Forum Kuchnia Wino
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Cały ten winno-marketingowy dyskurs

    IP: *.dynamic.chello.pl 09.12.10, 12:03
    Czy nie drażni Was cała ta nowomowa wokół wina? Te okrągłe zdania, te aromaty porzeczki, kwiatu bzu, zgaszonego cygara, nafty, skóry, sierści konia (sic!), ta wyczuwalna śliwka, ta sprężysta struktura taniczna, ziemiste nuty, papryka w proszku, nienachlana elegancja (że się posłużę tylko kilkoma z nich)… Litości !
    Piję dużo wina, ale nie przechodzi mi przez gardło ten sposób mówienia o nim. Owszem, mogę zauważyć, że jest tłuste, że ma wyraźny aromat, jeśli pojawia się ewidentne skojarzenie. Ale nie staram się na siłę znaleźć tego, co „koneserzy” wypluwają z siebie jednym tchem.
    I im więcej tych bredni sprzedawca w sklepie z winem recytuje, tym bardziej mam ochotę uciec gdzie pieprz rośnie i tym mniej jestem ufna. Tym bardziej, że zdarzyło mi się kupić od takiego butelkę wina. W domu zostało potraktowane zgodnie z wszelkimi regułami sztuki, a po skosztowaniu byliśmy zgodni, że nie nadaje się do picia: jest ewidentnie zatęchłe. Wróciłam więc z butelką do sklepu: pal licho pieniądze, chciałam by wiedzieli, że z winem coś nie tak – może transport, albo sposób magazynowania są do weryfikacji. Sprzedawca próbował, przemywał usta, jeszcze raz próbował, i stwierdził…, że nie widzi problemu (!)
    A może całe te absurdalne deklamacje, to niepotrzebny snobizm, onieśmielenie winem, lub co gorsza zwyczajne skrywanie własnej niewiedzy? Trzymam lampkę w ręku i nie wiem: dobre – nie dobre? Smakuje mi – nie smakuje? Więc uciekam w te bzdury?
    Do niedawna sama zastanawiałam się: może ze mną coś nie tak? Aż przeczytałam gdzieś, o słynnym francuskim kucharzu, Jean-Baptiste Troisgros. Otóż choć nie skończył on żadnego kursu enologicznego i wina nauczył się sam, swobodnie rozróżniał i poruszał się między szczepami, apelacjami i rocznikami. Miał przy tym totalną alergię na tego typu krasomówstwo. I za cały komentarz, wystarczało mu: „Dobre”, albo „Nadaje się do zlewu”. Nie dajmy się zwariować!
    Edytor zaawansowany
    • manonthemon 09.12.10, 13:08
      Jasne, możemy o winie mówić jak o soku z kartonu. Ot dobre lub nie. Za słodkie, za kwaśne, rozwodnione. Tylko po co? (prawie) Cała zabawa polega na odkrywaniu aromatów, szukaniu ich źródeł - w szczepie, w terroir, w ręce winiarza. I naprawdę nie ma nic niezwykłego w zapachu porzeczki, nafty czy skóry odnajdowanym w winie. Trzeba się tylko nauczyć je wyczuwać, wyćwiczyć tę umiejętność - jak wszystkie zresztą.

      Odrębną kwestią są niekompetentni sprzedawcy, którzy swoją nowomową onieśmielają klientów. Moim zdaniem sprzedawca powinien zarekomendować mi butelkę, powiedzieć nieco o jej pochodzeniu, winiarzu, jedzeniu do którego będzie pasowała. Rozkminianiem aromatów i analizą organoleptyczną wina zajmę się sam, w domu. I to z wielką przyjemnością.

      Maciek
      --
      www.iwines.blogspot.com

      www.dobuzi.blogspot..com
    • Gość: aga IP: *.dynamic.chello.pl 09.12.10, 14:07
      Osobiście czuję w tym wiele sztuczności + budowanie podwalin pod cały marketing związany z tym trunkiem. W zaciszu domowym – ok, jestem za, możemy sobie puszczać wodze wyobraźni. Ale, poza domem - do licha, dlaczego słyszę w kółko, te same, z przeproszeniem, dyrdymały??? Zaczepna kwasowość – to jest ekwilibrystyka słowna, w ustach sprzedawcy, czy kelnera, to wygląda na silenie się. Brzmi fałszywie. Aromat morwy – ilu z tych, co go czują w winie, poznało go w naturze?

    • vintrips 09.12.10, 14:20

      Wszyscy ludzie w świecie, tak znawcy, jak nie znawcy win, postrzegają je w taki sam sposób.

      Różnica zaś tkwi w tym, iż osoby należące do pierwszej z tych grup posiadły wiedzę czego “szukać” w swoim kieliszku wina, jak tego “szukać”, jak “znaleźć” i w jaki sposób o tym wszystkim opowiedzieć.

      Cóż z tego, kiedy już przeczytałem szereg komentarzy winiarskich, znanych i uznanych krytyków i wiem, że dojrzałe barolo z Serralungi, charakteryzuje się precyzją durrerowskiej kreski , skoro w ogóle nie wiem jaki styl sobą reprezentuje !. Innymi słowy czy jest winem lekkim czy też potężnym, czy lepiej je wypić do obiadu i np. mięsa, czy też jest na tyle lekkie, iż mogę je śmiało podać do ryby, a może do serów ? Nie każdy kupujący wino musi wiedzieć od razu, czym i jakie jest barolo.

      Innymi słowy, wybór wina na podstawie rankingu dokonywanego przez zawodowych degustatorów doprowadza do tego, iż pijesz wino, które smakowało komuś innemu, a nie to, które smakowałoby Tobie [chociaż próbujesz sam(a) siebie przekonać, że ci odpowiada].

      Przeczytaj : STYLE WIN

      Pozdrawiam
      vintrips
    • Gość: aga.t. IP: *.dynamic.chello.pl 09.12.10, 14:33
      Zgadzam się !

    • Gość: Twój psychiatra IP: unknown 10.12.10, 12:27
      Znowu nam Adaś zwiał z Tworek. Skaranie boskie z tym Stankiewiczem.

      Jak ktoś wie gdzie można go zgarnąć, to dajcie znać zanim znowu podpali coś.
    • jeepwdyzlu 10.12.10, 13:58
      Adaś nawiał, ale jest w formie!
      I pisze z sensem.
      Adam - fajnie że jesteś!
      jeep
    • Gość: moose007 IP: 89.171.189.* 13.12.10, 12:44
      Dokładnie, zgadzam się z jeepem w 100 procentach.
    • vintrips 13.12.10, 13:26

      > Dokładnie, zgadzam się z jeepem w 100 procentach.


