Dodaj do ulubionych

hej samodzielni

03.01.09, 10:06
wczoraj Eska zarzuciła moi że samodzielnych w niepiciu nie znam.
po moim wpisie o znajomości z kilkudziesięcioma niepijącymi z pomocą terapii i AA.
to ja pytam gdzie ci samodzielni, oprócz Eski i Janu na tym forum kto jeszcze???
gdzie jest tranzyt80 zwany potem vivaeuro, gdzie Addi vel Beka a może zk-146
się odezwie. ktos słyszał co z Parysem??? a może derduch się odezwie to tylko
kilka nicków ktore pamiętam, grzebać mi się w archiwach nie chce

a tak w ogole to na 40 milionów polskojęzycznych ludzi, pisuje tutaj jakieś 40
osób. jeden na milion.
u mnie w pracy jak laboratorium donosi że w ściekach jest 1 ppm (parts per
milion)jonu amonowego to sie macha ręką, bo to czysta woda przecież
Obserwuj wątek
    • loxodont Re: hej samodzielni 03.01.09, 10:29
      Gdyby samodzielni skupiali się w grupach, to też każdy z nich znałby
      kilkudziesięciu innych samodzielnych. Tylko, że przestali by już być samodzielni.
      Siebie za samodzielnego nie uważam, bo kiedyś na terapię chodziłem (co prawda
      nie ukończyłem), na mitingi też. Ale znam osobiście takiego, co to kiedyś chlał
      a od kilkunastu lat ani kropli. Na mitingi żadne ani na terapie nie chodził
      (chyba tylko na anticol bardzo dawno temu). Ze swoją trzeźwością się nie obnosi,
      nie robi z tego żadnej sensacji czy cudu, nie czuje potrzeby opowiadania
      komukolwiek o swoich doświadczeniach. Ot, normalnie sobie facet żyje i chyba
      tacy przeważnie są ci samodzielni.
      • aaugustw Re: hej samodzielni 03.01.09, 13:35
        loxodont napisał:
        > ... znam osobiście takiego, co to kiedyś chlał a od kilkunastu lat
        ani kropli. Na mitingi żadne ani na terapie nie chodził
        _______________________________________________________.
        Czyli znasz zwyczajnego pijusa, niealkoholika...!
        A poza tym co chciales nam tu przekac...!?
        A... ;-))
    • 1962wolf Re: hej samodzielni 03.01.09, 10:34
      Yura,ale o co ten zgielk?
      logiczne jest ,ze samodzielni na mityngi nie chadzaja pasjami,
      na terapiach tez przemykaja niczym meteory.
      gdyby przyjac "metodologie" tutejsza/ czyli FU / to nawet
      Eski i Janu , nie daloby sie zaliczyc do "samodzielnych"
      zyjemy posrod ludzi, wiekszosc rzeczy w swoim zyciu robimy w
      oparciu o nich, dla nich , z nimi , dzieki niem, na zlosc
      im,
      nawet zwykla terapia, bywanie na AA-------jest czasami "zdrowa"
      rywalizacja..........ja sie nie napije, bede w tym lepszy od
      innych
      juz tu gdzies pisalem--------wedlug mnie kazdy niepijacy
      alkoholik jest przedewszystkim samodzielny i sam sobie to
      zawdziecza. a ze organizacyjnie lubi sie udzielac to inna
      rzecz
      choc bylem swiadkiem czegos takiego: /w skrocie/
      bylo to "wyniesienie " na oltarz -terapeuty- psychologa czy
      innego woronowicza
      kilka razy slyszalem jak ludzie z lzami w oczach-mowili ,ze
      taki, siaki , lub inny-uratowal im zycie.
      a o sobie mowili z jakim umniejszajacym ich samych
      lekcewazeniem.
      ale coby byc w temacie:
      wiekszosc tak zwanych "samodzielnych"...........nie bywa na
      forumach, a co za tym idzie traktuje swoj nalog bardzo
      prywatnie, osobiscie, nie obnosi sie z nim, nie pyta----------
      tylko go eliminuje ze swego zycia.
      jednym sluzy do tego pojecie grzechu, innym ostracyzm
      rodzinny, itd etc
      znam osobiscie 3 osoby-ktore same sobie /tylko i wylacznie/
      zawdzeczaja niepicie.
      znam tez co prawda jakies kilkanascie osob , ktore korzystaly
      z pomocy "organizacyjnej/----lecz czy to czegos dowodzi?
      moim zdaniem nie..........
      jesli naleze do kolka milosnikow lotnictwa podwodnego-znam tylko
      tych co tez do mojego kolka naleza, ale wiekszosc milosnikow
      lotnictwa nie znam i nie poznam nigdy

      najbardziej szkodliwe jest na tym i pewnie innych forach-ze
      ktos ,usiluje na przyklad wskazac ,ze istnieje wyzsza forma
      jakosci zycia-wyzsza od innych form. ze ktos usiluje ocenic
      parametry osobowosciowe innych-przez pryzmat wlasny........../ale
      to nie jest wcale najgorsze/-najgorsze jest , gdy milosnik
      gotyku- milosnikowi rokoka chce wmowic-ze rokoko to szajs i kto
      gotyku nie lubi- ten sie na architeklturze nie zna.
      a mnie to guzik obchodzi............lubie gadac z ludzmi ,
      ktporzy lubia samych siebie i innych
      pozostali mnie nudza, lub mecza...............lub czasami
      irytuja
      i tyle

    • e4ska Re: hej samodzielni 03.01.09, 10:43
      Yura.
      Nie masz, niestety, zmysłu spostrzegawczości i z tego powodu nie - może to i
      zaślepienie jest aowskie, a może raczej ludziom zagruntowanym w AA
      spostrzegawczość nie jest potrzebna. Masz cudze oczy, cudze zmysły i cudzy
      rozum. Z tym można bardzo dobrze żyć.

      Błąd pierwszy - a jakże symptomatyczny. Wpisujesz Addiego na listę osób
      samodzielnych. Addi skończył z wyróżnieniem terapię prowadzoną przez wybitnych
      dochtorów warsiawskich, których nazwisk nie wolno przekręcać. Zaliczył
      kilkadziesiąt mityngów warsiawskich, gdzie mógł - kto wie - zostać policzonym
      przez Jerzego jako młody obiecujący narybek aowski. Addi to młody człowiek,
      którego dane tutaj podpowiedzi - tak tak, na tym forum: "Idź na terapię",
      podczas gdy chłopak miał zupełnie inne problemy - zaprowadziły w ślepy zaułek.
      Cóż - bakcyl dżumy nie umiera:) - i to, czym na terapii został zainfekowany,
      będzie mu szkodziło do końca życia... Obym nie miała racji.

      Następnie: pisuje tu i pisywało kilkunastu co najmniej pijaków samodzielnych w
      ostatnim czasie, ale ty ich nie zauważyłeś po prostu. Dobry jest wątek o
      esperalu - możesz się czegoś dowiedzieć ciekawego.

      Samodzielni nie mają potrzeby bratania się z innymi pijakami. Janu taką potrzebę
      posiada, ale ja absolutnie nie. Mnie żadna pseudowiedza ani kontakt z drugim
      alkoholikiem nie są do niczego potrzebne i większość osób podobnych do mnie
      nigdy na forum alkoholowe nie trafi. Żadna z tych osób, które znam - a prowadzę
      szeroko zakrojone badania w tej mierze ;-) - nie wie nawet, że takie fora
      istnieją. To sterapeutyzowani oraz zmityngowani potrzebują for pijackich.

      Parys trafił na to forum przypadkiem - możesz sobie o tym poczytać w jego
      postach, a z jego postawą życiową nie ma on czego szukać w tutejszym bagienku.
      Derducha potraktowano tutaj... hmmmmm... i też nie widzę możliwości, aby ktoś o
      takim podejściu do życia miał potrzebę grzebania się w bagienku. Poza tym - on
      jeszcze, pisząc tutaj, pić nie przestał, więc jaki z niego samodzielny?

      ITD.

      Czemu ja bywam? Mam antropologiczne pasje - obyczajowość i mentalność pijaków są
      interesujące po prostu. Np. jak obchodzi się święta czy rodzinne imprezy w domu
      "trzeźwiejących"? Dlaczego alkoholik zaleczony kolejną terapią dopiero po kilku
      latach odważa się zaprosić na kawę kogoś spoza znanych mu pijaków i bardzo się
      cieszy, ze było całkiem miło... itp. perełki (przepraszam wiadomo kogo bardzo
      miłego - gdyby czytał - pozdrawiam).

      No i jestem po to, aby zapobiec totalnej dezinformacji - żeby jakiś pijak czy
      pijaczka, których terapia wpędziła w poczucie nieustającego wstydu i winy, nie
      zakończyli terapii sznurem. Można samodzielnie - a jeśli ktoś "zapije" po np.
      dwóch, trzech, czterech, pięciu latach samodzielności - trzeba takie zdarzenie
      traktować normalnie. Jest ono zapewne równie częste tak wśród leczonych, jak
      nieleczonych.

      Dlaczego nie chce mi się tutaj pisać tak jak dawniej? bo wszystkie dyskusje
      sprowadzane są do tego, kto lepiej wytrzeźwiał... a za tym idą osobiste intrygi
      i stare żale. Każdy, dosłownie każdy temat sprowadzany jest do tego samego
      tematu i poziomu - np. ostatnio temat z hipnozą.

      A to jest nudne i żenujące - i dla mnie, i dla wielu innych samodzielnych.

      • 1962wolf Re: hej samodzielni 03.01.09, 10:57
        dla mnie prawdziwa miara "trzexwosci/"-jest to, o
        czym "wytrzexwialy" pijak pisze, gada ze mna , innymi itp
        nawet na forum dla alkoholikow. z wielu wypowiedzi wynika jak
        na dloni---------jak komus uplywa zycie dzien po dniu,
        costanowi dla niego istote jego zyci,a zainteresowan, pracy
        zawodowej, uczuc w koncu. /z tym to tutaj lepiej nie
        przesadzac, bo to zbyt imtymne/
        z postow wynika, co ktos czytal, co ogladal, czego sluchal,
        czym sie interesuje/ nawet jesli nie pisze tego wprost/
        i nie chodzi mi o "szacowanie" co wartosciow,e z co
        powierzchowne
        chodzi mi tylko o to , co moge komus w tym wzgledzie dac i
        otrzymac w zamian.
        • janulodz Re: hej samodzielni 03.01.09, 11:29
          Wszedłem na to forum po dwóch latach od zaprzestania picia. Internet nie był
          moja pasją, miałem inne zajęcia. Poza tym miałem na pieńku z tepsą, jedynym
          wtedy monopolistą w moim zasięgu. Napisałem , żeby się pochwalić swoją
          trzeźwościa przed innymi. Miałem nadzieję, ze ktoś ze mną pogada, popisze,
          opowie, co czuje, jak sobie radzi, czy ma tak samo jak ja.
          W życiu nie przypuszczałem w co wdepnąłem.
          Co ja się będę rozpisywał.
          --
          "Wytrzeźwiałem, żeby żyć", a nie - "żyję dla trzeźwienia"
          • 1962wolf Re: hej samodzielni 03.01.09, 12:01
            rozmowy forumowe dziele na dwie kategorie
            1; rozmowy z ludxmi , z ktorymi znam sie "tutaj" od
            dluzszego czasu
            2; ktos wpada i wypada, z problem, lub bez niego--
            no i z tych kategorii wynika, jak sie z kims
            tutaj "kontaktuje".

            hej

            jakis czas temu, w realu-pewna osoba spotkala mnie po
            dluzszym czasie niewidzenia sie------i tak jakos w wyniku
            dluzszej rozmowy powiedziala cos takiego:
            "a wiesz?....myslalam ,ze z Ciebie juz nic nie bedzie"-------
            no i zesmy se potem pogadali o planach na przyszlosc, dniu
            codziennym, naszych dzieciach, pracy itp
            poza ta jedna dygresja, o alkoholu nie rozmawialismy wcale--

            no , bo o czym tu gadac?
            • e4ska Re: hej samodzielni 03.01.09, 12:51
              Żeby znowu nie było śmiertelnej obrazy - ale to jakby też wynika z twojej,
              Wolfie, wypowiedzi.

              Otóż - Janu to urodzony aowiec. Nie pierwszy raz o tym wspominam.

              Janu... Podałeś rzecz bardzo istotną, no chyba że to jakis tani chwyt jest?
              "Napisałem , żeby się pochwalić swoją
              trzeźwościa przed innymi. Miałem nadzieję, ze ktoś ze mną pogada, popisze,
              opowie, co czuje, jak sobie radzi, czy ma tak samo jak ja".

              Otwarcie napisałeś też o chęci pójścia na mityng aowski - czy to nie
              podświadomość skrzeczy? Uparta, głęboko zakodowana a tłumiona chęć mówienia o
              sobie i tylko o sobie w kategoriach walki z alkoholizmem??? Jedynego pełnego
              zwycięstwa nad sobą, jakim wielu może się delektować, toteż się delektuje... bez
              wahania i wyrzutów sumienia.

              Nawet reakcje masz podobne: dla forumowych aowców z różnych stron netu każda
              wypowiedź sprowadzana jest do siebie: a ja wytrzeźwiałem! ja.. ja... ja... ja...
              ja... i każdy mnie atakuje, każdy chce mi na złość zrobić... każdy to.....,
              każdy tamto..., każdy.... każdy...

              Jeśli tkwisz z uporem w FUgienku, pisząc stale o sobie - to znaczy, że masz
              jakąś niezrealizowaną potrzebę bycia z alkoholikami. Dołączywszy twoją osobistą
              uczciwość, zaangażowanie i chęć pomocy KONKRETNYM osobom (ja raczej myślę
              abstrakcyjnie), bezpośredniość i wysoką emocjonalność, to - czy nie można
              spróbować mityngowania i naprawdę pomagać w realu? Przecie tam też chadzają
              niewierzący i jakoś im pleban się nie naprzykrza. Możesz być pomocny, ale w tej
              chwili nie ma innego sposobu na pogadanie z drugim alkoholikiem i zrobienie
              drugiemu alkoholikowi dobrze, jak drogą mityngowania. Są jeszcze kluby
              abstynenta. Może tam?

              Mnie to by w niczym nie przeszkadzało - jednych mitygantów lubię, innych nie
              lubię. Ciebie lubię - nawet gdybyś się zbratał z siłami wyższymi. Naprawdę:)
              • 1962wolf Re: hej Esko 03.01.09, 13:56
                calkiem niedawno pisalem ,ze gdyby Janu zostal pochwalony-
                prze wiadome grono--------bylby jego wiernym kibicem-lub akolita
                lecz z JAnu jest pewien problem........wikla sie w wojny-a
                potem wyraza zal z tego powodu.
                i co jest rzecza dosc smutna, widzi wszystko czarno=-biale-
                przeynajmniej tak to manifestuje swoimi wypowiedziami--chca
                nie chca sam sie dolacza do systemu- z nami-albo przeciw nam

                dla mnie osobiscie - lojalnosc-to nie gluche milczenie-
                ale tez nie "obrazanie" sie na odmiennosc zdania kumpla z
                kolka wedkarskiego.

                ale chyba odbiegam od tematu Esko--zaczyna mnie to nudzic
                zreszta

              • tenjaras Re: hej samodzielni 03.01.09, 13:56
                eska, janu pisze o chęci poznania AA - nie przywiązywałbym do tego
                zbytniej uwagi, tak naprawdę, nawet jeśli pójdzie na takie
                spotkanie, to po to by szukać powodów dla których już więcej tam nie
                wróci, a nie dla tego by pozostać

                natomiast w Twoich słowach widzę, coraz bardziej, postawę jaką
                prezentował Addi tuż przed i tuż po, powrocie do picia

                --
                na początku był chaos, chaos był dobry,
                potem rozdzieliłem światłość od ciemności - i to mnie zgubiło...
              • janulodz Re: hej samodzielni 03.01.09, 14:09
                Znów nie tak Esko.
                Pochopnie użyłem słowa "pochwalić". Powinienem użyć "porozmawiać".
                Wyrażając tak swoje zdanie rzeczywiście ustawiam się w jednym rzędzie ze
                zrzeszonymi.
                Przy tym zwróć uwagę na jedno. Ja się tłumaczę i bronię, a Ty mnie "szufladkujesz".
                Żeby było ciekawiej, oboje podchodzimy do tego tematu jakby z przekonaniem o
                dość podłej opinii o Aaowcach. Dla ciebie i dla mnie ma to znaczenie
                pejoratywne. Jak myślisz skąd nabraliśmy takiej wiedzy?

                napisałaś:
                "Uparta, głęboko zakodowana a tłumiona chęć mówienia o
                sobie i tylko o sobie w kategoriach walki z alkoholizmem??? Jedynego pełnego
                zwycięstwa nad sobą, jakim wielu może się delektować, toteż się delektuje... bez
                wahania i wyrzutów sumienia"

                Nie mam "zacięcia społecznikowskego". Jestem raczej samolubnym i wiele rzeczy
                robię dla siebie. No może też i dla "stadła". Bo ono mi bliskie. Tak, jak Ty
                zrobiłabyś wszystko dla syna.
                Mówienie o sobie "ja" dość dobrze scharakteryzował Wolf.
                Tylko to nie "głęboko zakodowana i tłumiona chęć" , tylko świadoma i
                perfekcyjnie opanowana metoda postępowania w celu osiągnięcia zamierzonego efektu.
                Moja propozycja pójścia na mityng AA skierowana do Ciebie miała zupełnie inny
                podtekst. Pudło niestety.
                --
                "Wytrzeźwiałem, żeby żyć", a nie - "żyję dla trzeźwienia"
                • e4ska Re: hej samodzielni 03.01.09, 17:01
                  Janu, nieważne, jakie atrakcje widzisz w pójściu na mityng. Osobiście kiedyś
                  miałam taką ideę maleńką, żeby się spotkać z niektórymi pisującymi aowcami na
                  mityngu uroczym - poznać ich osobiscie, ponieważ, wbrew temu, co napisałeś:
                  "oboje podchodzimy do tego tematu jakby z przekonaniem o
                  > dość podłej opinii o Aaowcach. Dla ciebie i dla mnie ma to znaczenie
                  > pejoratywne. Jak myślisz skąd nabraliśmy takiej wiedzy?"

                  - bardzo wielu aowców poznałam tutaj i polubiłam. Jak też alanonki niektóre.
                  Jedni są (moim zdaniem subiektywnym) nic nie warci, inni - bardzo sympatyczni.

