Dodaj do ulubionych

nawrót sponsora

02.08.19, 21:40
ciężki temat

ale wątek obok w którym pisałem o terapii i o AA
przypomniał mi o czymś co mam nieszczęście jednak obserwować

rzecz jak w tytule, wiele wyjaśniać nie trzeba, dramat polega na tym że człowiek który
robił wiele, choć budził mój niepokój wcześniej, nagle stwierdził że jest już tak kompletnie zdrów że nawet napić się może
jemu to "ozdrowienie" zabrało lat 13, ale już ludziom których wspierał, zabrało oczywiście to samo już tylko rok, też z miejsca ozdrowieli i już mogą wszystko

oczywiście ja nie będę tego oceniał, bo jak ów przewodnik dla innych słusznie zauważa, to jego zycie i ja się z tym zgadzam
o tyle.. jednak troche mnie straszy wizja tego.. że jesli podjąłbym pracę ze sponsorem, któremu nawroty zdarzyć się mogą.. a sam popadne w głody kiedy to, juz to wiem przeciez, sam nie koniecznie umiem wszystko właściwie identyfikować..

to i tak jest zawsze ryzyko że pójdę złą drogą, ale czy tego ryzyka nie podejmuje bardziej?
jestem w tym maluchem, podpowiedzcie mi starszaki :-) jak do tego podejsc
tym bardziej że przecież nawroty stażu na prawdą nie szanują


--
cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
Edytor zaawansowany
  • solwer 03.08.19, 08:00
    afq 02.08.19, 21:40 napisał m.in. bo jak ów przewodnik dla innych słusznie zauważa, to jego życie i ja się z tym zgadzam
    A ja się z tym absolutnie nie zgadzam. To swego rodzaju nadużycie (przestępstwo) na które nie wolno zamykać oczu .Milcząc ,zezwalasz na szerzenie się zła. Szkody, które ten bardzo chory człowiek może spowodować ,propagowaniem swojego „wyleczenia” są wręcz niewyobrażalne.(sam zauważasz to swojej wypowiedzi) Jak zareagować na jego zabójczy wpływ na podopiecznych? Co trzeba z tym zrobić? Podpowiedzieć powinien August, który jest biegły w tych sprawach. Struktury AA radzą sobie z tego typu problemami nie od dziś. Od tego typu człowieka należy wiać im dalej tym lepiej, nagłaśniając temat, celem minimalizacji szkód.
    Dalej piszesz : podpowiedzcie mi starszaki :-) jak do tego podejść ,tym bardziej że przecież nawroty stażu na prawdą nie szanują.
    Tu uniwersalnej recepty nie ma. Zalecałbym neoficką czujność i co może za ostro (bo na gorąco) powiedziane stosować zasadę ograniczonego zaufania.
    PS Starszakiem nie jestem ,bo dopiero 5 lat minęło, lecz uważam ,że dobrze je przepracowałem:)
  • aaugustw 03.08.19, 09:02
    Solwer napisal, m.in. (cyt.):
    Starszakiem nie jestem ,bo dopiero 5 lat minęło, lecz uważam ,że dobrze je przepracowałem
    ___________________________________________________________________________.
    Gratulacje Solwer, zycze dalszych takich 5-letnich odcinkow w trzezwosc.
    Ok, niech bedzie, ze jestem "starszakiem" (ja mowie o sobie, ze jestem doroslym juz chlopczykiem) ;-)
    bo minely mi cztery takie 5-letnie odcinki zycia w trzezwosci, ale od picia alkoholu dalej dzieli mnie ta
    sama odleglosc, co i "pampersow", mianowicie; wyciagniecie reki (jeden lokiec).
    A...
  • aaugustw 03.08.19, 09:20
    Solwer napisal, m.in. (cyt.):
    … Podpowiedzieć powinien August, który jest biegły w tych sprawach.
    ______________________________________________________________.
    Jestem tylko (sila rzeczy) troche wiecej doswiadczony, dzieki innym ze
    Wspolnoty AA.
    Dam odpowiedz szybka, bo zaraz wyjezdzam na mecz wnuczka. Moze wieczorem
    bede mial wiecej czasu, bo jutro jade na jego turniej, na caly dzien.
    Otoz, z tym jest bardzo roznie. Niektore osoby zachwycaja sie, kiedy facet w sposob
    aktorski imponuje na mityngu swoja osoba i swoimi wlasnymi teoriami trzezwosciowymi,
    ktore nie Maja nic wspolnego z zebranym doswiadczeniem trzech pokolen trzezwych
    alkoholikow. Biora potem takiego na sponsora a na nieszczescia nie trzeba dlugo czekac.
    Inni, z kolei doslownie pieprza glupoty i niejednokrotnie myslalem, ze nie dlugo czekac a
    zapija, ale nic z tych rzeczy, oni dalej sa abstynentami ;-)
    Nie ma tu zadnej reguly.
    Ale jedno jest pewne; ten ktory zapil robil bledy, a te mozna zauwazyc.
    Np. kiedy byl ostatnio na mityngu? - czy zyje tak, jak to podpowiada Wielka Ksieg AA?
    Jak wyglada jego kontakt z bliskimi, z rodzina? Czy zyje zyciem duchowym,
    czy poswieca sie i czy pomaga drugiemu człowiekowi, który potrzebuje pomocy (temu
    uzaleznionemu i temu nie-uzaleznionemu), gdyz duchowosc to cos wiecej niż sama religia -
    to postawa w życiu i dążenie do szczęśliwego przeznaczenia i takich osob trzymam sie blisko.
    A...
  • afq 03.08.19, 11:13
    pomagac pomagał, no przynajmniej taka miał misje

    ale to olbrzymie ego, na prawde olbrzymie
    na przyjezdzajacych spikerów naskakiwal warczac "bo ty dalej nie jestes trzezwy"
    agresywny jakiś

    --
    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
  • afq 03.08.19, 11:01
    w tej sprawie nikt nie milczy, tyle ze na AA ten czlowiek juz sie obrazil
    podobnie jak na terapeutów

    sprawę nagłaśnia właściwie sam, długo budową swoją rozpoznawalność
    w publicznej lokalnej przestrzeni, w mediach społecznościowych również
    więc właściwie sam upublicznia swiadectwo tego jak wyglada nawrót i zapicie koniec końców
    choć ubiera to w zupełnie inna historię oczywiście

    a zeby samemu sie ustrzec.. mowisz czujność
    ok, chyba rzeczywiscie tylko tyle pozostaje i chyba moja czujnosc dobrze dziala
    bo ja jego na sponsora bym nie wybrał, od roku to wiedziałem/widzialem