      Do tego stopnia poczułem się zażenowany, iż właśnie skończyłem się czerwienić :).
      Czyżby na to forum zawitały dwa nieznane dotychczas tutaj pojęcia, a mianowicie KULTURA i LUDZKIE ODRUCHY ?

      To wcale nie a propos ale czytam właśnie mojego ulubionego autora winiarskiego (Oz Clarke) i znalazłem coś takiego (super !):

      French greatest experts say that the art of winemaking is to know when to do nothing.

      pozdrawiam

      vintrips
    • Gość: m007 IP: 89.171.189.* 13.12.10, 13:39
      Oza też lubię.
      Co do reszty, to jak masz rację, to ci ją zawsze przyznam :)
      A jak się jeszcze powstrzymasz od wycieczek osobistych i napiszesz na temat, to przyjemnie twoje posty się czyta.
    • vintrips 13.12.10, 13:48
      Rozumiem, iż kiedy ja coś piszę to jest "wycieczka osobista".

      Natomiast "wycieczką osobistą" nie jest w ogóle:
      "Stajenne nuty" w burgundach to efekt braku higieny wśród wielu producentów wina w Burgundii. Taki zapach mają wina pochodzące od brudasów którzy nie potrafią dbać o czystość. Najwięcej ich jest w Burgundii i dlatego identyfikuje się ten smród najczęściej z tym rejonem.

      Poczytaj sobie kłamco o tym co powoduje ten smród:
      en.wikipedia.org/wiki/Brettanomyces
      Chociaż wątpię czy znasz jakikolwiek język obcy, skoro po polsku nie potrafisz ani czytać ani pisać. Może córeczka ci przetłumaczy, jeśli jeszcze nie podpaliłeś im domu.
      (Walka z kłamcą)


      JAK KALI UKRAŚĆ KROWĘ TO DOBRZE.
      JAK KALEMU UKRAŚĆ KROWĘ TO BARDZO NIEDOBRZE.


      vintrips
    • miro72 09.12.10, 15:50
      >nienachlana elegancja

      Sympatyczne ;-]
    • Gość: Jenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.12.10, 20:25
      No właśnie...Za każdym razem kiedy spotykałem winiarzy, dla których degustacja jest codzienną pracą, a nie zabawą czy hobby, byłem zdumiony jak inaczej podchodzą oni do wina. Nie spotkałem się z tym żeby enolog posługiwał się tak rozbudowanym językiem opisując wino. Nigdy też nie widziałem w winnicy zestawu do dekantacji...Więcej, często zdarzało się, że winiarz miał jeden zestaw kieliszków "do wszystkiego" lub nawet ich nie miał i próbowaliśmy wina ze szklanek.
      Chodzi tu chyba o rozróżnienie pomiędzy degustowaniem wina a celebrowaniem wina. Dekantacja, skomplikowane zwroty, niespotykana wiedza, wyjątkowo wyczulone zmysły - to wszystko może być imponujące i wspaniałe - ale w żadnym wypadku nie jest potrzebne do tego żeby świadomie i z przyjemnością degustować wino...Nawet jeśli ma ono "figlarne nuty kociego moczu" ;-))
    • Gość: Krzychu IP: 82.160.131.* 13.12.10, 00:16
      Zgadzam się, choć nie do końca. Od 3 lat sprzedaję w sklepie mojej zony, w którym zawsze są otwarte jakieś wina do spróbowania.

      Jeżeli wino nie jest zepsute "technicznie" - to każdy wyczuje podstawowe linie i smaku i zapachu - na prawdę "ludzie z ulicy" przychodzący po "półsłodkie czerwone"- sami określają cytrusowy, świeży smak na rieslingu, czy porzeczkę na cabernecie, czy wiśnię na barberze i miły, słodkawy wręcz czekoladowy zapach na crianzy/rezerwie.

      Problem tylko taki, ze moi klienci chcą wydać max. 25 PLN, a na to żeby wyczuć smaki w winie w Polsce w tej cenie, to albo jest to albo niemożliwe, albo się trzeba tak nagimnastykować, że z businessowego punktu widzenia to nie ma sensu (albo nie trafiłem w punkt sprzedaży....).

      Próbując wina w tej kategorii cenowej od producentów i importerów czyta sie i słyszy setki dyrdymałów o "stajennych nutach" (to z karty któregoś wina z Domu wina - chodziło o nutę obornika, faktycznie), nutach gumy (faktycznie, po otwarciu było głównie czuć odór chyba od dosładzania, ale boję się że po fermentacji), itp. gdy próbowane wino się nadawało tylko do wylania. Prawie im więcej dyrdymałów, tym gorszego wina można się spodziewać, chyba, że jego cena >8 EUR/(40 PLN-60PLN - to w zależności od importera)
    • vintrips 13.12.10, 04:39

      > Próbując wina w tej kategorii cenowej od producentów i importerów czyta sie i
      > słyszy setki dyrdymałów o "stajennych nutach".


      Skoro nie wiesz nawet tego, że klasyczne, czerwone burgundy charakteryzują się takimi dyrdymałami jak "stajenne nuty", to przy całym szacunku dla biznesu Twojej żony, z także niekłamanym podziwie, iż zdecydowała się wyjść właśnie za Ciebie, może jednak zmieniłbyś swoje zajęcie. Odnoszę nieodparte wrażenie, graniczące z pewnością, iż praca subiekta w sklepie winiarskim nie jest chyba odpowiednim dla Ciebie powołaniem.

      A z czystej ciekawości jak to możliwe aby:
      >(...) sprzedaję w sklepie mojej zony, w którym zawsze są otwarte jakieś wina do spróbowania.
      Czy możesz nas wszystkich uświadomić w jaki sposób załatwiłeś taką dyrdymałę z Sanepidem ?

      pozdrawiam

      vintrips
      > ym
    • jeepwdyzlu 13.12.10, 11:50
      niekłamanym podziwie, iż zdecydowała się wyjść właśnie za Ciebie, może jednak zmieniłbyś swoje zajęcie. Odnoszę nieodparte wrażenie, graniczące z pewnością, iż praca subiekta w sklepie winiarskim nie jest chyba odpowiednim dla Ciebie powołaniem.
      --------------

      nie tędy droga.. nie tędy
      Adam różnijmy się ale pięknie
      :-)
      jeep
    • vintrips 13.12.10, 12:03
      > nie tędy droga.. nie tędy
      > Adam różnijmy się ale pięknie


      Mnie osobiście taki styl strasznie się podoba, tym bardziej kiedy piszę o oczywistych oczywistościach.