                  Mam jednak wielkie obawy przed takim spotkaniem - często wynika z tego wiele
                  niedobrych spraw... więc jakoś opuszcza mnie odwaga.
              • hepik1 Re: hej samodzielni 03.01.09, 15:02
                Eska !
                To juz Twój czwarty Nowy Rok na forum ;)

                2009
                Czemu ja bywam? Mam antropologiczne pasje - obyczajowość i mentalność pijaków są
                interesujące po prostu.

                Samodzielni nie mają potrzeby bratania się z innymi pijakami. Janu taką potrzebę
                posiada, ale ja absolutnie nie. Mnie żadna pseudowiedza ani kontakt z drugim
                alkoholikiem nie są do niczego potrzebne

                2005/06.
                Jaki alkoholik? Mnie jest potrzebny drugi człowiek. Życzliwy i rozumiejący.
                Wśród alkoholików trzeźwiejących, jak to żargon określa, sterapeutyzowanych i
                wyaowanych do imentu, jest bardzo dużo złych ludzi, zakłamanych, nadętych,
                wrzaskliwych i głupich.
                A że nie ma ich na tym forum, to nasze szczęście, moje oczywiście też.

                . Nie spodziewałam się, że
                tak mnie ucieszy Wasze odezwanie. Przestrzegałam reguł, byłam rozważna nie tylko
                ze względu na siebie czy moich kochanych, ale też ze względu na Was. Staliście
                się więc moimi wspólnikami w niepiciu.
                Jestem wdzięczna Amerykanom. Za to, że wymyślili Internet.




                Jedyne, co mnie martwi, to fakt, że nie za wiele mi wiadomo o alkoholizmie.

                Ja natomiast nie mam pewności, a właściwie wiedzy. Dobrze by było pójść i
                powiedzieć: co należy mi wiedzieć, czego się bać, wystrzegać. Ponieważ mieszkam
                w Łodzi, zapytam: w jakiej poradni (wystarczy ulica)trafiłeś na tego lekarza, o
                którym piszesz na wstępie? Może by i mnie się udało, bez terapeutycznych
                męczarni, zrozumieć więcej z istoty mego uzależnienia.
                Pozdrawiam, e3ska

                Hepi Niu Rok ;)
                  • e4ska Re: hej samodzielni 03.01.09, 15:57
                    A możesz mi powiedzieć, z czego się uśmiałaś, Mysza?

                    Przecież - o dziwo - nawet Hepikowi nie udało się wytropić niekonsekwencji.

                    Można powiedzieć, że od początku szukałam w alkoholikach człowieczeństwa.
                    Niestety, większość to sterowane cyborgi, podładowane prochami depresyjne i
                    niepewnie stąpające, którym na sam widok flaszki skaczą te śmieszne uzależnione
                    komórki we łbach zakutych, a urlop najlepiej wychodzi u jakichś tam ojców od św.
                    niepicia. Szukałam, alem nie znalazła - - chociaż prawdę mówić - znalazłam co
                    nieco:) zarówno czynnych, jak i nieczynnych.

                    Lekarz, o którym pisał Janu, może mógłby być przydatny innym alkoholikom. Od
                    samego początku, z wielką konsekwencją, twierdzę, ze takim osobom jak ja - bez
                    problemów psychiatrycznych i emocjonalnych, - przydałyby się konkrety, a nie
                    psychoterapeutyczne byleco. O to się warto bić. I ja się o to biję - już nie dla
                    siebie, ale dla innych. Żeby wzbogacić ofertę socjalną za - podkreślam -
                    pieniądze podatników. Bo i korkowe zdziera się z osób, które z terapii nie
                    korzystają - jak choćby ja.

                    Wiedza zebrana przez trzy lata bywania na forach alkoholowych, przede wszystkim
                    czytania i wyciągania wniosków - pozwala mi roześmiać się jedynie z powiedzonka
                    "istota mojego uzależnienia". Nie ma czegoś takiego. A właściwie coś jest i ma
                    podłoże fizjologiczne - a tego nijak nie da się zwać "istotą".

                    Zaś Hepika podziwiam za pracowitość i fajnie, że zajął się moją istotą, a nie
                    moim małżeństwem, które ma się, o Hepiku, bardzo dobrze. A tak się fajnie
                    zapowiadało na sosie, co nie? inaczej jakby...

                    Trudno, przerzucaj sterty wpisów i szukaj szpilek. Powyższe dzieło - liche.
                    Podobno nieładnie tak robić, jak nadmieniłeś w pewnej skasowanej dywagacji na
                    temat pamiętliwości pewnych faktów z życia wziętych. Stawiaj mi FUchowe
                    pomniczki - he he he... typowe zajęcie pantoflarza, czyli żal po piwach...

                    To se ne wrati, Hepik...Trza się było nie dać w swoim czasie, postawić na swoim
                    - nie cytowałbyś dziś Eski:)
                    • ela_102 Re: hej samodzielni 03.01.09, 16:38
                      Eska sorka, ale poczucie jakby się bylo zdrową alkoholiczką, po
                      kilku latach od zaprzestanie picia, to raczej norma :-)
                      natomiast:

                      Od
                      samego początku, z wielką konsekwencją, twierdzę, ze takim osobom
                      jak ja - bez problemów psychiatrycznych i emocjonalnych, -
                      przydałyby się konkrety, a nie psychoterapeutyczne byleco

                      w alkoholizm nie WPADA osoba, bez problemów emocjonalnych , co
                      nawyżej po jakimś czasie o nich zapomina ;-) lub przestają ją meczyć
                      na tyle, aby do picia wracać...
                      Tak samo jak osoba zdrowa emocjonalnie nie weźmie sobie pijaka za
                      męża :-)
                      --
                      ***Szczęście to produkt uboczny właściwego postępowania***
                      • e4ska Re: hej samodzielni 03.01.09, 16:55
                        Elu, jeśli głupota, brawura i lekkomyślność są emocjami, to jak najbardziej
                        byłam chora w momencie wpadania w nałóg - i cóż, nadal jestem bardzo chora, gdyż
                        nie wiem, co jest mądre, a co głupie. A do swojej lekkomyślności jestem
                        przywiązana - dobrze być lekkomyślną... czasami:)

                        Zresztą, jak sama widzisz, niektórych trzeźwych problemy emocjonalne nadal
                        trapią, a mimo strapienia - nie piją. Na swoim i twoim przykładzie śmiem
                        twierdzić, że nam się po prostu realia ułożyły - i nie tylko dzięki naszym
                        zasługom, ale biegowi wypadków - przypadków - losu - sił czy co tam jeszcze.
                        Kiedy masz na czym się oprzeć, stoisz na mocnym gruncie, wtedy jest łatwiej. Bo
                        nie potrzeba się martwić. I doznajesz odczuć przyjemnych - nawet wtedy, gdy
                        ktokolwiek cokolwiek pisałby na forach. A że od czasu trafiasz na życzliwy wpis,
                        to jeszcze dodatkowa radość.

                        Tym samym odpowiadam Jarkowi - niech się nie martwi... ja jestem inna niż Addi,
                        który prawdopodobnie nie był i chyba nie jest jeszcze - alkoholikiem. Ze mną to
                        byłby koniec... przecie pamiętam. Ja mogę pozwolić sobie na lampkę szampana od
                        wielkiego dzwonu, na likierkowe czekoladki, jednak upić się? Wstręt mnie ogarnia
                        na samą myśl - obudzić się nad ranem z ciężkim kacem - a wreszcie - nie obudzić
                        się wcale.

                        Moje bardzo rzadkie chęci napicia się nie mają podłoża emocjonalnego, toteż
                        trwają około trzech minut i same sobie idą. Nie zastanawiam się już od dawna nad
                        nimi, bo szkoda czasu.

                        Hej, pozdrawiam:)
                        • ela_102 Re: hej samodzielni 03.01.09, 17:14
                          Eska:
                          Na swoim i twoim przykładzie śmiem
                          twierdzić, że nam się po prostu realia ułożyły - i nie tylko dzięki
                          naszym
                          zasługom, ale biegowi wypadków - przypadków - losu - sił czy co tam
                          jeszcze.
                          Kiedy masz na czym się oprzeć, stoisz na mocnym gruncie, wtedy jest
                          łatwiej. Bo
                          nie potrzeba się martwić. I doznajesz odczuć przyjemnych - nawet
                          wtedy, gdy
                          ktokolwiek cokolwiek pisałby na forach. A że od czasu trafiasz na
                          życzliwy wpis,
                          to jeszcze dodatkowa radość.

                          Zgadzam się :-)
                          ja wróciłam do siebie, optymistycznej, kachającej Świat ludzi a
                          zwłaszcza zwierzątka ;-) a tamto zawirowanie było mi ostatecznie
                          pomocne nawet (...) bo jedno wiem Alkoholizm kobiet jest "inny" i
                          inne jest z niego wydobywanie się :-)
                          dlatego często miedzy tymi facetami robi się tak "niezręcznie", ale
                          Świat bez nich byłby gorszy ;-) ha ha ha ha
                          --
                          ***Szczęście to produkt uboczny właściwego postępowania***
                        • tenjaras Re: hej samodzielni 03.01.09, 17:16
                          > ja jestem inna niż Addi,

                          doskonale o tym wiem, dlatego nie życzę Ci podobnej drogi w
                          przyszłość

                          > prawdopodobnie nie był i chyba nie jest jeszcze - alkoholikiem

                          widzisz, przypomina mi mnie samego z okresu, w którym nawet cień
                          wątpliwości przeze mnie nie przeszedłby, że ze mną wszystko
                          wporządku - on jest o tyle dalej, że już wie, że można wątpić i te
                          wątpliwości mogą go doprowadzić w lepsze miejsca

                          --
                          na początku był chaos, chaos był dobry,
                          potem rozdzieliłem światłość od ciemności - i to mnie zgubiło...
                    • 1962wolf Re: hej samodzielni 03.01.09, 16:44
                      z calym szacunkiem Eska
                      ale jest niemozliwe nie posiadac problemow psychitaryczno-
                      smocjonalnych / jak to napisalas/ po latach picia alkholu
                      przy byle okazji......i nie ma to nic wspolnego z nasza
                      praca zawodowa, zyciem rodzinnym. jest calkiemspora grupa
                      ludzi, ktorzy mimo ewidentnego uzaleznienia, sa tworczy,
                      zawodowo spelnieni itd etc- a problemy psychiantryczne- to
                      nic wstydliwego--to niekoniecznie zespol korsakowa/ zreszta
                      prawie juz nie wystepujacy wspolczesnie/-poprtostu Eska
                      dlugoletnie chlanie zostawia slady w naszej psychice,
                      emocjonalnosci itp
                      nawet gdybysmy nie pili latami--------tez mogloby sie okazac ,ze
                      mamy jakies problemy
                      wiesz?............poznalem na terpii ludzi, ktorym farmakologia
                      uratowala w pewien sposob zycie
                      i ciesze sie, ze mnie to nie bylo potrzebne-ze mialem dosc
                      sily, dosc odpornosci, a moze zwyklego szczescia-by tego uniknac
                      psychitra od uzaleznien na 1 spotkaniu po wywiadzie-
                      zapytal co prawda, czy chcialbym cos "ku pomocy".......ale
                      nie chcialem. moze by mi pomoglo, a moze na dluzsza mete
                      zaszkodzilo.ni wiem tego.
                      wiem jednak i przy tym sie bede upieral: mimo ze nie
                      zdewastowalem rodzinie zycia calkowicie, mimo ze moje dzieci
                      odnosza sukcesy zawodowe, mimo ze moja zona jest kobieta
                      samodzielna,atrakcyjna itd etc---odnioslem wwyniku chlania sporo
                      ran na psychice i emocjach.
                      teraz sie z nich lize po kawalku
                      ale czego mialbym sie wstydzic , by o nich wspominac?


                      kiedys, dawno , dawno temu wykonalem swoj 1 w zyciu skok-i
                      chyba jako jedyny z kompanii szkolnej-nie mialem oporow
                      powiedziec potem ,ze nim skoczylem -mialem pelne gacie-
                      jednoczesnie:
                      chcialem strasznie skoczyc i strasznie sie balem.

                      widzisz to jest tak Eska...... terapie, AA--wypelniamy trescia
                      my sami
                      nie na odwrot
                      dlatego jesli cos jest w tej materii byle jakie-to nie ejst
                      to wina terapii, wspolnoty..........zreszta to nawet nie
                      zadna wina......to poprostu czyjas indywidualna tresc.
                      poprostu..........to jego opowiadanie.

                      kiedys, gdy jeszcze bylismy w "zazylosci"......opowiadalismy
                      sobie o naszym wzajemnym zafascynowaniu kontaktem ze starymi
                      murami----jakbysmy przenikali czas wstecz
                      i to byla nasz tresc.........a ktos inny pstryknie fotke,
                      wysle mmms-a znajomym i tyle
                      to jego tresc.




                      • 1962wolf Re: hej Elu 03.01.09, 16:49
                        w alkoholizm czasami sie wpada nie tylko z powodow
                        emocjonalnych Elu
                        czasami czlowiek sie poprostu urodzi w takiej okolicy- ze
                        innego sposobu na zycie nie ma
                        wodka -jest nieodlacznym elementem zycia------a osoby trzexwe-
                        czyli nie pijace:
                        to albo frajerzy, albo czubki, albo legendy z bajki.

                        dopiero potem rodza sie emocjonalne hustawki--------duzo potem.;

                        uwazam za bardzo szkodliwe-gdy na potrzeby rozmowy tutaj-
                        operuje sie sloganami generalnymi
                        do kazdego potrzebny jest Elu- jego osobisty kontekst
                        a nie ogolny.
                        mam kumpla ze szmulek w warszawie-zanmim nauczyl sie pisac-
                        umial juz nalewac ojcu do szklanki- gdy starego trzepalo i
                        nie potrafil sam sobie nalac.
                        • tenjaras Re: hej Elu 03.01.09, 17:06
                          wolfie ogólny kontekst zawsze ma na celu znalezienie osobistego -
                          dostajesz jakiś wzorzec i dostrzegasz siebie

                          być może ja pasuję do Twojej opowieści o nieodłącznym elemencie
                          życia i zapewniam Cię, kilku moich rówieśników nie ma i nie będzie
                          miało problemu z alkoholem

                          a problemy emocjonalno uczuciowe i psychiczne to zacząłem mieć
                          dopiero jak mi gorzała na dobre wyparowała spod kopuły

                          --
                          na początku był chaos, chaos był dobry,
                          potem rozdzieliłem światłość od ciemności - i to mnie zgubiło...
                        • ela_102 Re: hej Elu 03.01.09, 17:08
                          Wilk:

                          w alkoholizm czasami sie wpada nie tylko z powodow
                          > emocjonalnych Elu
                          > czasami czlowiek sie poprostu urodzi w takiej okolicy- ze
                          > innego sposobu na zycie nie ma
                          > wodka -jest nieodlacznym elementem zycia------a osoby trzexwe-
                          > czyli nie pijace:
                          > to albo frajerzy, albo czubki, albo legendy z bajki.

                          a cóż to za odkrycie i jaki dowód na generalizowanie?
                          i o czym świadczy podejscie do życia "jak wlazłem między wrony to
                          karczę jak i one"?
                          czy aby nie na "ueglości" będacej zaburzeniem emocjnalnym?

                          zobacz...
                          ja...
                          potarafiłam się sprzeciwstawić temu czynnikowi "środowiskowemu"
                          przez długie lata pozostając frajerką i czubkiem?
                          Tak alkoholizm "innych" dał mi w kość.
                          Stać mnie bylo na zdrowe reakcje, bo nie tylko wsród pijaków toczylo
                          się moje zycie.
                          a potem tę "kość" trzeba bylo ugotować, sprawy nie załtwione, powrót
                          do korzeni, bo wypada, bo nie wypada - i co ? - wtopa!
                          a dlaczego?
                          zew krwi się odezwał ;-)
                          --
                          ***Szczęście to produkt uboczny właściwego postępowania***
                        • beka.smiechu-w.sali.obok Re: hej Elu 03.01.09, 17:17
                          hej,
                          padlo imie me
                          to wypowiem tez sie.
                          a czemu nie
                          ole ole
                          :)


                          post yury wydaje mi sie jakas zaczepka dziecinna nieco.
                          kojarzy mi sie z walkami depeszowcow z metalami w latach 80tych.

                          Po pierwsze- co to znaczy trzezwiec samodzielnie? To znaczy
                          nieformalnie? Bo chyba nie ze w samotnosci. Wiele osob trzezwieje
                          przy pomocy bliskich osob i rodziny(dobra, powiedzmy lepiej nie
                          pije).
                          Samodzielnie to moglbym ewentualnie nie pic ja, bo mieszkam sam,
                          nikt mnie nie kontroluje i nie zaglada w szuflady.
                          Ale nie wiem, jakbym majac zone i dzieci mogl mowic o samodzielnosci-
                          chocby z tego prostego powodu, ze gdybym bardzo chcial sie napic
                          to jeszcze jest powazna przeszkoda w formie szanownej malzonki i
                          dwojga czy trojga bachorow.
                          Natomiast mnie nie zatrzyma nikt. (Z tego tez powodu mowi sie, ze
                          osoby samotne rokuja duzo gorzej).

                          Wedlug mnie kontakt z innymi ludzmi jakos bliskimi jest bardzo
                          wazny, by miec motywacje do abstynencji i zmian. Jesli jest too
                          dobra rodzina- niektorym moze wystarczyc. Jezeli rodzine sie przpilo
                          albo jej nie zalozylo- mozna isc do AA i spotkac podobnych rozbitkow.

                          Natomiast dotkne tutaj odrebnej kwestii dotyczacej zasad leczenia.
                          Otoz te jest nakierowane na abstynencje i w przypadkku braku
                          zachowania takowej wiecej psuje niz pomaga. Nie mowie ze to zle- ale
                          uwazam, ze powinno sie robic jakas selekcje, czy kandydat na pewno
                          nie chce juz pic, czy ma motywacje, czy ma wsparcie.
                          Jesli nie to powinno sie nieco zasady modyfikowac- tak jak kiedys
                          Jerzy pisal- ze terapeuta mu sciemnial cos o piciu kontrolowanym, bo
                          wiedzial ze Jerzy nie jest jeszcze gotowy- dopiero potem go
                          przeciagnall sciezka do abstynencji.