    --
    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
  • przeniesiony 05.08.19, 08:56
    solwer napisał:

    > afq 02.08.19, 21:40 napisał m.in. bo jak ów przewodnik dla innych sł
    > usznie zauważa, to jego życie i ja się z tym zgadzam

    > A ja się z tym absolutnie nie zgadzam. To swego rodzaju nadużycie (przestępstwo
    > ) na które nie wolno zamykać oczu .Milcząc ,zezwalasz na szerzenie się zła. Szk
    > ody, które ten bardzo chory człowiek może spowodować ,propagowaniem swojego „wy
    > leczenia” są wręcz niewyobrażalne.(sam zauważasz to swojej wypowiedzi) Jak zare
    > agować na jego zabójczy wpływ na podopiecznych? Co trzeba z tym zrobić? Podpow
    > iedzieć powinien August, który jest biegły w tych sprawach. Struktury AA radzą
    > sobie z tego typu problemami nie od dziś. Od tego typu człowieka należy wiać im
    > dalej tym lepiej, nagłaśniając temat, celem minimalizacji szkód.
    > Dalej piszesz : podpowiedzcie mi starszaki :-) jak do tego podejść ,tym bard
    > ziej że przecież nawroty stażu na prawdą nie szanują
    .
    > Tu uniwersalnej recepty nie ma. Zalecałbym neoficką czujność i co może za ostr
    > o (bo na gorąco) powiedziane stosować zasadę ograniczonego zaufania.
    > PS Starszakiem nie jestem ,bo dopiero 5 lat minęło, lecz uważam ,że dobrze je p
    > rzepracowałem:)

    Zgadzam się z Tobą, solwer. Nie chciałbym komentować akurat tego przypadku, który opisuje afq, ale wszystko, co odbywa się w AA jest mocno nieuregulowane. Jeżeli coś działa, to dobrze, a co zrobić, jak nie działa. Jak sobie z tym radzą struktury AA?
  • przeniesiony 05.08.19, 08:42
    afq napisał:

    > ciężki temat
    >
    > ale wątek obok w którym pisałem o terapii i o AA
    > przypomniał mi o czymś co mam nieszczęście jednak obserwować
    >
    > rzecz jak w tytule, wiele wyjaśniać nie trzeba, dramat polega na tym że człowie
    > k który
    > robił wiele, choć budził mój niepokój wcześniej, nagle stwierdził że jest już t
    > ak kompletnie zdrów że nawet napić się może
    > jemu to "ozdrowienie" zabrało lat 13, ale już ludziom których wspierał, zabrało
    > oczywiście to samo już tylko rok, też z miejsca ozdrowieli i już mogą wszystko
    >
    > oczywiście ja nie będę tego oceniał, bo jak ów przewodnik dla innych słusznie z
    > auważa, to jego zycie i ja się z tym zgadzam
    > o tyle.. jednak troche mnie straszy wizja tego.. że jesli podjąłbym pracę ze sp
    > onsorem, któremu nawroty zdarzyć się mogą.. a sam popadne w głody kiedy to, juz
    > to wiem przeciez, sam nie koniecznie umiem wszystko właściwie identyfikować..
    >
    > to i tak jest zawsze ryzyko że pójdę złą drogą, ale czy tego ryzyka nie podejmu
    > je bardziej?
    > jestem w tym maluchem, podpowiedzcie mi starszaki :-) jak do tego podejsc
    > tym bardziej że przecież nawroty stażu na prawdą nie szanują
    >
    >

    O widzisz, afq. Nie rozumiesz, dlaczego twój sponsor zapil i ma nawrót.

    We wspólnocie AA działają dwie rzeczy, dwie rzeczy stanowią fundament wspólnoty AA, wsparcie grupy i pojęcie siły wyższej.

    Sponsor jako starszy przewodnik jest bardzo często taką siłą wyższą dla osoby młodszej w strukturach AA.

    Ale co jeżeli pojawi się u niego nawrót, i jego autorytet runie?

    Warto zapoznać się z podstawami psychologii uzależnień, żeby zrozumieć, że nawrót jest normalną sprawą, zwykłym objawem i powrotem problemów emocjonalnych, a nie chwilą słabości czy oznaką upadku autorytetu.

    Uzależnienie to ciągłość objawów. U sponsora pojawił się po prostu objaw problemów życiowych I nic wielkiego się nie stało, ale jednak oparcie w osobie gruchło.

    Bylem w AA i wiem, jak to działa. Grupy i jeden sponsor mi pomogli, naprawdę mi pomogli, ale nie trzeba rozpaczać nad nawrotem objawów tej osoby, tylko iść dalej, obserwując swoje objawy.

    Serdecznie pozdrawiam i zachęcam pogłębienie wiedzy o psychologicznych podstawach uzależnienia na moim wątku.

    P. S. Zrozumiesz również, dlaczego takie zwroty jak "iść złą drogą", "ozdrowienie" i "dramat" to przestarzałe sposoby używane w zjawisku uzależnienia. Nowoczesna psychologia nie używa takich zwrotów:

    "Iść złą drogą" to zwykłe "żyć ze swoimi normalnymi problemami"

    Wyzdrowieć się nie da, bo uzależnienie to nie choroba.