      Styl rzeczony o wiele bardziej mi "pasuje" od szambiarsko-łajdackiej paplaniny postaci typu janek, gregor czy urocza winniczka.

      A może byś się "zainstalował" u mnie na facebook'u.
      Zapraszam

      vintrips
    • Gość: Walka z kłamcą IP: unknown 13.12.10, 13:26
      "Stajenne nuty" w burgundach to efekt braku higieny wśród wielu producentów wina w Burgundii. Taki zapach mają wina pochodzące od brudasów którzy nie potrafią dbać o czystość. Najwięcej ich jest w Burgundii i dlatego identyfikuje się ten smród najczęściej z tym rejonem.

      Poczytaj sobie kłamco o tym co powoduje ten smród:
      en.wikipedia.org/wiki/Brettanomyces
      Chociaż wątpię czy znasz jakikolwiek język obcy, skoro po polsku nie potrafisz ani czytać ani pisać. Może córeczka ci przetłumaczy, jeśli jeszcze nie podpaliłeś im domu.
    • vintrips 14.12.10, 05:22
      Wybacz mi mój drogi "Walka z kłamcą", iż dopiero teraz odpowiadam na Twoje zręczne uwagi, ale tak mnie już wychowano żeby nie zbliżać się do rynsztoka.

      Może dla ukojenia swojej skołatanej psychiki poczytasz coś lekkiego.
      Zapraszam: WINO, KOBIETY, SEX...

      Pozdrawiam

      vintrips
    • Gość: jenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.10, 17:03
      Od dłuższego czasu wchodzę na to forum - bo uwielbiam rozmawiać na temat wina - i sam się sobie dziwiąc jeszcze się nie przyzwyczaiłem do poziomu agresji i frustracji jakie prezentują niektórzy dyskutanci. Według mnie osobiste wycieczki i komentarze dotykające uczuć forumowicza, spowodowane tylko tym, że śmiał "coś" napisać, są niedopuszczalne. Szczególnie na forum o winie. Jeżeli ktoś się z kimś nie zgadza albo jest pewno, że na forum pojawia się informacja, która nie jest prawdziwa - można zapytać, zasugerować - nie trzeba od razu pisać że ten ktoś jest idiotą, że nie powinien zajmować się winem...Wiem, że do osób które tą agresję i chamstwo uprawiają ciężko dotrzeć - ale błagam - żaden z Nas nie zjadł wszystkich rozumów! Co do cen wina, które ograniczają rozpiętość smaków i zapachów to według mnie jest to prawda. Do 30 zł można znaleźć wiele wspaniałych, ciekawych win. Ale są wina, niektóre słodkie, długo beczkowane itd, których w tej cenie nie dostaniemy, a których aromaty i smaki będą unikalne...
    • Gość: aga.t. IP: *.dynamic.chello.pl 14.12.10, 19:42
      Dziękuję za ten wpis.

      Zaczęłam ten wątek, ale przyglądam się dalszej dyskusji i, z wyjątkami, niestety, nie mam w niej ochoty już uczestniczyć.
      W ogóle nie rozumiem sensu niektórych wpisów. Bardzo żałuję, że taki jest poziom naszych (Polaków) rozmów. Zasługujemy nim jedynie na to, aby nas ignorować...
    • cerretalto1 14.12.10, 20:34
      Aga, nie zrażaj się - im więcej będzie kulturalnie piszących tym łatwiej sami odfiltrują się ci, którzy mało mają do powiedzenia w kwestiach merytorycznych i ci, którzy po prostu szukają zwady :).

      A co do meritum to podzielam Twój pogląd, które zaprezentowałaś otwierając ten wątek. Ćwiczyć można co prawda wszystko, włącznie z wywąchiwaniem składników win, sosów czy w ogóle potraw, ale po co? Czy nie lepiej starać się traktować to coś dobrego niejako po całości? Zwłaszcza, że wiele dobrych win tak czy owak przyjmuje z czasem (dość trudnym do określenia "z góry") postać stopioną - wolę cieszyć się taką stopioną całością niż doszukiwać się poszczególnych składników takiego "stopu" (taniny, beczki, porzeczki itp).

      Wino to coś co ma dawać mniejszą lub większą radość, także jeśli będzie "stopione" dobrze z jedzeniem (co niestety dość rzadkie :)). I niech zazdroszczą nam ci, którzy traktują je jako przedmiot do analiz organoleptycznych, zwłaszcza ci przeróżni "miodouści" nawiedzeni cwaniacy wydający kategoryczne opinie o winie po 30s minutach "degustowania" 30ml próbki :).
    • manonthemon 15.12.10, 08:35
      >Ćwiczyć można co prawda wszystko, włącznie z wywąchiwaniem składników wi
      > n, sosów czy w ogóle potraw, ale po co? Czy nie lepiej starać się traktować to
      > coś dobrego niejako po całości?

      Ale przecież jedno drugiemu w niczym nie przeszkadza. Słucham muzyki, słyszę genialną solówkę, klimatyczną linie basu, w tle kunszt perkusisty. A i tak dalej słyszę całą piosenkę. Wyćwiczone ucho wychwyci elementy, które pasują do całości, wyczuje też to co nie jest do końca w równowadze. Tak samo mam z winem. Tak samo jest właściwie ze wszystkim. Amator widzi las, leśnik widzi konkretne gatunki drzew. Las piękny jest, nie ważne czy się konkretne drzewa odróżnia czy nie, ale punkt widzenia leśnika jest moim zdaniem ciekawszy.

      No to się zapędziłem w tych porównaniach :)

      Maciek Klimowicz
      --
      www.iwines.blogspot.com

      www.dobuzi.blogspot.com
    • cerretalto1 15.12.10, 09:38
      Z grubsza tak jest - każdy sobie interpretuje taki "las" tak jak chce. I do bogatszej, pelniejszej interpretacji bardzo przydaje się szkolenie nosa i podniebienia. Np. przydaje się rozpoznawanie różnych zapachów czy nut zapachowych czy też kwestii związanych z regionem, terroir itp. Dla mnie to tylko środek do celu, ale wielu sprzedawców uznaje ten środek za sam cel. I czasem nachalnie narzucają taki cel mniej doświadczonym kandydatom na winopijców.
    • Gość: aga.t. IP: *.dynamic.chello.pl 15.12.10, 12:12
      „Dla mnie to tylko środek do celu, ale wielu sprzedawców uznaje ten środek za sam cel. I czasem nachalnie narzucają taki cel mniej doświadczonym kandydatom na winopijców.” – moim zdaniem cerretalto1 ujął tu istotę.

      Jeśli sprawia nam przyjemność znajdywanie niuansów w winie (w sytuacji prywatnej, towarzyskiej, czy wśród nam podobnych), nikomu nic do tego. Problem polega na tym, że tym się wino sprzedaje, to jest kanonem, a Ci, którzy używają tego języka, często nie mają podstawowej wiedzy (jak w cytowanym przeze mnie na wstępie przykładzie), lub pasji wina. Takie teksty (zarówno pisane, jak i mówione), stają się więc nadęte i żałosne.
      To często przerost formy nad treścią, popis erudycji. I chyba brak pokory wobec wina. Mam wrażenie, że mamy często więcej do powiedzenia na jego temat, niż mieszkańcy krajów, w których wino to majątek narodowy, tradycja całych pokoleń, gdzie przywiązuje się dużą uwagę do całej logistyki, warunków przechowywania, a więc gdzie produkt jest z zasady lepszego gatunku.

      Żałuję, że w Polsce nie sprzedaje się wina kładąc nacisk na kontekst: wspólne jedzenie, radość z rozmowy przy stole. Bez tej niepotrzebnej pretensji do elitarności, która jest wyczuwalna właśnie nawet u kelnera…
      Ci z nas, którzy mieli okazję jeść posiłek w domach przedstawicieli krajów, w których wino jest produkowane, na pewno zauważyli, że ludzie, którzy bardzo dobrze gotują, bezbłędnie dobierają do serwowanych potraw wino, mają „słuch absolutny”, jeśli chodzi o ten trunek, jakby mniej o nim mówią… Cieszą się nim bardziej naturalnie.
    • vintrips 15.12.10, 12:35
      aga.t,

      > Żałuję, że w Polsce nie sprzedaje się wina kładąc nacisk na kontekst: wspólne j
      > edzenie, radość z rozmowy przy stole. Bez tej niepotrzebnej pretensji do elitar
      > ności, która jest wyczuwalna właśnie nawet u kelnera…
      > Ci z nas, którzy mieli okazję jeść posiłek w domach przedstawicieli krajów, w k
      > tórych wino jest produkowane, na pewno zauważyli, że ludzie, którzy bardzo dobr
      > ze gotują, bezbłędnie dobierają do serwowanych potraw wino, mają „słuch a
      > bsolutny”, jeśli chodzi o ten trunek, jakby mniej o nim mówią… Cies
      > zą się nim bardziej naturalnie.


      Przeczytaj OBIAD BURGUNDZKI.

      Mam nadzieję, że Ci się spodoba.

      vintrips
    • jeepwdyzlu 15.12.10, 13:21
      bardzo trafne masz spostrzeżenia
      i masz rację, że wielu ludziom z branży brakuje pokory

      co prawda lubię degustacje z profesjonalistami
      ale zauważam, że winiarze - okazując własne wina - zwykle nie silą się na poetyckie opisy

      powtórzę swoją tezę, o której tu nie wspominamy - nie jest sztuką pić doskonałe wina za 30, 50 czy 100 euro za butelkę
      Dobre wino powinno kosztować KILKA euro. 4, może 5, najwyżej 6 euro
      Tylko wtedy będziemy mieli do niego stosunek użytkowy
      Tymczasem rynek win wariuje a ceny robią się wprost idiotyczne.
      Lata temu chianti było tańsze od wody.
      A dziś?
      Barolo czy supertoskany są często droższe niż francuskie stare etykiety...
      To dlatego konsumenci piją coraz więcej produktów z Nowego Świata.
      Argentyna, Chile, Urugwaj - to ostatnie miejsca, gdzie butelka świetnego wina kosztuje kilka dolarów...
      jeep
    • docg 15.12.10, 14:25
      Zgadzam się z Cerretalto. Panuje w Polsce dziwna maniera, żeby przy degustacji wina "rozpoznawać" jak najwięcej aromatów, więc 99% opisów wina składa się niemal wyłącznie z opisu aromatów (niekiedy bardzo dziwacznych i znanych tylko - albo nawet nie - samemu autorowi, jak "dżem z morwy"), a na temat tego, co naprawdę ważne - jakość i typowość bukietu oraz wrażeń w ustach przeważnie jest niewiele, albo są to jakieś kompletne bzdury. Mam wrażenie, że im kto mniej wie o winie, tym bardziej kwieciste i oderwane od rzeczywistości opisy tworzy i tym bardziej stara się zamaskować niewiedzę erudycją. I to się samo nakręca, im więcej w obiegu głupich tekstów o winie, tym więcej głupot na ten temat powstaje. Dobrze, że ktoś jeszcze to widzi, bo myślałem, że tylko ja :-)


      --
      Pozdrawiam
      Deo
    • vintrips 15.12.10, 14:37

      > Dobrze, że ktoś jeszcze to widzi, bo myślałem, że tylko ja :-)


      Nie, nie tylko Ty.

      vintrips
    • Gość: Ruda IP: unknown 15.12.10, 15:19
      vintrips napisał:

      >
      > > Dobrze, że ktoś jeszcze to widzi, bo myślałem, że tylko ja :-)

      >
      > Nie, nie tylko Ty

      Ale ty się nie liczysz, bo jesteś chory psychicznie.
    • jeepwdyzlu 15.12.10, 16:08
      ruda fajnie ludzi obrażać jak się jest ukrytym bez nicka, bez ip, bez nazwiska
      dzielna jesteś naprawdę
      jeep
    • cerretalto1 15.12.10, 23:52
      Niestety, wciąż mamy mało dojrzały rynek konsumencki. Zastanawiające, że wielu sprzedawców i krytyków w ogóle nie obserwuje tendencji w krajach z dużą kulturą picia win. Tam wino pija się bez zadęcia (i dużo taniej) a notka służy przeważnie konkretnym celom, w skrócie: Wine Spectator - "przeciętny konsument ma mieć radochę", Parker - "parę konkretów dla bardziej wyrobionego". A u nas rzeczywiście jakaś niesłychana moda na wyszukiwanie co dziwniejszych określeń a do tego często się zdarza, że wino jest błędnie interpretowane, może dlatego, że jest oceniane zbyt szybko i powierzchownie a może dlatego, że oceniający chce po prostu coś "wepchnąć" ludziom.

      A erudycja zbyt często nie ma wiele wspólnego z piciem wina. Trochę tak jak ci co oceniają auta po przejechaniu nimi 100km - czasem coś zauważą, ale czy to napiszą? :)
    • takapustka 16.12.10, 21:11
      Zapraszam do opowiedzenia o swoich winach, swoich zwyczajach. Chcemy poznać kto i jakie wino pije w Polsce - badanie dotyczące wina

      A o winach do 30 PLN można poczytać na dotrzechdych.pl
    • takapustka 16.12.10, 21:10
      Zapraszam do opowiedzenia o swoich winach, swoich zwyczajach. Chcemy poznać kto i jakie wino pije w Polsce - badanie dotyczące wina

      A o winach do 30 PLN można poczytać na dotrzechdych.pl
    • sstar 14.12.10, 17:20
      Co do stajennych nut w burgundach to racja. Z brudu. Bettane wiedział już dawno, Marek Bieńczyk odkrył ostatnio, innym się zdaje, że tak ma być. Owoc rulez!

      Pzdr, star
      --
      www.sstarwines.pl
    • Gość: jenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.10, 20:11
      Jak mam ochotę na owoc to idę do sklepu i biorę na kilogramy...;-))
      Osobiście lubie to wszystko co w winie odstaje od przeciętności - nawet jeśli to przeciętność z najwyższej półki - jeżeli dziwny zapach nie jest ewidentą wadą i nie tłumi reszty zapachów/smaków - to zajebiście że się pojawił! Szkoda, że wciąż tak mało jest naszych, polskich win. Niestety, mam wrażenie, że w czasie transportu wina tracą dużo - w tym zapachów. Nie mówiąc już o tym że cała rodzina arómatów znika z upływem kilku miesięcy od końca fermentacji - wtedy wino może już być na półkach w kraju produkcji - do nas dojeżdza przeważnie po fakcie...
    • cerretalto1 14.12.10, 20:40
      I tak i nie, to za duże uproszczenie. Ogólnie niektórzy lubią oborę, wiele dobrych win "jedzie" oborą, która czasem nieco przechodzi po paru godzinach po otwarciu butelki i podobnie wiele dobrych win "jedzie" oborą tak czy owak, zwłaszcza po zbyt długim przechowywaniu.

      Polecam na przykład www.magazynwino.pl/45_abc_wina/75_wino_i_nauka/834_brettanomyces__czyli_kon_w_kieliszku_.html
    • Gość: star IP: *.pan.wroc.pl 14.12.10, 23:41
      Niech sobie lubią, ale to nie znaczy, że to unikalność terroir czy też zamierzone działanie winiarze na to wpływa. Ja tam średnio lubię i zgaduję, że większośc konumentów woli czystsze aromaty. A jak chcę to jadę na wieś;) Pzdr, star.
    • cerretalto1 15.12.10, 01:44
      Ja też nie przepadam za brett, ale nie żałuję zakupu i wypicia wielu win objętych tą cechą (czy wadą dla niektórych). Wino to przeważnie coś bardziej złożonego niż sam owoc :). A "terroir" to w jakimś stopniu twór marketingowy - gdyby producenci robili wina dokładnie tak samo jak 20-30 lat temu (korzystając jedynie z dobrodziejstw terroir), to zapewne by już nie istnieli, bo mało by sprzedawali :). Stąd też wrogość niektórych krytyków (zwłaszcza tych oceniających wina dla siebie zamiast dla kupujących) wobec nowoczesnych, smacznych win - raz że smaczne czyli łatwe czyli krytyk zbędny, dwa że część ich doświadczeń ulega dezaktualizacji.
    • Gość: star IP: *.pan.wroc.pl 15.12.10, 13:42
      A mi się własnie zdaje, że to krok prokonsumencki, odejście od brett. Wino lepiej jak pachnie, a nie śmierdzi;) Dlatego szukanie dodatkowej, niezbyt fajnej nuty zapachowej to raczej zajęcie dla znudzonych krytyków niż dla zwykłego konsumenta, który jak mu wino śmierdzi to je wyleje, a może i zareklamuje. Pzdr!
    • vintrips 15.12.10, 03:44
      Zrazu zdawać by się mogło, iż chęć zwrócenia uwagi na jeden z najistotniejszych problemów jaki trawi polskie środowisko winiarskie powinna spotkać się z zainteresowaniem uczestników tego forum. Problem, o którym wspominam, dotyczy profesjonalizmu, a raczej jego braku, pośród tak sprzedawców sklepowych jak i kelnerów w restauracjach:

      Boże chroń mnie przed subiektem winiarskim, który z całym przekonaniem twierdzi, iż nuty stajenne w winach to nic innego jak tylko dyrdymały !

      Zamiast jednak chociaż jednego komentarza odnoszącego się merytorycznie do podobnej sytuacji na polskim rynku, zostaliśmy wszyscy uraczeni jakże odkrywczymi informacjami - a to, że wszyscy Burgundczycy to brudasy, a to że jedni mają córki a inni ich nie mają, albo że komuś spłonął dom rodzinny, a znowusz komuś innemu wcale nie przydarzyła się podobna tragedia. Żeby nie wspomnieć o jednej z najbardziej kuriozalnych tez, a mianowicie:

      > Jeżeli ktoś się z kimś nie zgadza albo jest pewno, że na forum pojawia się informacja, która nie jest prawdziwa - można zapytać, zasugerować - nie trzeba od razu pisać że ten ktoś jest idiotą, że nie powinien zajmować się winem...

      Teza kuriozalna bowiem, rzeczone uwagi i końcowa ocena, dotyczyły wyłącznie tzw. PROFESJONALISTY (sic !) w handlu winami („Krzychu”). Nie odnosiły się one przecież w najmniejszym stopniu do kogoś, kto dopiero zaczyna swoją przygodę winiarską.

      Jako, iż nie ma nigdy tego złego, co by na dobre nie wyszło, to i w podobnej sytuacji można odnaleźć dobre strony. Dobrą stroną, jaką ja sam odnalazłem to fakt, iż po raz kolejny przekonałem się, iż prawdziwe „perły” tego forum jak np. „walka z kłamcą” i „sstar”, w ogóle nie pojmują o czym się tutaj pisze. Innymi słowy machać na oślep kijem – tak, natomiast zrozumieć – nie.

      pozdrawiam

      vintrips
    • Gość: aga.t-masz rację IP: *.dynamic.chello.pl 16.12.10, 00:20
      I tak sobie jadę z tymi winami od ...dziestu lat.
      Fakt, wybór obecnie zacny można smakować cały świat i raczej tak właśnie jest u mnie. Obecnie pijemy Gruzję łamaną przez Kalifornię.
      Ale mam takie nieodparte wrażenie jakoby dla części osób picie wina było byciem trendi.
      Całe to gadanie jakie szkło, napowietrzanie, zapach wanilii i pierprzu smak długi a i kolor pewnie nie czerwony ale rubinowy.Chyba następuje przerost formy nad treścią.
      Wino jest dobre gdy jest towarzystwo do wina, wystarczy bagietka i trochę oliwy, można siedzieć na kamienistej plaży w Kopuleti,
      mozna siedzieć po praskiej stronie Wisły z widokiem na widokówkę i pić Sophie i może być wspaniale-chociaż tego wina akurat nie polecam

      na dziś polecam gruzińskie Marani Saperavi
      a wina dzielę na dobre i takie jednokierunkowe
    • vintrips 16.12.10, 05:41
      > Ale mam takie nieodparte wrażenie jakoby dla części osób picie wina było byciem
      > trendi.

      Tak, zgadzam się z Tobą w pełni.
      "Trendi" to może jeszcze zbyt słabe określenie - czy nie lepsze by było "snobizm i próba okazania prymitywnego elitaryzmu" ?
      > Całe to gadanie jakie szkło, napowietrzanie, zapach wanilii i pierprzu smak dłu
      > gi a i kolor pewnie nie czerwony ale rubinowy.Chyba następuje przerost formy na
      > d treścią.

      Jestem za, ale przeciw.
      Moim zdaniem, przede wszystkim wszystko zależy od tego co się mówi, czy samemu (samej) rozumie się to co się mówi i w jaki sposób wyraża się swoje opinie.
      Przecież prawie wszyscy czerpiemy dużą, autentyczną przyjemność i satysfakcję z pójścia na dobry koncert, nawet nie znając się w ogóle na muzyce.
      Podobnie jest z winem - można je pić z przyjemnością wcale nie znając jego arkanów i tajemnic.
      Dlaczego więc degustuje się wina ? Czy naprawdę to jest aż do tego stopnia konieczne ?
      Wiedza degustacyjna pozwala na zobiektyzowanie naszych doznań, następnie ich analizę i na samym końcu przekazanie, opisanie i opowiedzenie o swoich wrażeniach.
      Wszyscy zdajemy sobie sprawę, iż wiedza taka nie jest na pewno absolutnie niezbędna, ale, z drugiej strony jak to jest przyjemnie takową posiąść !

      Dla mnie, osobiście, muzyka i wino, a raczej kultura wina i kultura muzyki wprost idealnie się uzupełniają i przenikają.

      Jeden z moich ulubionych bon mot"ów:

      [i]Wino jest jak muzyka,
      Nie zawsze wiesz co jest dobre,
      Ale zawsze wiesz co lubisz.
      [/i]

      pozdrawiam

      vintrips
    • Gość: Maciek IP: *.dynamic.chello.pl 16.12.10, 12:34
      Pamiętacie filmy z Jamesem Bondem? Bond to miał byc typ mężczyzny idealnego (wg kryterów kulturowych tych lat), zawsze dobrze ubranego, eleganckiego, dżentelmena, kobieciarza o nienagannych manierach, aczkolwiek lekko traktującego siebie i innych.
      W scenach w restauracji, hotelu, kolacji zawsze znał się idealnie na winie. Wszystkie apelacj, roczniki (wybierał zwykle te najdroższe), ale...
      Ale... Nigdy nie mlaskał nad kieliszkiem jakie to tam nuty znajduje i inne pierdoły.
      Ostatecznie to kwestia charakteru, jedni są mniej, a inni bardziej serious.
      Nią bądź taki serious, do wina to nie pasuje - to tyle ode mnie.
    • vintrips 16.12.10, 13:07
      > W scenach w restauracji, hotelu, kolacji zawsze znał się idealnie na winie. Wsz
      > ystkie apelacj, roczniki (wybierał zwykle te najdroższe), ale...
      > Ale... Nigdy nie mlaskał nad kieliszkiem jakie to tam nuty znajduje i inne pier
      > doły.


      Oj malutko, malutko, to Ty wiesz mój drogi Maćku na temat wina i jego kultury.

      Ponieważ 007 znał się doskonale na winach, kiedy już wybrał wino z karty (albo po uzgodnieniu z sommelierem) nie musiał mlaskać przy stole i takie inne pierdoły bo wiedział doskonale co to jest za wino.

      Zanim zaczniesz pouczać innych, najpierw dowiedz się o co w tym wszystkim "biega". Na początek swojej edukacji proponuję żebyś się dowiedział jaka jest różnica pomiędzy piciem wina a jego degustowaniem. Savoir vivre / savoir boire.

      Wesołych świąt

      vintrips
    • cerretalto1 16.12.10, 13:48
      czyli uważasz, że w restauracji, w twarzystwie, w kulturze europejskiej "znawca" wina powinien głośno mlaskać i siorbać jeśli podano wino, którego nie zna? I w ogóle zwracać na siebie uwagę demonstrując jaki to on wielki "degustator"? :)
    • Gość: aga.t. IP: *.dynamic.chello.pl 16.12.10, 13:30
      W związku z tym, co już zostało napisane w tym wątku, kieruję jednoosobowy apel do importerów, dystrybutorów, sprzedawców, piszących o winie i wszystkich zajmujących się nim
      zawodowo ;)
      O to, aby demokratyzowali ten napój, czynili go mniej elitarnym, bardziej dostępnym. Wszyscy na tym skorzystamy.

      „Wino jest dobre gdy jest towarzystwo do wina, wystarczy bagietka i trochę oliwy, można siedzieć na kamienistej plaży w Kopuleti,
      mozna siedzieć po praskiej stronie Wisły z widokiem na widokówkę i pić Sophie i może być wspaniale-chociaż tego wina akurat nie polecam”

      „Wino jest jak muzyka,
      Nie zawsze wiesz co jest dobre,
      Ale zawsze wiesz co lubisz.”


      Bardzo mi się podoba – nic dodać, nic ująć…

    • vintrips 16.12.10, 17:20
      Jestem zdania, iż powinnaś się skontaktować z Magdą, która założyła nie tak dawno temu podobny wątek do Twojego.
      Nie pamiętam tytułu tego wątka, ale ważne jest to, co Magda powiedziała (pamiętam to doskonale, bowiem cytuję ją to na jednym z moich blogów):

      I wcale nie trzeba wielkiego nadęcia, żeby ludzie lubili i pili wino. A już tym bardziej robienia z wina produktu elitarnego i luksusowego. Bo właśnie przez to ludzie (...) mają zupełnie wypaczony obraz winiarstwa.
      (aut.Magda, 01/10/10)


      Chyba obie myślicie podobnie, więc może Twój jednoosobowy apel przetworzy się na apel dwuosobowy, czym rzucicie na kolana importerów i komentatorów winiarskich

      wesołych świąt

      vintrips
    • Gość: aga.t. IP: *.dynamic.chello.pl 16.12.10, 18:14
      Tak, czytałam.
      Masz rację, myślę, że mamy zbliżony pogląd na ten temat...
    • Gość: Magda IP: *.ssp.dialog.net.pl 17.12.10, 18:13
      Po pierwsze, muszę chyba w końcu przyczernić sobie nick, żeby wiadomo, że Magda to ja, czyli ta Magda:)

      Po drugie, długo mnie nie było, bo miałam wrażenie, że forum umarło, ale widzę, że znów coś się dzieje.

      Po trzecie, aga t. - pięknie to ujęłaś, nie potrafiłabym lepiej:) zgadzam się w 100% i będę popierać, głosić i przecierać szlaki razem z Tobą:)

      A zadufanym komediantom, robiącym z winiarstwa cyrk, mówimy nie!
    • Gość: aga.t. IP: *.dynamic.chello.pl 18.12.10, 09:57
      Dzięki, Magda ! :)
      A ja się cieszę, bo rozmawiając ze znajomymi, miałam świadomość, że jest nas trochę, a reakcje tutaj mocno mnie w tym utwierdziły. Mam więc nadzieję, że nasz głos będzie słyszalny.
      Serdecznie pozdrawiam :)
    • vintrips 18.12.10, 10:54
      aaaa takie tam......
      dla Magdy i agi.t.

      Pasja poznania wiedzy o kulturze wina jest diametralnie różna od dążenia do posiadania wiedzy o winie postrzeganym jako płyn do konsumpcji.

      Znakomita większość konsumentów wina, a także praktycznie wszyscy komentatorzy winiarscy na świecie, koncentrują się na tym, co jest w kieliszku. Opisują oni w sposób mniej lub bardziej profesjonalny wygląd wina, jego aromaty czy bukiet, a także smaki, które w nim odnajdują.

      Jest to bez żadnych wątpliwości metoda ze wszech miar słuszna, ale jednak nie biorąca w ogóle pod uwagę zjawisk zachodzących na zewnątrz kieliszka.

      Wesołych Świąt

      vintrips

    • cerretalto1 16.12.10, 13:46
      ogólnie podoba mi się to co tu napisałeś, ale sądzę, że w kulturze wina i w kulturze muzyki nie ma jakiegoś uniwersalnego wzorca pt. "to jest obiektywnie dobre". Po prostu niektórym czasem odpowiada coś innego niż innym (czy to w ramach jednego gatunku czy porównując różne gatunki), poza tym gust (także krytyków) zmienia się z czasem. Z winem jest dodatkowa trudność w "obiektywizacji" bo samo istotnie zmienia się z czasem i nie zawsze jest takie samo nawet w ramach jednej skrzynki.

      > Przecież prawie wszyscy czerpiemy dużą, autentyczną przyjemność i satysfakcję z
      > pójścia na dobry koncert, nawet nie znając się w ogóle na muzyce.

    • Gość: vintrips IP: *.nat.umts.dynamic.eranet.pl 16.12.10, 15:08
      Po prostu niektórym czasem odpowiada coś innego niż innym (czy to w ramach
      > jednego gatunku czy porównując różne gatunki), poza tym gust (także krytyków) z
      > mienia się z czasem

      Tak to juz nasza dobra bozia nas wszystkich zmajstrowala, ze jedni lubia pomarncze a innym nogi smierdza.

      wesolych swiat

      vintrips
    • takapustka 16.12.10, 21:10
      Zapraszam do opowiedzenia o swoich winach, swoich zwyczajach. Chcemy poznać kto i jakie wino pije w Polsce - badanie dotyczące wina

      A o winach do 30 PLN można poczytać na dotrzechdych.pl
    • koralka 18.12.10, 10:50
      Gość portalu: aga.t. napisał(a):


      Tym bardziej, że zda
      > rzyło mi się kupić od takiego butelkę wina. W domu zostało potraktowane zgodnie
      > z wszelkimi regułami sztuki, a po skosztowaniu byliśmy zgodni, że nie nadaje s
      > ię do picia: jest ewidentnie zatęchłe. Wróciłam więc z butelką do sklepu: pal l
      > icho pieniądze, chciałam by wiedzieli, że z winem coś nie tak – może tran
      > sport, albo sposób magazynowania są do weryfikacji. Sprzedawca próbował, przemy
      > wał usta, jeszcze raz próbował, i stwierdził…, że nie widzi problemu (!)

      aga.t to "zatechle" wino moglo byc po prostu tzw. " reduit", wiec wystarczyloby je napowietrzyc, zeby nadawalo sie do picia? wtedy tez jezeli po jakims czasie zanioslas butelke sprzedawcy do skosztowania, nie dziwie sie, ze on nie widzial problemu.
      Sa tez szczepy winne, ktore robia wina "zatechle". np. vin de paille, mnie przez gardlo nie przejdzie a inni nim sie delektuja.
    • vintrips 18.12.10, 11:15
      > wina "zatechle". np. vin de paille, mnie prze
      > z gardlo nie przejdzie a inni nim sie delektuja.


      hmmm,
      nazwać "vin de paille" winem "zatęchłym", sorry ale trzeba mieć dużo odwagi albo....mało wiedzy.

      vintrips
    • Gość: aga.t. IP: *.dynamic.chello.pl 18.12.10, 16:56
      Dlatego napisałam, koralko, że "zostało potraktowane zgodnie z wszelkimi regułami sztuki" (było przez ok. 2h napowietrzane i serwowane w temp. pokojowej).
      Ono nie było reduit, ale bouchonne :)
      I nie było to vin de paille - chodziło o wino czerwone...
    • koralka 18.12.10, 22:00
      Byc bouchonne zdaza sie kazdemu winu, tyle, ze trudno tu mowic o "zatechlosci", raczej bedzie czuc go korkiem. W tym wypadku kazdy uczciwy sprzedawca powinien je zamienic na inna butelke.
    • vintrips 19.12.10, 03:14
      Koralko miła,

      Wino jest w konkretnej butelce bouchonné (po "naszemu" mówi się: korkowe), wtedy kiedy na skutek nieszczelności korka, do rzeczonej butelki dostanie się zbyt dużo powietrza, co po pierwsze spowoduje utlenienie się wina, a po drugie, nadgnicie korka po stronie kontaktu z winem co z kolei, nada winu "zatęchłe" nuty.

      > trudno tu mowic o "zatechlosci", raczej bedzie czuc go korkiem


      Sam korek nie ma żadnego zapachu. Podobnie jak papier. Nie powiesz przecież nigdy:

      wącham papier.

      Wesołych Świąt

      vintrips

      ps: w istocie rzeczy masz zupełną rację, iż w podobnym wypadku sprzedawca ma obowiązek wymiany butelki

    • cerretalto1 19.12.10, 12:47
      Po "naszemu" wino jest "korkowe" jeśli jest zakażone TCA. Zakażenie może pochodzić od korka, ale zdarzają się też inne przyczyny. Polecam:

      www.magazynwino.pl/45_abc_wina/75_wino_i_nauka/72_korkowac_czy_zakrecac_czesc_1.html
      en.wikipedia.org/wiki/Cork_taint
      Jeśli wino odbieramy jako „zatęchłe” i to wrażenie nie znika po dłuszym czasie przewietrzania (w otwartej butelce lub kieliszku), to być może jest też „korkowe”.

      Oczywiście, że korek pachnie - zamiast teoretyzować wystarczy powąchać :)
    • vintrips 19.12.10, 15:10

      Pytanie nr.1:
      W jaki sposób najskuteczniej zniechęcić i zrazić do radości jaką można czerpać z wina i jego kultury ?

      Odpowiedź nr. 1:
      Czytając barokowe epistoły prezentowane przez żurnal Magazyn Wino, a także wpisy na forum Wino nijakiego cerretalto1.

      Pytanie nr. 2:
      Czym pachnie papier ?

      Odpowiedź nr. 2:
      Papierem.

      KOREK

      Wesołych Świąt

      vintrips
    • jeepwdyzlu 20.12.10, 16:25
      Adam po co atak na magazyn wino?
      Ty jesteś ostatnią osobą która powinna się ich czepiać...
      zachowaj umiar i klasę
      zwłaszcza, że idą święta...
      a więc wesołych!
      jeep


    • vintrips 20.12.10, 19:27
      > Adam po co atak na magazyn wino?

      Możesz mi wierzyć albo nie, ale ja ich naprawdę tak odbieram i oceniam. To jest moje obiektywne wrażenie i możesz się z nim zgadzać albo nie, ale, proszę nie szukaj żadnego "drugiego dna".

      Osobiście nie odczuwam żadnej potrzeby żeby wypisywania takich pasztetów na moich blogach:

      Nie mam żadnych powiązań finansowych z producentami wina, moim jedynym płacodawcą jest (...)

      Nie odczuwam rzeczonej potrzeby bo jestem "czysty".

      > Ty jesteś ostatnią osobą która powinna się ich czepiać...


      Nie rozumiem o co Ci chodzi.

      Wesołych Świąt

      vintrips
    • Gość: TRON IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.10, 00:19
      vintrips napisał:

      > To jest
      > moje obiektywne wrażenie

      To jest moje obiektywne wrażenie.
    • srodkowapolka 20.12.10, 23:42
      Tak jak napisał maonthemon, wino to nie sok owocowy. Dobre, niedobre; smaczne, niesmaczne to klasyfikacja na użytek własny. Ale nie sposób takimi zwrotami wytłumaczyć co reprezentuje sobą dane wino, dlaczego uważamy je za dobre bądź słabe. Chyba, że spojrzymy na innych z góry i powiemy: "To wino jest dobre, bo ja tak mówię, a wy się nie znacie". Co według mnie jest słabym argumentem w dyskusji.

      Inną sprawą według mnie jest natomiast konfabulacja w opisach win i niezdolność do określenia podstawowych parametrów danego wina. Niestety wielu sprzedawców w sklepach z winem jest nimi tylko przez chwilę. Win które oferują nigdy nie próbowali, bo są zbyt drogie, bo wolą piwo, albo wino z Lidla uważają za równie dobre. Tym samym omamiają klienta zasłyszanymi kiedyś i gdzieś zwrotami, ładnie brzmiącymi, ale niewnoszącymi wiele do tematu. Cóż znalezienie dobrego sklepu z winem, a dokładniej dobrego sprzedawcy w sklepie z winem łatwą sztuką nie jest.

      Ostatnia kwestia, do której się odniosę to postrzeganie tych deklamacji jako niepotrzebnego snobizmu, skrywania niewiedzy. Uważam to za nadmierne generalizowanie. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że o winie należy mówić prosto albo wcale. Ale uważam, że podobnie jak z doborem stroju do okazji, należy dobierać styl do wina. Skupianie się na niesamowitych walorach aromatycznych i smakowych młodego wina np. Novello rzeczywiście będzie snobizmem. Ale wyszukiwanie nazw dla aromatów i porównywanie doznań z picia esencjonalnego, dojrzałego wina może być fajną zabawą
      ___________________________
      Blog o winie, whisky i wyprawach
    • vintrips 21.12.10, 22:15
      >Nie zgadzam się z twierdzeniem, że o winie należy mówić prosto albo wcale.

      O winie należy mówić zrozumiale, albo wcale

      vintrips

    Popularne wątki

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka