Dodaj do ulubionych

Czy niepijący alkoholik powinien...

01.12.03, 08:46
Mam pytanie na poważnie!, czy niepijący alkoholik może :

a) 3 razy dziennie aplikować sobie 90% lek w ilości 1-2 łyżeczek do herbaty?
b) zjeść 8-10 jabłek na obiad?
c) wypić 50-100 wina w bardzo wyjatkowy wieczór?

pozdrawienia i czekam na odpowiedzi...
Edytor zaawansowany
  • 01.12.03, 09:54
    Na poważnie mogę Ci odpowiedzieć - nie wiem.
    Mogę Ci natomiast poważnie i z pewnością, odpowiedzieć, że ja niepijący
    alkoholik tego nie robię, nie jem cukierków jak nie zobaczę co zawierają, na
    urodzinach pytam żonę, czy tort nie ocieka spirytusem, lekarzowi przy
    przepisywaniu leków mówię, że jestem uzależniony.
    I powiem Ci, że mimo wszystkich ograniczń jestem zadowolonym z życia
    człowiekiem. Miłego dnia. Letek
  • 01.12.03, 10:57

    I życzę Ci Lelek wytrwałości i powodzenia:), dzięki za odpowiedź.

    Teraz powiem dlaczego postawiłam tutaj to pytanie?

    Otóż mój mąż pił dosyć dużo, przez kilkanaście lat swojego życia. Zdarzało mu
    sie nawet pić dwa , trzy razy w tygodniu ok. 4 nawet 5 piw albo 300-400 gr
    wódki ( nie łącznie). Nigdy nie pijał "od rana", a "na kaca" wypił może 10-12
    razy w zyciu w naprawdę wyjątkowych sytuacjach - piwo, może dwa.
    Jednak nie potrafił odmówić sobie w piątkowy czy sobotni wieczór tych swoich
    4 nawet 5 piw .Z tego co mówi, zdarzało się , że "urwał mu się film", pewnie
    kilkanaście razy w życiu. Nigdy nie miałam z nim poważniejszych problemów
    rodzinnych.
    Nie chciał jednak pozwolić żeby to alkohol rządził Jego życiem.
    Od dwóch lat właściwie nie pije. Dlaczego piszę "właściwie"? Już tłumaczę:
    Przez pierwsze miesiące "niepicia" nie brał alkoholu do ust, ale później
    stwierdził, że dlaczego nie może podnieść z innymi kieliszka szampana na
    sylwestra , czy na weselu swojej córki? jak pomyślał tak zrobił . Teraz
    niekiedy wypije 40-50 gram wina w ciągu godzinki , dwóch na jakimś spotkaniu
    towarzyskim, ale bardzo rzadko to się zdarza. Twierdzi , że lubi dobre wino i
    w wyjątkowych sytuacjach tą odrobinkę wypije .Zdarzyło mu się nawet wypić np.
    10 gr. dobrego koniaku - ze dwa razy . Powiada , że to jest jego granica.
    Zdecydowanie wypicie 30-40 gr. koniaku to byłoby już za dużo.
    Nie wypije również małego piwa , gdyż twierdzi, przekroczyłby swoją granicę,
    ale znowu. 50-70 gram już pił.
    Mąż twierdzi, że te kilkadziesiat gram alkoholu pije tylko i wyłącznie dla
    smaku wina czy dobrego piwa, kiedys pił kilkeny, i teraz spróbował dwa razy.
    Nigdy nie doprowadza do sytuacji , żeby "zaszumiało"- tak mówi.
    Mówi także , że tyle alkoholu co 50 gr, słabego wina zawiera kiść winogron czy
    właśnie wspomniane 8 jabłek to co ma nie jeść jabłek i winogron?
    Na koniec dodam , że sam stwierdził dwa lata temu że problem z alkoholem u
    niego występuje i cos musi z tym zrobić.
    I co o tym wszystkim mysleć.? pozdrowienia Wiloa.
  • 01.12.03, 10:51
    Cosik on ściemnia choć jabłka zdrowe.Jeśli nie w jakiejś polewie ajerkoniakowej.
    --
    " Najtrudniej nauczyć się tego,że nawet głupcy mają czasami rację "
  • 01.12.03, 11:34
    USIŁOWANIE KONTROLI--
    zaprzeczanie,racjonalizowanie,minimalizowanie,intelektualizowanie-czyli
    uciekanie od rzeczywistości?
    --
    " Najtrudniej nauczyć się tego,że nawet głupcy mają czasami rację "
  • 01.12.03, 11:58
    Czy duża kiść winogron to nie jest to samo co 40 gram wina?!!!


    Czy takie 100%!! odejście od alkoholu jest lepsze?!! , wg mnie nie.
    Jeśli on potrafi...
    Jeśli przez półtora roku wypił jakieś 5,6 razy po te 40 gr. wina to czy mam mu
    zabronić.
    Co to jest za ilość w porównaniu z 5 piwami- uważam , że żadna!, to nawet
    trudno nazwać kontrolowanym piciem,ja nazwę to niepiciem! bo te ilości są
    poprostu śmieszne!!!. Bronię go, bo widzę , że naprawde udało mu się, albo
    jest na dobrej drodze.
    Powtórzę gdyby wypił małe piwo to juz nie uwierzyłabym, ale On powiada , że
    lubi czasami, wyjątkowo dla towarzystwa i dla dobrego wina - posmakować. To
    może Ty Hepik jesteś oszukiwany i gdybys wypił trzy łyczki wina nic by się nie
    stało, probowałeś?
    I wytłumacz : jaka jest wg Ciebie rzeczywistość ?