                          Natomiast jesli ktos zle rokuje i chce pic- trudna sprawa. Ja powiem
                          tak- problemy z alkoholem mam od kiedy go zaczalem pic. Od samego
                          poczatku mialem tzw lejca, poganianie, picie dla upicia sie,
                          myslenie o alkoholu, planowanie picia, glody jakies.

                          Majac te problemy przez wiele lat nie wiazallem ich z alkoholizmem,
                          nie wchodzilem na alkoholowe fora. moj problem z piciem nie byl dla
                          mnie niczym tajemniczym- odwrotnie- bardzo prostym. Uznalem, ze
                          jestem za niesmially zeby nie pic w towarzystwie, a towarzystwo
                          bardzo lubilem- i kolko sie zamyka. Dodatkowo pilem, bo tak trzeba
                          jak sie gra rocknrolla.
                          Potem jakos zaczelo sie to wiazac z pewnym problemem emopcjonalnym,
                          ale nic z alkoholizmem.
                          I kiedys kolega zaczal mi truc o piciu, pozyczyl Rehab osiatynskiego-
                          i alkoholizm zapukal do mych drzwi. Prawdziwy. Wizyta w osrodku-
                          pojedyncza, bez efektow, chodzenie na wyklady do Petry, czytanie
                          ksiazek- im wiecej zaglebiania, tym gorsze moje picie. Bardziej
                          desperackie, pojawily sie ciagi, a nade wszystko poczucie braku
                          rozumienia co sie ze mna dzieje- paradoksalnie. Potem terapia i
                          mityngi i po nich roczny dol i frustracja, powrot do picia przez rok
                          umiarkowanie a potem ostro, doszedlem do etapu gdzie przestalo mi
                          zalezec na trzezwosci- w sensie takim, ze uznallem, ze skoro jestem
                          alkoholik pijacy to trudno, nie bede z tym na sile walczyl.

                          Ale ziarno terapii zakielkowalo, bo nie mam motywacji do przestania.
                          Bo wiem, ze to choorba nieuleczalna, tajemnicza, ciezka, trzezwienie
                          boli, orka po ugorze i nikt nic nie obiecuje.
                          Wiec mi sie po prostu nie chce. Wole kupic 0.7 i mam pare godzin bez
                          zadnych orek.

                          Ostatnie zdania to oczuwiscie lekka egzaltacja i mala kpina, ale cos
                          w tymm jest.




                          • tenjaras Re: hej Elu 03.01.09, 17:24
                            po prostu, podczas terapii ktoś powiedział Ci coś bardzo trafnego i
                            odebrał komfort picia, dlatego zaczęła docierać do Ciebie
                            destrukcyjna jego strona

                            z tego co słyszałem nie można już jej odzyskać, każdy
                            kac "przemawia" coraz silniej

                            --
                            na początku był chaos, chaos był dobry,
                            potem rozdzieliłem światłość od ciemności - i to mnie zgubiło...
                            • beka.smiechu-w.sali.obok Re: hej Elu 03.01.09, 17:53

                              tenjaras napisał:

                              > po prostu, podczas terapii ktoś powiedział Ci coś bardzo trafnego
                              i
                              > odebrał komfort picia, dlatego zaczęła docierać do Ciebie
                              > destrukcyjna jego strona


                              Hehehe naiwny argument dojrzewajacego pijaka.
                              moglbym powiedziec odwrotnie- na terapii zobaczylem
                              takich "zawodowocow", ze uspokoilem sie "oh, ja to jestem osesek,
                              moge pic jeszcze ze 20 lat".



                              >
                              > z tego co słyszałem nie można już jej odzyskać, każdy
                              > kac "przemawia" coraz silniej

                              to zle slyszales, u mnie po powrocie do picia pierwsze kilka kacow
                              (nawet nie doslownie, po prostu obudzenie sie rano nawet po 3 piwach)
                              bylo dosyc ciezkich psychicznie, a potem jak pilem dalej to bylo
                              coraz lepiej i lepiej, az doszedlem do wrecz beztroski, ktora z
                              kolei doprowadzila mnie do rozpusty lekkiej i wtedy przyszedl
                              kryzys, ktory kiedys opisalem w watku pt obsesja picia.
                              Ale od tamtej pory jest znowu lepiej, tzn w tym sensie ze mam coraz
                              wiekszy komfort picia,
                              niestety- jak mowie przestalo mi zalezec i sie malo swoim piciem
                              martwie co same w sobie mnie martwi bardziej o wiele.
                              Nawet mam jakas perwersyjna przyjemnosc jakas w staczaniu sie w
                              nalog- czuje, jakbym dopiero zglebial tajniki sprawy.
                              Martwi mnie niestety to- i to jest lekki brak komfortu- ze podoba mi
                              sie tak i boje sie, ze bardzo trudno bedzie mi spowodowac, zeby mi
                              sie odpodobalo.
                              ( od razu wyjasniam, ze nie pije jakos szczegolnie duzo, musze
                              pracowac i nie mam zdrowia na ostre picie, ale lubie wieczorem wypic
                              kilka piw albo wino, raz 3 raz 6 raz 9).

                              >
                              • tenjaras Re: hej Elu 03.01.09, 17:59
                                mi mówili, że trzy piwa dziennie to podtrzymanie ciągu

                                i to oczywiste, że możesz pić jeszcze 20 lat, a nawet krócej, jak
                                się postarasz, przecież to Twoja sprawa i Twoje życie, robisz co
                                zechcesz

                                --
                                na początku był chaos, chaos był dobry,
                                potem rozdzieliłem światłość od ciemności - i to mnie zgubiło...
                                  • beka.smiechu-w.sali.obok Re: hej Elu 03.01.09, 18:23

                                    trzy piwa 5 procentowe to jest 75 mililitrow alkoholu czystego,
                                    dorosly mezczyzna spala alkohol w ilosci okolo 10-15 ml na godzine,
                                    czyli 3 piwa sa spalone po okolo 5- 7 godzinach.
                                    Dobra ma 24.
                                    24-7= 17 godzin bez alkoholu we krwi.
                                    procentowo- 3/4 doby bez alkoholu we krwi.

                                    jak ktos twierdzi, ze to podtrzymanie ciagu, to ma chyba klepki
                                    poprzestawiane.
                                    • 1962wolf Re: hej Jaras 03.01.09, 19:49
                                      ja tylko napisalem Eli- ze kontekst bywa indywidualny-i sa
                                      ludzie,, ktorzy wychowali sie w takich ,a nie innych srodowiskach.
                                      problemem emocjonalnym dla nich bylo, gdy nie dostali od
                                      kumpli zadnej ksywy na podworku, jakby ich nie bylo.
                                      inni znow byli zbyt wrazliwi, zbyt wstydliwi, pochodzili z
                                      domow inteligenckich, inni znow z domow bardzo zimnych
                                      emocjonalnie.alkohol im pozwalal nadrobic pewne braki.
                                      ala innych alkohol byl tym , czym dla mnie maslanka po 50
                                      groszy , kupowana kiedys w sklapach mleczarskich na kubki do
                                      wypicia.
                                      itd etc
                                      i tak jak sam napisales problemy pojawily sie u Ciebie duzo
                                      pozniej ---niz ostatnia flaszka
                                      .ale sie pojawily---------bo u kazdego sie pojawiaja
                                      taki jest nasz gatunek
                                      mamy mozgi zdolne do myslenia abstrakcyjnego- to i mamy
                                      problemy psychiczno-emocjonalne
                                      jedni wieksze, inni mniejsze
                                      ale wszyscy je mamy..............zreszta wiesz co?
                                      jak uspilem ostatniegpo z moich psow, moja kotka przez
                                      kilka dni nie jadla, chodzila spac w miejsce gdzie spala
                                      kiedys z psem, szukala psa po calym podworku, czekala na
                                      niego przy furtce, patrzyla smutnymi oczami na mnie, gdy
                                      wracalem ze spaceru i byla na swoj koci sposob bardzo
                                      zdziwiona ,ze wracam sam. bez mojego psa, a jej ulubionego
                                      kum[pla do zabawy. drugi kot................mial to wszystko w
                                      du***, zarl, sral, jakby nigdy nic sie nie stalo.

                                      • 1962wolf Re: hej Beka 03.01.09, 19:56

                                        napislas cos takiego :
                                        ".Nawet mam jakas perwersyjna przyjemnosc jakas w staczaniu sie w
                                        nalog- czuje, jakbym dopiero zglebial tajniki sprawy. ..."

                                        nic nowego
                                        nie Ty pierwszy i nie ostatni
                                        jeden gosciu po wykladzie Osiatynskiego-doszedl do wniosku:
                                        taki profesor, taki fajny gosciu, znaczy mozna wiele lat
                                        chlac, potem poddac sie terapii, pobywac w AA itd etc-czyli
                                        nie ma sobie czym zawracac glowy-Osiatynski mogl-to ja tez
                                        moge------mam jeszcze sporo czasu.

                                        to wszystko Beka historie stare jak swiat
                                        opisane po wielokroc
                                        tyle, ze nie zawsze zakonczenie jest takie same
                                        jednym mozg sie lasuje szybciej
                                        innym wolniej
                                        a jeszcze innym wcale............bo nim to nastapi odchodza
                                        do krainy darmowej wodki.
                                        no i o czym tu teraz pogadac?
                                        hej Beka

                                        sklonnosc do autodestrukcji-to nie jest przypadlosc alkholowa
                                        to przypadlosc z gatunku czesto spotykanych.
                                        i nie wiadomo czy to leczyc., czy sie temu poddac. czy to
                                        olac,. czy zrealizowac do konca.
                                        • beka.smiechu-w.sali.obok Re: hej Beka 03.01.09, 23:21

                                          --1962wolf napisał:

                                          >
                                          > napislas cos takiego :
                                          > ".Nawet mam jakas perwersyjna przyjemnosc jakas w staczaniu sie w
                                          > nalog- czuje, jakbym dopiero zglebial tajniki sprawy. ..."
                                          >
                                          > nic nowego
                                          > nie Ty pierwszy i nie ostatni
                                          > jeden gosciu po wykladzie Osiatynskiego-doszedl do wniosku:
                                          > taki profesor, taki fajny gosciu, znaczy mozna wiele lat
                                          > chlac, potem poddac sie terapii, pobywac w AA itd etc-czyli
                                          > nie ma sobie czym zawracac glowy-Osiatynski mogl-to ja tez
                                          > moge------mam jeszcze sporo czasu.
                                          >
                                          > to wszystko Beka historie stare jak swiat
                                          > opisane po wielokroc
                                          > tyle, ze nie zawsze zakonczenie jest takie same
                                          > jednym mozg sie lasuje szybciej
                                          > innym wolniej
                                          > a jeszcze innym wcale............bo nim to nastapi odchodza
                                          > do krainy darmowej wodki.
                                          > no i o czym tu teraz pogadac?
                                          > hej Beka
                                          >
                                          > sklonnosc do autodestrukcji-to nie jest przypadlosc alkholowa
                                          > to przypadlosc z gatunku czesto spotykanych.
                                          > i nie wiadomo czy to leczyc., czy sie temu poddac. czy to
                                          > olac,. czy zrealizowac do konca.


                                          Tak, ja to wiem, ale nie do konca mnie zrozumiales.
                                          Ja sobie zazartowalem przeciez z Jarsa mowiac, ze widzialem na
                                          terapii iezlych zawodnikow wiec moglbym sie tym posilac- ale to
                                          zart, bo tego nie robie.
                                          Obywatel co sie pocieszyl Osiatynskim- no wybacz na boga, ale toc to
                                          dosc prymitywne wnioski, ja nie na tym etapie jestem juz dawno.
                                          Mowilem o perwersyjnej przyjemnosci ze swiadomego wpadania w nalog a
                                          nie o pocieszaniu sie i oszukiwaniu.

                                          A ze i w jednym i w drugim nie ja pierwszy- to wiadome.W niczym
                                          chyba nie jest sie pierwszym na tym bozym swiecie- tak swoja droga:)
                                          • 1962wolf Re: hej Beka 2 04.01.09, 09:23
                                            co do prymitywizmu wnioskow na temat Osiatynskiego:
                                            ja osobiscie mniej sie boje prymitywizmu, a bardziej wnioskow z
                                            niego plynacych
                                            to taki niuans................bo:
                                            prymitywnie rzecz ujmujac-nie ma niczego zaskakujacego ,ani
                                            odkrywczego w tym ,ze ktos postanowi sie ratowac z nalogu ,
                                            ktory mu niszczy zycie.............to banal, ale banal
                                            chwalebny.
                                            natomaist gdy kto wyciaga rownie prymitywny wniosek-ze da
                                            sie pogodzic nalog z rozwojem-wtedy skutki moga byc
                                            niewspolmiernie skomplikowane
                                            jak wypisz wymaluj Twoje dywagacje:
                                            10 funtow czy 40..........dla mnie to dyrdymaly Beka.
                                            dyrdymaly chorego umyslu./bez urazy personalnej bardzo prosze/
                                            sam mialem umysl chory-miewam pewnie nadal w pewnych
                                            sytuacjach.
                                            i jeszcze co nieco pamietam , w odroznieniu od wieloletnich
                                            trzexwych-co sie we lbach po pijaku roi
                                            nie zebym na codzien to wspominal........bo to mi zbedne jest
                                            ale czasami otwiera se w pamieci taka szuflada ------i wtedy
                                            az mi ciarki po plecach chodza, na samo wspomnienie, moich
                                            pomyslow, analiz i innych pijackich biznesow.


                          • tenjaras Re: hej Elu 03.01.09, 17:32
                            a pomyślałem sobie jeszcze gdzie byś mnie umieścił w tej liście
                            samodzielnych, skoro mi nie tyle nikt do szuflad nie zaglądał, co
                            podrzucał tam alkohol?

                            --
                            na początku był chaos, chaos był dobry,
                            potem rozdzieliłem światłość od ciemności - i to mnie zgubiło...
            • aaugustw Re: hej samodzielni 03.01.09, 13:42
              1962wolf napisał:
              > rozmowy forumowe dziele na dwie kategorie
              > 1; rozmowy z ludxmi , z ktorymi znam sie "tutaj" od
              > dluzszego czasu
              > 2; ktos wpada i wypada, z problem, lub bez niego--
              > no i z tych kategorii wynika, jak sie z kims
              > tutaj "kontaktuje".
              _______________________.
              Na to bym nie wpadl...!
              A...
          • ela_102 Re: hej samodzielni 03.01.09, 13:23
            Janu:

            W życiu nie przypuszczałem w co wdepnąłem.

            Jak przez kilka lat, nawet nie wiedziałam, że Fora Alkoholowe mogą
            mieć wzięcia. Bywałam na czacie na wp. też były tam przerózne jazdy,
            ale spotakałam wsród osób tam piszących masę bardzo wartościowych i
            pomocnych ludzi, utrzymuję z nimi kontakty do dziś.
            na wp przestałam się pojawiać, bo już zdecydowanie więcej radości
            jak i obowiązków niosło ze sobą życie realne, nudziło mnie
            czytanie "jabola" i tym podobnych osób. Moje potrzeby stawały się
            coraz większe, a i potrzeba rozmów z ludźmi twórczymi, zaradnymi -
            była dominująca. Znajdowałam ich w realu.

            Na tym Forum pojawiłam się w lipcu 2007 roku, zaciekawiona
            przedstawianaymi tutaj sposobami wychodzenia z alkoholizmu i
            bardziej ze względu na chcęć zrozumienia mojej "samodzielnej"
            rodziny niż przejęcia czegokolwiek dla siebie.

            Doskonale znam środowisko ludzi pijących (wychowywałam sie wsród
            nich) jak i wychodzących z uzależnienia (funkcjonowałam wśród nich
            już kilka trzeźwych lat) NIC mnie więc TUTAJ nie dziwiło.
            ale poukładłam w sobie spojrzenie na pewne kwestie, które dziś
            przydają mi się bardzo w kontakatch z rodziną jak i innymi
            alkoholiczkami.

            cała ta samodzielność to inaczej - Pomóżcie mi, ale tak aby nikt nie
            zauważył, że mi pomagacie ;-)
            To tak, jak być nad morzem i ulegać promieniom słońca bez większego
            się nad tym skupiania.


            --
            ***Szczęście to produkt uboczny właściwego postępowania***
            • ela_102 p.s 03.01.09, 14:05
              i to co jeszcze chciałam kliknąć, po dokładnym przyjrzeniu się
              róznym miejscom w necie poświęconym problemom okoloalkoholowym, że
              to nic innego jak "pijany, wpółuzalezniony,DDA-owski często
              odwykowy" tygiel, z nielicznymi elementami trzeźwoścowymi.Tak
              naprawdę to miejsca kultywujace i dające możliwość chorych zachowań.
              Realizujące zupełnie już świadomą potrzebę bycia w takim miejscu,
              pojedynczego usera, nawet gdyby pisał, że takiej potrzeby nie ma.
              Gdyby nie miał, NIKT z tym środowsku nie wiedziałby nawet o jego
              istnieniu. Tyle, że jeden mimo wszystko naprawia w sobie co nie co,
              a drugi realizuje potrzebę bezkarnej dysfunkcji...
              Stąd tyle emocji, kłótni i uraz - w Osrodkach odwykowych jest
              identycznie :-)
              --
              ***Szczęście to produkt uboczny właściwego postępowania***
              • 1962wolf Re: p.s 03.01.09, 14:16
                podzial na pijakow , alkoholikow-------to kompromitacja rozumu
                istotne jest tylko jakie skutki spoleczno-finansowo inne-niesie
                za soba picie alkoholu
                czy jest to picie raz w roku
                czy 200 razy-------jest bez znaczenia
                tak jak bez znaczenia dla przejechanego , jest, czy za
                kierownica samochodu siedzi kompletnie pijany pijak, czy
                zdeklarowany, nietrzexwy chemicznie alkoholik.
                dlatego chwala kazdemu ..........kto rezygnuje z alkoholu
                swiadomie, nieswiadomie, pod przymusem, z dobrej woli itd etc..


                alkohol jest dla ludzi-ale nie dla wszystkich
                i w tym tkwi problem
                a nie w tym czy ktos jest uzalezniony, czy tylko rozpity..

                to absurdalne teoryjki gloszone wieki temu przez aowcow
                starej daty i tak zwana szkole woronowicza------dawno
                zdewaluowane-i nie aktualne
                jak wszystko prawie co ma w polsce zwiazek z alkoholem.
                lacznie z nami tutaj

                idiotyzmy
                • 1962wolf Re: p.s 03.01.09, 14:21
                  Janu -twoj zart tyczacy wycieczki na mityng- wzbudzil jak
                  widzisz, mnsotwo domyslow, kontrowersji
                  itd etc
                  a co z tego wynika?..........ano tylko tyle ,ze zamiast
                  pogadac o tym o nam sie udalo przez ostatnie kilka lat /mnie
                  na przyklad przez rok/------nhajwiecej czasu poswieca sie
                  tutaj , na wytykaniu -co sie komu nie udalo
                  /choc naprawde guzik o tym wiadomo-bo tu jest net nie real/

                  mnie sie udalo w kazdym razie.........odzyskac rodzine,
                  odbudowac zaufanie paru osob, co skutkuje powrotem do zawodu.
                  a ogolnie jest mi teraz fajnie
                  choc czasami............miewam jeszcze rozterki "roku pierwszego"
                  pewnie potem beda rozterki "roku drugiego"
                  ale zakladam ,ze tak poprostu u alkoholika jest -i fertig
                  reszta zycia zalezy tylko ode mnie.............nawet jesli los
                  postanowi mi udowonnic , ze jest inaczej /to paradoks.z
                  gatunku zwyczajnych/
          • aaugustw Re: hej samodzielni 03.01.09, 13:40
            janulodz napisał:
            > W życiu nie przypuszczałem w co wdepnąłem.
            _________________________________.
            A ja wiem w czym ty siedzisz...!?
            (i tez nie powiem...!)
            A...

      • ela_102 Re: hej samodzielni 03.01.09, 15:00
        Eska:
        Czemu ja bywam? Mam antropologiczne pasje - obyczajowość i
        mentalność pijaków są interesujące po prostu.

        a czemu są interesujące? i po co?
        dlaczego nie zajmują Cie w takim samy stopniu atropologiczne pasje
        geji czy lesbijek? choć i wsród nich są przecież alkoholicy (czki)

        Eska :-)
        Siedzisz na forach dłużej odemnie, znacznie dłużej.
        i smiem twierdzic, że wcale nie z w/w powodów lecz z tych samych
        dokładnie co każdy samodzielny - jedyne co mnie rózni od alkoholików
        to fakt, że alkoholikiem jestem - korzystasz z wiedzy jak i ze
        wskazówek, jak kto i z czym sobie poradził, bez większego mózgu
        wysilania, po to aby potem napisać, że sama juz o tym od dawna
        wiedziałaś tylko nikomu nie pisałaś bo to wbrew
        zasadom "samodzielności". A jak ktoś napisze, że paskudnie się
        czuje, że narobił masę błędów i wrócił do picia, to Ty juz wiesz,
        czego w swoim zachowaniu powinnaś unikać, żeby nie powielić jego
        błędów, choć wydaje się, że w swoim do niego pisaniu klepiesz go
        zaledwie po ramieniu i pocieszasz. Na to Cię w końcu stać i ładnie
        się prezentujesz przy tym ;-)

        ale czy zawsze tak było?
        Ci co Cię znają od lat, doskonale pamietają jak to z Tobą bywało.
        Ile rzeczy przyszło Ci zmienić, jak wyglada teraz Twoje życie i Twój
        stosunek do innych. Samo się zrobiło? czy zrobiło się bo?

        To jest taki swoisty rodzaj pasożytnictwa przeradzajacego się w
        symbiozę, którego nigdy nie uzyskałabyś pisując na Religiach, czy
        Zdrowiu Kobiety ;-)

        ja tak to widzę kochana.
        W koncu "walki" na wielu forach spowodowały, że potarfisz pisać z
        dystansem na tym akurat, na którym nie pamietają Cię "tamtej".


        --
        ***Szczęście to produkt uboczny właściwego postępowania***
      • yuraathor Re: hej samodzielni 03.01.09, 15:10
        pisząc o Addim i jego samodzielności miałem na myśli, że terapię i AA odżegnywal
        od czci i wiary, twierdzil że tylko szkody mu tam wyrządzono i swoją drogą pójść
        postanowił.
        jakos tych kilkunastu pisujących ostatnio samodzielnych mi umknęło.
        o Myszy nie wspomniałem ale jej do samodzielnych nie zaliczam, bo i terapowana i
        o AA się otarła. Parys jak czytam ttrzeźwy i chwała mu za to.
        a co to znaczy że mam cudze zmys ły i cudzy rozum???
        to widać, słychać i czuć???
        wczoraj w AA prawie joby zebrałem bo powiedziałem że ktoś kto zapił w swięta nie
        jest godzien pelnić służby skarbnika grupy.
        -no ale przecież pełnił dotychczas bez zarzutu
        - a mi się żygać chce jak ktoś dyskwalifikuje kolegę za potknięcie.
        a kolega mi podziękował za zdecydowanie i zdał służbę.
        zapicia w AA też trzeba traktować normalnie
        • 1962wolf Re: oj Ela?...... 03.01.09, 15:16
          co do gejow i lesbijek w [przypadku Eski-nie bylbym taki
          pewien co do jej nieobecnosci tam///////////
          i bez jakichkolwiek personalnych uprzedzen to pisze.
          poprostu latwo mi sobie wyobraxic Eske-w kazdym zgrupowaniu
          ludzi- gdzie pisuje sie na tematy---prowokacyjne, lub w inny
          sposob ciekawe.
          taka juz Eska jest.

          ja na ten przyklad, tez udzielam sie tylko w
          tych "sutyacjach" netowych-ktore mnie ciesza, bawia, intryguja
          itd etc
          dlatego mam taki ,a nie inny dobor kontrrozmowcow
          z jednymi sie "lubie"........z innymi nie
          i tematykla jest wlasciwie dowolna
          tpo kwestia temperamentu, zainteresowan .............tak mi sie
          przynajmniej zdaje
          przeciez My tuatj jestesmy tego najlepszym przykladem na FU
          nawet Hepik-------sie dzis ujawnil-z tego, a nie innego powodu
          kazdy cos lubi............alkoholizm jest tu tylko kwiatkiem
          do kozucha
          stanowimy dla siebie wzajemna pozywke
          niam niam
    • myszabrum Re: hej samodzielni 03.01.09, 11:19
      Hej Yura :)
      Dorzucę kamyczek:
      Z Parysem znam się dobrze osobiście i on nie pije na 100 %.
      Na forum nie zagląda, bo mu się znudziło.

      Moja skromna osoba też trzyma się dzielnie, z tym, że ja byłam na terapii
      (tyle, że na parę lat przed zaprzestaniem picia i jej z tym faktem nie łączę).

      <:3)~~ brrrum :)
      • aaugustw groch z kapusta 03.01.09, 13:37
        myszabrum napisała:
        > Moja skromna osoba też trzyma się dzielnie, z tym, że ja byłam na
        terapii (tyle, że na parę lat przed zaprzestaniem picia i jej z tym
        faktem nie łączę).
        _______________________________________________.
        Ja tez to zauwazylem juz na poczatku, ze Twoj problem jest innej
        natury i nie ma nic wspolnego z alkoholizmem...
        A...

          • 1962wolf Re: groch z kapusta 03.01.09, 14:02
            Guciu-na co bys wpadl , lub z czego sobie kpisz
            jest bez znaczenia
            pod jednym wzgledem jestes podobny do Janu- a On do Ciebie
            obaj uwazacie sie za wyjatkowo blyskotliwych i trzexwych
            co sobie nie przeczy wzajemnie.............ale mnie bawi
            ile lat mozna udowaniac sobie wzajemnie wlasna nietrzexwosc i
            liczyc ,ze w koncu druga strona uzna ten fakt za istniejacy?

            mnie............guzik interesi, co o mnie sadzisz Ty , czy
            Janu nawet......pisze co mam na mysli i kiedy mam
            potrzebe. / lub przymus jakis wewnterzny/ -a co inni o tym
            sobie mysla?............ich sprawa
            jest mi milo gdy mysla dobrze
            jest mi obojetne gdy mysla xle
            nie jest mi obojetne -gdy klamia na moj temat, lub snuja
            domysly sugerujace ,ze to prawda
            kumasz Guciu?

            gupota jest gupia...........i to widac
            nawet jesli ja tak nie uwazam
            • jerzy30 samodzielnych - czyli takich 03.01.09, 14:47
              co sobie poradzili z chlaniem bez pomocy z zewnatrz jaest znacznie wiecej niz
              komukolwiek [z tego forum] sie wydaje. Do AA przynalezy odsetek pijacych co chca
              zaprzectac lub co zaprzestasli. A ze samodzielnych tu nie widac - po prostu nie
              korzystaja z tego forum. Uzateznionych od gorzaly jest w Polsce cos ok 1 mln
              [szacunku]. AA to ok 20 tys. [optymistycznie]. Nie przeceniajmy roli AA bo to
              temu ruchowi jedynie szkodzi. A samodzielni tez korzystaja z pomocy bliskich,
              rodziny, lekarzy - sam znam takich.
              Podzial na drobnipijoczkow i alkoholikow swaidczy o niskim poziomie dzielacego
              lub jego zerowym poczuciu wartosci - ze musi sie tak dowartosciowywac.
              • 1962wolf Re: samodzielnych - Jerzy 1 03.01.09, 14:54
                i tu sie zgadzam z Toba Jerzy w calosci
                wszelkie "podzialy" ma pijakow i alkoholikow-to tylko zalosne
                proby dyskredytowania cudzego wysilku
                to tak , jakbym ja, z powodu tego ,ze calkowicie sam sobie
                nie poradzilem / co jest w pewnym sensie faktem/------
                uznal ,ze ktos , kto przestal chlac samopdzielnie od poczatku
                do konca /nie mam na mysli udzialu rodziny, przyjaciol, pracy -
                bo to oczywistosc/----to drobnopijaczek i jego wysilek jest
                dlatego malo wysilkowy
                to jak napisales -jakas forma kompleksu, lub zwyczajny dlaszy
                ciag -zycia w pijakich urojeniach- tyle ze be wodki
                • 1962wolf Re: samodzielnych - Jerzy 1 03.01.09, 15:00
                  mam ta satysfakcje ,ze jakis czas temu poznalem goscia z AA
                  z canady-----/ czysty przypadek--zgadalismy sie , bo ktos w
                  firmie zawalil swoje obowiazki z powodu pijanstwa i wyszla z
                  tego powodu awantura/-otoz, sluchajac tego facia z canady-----
                  doszedlem do wniosku------ze AA w polsce, lub polskojezyczne
                  jak to pisuje niekiedy Gucio-= i model
                  terapii /czyli "slawetna " minnesota/- stosowana w wiekszosci
                  osrodkow w polsce-------to calkowicie odmienne modele
                  jak dzien do nocy]

                  nawet w wydaniu starych aowxow i dawno temu robiacych terapie
                  jak zwykle w polsce "MUSI" istniec cos co nas odroznia od
                  reszty cywuilizacji
                  cos w rodzaju:
                  "ostatnio bastion chrzescijanstwa"..........lub inny "mesjasz
                  narodow" ...........a kiedy wreszcie bedzie normalnie?
                  • tenjaras Re: samodzielnych - Jerzy 1 03.01.09, 17:41
                    jest AA w Kanadzie, jest w Meksyku, Hiszpanii i jest w Norwegii -
                    jedynym kraju, gdzie AA jest podzielone

                    i jak my polskojęzyczni wyglądamy? jak cienie ;-)

                    --
                    na początku był chaos, chaos był dobry,
                    potem rozdzieliłem światłość od ciemności - i to mnie zgubiło...
                    • jerzy30 dlatego tzra stosowac sprawdzone wzorce z 03.01.09, 22:46
                      tycyh krajow gdzie to AA ma wiele lat doswiadczen - a neofitow trza
                      przystopowywac by nie czynili zbyt wiele spustoszen i by nie wprowadzali nowosci.
                      My polskojezyczni wygladamy calkiem niezle [gdyby nie komuna to bysmy juz to AA
                      mieli z 60 lat [zawsze jako nacja bylismy otwarci na nowosci z hameryki -
                      Neofici byli w kazdym z tych krajow. A neofici w USA - tam to sie dzialo ?????
                      Zapewnie sam dobrze wiesz.
                      • 1962wolf Re: dlatego tzra szukac Eska-jesli taki mus 03.01.09, 22:52
                        "...Nadal z uporem powtarzam - przez cały czas - że nie ma żadnej
                        oferty dla takich
                        osób jak ja. ........."
                        jest Eska
                        ja wlasnie tam trafilem..........tyle, ze wymagalo to ode mnie
                        wysilku poszukiwan. byc moze zadalem go sobie, bo juz nie
                        wyrabialem sam ze soba. ot taka motywacja desperata.
                        terapie jak ludzie.........sa rozne.
                        ale na szczescie woronowicz juz nie jest jedynym guru w tym
                        kraju i jedynym odnosnikiem co dobre , a co zle.

                      • tenjaras sprawdzone wzorce 04.01.09, 12:38
                        myślę, że u nas, w Polsce, trzeba przede wszystkim pousuwać to cośmy
                        powprowadzali i że tak to ujmę, wrócić do korzeni

                        w tym tkwi, moim zdaniem, największy problem w "Polskim" AA

                        --
                        na początku był chaos, chaos był dobry,
                        potem rozdzieliłem światłość od ciemności - i to mnie zgubiło...
                        • 1962wolf Re: sprawdzone wzorce 04.01.09, 12:47
                          "myślę, że u nas, w Polsce, trzeba przede wszystkim pousuwać to
                          cośmy
                          powprowadzali i że tak to ujmę, wrócić do korzeni

                          w tym tkwi, moim zdaniem, największy problem w "Polskim" AA....."

                          choc raz sie z Toba zgadzam w calosci.
                          wtedy byc moze...........zaznaczam- byc moze.......wiecej ludzi
                          pojdzie na mityng w roznych miesjach polski.
                          bardzo czesto jest tak, ze "powrot do korzeni " oznacza tak
                          naprawde.....rozwoj i wlasciwy rzeczy poczatek. czyli
                          wywalenie calego szmelcu i syfu.........to cos takiego jak
                          zmiany w zyciu alkoholika.
                          ale ok...........wypadam z tej rozmowy jakby co.

                          • tenjaras Re: sprawdzone wzorce 04.01.09, 12:54
                            rola komentującego obserwatora na niewiele się zdaje

                            "Nie wierz, że znajomość tych zasad wystarczy - działaj."

                            --
                            na początku był chaos, chaos był dobry,
                            potem rozdzieliłem światłość od ciemności - i to mnie zgubiło...
                • jerzy30 i to jest bardzo grozne takie 03.01.09, 15:08
                  samouwielbienie. Prowadzi do powrotu do chlania - bardzo czesto pojawia sie
                  wsrod Aowcow, wieloletnich niepijacych gdzie duma z niepicia np 15 lat zaslania
                  im oczy, uszy, wech i dotyk - i wracaja do chlania - pomniki tzrezwosci. Wazny
                  jest i ten co nie pije z wlasnej woli i co pzrestal pis samodzielnie i ten co
                  nie pije dzieki AA.
                  Podzial jest sztuczny - tak samo mozna dzielic aowcow z AA - tam podzialy bylyby
                  widoczne jak cholera.
                  • janulodz Powrót do przeszłości 03.01.09, 22:51
                    Dzięki Hepik za przypomnienie naszych rozmów sprzed trzech lat. Fajnie mi się
                    czytało. Odnoszę wrażenie, ze byliśmy tam bardziej szczerzy i naturalni.
                    Przynajmniej ja. Eska chyba też. No bo po co mielibyśmy wtedy coś zmyślać.
                    Oczywiście od tego czasu znacznie się rozwinęliśmy ;))

                    jerzy30 napisał:
                    Dlatego trzeba doceniać tych co sami wyszli z nałogu picia - bez AA bez
                    terapeutów - powinni swoją wiedzę i swoja drogę pokazywać innym.

                    A jak myślisz Jerzy, jak można pokazać swoją drogę, nie opisując swojego życia.
                    Przecież ja żadnej recepty na to nie mam. Mogę tylko opowiadać. Z czasem staje
                    się to nudne. Dla tych samych słuchaczy. Chyba, że umiałbym kwieciście i z
                    polotem pisać. Może wtedy byłbym mniej nudny. Może bym nawet uzyskał przewagę
                    nad najnudniejszym z nudnych Tylko jak mi ktoś o tym mówi, ze jestem nudny, bo
                    wciąż opowiadam to samo, to po co mam to opowiadać.
                    Można jeszcze zmienić temat.

                    --
                    --
                    "Wytrzeźwiałem, żeby żyć", a nie - "żyję dla trzeźwienia"
    • e4ska Miłe złego początki, czyli reakcje samodzielnej:) 03.01.09, 22:38
      Ponieważ - swoim zwyczajem - Hepik zacytował niepełną wypowiedź, jednak
      przypomniał jeden z moich pierwszych wpisów - debiut na forum alkoholowym. Podam
      go w całości, żeby se żadne Myszy nie wyobrażały wystraszonej Eski, która szuka
      bidula pomocy. Co to, to nie!!!

      "Ja nie piję dopiero od ponad dwustu dni. Też prawie bez terapii. Przepełnia
      mnie radość, zwykła radość z niczego. To pewnie głupie, jeśli cieszymy się bez
      powodu, a właściwie - ze wszystkiego. Wizyty w ośrodku wspominam jednak z
      niesmakiem i żałuję, że kiedyś tam mnie zaprowadzono. Pewne kwestie zmąciły moją
      pogodę, zachwiały wiarę w siebie, w swoje możliwości. Samodzielność myślową
      określa się "pijanym myśleniem", wprowadza schematy, swoistą "uraniłowkę"
      psychiczną. Dopiero jak się skończyło moje dorywcze wstępne terapeutyzowanie,
      wrócił spokój, poczucie dumy z siebie, ufność wobec świata i ludzi, jakaś
      dobroć, chęć działania. Alkohol w ogóle mnie nie pociąga, nie przeszkadza mi,
      gdy inni piją.
      Jedyne, co mnie martwi, to fakt, że nie za wiele mi wiadomo o alkoholizmie.
      Najwięcej wnioskuję z internetowych dyskusji. Pewnie dobrze byłoby zapytać
      fachowców, ale wtedy ryzykuje się jakąś bebechowatość rozmów czy porad. A
      żadnych broszur w poradni nie było widać.

      Drogi Janu! Ucieszył mnie fakt, że dajesz sobie radę bez podpórek. Podobnych
      Tobie znam kilka osób i naprawdę, nie są to jacyś smutni i nieszczęśliwi ludzie,
      przeciwnie, pogodni, pracowici, zaradni, życzliwi. Ich życie nie kręci się wokół
      choroby. Ale oni nie wiedzą, że bez terapii to żadne trzeźwienie.

      Ja natomiast nie mam pewności, a właściwie wiedzy. Dobrze by było pójść i
      powiedzieć: co należy mi wiedzieć, czego się bać, wystrzegać. Ponieważ mieszkam
      w Łodzi, zapytam: w jakiej poradni (wystarczy ulica)trafiłeś na tego lekarza, o
      którym piszesz na wstępie? Może by i mnie się udało, bez terapeutycznych
      męczarni, zrozumieć więcej z istoty mego uzależnienia.
      Pozdrawiam, e3ska".

      Jak z powyższego widać, nic się nie zmieniło w mojej postawie. Może jestem mniej
      radykalna w negatywnym odbiorze terapii, ponieważ niektórym ona pasuje. Nie
      wiedziałam wówczas, czym jest terapia i spotkania, na których miałam zrobiony
      test, wizytę lekarską oraz wykładziki żałosne mieszane z kłótniami uważałam za
      terapię. Tymczasem okazało się, że aby podjąć terapię, należy podpisać tzw.
      kontrakt. Nigdy go nie podpisałam i terapii nie podjęłam. Nie poszłam też na
      proponowane mityngi.

      Nadal z uporem powtarzam - przez cały czas - że nie ma żadnej oferty dla takich
      osób jak ja. Co mnie niepokoiło: czy i jakie spustoszenie mógł poczynić alkohol
      w moim organizmie? Czy mam dobry mózg? Czy jakieś objawy są specyficzne, czy
      długie okropne picie nie zostawiło śladów, które umknęłyby uwadze zwykłego
      lekarza? Czy ewentualny psycholog mógłby powiedzieć o objawach psychicznych,
      które wynikają z uszkodzenia szarych komórek? Czy cokolwiek zagraża byłej
      pijaczce - jakieś niedowłady mięśni, nerwy źle przewodzące, słabszy wzrok, itd.

      Zamiast tego wysłuchiwałam bajań do potęgi. To mnie drażniło i denerwowało.
      Dobrze, bo się nie napiłam. Ale ilu ludzi, pozytywnie nastawionych do życia,
      potraktowano w ośrodku jak idiotów i niemal dosłownie nalano pierwszy
      kieliszek. Czy moje ówczesne podskórne dylematy nie powtórzyły się w przypadku
      Addiego? To, co ja przeczuwałam, Addi odczuł na własnej skórze.
      Dziś jestem spokojna, bo żadnych dolegliwości nie mam. Ale wtedy nie wiedziałam.

      Poczytałam sobie konkretną literaturę medyczną - nic mi nie jest:)

      A emocje... jakie miałam, takie mam, i mogę jeszcze raz powtórzyć to, co pisałam
      trzy lata temu:
      "Przepełnia mnie radość, zwykła radość z niczego. To pewnie głupie, jeśli
      cieszymy się bez powodu, a właściwie - ze wszystkiego".

      Na tym polega samodzielna abstynencja. Tzw. dupościsk.

      3 lata i 8 miesięcy efektu sufitowego... niech trwa, jest taki piękny:)))
      • janulodz Re: Miłe złego początki, czyli reakcje samodzieln 03.01.09, 22:59
        Mam tak samo Eska jak ty po tych latach. Czuję się świetnie, i naprawdę chciałem
        o tym opowiadać, tylko przez te lata było to wołanie na puszczy.
        Nie napiłem się nie wpadłem w żaden ciag, nie miałem suchych kaców, żyłem i żyję
        na luzie. Fajnie, że się wtedy pojawiłaś. Od póltora roku szukałem bratniej
        duszy na tym forum nim się pojawiłaś
        Dzięki
        --
        "Wytrzeźwiałem, żeby żyć", a nie - "żyję dla trzeźwienia"
          • e4ska Re: Miłe złego początki, czyli reakcje samodzieln 03.01.09, 23:10
            Nie umniejszam, Wolfie, twojego poczucia spokoju ani osiągnięć naprawdę
            zaskakujących. Chcę tylko, abyś wiedział, że nazwę "SAMODZIELNI" wybraliśmy dla
            osób, które nie korzystają z terapii, hipnoz, esperali, mityngów itp. Czyli -
            doping zerowy.

            Czym innym jest więc bycie SAMODZIELNYM, a czym innym to, co rozumiesz pod
            pojęciem samodzielności z opieką terapeutyczną. Jeszcze raz zastrzegam, że nie
            uważam siebie za lepiej wytrzeźwiałą od ciebie. Ale na pewno jestem inna - inne
            są moje doświadczenia. Trochę mnie zasmuciło z początku podjęcie przez ciebie
            terapii, ale teraz mi przeszło. Najważniejsze, że tobie dobrze. Ot - cała
            filozofija:)
        • e4ska Re: Miłe złego początki, czyli reakcje samodzieln 03.01.09, 23:23
          I to chyba nadal nas prowadzi ku sobie - mimo rozmaitych skoków i wyskoków.

          Janu. Z tylu trudnych sytuacji wyszliśmy, tyle problemów trzeba nam było
          rozwiązać, tyle mieliśmy zmartwień codziennych, a mimo to - czy choć na chwilę
          straciliśmy ten szczególny spokój, który jest jak tafla wody w spokojny jesienny
          dzień?

          Choroby własne i bliskich... u mnie choroba i szpital ojca, poważna operacja
          syna, jego nerwówka związana z założeniem własnej firmy, bardzo, przerażająco
          kosztowny remont, ciężka praca...

          a tafla jest nadal gładka i spokojna - i wydaje mi się, że moi bliscy tego ode
          mnie oczekują, aby mogli się w niej przeglądać.

          Ty też możesz:)
          • 1962wolf Re: MiłEska 04.01.09, 09:14
            przeciez ja doskonale rozrozniam "samodzielnosc" od
            samodzielnosci Eska.
            ani sie "obrazilem" na Twoj post, ani poczulem dotkniety nim.
            jako dawny "nadsamodzielny", moge co nieco napisac w tym
            klimacie. jako obecnie czesciowo "ubezwalsnowolniony"-potrafie
            dostrzec inne odcienie samodzielnosci.
            szczerze mowiac?..............bez zbednej dydaktyki
            Ty tez bylas w osrodku-na jakims spotkaniu-
            poczytalas "literatury fachowej" sporo, przedtem i teraz.
            moze tylko Janu na tym forum -- w kwestii terapioAA--ma konto
            czyste jak lokata papugi.
            tyle ,ze..........skoro wszyscysmy tacy samodzielni. to czemu
            wiekszosc czasu i tresci-poswiecamy analizie metod
            niesamodzielnych?
            rozumiesz co mam na mysli Eska?

            ja jestem dosc cyniczny i ironiczny wobec samego siebie--
            dlatego czesto pozwalam sobie na relatywizm .
            stac mnie na to.
            • e4ska Re: MiłEska 04.01.09, 11:22
              Zwyczajnie - mój alkoholizm nie za bardzo mnie interesuje. Ani o nim myślę, ani
              się nim zajmuję. Mój alkoholizm mi w niczym nie przeszkadza. Zresztą - nie
              stosując opcji zerowej, mogę wypić kilka razy do roku - jeśli jestem w
              towarzystwie - lampkę szampana albo 70 ml wina na dobę. Więc nie muszę się
              oblizywać, ponieważ mój organizm (fizjologia) zachował jeszcze resztki
              właściwych reakcji. Nie należąc do AA czy inaczej - nie przestrzegając ich
              aowskich dyrektyw nakazujących absolutną wstrzemięźliwość - mam spokój sumienia.
              I poczucie bezpieczeństwa wynikające z prostego doświadczenia mojego osobistego,
              że przypadkowe spożycie wisienki w rumie nie zagraża mojemu życiu. A doskonale
              wiadomo, potwierdzają to i badania naukowe, i wpisy forumowe: są tacy
              alkoholicy, których zniszczy łyk szampana. Ty musisz sobie odpowiedzieć, jak
              jest z tobą - i tutaj żaden terapeuta tego zbadać nie potrafi, bo nie dysponuje
              odpowiednimi narzędziami badawczymi. A powinien. W tym sęk.

              Czego pojąć większość pisujących nie potrafi, bo przekracza to zdolność
              percepcji pijanego mózgowia, to stawianie pytania: czy ja, pijaczka, mogę mieć
              wpływ na strukturę "lecznictwa"? Czy moloch marnotrawiący ogromne społeczne
              pieniądze - w mniemaniu wielu tutejszych pisarzy "społeczne" znaczy "niczyje" -
              niewydolny, nieskuteczny a rozzuchwalony, zbijający bykiem wszelkie inicjatywy
              naukowe i pomocowe o odmiennej orientacji (przykład hipnozy) może być dzięki
              ruchom oddolnym zmuszony do kapitulacji? Czy nadal będzie wysysał ogromną kasę
              na markowanie leczenia? Będzie idiota z certyfikatem ichnich marnych kursików
              dla idiotów orzekał w sądach jako biegły ekspert i rozstrzygając, kto jest, a
              kto nie jest uzależniony, decydując o ludzkim indywidualnym niepowtarzalnym losie?

              Na żadnym forum nie spotkałam osoby, która miałaby horyzont szerszy niż ten
              widziany z czubka własnego nosa. Jakby cielęta przyssane do terapeutycznego
              cycka... byle napełnić własny brzuch i beczeć to samo co zawsze.

              Janu nie ma spłecznikowskich ambicji i jego jedynym zmartwieniem jest znaleźć
              potwierdzenie słuszności wybranej przez niego drogi. A ci, którzy mogliby się
              problemem zająć, np. Addi, na razie - albo wracają do picia, albo nie mają za
              wiele czasu, albo im się nie chce.

              Można pompatycznie stwierdzić, że my, żywi, winniśmy pomścić śmierć naszych
              współbraci w nałogu - oszukanych przez bestię "leczenia alkoholizmu" - którzy
              już pod ziemią;-(

              Mnie interesuje wiedza następująca: co się wyprawia z ludźmi poddanymi leczeniu,
              jak postępuje i na czym polega marginalizacja leczonych (jasne, nie wszystkich),
              jak moloch ukręca łeb konkurencji kręcąc z władzą (niejeden tam uzależniony,
              heh) i co można zrobić, żeby było inaczej.

              To tak dla twojej wiadomości, żebyś zrozumiał, czemu mnie irytują nożne albo
              erotyczne idiotyzmy. Szkoda mojego czasu na pierdoooołki.
              • 1962wolf Re: MiłEska 2 04.01.09, 12:32
                "..Mnie interesuje wiedza następująca: co się wyprawia z ludźmi
                poddanymi leczeniu,
                jak postępuje i na czym polega marginalizacja leczonych (jasne, nie
                wszystkich),
                jak moloch ukręca łeb konkurencji kręcąc z władzą (niejeden tam
                uzależniony,
                heh) i co można zrobić, żeby było inaczej. ........"

                jak na dziennikarza sledczego........dobre wyjasnienie
                .
                mnie wystracza, ale nie jest to "cos", co mnie dreczy w snach.
                jestem z gatunku patrzacych z boku, ze sklonnoscia do egoizmu.
                moj swiat , to dosc prezycyjnie okreslony teren i okolice.
                o to dbam........wyznaje teorie ewolucji,a ona zaklada ,ze
                slabi gina. i sie z tym zgadzam. chyba ze slaby ewoluuje na
                silnego. wtedy go bacznie obserwuje, by mi nie wyrosl pod
                bokiem na hegemona.
                hej
              • janulodz Re: MiłEska 04.01.09, 12:50
                Zakładając wątek o moim pobycie w Berlinie chciałem podzielić się z
                forumowiczami spostrzeżeniami dotyczącymi obcowania alkoholika na co dzień z
                ludźmi u których problem alkoholowy nie występuje, lub jeszcze o tym sami nie
                wiedzą. Czyli traktują alkohol normalnie. Jak się zakończył, lepiej nie pisać.
                W trakcie tego pobytu wypiłem do bankietowej kolacji mały kieliszek (40 - 60
                ml)czerwonego wina sączac go przez całą noc i wznosząc nim toasty.
                Poczęstowany czekoladką z likierem, tortem nasączonym spirytusem, czy bigosem
                doprawionym czerwonym winem nie stawiam oczu w słup, nie wypluwam wszystkiego na
                obrus jak również nie wpadam w panikę, ze to już koniec mojej trzeźwosci, bo
                zaraz dopadnie mnie ciąg dożywotnio - śmiertelny.
                Nie budzę się rano z postanowieniem: " dziś sie nie napiję" , bo rano o żadnym
                alkoholu nie myślę. Używając alkoholu do celów technicznych traktuje go jako
                produkt chemiczny do tego przeznaczony, a nie jak narzędzie szatana mające we
                mnie wzbudzić piekielne żądze. Przechodząc koło monopolowego widzę przez szybę
                niektóre buteleczki traktuję je tak samo, jak mijające mnie cudnej urody
                kobiety, może i by człowiek spróbował, ale One są i tak nie dla mnie.
                Pijaństwo, czy zdrada. Takie same komplikacje. Po co sobie resztę życia spieprzyć.
                Do tego wszystkiego doszedłem, jakby nie było samodzielnie. Nawet Eska wypada,
                bo ona miała swojego osobistego terapeutę, no może równoważa się moje dwa mityngi
                I o tym chciałem mówić. Żeby pokazać, że można tak jak ja. Że jest inna droga.
                Nie mam zacięcia społecznikowskiego. Kiedyś się zraziłem , jak była jedyna
                słuszna, a potem jeszcze słuszniejsza. Też mój uniwersytet.
                Nie lubię wiecować, udzielać się, uczestniczyć, obradować, reprezentować,
                debatować i gryźć o stołki. Kiedyś to przerabiałem i g...o z tego mam.
                Dlatego nigdzie nie należę.
                W kupie siła, ale .....
                Wchodząc na to, czy inne pijackie fora miałem nadzieje spotkać ludzi, których
                poważnie zainteresuje, dlatego pisałem o mnie. Przez ponad rok szukałem na forum
                podobnych sobie. Było parę osób, ale jakoś nie zapisały się na trwale.
                Zgadzam się z Eską, że należałoby zająć się problemem. Z tym, ze ona ma troche
                inne priorytety, ale w grubcie rzeczy chodzi o to samo. O nie robienie wody z mózgu.
                Obalić mity. Wprowadzić metody alternatywne Zainteresować decydentów, media,
                naukowców,wzbudzić ciekawość wsród uzależnionych, tylko do tego trzeba narzędzi,
                szmalu, ludzi i włożenia niewyobrażalnie dużej kupy wolnego czasu. A mnie oprócz
                egoistycznego pisania o sobie się po prostu NIE CHCE.
                Nie mam zacięcia społecznikowskiego.

                Pozdrawiam Eska egoistycznie.



          • ela_102 Eska Janu:-) 04.01.09, 13:07
            Ja sie naprawdę bardzo cieszę, Waszymi osiągnięciami i sukcesami.
            Chęcią "walki" i "inne" być może lepsze.
            Pomimo, że moim osobistym zdaniem, jest fakt - iż się zmieniacie, bo
            w śrdowisku pijaków funkcjonujecie - a dodatkowo w swojej "metodzie"
            się utwardzacie. W końcu jak Bill spotkał się z Bobebm, to było ich
            tylko dwu alkoholików, rozmawiających o swojej zadziwiającej
            przypadłości z zauważalną tendencją do "tych samych zachowań", i
            szukania sposobu na ich opanowanie. Z ich spotkania i rozmów wynikło
            AA, w moim głebokim przeświadczeniu zrobili Wspaniałą Wielką robotę.
            Twoje i Janu spotkanie też bardzo zbliżone do tego klimatu,
            przecież, bo nie sklonność do jedzenia truskawek czy lodów
            waniliowych Was ze sobą połączyła. Wspieracie się i rozumiecie,
            czasami walczycie zadziwieni, czasami wiecie o co wam chodzi,
            czasami wręcz odwrotnie. Zupełnie jak Bill i Bob, stąd też mój
            wniosek, że do niczego innego niż oni dojść i tak nie możecie.
            To powielanie "odkryć" które w końcu i tak trzeba by było
            demokratycznie ustalić, bo nie każdy - nawet wśród samodzielnych -
            pozostanie jednomyślny.

            Pomyślałam też, co macie do zaproponowania?
            jak wytłumaczysz dziewczynie, uparcie do picia powracającej, że może
            przestać pić? Co zrobisz w obliczu jej rozpaczy? jaką masz dla niej
            receptę?
            Powiesz jej - nie przejmuj się, przestan pić i już?
            O ile Wy macie siebie i swoja samodzielność, o tyle ja mam jeszcze
            kontakt z tymi, którzy nie mogą przestać, i wielu z nich udaje mi
            się do abstynecji przynajmiej przekonać, ale udaje mi sie tylko
            dlatego, że dokładnie wiem "krok po kroku" co ja zrobiłam, co po
            drodze zrozumiałam i jak sobie poradziłam z tym czy tamtym.
            A wy co powiecie?
            Ze przestaliście i już?
            Wszyscy przestają, ale nielicznym udaje się to utrzymać?
            o utrzymanie tutaj idzie.
            co im powiecie?

            Ja rozumiem, że samodzielność jest dla Was wyborem i że wam się
            udało, ale całej masie ludzi to nie wychodzi. A mi zalzy własnie na
            tej masie. Nie na tych którym się już udało. Z nimi mogę się
            pokolegować a nawet poprzyjaźnić ;-)

            --
            ***Szczęście to produkt uboczny właściwego postępowania***
              • janulodz Re: jeszcze apropo samodzielnosci 04.01.09, 13:44
                Elu, ja w Ciebie jakiś czas temu zainwestowałem swoja wiarę w człowieka i widzę,
                że moja inwestycja zaczyna procentować;))
                Można z Tobą na zupełnie normalnej płaszczyźnie rozmawiać. Zachowując przy tym
                swoja godność i szanując Twoją.
                Elu, ja nie mam nic przeciwko samopomocowym grupom będącym pierwszym ogniwem na
                drodze do trzeźwości znajdującego się w potrzebie uzależnionego. Ten system
                jest dostępny i rozbudowany, tak, ze bez trudu każdy potrzebujący może tam
                dotrzeć. Schody zaczynają się dopiero później, kiedy do gry przystępuja
                "fachowcy' i kiedy człowiek popada w całkowitą od tych reguł zależność. Ale to
                znów temat na inne opowiadanie. Dziś niedziela idę na spacer i potem obowiazki
                zawosdowe, mam trochę zaległości.
                Pozdrawiam
                --
                "Wytrzeźwiałem, żeby żyć", a nie - "żyję dla trzeźwienia"
                • ela_102 :-)))))))))))))))) 04.01.09, 13:48
                  janu:

                  Dziś niedziela idę na spacer i potem obowiazki
                  zawosdowe, mam trochę zaległości.
                  Pozdrawiam

                  Dobrej niedzieli Tobie i Twoim bliskim :-)))))))))
                  --
                  ***Szczęście to produkt uboczny właściwego postępowania***
                  • e4ska Re: naiwnosc-to choroba nieuleczalna 04.01.09, 15:08
                    Janu jest romantyczny - zdaje się, że otrzymywał dużo ciepła i czułości, bo sam
                    tą czułość ma w sobie. To nie jest takie złe, Wolfie... Wiem dobrze - otaczają
                    Janu życzliwi ludzie, on im pomaga, oni jemu... i nie przeszkadza nikomu ani
                    zapalczywość w nie zawsze dobrej sprawie, dyktowana właśnie taką serdeczną
                    naiwnością, ani chęć do malowania świata w stylu czarno-białym. Nie dostrzega
                    zła w innych, więc trudno mu je wytropić też i w sobie.

                    Ja się już pogodziłam z takim Janu a może raczej próbuję pogodzić, bo go lubię i
                    nic na to nie mogę poradzić. Taki kod;-)))
            • 1962wolf Re: Ela 1 04.01.09, 13:29
              "..Pomyślałam też, co macie do zaproponowania?
              jak wytłumaczysz dziewczynie, uparcie do picia powracającej, że może
              przestać pić? Co zrobisz w obliczu jej rozpaczy? jaką masz dla niej
              receptę?
              Powiesz jej - nie przejmuj się, przestan pić i już?
              O ile Wy macie siebie i swoja samodzielność, o tyle ja mam jeszcze
              kontakt z tymi, którzy nie mogą przestać, i wielu z nich udaje mi
              się do abstynecji przynajmiej przekonać, ale udaje mi sie tylko
              dlatego, że dokładnie wiem "krok po kroku" co ja zrobiłam, co po
              drodze zrozumiałam i jak sobie poradziłam z tym czy tamtym.
              A wy co powiecie?
              Ze przestaliście i już?..........."
              czemu odpowiadasz za "nas"?

              gdyby mnie ktos zapytal-doskonale wiem co mu powiedziec
              ale przeciez Tobie tego mowil nie bede, bo chyba nbie jest
              to Ci potrzebne.
              i niepotrzebnie trywalizujesz "nasze" rzekome odpowiedzi.jak
              bedzie trzeba-odpowiemy
              widzisz tu kogos , kto potrzebuje tego teraz?

              to ,ze gdzies tam bywasz, ze stykasz sie z ludxmi
              uzaleznionymi........byc moze to prawda, byc moze tylko Twoja
              kreacja........skad mam to wiedziec?
              na tym wlasnie Ela polega problem w naszej wzajemnej
              niekomunikacji.
              udzielasz sobie odpowiedzi na wlasne pytania. to "dialog
              monologiczny".....

              w dodatku......ja osobom uzaleznionym calkiem sporo mowie o
              sobie samym. odpowiadam im na pytania, sam je zadaje.
              i jak mi sie wydaje.......kilka osob za to mnie lubi.
              choc malo kiedy mowie cos co sie komus podoba, na jego
              temat.
              rozumiesz Elka?
              gdy rudy mnie pyta:
              czemu mnie wytykaja palcami?
              odpowiadma mu wprost:
              bo jestes rudy-i albo sie z tym pogodzisz ,wywalczysz sobie
              mimo to szacunek, albo cale zycie bedziez zyl w
              kompleksie "rudego".........i niekonicznie bedzie to "rudy102"
              nie odpowiadaj za nas.....wtedy my nie bedziemy w stposunku
              do Ciebie zlosliwi
              to proste jak drut.
              ostatecznie kazde z nas przeciez moze zniknac z tego
              forum......co podobno jest takie "proste" ....tak przynajmniej
              wyglada na podstawie tego co tu czasami pisujemy
              ze jak zechcemy----to sobie pojdziemy
              i inne takie koszalki-opalki
              • ela_102 wilk! 04.01.09, 13:41

                czemu odpowiadasz za "nas"?

                czy ktoś Ciebie tutaj wymienił?
                reszty nie zmogę ;-(((

                --
                ***Szczęście to produkt uboczny właściwego postępowania***
    • finlandia07 Re: hej samodzielni 04.01.09, 14:43
      Ta cała dyskusja to przelewanie z pustego w próżne...
      Mnie nawet się nie chce myśleć na ile jestem dzielny(samo-,dwu-.trzy-,a może
      wielodzielny..-)).
      Ważne że nie piję,a pisać nie ma o czym bo życie jest takie a nie inne,raz
      lepiej raz gorzej,jednego dnia wesoło innego smutek i żałoba.
      Kogo to obchodzi?Kto może naprawdę zrozumieć jak coś boli?
      Jest mi egal kto i do czego/kogo mnie zaszufladkuje.Nie piję dzięki splotowi
      wielu sytuacji,upadków,terapii,wejścia i wyjścia z aa.Nigdy się tego nie
      wstydziłem i nie będę.
      Cieszę się że żyję!
      ...dzielnie:-)
      • e4ska Re: hej samodzielni 04.01.09, 15:16
        Finie, samych dobrych chwil to by było za dobrze, ale chociaż większości dobrych
        chwil w 2009 roku:)))

        Zalegam z prywatną korespondencją i Tobie, i wielu innym... ale teraz, w drodze
        odpuszczenia chwilowego szlabanu na FU, chcę pogratulować ci trzeźwości.

        No i nie rozpatruj idei samodzielnej na gruncie walk koteryjnych, bo nie o to
        chodzi... czasem warto, aby ktoś, kto terapii strawić nie umie, jednak spróbował
        nie pić... itd.

        Ze swoimi smutkami pozostajemy sami, Finie. Chciałabym, aby to nie były jakieś
        wielkie nieszczęścia. Pozostań dobrym człowiekiem - dla siebie i bliskich. Takim
        jak zawsze.
        Serdecznie pozdrawiam ciebie i twoich najbliższych:)
        • 1962wolf Re: Eska ilestam 04.01.09, 15:31
          ja u Janu nie szukam "zla"
          nie okazuje mu tez wspolczucia, bo mu nie jest potrzebne

          poprostu napisalem ,co mi sie skojarzylo, po przeczytaniu
          jego postow kilku ostatnio.
          a przeciez?...........to moze byc kula w plot trafione

        • beka.smiechu-w.sali.obok Re: hej samodzielni 04.01.09, 18:24

          Wg mnie w teorii idea samopomocy jest genialna- oczywiscie co do
          tych, ktorzy tego potrzebuja- mozna sie nawzajem lekko "pilnowac" a
          zarazem jest ktos, kogo sie nie trzeba wstydzic., kto w pelni
          rozumie problem alkoholowy- no bo powiedzmy szczerze, najlepiej
          jesli ktos to zna z autpsji.
          Ale praktyka jest nieco trudniejsza. Bo jak mam powiedziec szczerze,
          to ja mialbym wielka trudnosc ze zwroceniem sie z pomoca do wielu
          osob, ktore tutaj aktywnie reprezentuja AA. Tym bardziej, ze te
          osoby znaja mnie juz dlugi czas, moje dylematy, rozterki- i uwazaja
          je za glupie. Wiec jak mam zaufac komus, kto mysli ze ja jestem glupi
          ( a juz na pewno glupszy od niego)?

          Idea narodzila sie z tego, ze moge powiedziec wszystko i nie bede
          wysmiany. Wszystko- to znaczy- moge powiedziec szczerze np: nie
          wyobrazam sobie zycia bez uzywek, ze ciagle o nich mysle, ze
          wszystkich oszukuje zeby pic, ze naciagam na pieniadze, ze chodze na
          lewe chorobowe itp itd.
          Bo ktos to zna, ktos to przezyl.

          Nie pomoze mi "oswieceniec", co pil bo " nie wiedzial" a potem
          cudownie przestal i juz go nie kusi, nie ma rozterek, nie czuje sie
          slaby- bo skoro tak ma to jak mnie zrozumie?

          Pisalem kiedys tutaj o wokalu z red hotow- jak on pisal o swojej
          pomocy innym w AA- ze idzie do tych, co ciagle zapijaja, co ciagle
          oszukuja innych i siebie i mowi im " stary, rozumiem cie, sam tak
          robilem, przerobilem to od A do Z, mam taki samm tok myslenie i ucze
          sobie z tym radzic- pomozmy sobie nawzajem".

          taka postawa jest pomocna, a nie ze przyjdzie prorok i powie mi, co
          mam robic bo on wie lepiej i jest madrzejszy. Bo takie osoby to ja
          moge znalezc wszedzie dookola, ksiedza, lekarza, kolege albo
          lokalnego polityka.
          • tenjaras Re: hej samodzielni 05.01.09, 16:01
            > Idea narodzila sie z tego, ze moge powiedziec wszystko i nie bede
            > wysmiany.

            tylko Ty masz prawo mówić wszystko, a jak zapędzasz się w głupoty to
            nie wolno Cię powstrzymać?

            wsparcie w grupach samopomocowych to nie jest głaskanie puciu puciu

            --
            na początku był chaos, chaos był dobry,
            potem rozdzieliłem światłość od ciemności - i to mnie zgubiło...
      • ela_102 Fin :-) 04.01.09, 17:17
        Witaj, ja też sie cieszę, że jesteś dzielny :-)
        Dobrego na nadchodzący rok, bo wiadomo, że złe często okazuje się
        być jednak dobre:-)))))))
        Dyskutować można lub nie, kazdy ma taki wybór.
        Ale tak naprawdę jedynymi samodzielnymi alkoholikami - którzy
        doświadczali trudów trzeźwienia jako pierwsi, w dodatku skutecznie,
        dlatego tylko postanowili się tym podzielić - byli Bill i Bob.

        cała reszta chce czy nie, korzysta przede wszystkim z ich odkryć.
        Zawsze ktoś jest pierwszy...
        a z drugiej strony, czemu mimo tych doświadczeń i wiedzy o
        alkoholizmie ludzie w niego popadają i popadać będą?

        zupełnie jak "wirus" jakiś ;-)
        --
        ***Szczęście to produkt uboczny właściwego postępowania***
    • e4ska Re: hej samodzielni 04.01.09, 23:11
      Janu, który ma się za samodzielnego walczącego (z Augustem i Jarasem, pisze:

      "No to sobie pożartowalim, trochę pary zeszło, Janu, jak zwykle wszystkich ( no
      prawie) wzruszył, jednych do śmichu, innych do łez, niektórzy się wzruszyli inni
      obruszyli, Janu i tak wie swoje. Poproszę teraz o kaduceusz. Może być używany.

      Tylko co dalej????????

      A dalej:
      .......... to przyjdzie Zdzicho i rozgoni towarzycho :))))))))))))"

      Janu, pożytku z ciebie żadnego dla idei pomocy alkoholikom, to fakt, ale co cię
      obchodzi "dalej"?
      Nie twoja sprawa. Szkodzisz jak potrafisz, nie wiem, czy celowo,czy z
      głupoty.Wyraźnie piszesz:
      "Nie mam "zacięcia społecznikowskego". Jestem raczej samolubnym i wiele rzeczy
      robię dla siebie".
      To dobrze. Tak ci wolno i tego się trzymaj.

      Napisałeś też:
      "Wolność to wybrał Parys. Tranzyt się uzależnił. Szkoda chłopa. Może jeszcze z
      tego wyjdzie. Życzę mu tego. A niechby nawet z AA :))"

      Skąd wiesz, co robi Tranzyt? a może nie jest alkoholikiem i pije normalnie, tak
      ja np. ja, zanim się uzależniłam? Jesteś od Tranzyta lepszy? Masz od niego
      wiadomości, żeby się o jednym z najciekawszych userów na FU wyrażać lekceważąco?
      Jedno jest pewne: Trazyt nie chce tutaj pisać - ale to jest jego sprawa i jego
      decyzja. A my nie wiemy, dlaczego. I nie musi się Tranzyt tłumaczyć nikomu, a
      już najmniej tobie, bo się za bardzo nie lubiliście.

      No i jeszcze jedna prośba: nie kłam.
      "Do tego wszystkiego doszedłem, jakby nie było samodzielnie. Nawet Eska wypada,
      bo ona miała swojego osobistego terapeutę, no może równoważa się moje dwa mityngi
      I o tym chciałem mówić. Żeby pokazać, że można tak jak ja. Że jest inna droga".

      Janu, 3 razy podobno byłeś na mityngu, spotykałeś się z terapeutą
      (beznadziejnym), a pozytywnego bodźca dostałeś od ośrodkowego lekarza. Decyzje o
      LECZENIU podjąłeś wspólnie z żoną i byłeś na leczenie zdecydowany. Nie podjąłeś
      leczenia, ponieważ lepszy był dla twojej sytuacji kurs. Tam spotkałeś się z
      grupą podobnych ci ludzi i wyszedłeś na prostą.

      Tylko przypadek sprawił, że nie podjąłeś terapii. To nie była twoja świadoma
      decyzja, oparta na gruncie przekonań moralnych czy intelektualnych.

      Ja żadnej pomocy ani od lekarza, ani od terapeuty nie otrzymałam, żadnego
      pozytywnego "kopa", nic, żadnej wiedzy ani żadnego wsparcia. Od pierwszego testu
      stanowczo odmówiłam terapii. Tym, co mnie zainteresowało, nie były osobiste moje
      problemy, ale ogromne zdumienie, niedowierzanie graniczące z osłupieniem: czy to
      możliwe, żeby takie denne infa traktować w kategoriach leczenia?

      Dwa pytania były dla mnie istotne i w wielu listach prywatnych je stawiałam: czy
      jest możliwe, aby terapeuta celowo podpuszczał klienta do tego, aby pijak się
      napił? Czy to wina indywiduum, czy wina systemu?

      Wolf dobrze ujął moje poczynania: dziennikarstwo śledcze.

      Mnie interesuje system, a nie JA. JA ze swojego JA jestem zadowolona i to JA
      daję wsparcie, a nie MI dają wsparcie. Mąż mi daje wsparcie, jak mi nalewa do
      kieliszka? On nawet nie wie, że dlatego nie piję, bo to dla mnie zguba, a nie
      dlatego, że grymaszę. Z błędu go nie wyprowadzam.

      Na tym polega m.in. moja samodzielność.

      Dlatego proszę, wypowiadaj się na swoje osobiste tematy, ale nie psuj czegoś, co
      cię przerasta. OK?
      • janulodz Re: hej samodzielni 05.01.09, 00:27
        Odpowiadam Esko.
        Piszac "pożartowalim" miałem na myśli parę ostatnich postów napisanych dzisiaj i
        odbiegających jakby od tematu poważnego, jakim dla nas wszystkich jest alkoholizm.

        nie, nie piszę więcej, poddaję się. Bez sensu...

        Udowodniłaś mi bezsprzecznie Esko,ze jesteś lepszą w każdym calu. Twoja
        samodzielność jest najsamodzielniejsza z samodzielnych, przyznaję, że do pięt ci
        nie sięgam z moją samodzielnością, która tylko przypadkiem była samodzielna, bo
        jestem urodzonym aaowcem i nie mam żadnych zasług w świadomym zerwaniu ze swoim
        nałogiem. Uświadomiłaś mi to z każdym calu
        Rzeczywiście cały ten problem mnie przerasta, nie jestem godzien tak
        szlachetnych i wysokich progów, jakim są internetowe fora dla alkoholików. Moja
        głupota sięgnęła zenitu, a zaślepienie i samolubność spowodowała, że przynoszę
        same szkody, dla całego Ruchu.
        Przepraszam Tranzyta za obrażenie go i posądzenie o powrót do nałogowego picia,
        bo sobie tak zinterpretowałem w swoim tępym mózgu jego nieobecność.
        Absolutnie czuje się przez to od tranzyta gorszy.
        Proszę o wybaczenie Augusta i Jarasa, że śmiałem ich obrażać i z nimi
        dyskutować, narażając ich na niepotrzebny stres i frustracje.
        Wybaczcie mi wszyscy, których kiedykolwiek dotknąłem bom nie wiedział, co
        czynię. To wszystko mój przepity alkoholowy mózg, starego faceta, który sobie
        coś ubzdurał, że można jeszcze, a może jeszcze coś więcej.
        Dziękuję wszystkim za czteroletnią znajomość.
        Janusz

        "Wytrzeźwiałem, żeby żyć", a nie - "żyję dla trzeźwienia"
        • e4ska Re: hej samodzielni 05.01.09, 01:25
          A tak w ogóle to mógłbyś, Janu, chociaż raz być rzeczowym? Bez krętactw - po
          prostu nie sprowadzać każdej dyskusji do krzywd, jakich doznajesz na forum? Bo
          to już nie jest śmieszne.
          O jakim ty "Ruchu" piszesz? O mnie i o tobie? No jasne... heh... drugie bill i
          bob czy jak im tam... bzdura!

          Po co to idiotyczne:
          "Udowodniłaś mi bezsprzecznie Esko,ze jesteś lepszą w każdym calu".
          Czy ja to udowadniałam?

          Jestem inna od ciebie. Piszę o tym dziesiątki razy. Mam inne podejście i
          odmienny sposób myślenia. Nie jestem lepsza. Ale szukam i to poważnie jakiejś
          innej drogi pomocy dla alkoholików, interesuję się rozmaitymi dokonaniami w
          różnych obszarach myśli i socjalnej, i medycznej... szukam. Niech to będzie
          tylko głupia idee fixe, ale daje mi to dużo radości poznawczej. W pewnym sensie
          robię to, co robię, dla siebie.

          Czyżby jednak chodziło o rywalizację na drodze "samodzielności"? Tak to widać z
          wcześniejszego wpisu, gdzie znalazło się wyraźne stwierdzenie:
          "Do tego wszystkiego doszedłem, jakby nie było samodzielnie. Nawet Eska wypada,
          bo ona miała swojego osobistego terapeutę, no może równoważa się moje dwa mityngi".