    A nawrót sponsora to nie dramat, ale okazja, żeby zobaczyć, co nowego, może niepokojącego, ale jednak nowego wydarzyło się w jego życiu, może trzeba mu pomóc, może zobaczyć, jakie jego potrzeby życiowe nie zostały zaspokojone itd.
  • afq 05.08.19, 08:58
    przeniesiony

    mój sponsor nie zapił
    ja nie pracuje ze sponsorem
    tylko bywam na mitingach

    dlaczego tamten człowiek miał nawrót i że to w zasadzie wpisane w uzależnienie to dla mnie oczywiste
    problem który poruczyłem dotyczył czegoś innego

    od 15 maja 2017 roku pracuje z psychologami nad psychologicznymi podstawami mojego uzależnienia
    a tak na prawdę to tak myslałem

    bo dziś uważam że pracuję nad psychologicznymi podstawami swojego sposóbu życia w ogóle

    --
    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
  • przeniesiony 05.08.19, 09:18
    afq napisał:

    > przeniesiony
    >
    > mój sponsor nie zapił
    > ja nie pracuje ze sponsorem
    > tylko bywam na mitingach
    >
    > dlaczego tamten człowiek miał nawrót i że to w zasadzie wpisane w uzależnienie
    > to dla mnie oczywiste
    > problem który poruczyłem dotyczył czegoś innego
    >
    > od 15 maja 2017 roku pracuje z psychologami nad psychologicznymi podstawami moj
    > ego uzależnienia
    > a tak na prawdę to tak myslałem
    >
    > bo dziś uważam że pracuję nad psychologicznymi podstawami swojego sposóbu życia
    > w ogóle
    >
    OK, ale to.na czym polegał jego nawrót? Tylko na tym, że stwierdził, że może się napić?

    Wiem, że w strukturach AA, takie zachowanie nie jest dopuszczalne, ale poza strukturami, to normalna rzecz, bo po prostu ta osoba, albo chciała napić się dla przyjemności i nie miała głębszych problemów emocjonalnych, więc to nawet nie był nawrót - tylko zwykła potrzeba wypicia alkoholu dla przyjemności, dla towarzystwa itd. Lub ta osoba, miała podstawy emocjonalne, a więc coś głębszego, jakiś nierozwiazany konflikt emocjonalny, pewien stan braku kontroli nad swoimi działaniami i chęć napięcia mogła tej osobie pomóc, powtarzam pomóc choć na chwilę rozwiązać ten problem.

    Mimo, że piszesz, że ta osoba ma duże ego, i że to jakoś przeszkadza w strukturach AA, to właśnie ego czyli nasze codzienne potrzeby życiowe powodują, że swoje codzienne sprawy próbujemy rozwiązać, a gdy nie możemy ich rozwiązać wprost i czasami od razu, to stosujemy akty zastępcze lub przeniesienia.

    Rozumiem, że pojawił się problem braku zaufania do tej osoby. Nie bronię jej, ale zjawisko uzależnienia jest niestety źle pojmowanie w strukturach AA, nie ma w filozofii AA niestety żadnych podstaw psychologii. Dlatego też uważam, że ten nawrót, czyli tylko chęć i gotowość tej osoby do napięcia, choć może trochę wydawała się niestosowne, bez braku pokory* - była tak naprawdę według mojego rozumowania istoty uzależnienia normalną, ludzką potrzebą odwrócenia stanu beznadziei lub zwykłą chęcią sprawienia sobie przyjemności.

    Nie znam konkretów co do funkcjonowania tej osoby w strukturach AA, ale to już sprawa AA.

    *nie lubię pojęcia pokory stosowanego w AA, jest ono nadużywane i sugeruje, że akty nałogowe, oraz niektóre postępowanie alkoholików jest niewłaściwe i że trzeba ich pouczać, umoralniać, naprowadzać na właściwe tory, ale niestety takie podejście wynika z fundamentalnego niezrozumienia istoty zjawiska uzależnienia.
  • przeniesiony 05.08.19, 09:21
    Chodziło mi oczywiście o "napicia" a nie "napięcia"
  • afq 05.08.19, 09:35
    przeniesiony napisał:


    > OK, ale to.na czym polegał jego nawrót? Tylko na tym, że stwierdził, że może si
    > ę napić?

    nie przeniesiony

    w mojej ocenie jego nawrót trwał od dawna
    wiele jego zachowań w rozmaitych sytuacjach taką myśl mi rodziło
    to że ostatecznie uznał że już może się napić nie jest początkiem nawrotu w mojej ocenie, a jego końcem - zapiciem

    nawrót to przecież nie nawrót picia a nawrót rozmaitych zachowań, myśli, emocji prowadzących do zapicia, w dużym na prawdę skrócie mówiąc

    ale nie o to chodziło
    chodziło mi o ten problem, że trzeźwi alkoholicy którzy pomagają innym opanować problem
    sami mogą przeżyć nawrót który przełożyć sie może na inne osoby - na te którym pomagają

    --
    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
  • afq 05.08.19, 09:46
    przeniesiony napisał:


    > *nie lubię pojęcia pokory stosowanego w AA, jest ono nadużywane i sugeruje, że
    > akty nałogowe, oraz niektóre postępowanie alkoholików jest niewłaściwe i że trz
    > eba ich pouczać, umoralniać, naprowadzać na właściwe tory, ale niestety takie p
    > odejście wynika z fundamentalnego niezrozumienia istoty zjawiska uzależnienia.

    a ja spotkałem wiele osób w AA których doświadczenia i to co mówią bardzo sobie cenie
    i wcale przy tym nie pouczają
    taka jest z resztą zdecydowana większość

    a pokora? to jaka pokora jest stosowana w AA twoim zdaniem?
    nie spotkałem się też z piętnowaniem jakiegokolwiek zachowania alkoholika wśród osób w AA
    bo każda z nich rozumie, zna itd


    --
    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
  • przeniesiony 05.08.19, 11:08
    afq napisał:

    > przeniesiony napisał:
    >
    >
    > > *nie lubię pojęcia pokory stosowanego w AA, jest ono nadużywane i sugeruj
    > e, że
    > > akty nałogowe, oraz niektóre postępowanie alkoholików jest niewłaściwe i
    > że trz
    > > eba ich pouczać, umoralniać, naprowadzać na właściwe tory, ale niestety t
    > akie p
    > > odejście wynika z fundamentalnego niezrozumienia istoty zjawiska uzależni
    > enia.
    >
    > a ja spotkałem wiele osób w AA których doświadczenia i to co mówią bardzo sobie
    > cenie
    > i wcale przy tym nie pouczają
    > taka jest z resztą zdecydowana większość
    >
    > a pokora? to jaka pokora jest stosowana w AA twoim zdaniem?
    > nie spotkałem się też z piętnowaniem jakiegokolwiek zachowania alkoholika wśród
    > osób w AA
    > bo każda z nich rozumie, zna itd
    >
    >

    Tak, afq. Zgadzam się z Tobą, ale ty masz swoje doświadczenie, ja mam swoje.