    Pozrowienia Wiloa
  • Gość: hepik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.12.03, 13:33
    Ale po co?Mnie do szczęścia niepotrzebne trzy łyczki..Ajeśli mężowi tak,to skąd
    Twój niepokój?Nie chcesz szczęścia męża?Tyle gatunków jabłek,win i innych
    rzeczy do degustacji.Na zdrowie.
  • 01.12.03, 13:24
    Już raz pisałem o swoim teściu, który pił bardzo dużo i szkodliwie dla siebie i
    rodziny a później przestał i jak pamietam przez 20 lat nazego małżeństwa do
    swojej śmierci wypił moze 1/2 l spirytusu pod różnymi postaciami. Czy kiedy
    przestawał pić w sposób desperacki był alkoholikiem czy grzesznikiem - pijakiem
    ja nie wiem, on chyba też tgo nie rozróżniał. Postawiony przez Ciebie problem
    nie jest jednoznaczny. Widzisz - ja nigdy nie uderzyłem żony, dzieci widzialy
    mnie pijanego do nieprzytomności moze 3 albo 4 razy, nigdy nie przepiłem
    wypłaty, itp.. To nie przeszkadza mi prawie codziennie powtarzać mam na imię
    Letek i jestem alkoholikiem. Jak jest z Twoim mężem - łatwiej się dowiedzieć -
    na stronie www.alkoholizm.akcjasos.pl/ jest wiele materiałów, są inne
    możliwości. Pytanie po co to wiedzieć. Jeżeli jest alkoholikiem i robi tak jak
    robii to hepik ma rację. Jezeli nie jest to dlaczego przykłada taką wagę do
    tych argumentów. Jeżeli jest i tak robi to z pewnością "popłynie" wcześniej lub
    trochę później. Spróbujcie też odpowiedzieć na pytanie po co sięgam po alkohol,
    moze to pomoże. Po za tym namieszaniem nic więcej juz nie doradzę - bo nie
    wiem. Pozdrawiam jeszcze raz Letek.
  • 01.12.03, 14:35
    Hepik , Lelek , serdecznie Wam dziekuje za odpowiedź, bardzo

    Hepik zastanawia się moim "niepokojem" , chyba to jest zdrowa reakcja?, co?.
    Przepraszam , ale czy Ty nie masz w sobie żadnego niepokoju?. po co w takim
    razie chodzisz na AA?, po co piszesz tutaj. Prestałeś pic i cześć, zamknij ten
    etap.
    "Niepokój" jesli nawet jest to teraz juz minimalny, po dwóch latach, nie
    większy niz U Ciebie drogi Hepiku:)

    I sprawa "popłynięcia" Letek dlaczego uwazsaz , że moj maż popłynie , jeśli
    nie zrobił tego przez dwa lata..."?

    trudno mi pisac polska trzcinka pozwolcie bez:)


    Czy niepijacy nic!, alkoholik nie moze "poplynac!?", czy jemu to nie grozi?,
    jesli Wy uwazacie , Ze mąż popłynie , mam prawo powiedziec , ze niesety i Was
    to moze spotkac , czego oczywiscie Wam nie zycze!!))),a zycze wytrwalosci!,

    I sprobujcie zauwazyc roznice pomiedzy "probami kontrolowanego pica" a takim
    jedynie smakowaniem dobrego "napoju" jakim jest wino, czy dobre piwo, w
    zupelnie wyjatkowej sytuacji (sylwester , wesele...)

    Letek bardzo Cie prosze napisz cos wiecej o swoim tesciu, ta sprawa mnie
    zaciekawila.
    Czyli sam przyznales , ze jednak mozna - vide tesc.

    i wracam do pytania :

    ile alkoholu zawiera 8 jablek lub duza kisc WINOgron - porównywalnie do 40gr.
    wina? , czyz nie???


    pozdrawienia od wiloa
  • Gość: hepik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.12.03, 14:54
    O to chodzi ,że zamknąć się nie da.I po to się chodzi.Odp.na pytanie-0,oPozdr.
  • Gość: jaga IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.12.03, 14:51
    Czyżby kolejny przypadek zatytułowany "pełna kontrol"? A mnie to przypomina
    przypadek drążenia tematu dla samego drążenia. Ta wielka precyzja wyrażona
    w liczbach i gramach. Mimo wszystko, dla mnie niejasne są intencje jakimi
    kierowałaś się pisząc tutaj, zadając pytania - naiwne? wesołkowate?
    prowokacyjne? - jak to, które zadałaś bezpośrednio Hepikowi
    A odpowiadając poważnie na pytanie "czy niepijący alkoholik powinien..."
    powiem tylko tyle, że najbezpiecznijsze jest spożywanie przegotowanej wody.
    Z kiści winogron można wytworzyć wino /podobnie jak ze wszystkich owoców/,
    z ziemniaków wódkę w różnej postaci - podobnie jak ze wszystkich produktów
    spożywczych. Pytanie, ile alkoholu zawierają jabłka lub winogrona przypomina
    pytanie o zawartość cukru w cukrze. Pozdr.

  • 01.12.03, 15:35
    Ale czy Wy nie dostrzegacie , że te ilosci alkoholu są zadne? - to nie jest
    kontrolowane picie - MAZ NIEPIJE !!, TAK JAK WY

    Wiem , ze musicie bronic swojego stanowiska , bo jest to opoka , ktorej sie
    trzymacie i nic innego nie sprawdzonego nie wchodziw gre.
    Jest tak jak powiedzialy milony anonimowych alkoholikow- nie można pic
    W OGÓLE - NIC.

    zawartosc cukru w cukrze , rozumiem alkoholu w alkoholu . chyba o to chodzi??

    Ja pije w sposob kontrolowany 1 piwo na przyklad w sobotni wieczor, maz nie
    pije wlasciwie w ogole , a jak wypil na przyklad na weselu naszej corki i
    jeszcze 3,4 razy i jak zechce wypic teraz na sylwestra pol kiliszka szampana
    to nie oszukijmy sie to jest tyle samo co kawałek tortu nasączonego alkoholem
    mniam, mniam.


    Nieprawda , że kiść winogron , litr zageszczonego soku z jabłek , póltora
    litra komptu w gorący dzień zaweira 0 % alkoholu - zawiera jego min. ilość
    poRÓWNYWALNĄ DO 40-50 GR. SŁABEGO WINA - proszę się nie oszukiwać !! !

    Podaje coraz nowe przyklady - kompotu , soku żeby uzmyslowic ze minimalne
    ilosci pijemy wszyscy - moze rzadko jest to rownowartosc 40-50 gr. ale z
    pewnoscia ok 20-30 gr, czyz nie?.
    Nie zdarza sie to czesto, rozumiem janse! , ale sama sobie przypominam jak
    tego lata w goracym kraju, podczas upalow wypilam prawie litr smacznego
    kompotu, który chłodny stał w piwnicy . Czy nie miał ok. 0.5% alkoholu?
    z pewnoscia tak !, a ze ilosc byla duza...

