12.06, 20:46
    scand napisał:

    > Katoliccy monarchowie Hiszpanii mają wiele win pamiętajmy jednak że w ich
    > wypadku to był tylko powrót (rekonkwista, chociaz rozciągnieta w czasie :) a
    > w przypadku Turków podbój.

    przewrotna logika bo umożliwia żądanie zwrotu wszelkich kościołów
    chrześcijańskich od Etiopii po Afganistan przerobionych na meczety (wiadomo że
    islam jest młodszy od chrześcijaństwa o 6 wieków)

    i dla Twego wyjaśnienia: "los Rojos Catolicos" w Sewilli nie "przywrócili"
    kościoła na miejsce meczetu, więc nie było tu żadnego "powrotu" --oni go
    zniszczyli --szlachetniejsi byli Turcy którzy ograniczyli się do dobudowania
    minaretów i usunięcia ołtarza i ikon

    na tej samej zresztą zasadzie na Ślęży nie powinno być kościółka (tacy "mili"
    chłopcy z "Niklota" mogliby przecież domagać się przywrócenia prasłowiańskiej,
    pogańskiej fukcji góry), Wrocław powinien nazywać się Breslau, powinniśmy tu
    chodzić po Ringu, ja mieszkałbym na Borgu i chodził swego czasu do Volksschule
    przy Charlottestrasse, a parafia mojej ciotki powinna być luterańska

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 04.12.06, 09:52
    >Wrocław powinien nazywać się Breslau, powinniśmy tu
    > chodzić po Ringu, ja mieszkałbym na Borgu i chodził swego czasu do
    Volksschule
    > przy Charlottestrasse, a parafia mojej ciotki powinna być luterańska ..

    O podobnym argumencie pomyślałem już przed Twoją odpowiedzią.
    Tak naprawdę to zwycięzcy , jak by nie patrzec, mają zawsze rację i tylko od
    nich zalezy czy tę rację obronią choćby za nią stała tylko siła nagiego miecza..
  • kyos 04.12.06, 12:55
    scand napisał:

    > Tak naprawdę to zwycięzcy , jak by nie patrzec, MAJĄ ZAWSZE RACJĘ i tylko od
    > nich zalezy czy tę rację obronią choćby za nią stała tylko siła nagiego
    > miecza.

    może nie zawsze :)
    przecież zwycięski w II WS komunizm i ZSRR w końcu upadł podczas Jesieni Ludów
    --a więc nie miał racji bytu ;) [pomijam ledwie dyszącą Kubę i kapitalizującą
    się ChRL]

    co innego powiedzieć że HISTORIĘ PISZĄ zwycięzy

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 04.12.06, 13:16
    > może nie zawsze :)

    No tak, nie na wieczność :)
    A i tak każde imperium jak uczy historia w koncu przeminie ..
    ( wyjatkiem na skalę świata są tu chyba jedynie w pewnym sensie .. Chiny)
  • kyos 03.12.06, 11:07
    czyli garść faktów:
    www.gazetawyborcza.pl/1,76842,3768361.html

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 04.12.06, 10:09
    Jednym słowem głowne problemy to Ormianie, Kurdowie, Cypr, słabośc demokracji,
    siła nacjonalizmu.
    Dla mnie jednak głownym problemem byłoby to ze najwiekszym ( i obszarowo i
    niedługo ludnosciowo) krajem Unii byłby kraj peryferyjny , o tradycji
    muzulmanskiej. Tak skonstruowana Europa chyba nie ma miałaby szans na sprawne
    działanie, a wiekszosc czasu trawiła by na róznych sporach i róznicach zdań.
    ( Polska by spadła w tych sporach na dalsze miejsce)
    Znacznie wazniejsza ( niż akcesja Turcji) moim zdaniem dziś jest praca w Unii
    nad zniesieniem ruchu lewostronnego w WB ;)
  • kyos 04.12.06, 12:52
    scand napisał:

    > Jednym słowem głowne problemy to Ormianie, Kurdowie, Cypr, słabośc
    > demokracji, siła nacjonalizmu.

    ja odniosłem inne wrażenie
    głównym problem Turcji jest to że jest krajem pełnym sprzecznych dążeń, a więc
    krajem w momencie przełomowym swej historii --w stopniu o wiele większym niż w
    pierwszych latach po I WS
    w znacznym stopniu od tego jak postąpi UE albo Turcja będzie powoli niwelować
    różnice dzielące je z Europą, albo w tempie ekspresowym pogrąży się w
    nacjonalistyczno-fundametalistycznym sosie --Tury to bardzo dumny naród, tak
    jak my, i traktowanie ich ciągle (i kontrfaktycznie) jak kraju II kategorii,
    brudnych i zacofanych gastarbaiterów, żyjących mentalnie w XIX wieku, może
    diametralnie zmienić radykalnie nastawienie Turków nie tylko do UE ale też
    wartości jakie sobą ta oraganizacja reprezentuje

    > Znacznie wazniejsza ( niż akcesja Turcji) moim zdaniem dziś jest praca w Unii
    > nad zniesieniem ruchu lewostronnego w WB ;)

    prędzej funt zastąpią euro ;7

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 04.12.06, 13:13
    Turcję zmieni Internet , maja pismo łacinskie - sa coraz lepsi z angielskiego -
    nie potrzeba akcesu do UE ale to trochę potrwa i wtedy Unia być może łatwiej ją
    strawi. Natomiast zbytnia łapczywość może skutkowac niestrawnością dla całej
    Unii bo Turcja to rzeczywiscie nie byle kto - to duże naprawde panstwo ( jak na
    skalę Europy)
    W każdym razie Turcja powinna wejść co najmniej po Chorwacji, a może nawet
    Albanii.
  • kyos 04.12.06, 18:21
    scand napisał:

    > zbytnia łapczywość może skutkowac niestrawnością dla całej Unii

    tak samo jak nieskuteczne okazują się "proste" (populistyczne) rozwiązania
    trudnych problemów ("nie bo nie")

    > W każdym razie Turcja powinna wejść co najmniej po Chorwacji, a może nawet
    > Albanii.

    co do Chorwacji --zgoda
    ale Albania? czy oni chociaż rozpoczęli procedurę akcesyjnę? w jakim niby
    zakresie dostosowali się do prawa wspólnotowego? o mentalności Albańczyków,
    dość odległej od przeciętnego Europejczyka, ciekawie pisze Stasiuk --jakoś nie
    bardzo ich z tym wszystkim widzę w UE czy ogólnie Europie --już bliżej jest
    Turkom --przynajmniej na dzień disiejszy, chyba że wg Ciebie należy z Turcją
    prowadzić negocjacje akcesyjne przez następne 40 lat --straconych lat straconej
    szansy, bo to jedyny kraj muzułmański (i politycy i duża część społeczeństwa)
    który stara się budować most między Orientem i Okcydentem, islamem i Europą

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 05.12.06, 12:07
    > mentalności Albańczyków,
    > dość odległej od przeciętnego Europejczyka, ciekawie pisze Stasiuk --jakoś
    nie
    > bardzo ich z tym wszystkim widzę w UE czy ogólnie Europie

    Z tym że jest ich ledwo parę milionów - napewno da się ich strawić chocby mieli
    dość gorzki smak :)
    Co innego Turcja - kilkadziesiat milionow - tu należy się już porządnie
    zastanowić ..

    >przez następne 40 lat --straconych lat straconej
    >
    > szansy,

    Straconych , jak dla kogo , bo sam nie wiem co akurat Polska zyskuje na akcesji
    Turcji ?
  • kyos 05.12.06, 23:14
    scand napisał:

    > Z tym że jest ich ledwo parę milionów - napewno da się ich strawić chocby
    > mieli dość gorzki smak :)

    na razie trudno mówić o "smaku" Albanii gdy jest tam gdzie jest ze swoją
    gospodarką, społeczeństwem, elitami politycznymi, prawem, mentalnością
    --w większości chcą do UE tylko po to by mieć pracę i kasę, by wyrwać się z
    nędzy

    > Co innego Turcja - kilkadziesiat milionow - tu należy się już porządnie
    > zastanowić ..

    "zastanowić" --słowo kluczowe :)

    > Straconych , jak dla kogo , bo sam nie wiem co akurat Polska zyskuje na
    > akcesji Turcji ?

    na pewno w bliższej, doraźnej perspektywie traci finansowo (o czym już wyżej
    było w zw. z kwestią środków z Europejskiego Funduszu Spójności)

    ale dyskusja o "europejskości" Turcji nieuchronnie kieruje ku fundamentalnej
    kwestii islamu europejskiego oraz stosunków między światem islamu a Europą --to
    perspektywa dalsza, ważna dla przyszłego bezpieczeństwa Europejczyków ale także
    roli UE, siły jej oddziaływania np. w Afryce (gdzie i tak aktywne są np. Wielka
    Brytania i Francja)

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 06.12.06, 09:50
    > na pewno w bliższej, doraźnej perspektywie traci finansowo ..

    Straty będą nie tylko finansowe ale i polityczne. Polska spadnie w hierarchii
    państw o jedno oczko w dół. Co więcej może zostać na trwale zaliczona do "klubu
    wschodniego" którego najsilniejszym panstwem nie będzie już ona ale dużo
    wieksza Turcja.

    > ale dyskusja o "europejskości" Turcji nieuchronnie kieruje ku fundamentalnej
    > kwestii islamu europejskiego oraz stosunków między światem islamu a Europą

    Turcja w UE czy poza i tak będzie ciążyc ku Europie i napewno od niej nie
    ucieknie. Bo do kogo ? Arabów ? Azji Srodkowej ? wątpliwe
    Teoria Turcji jako "mostu" może też obrócić się przeciw starej Europie gdyz po
    tym moście mogą wlać się do Europy miliony muzułmanów, niekoniecznie Turków.
    Dlaczego bowiem Turcy mieliby zamykać swoją przestrzeń przed braćmi
    muzułmanami ? Zapewne od poczatku graliby na demograficzne wzmocnienie Islamu w
    Europie aby stać się jeszcze silniejszym jego jedynym niekwestionowanym
    rzecznikiem.



  • kyos 08.12.06, 09:41
    scand napisał:

    > Straty będą nie tylko finansowe ale i polityczne. Polska SPADNIE w hierarchii
    > państw o jedno oczko w dół. Co więcej MOŻE zostać na TRWALE zaliczona
    > do "klubu wschodniego" którego NAJSILNIEJSZYM panstwem nie będzie już ona ale
    > dużo wieksza Turcja.

    1.JUŻ notorycznie wypada z wielkiej szóstki, głównie na własne życzenie
    (Kaczyńscy i Fotyga). Co więcej III RP miała jeszcze w latach 90. ambicję bycia
    rzecznikiem i przywódcą na zewnątrz całej Europy Środkowej („klub wschodni”).
    To USA mówiły o „Nowej Europie” jako nadziei euroatlantyckiej (po słynnym
    liście poparcia dla interwencji w Iraku), przeciwstawiając ją „Starej Europie”
    zachodniej. I to Polska nie korzysta z Trójkąta Weimarskiego by: a.
    współtworzyć politykę wschodnią UE,
    b. równoważyć wpływy Rosji we Francji i Niemczech. Czemu nie potrafimy tworzyć
    skutecznych koalicji (doraźnych) dla walki o swoje w UE? (większą rolę odgrywa
    wspólnota interesów a nie klucz geograficzny – zresztą aż dziwne czemu Polska
    nie występuje wspólnie z protestującą ostatnio Szwecją przeciw rurze bałtyckiej)
    2.„Klub wschodni” – kontrfaktyczne, nie wyobrażam sobie bliskiej, strategicznej
    współpracy Turcji z Grecją i Bułgarią. Turcja zresztą będzie raczej osamotniona
    w UE, mogąc głównie liczyć na Niemcy, ew. Hiszpanię Zapatero. A siła w UE
    wynika głównie z umiejętności tworzenia sojuszów, a nie z „wielkości”. Wielcy
    mogą tylko blokować, i też tylko gdy się między sobą dogadają – w UE zasada
    jednomyśności i konieczności wypracowywania kompromisów (jak w RP szlacheckiej)
    odchodzi do lamusa.

    > Turcja w UE czy poza I TAK będzie ciążyc ku Europie i NAPEWNO od niej nie
    > ucieknie. BO DO KOGO ? Arabów ? AZJI SRODKOWEJ ? wątpliwe

    Wcześniej pisałeś co innego – o unii muzułmańskiej na czele której mogłaby
    stanąć Turcja – i że z taką unią UE powinna układać sobie stosunki. Pisałeś też
    coś o unii państw tureckich (Azja Środkowa). Widzę że zmieniłeś opinię pod
    wpływem dyskusji :) Poza tym Turcy to dość dumny naród – i mogą diametralnie
    zmienić swą opinię o Europie (UE) i „wartościach europejskich”, jeśli UE będzie
    dawać im odczuć że i tak nie są jej godni – to po co ponad 40 lat temu UE
    stowarzyszyła się z nią Z OPCJĄ uzyskania pełnego członkostwa i aż do 2001 roku
    nie miała nawet żadnych wątpliwości czy Turcja może być członkiem UE? Jest
    jeszcze jeden element o którym zapominasz – armia, której podstawą ideologiczną
    jest kemalizm. Kemalizm wymierzony w islam (skąd niby islamiści u wladzy jeśli
    nie na skutek narzuconego ateizmu?), Kurdów i społeczeństwo obywatelskie.

    > Teoria Turcji jako "mostu" może też obrócić się przeciw STAREJ EUROPIE gdyz
    > po tym moście mogą wlać się do Europy miliony muzułmanów, niekoniecznie
    > Turków.

    Już się wlewają przez Wyspy Kanaryjskie, francuskie przedmieścia i Londonistan
    => starą Europę, która wciąż nie może odciąć się od kolonialnej przeszłości (a
    niektóre państwa od neokolonialnej teraźniejszości).

    > Dlaczego bowiem Turcy mieliby zamykać swoją przestrzeń przed braćmi
    > muzułmanami ? Zapewne od poczatku graliby na demograficzne wzmocnienie Islamu
    > w Europie aby stać się jeszcze silniejszym jego jedynym niekwestionowanym
    > rzecznikiem.

    Celna uwaga. Aczkolwiek:
    1.Islam w Europie i tak sam się wzmacnia przez prozelityzm i rozród naturalny.
    2.Gdy masz już kasę po co się nią dzielić? Tym bardziej z Irakijczykami (czytaj
    irackimi Kurdami), Syryjczykami (z którymi ma „kosę” bo „zgodę” ma z Izraelem;
    poza tym to agenci Iranu), Libańczykami (Hezbollah, który przyciąga kłopoty jak
    żelazo opiłki) czy Azerami (z nimi łączy ich tylko rura i spory z Ormianami, bo
    Azerowie rozgrywają samodzielnie własną partię między USA, Iranem i Rosją).
    3.To wielkie pytanie do całej UE: jak ułożyć sobie stosunki z islamem, by
    Turcja nie była jego (a co najwyżej islamu w wersji soft) jedynym rzecznikiem w
    opozycji do całej UE. Ale to wymaga poważnej debaty – na którą chyba
    „europejskich mężów stanu” zwyczajnie nie stać – mentalnie i politycznie
    (kwestia poparcia elektoratu).
    BTW tu ciekawy przykład z Rosji: Cerkwi i władzom państwowym przeszkadzają
    bardziej katolicy (których utożsamiają z nienawistnymi Polakami) niż
    muzułmanie – dlaczego? Bo katolicy „uprawiają prozelityzm” – tyle że w
    ostatnich latach wśród Rosjan najwięcej nawróceń było na islam :)

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • kyos 08.12.06, 09:43
    kyos napisał:

    > Hezbollah, który przyciąga kłopoty jak żelazo opiłki

    oczywiście: "jak magnes opiłki"

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 08.12.06, 10:07
    > A siła w UE
    > wynika głównie z umiejętności tworzenia sojuszów, a nie z „wielkości.

    W Parlamencie Europejskim będzie duża grupa posłów tureckich, znacznie wieksza
    niż polskich.

    > Wcześniej pisałeś co innego – o unii muzułmańskiej na czele której mogłab
    > y
    > stanąć Turcja – i że z taką unią UE powinna układać sobie stosunki. Pisał
    > eś też
    > coś o unii państw tureckich (Azja Środkowa). Widzę że zmieniłeś opinię pod
    > wpływem dyskusji :)


    Nie zmieniłem - nadal uważam, to za opcję - tyle że tak czy inaczej Turcja
    będzie ciążyć ku Europie a z nią ewentualnie i kraje na które miałaby wpływ.
    Czy opcja ta jest prawdopodobna ? Realnie rzecz biorąc chyba jednak nie z tym
    nie mniej gdyby tak było nie byłoby to dla Europy złe ( pośrednio zwiększyłoby
    obszar oddziaływania jej kultury )

    ****

    Dalszy komentarz umieszczę w osobnej odpowiedzi w przyszłym tygodniu :)
  • kyos 08.12.06, 10:29
    scand napisał:

    > W Parlamencie Europejskim będzie duża grupa posłów tureckich, znacznie
    > wieksza niż polskich.

    mylisz się
    traktat o WE wyraźnie stanowi iż narodowa przynależność nie powinna wpływać na
    działania członków europarlamentu --deputowani mają się organizować na zasadzie
    partii wielonarodowościowych (stąd np. europejska chadecja, czy europejska
    centrolewica, a nie partia niemiecka, francuska, czy brytyjska)

    nie wiem też jak w europarlamencie, który zrestzą wciąż ma niewielkie
    kompetencje prawodawcze (w porównaniu z Radą UE), Turcy mogliby przegłosowywać
    większość? też musieliby tworzyć sojusze => a więc udowadniać swoje racje

    sądzę, podobnie jak Balcer, że obecnej ekipie rządzącej w Turcji najbliżej jest
    do europejskiej chadecji --oczywiście z Turcji mogliby też zostać
    eurodeputowanymi skrajni laiccy nacjonaliści (armia) czy fundamentaliści
    islamscy (vide: polski LPR)

    > Nie zmieniłem

    chyba jednak trochę zmieniłeś --przecież Turcji stawia się teraz alternatywę
    [rozłączną] --albo będzie europejska albo azjatycka --sam też stwierdziłeś
    że "most turecki" (wyjście kompromisowe) może być dla Europy samobójczy

    1.> kraje na które [Turcja] miałaby wpływ.
    2.> pośrednio zwiększyłoby obszar oddziaływania jej [Europy] kultury

    1.które kraje?
    2.uznajesz więc że Turcja ulega kulturze europejskiej? a więc w tym sensie
    staje się częścią Europy? mimo że jest "z cywilizacji muzułmańskiej"?

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 11.12.06, 12:27
    > > Nie zmieniłem
    >
    > chyba jednak trochę zmieniłeś

    Może trochę , troszeczkę - znacznie więcej jednak nie zmieniłem :)

    > 1.które kraje?

    Bliski Wschód, Azja Srodkowa ale tu nie jestem juz tak przekonany.

    > 2.uznajesz więc że Turcja ulega kulturze europejskiej? a więc w tym sensie
    > staje się częścią Europy? mimo że jest "z cywilizacji muzułmańskiej"?

    W takim sensie to nawet Japonia staje się cześcią Europy :)
  • kyos 11.12.06, 21:05
    scand napisał:

    > Może trochę , troszeczkę

    ale jednak :)

    > W takim sensie to nawet Japonia staje się cześcią Europy :)

    Japonia to ulegała westernizacji od czasów cesarza Meiji
    i decydującą rolę odegrały kontakty z USA (a nie z Europą), zwłaszcza po 1945
    [wojskowa okupacja; gen. McArthur, który nb. wcześniej nie obronił Filipin ;)]

    natomiast Turcja nie czerpie wzorców z USA ale UE => więc Twój argument jest
    nieuprawniony :)

    > Bliski Wschód, Azja Srodkowa ale tu nie jestem juz tak przekonany.

    które kraje Bliskiego Wschodu? bo to pojęcie obejmuje głównie: Liban, Syrię,
    Irak, Jordanię, Palestynę, Egipt

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • scand 12.12.06, 13:45
    > > Bliski Wschód, Azja Srodkowa ale tu nie jestem juz tak przekonany.
    >
    > które kraje Bliskiego Wschodu? bo to pojęcie obejmuje głównie: Liban, Syrię,
    > Irak, Jordanię, Palestynę, Egipt

    Ach zostawmy te inne kraje i zastanówmy sie raz jeszcze co POLSKA ( nie cała
    Europa) w zasadzie może zyskać na akcesji Turcji bo jak na razie wynika z
    naszej dyskusji że nic.

  • kyos 15.12.06, 10:08
    scand napisał:

    > Ach zostawmy te inne kraje

    uchylasz się od odpowiedzi --ach, szkoda :)

    > zastanówmy sie raz jeszcze co POLSKA ( nie cała Europa) w zasadzie może
    > zyskać na akcesji Turcji bo jak na razie wynika z naszej dyskusji że nic.

    pytanie w tytule wątku jest globalne --dotyczy przynależności Turcji do Europy
    (a nie do UE! --to drugie pytanie pojawia się zwykle jako następstwo odpowiedzi
    twierdzącej na pierwsze pytanie, czego jeszcze nie rozsądziliśmy), nie było zaś
    moim zamiarem udowadniać co konkretnie Polska uzyska z członkostwa Turcji w UE
    (równie dobrze można pytać co Polska zyska a co straci po akcesji Rumunii i
    Bułgarii już od 1 stycznia 2007) --zaś co może uzyskać cała UE już pisałem:
    akcesja Turcji jest ważna dla "bezpieczeństwa Europejczyków ale także roli UE,
    siły jej oddziaływania np. w Afryce"

    --
    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
  • liberty_mike 06.12.06, 12:41
    Tylko czym "mierzyć" tę ew. przynależność, gdzie się zaczyna, kończy Europa? Co
    to jest "europejskość" i na co to komu?
    Czy kryteria pochodzenia są istotne?- większość ludów Europy pochodzi z Azji
    (pisano tu o tym), Turcy podobnie, tyle, że później.
    Kryteria religijne?- religie dominujące w Europie pochodzą z Bliskiego Wschodu,
    podobnie jak dominująca w Turcji (ta nawet młodsza:), religie starsze mające
    swe korzenie na ziemiach Europy w zasadzie są martwe.
    Kulturowe?- o które elementy kultury chodzi, czy które są takim specyficznym
    wyróżnikiem?
    A może chodzi o zwykły podział- my- oni, lepsi- gorsi?
  • scand 06.12.06, 14:02
    Powstanie Europy w sensie politycznym to okres kształtowania się narodów
    chrzescjanskich ( okres rozciagniety w czasie). Od tej pory można mówić o
    jakiejś formie europejskiej jedności.
  • liberty_mike 06.12.06, 14:39
    A co myśleć np. o pierwszym poważnym starciu Europy z Azją?> Grecja vs Persja.
    Czy słowo Europa nie z greki właśnie pochodzi? Czy może próby oddzielenia nie
    szukać w działaniu Rzymu, oddzielaniu terenu przynależnego do cesarstwa od
    terenów zamieszkałych przez barbarzyńców? Czy chrześcijańska Europa nie
    odziedziczyła religii i terenów właśnie po Rzymie? Czy te ludy, które
    odziedziczyły część tej cywilizacji nie były ludami napływowymi? :)
  • scand 06.12.06, 14:48
    W czasach rzymskich trudno mówić o Europie jako jedności. Raczej ważniejsze
    był obaszar wokól morza srodzeimnego jako pewna calosc.
    Z tym dziedziczeniem tez nie ma sensu zagłabiąc się za daleko gdyż wtedy
    wyjdzie nam że uszy odziedziczylismy po rybich skrzelach :)
    Dobrą cezurą róznych konfiguracji Europy wydają się tu wieki średnie.

  • liberty_mike 07.12.06, 09:14
    Hm, wtedy te tereny, o których dzisiaj mówimy "Europa" też były podzielone, a
    to z racji na przynależność do Rzymu czy Konstantynopola, podział na tereny
    przynależne władcom chrześcijańskim czy np. muzułmańskim, czy też znane i nie :-
    ) Sądzę, że ten podział, rozumienie tego znaczenia wykrystalizował się nieco
    później- przynajmniej w tym pojęciu, które jest nam dziś najbliższe :)
  • monika_04 06.12.06, 14:16
    pod względem geograficznym to tzw. Azja Mniejsza. Pod względem religijnym- islam
    więc nie ma to wiele wspólnego z chrześcijańskimi korzeniami Europy. Pod
    względem kulturowym także raczej ma wiecej wspólnego z Azją niż Europą.
  • scand 06.12.06, 14:24
    > Pod
    > względem kulturowym także raczej ma wiecej wspólnego z Azją niż Europą.

    Tyle że pod względem kulturowym dryfuje - jak sie wydaje - w stronę Europy.

  • monika_04 06.12.06, 14:34
    Hmm w takim razie czy Izrael jest w Europie? albo Libia jeśli podejmie stosowne
    reformy może się w Europie znaleźć? A Irak? W końcu nie leży aż tak daleko od
    Turcji? Można powiedzieć, że Turcja dryfuje w stronę demokracji a nie Europy chyba.
  • kyos 05.10.07, 19:02
    (Witold Szabłowski, 2007-10-02)

    www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4530817.html

    Tajfun i Özge od roku razem mieszkają w Stambule. Śpią w jednym
    łóżku. Co ich wyróżnia?
    - Absolutne zero seksu - smutno uśmiecha się Tajfun. On jest
    muzykiem, ona graficzką. Prowadzą rock'n'rollowy tryb życia:
    imprezy, goście, alkohol. Nie wyglądają na radykałów. A jednak Özge
    potwierdza.
    - Muszę być twarda. On jest Kurdem - mówi i patrzy spode łba na
    narzeczonego.
    Tajfun ma minę zbitego psa. Czy to jego wina, że się urodził na
    konserwatywnym wschodzie?
    - Kochanie...
    - Tajfun, wiem, co powiesz! Że jesteś inni niż ci troglodyci ze
    wschodu. Że zawsze zmywasz naczynia, odkurzasz.
    - Żaden mężczyzna w mojej rodzinie tego nie robi! - podkreśla
    Tajfun. - Ja robię. Bo cię kocham, dżanym.
    - Co z tego?
    - Nie jestem taki jak oni!
    - Wszystkim wam chodzi o jedno! - krzyczy Özge.
    - Przecież ty też tego chcesz, orzeszku!
    - Jaaaaaaaaa?
    Özge bierze głęboki wdech. Tajfun trafił w dziesiątkę. Tak, ona też
    by chciała. Też widzi, że to nienormalne. Czasem zaczynają się
    całować przed spaniem. Jest dobrze, ale ona widzi, że zaraz się w
    nim obudzi zwierzę. Co to znaczy? Że nie będzie słuchać. Ona powie:
    przestań. A on: kwiatuszku, orzeszku, chmurko, zróbmy to, chociaż
    raz. Ona powie: zabierz te ręce. A on: jakie ręce?
    - Patrzysz, czy on się nie podnieca? To chore!
    - Zwykła ostrożność.
    - Ale czemu nie możecie iść dalej?
    - A zapytaj Turka, czy wziąłby za żonę niedziewicę.
    Przeciętny - nie. Dlatego decyzję o pójściu na całość dziewczyny
    odkładają - najczęściej do ślubu. Według badań dla 80 proc.
    pierwszym mężczyzną jest własny mąż. Ale to tylko statystyka.
    Gabinety ginekologiczne zarabiają fortunę na dyskretnym zaszywaniu
    resztek błony dziewiczej.
    Jeśli w Tajfunie budzi się zwierzę, Özge wstaje, zapala światło,
    włącza telewizor. Jeśli Tajfun się złości, wychodzi do drugiego
    pokoju. Czeka, aż mu przejdzie. Jeśli nie przechodzi, śpi na sofie.
    Czasem zwierzę nie chce odejść. Wtedy Tajfun idzie na kilka dni spać
    do kolegów.
    - Po co to wszystko? - pytam. - Islam wam nie pozwala?
    - Tym się nie przejmuję. Chodzi o to, że on jest ze wschodu. Tam
    kobieta bez cnoty nie jest nic warta. Jeśli się z nim prześpię,
    przestanie mnie szanować.
    - Jesteście razem dwa lata. Gdyby chodziło tylko o seks, już by
    odszedł.
    - Nie zrozumiesz tego. Nie jesteś Turkiem.

    *Jak się wypala włosy *
    Wschód Turcji nigdy się nie dogada z zachodem. Jak człowiek, który
    pości w ramadanie, nie dogada się z obżartuchem. Widać to w tureckim
    raporcie Kinseya - największych badaniach zachowań seksualnych. W
    2005 roku opublikował je dziennik "Hurriyet". Oto najciekawsze
    wyimki:
    - 40 proc. mężczyzn nie wie, czym jest menopauza;
    - co trzecia kobieta w ogóle nie myśli o seksie;
    - pary (przed ślubem) uprawiają seks średnio 8,2 minuty w miesiącu.
    Poprzedza to 11 minut gry wstępnej;
    - połowa kobiet nie może zdefiniować ani opisać orgazmu.
    Komediopisarz Metin Üstündag tak skomentował wyniki: - Większość
    myśli, że klitoris (łechtaczka) to stolica Singapuru.
    Ale jeśli odjąć religijny wschód, Turcja wypadłaby dwa razy bardziej
    nowocześnie.
    - To ci jaskiniowcy zaniżają nam wyniki! - złoszczą się
    stambulczycy. Proszę więc jednego przedstawiciela zacofanego wschodu
    i jednego oświeconego stambulczyka, by opowiedzieli o swoim seksie.
    Metin ma 21 lat i jest z Konyi, zagłębia konserwatyzmu. Studiuje
    ekonomię.
    Serdar ma lat 25, jest z bogatej rodziny. Studiuje na prywatnym
    uniwersytecie. Spotykamy się w apartamencie, który wynajmuje z
    kolegami.
    Metin: - Kiedy skończyłem 17 lat, brat zabrał mnie do burdelu. Teraz
    chodzę tam co miesiąc z grupą kolegów z akademika. Myjemy się,
    golimy...
    - Wypalacie włosy? - dopytuje Serdar.
    - Wypalamy!
    Tureccy chłopcy mają hopla na punkcie zbyt bujnego owłosienia. Klatę
    przystrzyga się albo depiluje. Włosy w nosie i uszach wypala
    zapalniczką. Czemu? Bo kobiety nie lubią ich bujnych włosów.
    - Co dalej? - dopytuję.
    - Potem rezerwujemy dwie panie i bawimy się do rana.
    - Dwie?
    - Nie stać nas na więcej. One siedzą w pokoiku, a my po kolei
    wchodzimy. Czekając, palimy nargilę, pijemy rakiję, gadamy. Jak ktoś
    siedzi za długo, to łup! - walimy w drzwi.
    - To typowe?
    - Tam, skąd jestem, tak. Wielu moich kolegów nie stać na żonę. Żaden
    ojciec nie da córki komuś, kto nie zarabia.
    Serdar: - W Stambule jest łatwiej. Ja miałem inicjację jako 16-latek
    z córką sąsiadów. Potem po każdej imprezie się coś trafiało. Wschód
    jest strasznie zamknięty. A u nas - totalny hedonizm. Myślę, że to
    największy problem. Mało jest środka: ludzi, którzy po prostu
    sypiają ze sobą, bo się kochają.

    *Jak się zrywa gruszki u sąsiada*
    Według badań dziennika "Hurriyet" co trzeci Turek zaczyna życie
    płciowe z prostytutką. Tylko dla jednej czwartej pierwszą kobietą
    jest własna żona.
    Również zdrada to dla mężczyzn chleb powszedni. Co drugi deklaruje,
    że zdradza. Aż 81 procent tureckich rozwódek jako powód podaje
    zdradę.
    Najsłynniejsza rubryka prasowa o seksie też zaczęła się od zdrady.
    Jej autorką była Guzin Abla, czyli Fatma Guzin Sayar, dziennikarka
    ze Stambułu. O jej porady seksualne zabijały się największe
    dzienniki.
    W 1938 roku, jako 16-latka, wzięła ślub z komandorem tureckiej
    marynarki. Była zakochana po uszy. Jednak komandor zdradzał ją na
    lewo i prawo. Gdy zdecydowała się na rozwód, obiecała sobie, że nie
    zwiąże się już z żadnym mężczyzną.
    Przysięgę złamała raz. Pod koniec lat 50. wyszła za kolegę z
    redakcji. Kiedy okazało się, że i on ją zdradza, wystawiła jego
    walizki przed drzwi i postanowiła, że poświęci resztę życia uczeniu
    Turków pięknej miłości. Tak powstała rubryka "Ciotka Guzin radzi" w
    magazynie "Son Havadis".
    Guzin Abla próbowała godzić dwa światy. Konserwatystom tłumaczyła,
    że seks nie jest zły. Liberałom - że hedonizm donikąd nie prowadzi.
    I że najważniejsza jest miłość. Promowała dziewictwo, wierność i
    uczciwość małżeńską.
    "Droga Guzin Ablo - pisała jedna z czytelniczek pod koniec lat 60. -
    Nie wiem, co robić! Znalazłam w biurku męża list od innej kobiety.
    On ma romans! Guzin Ablo, pomóż! Zrozpaczona Fatma".
    "Droga Fatmo - odpowiedziała Guzin Abla. - Mężczyźni są jak dzieci.
    Traktujesz go poważnie - pójdzie do cudzego ogrodu i będzie zrywał
    gruszki. Spróbuj nim potrząsnąć. Zagroź, że odejdziesz. Jeśli cię
    kocha, zrobi wszystko, by cię zatrzymać".
    Młodzi Turcy śmiali się z jej staroświeckich poglądów. "Idź do Guzin
    Abli" - mówili, gdy ktoś zanudzał w towarzystwie swoimi problemami.
    Mimo to porady Ciotki były czytane przez miliony. W niej zaś
    największe emocje budziły listy kobiet zdradzanych przez
    mężów. „Tureccy mężczyźni są genetycznie zaprogramowani na zdradę -
    mówiła w jednym z wywiadów. - Czy to wina islamu? Pewnie trochę tak.
    Religia, która każdemu obiecuje w raju czterdzieści dziewic, nikogo
    nie nauczy wierności. Podobnie imamowie, którzy mówią młodym
    chłopcom, że onanizm jest zdrowy i naturalny. Wreszcie nasze
    tradycje, jak choćby »wynajęta narzeczona «”.

    *Jak się wypożycza narzeczoną*
    Jako "wynajęte narzeczone" do drugiej wojny światowej pracowały
    setki kobiet. Prof. Hasan Cumurgumlu, antropolog: - W islamie
    kontakty dziewcząt i chłopców przed ślubem były zakazane. Chłopiec
    nie znał żadnych kobiet oprócz matki. Bogatsze rodziny wynajmowały
    więc specjalne nauczycielki.
    - Czego uczyły?
    - W dzień rozmów na tematy, które można poruszyć z kobietą. W nocy -
    tego, co się robi nocą. Uczyły chłopców, jak się zachować z kobietą
    sam na sam. Były w domach na prawach narzeczonej. Jadły przy jednym
    stole; do pani domu mówiły "matko". Po skończonej pracy musiały
    jednak opuścić wioskę.
    W 2005 roku na ekrany tureckich kin wszedł film pt. "Wynajęta
    narzeczona" ("Egreti Gelin"). Opowiadał historię Emin
  • kyos 05.10.07, 19:03
    W 2005 roku na ekrany tureckich kin wszedł film pt. "Wynajęta
    narzeczona" ("Egreti Gelin"). Opowiadał historię Emine, która
    pracowała w ten sposób w latach 30. Głównym wątkiem jest jej związek
    z jednym z klientów.
    Film oparty jest na historii życia nestorki tej profesji kryjącej
    się pod pseudonimem Fatma. Przy tej okazji 82-letnia dziś Fatma
    udzieliła wywiadu: - Byłyśmy potrzebne głównie dlatego, że chłopcy
    panicznie bali się pierwszej nocy. A byłoby wielkim wstydem, gdyby w
    pierwszą noc zawiedli. Rodziny wynajmowały nas na miesiąc, czasem
    dłużej, by się oswajali z kobietą.
    - Jak się oswajali?
    - Ja starałam się być pomostem między matką a żoną. Chłopcy
    opowiadali, czego się boją. Otwierali się przede mną. To rola matki.
    Ale przy okazji otwierałam ich na sprawy cielesne. Te najbardziej
    nerwowe, pierwsze kontakty mieli ze mną. Myślę, że dziś im bardzo
    brakuje kogoś takiego jak my. Kogoś, kto sprawi, że przy żonie
    chłopiec będzie już mężczyzną.

    *Jak leczyć niedobre fik-fik*
    Czasem jednak chłopiec nie może stać się mężczyzną z zupełnie innych
    powodów. Jeden z nich to syndrom obrzezańca. Co to takiego?
    Odpowiedź na to pytanie zna doktor Mustafa Gunes, seksuolog. Dzień w
    dzień pod jego gabinetem ustawia się spora kolejka pacjentów.
    - Jestem doktor seksolog - przedstawia się z uśmiechem doktor Gunes,
    a jego czarny wąs błyszczy w świetle sztucznego światła. Bierze do
    ręki podłużny balonik, który w jego gabinecie może się kojarzyć
    tylko z jednym. Łamanym angielskim tłumaczy mi, czym jest ów syndrom.
    - Ty patrzy! - mówi doktor i dmucha w balonik, aż zrobi się długi i
    gruby. - To jest dobry sprzęt, equipment. To może pracować - i
    doktor pociera balonikiem o spód otwartej dłoni. - Może fik-fik. No
    problem. Ale czasem człowiek worry-worry. Zmartwienie jest. Co wtedy?
    - Wtedy gorzej? - dopytuję.
    - Worry-worry, dużo gorzej! - przekonuje mnie doktor i upuszcza z
    balonika trochę powietrza. Balonik już nie jest sztywny. - Ale dalej
    może fik-fik - zastrzega doktor. Kiwam głową, żeby pokazać, że
    rozumiem.
    - Ale czasem człowiek ma wielkie worry-worry. Nowa praca. Nowe
    mieszkanie. Z żoną koniec. No, masz kilka miesięcy worry-worry. Co
    wtedy?
    - Jeszcze gorzej? - zgaduję.
    - Stres! - cieszy się doktor. - Big worry-worry! - i upuszcza z
    balonika kolejną porcję powietrza. Balonik jest już prawie pusty. -
    Ale jeszcze może fik-fik - zastrzega seksuolog.
    - Ale gdzie tu obrzezanie? - dopytuję.
    - U nas nie ucina się niemowlakom. U nas to jest dla dużych
    chłopców.
    Rzeczywiście, obrzezanie dla małych Turków to coś jak pierwsza
    komunia dla Polaków. Rytuał inicjacyjny. Biedni robią to w szpitalu,
    w ramach ubezpieczenia zdrowotnego. Bogaci u słynnego rzezaka przy
    dźwiękach specjalnej muzyki. Rzezak Fehmi, który jest popularny
    wśród tureckich polityków i celebrities, urządza specjalne seanse.
    Setka chłopców w trakcie widowiska typu światło-dźwięk bezpowrotnie
    żegna się z napletkiem. Wróćmy jednak do doktora. Co ma wspólnego
    seks z obrzezaniem?
    - Wyobraź sobie, że masz siedem lat. Dopiero się dowiedziałeś, że
    masz penis i nie jesteś dziewczynką. Od roku wiesz, że ci coś z tym
    zrobią. Że utną kawałek, że będą operować. Że będzie bolało. Samo to
    już worry-worry, prawda?
    - Prawda.
    - A chłopcy w szkole mówią, że cały ci trzeba obciąć. A jakiś głupi
    wujek mówi, że to prawda. Wtedy masz wielkie, ogromne worry-worry! -
    i doktor wypuszcza z balonika ostatnią partię powietrza i
    energicznie trzęsie nim na lewo i prawo. - A jak jesteś dorosły, to
    nie masz już fik-fik! Jak myślisz o penisie, to się boisz.
    Przypomina ci się worry-worry. I jako mężczyzna jesteś finish.
    Jak się to leczy? To długa praca. Doktor z seksuologa zamienia się w
    psychologa. Wraca z pacjentami do źródeł ich strachu. Prosi, by
    mówili o penisie jak o kimś bliskim, jak o swoim kumplu. Wielu udaje
    się pomóc.
    Doktor Gunes uważa, że nad syndromem obrzezańca panuje zmowa
    milczenia. Nawet co piąty mężczyzna w Turcji może mieć z tego powodu
    problemy ze wzwodem. A nie mówi się o tym w ogóle.
    - Mówi się tak: sünnet (obrzezanie) jest super. Nie ma bakterii,
    jest większa potencja. Dzieciom się robi wielkie święto, ubiera jak
    pazia, pawie piórko, szarfa, złote cekiny, wizyta w McDonaldzie. A
    potem taki paź dorasta i nie może fik-fik. Ale o tym się nie mówi!
    - Czemu?
    - U nas każdy musi być macho. Moi klienci przychodzą w tajemnicy
    przed żonami, narzeczonymi. Prawie wszyscy w ciemnych okularach,
    nawet zimą. Turek prędzej umrze, niż powie, że jego equipment nie
    jest sprawny. To gorsze, niż przyznać się, że jesteś gej!

    *Jak zrobić Paradę Równości*
    "Droga Guzin Ablo, mam wielki problem. W ogóle nie ciągnie mnie do
    kobiet. Myślałem, że to zwykła oziębłość, ale to coś więcej.
    Ostatnio poczułem niezdrowe podniecenie, gdy byłem z kolegą na
    basenie. Obawiam się najgorszego. Co robić? Błagam, pomóż! Metin.
    Drogi Metinie, bardzo ci współczuję. Choroba, na jaką cierpisz,
    nazywa się homoseksualizm. Na szczęście można się z niej już leczyć.
    Guzin Abla".
    Jedynym miejscem, gdzie imię Ciotki Guzin nie wywołuje życzliwego
    uśmiechu aprobaty, jest Lambda Istanbul - stowarzyszenie tureckich
    gejów, lesbijek i mniejszości seksualnych. Ustungel, pracownik
    Lambdy, słysząc o Ciotce, strasznie się obrusza. - Narobiła dużo
    zła. Latami pracujemy nad tolerancją, a ona w każdym wywiadzie
    powtarzała: "Leczcie się, geje. Leczcie się, lesbijki". Szlag mnie
    trafia!
    Stambulska Lambda działa bardzo prężnie. Co roku z innymi
    organizacjami robi wielką paradę połączoną z trzydniową konferencją.
    W tym roku rozmawiali między innymi o sztuce gejów i lesbijek i o
    sytuacji mniejszości w krajach arabskich. Na paradę przyszły tysiące
    ludzi. Ponad połowa to ich heteroseksualni przyjaciele.
    Mówię, że w Polsce co roku mamy batalię o podobne parady. - W
    Stambule nikomu by to nie przyszło do głowy. Zraziłby do siebie
    połowę społeczeństwa. Liberałowie są bardzo otwarci; jest nawet moda
    na kumpla geja. Gorzej z konserwatystami.
    - Na przykład?
    - Moi rodzice mieszkają na wsi. Syn gej to by była dla nich
    megaporażka! Mam więc na ich potrzeby narzeczoną - zaprzyjaźnioną
    lesbijkę, która ze mną jeździ do rodziców. Ja z nią jeżdżę do jej
    matki. Myśleliśmy nawet, żeby wziąć ślub, ale to by już była
    przeginka. Na razie walczymy o legalizację związków partnerskich.
    Ale sam nie wiem, co bym zrobił, gdyby była taka możliwość...
    - Czemu?
    - W Stambule wszyscy przyjaciele wiedzą, że jestem homo. Ale cały
    czas mam z tyłu głowy rodziców.
    - A sąsiedzi?
    - Dwa razy z moim chłopakiem musieliśmy się przeprowadzać, bo ludzie
    zaczynali się dziwnie patrzeć. Strasznie buraczane to nasze
    społeczeństwo pod tym względem.
    - Czemu tak jest?
    - W kulturze macho nie ma miejsca dla miękkich facetów. Już
    transwestyci mają lepiej.
    Rzeczywiście, Stambuł pełen jest transwestytów. Trudno wyjść do
    centrum i nie spotkać jednego z nich. Piękni, wysocy, gustownie
    ubrani czują się dość pewnie na ulicy muzułmańskiego Stambułu.
    - Jak to możliwe?
    - To jeszcze z czasów imperium osmańskiego. Sułtan miał na dworze
    wielu eunuchów. Część z nich po obcięciu jąder niewieściała. Były
    ich setki. Ludzie się oswoili. W dodatku wielu występowało w
    tradycyjnych teatrach tańca, zwanych köçek. To była rozrywka
    bogaczy. Mieli bardzo możną publikę. Jeśli ktoś skrzywdził takiego
    tancerza, mógł mieć wielkie kłopoty.

    *Jak aktorzy udawali seks*
    Zostańmy na chwilę w imperium osmańskim. Wiosną 1922 roku zacny
    obywatel Stambułu, pan Besim Omer Pasza, udał się na posterunek
    policji w Kadikoy i złożył oficjalny donos. Zauważył, że nocą w
    kinie Odeon zbierają się podejrzane typy.
    Dzięki szybkiej akcji policji po raz pierwszy w Turcji zatrzymano na
    gorącym uczynku zwyrodnialców, którzy oglądali filmy erotyczne.
    Sprawa była głośna. Prasa pisała: "Oni psują nasze dzieci! Domagamy
    się wysokich kar!".
    Ten epizod uznawany jest
  • kyos 05.10.07, 19:06
    Ten epizod uznawany jest dziś za początki przemysłu erotycznego nad
    Bosforem. Jego rozkwit nadszedł pół wieku później. Już w 1960 roku
    Turków poruszył filmowy pocałunek dwóch lesbijek (w filmie "Iki Gemi
    Yanyana" - "Dwa statki obok siebie"). Ale za start rewolucji uznaje
    się premierę pierwszego filmu erotycznego "Parçala Behçet".
    Premiera była wielkim, wyreżyserowanym skandalem. Przyszło na nią aż
    7 tysięcy szczęśliwców. Pokaz odbył się w Konyi, ostoi islamskiej
    reakcji. Twardogłowi muzułmanie urządzali przed kinami protesty,
    policja je tłumiła. Liberałowie ostentacyjnie chodzili na film po
    kilka razy. A producenci zaczęli robić dziesiątki erotyków.
    Boom skończył się w 1978 roku. Przyciśnięte przez prasę brukową
    wytwórnie przyznały wtedy, że aktorzy tak naprawdę tylko udają, że
    uprawiają seks. Z dnia na dzień Turcy przestali chodzić do kin.
    Nie było wyjścia. Filmowcy musieli iść na całość. W 1979 roku
    powstała pierwsza w pełni legalna turecka produkcja porno - "Öyle
    Bir Kadin Ki" ("Kobieta jak tamta"). Film pokazywano w kinach i na
    wschodzie, i na zachodzie Turcji.
    Seksuolog: - Bardzo ważny film. Po pierwsze, był wentylem
    bezpieczeństwa. Tłumiony popęd seksualny to pożywka dla
    ekstremistów. A to były czasy, gdy u nas działały dziesiątki grup
    terrorystycznych. Turcy żyją w stałym napięciu między tym, co by
    chcieli, a tym, na co zezwala religia.
    - A drugi powód?
    - Edukacja seksualna. Młodzi chłopcy nie mieli kogo zapytać, co się
    robi sam na sam z kobietą. A w filmie wszystko było pokazane. Zrobił
    więcej niż wolontariusze, którzy jeżdżą z bananami po wioskach.
    Jak nałożyć gumkę na bakłażan
    Z jakimi bananami? Odpowiedź leży w meczecie w Kucukkoy, małej
    wiosce na końcu świata.
    Jest koniec lipca. Mały, zasuszony imam Mustafa Erturk wychodzi na
    mihrab - muzułmańską ambonę. Wokół - w kucki i po turecku - siedzą
    mężczyźni z długimi brodami.
    Imam zaczyna kazanie. - Allah raduje się każdym nowym muzułmaninem.
    Cieszy się, kiedy słyszy głos dziecka. Ale kiedy nie ma pieniędzy,
    żeby dać dziecku łyżkę jogurtu, nie jest dobrze.
    Imam gładzi się ręką po brodzie. W jego wiosce mało jest dobrze
    odżywionych dzieci. Rząd, który walczy z przeludnieniem wschodu,
    kazał mu namówić mężczyzn do stosowania prezerwatyw.
    - Dziś w naszej wiosce są mili panowie z organizacji Mavi z Batman -
    kończy imam. - Oni wam opowiedzą, co zrobić, żeby spać z żoną i nie
    mieć dzieci.
    Aytekin Aras, wolontariusz, czeka na mężczyzn pod meczetem.
    Podchodzą zaciekawieni. Sadza ich wokół siebie, wyjmuje banana i
    krok po kroku tłumaczy, jak używać prezerwatyw.
    - Wiem, że to prymitywne - mówi mi później. - Ale żeby dotrzeć do
    tych ludzi, trzeba przyciągnąć ich uwagę. Pokazuję banana i mówię:
    to jest wasz bakłażan. Tak mówią na wsiach na męski narząd. To, co z
    niego wylatuje, to mali Kurdowie. Jeśli mały Kurd wejdzie do brzucha
    waszej żony, będziecie mieli dziecko.
    - Dokładnie tak pan mówi?
    - Chłopcze, oni nie mają żadnej edukacji w tej dziedzinie! Jak im
    zacznę opowiadać o jajeczku i plemniku, to się popukają w głowy.
    Muszę mówić obrazowo. Nakładam na banana prezerwatywę i mówię: tu
    możecie złapać małych Kurdów. I jeszcze ich podpuszczam: ale tylko
    prawdziwy mężczyzna potrafi ich łapać!
    - Łapią?
    - Niedawno facet, który ma dwunastkę dzieci, powiedział: będę
    polecał ten wynalazek swoim synom. Ale zazwyczaj się krzywią. Gumka
    wydaje im się niemęska. "Jestem Turkiem, nie będę tego zakładał" -
    słyszę.

    *Jak poderwać Turczynkę*
    Cahit to prawdziwy stambulski czapkyn, czyli Casanova. Chwali się,
    że dwa razy w tygodniu ma nową kochankę. Miałby więcej, ale musi
    pracować.
    Cahit ubiera się wyłącznie w markowych sklepach. Ma buty z czubem,
    jaśniutkie dżinsy i koszulę rozpiętą na wysokości splotu
    słonecznego. Na szyi - katolicki różaniec. To świetny gadżet, żeby
    zacząć rozmowę.
    Spotykamy się w modnej kawiarni Ary Gunera, słynnego fotografika. -
    Tu bywają fajne, wysublimowane orzeszki - tłumaczy Cahit, ale po
    chwili zapomina o mnie. - Nie bolą cię nogi po całym dniu pracy?
    Robię świetny masaż... - mówi do kelnerki. Ta wygląda na
    zniesmaczoną. Mimo to, gdy wraca z piwem, Cahit chce jej wcisnąć
    swój numer telefonu. Nie udaje się.
    - Trudno. Turczynki to straszne hipokrytki - tłumaczy. - Mają
    cholerny temperament. Uwielbiają seks. Ale żadna się do tego nie
    przyzna.
    Do stolika obok przysiadają się dwie licealistki. Dwa razy starszy
    od nich Cahit puszcza oczko. Potem uparcie się im przygląda.
    Dziewczyny wychodzą.
    - Tylko udają takie niedostępne. Trzeba znaleźć odpowiedni klucz.
    Jednej musisz dać się wygadać. Do innej musisz mówić ostro, jak
    ojciec. Do jeszcze innej - spokojnie, jak psycholog. Ja mam swój
    patent na rozmowę. Jaki? Gadam o islamie. Że to świństwo zabraniać
    ludziom seksu przed ślubem. Że seks jest cudowny. I że to wbrew
    naturze. Niby rozmawiamy o religii, a orzeszek zaczyna podświadomie
    myśleć o seksie.
    Wychodzimy z kawiarni. Cahit po raz ostatni próbuje wcisnąć kelnerce
    swój numer. Nic z tego.
    - Pewnie myślisz, że jestem męczący. Ale tu podstawowa zasada brzmi:
    bądź bezczelny. Inaczej stracisz całą noc i kilkaset lir. Od razu
    puszczaj oko, od razu zagaduj, od razu mów o seksie. Liczba
    dziewczyn, z którymi nawet David Beckham nic by nie wskórał, jest tu
    najwyższa w Europie. Nie chcesz być prawiczkiem - wal z grubej rury.
    Po chwili Cahit się zamyśla. - Wiesz, ale mój ślub to będzie wielka
    miłość. Zakocham się i przez dwa lata będę czekał, aż ona się ze mną
    zgodzi iść do łóżka. Będę naciskał, a ona będzie mówić - nie. Będę
    groził, a ona i tak się nie zgodzi. Chcę być jej pierwszym i
    ostatnim.
    - Cahit, ale... czemu?
    - Nie wiem. Nie zrozumiesz tego. Nie jesteś Turkiem.

    *Jak się mierzy linijką*
    "Droga Guzin Ablo, będzie nam cię wszystkim bardzo brakować. Może
    byłaś trochę staroświecka. Ale miałaś styl. Miałaś klasę. I miałaś
    misję, w którą wierzyłaś. Takich ludzi brakuje najbardziej. Serdar,
    Metin i Witold".
    Guzin Abla zmarła w 2006 roku w wieku 84 lat.
    Tureckich dziennikarzy jej śmierć zainspirowała do przyjrzenia się
    tureckiej obyczajowości pół wieku temu i dziś. "Mało się zmieniło -
    konkludował dziennikarz "Milliyet". - Kobiety jak śmierci boją się
    seksu przed ślubem; mężowie zdradzają żony; ojcowie się boją, że syn
    zostanie gejem, a co drugi facet w stresie mierzy sobie penis
    linijką i kupuje viagrę na bazarze. Skoro nic się nie zmieniło, to
    co nam dała Guzin Abla? Nie zmieniła nas jako społeczeństwa. Ale
    zmieniła setki tysięcy, może miliony pojedynczych ludzkich
    historii".
    Doktor Mustafa Gunes jest wielkim fanem Ciotki. - To była big woman!
    Mówiła: seks nie jest najważniejszy, ale miłość.
    Problem w tym, że Guzin Abla była sama. - Potrzeba nam wielka,
    narodowa edukacja seksualna. Potrzebna Guzin Abla w każdej tureckiej
    szkole. Nie, żeby namawiać do fik-fik. Żeby tłumaczyć: miłość przede
    wszystkim. Jak można w europejskim kraju nie uczyć młodzieży o
    seksie?! Przecież wiadomo, że i tak to robią!
    Milczymy chwilę z doktorem Gunesem. Popijamy herbatkę. Po chwili
    doktor ni to pyta, ni wzdycha.
    - Polska to pewnie jest sto lat przed nami?

    --
    Grzech nie przestaje być grzechem dlatego, że wielu ludzi popełnia
    go i jeszcze się nim chwali. (L.Tołstoj)
  • pinokkio 10.10.07, 06:04
    nie!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.