          A taki sąd jest dla mnie krzywdzący i niesprawiedliwy. Przecież ty też miałeś
          "osobistego terapeutę". Zapomniało ci się, to ci przypomniałam:)

          Czyżbyś nie zaczął udowadniać swojej "lepszości" - nie wiadomo po co i dlaczego?
          No a że faktycznie mnie nic wizyty w ośrodku nie dały oprócz wiedzy na temat
          straszliwego marazmu i zacofania lecznictwa, to się z twoim osądem nie zgadzam -
          tym bardziej, że przeinaczasz, kręcisz. Jeśli nie mam racji, to wyjaśnij, że się
          mylę. Ale nie uciekaj w zwykłe lamentacje.

          Już dawno napisano ci - że ośmieszasz sprawę pomocy alkoholikom na zasadzie
          propagowania samodzielności. I znowu piszesz o sobie... w groteskowym ujęciu,
          ale tylko i wyłącznie o sobie.

          Dopiero co wyjaśniałeś, że cię żadne społecznikostwo nie interesuje, aby teraz
          dać takie tam:
          "To wszystko mój przepity alkoholowy mózg, starego faceta, który sobie
          > coś ubzdurał, że można jeszcze, a może jeszcze coś więcej".

          Co rozumiesz przez "więcej"? Pójście na mityng, żeby powiedzieć: O, ja nie piję
          samodzielnie, a wy to głupoty tutaj klepiecie!

          Jeśli chcesz cokolwiek podobnego powiedzieć, musisz sobie zgromadzić własną
          grupę, a nie wchodzić na cudzy teren. Bo można by wtedy komuś z uczestników
          bardzo zaszkodzić, nerwów napsuć niejednemu uczciwemu człowiekowi, a poza tym
          metoda Wallenroda z Pipidówy to kogo by ośmieszyła? Tutaj nie przekonałeś
          żadnego aowca, a na mityngu przekonałbyś? i po co?

          Taka jest, niestety, reguła: chcesz cokolwiek zrobić dobrego dla innych, to
          musisz powściągnąć emocje, wyjść poza siebie. Nadmierna ambicja prowadzi donikąd.

          Nie ma się co obrażać, Janu. Tranzyta nieobecnego trzeba by przeprosić poważnie,
          bez błazeństw. Augusta ostatnio nie widać - też zapił?

          Chcesz wyjść z fora - to wychodź, ale nie rób z siebie męczennika. Czy każdą
          swoją porażką musisz obarczać drugiego człowieka? Grasz nieuczciwie od dłuższego
          czasu, szukasz zaczepki, a potem narzekasz.

          Idea wspomagania innych alkoholików to dobra rzecz - dawać nadzieję mówiąc o
          swoim niepiciu. W ogóle rozmawiać nie o swoich urojonych forumowych krzywdach,
          ale o tym, co się myśli o jakiejś osobie czy zdarzeniu. Postawmy to na planie
          pierwszym, a świat wróci do normy.
          • ela_102 Re: hej samodzielni 05.01.09, 08:23
            Eska, a mi się zdaje, że janu nie zasługuje na takie Twoje pisanie.
            Kilka godzin wczesniej piszesz o tym jak wam się fajnie razem pewne
            rzeczy przeżywało (firmy synów, remonty itd.itp) że radziliście
            sobie z życiem, pomimo, że alkoholikami jesteście bez terapi i AA.
            ja sobie z takim życiem radziłam świetnie nawet jak jeszcze
            alkoholiczką nie byłam, nota bene. Nie w tym rzecz, to jakby sprawy
            zupełnie "instynktowne" i jak się wyniosoło z domu ze szkoły czy od
            babć jakieś nauki to się zwyczajnie zyje i już!
            A potem piszesz o nim taki tekst, jakby był "idiotą kompletnym"

            dla mnie to huśtawka nastrojów i brak panowania nad emocjami - bo
            skoro przyjaciel - to po co tak na ogóle?
            Mi zawsze byli bliscy faceci. W końcu to jaka jestem w znacznej
            mierze zawdzięczam ojcu, dlatego to co pisze janu jest mi bliższe,
            przynajmiej w tej Waszej tutaj wymianie zdań. Mam wrażenie, że
            zwyczajnie się nad nim pastwisz, realizując swoje "fobie" - Moja
            mama postepowała bardzo podobnie wobec ojca.

            Eska:
            Ale szukam i to poważnie jakiejś
            innej drogi pomocy dla alkoholików, interesuję się rozmaitymi
            dokonaniami w
            różnych obszarach myśli i socjalnej, i medycznej... szukam. Niech to
            będzie
            tylko głupia idee fixe, ale daje mi to dużo radości poznawczej. W
            pewnym sensie
            robię to, co robię, dla siebie.

            a przecież nie tak dawno pisałas, że alkoholizm Twoj zwłaszcza w
            ogole Cię nie interesuje.
            Pracowałam ja sobie w Słuzbie ZDrowia lat 20 i mam porównanie, jak
            zorganizowane jest lecznictwo innych od "alkoholizmu" chorób.
            napiszę tylko, że bardzo beznadziejnie, choćby "Sztuczna Nerka",
            dlatego też moim źródłem radości jest to, że przyszlo mi zachorować
            na "nałóg" (chodzi o poziom lecznictwa) a nie na kłębuszkowe
            zapalenie nerek. Kiedy piszesz o "zmianach" w tej materi, ogarnia
            mnie pusty śmiech, bo tego akurat zmienić w ogole nie trzeba, co
            najwyżej udoskonalać.

            Eska, nie da się ukryć, że alkoholiczką jesteś.
            A wiec i Twoje zachowania, bardzo często determinowane są chorobą,
            nawet jesli Ci się wydaje, że nie. To wyżej do nich należy.

            poza tym trzym się :-)

            --
            *** To nie mój los ma się zmieniać, lecz ja sama ***
            • 1962wolf Re: hej sEla 05.01.09, 08:35
              mysle sobie tak Elu..........post tyczy zmian w "lecznictwie"
              czas na zmiany minal juz dawno temu- teraz trzeba go gonic
              z calych sil. o ile nie jest za poxno.
              podstawowy problem -to finanse-od tego sie nie da uciac, ani
              schowac pod dywan.
              drugi problem- to zdystansowanie sie od najnowszych osiagniec
              w tej dziedzinie- swiat psychologii poszedl juz bardzo daleko i w
              calkiem innym kierunku..........ale tu znow wracamy do finansow.
              bo ,zeby w tym swiecie miec rozeznanie-trzeba uczestniczyc w
              nim, w konferencjach naukowych, sympozjach itd itp.
              a u "nas" /sory za ten niezreczny zwrot / w polsce -
              lecznictwo alkoholowe jest zmonopolizowane przez kilka osob-
              doslownie
              i skutkuje to tym , czym skutkuje

              dla mnie osobiscie jednak- finanse sa glownym kryterium zmian.
              od nich wszystko zalezy: profesjonalizm, uczciwosc, skutecznosc,

              ale to takie moje "wolne wnioski"..........pisane raczej "na
              puszczy"............blad tkwi juz w samej konstytucji -------
              <darmowe leczenie> sie nazywa ten blad
              nie istnieje nic takiego --------------nigdzie
            • 1962wolf Re: hej Ela 2 05.01.09, 08:40
              zapomnialem dodac- to dosc istotne-------zmiany powinny
              dotyczyc calosci sluzby zdrowia.......o to mi chodzilo.
              nie tylko o "uzaleznienia"


              Jaras niedawno pisal cos o powrocie do korzeni w "polskim "
              AA /choc to nie czesc sluzby zdrowia / -------i poniekad
              sklada sie to na ogolny obraz -zarowno leczenia poprzez NFZ ,
              jak i rych wspolnotowy.
              zostalismy w tyle Elka..............bardzo daleko w tyle.

              i nie traktuj tego postu jako "napasci"........lub "mieszania
              w kotle"...to czysta wymiana pogladow i spostrzezen z mojej
              strony.
              • ela_102 Wilk! 05.01.09, 08:46
                zostalismy w tyle Elka..............bardzo daleko w tyle.

                tak jakbyśmy kiedykolwiek byli na przodzie, no chyba,że w spożywaniu
                trunków (...)
                są za nami i przed nami - i zawsze tak było.

                --
                *** To nie mój los ma się zmieniać, lecz ja sama ***
                • 1962wolf Re: Wilk! 05.01.09, 08:53
                  mnie nie satysfakcjonuje dewiza :
                  "sa za nami i przed nami "...........moja babcia juz
                  opowiadala, ze przez wojna tez tak tlumaczono rozne klopoty. a
                  co ciekawe, ...........a raczej smutne.
                  o ile sa "jacys" przed nami........to nikt ich gonic nie che.
                  natomiast pocieszajce jest w kraju nad wisla.........ze zawsze
                  sa jacys za nami.

                  moj syn.......jakies pol roku temu, ze mna o tym rozmawial.
                  spotkalismy sie w przelocie w niemczech. cos co go zaskoczylo w
                  mentalnosci ludzi na zachodzie. nie pocieszaja sie przy
                  pomocy: "inni maja jeszcze gorzej"........pociesza ich
                  nadzieja ,ze "kiedys beda pierwsi"
                  ot taka roznica mentalnosci............calosciowa.
                  i ja tez do takiej mantalnosci mam blizej.
                  dla tych z tylu mam zrozumienie-------------ale nie sa dla
                  mnie pocieszeniem.
                  • ela_102 Re: Wilk! 05.01.09, 09:56
                    Wilk:
                    mnie nie satysfakcjonuje dewiza :
                    "sa za nami i przed nami

                    to nie dewiza...to FAKT!
                    ja z faktami nie dyskutuję, zwyczajnie wiem, że maja miejsce, tak
                    jak głód w Afryce.
                    Skoro Ciebie fakty nie satysfakcjonuja to je zmieniaj.
                    Tyle, że pisaniem na FU z pewnością Polskiej rzeczywistości nie
                    zmienisz.
                    Świat i tak ciągnie na swoich plecach 10% ludzkości (ludzi
                    wybitynych i działających) reszta może sobie dzięki nim popisać
                    glupoty i trwać w swojej "niby - wspaniałości"

                    --
                    *** To nie mój los ma się zmieniać, lecz ja sama ***
                    • 1962wolf Re: Wilk! 05.01.09, 10:20
                      ja uwazam ,ze rozmawiac mozna ma rozne tematy. wyrazac
                      swoje zdanie, watpliwosci itp.
                      a dewizy z reguly wynikaja z jakiegos faktu:
                      gladiatorzy szli na arene z dewiza "morituri te salutant"---i
                      to byl jednoczesnie fakt,
                      az cesarz Aureliusz /chyba on / postanowil to zmienic, jako
                      cos uwlaczajacego czlowieczenstwu.

                      kompletnie nie wiem skad Ci sie wzielo przekonanie, ze
                      piszac tutaj chce cos zmienic realnie.
                      piszac tutaj wymieniam poglady, dowiaduje sie jak inne
                      osoby widza taki, lub inny problem. to zwykla wymiania .
                      natomiast w realu rzeczywiscie moge cos zrobic w jakims
                      kierunku........no i sobie wlasnie robie.
                      po swojemu, na swoj rachunek. z mniejsza lub wieksza
                      skutecznoscia.
                      w odroznieniu od Ciebie uwazam , ze to te"10%" ludzkosci-
                      ciagnie na swoich plecach reszte swiata, a nie na odwrot.
                      ani to polemika, ani wytykanie palcem- to tylko spostrzezenie.
                      ja co prawda nie zaliczam sie do tych "10%"-raczej mieszcze
                      sie w 20 % z pozostalych 90 %-----czyli robie swoje,
                      przygladam sie z boku, czesciej obserwuje niz uczestnicze. a
                      jesli juz sie decyduje cos robic, to interesuje mnie tylko
                      skutecznosc. nawet taka minimalan na poczatek.
                      nie lubie spektakularnych dzialan.........a wszelkie wyscigi sa
                      mi obce.
                      • 1962wolf Re: Wilk! 05.01.09, 10:25
                        chyba juz wiem skad bierze sie "niezrozumienie" pomiedzy
                        roznymi uczestnikami tego, lub innych forow "alkoholowych"
                        w postulatach AA / na przyklad, bo niektore terapie tez to
                        propaguja/ -istnieje cos takiego:
                        "nie oczekuj, przyjmuj zycie jakim jest "....no i bardzo
                        roznie mozna to wykonywac, rozumiec.
                        na przyklad mozna biernie
                        mozna czynnie
                        a mozna tez doslownie.........i za kazdym razem efekt
                        bedzie inny.

                        to chyba jest sedno-"naszych" odmiennosci......a potem to juz
                        tylko ranking: kto trzexwiejsdzy
                        kto ladniejszy
                        kto bardziej pomaga
                        kto glupszy
                        kto madrzejszy
                        kto wie lepiej
                        kto mniej
                        i ta dalej.

                        • 1962wolf Re: Wilk! 05.01.09, 10:33
                          mysle Eska, ze niesparwiedliwie naduzywasz slowa "wszyscy" ---i
                          chyba nieco sie zanadto stawiasz na cokole.
                          ja sporo czytalem osob watpiacych na roznych forach. o sobie
                          nie wspominam coby unikac posadzen o kryptoegoreklame.
                          kontekst spoleczny o jakim piszesz-jest mi jak najbardziej
                          zrozumialy. w koncu oboje wiele razy o tym gdzies tam
                          pisywalismy.
                          ale wiesz co?...........te tak zwane silne osobowosci-----w
                          istocie czasami okazuja sie jak kolos na glinianych nogach.
                          ja sie wlasnie dzieki terapii na ktorej bylem, przekonalem,
                          ze wcale nie "musze" nikomu, niczego udowadniac. a moja
                          rzekoma silna osobowosc, jest mi zbedna. bo nikt, ani nic
                          mnie nie atakuje, poza wlasnymi demonami.
                          obaiwma sie tylko jednego---zreszta to prawie zawsze wylazi
                          w takich rozmowach.
                          prawie kazda forma krytyki jakiegos systemu, lub zwykla
                          odmiennosc zdania ---jest odbierana jako bezposredni atak.
                          kopmpletny brak konstruktywizmu.
                          ktos tu niedawno celnie napisal:
                          "kto nie z nami- ten przeciw nam"..........moim zdaniem to
                          droga do nikad.
                          jakies pol roku temu-wspolorganizowalem powstanie nowej grupy
                          AA-zrobilem to z poczucia lojalnosci w pewnej grupie,
                          zazylosci z nimi i nadziei........ze powstanie grupa, w
                          ktorej takie osoby jkak ja, ale i wielu mi znajomych -
                          potrafi sie odnalexc. i co najwazniejsze. taka grupa bedzie
                          gotowa przyjac nowych na zasadach tolerancji i z calym ich
                          bagazem watpliwosci.
                          to tyle co do "zmian proznych " ktore mi wypominala tutaj
                          Ela.

                          • ela_102 Re: Wilk! 05.01.09, 10:39
                            Wilk:

                            ........ze powstanie grupa, w
                            ktorej takie osoby jkak ja, ale i wielu mi znajomych -
                            potrafi sie odnalexc. i co najwazniejsze. taka grupa bedzie
                            gotowa przyjac nowych na zasadach tolerancji i z calym ich
                            bagazem watpliwosci.

                            nie znam innych grup AA :-)
                            --
                            *** To nie mój los ma się zmieniać, lecz ja sama ***
                            • 1962wolf Re: e tam- koloryzujesz Ela 05.01.09, 10:45
                              "..> nie znam innych grup AA :-)"

                              zrozumialem Ela ten "ptrzytyk" .
                              ale niestety mam inne doswiadczenia.
                              zatem i grupy znam inne.
                              to przeciez widoczne jak na dloni
                              porozumienie pomiedzy nami -jest niemozliwe.
                              i chyba mi nawet jest przykro z tego powodu.

                              a co za tym idzie-na jednej grupie-xle bysmy sie oboje czuli.
                              a idea "leczenia " alkoholizmu, "duszy" / co kto woli/ -
                              jest: by dobrze czuc sie pomiedzy ludxmi........nie mylic
                              tego z milym spedzaniem czasu. bo milo czas spedzac to ja
                              spedzam------gdzie indziej w inny sposob.
                              • ela_102 Re: e tam- koloryzujesz Ela 05.01.09, 10:54
                                Wilk:

                                ale niestety mam inne doswiadczenia.
                                zatem i grupy znam inne.

                                nie grupy znasz inne, tylko taki a nie inny masz ich odbiór.
                                A swoja drogą ile ty nie pijesz?
                                Na mityngi chodziłeś pijąc?
                                Nie wydaje mi się aby czlowiek pijący mogł je odebrac wlasciwie, ba!
                                nawet jestem tego pewna.

                                --
                                *** To nie mój los ma się zmieniać, lecz ja sama ***
                          • e4ska O pozarach bibliotecznych:) 05.01.09, 14:00
                            Nie o takie wątpienie mi chodzi, Wolfie. Chociaż jest ono bardzo ważne. Dlatego
                            strasznie mi szkoda, jestem zła, że przepadła cudna biblioteka, jakim było dawne
                            SOS. Barbarzyństwo, które odnieść można do spalenia biblioteki aleksandryjskiej
                            - oczywiście, w groteskowym pomniejszeniu.
                            :)))

                            Pozdrawiam i na razie nic dalej, bo robota nie zając - nie ucieka, trza ją
                            pogonić:-(
                          • tenjaras Re: Wilk! 05.01.09, 17:20
                            > jakies pol roku temu-wspolorganizowalem powstanie nowej grupy
                            > AA-zrobilem to z poczucia lojalnosci w pewnej grupie,
                            > zazylosci z nimi i nadziei........ze powstanie grupa, w
                            > ktorej takie osoby jkak ja, ale i wielu mi znajomych -
                            > potrafi sie odnalexc. i co najwazniejsze. taka grupa bedzie
                            > gotowa przyjac nowych na zasadach tolerancji i z calym ich
                            > bagazem watpliwosci.

                            co to będzie za grupa, którą zakłada facet pozbawiony wątpliwości,
                            czy dobrze robi, z abstynencją, która nie tylko nie pozwala jeszcze
                            na trzeźwy osąd swoich poczynań, ale dodatkowo porytą wielokrotnymi
                            porażkami na tym polu, nietrudno zgadnąć

                            chyba, że pozostali założyciele mają tę niezbędną odrobinę
                            samokrytycyzmu i korzystają z doświadczeń normalnie juz działających
                            tego typu grup wsparcia

                            dla mnie ten wolfowy opis wskazuje, że to będzie grupa użalaczy
                            pełnych pretensji do wszystkich wokół za własne niepowodzenia życiowe

                            i jak to w podobnych sytuacjach bywa - znam takie nieudane
                            projekty ;-) robienia czegoś lepszego przez ludzi, którzy jeszcze
                            nie dorośli do tego co jest im oferowane

                            --
                            na początku był chaos, chaos był dobry,
                            potem rozdzieliłem światłość od ciemności - i to mnie zgubiło...
                            • arielka49 Re: Wilk! 05.01.09, 17:35
                              Jaras:

                              > dla mnie ten wolfowy opis wskazuje, że to będzie grupa użalaczy
                              > pełnych pretensji do wszystkich wokół za własne niepowodzenia życiowe

                              Jaras - na jakiej podstawie tak sądzisz ?
                              Wolf jest jednym z niewielu osób piszących na forach alkoholowych,który
                              nigdy nie użalał się nad sobą .Nie winił również nikogo za swoje niepowodzenia
                              życiowe.Za to chętnie oddam Ci moją głowę.
                              A na to - co on osiąga i osiągnął w swoim życiu - Tobie nie starczy
                              życia,człowieku ...
                              Za stary już jesteś na to ... przykro mi.
                              Jest to po prostu już FIZYCZNIE niemożliwe.


                              ***********************************************
                              Takie jest moje zdanie i ja je całkowicie popieram.
                              • tenjaras Re: Wilk! 05.01.09, 17:50
                                niczego od Ciebie arielko nie chcę, mamy i zawsze mieliśmy inny
                                ogląd sytuacji, inne rzeczy i sprawy nas do tego motywują

                                i naprawdę nie martwię się tym, że nie osiągnę tego co wolf, martwie
                                się jedynie tym, co ja osiągam

                                --
                                na początku był chaos, chaos był dobry,
                                potem rozdzieliłem światłość od ciemności - i to mnie zgubiło...
                      • ela_102 Re: Wilk! 05.01.09, 10:31
                        na jaki "odwrót"?
                        na odwrót to Ty póki co wszystko czytasz.
                        wyobrażasz sobie, że moglam mieć na myśli iż 10% ludzi wybitynych i
                        działających pasożytuje na 90% więcej niż przcietniaków ?
                        Ty w tych 10% ha ha ha ha ;-)
                        to już zabwane wręcz :-)))))))))))
                        stwiasz się na równi z Newtonem, Edisonem, Einsteinem?
                        czy może wpadając w nalóg byłeś od nich lepszy?


                        hmm ;-)
                        --
                        *** To nie mój los ma się zmieniać, lecz ja sama ***
                        • 1962wolf Re: Elka 05.01.09, 10:38
                          no rzeczywiscie-masz racje-interpunkacja czasami myli.
                          ale skad u Ciebie ten "uprzedzony" ton?
                          ja nie pisalem o pasozytujacych 90 %----moim zdaniem oni
                          poprostu korzystaja ,a nie pasozytuja.
                          to wlasnie Ty masz takie skojarzenia i co mnie czesto dziwi-
                          wkladasz w moje /na przyklad wypowiedzi/ tresci , ktorych tam
                          nie ma.
                          napisalme wyraxnie-nie aspiruje do "10%"-jestem obesrwatorem
                          czynnym ....tak to ujme

                          chyba jednak nasza komunikacja jest niemozliwa Elka. z calym
                          szacunkiem.
                          • ela_102 Re: Elka 05.01.09, 10:42
                            jakim szacukiem?
                            Ty swój szacunek wyrażasz wpisami typu "głupia pinda"?
                            daj spokoj chopie, badź ucziwy chociaż wobec takich sformuowań.
                            --
                            *** To nie mój los ma się zmieniać, lecz ja sama ***
                            • 1962wolf Re: Elka 05.01.09, 10:49
                              wiesz Ela..........."gupia pinda" to tylko forma

                              wiec nie udawaj takiej delikatnej-bo w Twoich roznych
                              wypowiedziach na przestrzeni czasu-----tez czytywalem rtozne
                              epitety.
                              a wielokroc uzywalas w stusunku do osob myslacych inaczej od
                              Ciebie------okreslen bardzo przykrych i zlosliwych.
                              ja rozumiem ,ze "gupia pinda" Cie razi w uszy------ok
                              mnie razi gdy ktos pisze o innych "nietrzexwy drobnopijoczek"
                              lub inny "zlobek"

                              widzisz jakas roznice?
                              bo ja nie........z szacunkiem.
                              /choc raz przyjmij Ela, to co napisane, a nie to co Ci
                              podpowiada wyobraxnia/ od tego zacznij..........ulzy Ci
                              • ela_102 Re: Elka 05.01.09, 10:59
                                No to pagadalismy soebie jak zwykle o niczym.
                                Podczas gdy napewno ktoś z ludzi w tym samym czasie zrobił coś
                                zaiste heroicznego i bardzo waznego :-) może cos odkrył, a może
                                uratowal ludzkość przed wybuchem neutrona;-)

                                ja idę zyć :-)
                                dobrego reszty dnia;-)
                                --
                                *** To nie mój los ma się zmieniać, lecz ja sama ***
                                • 1962wolf Re: Elka 05.01.09, 11:09
                                  no i widzisz sama Ela-mnie zarzucasz "gupia pinde" a pomiedzy
                                  wierszami kwestionujesz moja abstynencje, kwestionujesz tez
                                  to ,ze ludzie pijacy w koncowym okresie swego chlania-
                                  zaczynaja szukac sposobow niepicia-otoz chodzilem na mityngi w
                                  przerwach nie picia
                                  oczywiscie to w duzym stopniu wplywalo na moj odbior.to
                                  przeciez oczywiste.
                                  ale teraz?...........nie pije od roku. po terapii bylem na
                                  kilkunastu mityngach.........na 2 uslyszalem bardzo
                                  niepochlebne opinie o wszystkich osobach , ktore korzystaly z
                                  terapii. nazywano tam takich : "alkoholik dyplomowany" -mowiono
                                  to z przekasem., zlosliwa satysfakcja. a na jednej przerwie,
                                  ktos z prowadzocych mityng , mi sugerowal , bym wszystko
                                  czego sie dowiedzialem na terapii-wywaliul na smieci.

                                  czyli mam uznac. ze Twoj niebagatelny staz abstynencki----4
                                  lata.......? tak, czy wiecej?...predysponuje Cie do wyrazania
                                  opinii niepodwazalnych, w zadnym przypadku nieomylnych ita etc
                                  i do tego ta maniera u Ciebie:
                                  "ide teraz zyc do reszty zycia"..........to dosc czesto
                                  stoisowany tutaj wybieb,majacy chyba sluzyc pokazaniu,
                                  ze "ja" to jestem trzexwa/y mam prawdziwe zycie-----a inni to
                                  zagubione dzieci we mgle

                                  ale ok..........tak wolisz
                                  ja to uszanuje
                                  na tym koncze rozmowy z Toba.bez urazy. i tym razem obedzie
                                  sie bez powrotow w wypowiedzach moich do Ciebie.
                                  powodzenia Elka
                                  • ela_102 Re: Elka 05.01.09, 12:21
                                    Wilk:
                                    a pomiedzy
                                    wierszami kwestionujesz moja abstynencje, kwestionujesz tez
                                    to ,ze ludzie pijacy w koncowym okresie swego chlania-
                                    zaczynaja szukac sposobow niepicia-otoz chodzilem na mityngi w
                                    przerwach nie picia
                                    oczywiscie to w duzym stopniu wplywalo na moj odbior.to
                                    przeciez oczywiste.
                                    ale teraz?...........nie pije od roku. po terapii bylem na
                                    kilkunastu mityngach.......

                                    jo...
                                    w pytaniu o czas abtynecji nie zawiera sie nic poza tym pytaniem.
                                    Chyba, że sie chce samemu domalować temu zdaniu co nie co. to raz!
                                    Po drugie kilkanasie mityngow w ciagu roku ok.
                                    ale ile grup AA mieści sie w Tym Twoim mityngowaniu?
                                    widisz ja niepiję blisko 6 lat.
                                    W tym czasie bylam na mityngach w całej Polsce, od Rabki,
                                    Zakopanego, przez Warszawę do Gdyni, boki kraju też mam zaliczone.
                                    Kto ma większą wiedzę na temat grup AA, Ty czy ja?

                                    --
                                    *** To nie mój los ma się zmieniać, lecz ja sama ***
      • hepik1 Re: hej samodzielni 05.01.09, 05:56
        e4ska napisała:

        > Ponieważ - swoim zwyczajem - Hepik zacytował niepełną wypowiedź(...)

        Elka!Ty też z janu wyrywasz ;)
        DObrze ,że Joyce już nie zyje i nie pisuje na tym forum...gdyby tak po czyimś cytaciku całego Ulissesa wklejaj ...strach pomyśleć ;)
        A Janu?Miał prawo sądzić ,że tam gdzie on,tam i ty,eska ...
        A ty przecie tylko konskwentna ,tyle ,że kiedys w bawełnę i grzeczniej owijałaś n`est pas?

        "Co do "fanatyzmu",
        to na tym forum nie bardzo go widać. Ludzie są przywiązani do swoich terapeutów
        i do grupy przyjaciół... w sumie nic w tym złego, jeśli przy tym życzliwi, porad
        udzielają i swojego bronią przed Janu i eską... wybaczyć trzeba! "
        e4ska,łódź,2006 r

          • 1962wolf Re: do Eski 05.01.09, 07:50
            wiesz?...............ja mam wrazenie /byc moze mylne/ ,ze
            Ciebie ktos bardzo skrzywdzil na tych kilku zaledwie
            spotkaniach terapeutycznych. lub nadepnal Ci przez nieuwage na
            to, na co nie powinien .
            i wcale nie pisze tego zlosliwie, ani ku wlasnej satysfakcji.
            bo............nawet gdy wypisuje te swoje "zaczepki" , to nie
            o satysfakcje mi chodzi /tej bym raczej szukal na ulicy ,
            lub na innej solowie/--raczej chodzi mi o zrozumienie /pewnej
            nazwijmy to idei/ , ktora kieruje danym uczestnikiem forum.
            to taka moja ciekawosc wynikajaca bardziej z zyczliwosci niz
            wscibstwa..........choc forma moich kontaktow ,
            przyznaje .......bywa rozna. zaleznie od "vice versa"
            hej hej
            • e4ska Re: do Eski 05.01.09, 10:23
              Mógłby mnie skrzywdzić, Wolfie, gdybym była bardziej podatna na "hipnozę":-)
              Toż ja cały czas do tego wracam - nie ukrywam, że to, co nazywamy leczeniem
              alkoholików, jest dla iluś tam procent zabójcze.

              Ale ja jestem??? może??? - silną osobowością i nie dam sobie w kaszę dmuchać,
              przykro mi. Nie trawię matactwa i sprzeczności. Mam umysł logiczny. I nie może
              zarazem -x oraz +x. Jednak chodzi o to, że tylu innych mniej logicznych -
              powiedzmy - źle kończy po tej dawce absurdu, jaką na terapii otrzymuje. Tak więc
              nie o mnie chodzi, ale o innych, którzy mogą paść łupem rozmaitych proroków z
              antyalkoholowych poradni.

              Mój ewenement polega na tym, ze jestem bodajże jedyną???? pijaczką na paru
              znanych mi forach, która stawia sprawę w szerszym kontekście społecznym. Wszyscy
              zgadzają się potulnie z tym, co jest. Tymczasem tak dalej być nie może!
              Terapeuci muszą zmienić zasady pomocy - terapie dochodzące nie mogą trwać
              sześciu czy ośmiu tygodni, luuuuudzieeee!!!!!! Prawdziwy lump z czegoś podobnego
              nie skorzysta, a na niego ta terapia jest obliczona. Co tu mają moje osobiste
              rzekomo krzywdy do rzeczy? Nie pamiętam nawet, jak terapeuta mój bidny wygląda i
              jak się nazywa. Za to dobrze pamiętam głupstwa, które oni uważają za wiedzę
              alkoholikowi przydatną.

              Janu... Cóż, granie na uczuciach litości to jego specjalność. Zamiast odnieść
              się do argumentów, najwygodniej zrobić się biednym starym Janu, który chciał to,
              chciał tamto i owanto... a zawsze wciąga mnie w awantury. A to się zadaję z z
              betonem... a to nie wiem, kim jest Mimoza... a to go kopię obcasem od szpilek...
              a to w sforze ganiam... a to nie założyłam forum (i nie założę takiego do
              kwękania - takich for jest aż za dość)... a to idea samodzielności oraz reformy
              leczenia alkoholizmu ideologią pezetpeerowską zalatuje... a to na mityng nie
              pójdę, żeby zdemaskować aowców... a to miałam "osobistego" terapeutę i stąd
              zapewne moja wiedza, co w terapiach nie gra...;-) No ile można? Ja mam dość.

              Może kto wie, czego chce Janu? Bo ja, słowo honoru, nie wiem. Albo wiem to,
              czego się nie pisze. I ja tego nie napiszę - też:)

              Przyjaźń nie polega na tym, żeby przyjaciel wchodził nam na głowę i tupał do
              woli. W realu rok temu też skończyła się pewna moja długoletnia przyjaźń, bo
              już nie mogłam wytrzymać. To naturalny proces, że drogi nasze się rozchodzą, a
              miejsce jednych znajomości zajmują drugie. Taka jest kolej rzeczy i nic tu się
              nie zmieni. Ja chcę pisać na swój rachunek. Solo. Duet mi nie pasuje i już.
              • ela_102 Re: do Eski 05.01.09, 12:27
                Eska:

                Ale ja jestem??? może??? - silną osobowością i nie dam sobie w kaszę
                dmuchać,przykro mi. Nie trawię matactwa i sprzeczności. Mam umysł
                logiczny

                każdy ma swoją logikę nawet facet na dworcu zbierający na bełta.
                I On to dopiero stanowi osobowość, wypinając się ze swoją
                indywidulanością na calutki Świat ... pogadaj z nim kiedy. Zadziwisz
                się, bo ma bardzo fajne pomysły na ludzkość, a zwłaszcza alkoholizm
                i socjalne byty.
                Jaka była twoja logika gdy piłaś?
                przecież to wbrew "logice"? i zdrowiu..
                --
                *** To nie mój los ma się zmieniać, lecz ja sama ***
                  • ela_102 Re: do nikogo 05.01.09, 13:05
                    Więc nie idź do lekarza, który wykonał w życiu 10000 operacji na
                    otwartym sercu, lecz do tego co robi to po raz 11 - ty.
                    Bo ten pierwszy, to być może fanatyk jakiś lub nie daj Boże
                    rutyniarz ;-)
                    --
                    *** To nie mój los ma się zmieniać, lecz ja sama ***
              • ela_102 zauważyłam to własnie 05.01.09, 13:16
                Eska:
                Może kto wie, czego chce Janu? Bo ja, słowo honoru, nie wiem

                spokoju, zrozumienia i akceptacji ... tego nawet jestem pewna!

                --
                *** To nie mój los ma się zmieniać, lecz ja sama ***
                • 1962wolf Re: zauważyłam to własnie 05.01.09, 13:26
                  Elu--nie bardzo wiem , po co zaczynasz ta rozmowe?
                  czy ja w niej chce uczestniczyc?............napisalem Ci ,ze
                  nie chce juz rozmawiac z Toba. bo to nie ma sensu.

                  czy ja sie Ciebie pytam o to , lub tamto, co wynikalo by
                  z opisanych postow?
                  otoz odpowiedx jest banalnie prosta---------trudno mi tutaj
                  gdzie jestem , znalexc lekarza , ktory mowi wystarczajaco
                  dobrze po angielsku, lub niemiecku-bym mogl do niego isc po
                  porade-----wracam do kraju za kilka dni- miedzy innymi z
                  powodu kregoslupa-ale to wymaga czasu i odpowiedniego
                  zabukowania biletu wczesniej-by nie przeplacac bez sensu.
                  a moje kolano------nie jest na razie moim priorytetem.
                  w kazdym razie kolano i kregoslup----leczyc zamierzam u
                  specjalisty-a nie na mityngu Anonimowych Ortopedow.
                  usatysfakcjonowana?
                  bo nie wiem czemu maja sluzyc Twoje "zaczepki"
                  chcialem pogadac.............to mialas fochy
                  nie chce gadac..tez je masz
                  • 1962wolf Re: zauważyłam to własnie 05.01.09, 13:32
                    moze jeszcze cos wytjasnie----na "zapas"
                    by zdiagnozowac pospolite "korzonki" potrzebna jest diagnostyka
                    pelna
                    wszelkie wizyty u tak zwanych kregarzy, fizjoterapeutow itp-
                    bez takiej diagnostyki-------to nieodpowiedzialnosc
                    takie mam podejscie do takich spraw.

                    kiedys -pewien moj znajomy -po paskudnym urazie placow---polazl
                    na wizyte u jakiegos cudotworcy-------niewiele brakowalo a
                    skonczyl by na wozku na cale zycie.
                    i takie wlasnie odnioslem wrazenie w trakcie moich
                    peregrynacji po mityngach..........ze jest tam sporo osob
                    chetnych do przeprowadzania "operacji" na otwartym sercu
                    pijaka. tylko jakos dramatycznie malo fachowcow;.
                    ale wolny swiat -wolny wybor
                    i chyba o to wlasnie chodzi.............o wybor
                    a nie rezygnacje z niego--------na tym polega trzexwosc- w
                    kazdym rozumienia tego slowa.
                  • ela_102 Re: zauważyłam to własnie 05.01.09, 13:35
                    Wilk o tym ,że nie ma sensu ze mna rozmowa piszesz od ponad roku.
                    O tym ,że dialog miedzy nami jest niemożliwy też, przecież.

                    Ty tak piszesz nie ja.
                    więc? zwyczajnie trzymaj się swojego, a ja będę swojego ok?
                    a moje to rozmawiać z kim zechcę, kiedy zechcę i o czym zechcę :-)
                    Twoje nie rozmawiać, więc nie klikaj i już!

                    proste jak cep:-)

                    --
                    *** To nie mój los ma się zmieniać, lecz ja sama ***