    Powtarzam to - maz nie pije!! od dwoch lat i smieszne jest pisanie o
    k o n t r o l o w a n y m p i c i u w jego przypadku.
    Sprobujcie wyjsc poza pewne schematy, nie ma jedej drogi , nie przecze , ze
    jesteście na swojej, dobrej! ale dla Was drodze:)!pozdrowienia:)

    Droga Jaga , czy nie mozna zjesc kiści winogron, czapki guszek, koszyka
    jablek - przecież wpadamy w paranoje. Co to za zycie na tej szklance wody:((
  • Gość: hepik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.12.03, 16:09
    No ,tak,czysty popijusek albo kserokopia.Udana.Co do tej wody tu bym się nie
    zgodził z Jagą.Znany jest przypadek,wprawdzie już stary ale udokumentowany,że
    doszło do zamiany.W Kanie Galilejskiej czy tak jakoś.Pozdr.
  • Gość: hepik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.12.03, 16:13
    I na koniec jeszcze -w pełni się zgadzam,że szanowny małżonek wiloi nie pije
    tak jak ja.Ja od pewnego czasu ani trzech łyczków wina ani naparstka
    spirytusu ,nawet za pomoca łyżeczki.Jednak masz rację.Jeszcze raz pozdrawiam i
    pozdrowienia dla szacownego małżonka.To na zdrowie-było szczere>
  • Gość: hepik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.12.03, 18:33
    I jeszcze raz ja -dla rozładowania napięcia.W wcześniej wspomnianej
    Kaanie ,rano po zakończeniu biesiady weselnej,uczestnicy budzą się i
    wołają :"Wodyy!Dajcie nam wody!Spod ściany zrywa się usłużny młodzieniec,gotowy
    nieść pomoc.I na to jeden z cierpiących-Jezusicku ino nie ty,Ty już nikaj nie
    chodź".Aby nikt nie poczuł się obrażony w swych uczuciach religijnych dodam,że
    ten dowcip opowiadał ksiądz Tischner.
  • 01.12.03, 20:05
    pozdrawiam Hepik i Ciebie i życzę powodzenia, chcialam sobie na ten temat
    pogadać, wyjasnic, wskazac inne drogi wyjscia , czekam na post Leletka o Jego
    tesciu.
    Na zdrowie i pozdrowienia wiloa.
  • 02.12.03, 01:45
    Wiloa , choroba alkoholowa to choroba śmiertelna , dobrze rozpoznana i
    opisana .Jak wiele innych śmiertelnych chorób .
    Żeby o dyskutować o leczeniu , dobrze byłoby poznać przedmiot dyskusji .
    Zanim popiszesz się następnymi rewelacjami na skalę światowa podbudowanymi
    opiniami osoby uzależnionej , spróbuj troszkę poczytać o mechanizmach
    powstawania choroby , fazach jej pogłebiania się i skutkach .

    Ty , jako osoba współuzależnona , masz tak samo zakłócony obraz choroby jak
    Twój mąż .
    Nie bagatelizuj poważnego problemu . I , sorry , nie pisz bredni , bo czytać
    sie tego nie da .

    pozdrawiam
  • 02.12.03, 09:43
    Kolorowe Szklo , czytalam troche na temat tej choroby i wiem do czego
    prowadzi!. Nie jestem jednak przekonana, ze takie totalne 100% zaparcie sie na
    alkohol jest wlasciwa droga wyjscia .
    Znamy wiele przypadkow alkoholikow , ktorzy przeszli terapie , sa w grupie
    AA , unikaja alkoholu w kazdej mozlwej postaci, lacznie z tortem i mocnym
    kompotem z jablek. Momo to po pol roku , roku , dwoch, czterech wracaja do
    nalogu, dlaczego tak sie dzieje?
    Dlaczego jesli moj maz po 17-18 latach picia , przestal pic i juz ponad dwa
    lata NIE PIJE (bo tak to trzeba nazwac - te 5 malych kieliszkow wina - to NIC!)
    nie zasluguje na miano osoby , ktora ma przynajmniej szanse na to ze wychodzi
    z nalogu?, dlaczego ?, Dlatego , ze robi to inaczej niz wszyscy?, dlatego ,ze
    z przyjemnoscia przebywa w tow. osob , ktore pija ?!(do ktorych naleze ja moje
    kolezanki, znajomi) > czy uwaazasz , ze lepszym wyjsciem jest ucieczka gdy
    tylko szykuje sie imprezka z alkoholem , ognisko z piwem?. On nie ucieka, on
    jest z nami i jak powiedzialem nawet wexmie kieliszek wina do reki, sprobuje,
    bawi sie razem z innymi.
    Nie boi się , ze sytuacja w ktorej znalazl (wsrod pijacych) narazi go
    na "poplyniecie". Moj maz polewa wino , szampan znajomym podczaas domowych
    imprez . Przyznaje! on sam z reguly nie pije!, ale u nas w domu od dwoch lat
    sytuacja z jednej strony zmienila się - nie ma juz popijania mojego meza a z
    drugiej jest podobna , przychodza Ci sami znajomi i jak dawniej wypijemy sobie
    z przyjemnoscia butelke wina a maz nie ma nic przeciwko.
    Czy lepsze jest chowanie sie przed alkoholem, ucieczka przed znajomymi(nie
    alkoholikami , tylko lubiacymi alkohol) , ktorzy kiedys z nami spotykali sie.
    Mi metody , ktore proponuje AA wcale nie odpowiadająa

    I powtarzam niebezpieczenstwo ze niepijacy alkoholik "zapije"jest zawsze ,
    zarwno ten , ktory alkoholu unika jak ognia , ajk w przypadku mojego meza ,
    ktory sie go panicznie nie boi.