    Rzeczywiście nie spotkałem się z brakiem woli, życzliwości i jakimś nadmiernym pouczanie, ale

    Po pierwsze, podstawą 4 kroku AA jest analiza swoich wad charakteru, tak najogólniej mówiąc, jest potrzeba do zmiany, ale zmiany do czego? W uzależnieniach nie chodzi o zmianę jako taką — na pewno nie chodzi o zmianę z gorszego postępowania na bardziej właściwe? Takie podejście I cały 4 krok to już jest przyczynek do połajanek, pouczeń i innych moralizatorskich tonów. Współczesna psychologia nie traktuje człowieka z góry, ja bym raczej ten krok zamienił na analizę zalet charakteru. Obrachunek moralny robi się na spowiedzi, a nie w gabinecie psychologa.

    Po drugie, grupy AAowskie są różne, bardzo dynamicznie następuje wymiana członków, przede wszystkim jest dużo członków nowych, którzy szybko opuszczają grupy, a tzw. weterani są różni. Często jest dużo otwartych osób, otwartych na różne kompromisy, nowości, tolerancyjni, itd. i wtedy zdarzają się osoby, które mogą pasować charakterologicznie do każdej osoby, która trafi do AA i tak jak mówisz, można znaleźć praktyki, które można sobie cenić. Ale niestety cały program AAowski jest one-size-fits-all czyli uniwersalny, ale jednocześnie niedopasowany do różnych osobowości i indywidualności, które trafiają do AA. U psychologa, lekarza tak się nie da. To lekarz dopasowuje terapię do pacjenta, a nie na odwrót. Jeżeli ktoś mi powie, że AA nie jest terapią, to OK, ale właśnie jest nieskuteczna dlatego, że stosuje jeden model do wszystkich ludzi.
  • afq 05.08.19, 11:25
    przeniesiony napisał:


    > Tak, afq. Zgadzam się z Tobą, ale ty masz swoje doświadczenie, ja mam swoje.

    no oczywiście, ja nie twierdze że moje doświadczenia są każdego :-) każdy ma swoje

    > Rzeczywiście nie spotkałem się z brakiem woli, życzliwości i jakimś nadmiernym
    > pouczanie,

    no właśnie, i to jest dobre po prostu

    > ale
    > Po pierwsze, podstawą 4 kroku AA jest analiza swoich wad charakteru, tak najogó
    > lniej mówiąc, jest potrzeba do zmiany, ale zmiany do czego? W uzależnieniach ni
    > e chodzi o zmianę jako taką — na pewno nie chodzi o zmianę z gorszego postępowa
    > nia na bardziej właściwe? Takie podejście I cały 4 krok to już jest przyczynek
    > do połajanek, pouczeń i innych moralizatorskich tonów. Współczesna psychologia
    > nie traktuje człowieka z góry, ja bym raczej ten krok zamienił na analizę zalet
    > charakteru. Obrachunek moralny robi się na spowiedzi, a nie w gabinecie psycho
    > loga.

    Krok 4 – ,,Zrobiliśmy gruntowny i odważny obrachunek moralny”
    jesli interpretujesz to jako wyrzucenie sobie swoich grzechów to zastanów się dlaczego tyle w tym zobaczyłeś
    obrachunek moralny a wyznanie win różnią się tak jak różni się bilans od rozchodów
    to nie jest to samo, bo [w księgowym bilansie] są jeszcze przychody

    masz zobaczyć gdzie zbłądziłeś i masz docenić swoje doskonałości, które masz
    to ma sens i jest bardzo ważne, ale w takim komplecie, a nie w połowie
    masz zobaczyć i uznać całą prawdę o sobie - gruntownie i odważnie

    > Po drugie, grupy AAowskie są różne, bardzo dynamicznie następuje wymiana członk
    > ów, przede wszystkim jest dużo członków nowych, którzy szybko opuszczają grupy,
    > a tzw. weterani są różni. Często jest dużo otwartych osób, otwartych na różne
    > kompromisy, nowości, tolerancyjni, itd. i wtedy zdarzają się osoby, które mogą
    > pasować charakterologicznie do każdej osoby, która trafi do AA i tak jak mówisz
    > , można znaleźć praktyki, które można sobie cenić. Ale niestety cały program AA
    > owski jest one-size-fits-all czyli uniwersalny, ale jednocześnie niedopasowany
    > do różnych osobowości i indywidualności, które trafiają do AA. U psychologa, le
    > karza tak się nie da. To lekarz dopasowuje terapię do pacjenta, a nie na odwrót
    > . Jeżeli ktoś mi powie, że AA nie jest terapią, to OK, ale właśnie jest nieskut
    > eczna dlatego, że stosuje jeden model do wszystkich ludzi.

    jest niezliczona ilość grup AA, można znaleźć taką która ci pasuje najbardziej, w której są osoby które ci odpowiadają najbardziej itd itd
    a inna sprawa, że ja co prawda nie znam bóg wie ilu grup, ale tam gdzie bywam nie jest tak że jest jakaś wielka rotacja, oczywiście że bywa że się pojawiają osoby na krótko, potem znikają, a potem np wracają :-) osoby z żadnym stażem i osoby z wieloletnim stażem ale rdzeń grupy.. że tak to ujmę, jest niezmienny, stabilny, również w tym co i w jaki sposób uzewnętrznia


    --
    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
  • afq 05.08.19, 11:31
    no własnie.. ten księgowy przykład jest dość dobry

    jesli skarbówka cie poprosi o przedstawienie bilansu twojej firmy do weryfikacji a ty pokazesz tylko rozchody..
    to sie inspektor poczuje oszukany, moze nawet mandat wlepi

    jesli w ramach swojego bilansu/obrachunku moralnego wytkniesz sobie tylko winy.. wlepiasz sam sobie mandat

    --
    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
  • afq 05.08.19, 11:40
    w terapii można tu mówić o zbudowaniu czy raczej odzyskaniu właściwej/zdrowej samoocenie
    to proces, nie decyzja, do właściwych spostrzeżeń na swój temat dochodziłem na prawdę długo
    znam swoje winy, błędy, słabości, ale i dotarło do mnie w czym są moje zalety też te duże
    nie jestem bezkrytyczny wobec siebie, ale też mam za co siebie chwalić


    nie pracuje na 12 krokach, ale odnajduje je w mojej terapii

    --
    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
  • przeniesiony 05.08.19, 12:34
    Wszystko zgoda. Nie twierdzę, że jesteśmy idealni, mamy wady i zalety, warto też rozliczyć się z rozchodów i dochodów, ale to nadal metafory, które zaciemniają prawdziwą istotę uzależnienia. Poza tym nie jesteśmy nie czuli na krzywdy innych osób, bo nie jesteśmy socjopatami itd. Zdajemy sobie sprawę z konsekwencji swoich działań nałogowych i negatywnych skutków jakie one przynoszą nam, naszej rodzinie i naszym bliskim, ale to nadal jest pewny błąd i nie do końca sprawdzona strategia, gdy robimy taki obrachunek moralny.

    Ponieważ:

    alkoholik, narkoman, ale także pracoholik lub osoba cierpiąca na kompulsywne robienie zakupów, która z powodu nadmiernych wydatków doprowadziła budżet domowy do ruiny, lub osoba uzależniona od Internetu, która zaniedbuje swoje obowiązki życiowe wobec partnera, lub młody człowiek, który zaniedbuje naukę w szkole z powodu ciągłego grania w gry komputerowyle itd. itp. to osoby, które robią to dla jakiegoś celu, celu, który ma dla nich sens.

    Najczęściej są to problemu w relacjach. Jeżeli młody człowiek grający na komputerze przez kilkanaście godzin dziennie zaniedbuje swoje obowiązki, to możliwe, że ma jakieś problemy w relacjach z innymi ludźmi - ktoś go ignoruje, nie chce się z nim przyjaźnić, obraża go, a on jako czynność zastępcza ucieka w gry komputerowe. Przy czym "Ucieka" nie jest właściwym słowem, bo sugeruje, że osoba uzależniona robi coś nie właściwego, a tak nie jest.

    Jeżeli pracoholik spędza godziny przy jakiejś pracy, to możliwe, że np. jego związek z żoną stracił sens, że żona go ignoruje, a on utracił poczucie własnej wartości, itd. Nie ma w tym nic złego, że taka osoba stosuje akt zastępczy w postaci nadmiernej pracy.

    Więcej - wracając do wad, i obrachunku. Należy w takich relacjach zastanowić się, co złego robimy. Może młody człowiek wymaga za dużo od rówieśników, ale może jest po prostu przez nich ignorowany I wysmiewany. Tak samo pracoholik: może on również zaniedbuje żonę, ale możliwe, że żona go nie dostrzega itd. Więc jest miejsce i na wady i na zalety.

    Mi chodzi jednak o inną rzecz w kontekście metody Dodesa, o której piszę w swoim wątku.

    W leczeniu uzależnień jest nadal bardzo duży zastój, nadal stosuje się metody 12-krokowe i elementy tego programu, który niestety traktuje alkoholików i narkomanów jak niemoralnych hedonistów, osoby skrzywione, które wymagają naprawy.

    Takie patrzenie na sprawę powoduje, że cofamy się, lub stoimy w miejscu, jeżeli chodzi o leczenie uzależnień.

    Metody 12-krokowe opierają się na koncepcji grzechu, i pojęcia przyjemności: że osoby uzależnione biorą, piją, ćpają dla przyjemności.

    To nie tak. Poczytaj Dodesa, bo niestety nawet, jeżeli twierdzisz, że nie stosujesz programu 12-kroków, ale uważasz, że się w nim odnajdujesz, to zaprzeczasz samemu sobie.

    Oczywiście niczego nie narzucam, tylko proponuję, poza tym chodzi mi o obalenie kilku mitów nt. uzależnienia.

    Dzięki za możliwość dyskusji. Pozdrówka.

    1. Artykuł o pouczanie w AA i na niektórych terapiach:

    www.psychologytoday.com/us/blog/the-heart-addiction/201406/hidden-moralizing-about-addiction
    2. W uzależnieniu nie chodzi o przyjemność

    www.psychologytoday.com/us/blog/the-heart-addiction/201510/is-addiction-about-pleasure
    3. Uzależnienie i nałogi to nie problemy natury duchowej (stąd umoralnianie traci sens)

    www.psychologytoday.com/us/blog/the-heart-addiction/201503/spirituality-and-addiction
    4. Sugestia Dodesa nt. tego, że nie warto skupiać się na konsekwencjach swoich aktów nałogowych, bo to strata czasu. Również z tego wynika, że akty nałogowe to nie żadne wady charakteru.

    www.psychologytoday.com/us/blog/the-heart-addiction/201402/dont-focus-the-consequences-addiction
    5. Osoby uzależnione nie różnią się wcale od reszty społeczeństwa. Tu sypie się pewien fundament założeń AA, oraz niektórych praktyk terapeutycznych, że najlepszą osobą, która może pomóc osobie uzależnionej jest inna osoba uzależniona, bo ona wie najlepiej, na czym polega problem alkoholików, narkomanów itp, bo to przeszła, przeżyła, doświadczyła itd. Takie myślenie nadal wynika z niezrozumienia psychologii uzależnień.

    www.psychologytoday.com/us/blog/the-heart-addiction/201101/are-people-addictions-any-sicker-anyone-else
  • afq 05.08.19, 12:58
    przeniesiony napisał:

    > alkoholik, narkoman, ale także pracoholik lub osoba cierpiąca na kompulsywne ro
    > bienie zakupów, która z powodu nadmiernych wydatków doprowadziła budżet domowy
    > do ruiny, lub osoba uzależniona od Internetu, która zaniedbuje swoje obowiązki
    > życiowe wobec partnera, lub młody człowiek, który zaniedbuje naukę w szkole z p
    > owodu ciągłego grania w gry komputerowyle itd. itp. to osoby, które robią to dl
    > a jakiegoś celu, celu, który ma dla nich sens.

    dla mnie oczywistość, zdaje sobie sprawę dlaczego siegałem po to czy tamto

    > Najczęściej są to problemu w relacjach. Jeżeli młody człowiek grający na komput
    > erze przez kilkanaście godzin dziennie zaniedbuje swoje obowiązki, to możliwe,
    > że ma jakieś problemy w relacjach z innymi ludźmi - ktoś go ignoruje, nie chce
    > się z nim przyjaźnić, obraża go, a on jako czynność zastępcza ucieka w gry komp
    > uterowe. Przy czym "Ucieka" nie jest właściwym słowem, bo sugeruje, że osoba uz
    > ależniona robi coś nie właściwego, a tak nie jest.