    Ok. teraz czekam na totalna krytyke, ale srdeczne pozdrowienia przesyla wiloa,
  • 02.12.03, 10:07
    ale Tyś się Wiloa uczepiła.Zapić może każdy-nawet ten kto na mitingach jest
    codziennie.Na tym polega tragizm alkoholizmu,że nie jest uleczalny.Obsesja
    picia u różnych ludzi wygląda różnie,podobnie jak sposoby picia.Alkoholikiem
    może być równie dobrze osoba,która w życiu nie upiła się do nieprzytomności ale
    pije np.codziennie małe ilości i jest na lekkim rauszu.Choroba ta ma charakter
    postępujący.Tak samo jak nowotwór.U jednych trwa latami u innych atakuje
    błyskawicznie.Jak w każdej chorobie są,mogą być okresy reemisji-czyli
    poprawy.Jeśli Twój mąż jest alkoholikiem a tego przecież nikt na tym forum nie
    twierdzi oprócz Ciebie to postępując tak jak to opisujesz robi wszystko
    to,czego alkoholik robić nie powinien.Ale nie wykluczone ,że alkoholikiem nie
    jest.Miał okres w swoim życiu,gdy alkoholu wg Ciebie nadużywał a teraz tego nie
    robi.Alkohol jest dla ludzi i w sposób kontrolowany spożywają go setki milionów
    ludzi na świecie.Tylko oni nigdy nie powiedzą,ba nawet o tym nie myślą,że robią
    to kontolowanie.Mają ochotę,wypijają dla smaku,towarzystwa itd.Ale równie
    dobrze tego robić nie muszą.A alkoholik musi.Taki wewnętrzny przymus gdzieś mu
    tam w głowce siedzi.I robi albo to codziennie-bo musi,albo tylko w weekendy-bo
    musi,albo tylko podczas urlopu-bo musi,albo...setki różnych sytuacji można
    znaleźć.
    A Ty zachowujesz się tak ,jak by to myśmy wszyscy na raz weszli do Twojego domu
    i wmawiali ,że Twoj partner to alkoholik.Ty zaczęłaś podając jakieś tam
    przykłady a potem wytoczyłaś armaty dla obrony męża.I bronisz go dokładnie
    przed swoimi posądzeniami a nie naszymi.To naprawdę przestaje mieć większy
    sens.Pozdr.
    --
    " Najtrudniej nauczyć się tego,że nawet głupcy mają czasami rację "
  • 02.12.03, 10:33
    Zapewne masz racje. Pozdrawiam i zycze szczescia:))) i powodzenia:)) wiloa
  • 02.12.03, 14:47
    Bardzo mi sie podobal ten post. Moze dlatego, ze zgadzam sie z kazdym jednym
    slowem w nim.
    --
    [Astral] aka [RV]
  • Gość: jerzy IP: 195.187.99.* 05.12.03, 10:53
    jeśli on pije od czasu do czasu to nie jest niepijącym alkoholikiem BO PRZECIEŻ
    POPIJA. Co do jabłek - to przesada robić z żołądka gąsior na wino - za długo to
    trwa - przemian jabłek w wino.
    A że przestał pić nałogowo i popija to znaczy że nie pije "w zaparte". jak jest
    faktycznie uzależniony od gorzały to w końcu popłynie, nawali mu serce, wpadnie
    w lekomanię - według postu leki żre łyżeczkami - czyli zamienił uzależnienia.
    Gdzieś te emocje trzeba wyrzucić. A czy on w ogóle chodzi na jakieś mitingi
  • Gość: kubek IP: *.euro / *.euro-net.pl 05.12.03, 12:02
    i masz hepiku całkowitą rację :) tym bardziej że to akurat pytanie pisane
    przez jak myślę to samą osobę przewija się na różnych forach dotyczących
    problemu ;)
    więc chyba najbardziej adekwatnym rozmówcą na ten temat byłby popijusek ze
    swoją terapią dotyczącą picia kontrolowanego
    pozdr...
  • Gość: hepik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.03, 13:46
    Amen(t(
  • Gość: ptys IP: *.chello.pl 09.12.03, 20:33
    Witajcie wszyscy, a zwłaszcza Wiloa,

    1. Po pierwsze nie piję prawie 20 lat bo jestem nie pijącym alkoholikiem.
    2. Po drugie studiowałem piwowarstwo i dlatego informuję Cię, że kiśc
    winogron, ileś tam jabłek nie zawierają alkoholu. Zawieraja około 10 lub
    wiecej procent cukru z którego po wycisnięciu soku fermentuje się alkohol -
    alkoholu w winogronach i innych owocach i sokach z nich otrzymywanych nie ma.
    3. Jeśli Twój mąż pije sporadycznie i robi to okontrolowanie to nie ma
    problemu. Jeśli w to wierzysz to też OK, dlaczego zatem tak usilnie dociekasz
    czy w owocach jest alkohol? jeśli Twój mąż pije kontrolowanie /czego mu życzę/
    to w ogóle nie ma tematu i nie masz się czym stresować.
    4. Jeśliby by kiedyś stało się innaczej /czego mu nie życzę/ to AA może mu
    pomóc.
    5. Piszesz, że metody AA Ci nie pasują i zgoda, bo AA jest dla alkoholików a
    Ty nią nie jesteś. Ja nim jestem i program AA jest dla mnie sposobem na życie
    jak dla milionów już alkoholików na całym świecie od czsów kiedy Bill W
    odstawił kieliszek.

    Pozdrawiam Cię gorąco i pozostałych uczestników wątku.. Powiedz z jakiego
    kraju piszesz?

    Ptyś
  • 10.12.03, 09:57
    Gość portalu: ptys napisał(a):

    > Witajcie wszyscy, a zwłaszcza Wiloa,
    >
    > 1. Po pierwsze nie piję prawie 20 lat bo jestem nie pijącym alkoholikiem.
    > 2. Po drugie studiowałem piwowarstwo i dlatego informuję Cię, że kiśc
    > winogron, ileś tam jabłek nie zawierają alkoholu. Zawieraja około 10 lub
    > wiecej procent cukru z którego po wycisnięciu soku fermentuje się alkohol -
    > alkoholu w winogronach i innych owocach i sokach z nich otrzymywanych nie ma.
    > 3. Jeśli Twój mąż pije sporadycznie i robi to okontrolowanie to nie ma
    > problemu. Jeśli w to wierzysz to też OK, dlaczego zatem tak usilnie
    dociekasz
    > czy w owocach jest alkohol? jeśli Twój mąż pije kontrolowanie /czego mu
    życzę/
    > to w ogóle nie ma tematu i nie masz się czym stresować.
    > 4. Jeśliby by kiedyś stało się innaczej /czego mu nie życzę/ to AA może mu
    > pomóc.
    > 5. Piszesz, że metody AA Ci nie pasują i zgoda, bo AA jest dla alkoholików a
    > Ty nią nie jesteś. Ja nim jestem i program AA jest dla mnie sposobem na
    życie
    > jak dla milionów już alkoholików na całym świecie od czsów kiedy Bill W
    > odstawił kieliszek.
    >
    > Pozdrawiam Cię gorąco i pozostałych uczestników wątku.. Powiedz z jakiego
    > kraju piszesz?
    >
    > Ptyś
    Witajcie serdecznie , szczególnie Ptys!

    Juz nie mialam zamiaru pisac jestem bardzo zabiegana, zapracowana ,ale Ptys-
    odpowiem Ci na list. Ja oczywiscie przyjmuje Twoje argumenty, tym bardziej ,
    ze jestes specjalista w swojej dziedzinie . Ty znasz sie na piwowiarstwie ,
    przemysle winiarskim , twierdzisz ,ze w kompocie , czy winogronach nie ma
    alkoholu, Ty wlasciwie stwiedzasz fakty , potwierdzone i ja to przyjmuje -
    wierze tak zapewne jest!, po Twoim poscie nawet zrozumialam ,ze zeby powstal
    alkohol to musi nastapic proces fermentacji... , czyli moze ewentualnie jakiez
    bardzo dojrzale jablka czy winogrona:) , nie zerwane na czas.. - ale to juz
    naprawde jest margines. Zostawmy to, ... w kompotach , sokach brak alkoholu -
    to fakt.
    Ty mi piszesz , ze Tobie pomaga AA i chwala Tobie i AA , bardzo dobrze , juz
    wiele razy powtarzalam , ze to organizacja o szczytnch celach, ktora uczynila
    bardzo duzo dobrego w ludzkich sercach, daje ludziom sznase na godne zycie .
    Cudownie ze jest taka organizacja - to daje nadzieje .. ludziom, na Was moze
    poprostu liczyc wielu alkoholikow, ktorzy chca rozstac sie z piciem, super ze
    jestescie! To praktycznie fakty ze z Wami czesto sie udaje.
    Ale nastepnym faktem jest to ze sa rozni ludzie , ktorzy wymagaja stosownego
    leczenia w zaleznosci od :
    stanu choroby
    sily woli
    charakeru
    odpornosci i wytrzymalosci i jeszcze wielu innych cech i czynnikow

    Jak juz gdzies pisalam czlowiek (tu alkoholik szczegolnie) zabezpiecza sie
    przed niebezpieczenstwem wyznaczaniem sobie granic w roznycm miejscach je
    ustawiaja ludzi w zaleznosci od czynnikow wymienionych powyzej:
    np dla jednych grancia jest juz:
    - sluchanie ulubionej muzyki, przy ktorej kiedys sie pijalo,
    - widok kamratow, czy poprostu znajomych , ktorzy dobrze bawia sie przy
    alkoholu,
    - widok chocby pelnej butelki w lodowce...
    - wypicie dwoch , trzech lyczkow np . wina i wg mnie i mojego meza ( glownie
    niego, co tam ja! sekretarka!:)) ) tu jest juz ostateczna granica wypicie
    chocby jak mysli maz 150 - 200 gr piwa to napewno za duzo. !!! moze wywolac
    stan odmiennej swiadomosci !, i to jest wielkie niebezpieczenstow!! a wypicie
    np n a sylwestra trzech lykow szampana , gdy sie duzo je i pije sokow ,
    herbaty tym silniejszym napewno nie zagrozi, ale tylko tym!. coz znaczy ten
    wypity min. alkohol w porownaniu z sokiem , potrawami? praktycznie nic, tak
    jak mala lyzeczka leku na alkoholu ale maz woli popic duza iloscia herbaty i
    zagrysc dobrze , tez zeby nie poczuc. Tu ktos pisze o .... braniu tabletek
    przesz mojego meza????, a co ja o tym pisalam? , pisalam tylko ze zdarza sie
    to wyjatkowo!
    I jeszcze podjaesz mi przyklad jakiegos Billa ...!! a coz to jest drogi
    Ptys? , jakby przed Billem nikt nie przestawal pic alkoholu i nie odhodzil od
    niego!!!/
    wybacz ale o takich rzeczach to az nie chce mi sie strzepic klawiatury. To sa
    oczywistosci. AA cudowna organizacja o wpanialych zasadach , ktora pomogla
    bardzo wielu ludziom na swiecie , ale przecie Ona chyba nie powstala u
    poczatku swiata i nawet teraz nie dotarla w kazdy punkt na ziemi??! Oczywiste
    jest , ze zawsze sa wyjatki od zasady, o tym wie praktycznie kazdy , Ptys to o
    czym pisze teraz takze jest faktem!, o tym tez juz nie warto wiecej prowadzic
    dysput , wiesz o tym , ze o fakty nie nalezy sie sprzeczac...jesli jestes...
    na koniec zycze Ci i Innym wszystkiego Dobrego , wytrwalosci! w realizacji
    planow i spelnienia postawionych zamierzen . wiloa
  • Gość: Krzysztof IP: *.udn.pl 10.12.03, 13:09
    Witaj Wiloa!
    Od początku czytam Twoje posty i odpowiedzi na nie. Podziwiam Cię za upór z
    jakim zaprzeczasz faktom.Twierdzisz, że wój mąż jest wyjątkowy i tu masz na
    pewno rację!Ja także jestem wyjątkowy i znam bardzo wielu alkoholików, i każdy
    z nich także jest wyjątkowy.Różnimy się jednak!Różnica między Twoim mężem a mną
    polega np. na tym, że on pije a ja nie.Nie tęsknię za stanem jaki mi dawał
    alkohol i nie szukam zamienników.Uwierz mi Wiloa, że nie chodzi tu o ilość,
    jakość, sposób itp. spożywanego alkoholu. Gdybym chciał mieć namiastkę tego z
    czego "wyszedłem" to np. piłbym wodę z kieliszka i mógłbym twierdzić z całą
    pewnością "przecież nie piję!". Na koniec spytam się Ciebie Wiloa, czy gdybyś
    zaszła w ciążę to twierdziłabyś, że jesteś w ciąży tylko troszeczkę, prawie
    wcale?!
    Pzdrawiam Cię ciepło i życzę wszystkiego naj...
    całkowity alkoholik Krzysztof
  • 10.12.03, 14:39
    Przyklad z ciaza jest nieudany, po w ciazy sa tylko 2 mozliwosci : albo sie
    jest, albo nie. A przy alkoholu (jak i wszystkich uzywkach) nie jest tak, ze
    mozna byc tylko abstynentem albo alkoholikiem, jest jeszcze stan posredni -
    kontrolowane spozycie, jak zreszta robi ogromna wiekszosc ludzi.

    Jesli maz Wiloi potrafi pic sporadycznie i bardzo niewiele, tak, ze NIE stanowi
    to dla nich problemu w malzenstwie, a i on nie "stacza" sie przez to w zaden
    sposob, to czemu nie. Chyba najwazniejsze jest to, zeby picie nie zawladnelo
    czyims zyciem. Sa ludzie, ktorzy zeby temu sprostac, nie moga nic pic, to i
    pewnie znajdzie sie ktos, kto czasem sporadycznie wypije i to jego zyciem nie
    zawlada.
    Stad pytanie do obeznanych z tematem.. czy alkoholik dalby rade sporadycznie i
    nieregularnie pic ? Nie znam sie, dlatego pytam, a ciekawi mnie ten temat.
    ---
    [Astral] aka [RV]
  • Gość: jaga IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.12.03, 15:04
    Czy ja mam rozdwojenie jaźni? czy pod nickiem wiloa piszą dwie osoby?
  • Gość: jaga IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.12.03, 15:18
    Opadają nie tylko ręce ale i inne części garderoby - o czym już kiedyś na tym
    forum było.
    Czy nie należałoby w pierwszej kolejności ustalić czy mąż wiloa jest
    alkoholikiem? /czy został tak zdiagnozowany czy jest to tylko stwierdzenie
    wiloa/, czy jest pijącym czy też niepijącym /trzeźwym?/. Jeżeli m.in spożywa
    trzy łyki szampana na sylwestra to jest niepijącym?
    Wiloa, zdecyduj się wreszcie i łaskawie określ kim jest Twój mąż /poza tym,że
    jest mężem/. Mnie wychodzi na to, że jest po prosty wybrykiem natury - tak to
    odbieram na podstawie wszystkich Twoich wpisów.

    Astralu miły, alkoholikiem się jest albo nie. Nie ma czegoś takiego jak
    sporadyczne spożywanie alkoholu przez alkoholika niepijącego czyli trzeźwego.
    Te kwestie mogą dokładnie wyjaśnić znawcy tematu, których na tym forum jest
    wielu. Czynili zresztą to już wielokrotnie i jeżeli zechcesz poświęcić trochę
    czasu w wielu wątkach znajdziesz odpowiedź na nurtujące Cię pytanie.
  • 10.12.03, 16:31
    Jaga:
    OK, jasne. Tylko sie upewnialem. Sam tez nie znam takiego przypadku, ale
    wolalem na wszelki wypadek zapytac.

    Wiloa:
    Z nieleczacym sie alkoholikiem mialem do czynienia raz, byl to moj sasiad. Co
    ciekawe, mial dni, moze nawet cale tygodnie, ze nie pil. Ale i tak z uporem
    wracal do picia. Wielokrotnie, po takiej kilkudniowej przerwie, widzialem go w
    pubie na piwie, a juz nastepnego dnia lezal zalazny wodka na klatce schodowej.
    Masakra. U niego bylo tak ciagle - przestawal pic na kilka dni, maksimum
    tydzien, tylko po to, zeby za moment wpasc w "korek". Gdy pare miesiecy temu
    bylem w Polsce, pil nadal. Trwa to juz kilka lat, w miedzyczasie byl kilka razy
    w szpitalu (wysiadla calkiem watroba). Ale nigdy pomocy nie poszukal. Nigdy z
    zadnego osrodka typu AA nie skorzystal i raczej nigdy nie skorzysta. Nigdy nie
    moglem tego zrozumiec i pewnie nigdy nie zrozumiem. Takie swiadome staczanie
    sie, na samo dno. Szkoda mi go, bo kiedys bylismy przyjaciolmi, obaj
    interesowalismy sie komputerami itd. Ale na sile, nikt mu pomoc nie jest w
    stanie. Moze przyklad nieco ekstremalny, ale z zycia wziety.
    Wiloa, juz nawet ja zrozumialem (a jestem laikiem w tym temacie), ze osoba
    czesto pijaca to niekoniecznie alkoholik. Jak to hepik trafnie napisal,
    alkoholik MUSI (wypic). Jesli twoj maz nie MUSI, to pewnie nie jest i nigdy nie
    byl alkoholikiem. Jesli MUSI, to byl i bedzie alkoholikiem, a co dalej z tym
    zrobi, zalezy tylko od niego. Tylko twoj maz i ewentualnie ty, wiecie, czy
    MUSI. Patrzac na mojego sasiada, twoj maz nigdy nie byl alkoholikiem, po prostu
    mial okres w zyciu, kiedy duzo pil. Jak miliony innych ludzi i, jak
    podejrzewam, twoj maz, ja tez mialem takie dni, czy taki okres w zyciu, kiedy
    pilem sporo. Tyle, ze nie MUSIALEM. Oczywiscie, jak jest w przypadku twojego
    meza, NIE WIEM. Wie to tylko twoj maz. Moj sasiad MUSIAL. Widzial i wiedzial,
    ze sobie marnuje zycie, niejeden mu to mowil, ja tez, ale on MUSIAL.
    Pozdrawiam.
    ---
    [Astral] aka [RV]
  • Gość: gb IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 10.12.03, 21:18
    Tylko co musiał? Zmarnowac sobie zycie czy pić? I to wie tylko on bo sadzę, że
    go o to nie zapytałeś a gdyby nawet to nie wiadomo czy umiałby odpowiedzieć.
  • 10.12.03, 21:34
    gb: Musial PIC, co wyraznie wynika z tekstu. Wiele osob probowalo z nim o tym
    rozmawiac. Probowalo mu jakos uzmyslowic co z siebie robi. Za kazdym razem,
    tylko bylo slychac "no tak, no tak, masz racje" i nastepnego dnia tez spal
    zalany na klatce schodowej. W sumie nigdy to tak naprawde do niego nie dotarlo.
    Bo inaczej poszukalby pomocy. Szkoda faceta, bo poza tym przyjazny i dobry.
    Coz, life is a bitch.

    Pozdr.
    ---
    [Astral] aka [RV]
  • Gość: gb IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 10.12.03, 21:59
    Szukałby pomocy...napisałeś? Wiesz, co do jednego zgadzam się z autorka wątku,
    nie ma uniwersalnej recepty na uzależnienia. A metody proponowane przez AA,
    dla mnie sa dyskusyjne. Ludzie pija z jakiegoś powodu i dopóki nie zmienią
    stylu życia czy swojego spojrzenia na siebie lub otoczenie, to będa
    uzależnieni od specyfiku, który daje im to, czego nie otrzymują od innych lub
    nie są w stanie zaakceptować u siebie.
  • 10.12.03, 22:14
    Nie znam metod AA, wiec nie moge sie wypowiedziec. Ale na chlopski rozum -
    skoro tylu ludziom pomoglo, widac dziala. Nie wierze w beznadziejne przypadki.
    On sam nie byl w stanie sobie pomoc, bo spanie na klatce schodowej bedac
    zalanym w trupa, nie jest z zadnej strony normalne. Gdyby to do niego dotarlo,
    poprosilby kogos, kogokolwiek, o pomoc. Po prostu on nigdy nikogo o pomoc nie
    poprosil, czy to specjalisty, czy nawet wlasnej zony.
    Ludzie pija z tysiecy roznych powodow i na tysiac roznych sposobow. Uzywki leza
    w ludzkiej naturze.
    ---
    [Astral] aka [RV]
  • Gość: gb IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 10.12.03, 22:33
    Tak, to prawda. Ludzie robią dziwne rzeczy z różnych powodów. Te powody są
    czasem dla nich samych, zagadką.
  • Gość: stachu34 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.03, 22:34
    Ooooo,wróciłaś?Gb nie wierzę własnym oczom...Tęskniłem:))
  • Gość: gb IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 10.12.03, 22:55
    Niesamowite ale miłe :)
    Ciekawa jestem kiedy się oburzysz?
    Jakie samopoczucie przed świętami?
  • Gość: stachu34 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.03, 23:27
    Nędza,szkoda gadać...
    Już kilka razy sie burzyłem,i co z tego...Zawsze lepiej ze "znajomym wrogiem"
    Gdzie sie podziewałaś,tyle czasu...?
  • Gość: gb IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 11.12.03, 14:59
    Coraz weselej tutaj :)) Obok powstają przypuszczenia i domysły. Niektórzy
    powinni starać się o stopień tropiciela. Tylko czy to nie za późno na
    harcerstwo? Ty się w to nie bawisz???
    U mnie w porządku, bez wzlotów i upadków. Widzę, że jesteś fanem filmu "Sami
    swoi" :)
  • 10.12.03, 23:14
    dobry wieczor Wszystkim
    Wiloa poruszyla ciekawy temat,dla mnie tym bardziej interesujacy ,iz sama
    jestem alkoholiczka (po terapii-wiec zdiagnozowana ).Wedlug moich kryteriow
    JA NIE PIJE od roku tzn.nie upijam sie i nie wprowadzam w odmienny stan
    swiadomosci za pomoca alkoholu .Ale ...wlasnie ...mysle o sobie ,ze ,,pije
    kontrolowanie,,.Wyglada to mniej wiecej tak ,ze na spotkaniach towarzyskich
    pije jeden kieliszek wina czy wodki,czasem pol ,czasem -nic ( zaznaczam ,ze
    te "imprezy" zdarzaja sie raz na kilka tygodni).Bywa tez ,iz odmawiam nawet
    tego jednego .
    Kiedys pilam duzo -przez blisko trzy lata upijalam sie niemalze
    codziennie .Zglosilam sie na leczenie do zwyklej panstwowej poradni .I ciezko
    mi bylo przez jakis czas . Scisla abstynencja trwala w moim przypadku okolo 7
    miesiecy .
    I wiecie? teraz mi lzej z ta mysla ,ze umiem panowac nad soba -co okazuje sie
    obecnie wcale nietrudne ,ze jestem silna ,ze poradzilam sobie .
    Nie wiem ,co bedzie za rok czy miesiac ...ale i chodzac na mitingi tez nie
    wiedzialabym ... .
    Wiec -----dzis !!! nie pije !!! i ciesze sie z tego !!!
    pozdrawiam serdecznie
  • Gość: hepik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.03, 02:33
    Ho,ho,ho,ho!!??Miejsce w rankingach ilościowych i miejscowych wątku K2 będzie
    zagrożone.Co jednak ma i swoje pozytywne aspekty.Już wiem co mi kazało się
    obudzić w środku nocy.pzdr
  • Gość: hepik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.03, 09:09
    Siedem miesięcy całkowitej abstynencji to nie jest jakiś porażający okres ale
    dobry ,mówią każdy dzień na trzeźwo.A jak długo trwa okres gdy w pełni
    kontrolujesz się w piciu?Tak dla siebie pytam,bez żadnych podtekstów.
  • Gość: jerzy IP: 195.187.99.* 11.12.03, 09:42
    "Picie kontrolowane", dobre sobie, o większych manipulacjach [na sobie] nigdy
    nie słyszałem.
    Nie-alkoholik nie kontroluje swojego picia, nie liczy kielszków - bo i po co.
    Alkoholik co "pije kontrolowanie" jest zwyczajnym pijącym alkoholikiem i to
    tylko kwestia czasu kiedy "pomyli" ilość kieliszków lub rodzaj naczynia -
    zamiast jednego kieliszka jedna flaszka. Po co się męczyć liczeniem.
    Sam to wiele razy sprawdziłem.
  • Gość: jaga IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.03, 10:16
    A według mnie to "ściema" - czyżby 3 w 1 ?
  • Gość: hepik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.03, 13:16
    Ale gdyby tak,to by to było coś nowego w historii naszej
    bohaterki.Zdiagnozowana,alkoholiczka?
  • 11.12.03, 15:11
    Nawet ja cos niedowierzam - wniosek nasuwa sie sam :)
    --
    [Astral] aka [RV]
  • 11.12.03, 16:29
    Kubek na jakich forach widziałeś koleżankę Wiloę z swym problemem ?Bo ktoś nas
    w rogi ładuje a mnie się to już całkiem z gb kojarzy.Może i przewrażliwiony
    jestem ale gdyby nie istotna róznica w nickach głowę bym sobie dał uciąć.I
    jeszcze Nieznajoma 3,i fasolkaa.Kurcze jeśli to Gabrysia takie podchody robi to
    Wersal się może skończyć, jak w Sejmie mówi Jędruś Lepper.
    --
    " Najtrudniej nauczyć się tego,że nawet głupcy mają czasami rację "
  • 11.12.03, 19:53
    Poczytałem sobie ten wątek i muszę powiedzieć , ze podobnie jak i inni
    zacząlem się zastanawiać, tylko że sam nigdy nie miałem problemu z alkoholem
    to i nie wiem... także posłuchałbym co o tym sądzą "specjaliści":-))

    czy rzeczywiście przed powstniem AA - ludzie nie wychodzili z alkoholizmu !!? -


    Czy jak do jakichs wiosek , czy miasteczek-przeciaż muszą takie być! nie
    dotarło AA , to juz osoby tam zamieszkałe nie maja szansy wyjść z
    alkocholizmu?!, to byłoby straszne, przyznaje!


    ale co do małych nawet dawek alkoholu to raczej wątpiłbym i to bardzo -
    oczywiście z tego co czytałem :-), bo co ja laik taki:-) ...no chyba że to
    będzie jakaś bardzo wypasiona impreza , gdzie zje się z ćwierć dzika!:-) lub
    barana, wypije z 2 litry soku:-) to wtedy te dwie łyżki wina możnaby
    niezauważyc ..

    hepik1 napisał:

    > Kubek na jakich forach widziałeś koleżankę Wiloę z swym problemem ?Bo ktoś
    nas
    > w rogi ładuje a mnie się to już całkiem z gb kojarzy.Może i przewrażliwiony
    > jestem ale gdyby nie istotna róznica w nickach głowę bym sobie dał uciąć.I
    > jeszcze Nieznajoma 3,i fasolkaa.Kurcze jeśli to Gabrysia takie podchody robi
    to
    >
    > Wersal się może skończyć, jak w Sejmie mówi Jędruś Lepper.
  • Gość: hepik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.03, 20:44
    Mówią kto pyta nie błądzi.Mówią też,że można iść w zaparte.Nie przyznawać do
    niczego.Różne rzeczy ludzie mówią.
  • 11.12.03, 21:48
    A cóż takie jasne dla Ciebie Hepiku? czy może to ze:

    Przed powstaniem AA nikt z Alkoholizmu nie wyszedł?

    Czy to że tam gdzie obecnie jeszcze nie dotarł to wszyscy alkocholicy juz
    przegrani są i wyjśc z choroby żadnej nie ma?

    Czy to może że odkryłeś we mnie męzą Wiloi?! też mi odkrycie, ba , jeśli
    nawet to i tak błędne!, znam Wiloe, nawet przekazywała mi wieści o tym
    temacie... , to prawda ale też nie pisałęm nigdzie , ze tak nie jest , a jaka
    to forma znajomości i jak długa to mówić nie mam zamiaru, bo nie o tym ten
    temat, zreszta czy Ty tutaj nikogo nie znasz? , to rzecz zupełnie normalna ,
    ludzie sie poznają na rózne sposoby. Zreszta jakie to ma znaczenie , lepiej
    byłoby zająć się konkretnie sprawą anie zabawiać sie w Detektywa Hepiku...
    Ze swojej strony mam jedynie watpliwości co do picia małych nawet ilości
    alkocholu, poprostu sam juz nie wiem jestem bardzo skołowany...
    pozdrawiam Wiloę , Hepika ...
    H.

    ale sprawa tych

    Gość portalu: hepik napisał(a):

    > Mówią kto pyta nie błądzi.Mówią też,że można iść w zaparte.Nie przyznawać do
    > niczego.Różne rzeczy ludzie mówią.
  • Gość: hepik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.12.03, 02:35
    ...a może nawet chore.
  • 12.12.03, 09:59

    Ale co Hepiku?

    "zapadnięcie" w chorobie alk. , nie picie i pozostawanie poza AA?

    czy picie tych małych ilości?

    juz nic nie rozumiem

    pozdrawiam
    H.

    Gość portalu: hepik napisał(a):

    > ...a może nawet chore.
  • 12.12.03, 14:02
    Zbizają się najcieplejsze Swieta w roku... , czytam sobie ten watek i widze ze
    nieswiadomie , wywołałam duze zamieszanie, chociaz mam wrażenie ze to jednak
    tylko tak groznie wyglada , gdy w rzeczywistosci jest to "burza w szklance
    wody" . Wiele osob tu sie wypowadajacych kieruje sie szcztnymi celami i
    czystynmi ideami- to zrozumialam odwiedzajac te strony przede wszystkim.
    juz nawet nie chce wracac! a poza tym nie znam sie na tym ale Heliov (ktorego
    pozdrawiam)niepotzrebnie chyba namieszal ...zadajac niby proste pytanie...
    - powiem wiec tak zeby sprawe zakonczyc (jesli jednak sie myle prosze mnie
    poprawic moi mili ) - napewno wyjsce z alkoholizmu przy pomocy mądrych zasad ,
    jakimi kieruje sie AA jes łatwiej , pewniej, bezpieczniej, trwalej...
    skuteczniej...

    Na koniec zycze Wszystkim Dobrych, Spokojnych Swiat Bozego Narodzenia - wiloa
  • Gość: ptyś IP: *.chello.pl 12.12.03, 22:13
    Witaj Wilboa i inni,

    Parę dni podróżówałem, dlatego Ci nie odpowiedziałem kto to Bill W. To
    Amerykanin, który 1934 wraz z drugim alkogolikiem Bobem założył AA. Nie wiem
    jak było z alkoholikami przed AA. Zgadzam się, że są z pewnością jakieś inne
    metody, ale ich nie znam. Nie każdy musi akceptować AA jak swój sposób na
    życie.
    Prosiłem Cię, abyś powiedziała z jakiego kraju piszesz.

    Pozdrawiam

    Ptyś

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.