    najogólniej rzecz ujmując, ani seks, ani ruletka, ani alkohol niczego niewłaściwego w tym nie ma
    nie ma niczego niewłaściwego tez nie ma w tym że w zyciu napotykamy na problemy

    kiedy zamiast rozwiązywać problemy zagłuszamy ich skutki .. to to jest niewłaściwe?
    ja bym tego tak nie nazwał
    to nieumiejętność, brak umiejętności rozwiązania problemu inaczej, kierował mnie w taką a nie inną stronę

    > Jeżeli pracoholik spędza godziny przy jakiejś pracy, to możliwe, że np. jego zw
    > iązek z żoną stracił sens, że żona go ignoruje, a on utracił poczucie własnej w
    > artości, itd. Nie ma w tym nic złego, że taka osoba stosuje akt zastępczy w pos
    > taci nadmiernej pracy.

    złe bywają skutki działań, a nie samo działanie,


    > W leczeniu uzależnień jest nadal bardzo duży zastój, nadal stosuje się metody 1
    > 2-krokowe i elementy tego programu, który niestety traktuje alkoholików i narko
    > manów jak niemoralnych hedonistów, osoby skrzywione, które wymagają naprawy.
    ....
    > Metody 12-krokowe opierają się na koncepcji grzechu, i pojęcia przyjemności: że
    > osoby uzależnione biorą, piją, ćpają dla przyjemności.

    na prawdę nie wiem skąd to bierzesz, powtarzasz rzeczy ktore mówią ludzie nic nie wiedzący o uzależnieniach
    a nie ludzie którzy z uzależnieniem pracują czy są terapeutami


    > To nie tak. Poczytaj Dodesa, bo niestety nawet, jeżeli twierdzisz, że nie stosu
    > jesz programu 12-kroków, ale uważasz, że się w nim odnajdujesz, to zaprzeczasz
    > samemu sobie.

    zaprzeczam.. aha
    pisałem że nie pracuje na 12 krokach w sensie że nie pracuje ze sponsorem
    tylko z terapeutą
    ale w tym jak pracuje, znając tez i 12 kroków, dostrzegam zbiezności, choć jest to wszystko nieco inaczej podawane


    > Oczywiście niczego nie narzucam, tylko proponuję, poza tym chodzi mi o obalenie
    > kilku mitów nt. uzależnienia.

    szczerze mówiąc wiele mitów tu sam piszesz, ja na prawde nie wiem skąd ty to bierzesz i na temat 12 kroków i na temat terapii

    i nie jestes w stanie mi niczego narzucic nawet gdybys chcial
    pracuje z terapeutą, mam bardzo dobre skutki tej pracy, zyje inaczej, mysle inaczej,
    to są zmiany na prawde często w niuansach, a różnice duze
    więc co ja mam tu zmieniac i po co :-)
    tym bardziej ze tak jak juz ci wiele razy powtarzalem, ja nie widze niczego dla mnie nowego w tym co przytaczasz


    --
    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
  • przeniesiony 05.08.19, 13:15
    "szczerze mówiąc wiele mitów tu sam piszesz, ja na prawde nie wiem skąd ty to bierzesz i na temat 12 kroków i na temat terapii"

    A o jakich mitach z mojej strony mówisz?

    A pracujesz z psychologiem na NFZ czy takim na prywatne ubezpieczenie, bo ja mówię przede wszystkim o zaniedbaniach w leczeniu uzależnień w publicznej służbie zdrowia.

    Poza tym, nasze gadania nie ma sensu czasami, bo każdy może opowiedzieć na takim forum, co chce: że pracuje z takim i takim terapeuta, który stosuje taką lub taką metodę, a ty mi nie podałeś żadnych źródeł metod, które się stosuje w Polsce i które według Ciebie są takie same jak podejście Dodesa.

    Ale już bez emocji może z mojej strony, bo wątek z tym, kto ma rację nt. tego, czy metoda Dodesa ma znamiona nowatorskie, czy nie się wyczerpał.

    Mam więc szczerą prośbę teraz do Ciebie, bo widzę, że znasz się na rzeczy. Możesz podpytać się swojego psychologa, jakie metody pracy stosuje, w jakiej modalności pracuje, jak podchodzi do relacji klient-terapeuta, z jakich materiałów korzysta. Najbardziej zależy mi na bibliografii. Zbieram od czasu do czasu różne źródła, bo temat mnie interesuje od środka. Miałbym możliwość porównać to, nad czym pracujesz z metodą Dodesa. Dzięki.
  • afq 05.08.19, 14:29
    przeniesiony napisał:


    > A o jakich mitach z mojej strony mówisz?

    napisałeś:
    "> W leczeniu uzależnień jest nadal bardzo duży zastój, nadal stosuje się metody 1
    > 2-krokowe i elementy tego programu, który niestety traktuje alkoholików i narko
    > manów jak niemoralnych hedonistów, osoby skrzywione, które wymagają naprawy.
    > Metody 12-krokowe opierają się na koncepcji grzechu, i pojęcia przyjemności: że
    > osoby uzależnione biorą, piją, ćpają dla przyjemności"

    to jest zbiór mitów z mojej perspektywy


    > A pracujesz z psychologiem na NFZ czy takim na prywatne ubezpieczenie, bo ja mó
    > wię przede wszystkim o zaniedbaniach w leczeniu uzależnień w publicznej służbie
    > zdrowia.

    ten ośrodek nie jest prywatny, nie zapłaciłem ani złotówki, jest finansowany ze środków jakie gmina dostaje z akcyzy ze sprzedaży alkoholu
    ale też znam ośrodki które prowadzą tak samo terapię i mają umowę z NFZ
    wiem też że oprócz pracy w tych ośrodkach terapeuci z nich mają również swoje prywatne praktyki i nie sądzę żeby tam pracowali inaczej

    > Poza tym, nasze gadania nie ma sensu czasami, bo każdy może opowiedzieć na taki
    > m forum, co chce: że pracuje z takim i takim terapeuta, który stosuje taką lub
    > taką metodę, a ty mi nie podałeś żadnych źródeł metod, które się stosuje w Pols
    > ce i które według Ciebie są takie same jak podejście Dodesa.

    ok, jak rozumiem moje twierdzenie że moja terapia tak wygląda ci nie wystarcza
    trudno
    ja wiem jak wygląda a czy wierzysz czy nie, twój wybór, nie mój problem
    a ośrodki które znam lub kt órych odbywałem i odbywał terapie to Borpa w Bydgoszczy i KORT w Inowrocławiu

    > Ale już bez emocji może z mojej strony, bo wątek z tym, kto ma rację nt. tego,
    > czy metoda Dodesa ma znamiona nowatorskie, czy nie się wyczerpał.

    emocje są w ogóle nie potrzebne
    nie wiedziałem że ci się budzą
    ja nie kwestionuje metody Dodesa, a co było pierwsze.. jajo czy kura.. to detal tak na prawdę dla uzaleznionych bez znaczenia, dla Dodesa ma znaczenie :-)

    > Mam więc szczerą prośbę teraz do Ciebie, bo widzę, że znasz się na rzeczy. Może
    > sz podpytać się swojego psychologa, jakie metody pracy stosuje, w jakiej modaln
    > ości pracuje, jak podchodzi do relacji klient-terapeuta, z jakich materiałów ko
    > rzysta. Najbardziej zależy mi na bibliografii. Zbieram od czasu do czasu różne
    > źródła, bo temat mnie interesuje od środka. Miałbym możliwość porównać to, nad
    > czym pracujesz z metodą Dodesa. Dzięki.

    podałem ci ośrodki, zadzwon i zapytaj


    --
    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
  • aaugustw 05.08.19, 21:00
    Afg przytoczyl to co napisal przeniesiony, cyt:
    > Metody 12-krokowe opierają się na koncepcji grzechu, i pojęcia przyjemności: że
    > osoby uzależnione biorą, piją, ćpają dla przyjemności"
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    i podsumowal te wypowiedz, cyt:
    to jest zbiór mitów z mojej perspektywy
    ____________________________________________________.
    W pelni sie z toba zgdzam afg, gdyz w AA nie ma ani pojecia
    grzechu, ani winnych jakiemus tam grzechu - jest tylko choroba.
    A...
  • aaugustw 05.08.19, 21:05
    przeniesiony, m.in. napisal:
    "Bylem w AA i wiem, jak to działa…"
    ________________________________________.
    Jeden taki, podobny do ciebie byl raz w garazu i
    odtad uznaje sie za mechanika samochodowego.
    A...
  • przeniesiony 05.08.19, 21:25
    aaugustw napisał:

    > przeniesiony, m.in. napisal:
    > "Bylem w AA i wiem, jak to działa…"
    > ________________________________________.
    > Jeden taki, podobny do ciebie byl raz w garazu i
    > odtad uznaje sie za mechanika samochodowego.
    > A...

    Ale to nie fair, aagustw. Przy całym szacunku, ale nie wiesz, jak długo byłem. Nie wiesz również, co mi to dało, poza tym stwierdzenie, że byłem nie oznacza, że w AA nie jestem, bo nikt tam formalnie nie jest żadnym członkiem, nie musi być zapisany na żadną listę, i zostanie z otwartymi ramionami przyjęty, gdy ponownie przyjdzie na mityng. Porównanie do tego mechanika również mnie urazilo, bo jest nie fair. Wspólnota AA bardzo mi pomogła, zrozumiałem, na czym polega mój problem, ale rozumiem również, że metody tam stosowane nie są dla mnie. We wspólnocie mam kontakt z osobą, która jest skarbnikiem w grupie, na spotkania chodzi kilkanaście lat, inni uczestnicy bardzo chętnie tę osobę słuchają, a on sam twierdzi, że nigdy nie przeczytał ani jednej strony z Wielkiej Księgi i nigdy nie pracował na programie i na krokach, a nadal chodzi na spotkania.

    Wspólnota AA odwala bardzo dobrą robotę, ale niestety jej metody nie są dla wszystkich, a elementy metody wspólnoty nie powinny być stosowane na terapiach, gdzie pracują psychologowie, którzy powinni mieć większą wiedzę o psychologicznych podstawach uzależnienia niż to, co sugerują metody AAowskie.

  • przeniesiony 05.08.19, 21:28
    aaugustw twierdzi, że moja krótka obecność we wspólnocie AA wyklucza mnie z dyskusji o niej.

    Poza tym, staram się na tym forum nie pisać o AA, tylko o psychologii uzależnień. W tej dyskusji nie da się jednak pominąć roli Anonimowych Alkoholików.
  • afq 05.08.19, 22:44
    augustowi zdecydowanie nie o długość chodzi
    lecz o to co się wyniosło

    --
    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
  • afq 05.08.19, 22:52
    no ok przeniesiony

    to o AA juz napisałeś
    a czy w terapii byłeś?


    --
    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
  • przeniesiony 05.08.19, 23:06
    Tak byłem na dwóch, a moi znajomi nawet na kilkunastu. Jakie ma to znaczenie?
  • afq 05.08.19, 23:53
    ciekawość niczym nie podszyta
    tak się poznajemy, no nie? że się pytamy

    --
    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
  • przeniesiony 06.08.19, 00:31
    No tak w porządku. Również chętnie się poznam. Nie chodzi mi o to, że nie chcę powiedzieć tego, czy byłem w Aa i czy przeszedłem terapię, ale raczej to, że żeby zrozumieć zjawisko uzależnienia, nie trzeba być w AA, ani nie trzeba być w terapii, nie trzeba również być na drodze do zdrowienia, nie trzeba być czynnym albo biernym alkoholikiem, bo to ma małe znaczenie w zrozumieniu istoty uzależnienia.

    Myślałem, że upewniasz się, czy byłem na terapii, jakby to miało jakieś znaxzenie dla mojej obecności na forum dla osób uzależnionych. Uważam, że nie ma, bo uzależnieniu nie o to chodzi. Uzależnienie to nie choroba, ale symptom objawów, który wraca całe życie, więc nie ważne, czy ktoś jest w AA i utrzymuje abstynencji, albo czy jest w terapii lub już ją zakończył, bo problemy będą pojawiały się całe życie i nie wynikają z uzależnienja, bo to jest SKUTEK, a z problemów emocjonalnych, które są PRZYCZYNAMI.

    Ale jeżeli chodzi o zapoznanie się, to jestem za.

    Pozdrawiam. Dobranoc.
  • zdzislaw50 06.08.19, 11:40
    Przeniesiony napisał:
    "Myślałem, że upewniasz się, czy byłem na terapii, jakby to miało jakieś znaxzenie dla mojej obecności na forum dla osób uzależnionych. Uważam, że nie ma, bo uzależnieniu nie o to chodzi. Uzależnienie to nie choroba, ale symptom objawów, który wraca całe życie, więc nie ważne, czy ktoś jest w AA i utrzymuje abstynencji, albo czy jest w terapii lub już ją zakończył, bo problemy będą pojawiały się całe życie i nie wynikają z uzależnienja, bo to jest SKUTEK, a z problemów emocjonalnych, które są PRZYCZYNAMI.'
    I tak po kolei, terapia dostarczyła mi informacji o mojej chorobie, pokazała skąd się wzięła i na czym polega. Ja dziś wiem co spowodowało moje uzależnienie. Twoje sugestie o tym że objawy uzależnienia wracają całe życie nie mają dla mnie znaczenia ponieważ z problemami które spowodowały moje uzależnienie już sobie poradziłem i te problemy emocjonalne które leżały u podstaw uzależnienia, nie mają dla mnie znaczenia jako PRZYCZYNY, dla mnie ważny jest SKUTEK, a jest nim picie. Ten skutek narobił w moim życiu wiele złego. Nie ma powodów żebym wracał do tamtego okresu i go roztrząsał. Teraz muszę się starać o utrzymanie trzeźwości a w tym pomaga mi właśnie ruch AA. Piszesz następną nieprawdę, jakoby skuteczność AA wynosiła 5-10 procent, tyle to wynosi skuteczność terapii a ludzie którzy są w ruchu AA bardzo rzadko zaczynają ponownie pić, chyba że "Nie wracają do zdrowia ludzie, którzy nie mogą lub nie chcą się całkowicie poddać temu prostemu programowi. Zazwyczaj są to mężczyźni i kobiety którzy z natury swojej nie są zdolni do zachowania uczciwości wobec samych siebie."( cytat: Jak to działa - Anonimowi Alkoholicy str. 49) Wśród uczestników mitingów AA trzeźwość zachowuje ok 90 procent ludzi. Są to dane szacunkowe ponieważ ruch AA nie prowadzi badań ani statystyk. Myślę ze Twoje rozważania na temat innych metod leczenia są przeznaczone dla innych ludzi. A tak na marginesie, zapoznałem się z Metodą Ograniczania Szkód, dla mnie jest to śmieszne, bo to tak jakbym ja alkoholik nauczył się picia kontrolowanego, ja to przerabiałem latami, nie da rady, alkoholik ma NIE PIĆ. Ja zrobię wszytko co w mojej mocy aby utrzymać moją trzeźwość a największą w tym pomoc otrzymuję właśnie na mitingu AA. Pozdrawiam :D
  • przeniesiony 06.08.19, 12:05
    OK.

    Aha: nie ja napisałem, że skuteczność AA to 5 - 10 %. Proszę dokładnie sprawdzić ten post i wpis o metodzie Lance'a Dodesa.

    Pozdrawiam serdecznie
  • zdzislaw50 06.08.19, 14:09
    Tak, nie Ty napisałeś, napisał to solwer powołując się na doktora o którym piszesz i na amerykańskie badania:
    przeniesiony 30.07.19, 14:58 napisał m.in. Zdecydowanie polecam model psychologiczny radzenie sobie ze wszystkim typami uzależnień, opracowany przez Lance'a Dodesa,

    Tak Lance Dodes istnieje ,jest doktorem medycyny .Jakieś funkcje też ma:) Zaleconych książek ze zrozumiałych względów nie czytałem*, lecz z zajawek i recenzji o nich wywnioskowałem ,że autor jest przeciwnikiem metody 12 kroków AA, która w warunkach amerykańskich (jego zdaniem) zrobiła więcej szkody niż pożytku (ze swoją skutecznością (5-10%)** Proponuje swoje 7 kroków ,których nikt recenzjach i zajawkach nie opisuje. Może ktoś kto zna te metodę (czytał książkę) przybliży temat. Pisząc Ktoś wskazuję nie palcem lecz cała ręką :) na użytkownika przeniesiony.
    *Te względy to: brak książki. Ponadto zalecałbym ostrożność przy zakupie wersji oryginału, jeśli się zna język a nie jest zna z terminologii medycznej. (Przykład inprinting to nie nadruk czy wdrukowanie lecz cechy piętna)
    ** Te 5-10% spotykałem też w innych badaniach dotyczących skuteczności programu 12 kroków AA ,stoi sprzeczności z danymi publikowanymi przez grupy AA i innych (do 75%)
    Za brak precyzji przepraszam Zdzisław.
  • aaugustw 06.08.19, 15:15
    (ze swoją skutecznością (5-10%) --> o Wspolnocie AA
    _____________________________________________________.
    Cos takiego mogl stwierdzic tylko ktos zupelnie nie znajacy sie na
    rzeczy albo cwaniak szukajacy pieniedzy na chorych - pasozyt…!
    Nie ma innej alternatywy…!
    A...
    Ps. z szacunkowych danych wynika, ze z choroby tej wychodzi tylko ok. 10% a ci ktorzy dotra do AA juz po dwoch latach osiagaja skutecznosc grubo ponad 90%
  • aaugustw 06.08.19, 08:42
    przeniesiony napisal:
    We wspólnocie mam kontakt z osobą, która jest skarbnikiem w grupie, na spotkania chodzi kilkanaście lat, inni uczestnicy bardzo chętnie tę osobę słuchają, a on sam twierdzi, że nigdy nie przeczytał ani jednej strony z Wielkiej Księgi i nigdy nie pracował na programie i na krokach, a nadal chodzi na spotkania…
    ______________________________________________________________.
    Twoj znajomy to jak ten katolik, ktory chodzi do kosciola, ale nigdy nie przeczytal nic z Biblii, ktora sluzy mu jedynie do podtrzymywania krzywego stolu.
    On musi lubic to towarzystwo alkoholikow a te swoja jedyna Gruppe traktuje nie jako AA lecz jako "towarzystwo wzajemnej adoracji", bo z AA nie ma to nic wspolnego…!
    A...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka