• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
Dodaj do ulubionych

Wina Europy-ktoś coś wie?

  • 28.06.05, 12:27
    Ostatnio obiecywane na czerwiec. Czerwiec kończy się pojutrze.I nic. Ani widu
    ani słychu.
    Edytor zaawansowany
    • Gość: docg IP: 212.160.147.* 13.07.05, 10:01
      jest (Wrocław - empik na Kościuszki). Pewnie był już wcześniej i dziwi trochę
      brak odzewu na Forum - czyżbyśmy się obawiali oceniać naszego zbiorowego
      (dwuosobowego) Wieszcza? :-)
      Pierwsze wrażenie jest takie, że Mały Bieńczyk urósł i zrobił się Całkiem
      Sporym Bieńczykiem ("Drugi Bieńczyk" będzie chyba właściwym skrótem). Widać
      wyraźną poprawę - więcej treści, adresy internetowe producentów, normalnie
      opracowane Bordeaux. To tyle na temat łubu-dubu, teraz parę uwag krytycznych.
      Po pierwsze, nie ma Polski, chociaż w poprzednim wydaniu była, a we wstępie
      wymienia się Myśliwca i Jaworka - szkoda, że Autorzy nie poświęcili im ani
      jednej strony, choćby po to, żeby napisać parę słów o winnicach i podać adresy.
      Poza tym - to nie jest krytyka, tylko stwierdzenie faktu - zauważam, że coraz
      bardziej rozjeżdżają się moje własne wrażenia z ocenami Autorów. Zupełnie nie
      rozumiem zachwytów nad niektórymi winami i dziwię się, jak można tak nisko
      oceniać inne. Przypuszczam, że niektórzy producenci dostają dodatkowe serduszka
      za całokształt (Niepoort) a inni są karani, np. jeśli maja przyjaciela o
      imieniu Ricardo. Oczywiście nie podważam prawa Autorów do subiektywizmu, nawet
      skrajnego, ale chyba warto byłoby pomyśleć o jakiejś bliższej granicy
      kompromisu i nie pisać o winach, które regularnie dostaja tre bicchieri i sporo
      ponad 90 PP, że są "banalne". Chociaż z drugiej strony sam system ocen -
      serduszkowy - wskazuje na bardziej emocjonalny sposób oceny niż przy
      matematycznym systemie punktowym i pozwala na bezkarne dokopanie paru
      ważniakom, a co!
      To pisałem ja, Jarząbek, trener II klasy.
      pozdrawiam
      • Gość: star IP: *.math.uni.lodz.pl / *.math.uni.lodz.pl 13.07.05, 10:57
        Gość portalu: docg napisał(a):

        > Poza tym - to nie jest krytyka, tylko stwierdzenie faktu - zauważam, że coraz
        > bardziej rozjeżdżają się moje własne wrażenia z ocenami Autorów. Zupełnie nie
        > rozumiem zachwytów nad niektórymi winami i dziwię się, jak można tak nisko
        > oceniać inne. Przypuszczam, że niektórzy producenci dostają dodatkowe
        > serduszka za całokształt (Niepoort)

        Tu sie nie zgodze - wina Niepoorta, ktore pilem zawsze tworza pewna zwarta
        calosc oraz cechuja sie rownowaga i finezja za co chwala i jak sadze noty.

        > a inni są karani, np. jeśli maja przyjaciela o
        > imieniu Ricardo. Oczywiście nie podważam prawa Autorów do subiektywizmu, nawet
        > skrajnego, ale chyba warto byłoby pomyśleć o jakiejś bliższej granicy
        > kompromisu i nie pisać o winach, które regularnie dostaja tre bicchieri i
        > ponad 90 PP, że są "banalne".

        Ano wlasnie - smaczne, choc dosc jednostronne - a jak sie degustuje te
        kilka tys. rocznie to zmeczyc sie latwo:-)

        > Chociaż z drugiej strony sam system ocen -
        > serduszkowy - wskazuje na bardziej emocjonalny sposób oceny niż przy
        > matematycznym systemie punktowym i pozwala na bezkarne dokopanie paru
        > ważniakom, a co!

        Ja jeszcze Win Europy nie widzialem i musze sam osadzic czy mam ochote sie
        dolaczyc do dokopywania czy tez bronic.

        Pozdrawiam
        z niecierpliwoscia oczekujac
        Robert.
        • Gość: zbylu IP: *.forcom.com.pl / *.forcom.com.pl 14.07.05, 14:31
          przejzalem te wypociny Bienczykow i wiekszej chaltury dawno nie widzialem.Mam
          dobra rade dla nich.Niech najpierw sprobuja wino a potem po nim pojada.
          • Gość: rural IP: 213.134.140.* 14.07.05, 14:33
            W ten sposób splugawić można wszystko.

            Pomimo pozdrawiam
            • Gość: zbylu IP: *.forcom.com.pl / *.forcom.com.pl 14.07.05, 14:36
              alez ja nikogo nie plugawie.stwierdzam suchy fakt.A plugawia oni swoja
              niekompetencja.
              • 14.07.05, 15:06
                Zarzucanie komuś niekompetencji bez dokumentowania tego konkretnymi przykładami,
                w dodatku anonimowo, nie mówi niczego o adresacie zarzutu, natomiast mówi bardzo
                dużo o osobie zarzucającej. Radzę spojrzeć w lustro i poważnie się nad sobą
                zastanowić.
                • Gość: rural IP: 213.134.140.* 14.07.05, 15:14
                  Ja tam idę czytać.

                  Pozdrawiam
                • Gość: zbylu IP: *.forcom.com.pl / *.forcom.com.pl 14.07.05, 15:42
                  Przeciez przykladow jest tam mnostwo.Kto ma oczy niech patrzy.Nie bede terazz
                  glowy wymyslal bo nie w tym rzecz.jaki anonimowy?dla mnie Ty jestestak samo
                  anonimowy na tym forum jak ja.Nie rozumiem czemu tak sie wszyscy obruszaja.Gdy
                  tylko tknac bienczyka to wszyscy za nim by w ogien poszli.Czy ja Go obrazilem
                  albo kazalem mu patrzec w lustro?nie.Po prostu ocenilem jego prace.Wg mnie jest
                  to chaltura, nie rzetelna.
                  • Gość: rural IP: 213.134.140.* 14.07.05, 15:55
                    Zbylu nie wyglupiaj się. Napisz po prostu co Ci się nie podoba. Wiele osób, w
                    tym ja, chętnie przeczytają uzasadnione uwagi na ten temat. W końcu po to jest
                    to forum.

                    Pierwsze krytyczne wątki (Giorgio Primo, a jakże) pojawiły się w innym wątku o
                    problemie popularyzacji wina. Dyskusyjne, ale na pewno ciekawe.

                    Pozdrawiam
                • 14.07.05, 16:06
                  Pominę ten wybryk twojego przedmówcy milczeniem, bo nie warto o tym pisać.

                  Jak będę miał więcej czasu to postaram się jednak zrecenzować część włoską
                  nowych Win Europy bardziej szczegółowo.

                  Przysłowiowe "dwa grosze" (zaznaczam, że tylko w kwestii włoszczyzny) jednak
                  już teraz, po wieczornej lekturze wczoraj wieczorem (w miłym towarzystwie i
                  przy dobrym jedzeniu i winie):

                  Jest źle. Naprawde źle. Nie wiem co się stało, ale oprócz niechlujstwa
                  związanego z podawanymi cenami (raz ceny "ex-cellar" netto u producenta innym
                  razem detal jeszcze innym razem "niewiadomoco") oraz marną informacją na temat
                  win importowanych do Polski, doszły poważniejsze moim zdaniem wpadki. Przy
                  okazji: nie rozumiem po co podawać informację o cenach i dostępności w Polsce
                  bez sprawdzenia. A wbrew pozorom przy bardzo niewielkim wysiłku można to
                  skutecznie sprawdzić. Tyle, że trzeba chcieć i mieć świadomość że "traci się
                  kontakt z bazą".

                  Pierwsze co się rzuca w oczy, przy choćby przeglądzie win z Piemontu, to
                  negatywne oceny producentów bez oceny win, gdzie wręcz w notce autorzy
                  przyznają się że win nie pili ale (na przykład) nie lubią producenta bo beczki
                  ojca piłą pociął. Przy innym znowu piszą (znowu bez oceny żadnego wina), że
                  styl im nie odpowiada ale pili parę lat temu jego najtańsze wina (sic!). I to
                  powtarza się niestety bardzo często. Trudno nawet dyskutować z ocenami, bo
                  skoro autorzy decydują o napiętnowaniu na przykład Barolo za
                  zbytnią "beczkowość" na podstawie wina ledwo co zabutelkowanego, to jak
                  traktować poważnie coś takiego? Nawet zupełny żółtodziób winiarski wie, że
                  wiele tych win potrzebuje czasem minimum 8-10 lat by pokazać klasę. Zdumiony
                  czytałem opis Paolo Scavino, bo choć styl to modernistyczny, to wina sprzed 10-
                  ciu lat dopiero pokazują teraz klasę. W takim Carobric 1996 beczka jest niemal
                  całkiem wtopiona i pokazuje to wino że użyta była umiejętnie a Nebbiolo jest to
                  w całej okazałości. Przykłady mógłbym mnożyć, ale może usiądę nad konkretami
                  innym razem.

                  Wybryk z opisaniem win jakiegoś "belgijskiego winomana" w części sycylijskiej
                  należy chyba potraktować jako literacki żart i nie trktować go jako integralnej
                  częsci przewodnika po winach. Fanem Planety to ja nie jestem, ale to kolejny
                  przykład jak bardzo tracą oni umiejętność doradzania czytelnikowi co ma sobie
                  kupić (bo rozumiem że dwa serca w tej cenie to raczej negatywne oceny).

                  Wygląda jakby wina były ocenione dość prostym kluczem: to co w WS ma w pobliżu
                  100 punktów należy sponiewierać.

                  Co ciekawe, nonkonformizm "anty-barikowy" objawia się tylko w gdzieniegdzie z
                  siłą wodospadu, by płynnie przejść do zachwytów i obdzielania koronami
                  karykaturalnie drewnianych win typu Il Blu z Toskanii (tak na marginesie to
                  świetne wino, tyle że bardzo międzynarodowe oraz skrajnie technologicze
                  i "ultramodern").

                  Większość z win włoskich opisanych w Winach Europy znam. Z tej większości wiele
                  znam nie tylko z targów i degustacji lecz z "normalnego" picia i nie rozumiem
                  zupełnie czego właściwie w winie szukają autorzy.

                  No ale to o czym pisałem powyżej można w końcu uznać za czepianie się... Trudno
                  jednak wybaczyć autorom pogardliwe traktowanie polskiego amatora win
                  objawiające się regularnym brakiem opisów producentów i ich win od dawna
                  obecnych na polskim rynku w dość szerokiej dystrybucji.

                  Polskie wydawnictwo, polscy autorzy a tymczasem znajdujemy w nim często opisy
                  win nie tylko niedostępnych w Polsce, ale bardzo trudno dostępnych nawet w
                  rejonie produkcji. Oczywiście gdyby było tak, że oprócz tych niszowych
                  ciekawostek solidnie opisane były by wina importowane od lat do Polski, to
                  tylko gratulować autorom. A tak wygląda na to, że polski amator wina ma nadal
                  eksplorować półki krajowych sklepów bez pomocy przewodnika. Czy to naprawdę
                  jest tak trudne podejść do sklepu i kupić kilka butelek wina by w jedynym
                  polskim przewodniku winnym było chociaż to co można kupić na miejscu?


                  --
                  ^..^

                  - "You killed him?"
                  - "No, I shot him. The bullets and the fall killed him." ►►►
                  • Gość: Wojciech Bońkowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.05, 19:51
                    Zmartwił mnie Twój post, bo w publicznej spluwaczce, jaką w ostatnich
                    miesiącach stało się to forum, przynajmniej ze strony kilku osób, w tym Ciebie,
                    spodziewałem się rzeczowej dyskusji. Tymczasem nasz przewodnik wypada w Twoich
                    oczach "źle, naprawde źle", bo po prostu podobają nam się inne wina niż Tobie.

                    Mniejsza o to, podobny post w łagodniejszym tonie zamieścił DOCG, ale w swoim
                    dopuszczasz się kilku nierzetelności i przeinaczeń.

                    1. Ceny podane w przewodniku pochodzą od producentów i są zawsze cenami brutto,
                    za które nasz czytelnik może kupić jedną butelkę danego wina u producenta lub w
                    enotece w regionie produkcji, względnie najniższymi cenami sklepowymi, z jakimi
                    się zetknęliśmy. Nie podajemy cen ex-cellar netto. Podaj zatem konkretne ceny z
                    przewodnika, które według Ciebie są cenami netto.
                    Jako jeden z niewielu światowych przewodników podajemy konkretne ceny
                    większości recenzowanych win (większość książek, w tym wszystkie we Włoszech,
                    podają tylko przedziały). Jeśli wydaje Ci się, że sprawdzenie cen 10 tys. win
                    to "bardzo niewielki wysiłek", to jesteś w bardzo wielkim błędzie. Wymaga to
                    wysłania ponad 4 tys. maili do recenzowanych producentów. Jest nas dwóch,
                    większość czasu spędzamy na wyjazdach i degustacji. Sekretarki do prac
                    biurowych wydawnictwo nam niestety nie udostępnia.

                    2. Piemont. We wstępie do tego rozdziału na dwóch stronach tłumaczymy, dlaczego
                    mamy takie a nie inne gusty w sprawie Nebbiolo. Najwyraźniej odbiegają od
                    Twoich, ale to nie powód, by przekręcać to, co piszemy. O żadnym producencie
                    nie napisaliśmy, że go nie lubimy, choć win nie piliśmy. Nie lubimy, bo w
                    poprzedniej edycji przewodnika obszernie recenzowaliśmy te posiadłości i
                    piliśmy ich wina. Nie wszystko udało się na nowo wypić. W poprzednim wydaniu
                    było 2000 win włoskich, teraz jest 2500. Rzeczywiście akurat nie udało się
                    spróbować Altare, Clerico, Sandrone, Clerico, Voerzia i Spinetty. Również
                    dlatego, że większość z nich nie wystawia się na targach, a ich wina są bardzo
                    drogie. Przeinaczasz tekst o Voerziu, kiedy twierdzisz że "piszą (znowu bez
                    oceny żadnego wina), że styl im nie odpowiada ale pili parę lat temu jego
                    najtańsze wina (sic!)". Akurat przy Voerziu piszemy, że wina są świetne, ale
                    nas nie poruszyły. To jednak co innego. Przesadą jest też Twoje zdanie, że "to
                    powtarza się niestety bardzo często", bowiem w całym rozdziale piemonckim
                    dotyczy to tylko tych sześciu producentów, z których co najmniej dwóch -
                    Sandrone i Voerzio - ma nader ciepłe opisy.
                    Co do picia zbyt młodych win, jest to dyskusja stara jak świat. Niestety nie
                    mamy piwnicy na 10 tys. butelek, żeby czekać pięć lat na to, aż beczka w wielu
                    winach może się zintegruje. Oceniamy uczciwie młode roczniki, które pijemy (jak
                    wszyscy), porównując przede wszystkim podobne wina między sobą. Jeśli uda nam
                    się wypić jakiś stary rocznik i zmienimy zdanie, piszemy to bez ogródek.

                    3. "Wybryk" z opisaniem nieznanego Ci producenta z Sycylii jest rzeczywiście
                    godny zbesztania. Swoją krytykę możesz więc skierować zatem do innych pism,
                    które także pisały o Magmie (www.wineanorak.com/magma.htm, Sangiorgi,
                    Baresani).
                    Twojej wypowiedzi o Planecie nie rozumiem, bo sam piszesz, że nie jesteś jej
                    fanem, a potem że tracimy " umiejętność doradzania czytelnikowi co ma sobie
                    kupić". No więc w tej cenie niech lepiej kupuje coś innego! Nie mówiąc o tym,
                    że w naszym opisie Planety padają słowa "wina są bardziej dopracowane", "w
                    swoim stylu świetne", "pyszne".

                    4. Może trudno Ci w to uwierzyć, ale nie czytam WS i nie wiem, jakie oceny mają
                    tam różne włoskie wina. Zapewne jeszcze trudniej uwierzyć w to, że wszystkie
                    recenzowane wina próbowaliśmy i że oceny są nasze własne, niekoniecznie
                    według „dość prostego klucza” przeczenia komukolwiel.

                    5. Nonkonformizm antybarikowy. Upraszczasz, jak zresztą wiele w swoim poście.
                    Nie jesteśmy wrogami beczki. Uważamy, z powodów obszernie wyłożonych, że w
                    przypadku win z Nebbiolo więcej się na niej traci niż zyskuje. Wiele win
                    ewidentnie spod znaku nowej beczki ma u nas bardzo wysokie oceny, jak
                    wspomniana przez Ciebie Brancaia. Podsunę parę innych, jak choćby wina
                    Cotarelli (to częściowa odpowiedź dla DOCG): Volpaia, Villa Matilde,
                    Lamborghini, Montevetrano, Galardi; winami beczkowymi, przez innych
                    krytykowanymi, a przez nas chwalonymi, są też (wymieniam tylko Płd. Włochy)
                    Argiolas, Librandi, Le Querce, De Conciliis, Masciarelli, Kurni, Boccadigabbia
                    etc. etc. Naszymi kryteriami oceny, też obficie wyłożonymi we wstępie, są:
                    jakość owocu, osobowość, terroir, praca nad szczepami lokalnymi, świeżość,
                    pijalność, głębia, równowaga etc. Przy Brancai akurat szeroko uzasadniamy, za
                    co ta korona.

                    6. Żyjesz w świecie ułudy jeśli myślisz, że przewodniki winiarskie kupują wina
                    w sklepie. O tym też była wielokrotnie mowa i wracanie do tej dyskusji nie ma
                    sensu.
                    Spędzamy większą część roku na wyjazdach, w przeważającej mierze za własne
                    pieniądze, aby dać czytelnikom mniej lub bardziej całościowy obraz
                    europejskiego winiarstwa. Recenzujemy 10 tys. win (nie liczę nawet kilku
                    tysięcy odrzuconych i skróconych). Gdyby każde kosztowało 5 zł, daje to 50 tys.
                    zł. To więcej niż budżet całych dwóch wydań.

                    7. „Pogardliwe traktowanie polskiego amatora win”. W poprzedniej edycji
                    2003/2004 recenzowaliśmy 80 producentów włoskich obecnych na polskim rynku.
                    Teraz jest ich 140. Proszę zatem o przykłady „regularnego braku opisów win od
                    dawna dostępnych w Polsce”.

                    Nasz przewodnik nie jest przewodnikiem po polskim rynku. Mamy ambicję
                    przedstawić najlepsze posiadłości we wszystkich regionach winiarskich Europy.
                    Akurat w części włoskiej to nowe wydanie jest mocno poszerzone i uzupełnione,
                    szczególnie w tych regionach i apelacjach, które w poprzedniej edycji były
                    omówione zbyt pobieżnie. Zamiast 95 stron o Włoszech mamy 135. Czy naprawdę nie
                    znalazłeś na nich nic ciekawego? Czy Twoje apokaliptyczne „Jest źle. Naprawde
                    źle” to rzeczowa recenzja, czy wyraz tego, że po prostu nie pasuje Ci nasz gust?

                    Pozdrawiam, WB
                    • Gość: 15kaczek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.05, 20:16
                      witam - chyba aktywnie po raz pierwszy tutaj, więc dzien dobry. książke własnie
                      otrzymałem, jestem w trakcie lektury - poprzednia bardzo mi sie podobała, choc,
                      faktycznie, w ocenach miałem często inne zdanie, ale nie częściej niż u
                      Johnsona, gamberro rosso czy innych wielkich. W koncu to kwestia smaku.

                      tak się złozyło, że woląc wina francuskie zdecydowanie znam lepiej i więcej
                      pijam włoskich :) do dyskusji więc się włączę z przyjemnością - póki co moge
                      potwierdzic tylko, że system cen nie jest najszczęsliwszy - jest ich bardzo
                      mało, więc sa raczej ozdoba niz informacja. Rozumiem brak sekretarki, ale moze
                      lepiej przejsc na przedzialy lub w ogole zaniechac? Zwlaszcza, ze czesc cen jest
                      weryfikowalna latwo - np. dostepny u nas w wielu miejscach Poliziano. Moze
                      mozemy (ladna fraza :) jako internauci pomoc i poweryfikowac pewne dane?
                      Zwlaszcza ciekawe bylyby (najchetniej jako porownawcze) ceny od polskich
                      dystrybutorow, czesto oburzajaco za wysokie (banfi riserva za 100 euro, ha ha).
                      Serio, podejmuje sie posprawdzac czesc danych.

                      brunello, ktore znam dosc wnikliwie, ma ceny w niektorych pozycjach odbiegajace
                      od enotec w samym montalcino, ktore i tak do najtanszych nie naleza - np.
                      chwalone przez Was (a tutaj sie zgadzamy :) Cerrealto wyceniacie na 110 euro,
                      kiedy rocznik 99 jest w granicach 85 - 90, a 97 pod 100, rosso tez jest tańsze.
                      Ale to drobnostki, ktore co najwyzej moga udowodnic ze system przedzialu jest
                      rozsadniejszy, bo mniej podatny na zmiany. Nawet jak przedzialow bedzie sporo
                      (g. rosso ma chyba z 9).


                      Jak powiadam, czytam, wiec nie oceniam. Ale gleboki szacunek za kawal swietnej
                      roboty dla popularyzacji wina. Niech wam Dionizos w Vin Santo 93 od
                      Avignonesiego wynagrodzi (jakby Dionizos zawiódł, mam jeszcze kilka butelek :)

                      Pozdrawiam,

                      15kaczek@gmail.com
                      • Gość: 15kaczek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.05, 20:24
                        Acha, nie zrozumialem o co chodzi z tym belgiem i planetą. Notka ciekawa, to
                        zaleta tego przewodnika, ze ma takze takie elementy, a nie same dane (podobnie
                        jak casse basse). A co do Planety to 100% racji :)

                        15k
                        • 15.07.05, 19:18
                          fajnie ze Nerello Mascalese gora (jedyny ale trwaly romans z ta odmiana to
                          Barbazzale - 3 butelki, no i Porta Palo Settesoli tez jest ta odmiana)

                          z checia sprobuje belgijsko-sycylijskie odkrycie - oczywiscie nie to za 100E
                          - chyba ze sie samo napatoczy

                          jest tez Nerello Cappucio (bodajze, jest takie cos u nas)
                          no i nieszczesne Nerello Calabrese
                          - czy to Nero d'Avola czy tez nie, sie pytam?

                          pzdr
                          star
                      • Gość: Wojciech Bońkowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.05, 20:26
                        Dzięki. Co do cen - nigdy nie będzie dobrze, każdy system można skrytykować.
                        Ponieważ przed napisaniem własnego przewodnika wiele lat byłem czytelnikiem
                        cudzych, pamiętam dobrze frustrację, jaką wprowadzają przedziały. Wolę nawet
                        nie do końca precyzyjne konkretne ceny, bo uważam je za dużo czytelniejsze.
                        Akurat ceny Casanova pochodzą od producenta i naprawdę nie mieliśmy czasu ich
                        weryfikować.
                        Ceny win u polskich importerów to bagno, w które bardzo nie chcemy w
                        przewodniku wchodzić. Notabene w Magazynie Wino wprowadzaliśmy dwa czytelne
                        systemy wskazywania cen i bywalcy forum za każdym razem nie zostawili na nas
                        suchej nitki (za drugim razem mijając się grubo z prawdą). Więc czytelnika w
                        sprawie cen nie zadowolisz...
                        Na Vin Santo jesteśmy bardzo chętni!

                        Pzdr WB
                        • 14.07.05, 22:27
                          Bóg mi świadkiem, chciałem zamówić - a tu pod hasłem "Bieńczyk" głównie Kundera
                          mi się pojawia...
                          Trzeba będzie po raz kolejny dać zarobić EMPiKowi...
                          • 15.07.05, 12:49
                            Wina Europy

                            --
                            ^..^

                            - "You killed him?"
                            - "No, I shot him. The bullets and the fall killed him." ►►►
                            • 17.07.05, 19:50
                              A strona Wiedzy i Życia (podany wyżej link) nieczynna (pewnie do odwołania ;-).
                              Co tam - jadę w poniedziałek do EMPiKu...
                    • 15.07.05, 00:14
                      Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał
                      Tymczasem nasz przewodnik wypada w Twoich
                      > oczach "źle, naprawde źle", bo po prostu podobają nam się inne wina niż Tobie.
                      > Mniejsza o to, podobny post w łagodniejszym tonie zamieścił DOCG

                      -- w moim przypadku to nie tak - przewodnik wypada bardzo dobrze. Moze zle
                      rozłozyłem akcenty w moich postach, ale chodzilo mi o to, ze uznajac prawo
                      autorow do subiektywnych ocen, wolalbym przewodnik bardziej zblizony do moich
                      preferencji. To nie jest krytyka, zawsze ktos sie bedzie utozsamial z ocenami
                      bardziej (np. Star), a ktos mniej (np. ja) - to zalezy od opicia, preferencji,
                      spraw emocjonalnych i cholera wie czego jeszcze. Jestem pelen podziwu dla
                      waszej benedyktynskiej pracy, pierwsza czesc przewodnika byla najczesciej
                      czytanym przeze mnie przewodnikiem, z druga bedzie pewnie tak samo. Za bardzo
                      dobre uwazam opisy regionow oraz ogolna charakterystyke producentow (juz wiem,
                      ze jesli piszecie "wina nudne, banalne i nowoswiatowe, a poza tym niestety
                      doradzal przy nich Cotarella - to mozna brac w ciemno! :-) ). Co do cen nie
                      widze problemu, oczywiscie sa niescislosci, ale dla mnie nieistotne, bo chodzi
                      bardziej o rzad wielkosci, niz cene co do centa. No i w koncu ktos publicznie
                      napisal, ile na miejscu kosztuja wina od Alorny :-)
                      Chciales "lubu-dubu" - to masz ;-) ale nadal twierdze, ze pare win, ot chocby
                      wytrawne Velichy (Tiglat 2002!)- jednak skrzywdziliscie.

                      Aha, jesze jedno - przy trzecim wydaniu sprawdzcie, jak sie nazywa drugie wino
                      Latoura :-)))))))))))
                      --
                      pozdrawiam,
                      Deo
                      gg 3764235
                      • Gość: Wojciech Bońkowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.05, 08:54
                        Z Latourem rzeczywiście kwas... i to pomimo sześciu korekt.
                        Co do Velicha sprawa jest dziwna, bo zwykle nie mamy problemów z zachwycaniem
                        się tymi winami, ale wszystkie białe wytrawne w 2002 wydały nam się ciut suche
                        i bez życia, to jest wrażenie z dwóch niezależnych degustacji. Zapewne z czasem
                        szczególnie Tiglat się ułoży i podskoczy o pół serca albo całe, wtedy
                        oczywiście sprostujemy to w następnym wydaniu.
                        Sprawy osobistego gustu do pogodzenia jak wiadomo nie są. Jeśli mogę wtrącić
                        słówko na ten temat, myśmy nigdy obiektywnych nie udawali, przewodnik od
                        początku miał być "subiektywny", od skali ocen po opisy. Przy poprzednim
                        wydaniu krytykowano nas za ostre słowa na Antinorich itp.
                        Jeśli przy nowym wydaniu można odnieść wrażenie, że jest jeszcze
                        bardziej "subiektywne", bardzo mnie to cieszy, bo o to chodziło. Świat wina
                        robi się coraz bardziej polityczny i książka taka jak nasza też musi dokonać
                        politycznego wyboru (gdyby udawała obiektywną, też byłby to wybór, tyle że
                        ukryty). Problem był już dyskutowany, w dużym mówiąc skrócie:
                        Świat wina naprawdę jest w kryzysie. Wielu producentom śmierć zagląda w oczy,
                        zwłaszcza we Francji. Cotarella, Rolland, nowa beczka, międzynarodowe szczepy i
                        gigantyczne holdingi to realne zagrożenie w wielu regionach Europy. Jedynymi
                        sprzymierzeńcami małych posiadłości są klienci, którzy piją ich wina. Dlatego
                        uważamy, że trzeba ich wspierać i te wina usilniej od innych polecamy.
                        Jasne, że można kupić Falesco albo Villa Antinori za parę euro i dobrze się
                        napić (wiele tego rodzaju win ma zresztą u nas dobre, choć mało entuzjastyczne
                        oceny). Ale bardzo często równie dobrze lub lepiej można się napić, kupując w
                        tej samej cenie wino małego producenta, co ponadto jest w naszym odczuciu
                        mądrzejszym wyborem dla przyszłości wina.
                        Pzdr WB
                        • Gość: 15kaczek IP: *.km.com.pl 15.07.05, 10:32
                          jedno pytanie: czy Panowie oceniając powtórnie te same wina w nowym przewodniku,
                          piliście je raz jeszcze, po czym wystawialiscie oceny uwzględniając owe dwa
                          lata, czy tez bazujecie na poprzednich notkach?

                          15k
                          • Gość: Wojciech Bońkowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.05, 10:49
                            Wszystkie wina ocenione w tym wydaniu przewodnika były degustowane od czasu
                            wydania poprzedniego. Poprzednia ocena nie była brana pod uwagę. W wielu
                            przypadków ponownej oceny tego samego wina i rocznika ocena jest niższa, bo
                            zaostrzyliśmy nieco kryteria oceny (w tamtym wydaniu dużą część win miała 3
                            serca, w tym wydaniu jest to ocena bardzo dobra, którą otrzymało
                            proporcjonalnie mniej win). Niektóre jednak wyraźnie awansowały.
                            Pzdr WB
                        • Gość: docg IP: 212.160.147.* 15.07.05, 10:50
                          teraz zgoda, ja to podejscie rozumiem i szanuję wybór. Zawsze jednak warto
                          podyskutować. Ja lubię takie intelektualne zabawy pt. "co Autor miał na myśli",
                          choćby nisko oceniając Chard od Planety. Wiem, że osobom opitym ten typ wina
                          szybko się nudzi, ale znam też parę osób, takich, które piją sporo dobrych win,
                          ale nie zagłębiają się w szczegóły, które kochaja to wino i jeśliby zobaczyły
                          te dwa serduszka, to popukałyby się w głowę albo użyły prostych, żołnierskich
                          słów i uznałyby Przewodnik za zupełnie niewiarygodny. Podchodząc z innej strony
                          do tematu: ktoś, kto się interesuje winem, przechodzi przez różne stadia
                          rozwoju, od negacji Sofii do stadium świadomego picia i wyrobienia sobie
                          jakiegoś tam smaku. Nieliczne jednostki idą dalej i zaczynają negować porządne,
                          dobrze zrobione ale "banalne" wina, a szukają nowości, oryginalności itd. i
                          dopiera ta wąska grupa jest w stanie zidentyfikować się z waszym podejściem,
                          dla większości pijących wasza gra z czytelnikiem i wyrażanie poglądów poprzez
                          oceny win będą raczej niezrozumiałe.


                          Jeśli chodzi o producentów francuskich to mam wrażenie, że sami ich nie
                          uratujemy ;-) Przede wszystkim sami Francuzi piją mniej wina (średnie roczne
                          spożycie na głowę spadło w ostatnich kilkudziesięciu latach o ponad połowę), z
                          rynków eksportowych dali sie wyciąć wręcz modelowo, i dalej prowadzą zagmatwaną
                          politykę. Może to nie dotyczy małych producentów, ale wyobraź sobie co by było,
                          gdyby winiarze dogadali się z francuskimi hipermarketami w Polsce i sprzedawali
                          u nas swoje wina po rozsądnych cenach. Ale chyba nie chcą, bo nie dalej jak
                          wczoraj w Carrefour widziałem proste wino, które miało nalepioną cenę w euro
                          dziesięciokrotnie niższą od ceny w polskich złotych. A z drugiej strony zobacz,
                          ile wysiłku wkładają Austriacy, którzy kryzys na swoim rynku wina dopiero
                          przeczuwają, w promocje swoich win na trudnym, polskim rynku gdzie są prawie
                          zupełnie anonimowi, ewentualnie kojarzą się z prostym trunkiem o nazwie Prinz
                          Stefan.
                          Kolejna sprawa, zagrozenia dla niezależnych winiarzy. Niestety, tak jak wszyscy
                          podlegamy prawom grawitacji, tak oni podlegają prawom ekonomii. Jedni np. mają
                          dojście do mediów i kreują się na gwiazdy, windując ceny swoich win na
                          abstrakcyjne poziomy, a inni muszą sobie radzić inaczej, albo... niestety.
                          Klasyczna szkoła twierdzi, że z wiatrakiem przy pomocy kopii się nie wygra
                          (chociaż należy próbować).
                          W każdym razie fajnie, że jest o czym dyskutować
                          Pozdrawiam

                          • Gość: Wojciech Bońkowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.05, 18:11
                            Dyskutować rzeczywiście warto.
                            Co do Planety i tym podobnych przypadków, jak w moim odczuciu choćby większość
                            win Cotarelli z Umbrii i Lacjum, będę obstawał przy swoim.
                            Chardonnay Planety to akurat naprawdę wino niczym się nie wyróżniające wśród
                            setek Chardonnay z Europy i Nowego Świata. W dodatku nie jest tanie. Otrzymało
                            ocenę (2 serca), która nie jest oceną negatywną.
                            Zgadzam się, że są różne stadia zainteresowania winem. Nie zgadzam się z tym,
                            żeby pisać konformistyczny przewodnik, w którym na pierwszy plan będą wysuwane
                            wina typu Planeta Chardonnay, z morałem: "Smakują Ci takie wina, to bardzo
                            dobrze". W moim przekonaniu zadaniem prasy winiarskiej, a naszego przewodnika w
                            szczególności, jest wyciąganie ludzi z tego drugiego stadium (świadome picie i
                            wyrobienie sobie smaku) do trzeciego, gdzie dostrzegą banalność Planety z,
                            dajmy na to, zaczną się interesować sycylijskimi Grillo czy Inzolią.
                            Gdyby nasz Przewodnik trafiał w gusta większości, nie byłbym zadowolony. Bo
                            większość naprawdę woli Sofię i półsłodkie czerwone, a wydatek 15 euro za
                            butelkę uważa za szaleństwo.

                            Co do drugiej sprawy raczej się zgadzamy. My nie chcemy zbawić Francji,
                            podobnie jak nie chcemy zbawić Gruzji czy Algierii, również przez nas
                            opisanych. Chcemy natomiast małym producentom, którzy ciężko i inteligentnie
                            pracują, dać wsparcie, którego z pewnością dziś bardziej niż kiedykolwiek
                            potrzebują. I nie ma to akurat żadnego związku z polityką eksportową prowadzoną
                            przez francuskie czy austriackie władze apelacyjne, ciała promocyjne itp.
                            O mnie akurat wiadomo, że do win francuskich jako do zjawiska nie jestem
                            nastawiony entuzjastycznie. Znane są rozliczne starcia moje na ten temat z
                            Markiem Bieńczykiem. Natomiast nie będę szczędził sił na popieranie i
                            promowanie dobrych, sumiennych winiarzy francuskich, których jest mnóstwo - jak
                            Barral, Pibarnon, Mas de Daumas Gassac, Viranel, Saint-Blaise, żeby wymienić
                            tylko mały wycinek naszego polskiego podwórka. I tak naprawdę jest to wprost
                            proporcjonalne do niezbyt gorących uczuć wobec Planety, a tę zależność łatwo
                            odczytać. To jest może walka kopią z wiatrakami, a może armatą. Pożyjemy
                            zobaczymy... Ale zdania w tych podstawowych kwestiach raczej nie zmienię.
                            Dzięki za konstruktywne uwagi i kwestie do dyskusji!
                            Pzdr WB
                        • 15.07.05, 12:05
                          Zgadzam sie, ze trzeba wspierac malych producentow (tych dobrych), tylko jak to
                          zrobic nie ruszajac sie z Polski.
                          Problem tkwi w tym, ze zdecydowanej wiekszosci win, o ktorych Panowie piszecie
                          nie da sie kupic w polskich sklepach (mam na mysli te wloskie, bo te glownie
                          pijam). Lubie odwiedzac producentow wina, sluchac opowiesci o zawilosciach
                          produkcji, probowac wina, etc. W przypadku tych malych producentow, z reguly
                          sam wlasciciel nas przyjmuje i opowiada. Zauwazylem tez, ze ci mniejsi, mniej
                          znani chyba lepiej traktuja przybyszow. Sam doznalem 2 tygodnie temu czegos
                          takiego. Odwiedzalem niedawno kilku producentow. Jeden z nich wyraznie sie
                          przejal nasza wizyta i przygotowal ja fantastycznie. Degustacja byla polaczona
                          z wielogodzinna konsumpcja w pieknej zabytkowej siedzibie. Bardzo mi smakowaly
                          wina. Inni producenci, ktorych odwiedzalem nie przesadzali zbytnio z
                          goscinnoscia. Mimo tego, ze ich wina sa lepsze (teraz to wiem, po kolejnych
                          probach), z tych wymienionych powodow nie byly stawiane wyzej niz
                          tego "goscinnego" producenta.
                          Mam sporo uwag do ocen w Waszym przewodniku, ale tlumacze to Waszym
                          subiektywnym podejsciem i tym, ze wiekszosc win pijecie na targach (spluwajac
                          do kubelkow, probujac ich 300 w ciagu dnia), w zwiazku z powyzszym, oceny te
                          musza sie roznic od tych prob, ktore byly czynione w akompaniamencie jedzenia i
                          bez spluwaczek.
                    • 15.07.05, 12:30
                      Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

                      > Zmartwił mnie Twój post, bo w publicznej spluwaczce, jaką w ostatnich
                      > miesiącach stało się to forum, przynajmniej ze strony kilku osób, w tym
                      Ciebie,
                      >
                      > spodziewałem się rzeczowej dyskusji. Tymczasem nasz przewodnik wypada w
                      Twoich
                      > oczach "źle, naprawde źle", bo po prostu podobają nam się inne wina niż Tobie.

                      Po pierwsze: bardzo się cieszę że odezwał się autor a nie kolejny "adwokat" a
                      zwrot "źle, naprawde źle" dotyczy przede wszystkim bardzo niewielkiego postępu
                      w stosunku do poprzedniego wydania. Takie jest moje zdanie. Po krytycznej
                      dyskusji, choćby tutaj na forum (ale nie tylko), oczekiwałem naprawienia błędów
                      poprzedniej edycji i rozczarowałem się. Może zbyt wiele oczekiwałem.

                      Po drugie: niech Cię nie martwi mój wpis, bo Ci którzy pewnie nieco więcej
                      czytają tego co tu wypisuję, wiedzą że w takim stylu piszę i już.

                      Po trzecie: wyciągam błędy ponieważ wierzę, że to pomoże poprawić Wina Europy w
                      przyszłości.

                      Po czwarte: paradoksalnie pasują mi niezwykle często wina takie jak Tobie. Ja
                      jednak mam ten komfort, że mogę zweryfikować swoje "odloty" z rzeczywistością.
                      Praktycznie codziennie.

                      ...i żeby sprawa była jasna: popieram każde wydawnictwo dotyczące wina, co nie
                      znaczy że będę na klęczkach celebrował jego lekturę.

                      > Mniejsza o to, podobny post w łagodniejszym tonie zamieścił DOCG, ale w swoim
                      > dopuszczasz się kilku nierzetelności i przeinaczeń.
                      >
                      > 1. Ceny podane w przewodniku pochodzą od producentów i są zawsze cenami
                      brutto,
                      >
                      > za które nasz czytelnik może kupić jedną butelkę danego wina u producenta lub
                      w
                      >
                      > enotece w regionie produkcji, względnie najniższymi cenami sklepowymi, z
                      jakimi
                      >
                      > się zetknęliśmy. Nie podajemy cen ex-cellar netto. Podaj zatem konkretne ceny
                      z
                      >
                      > przewodnika, które według Ciebie są cenami netto.

                      Mam dzisiaj trochę prozaicznej "roboty papierkowej" (w końcu 20 i 25 dzień
                      miesiąca się zbliża) i do tego nie mam tutaj Win Europy. Z pamięci: Rainoldi z
                      Chiuro - ceny podane to praktycznie ceny ex-cellar netto. Cennik mam tu na
                      biurku (sprzed tygodnia, osobiście "pobrany" u producenta). Być może ceny
                      podane w Winach Europy to ceny z pobliskiego Livigno, gdzie nie ma podatków,
                      nawet VATu... Co z tego jednak skoro dojazd dość trudny i dwie butelki na głową
                      można wywieźć z tamtąd.

                      > Jako jeden z niewielu światowych przewodników podajemy konkretne ceny
                      > większości recenzowanych win (większość książek, w tym wszystkie we Włoszech,
                      > podają tylko przedziały).

                      I ja myślę, że przedziały są słuszne. Niewiele wynika z tego bowiem dla
                      większości czytelników, że Ty czy ja wiemy gdzie kupić C.C. Berardenga po 9€-
                      zwykle cena jest inna.

                      > Jeśli wydaje Ci się, że sprawdzenie cen 10 tys. win
                      > to "bardzo niewielki wysiłek", to jesteś w bardzo wielkim błędzie.

                      Nie zgadzam się. Stosunkowo dużo może pomóc wine-searcher.com w wersji
                      komercyjnej, która nie jest taka droga i na dodatek daje całkiem niezłe wyniki.
                      Poza tym mając taką grupę życzliwych opętańców jak to forum, wystarczy wejść na
                      prywatne i podać listę wątpliwych cen. Gwarantuję, że po 2 tygodniach
                      otrzymacie zweryfikowaną i solidną informację.

                      > Wymaga to
                      > wysłania ponad 4 tys. maili do recenzowanych producentów. Jest nas dwóch,
                      > większość czasu spędzamy na wyjazdach i degustacji. Sekretarki do prac
                      > biurowych wydawnictwo nam niestety nie udostępnia.
                      >
                      > 2. Piemont. We wstępie do tego rozdziału na dwóch stronach tłumaczymy,
                      dlaczego
                      >
                      > mamy takie a nie inne gusty w sprawie Nebbiolo. Najwyraźniej odbiegają od
                      > Twoich, ale to nie powód, by przekręcać to, co piszemy. O żadnym producencie
                      > nie napisaliśmy, że go nie lubimy, choć win nie piliśmy. Nie lubimy, bo w
                      > poprzedniej edycji przewodnika obszernie recenzowaliśmy te posiadłości i
                      > piliśmy ich wina. Nie wszystko udało się na nowo wypić. W poprzednim wydaniu
                      > było 2000 win włoskich, teraz jest 2500. Rzeczywiście akurat nie udało się
                      > spróbować Altare, Clerico, Sandrone, Clerico, Voerzia i Spinetty. Również
                      > dlatego, że większość z nich nie wystawia się na targach, a ich wina są
                      bardzo
                      > drogie. Przeinaczasz tekst o Voerziu, kiedy twierdzisz że "piszą (znowu bez
                      > oceny żadnego wina), że styl im nie odpowiada ale pili parę lat temu jego
                      > najtańsze wina (sic!)". Akurat przy Voerziu piszemy, że wina są świetne, ale
                      > nas nie poruszyły. To jednak co innego. Przesadą jest też Twoje zdanie,
                      że "to
                      > powtarza się niestety bardzo często", bowiem w całym rozdziale piemonckim
                      > dotyczy to tylko tych sześciu producentów, z których co najmniej dwóch -
                      > Sandrone i Voerzio - ma nader ciepłe opisy.

                      No dobrze. Trudno mi polemizować w tym momencie, bo tekstu tu nie mam. Jak mnie
                      coś "nie porusza" to chyba styl mi nie pasuje? Poza tym przy R. Voerzio jest
                      napisane, że piliście tańsze wina kilka lat temu. Czy mi się śniło? Przyjmując
                      wersję że 6 niemal najbardziej medialnych producentów z tego regionu obecnie ma
                      opisy bez win a z tego 4 z nich są negatywne, to jakie wrażenie to pozostawia?
                      Mimo wszystko nowe wydanie jest oddzielnym wydawnictwem i zakładanie, że
                      czytelnik posiada poprzednie jest dość dziwne. Czy o cięciu beczek ojca przez
                      Altare też mi się przyśniło? Od zawsze wiadomo, że nawet przy 50 solidnie
                      opracowanych notkach to te 4 wątpliwe zostaną zauważone i staną się przedmiotem
                      krytyki a czasem wręcz będą rzytować na odbiór całego rozdiału! Truizmem będzie
                      chyba przypominanie, że o każdym "kiksie", każdy czytelnik poinformuje minimum
                      siedmiu znajomych, zaś pozytyw przekarze maksimum jednemu. Dlatego tak ważne
                      jest by pilnować się!

                      > Co do picia zbyt młodych win, jest to dyskusja stara jak świat. Niestety nie
                      > mamy piwnicy na 10 tys. butelek, żeby czekać pięć lat na to, aż beczka w
                      wielu
                      > winach może się zintegruje. Oceniamy uczciwie młode roczniki, które pijemy
                      (jak
                      >
                      > wszyscy), porównując przede wszystkim podobne wina między sobą. Jeśli uda nam
                      > się wypić jakiś stary rocznik i zmienimy zdanie, piszemy to bez ogródek.

                      Być może należy o tym częściej przypominać i pozostawiać "furtkę" przy opisie
                      takich win, które wiecie że mogą bardzo się zmienić po latach. Pochopne ich
                      skreślanie i szufladkowanie jest niesprawiedliwe a z programowym subiektywizmem
                      przewodnika związku nie ma. Poza tym uważam, że przy pewnym niewielkim wysiłku
                      można spróbować win starszych. Mniej targów - więcej picia! Nawet kosztem
                      ograniczenia ilości prezentowanych win i producentów. Przynajmiej ja wolałbym
                      zdecydowanie solidniej opracowanych nawet niewielu producentów pod względem
                      degustacyjnym.

                      > 3. "Wybryk" z opisaniem nieznanego Ci producenta z Sycylii jest rzeczywiście
                      > godny zbesztania. Swoją krytykę możesz więc skierować zatem do innych pism,
                      > które także pisały o Magmie (www.wineanorak.com/magma.htm, Sangiorgi,
                      > Baresani).

                      To że inni opisali, to nie powód chyba żeby przepisywać w waszej książce jakieś
                      prasowe info? Uważam z komiczny ten opis. Najpierw emocje rosną, sięgają zenitu
                      kiedy okazuje się że wino jest całkiem nieprzezroczyste i coś tam jeszcze, by
                      na koniec padło "win nie piliśmy". No to w takim razie jak ocenialiście tą
                      mętność? Z latarką w beczce? W zalakowanej kolbie? Czy w zakorkowanej butelce?
                      Nie rozumiem. We wszystkich wypadkach znaczyłoby, że z winem kontakt mieliście,
                      więc dlaczego zatem nie napiliście się?

                      > Twojej wypowiedzi o Planecie nie rozumiem, bo sam piszesz, że nie jesteś jej
                      > fanem, a potem że tracimy " umiejętność doradzania czytelnikowi co ma sobie
                      > kupić". No więc w tej cenie niech lepiej kupuje
                      • 15.07.05, 13:05
                        Co za beznadziejne forum!

                        --
                        ^..^

                        - "You killed him?"
                        - "No, I shot him. The bullets and the fall killed him." ►►►
                    • 15.07.05, 14:03
                      Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

                      > Twojej wypowiedzi o Planecie nie rozumiem, bo sam piszesz, że nie jesteś jej
                      > fanem, a potem że tracimy " umiejętność doradzania czytelnikowi co ma sobie
                      > kupić". No więc w tej cenie niech lepiej kupuje coś innego!

                      Niech jako przykład posłuży Chardonnay Planety- wino wybitne. Ze wszech miar
                      godne polecenia. Nie zmienia to faktu, że ja sobie nie kupię bo mi się dawno
                      temu wina takie znudziły. Jeśli jednak ktoś mnie zapyta o jedno z najlepszych
                      białych win na Sycylii to poradzę pewnie spróbować to, bo oprócz wszystkiego
                      innego łatwo jes dostać niemal wszędzie. A dostało ile? Dwa i pół serduszka?
                      Cieniutko... ;-)

                      > Nie mówiąc o tym,
                      > że w naszym opisie Planety padają słowa "wina są bardziej dopracowane", "w
                      > swoim stylu świetne", "pyszne".
                      >
                      > 4. Może trudno Ci w to uwierzyć, ale nie czytam WS i nie wiem, jakie oceny
                      mają
                      >
                      > tam różne włoskie wina.

                      Trudno w to uwierzyć po cytacie Matta Kramera (pochodzącym chyba z felietonu w
                      WS) umieszczonym we wstępie do Win Europy ze strony 6.

                      Jeśli jednak tak jest to w sumie niedobrze, bo jeśli chodzi o rynek eksportowy
                      win włoskich to Suckling jest obecnie najbardziej wpływową osobą i nie zmienia
                      tego podśmiewanie się cichaczem z niego przez włoskich producentów. Poza tym
                      warto trzymać rękę na pulsie choćby po to, by nie było tak jak ostatnio, kiedy
                      tematy z WS pojawiają się po kilku miesiącach w MW, które przecież ma być tak
                      różne od "golfowo-luksusowego" WS.

                      > Zapewne jeszcze trudniej uwierzyć w to, że wszystkie
                      > recenzowane wina próbowaliśmy i że oceny są nasze własne, niekoniecznie
                      > według „dość prostego klucza” przeczenia komukolwiel.

                      Nieee... nie wieżę, że prowokacji w tym nie wykryłeś! ;-) Przecież wiem, że
                      próbujecie te wian.

                      > 5. Nonkonformizm antybarikowy. Upraszczasz, jak zresztą wiele w swoim poście.
                      > Nie jesteśmy wrogami beczki. Uważamy, z powodów obszernie wyłożonych, że w
                      > przypadku win z Nebbiolo więcej się na niej traci niż zyskuje. Wiele win
                      > ewidentnie spod znaku nowej beczki ma u nas bardzo wysokie oceny, jak
                      > wspomniana przez Ciebie Brancaia. Podsunę parę innych, jak choćby wina
                      > Cotarelli (to częściowa odpowiedź dla DOCG): Volpaia, Villa Matilde,
                      > Lamborghini, Montevetrano, Galardi; winami beczkowymi, przez innych
                      > krytykowanymi, a przez nas chwalonymi, są też (wymieniam tylko Płd. Włochy)
                      > Argiolas, Librandi, Le Querce, De Conciliis, Masciarelli, Kurni,
                      Boccadigabbia
                      > etc. etc. Naszymi kryteriami oceny, też obficie wyłożonymi we wstępie, są:
                      > jakość owocu, osobowość, terroir, praca nad szczepami lokalnymi, świeżość,
                      > pijalność, głębia, równowaga etc. Przy Brancai akurat szeroko uzasadniamy, za
                      > co ta korona.

                      Upraszczam celowo. W tego typu krótkiej notce nie da się sprowokować wyrazistej
                      dyskusji bez przerysowań. Nie mogę się jednak zgodzić na wyglądające
                      na "programowe" i modne w wielu kręgach "non barrique, non Berlusconi" kiedy za
                      tym nie idą oceny konkretnych win w wieku gotowym do picia. Nie jest to zbyt
                      wiarygodne dla mnie i ponownie zwracam uwagę, że z subiektywizmem ocen związku
                      nie ma zupełnie.

                      > 6. Żyjesz w świecie ułudy jeśli myślisz, że przewodniki winiarskie kupują
                      wina
                      > w sklepie. O tym też była wielokrotnie mowa i wracanie do tej dyskusji nie ma
                      > sensu.

                      Nigdzie tak nie twierdzę, ale w Polsce mógłby taki przewodnik być bardzo
                      pomocny przy zakupach wina.

                      > Spędzamy większą część roku na wyjazdach, w przeważającej mierze za własne
                      > pieniądze, aby dać czytelnikom mniej lub bardziej całościowy obraz
                      > europejskiego winiarstwa. Recenzujemy 10 tys. win (nie liczę nawet kilku
                      > tysięcy odrzuconych i skróconych). Gdyby każde kosztowało 5 zł, daje to 50
                      tys.
                      >
                      > zł. To więcej niż budżet całych dwóch wydań.

                      Nie rozumiem do czego ten fragment się odnosi...

                      > 7. „Pogardliwe traktowanie polskiego amatora win”. W poprzedniej ed
                      > ycji
                      > 2003/2004 recenzowaliśmy 80 producentów włoskich obecnych na polskim rynku.
                      > Teraz jest ich 140. Proszę zatem o przykłady „regularnego braku opisów wi
                      > n od
                      > dawna dostępnych w Polsce”.

                      Jak pisałem, nie mam tekstu tutaj. Wystarczy jednak na końcu każdej apelacji
                      zobaczyć spis producentów nie posiadających opisów ani ocenionych win przy
                      których figuruje "PL". Tym bardziej jeśli uważacie, że nie jest tego wiele, to
                      trzeba było te wina po prostu spróbować! Właśnie z szacunku dla tego który
                      kupił Wina Europy i na 99% mieszka, pracuje i pije wina w Polsce.

                      > Nasz przewodnik nie jest przewodnikiem po polskim rynku. Mamy ambicję
                      > przedstawić najlepsze posiadłości we wszystkich regionach winiarskich Europy.
                      > Akurat w części włoskiej to nowe wydanie jest mocno poszerzone i uzupełnione,
                      > szczególnie w tych regionach i apelacjach, które w poprzedniej edycji były
                      > omówione zbyt pobieżnie. Zamiast 95 stron o Włoszech mamy 135. Czy naprawdę
                      nie
                      >
                      > znalazłeś na nich nic ciekawego? Czy Twoje apokaliptyczne „Jest źle. Napr
                      > awde
                      > źle” to rzeczowa recenzja, czy wyraz tego, że po prostu nie pasuje Ci nas
                      > z gust?

                      Nie o to chodzi. Bardzo często gusta mamy zbieżne. Moim zdaniem niewiele się
                      poprawiło od poprzedniego wydania. Osobiście dużo bardziej odpowiadałoby mi nie
                      poszerzenie części włoskiej o 40 stron, ale jej pogłębienie. Może wcale nie
                      więcej producentów, tylko głębsze (choćby w starsze roczniki) i dokładniejsze,
                      bardziej czasochłonne degustacje mniejszej ilości producentów?

                      Pozdrawiam serdecznie i nadal zpraszam na wino!

                      > Pozdrawiam, WB


                      --
                      ^..^

                      - "You killed him?"
                      - "No, I shot him. The bullets and the fall killed him." ►►►
                      • Gość: rural IP: 213.134.140.* 15.07.05, 18:05
                        Nieśmiało chciałbym opowiedzieć się za światopoglądowym wyborem autorów
                        przewodnika. Nie wiem czym naprawdę jest anty- czy alterglobalizm (nigdy
                        przesadnie się tym nie interesowałem), jednak z mojego punktu widzenia, pewnie
                        specjalnie nie wyróżniającego się konsumenta, wkurza mnie unifikacja produktów.
                        Wkurza mnie ściana bezimiennego, tak na dobrą sprawę, wina we francuskich
                        supermarketach (zresztą niektóre sklepy specjalistyczne też nie są od tego
                        wolne). Przypominam sobie w MW wywiad z menedżerem Ch. Latour, z którego wynika
                        że jedną z przyczyn kłopotów wizerunkowych win z Bordeaux w Polsce, jest
                        właśnie polityka sieci handlowych. Nie znam niestety przyczyn tego zjawiska.
                        Widzę po sobie jedynie jego efekty.

                        Tu mała dygresja. Szwagier w podeszłym wieku, zamożny, dbały o zdrowie. Wiele
                        lat spędził we Francji, wie co to ?francuski paradoks?, więc pije wino, choć
                        nie chce wiedzieć o nim więcej. Raz w roku jedzie do Paryża, a wracając robi
                        zakupy we francuskim Geant czy Carrefour. Przy wyborze kieruje się niską ceną
                        (oczywiście z jego punktu widzenia). Efekt jest tego taki, że podczas Bożego
                        Narodzenia, cała rodzina popija Les Fiefs de Lagrange z St. Julien, z
                        ostatniego rocznika. Nomen omen wino, o którym ciepło wypowiadają się autorzy
                        Win Europy. Rodzina się cieszy, ja kontempluję. Od ośmiu lat mam więc dość
                        niezwykłą okazję prowadzenia pionowej ?degustacji? tego wina, tyle że w
                        odstępach dwunastomiesięcznych.

                        Wiem, że te naiwne utyskiwania dlaczego ?tu?, nie może być tak jak ?tam?,
                        znudziły chyba już wszystkich, ale irytacja pozostaje. Eksploracyjny charakter
                        działalności sieci handlowych w Polsce jest dla mnie problemem i przyznaję, że
                        nie za bardzo wiem jak sobie z tym poradzić.
                        Wracając do rzeczy, mając doczynienia z taką sytuacją na polskim rynku, nie
                        dziwię się WB i MB, że wolą opisywać inny, bardziej normalny świat wina,
                        niestety dla wielu z nas wciąż niedostępny.

                        Poza tym, dyskusyjna pozostaje dla mnie wciąż polityka wielu importerów. Owo
                        oderwanie się autorów Win Europy od ?bazy?, moim zdaniem jest m.in. efektem
                        braku na polskim rynku, zróżnicowanej oferty win ?środka? (choć śmiem
                        twierdzić, że sytuacja powoli się zmienia i jednak idzie ku lepszemu). Czasem
                        mam wrażenie, że mój wybór jest zawieszony pomiędzy księżycowym Piemontem, a
                        przemysłową Puglią. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że ów prawdziwy obraz rynku
                        wina jest zupełnie inny. Znani producenci z Piemontu produkują dobre wina,
                        których cena jest do udźwignięcia przez przeciętny portfel, a winiarze z Puglii
                        realizują często bardzo ciekawe projekty. Oczywiście przykłady można mnożyć,
                        ale nie w tym rzecz. Chodzi mi o to, że przewodnik Wina Europy, który pewnie
                        nie jest wolny od błędów czy przerysowań, traktuję raczej jako rekomendację
                        pewnego sposobu myślenia o winie. Apelu o to, aby pomimo wszystko szukać i w
                        tych poszukiwaniach nie ustawać. Jednocześnie będącego wyrazem troski o
                        różnorodność, wielość, możliwość szerokiego wyboru. Strasznie to górnolotnie to
                        brzmi, przepraszam, ale tak mi się jakoś napisało.

                        Oceny poszczególnych butelek zawsze będą dyskusyjne. Widzieliśmy w ?Mondovino?
                        co niektórzy sądzą o Parkerze. Sam słyszałem co Włosi mają do powiedzenia o
                        Veronellim. My rozmawiamy o naszych ?wieszczach?. I fajnie. Rekomendowanego
                        przez nie wina, które nie będzie mi smakować, nie kupię po raz drugi. Nie
                        oznacza to jednak, że stracę zaufanie do tych ludzi. Zawsze będę kierował się
                        przy wyborach wieloma źrodłami, własnym doświadczeniem i ciekawością, która jak
                        wiadomo ostatecznie zabiła kota.

                        Pozdrawiam
                      • Gość: Wojciech Bońkowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.05, 19:25
                        Pozytywnym skutkiem tej dyskusji jest na pewno to, że już wiemy, w czym się
                        różnimy.

                        A różnimy się:
                        1. W sprawie systemy podawania cen. Ty za słuszne uważasz przedziały, ja –
                        konkretne ceny. Większość cen podanych przez nas w rozdziale włoskim pochodzi
                        od producentów. Na pewno przy niektórych cenach są błędy – to nie do uniknięcia
                        przy 2,5 tys. win. Przy przedziałach też by były. Może niektórzy producenci nie
                        zrozumieli maila, w którym prosimy o ceny detaliczne brutto. Ale nie należy do
                        nich Rainoldi.
                        Nie wiem jakie dostałeś od nich ceny. My podaliśmy następujące (w nawiasach
                        podaję zbliżone ceny ze sklepów internetowych):
                        Carpinello 2003 – 5 € (www.vinieaffini.it/frame.htm)
                        Prugnolo 2000 – 8 € (www.vinieaffini.it/frame.htm)
                        Inferno Riserva 2000 – 12 €
                        Sassella 2001 – 7 € (www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=147)
                        Sassella Riserva 2000 – 9 € (www.vinieaffini.it/frame.htm ;
                        www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=148)
                        Sfursat 2000 – 23 € (www.wein-bastion.de/ ;
                        www.mayfaircellars.co.uk/Wines/ourWines.asp?KC=7&PL=2&AL=10 ;
                        www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=149)
                        Te wyniki to 1-sekundowe szukanie w winesearcherze. Ceny są o euro czy dwa
                        wyższe od podanych przez nas, ale z pewnością nie jest to różnica jak między
                        netto i brutto. Przejrzyj też przedziały podane na www.lavinium.com, które
                        dokładnie odpowiadają podanym przez nam cenom (np. Ca’ Rizzieri – przedział 15-
                        25 €).

                        2. W sprawie win piemonckich. Ty lubisz modernistów, ja uważam, że tracą oni
                        coś, co w Nebbiolo akurat bardzo cenne. Wystarczyło tak napisać, ale Ty
                        zarzucasz nam nierzetelność i „kiksy”.
                        No więc nie rozumiem, o jakie kiksy tu chodzi. Żeby nie zamieniło się to w
                        dyskusję tylko między nami, przytoczę te 6 notek, żeby wszyscy mogli przeczytać:

                        Elio Altare
                        Jeden z najsłynniejszych modernistów. Podobno w swych młodych latach
                        zdewastował piłą mechaniczną duże beczki, używane przez ojca. Może dlatego nie
                        podobają nam się jego wina: bardzo beczkowe, dla nas mało mające wspólnego z
                        Nebbiolo. Jego najbardziej znane wina to Barolo Arborina i Barbera Larigi.
                        Nowych roczników nie znamy.

                        Domenico Clerico
                        Jeden z apostołów moderny, jego Barolo Ciabot Mentin Ginestra i Percristina są
                        dziś jednymi z najdroższych. Kilka razy piliśmy te wina, zupełnie bez
                        zachwytów. Nowych roczników jednak nie znamy.

                        ** Luciano Sandrone
                        Jeden z prekursorów nowoczesnego Barolo i do dzisiaj w czołówce producentów.
                        Dla nas bodaj najlepszy z modernistów za głębię i czystość win. Wina drogie,
                        często spekulacyjne. Nowych roczników nie znamy.

                        ** Paolo Scavino
                        Czołówka nurtu nowoczesnego. Bardzo poszukiwane Barolo Cannubi i Fiasc. Coraz
                        mniej jesteśmy jednak przekonani do tego beczkowego stylu. Nasz gust do Barolo
                        się radykalizuje się i Scavino znacznie mniej nas porusza, niż kilka lat temu,
                        choć to niewątpliwie świetne butelki.

                        ** Roberto Voerzio
                        W obozie modernistów obecnie bodaj najgłośniejszy producent, w ostatnich latach
                        wyprzedził nawet Altare i Clerico. Piętnaście hektarów, wina w większości w
                        krótkich seriach, bardzo drogie, np. Barolo Sarmassa to tylko 500 butelek
                        magnum. Legendarna, również butelkowana tylko w magnum Barbera Pozzo. Piliśmy
                        dawniej tylko kilka tańszych win Voerzia, rzeczywiście są świetne, ale nas nie
                        poruszają; będziemy dalej szukać epifanii.

                        * La Spinetta (Giuseppe Rivetti)
                        Zaczynał od Moscato, dziś to jeden z gwiazdorów nowoczesnego Barbaresco – numer
                        dwa w apelacji po Gai. Dla nas wina zbyt ekstraktywne, zbyt beczkowe, zbyt
                        słodkie i w ogóle too much. Zamiast sławnej na całą planetę Barbery Gallina
                        wolimy za ćwierć ceny krystaliczną interpretację Aldo Vairy z Barolo. Nowych
                        roczników nie znamy.

                        Więc gdzie tu jest kiks – w tym że nie piliśmy w tym roku tych win czy w tym że
                        dwa lata temu, gdy je piliśmy, nie wszystkie nam się podobały? Cięcie beczek to
                        fakt, a nie nasz wymysł.
                        Tobie się te wina subiektywnie podobają, nam (często) nie. „No Barrique, No
                        Berlusconi” w sprawie win piemonckich to taka sama ideologia, jak „Scavino jest
                        cacy, nie docenić go to kiks”. Nasza, podobnie jak zapewne Twoja, wyrasta nie z
                        widzimisię, tylko z degustacji setek Barolo w różnym wieku, u różnych
                        producentów. I z przeświadczenia, które obszernie tłumaczymy we wstępie, że
                        akurat tradycyjne Barolo jest bodaj najcenniejszą rzeczą, jaką Włochy mają nam
                        do zaproponowania, a Clerico i Rivetti w naszym odczuciu niszczą tę tradycję.

                        3. W sprawie picia starszych roczników. Bardzo lubimy to robić i zapewniam Cię,
                        że podobnie jak Ty mamy ten komfort, by i nasze „odloty” konfrontować z
                        rzeczywistością. Co tydzień, codziennie i nawet parę razy dziennie.
                        Prawda jest jednak taka, że nasz czytelnik ma do dyspozycji w zakupie roczniki
                        młode, więc wzmianka, że wino po dziesięciu latach zrzuca stygmat beczki, ma
                        niewielkie zastosowanie praktyczne. To są zresztą sprawy oczywiste, że wino
                        typu Barolo czy klasyfikowane Bordeaux są przeznaczone do długiego starzenia i
                        nie musimy tego pisać przy każdym producencie.
                        Natomiast przekonania, że wino za młodu zdecydowanie zbyt beczkowe i pozbawione
                        równowagi z czasem się ułoży – nie podzielam. Wino kiepskie w wieku lat dwóch
                        pozostanie równie kiepskie po dziesięciu. Najważniejszym kryterium oceny w
                        czasie degustacji, obojętne czy na targach, czy w domu przy kominku, jest
                        równowaga wina i jakość owocu, a to akurat się w czasie mało zmienia.
                        Ty może wolałbyś „zdecydowanie solidniej opracowanych nawet niewielu
                        producentów pod względem
                        degustacyjnym”, a ja muszę dać czytelnikowi wyczerpujący opis zarówno Barolo,
                        jak i Greco di Tufo i Sangiovese di Romagna. I dlatego mam proste wyliczenie:
                        po 1 butelce wszystkich win Altare (nie przedstawia się na degustacjach, nie
                        przysyła nam próbek, nie ma importera w Polsce) kosztuje prawie 300 €. Wolę za
                        te pieniądze wsiąść w samolot i opisać całą Lombardię.
                        Jeśli mamy okazję wypić wina tak znanego producenta – chwytamy ją, jak w tym
                        wydaniu z Solderą, Vega Sicilia, Yquemem. Ale mam wrażenie, że tym akurat
                        nazwiskom nasz przewodnik nie jest potrzebny. Potrzebna czytelnikom jest raczej
                        degustacja 80 Chianti Classico w cenie 10 €, i na tym skupiliśmy nasza uwagę w
                        tej edycji, a nie na sześciu muszkieterach z Langhe.

                        4. W sprawie Chardonnay Planety. No więc nie jest to moim zdaniem wino wybitne
                        w żadnym sensie tego słowa; nie jest ani lepsze, ani gorsze od setek beczkowych
                        Chardonnay z całej Europy. Jest natomiast dość drogie – najnowsza cena
                        detaliczna to chyba 16 €. W tej cenie naprawdę jest wiele ciekawszych
                        Chardonnay włoskich, nawet w podobnym stylu (dosłownie dziesiątki w Alto
                        Adige), jest też wiele znacznie ciekawszych naszym zdaniem win białych na
                        Sycylii. Pytany o „jedno z najlepszych białych win na Sycylii” radzimy więc
                        czytelnikowi szukać Insolii od Acate, Catarratto od Calatrasi, Barbazzale od
                        Cottanera, Inzolii od Cusumano, Don Pietro od Spadafory, czegoś od Gulfi,
                        wytrawnego muszkatu z Pantellerii, a nawet La Segreta Bianco od Planety –
                        dodajmy że wszystkie te wina kosztują mniej więcej połowę tego, co Chardonnay.
                        A dobre Chardonnay za 16 € polecamy z Chablis Premier Cru lub Meursault – nie
                        chcesz chyba porównywać takich wi
                        • 16.07.05, 13:47
                          Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

                          Pozytywnym skutkiem tej dyskusji jest na pewno to, że już wiemy, w czym się
                          różnimy.

                          A różnimy się:
                          1. W sprawie systemy podawania cen. Ty za słuszne uważasz przedziały, ja –
                          konkretne ceny.

                          > Jeśli mają być konkretne, to sprawdzone i z podaniem miejsca zakupu.

                          Większość cen podanych przez nas w rozdziale włoskim pochodzi
                          od producentów. Na pewno przy niektórych cenach są błędy – to nie do uniknięcia
                          przy 2,5 tys. win. Przy przedziałach też by były. Może niektórzy producenci nie
                          zrozumieli maila, w którym prosimy o ceny detaliczne brutto. Ale nie należy do
                          nich Rainoldi.
                          Nie wiem jakie dostałeś od nich ceny.

                          > Ale ja wiem. Mam wszystkie jego cenniki ex-cellar od dwóch lat.

                          My podaliśmy następujące (w nawiasach
                          podaję zbliżone ceny ze sklepów internetowych):
                          Carpinello 2003 – 5 € (www.vinieaffini.it/frame.htm)
                          Prugnolo 2000 – 8 € (www.vinieaffini.it/frame.htm)

                          > Na tej stronie ceny są o 30% wyższe niż podane przez Was. To niewiele dla
                          kogoś kto dostaje butelki do degustacji za darmo. Dla czytelnika Win Europy
                          kupującego zwykle wino, to spora różnica.

                          Inferno Riserva 2000 – 12 €
                          Sassella 2001 – 7 € (www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=147)
                          Sassella Riserva 2000 – 9 € (www.vinieaffini.it/frame.htm
                          ;
                          www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=148)
                          Sfursat 2000 – 23 € (www.wein-bastion.de/ ;
                          www.mayfaircellars.co.uk/Wines/ourWines.asp?KC=7&PL=2&AL=10 ;
                          www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=149)

                          > Zamów w spacewine.it i zobaczymy jaka cena wyjdzie po doliczeniu transportu.
                          Wychodzi na to, że firma zarabia na opłacie za wysyłkę, która potrafi sięgać 50
                          € przy jednej do 12 butelek.

                          > To oczywiste, że jedne sklepy czy jedni importerzy dostają większy rabat inni
                          mniejszy. Podane w wypadku Rainoldiego ceny są niższe niż ceny ex-Cellary
                          brutto. Kropka. Jak ktoś sobie życzy, wyślę cenniki e-mailem.

                          Te wyniki to 1-sekundowe szukanie w winesearcherze. Ceny są o euro czy dwa
                          wyższe od podanych przez nas, ale z pewnością nie jest to różnica jak między
                          netto i brutto. Przejrzyj też przedziały podane na www.lavinium.com, które
                          dokładnie odpowiadają podanym przez nam cenom (np. Ca’ Rizzieri – przedział 15-
                          25 €).

                          2. W sprawie win piemonckich. Ty lubisz modernistów, ja uważam, że tracą oni
                          coś, co w Nebbiolo akurat bardzo cenne. Wystarczyło tak napisać, ale Ty
                          zarzucasz nam nierzetelność i „kiksy”.

                          > Nie lubię „modernistów”. Ewentualnie mogę lubić lub nie wina które robią, a
                          których opisów nie znajduję w Winach Europy w przeciwieństwie do uogólnień
                          umieszczonych przy opisach producentów.

                          No więc nie rozumiem, o jakie kiksy tu chodzi. Żeby nie zamieniło się to w
                          dyskusję tylko między nami, przytoczę te 6 notek, żeby wszyscy mogli przeczytać:

                          Elio Altare
                          Jeden z najsłynniejszych modernistów. Podobno w swych młodych latach
                          zdewastował piłą mechaniczną duże beczki, używane przez ojca. Może dlatego nie
                          podobają nam się jego wina: bardzo beczkowe, dla nas mało mające wspólnego z
                          Nebbiolo. Jego najbardziej znane wina to Barolo Arborina i Barbera Larigi.
                          Nowych roczników nie znamy.

                          Domenico Clerico
                          Jeden z apostołów moderny, jego Barolo Ciabot Mentin Ginestra i Percristina są
                          dziś jednymi z najdroższych. Kilka razy piliśmy te wina, zupełnie bez
                          zachwytów. Nowych roczników jednak nie znamy.

                          ** Luciano Sandrone
                          Jeden z prekursorów nowoczesnego Barolo i do dzisiaj w czołówce producentów.
                          Dla nas bodaj najlepszy z modernistów za głębię i czystość win. Wina drogie,
                          często spekulacyjne. Nowych roczników nie znamy.

                          ** Paolo Scavino
                          Czołówka nurtu nowoczesnego. Bardzo poszukiwane Barolo Cannubi i Fiasc. Coraz
                          mniej jesteśmy jednak przekonani do tego beczkowego stylu. Nasz gust do Barolo
                          się radykalizuje się i Scavino znacznie mniej nas porusza, niż kilka lat temu,
                          choć to niewątpliwie świetne butelki.

                          ** Roberto Voerzio
                          W obozie modernistów obecnie bodaj najgłośniejszy producent, w ostatnich latach
                          wyprzedził nawet Altare i Clerico. Piętnaście hektarów, wina w większości w
                          krótkich seriach, bardzo drogie, np. Barolo Sarmassa to tylko 500 butelek
                          magnum. Legendarna, również butelkowana tylko w magnum Barbera Pozzo. Piliśmy
                          dawniej tylko kilka tańszych win Voerzia, rzeczywiście są świetne, ale nas nie
                          poruszają; będziemy dalej szukać epifanii.

                          * La Spinetta (Giuseppe Rivetti)
                          Zaczynał od Moscato, dziś to jeden z gwiazdorów nowoczesnego Barbaresco – numer
                          dwa w apelacji po Gai. Dla nas wina zbyt ekstraktywne, zbyt beczkowe, zbyt
                          słodkie i w ogóle too much. Zamiast sławnej na całą planetę Barbery Gallina
                          wolimy za ćwierć ceny krystaliczną interpretację Aldo Vairy z Barolo. Nowych
                          roczników nie znamy.


                          Więc gdzie tu jest kiks – w tym że nie piliśmy w tym roku tych win czy w tym że
                          dwa lata temu, gdy je piliśmy, nie wszystkie nam się podobały? Cięcie beczek to
                          fakt, a nie nasz wymysł.

                          > Błąd tkwi w tym, że przy ŻADNYM z powyższych producentów nie ma ani jednego
                          słowo o ani jednym winie. Jeśli „kiedyś temu piliście tańsze wina” to z powodu
                          charakteru tych win lubiących długo dojrzewać w butelce należy zrobić powtórkę
                          i napisać, że nadal nie pasuje? A może zamiast utwierdzać się w wytworzonej
                          wcześniej i powielanej w przewodniku kliszy spróbować nowych roczników?

                          Tobie się te wina subiektywnie podobają, nam (często) nie. „No Barrique, No
                          Berlusconi” w sprawie win piemonckich to taka sama ideologia, jak „Scavino jest
                          cacy, nie docenić go to kiks”.

                          > Nigdzie nie napisałem że kiksem jest nie docenianie P. Scavino. O gustach nie
                          dyskutuję, ale najwyraźniej trudno to zrozumieć. Mi się wina beczkowe w 90%
                          przypadków też nie podobają. Pewnie nawet bardziej przeszkadza mi przesadne i
                          mało finezyjne użycie nowego dębu w wypadku Sangiovese, które nie mniej potrafi
                          ucierpieć na tym niż Nebbiolo.

                          Nasza, podobnie jak zapewne Twoja, wyrasta nie z
                          widzimisię, tylko z degustacji setek Barolo w różnym wieku, u różnych
                          producentów.

                          > To trzeba te wina opisać w przewodniku. Sprawa byłaby jasna.

                          I z przeświadczenia, które obszernie tłumaczymy we wstępie, że
                          akurat tradycyjne Barolo jest bodaj najcenniejszą rzeczą, jaką Włochy mają nam
                          do zaproponowania, a Clerico i Rivetti w naszym odczuciu niszczą tę tradycję.

                          > Z tym mogę się zgodzić, choć trudno mi sobie wyobrazić skąd to
                          przeświadczenie u Was, skoro nie znacie nowych roczników win tych producentów.
                          Bo niezwykle ważne jest to, że wielu z „modernistów” pewne rzeczy zrozumiało i
                          przestało w ostatnich latach dokupywać nowe beczki francuskie i idą w
                          kierunku „umiarkowanego modernizmu” kładącego nacisk na jakość owocu,
                          koncentrację aromatów i skrajną techniczną poprawność wina.

                          > Zaś „tradycję” w Roero od lat z uporem maniaka niszczył aż do swojej
                          tragicznej śmierci Matteo Correggia i to wydaje się Wam zupełnie nie
                          przeszkadzać.

                          3. W sprawie picia starszych roczników. Bardzo lubimy to robić i zapewniam Cię,
                          że podobnie jak Ty mamy ten komfort, by i nasze „odloty” konfrontować z
                          rzeczywistością. Co tydzień, codziennie i nawet parę razy dziennie.

                          > Chyba nie zrozumiałeś o czym pisałem.

                          Prawda jest jednak taka, że nasz czytelnik ma do dyspozycji w zakupie roczniki
                          młode, więc wzmianka, że wino po dziesięciu latach zrzuca stygmat beczki, ma
                          niewielkie zastosowanie praktyczne.
                          > To ma zupełnie kluczowe znaczenie! Dla czytelnika Win Europy często jedyną
                          metodą kupienia za rozsądne ceny win wymagających długiego dojrzewania jest
                          kupienie ich za młodu. Z różnych przyczyn zresztą: cena i często niewielka
                          dostępność gotowych do picia jest przeszkodą. Z powyższego zdani
                        • 16.07.05, 13:50
                          Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

                          Prawda jest jednak taka, że nasz czytelnik ma do dyspozycji w zakupie roczniki
                          młode, więc wzmianka, że wino po dziesięciu latach zrzuca stygmat beczki, ma
                          niewielkie zastosowanie praktyczne.

                          > To ma zupełnie kluczowe znaczenie! Dla czytelnika Win Europy często jedyną
                          metodą kupienia za rozsądne ceny win wymagających długiego dojrzewania jest
                          kupienie ich za młodu. Z różnych przyczyn zresztą: cena i często niewielka
                          dostępność gotowych do picia jest przeszkodą. Z powyższego zdania wnioskuję
                          jednak, że zalecasz picie tych win natychmiast po zakupie.

                          To są zresztą sprawy oczywiste, że wino
                          typu Barolo czy klasyfikowane Bordeaux są przeznaczone do długiego starzenia i
                          nie musimy tego pisać przy każdym producencie.

                          > Zatem skoro jest to oczywiste, to dlaczego nie znajdujemy notek
                          degustacyjnych win które choćby zbliżają się do wieku dojrzałego a na przykład
                          były degustowane w poprzednim wydaniu? To bardzo cenne informacje przy tego
                          typu winach. Cenniejsze niż oceny ledwo co zabutelkowanych „osesków”.

                          Natomiast przekonania, że wino za młodu zdecydowanie zbyt beczkowe i pozbawione
                          równowagi z czasem się ułoży – nie podzielam.

                          > W pełni się z tym zgadzam.

                          Wino kiepskie w wieku lat dwóch
                          pozostanie równie kiepskie po dziesięciu.

                          > Absolutnie tak. W wypadku kilku z tych producentów z Piemontu chyba nie
                          mówimy jednak o winach „kiepskich”, tylko jak zrozumiałem o stylu który nie
                          odpowiada a wtedy bez notek o konkretnych winach przestaje ich ocena być
                          wiarygodna.

                          Najważniejszym kryterium oceny w
                          czasie degustacji, obojętne czy na targach, czy w domu przy kominku, jest
                          równowaga wina i jakość owocu, a to akurat się w czasie mało zmienia.

                          > Święte słowa jeśli chodzi o jakość owocu i chyba trudno tym akurat
                          piemonckim „modernistom” odmówić jakości owocu w ich winach. Z równowagą bywa
                          już różnie i znam wina z różnych odmian i regionów które jednak tą równowagę
                          zdobywały przez lata w zadziwiający sposób w butelce.

                          Ty może wolałbyś „zdecydowanie solidniej opracowanych nawet niewielu
                          producentów pod względem
                          degustacyjnym”, a ja muszę dać czytelnikowi wyczerpujący opis zarówno Barolo,
                          jak i Greco di Tufo i Sangiovese di Romagna. I dlatego mam proste wyliczenie:
                          po 1 butelce wszystkich win Altare (nie przedstawia się na degustacjach, nie
                          przysyła nam próbek, nie ma importera w Polsce) kosztuje prawie 300 €. Wolę za
                          te pieniądze wsiąść w samolot i opisać całą Lombardię.

                          > Wątpię czy to możliwe za 300 € i wątpię w możliwość opisania „całej
                          Lombradii” przez jedną osobę. Rozumiem, że to tylko przenośnia. Także nie widzę
                          sensu wydawania 300 € na 3 wina Elio Altare. Jednak skoro już ktoś odczuwa
                          nieodpartą potrzebę umieszczenia notatki o rżnięciu piłą beczek to rzetelność
                          wymaga spróbowania co tam upichcił ten niesforny niszczyciel „botte”. Raczej w
                          celach informacyjnych dla pozostałych czytelników forum podaję, że można to
                          oczywiście zrobić za niewielkie pieniądze, tak jak zrobiliśmy to my z grupą
                          znajomych niecały rok temu, kupując bilet za niecałe 30 € na imprezę winiarską
                          (z jedzeniem) gdzie były wina wszystkich producentów z La Morra, w tym także
                          wina E. Altare.

                          Jeśli mamy okazję wypić wina tak znanego producenta – chwytamy ją, jak w tym
                          wydaniu z Solderą, Vega Sicilia, Yquemem. Ale mam wrażenie, że tym akurat
                          nazwiskom nasz przewodnik nie jest potrzebny. Potrzebna czytelnikom jest raczej
                          degustacja 80 Chianti Classico w cenie 10 €, i na tym skupiliśmy nasza uwagę w
                          tej edycji, a nie na sześciu muszkieterach z Langhe.

                          > Pełna zgoda. Zamiast zajmować miejsce opisami tych „muszkieterów” z Langhe
                          bez opisu żadnego wina, więcej win dostępnych dla Polaków tu na miejscu, w
                          polskich sklepach!

                          4. W sprawie Chardonnay Planety. No więc nie jest to moim zdaniem wino wybitne
                          w żadnym sensie tego słowa; nie jest ani lepsze, ani gorsze od setek beczkowych
                          Chardonnay z całej Europy.

                          > To oczywiście kwestia gustu. Ja sam nie przepadam za nim. Mam jednak wielu
                          znajomych świadomie pijających wina i rozmawiam z wieloma osobami które
                          spróbowały pewnie razem znacznie więcej win niż my razem. W wypadku tego wina
                          są zgodne co do jego bardzo dużej klasy, choć jest „międzynarodowe”. Sam fakt,
                          że wino mogłoby powstać gdziekolwiek na świecie automatycznie nie powoduje
                          chyba że jest niedobre? A może powoduje?

                          Jest natomiast dość drogie – najnowsza cena
                          detaliczna to chyba 16 €. W tej cenie naprawdę jest wiele ciekawszych
                          Chardonnay włoskich, nawet w podobnym stylu (dosłownie dziesiątki w Alto
                          Adige),

                          > Oczywiście. Ale to że takich win jest dużo to deklasuje to wino na 2 serca?
                          Subiektywizm, subiektywizmem, a na docenienie obiektywnej jakości wina już
                          zupełnie miejsca nie ma w Winach Europy?

                          jest też wiele znacznie ciekawszych naszym zdaniem win białych na
                          Sycylii. Pytany o „jedno z najlepszych białych win na Sycylii” radzimy więc
                          czytelnikowi szukać Insolii od Acate, Catarratto od Calatrasi, Barbazzale od
                          Cottanera, Inzolii od Cusumano, Don Pietro od Spadafory, czegoś od Gulfi,
                          wytrawnego muszkatu z Pantellerii, a nawet La Segreta Bianco od Planety –
                          dodajmy że wszystkie te wina kosztują mniej więcej połowę tego, co Chardonnay.

                          > Wszystkie wina wymienione z nazwy powyżej znam. Bywa, że są bardziej
                          ekscytujące dla mnie od tego nieszczęsnego Chardonnay Planety, tyle że
                          większość z nich to wina zupełnie innej klasy i o dużo mniejszym ekstrakcie.
                          Barbazzale od Cottanery, którego sporo wypiłem to taki bardzo miły „popychacz”
                          do świetnych owoców morza gdzieś w knajpce w Aci Trezza czy Aci Reale.
                          Wymienienie Cusumano trochę mnie zaskoczyło, bo wino dość neutralne a inne wina
                          tego producenta chyba bardziej nudne od Planety. Gulfi jedno białe robi i używa
                          do niego także Chardonnay jako jednego ze składników.

                          A dobre Chardonnay za 16 € polecamy z Chablis Premier Cru lub Meursault – nie
                          chcesz chyba porównywać takich wi

                          > Chyba obcięło. Nie chcę raczej ich porównywać, bo ostatnio sporadycznie
                          sięgam po Chardonnay w ogóle. Choć dobre Chablis to faktycznie chyba najlepsze
                          dostępne wydanie Cahrdonnay…

                          > Czekam z niecierpliwością na wyjaśnienie sprawy cytatu Matta Kramera z Wine
                          Spectator we wstępie do przewodnika przy równoczesnej deklaracji całkowitego
                          bojkotu tego najbardziej wpływowego obok Decantera periodyku winiarskiego na
                          świecie.

                          > Chętnie dowiem się też skąd wiedza na temat mętności win „belgijskiego
                          winomana” jeśli nie przepisana z prasy lub internetu
                          • 16.07.05, 14:52
                            > Czekam z niecierpliwością na wyjaśnienie sprawy cytatu Matta Kramera z Wine
                            > Spectator we wstępie do przewodnika przy równoczesnej deklaracji całkowitego
                            > bojkotu tego najbardziej wpływowego obok Decantera periodyku winiarskiego na
                            > świecie.

                            Pozwolę sobie w zastępstwie. Matta Kramera i w szczególności ten cytat lubi MB,
                            a deklarację o nieczytaniu złożył WB. O stosunku MB do innych "elementów" Wine
                            Spectatora pisał on już w Magazynie Wino, zresztą wałkowaliśmy tu już ten temat.

                            Pozdrawiam!
                          • Gość: Wojciech Bońkowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.07.05, 15:07
                            -W sprawie Piemontu: zgadzam się, to jest oczywiste, że lepiej byłoby podać
                            oceny dla nowo degustowanych win Altare, Clerico i Rivettiego (tak naprawdę
                            tylko im się dostało, pozostali są wysoko ocenieni gwiazdkowo i słownie).
                            Akurat wśród 10 tys. degustowanych win oni się nie znaleźli. Żałuję, ale tak
                            bywa, nie miałem okazji, żeby za 30 € wziąć udział we wspomnianej przez Ciebie
                            degustacji, bo z pewnością bym to zrobił.
                            Ale równie oczywiste jest, że redagujemy notki na podstawie wcześniejszych
                            doświadczeń. Może Clerico i Altare się zmienili i robią teraz lepsze wina, a
                            może nie. Nie wiemy tego i piszemy to wprost: „Nowych roczników nie znamy”. To
                            jest chyba najuczciwsze wyjście. Alternatywą byłoby nie pisać o nich w ogóle,
                            za co nas krytykujesz w przypadku innych producentów. Bo chyba nie wolałbyś,
                            żebyśmy dali trzy gwiazdki i napisali entuzjastyczną notkę będącą wyciągiem z
                            GR i WS?
                            Wydaje mi się więc, że w dalekiej od ideału, ale nieuniknionej w tym przypadku
                            sytuacji, że nowych win nie piliśmy, postąpiliśmy w sposób możliwie
                            najuczciwszy. Ta sprawa dotyczy 3 producentów na 850! Za niezasłużoną przesadę
                            uważam kwalifikowanie tego za „kiks”.
                            Notabene, choć to już naprawdę sprawa gustu, uważam wina Correggi za znacznie
                            lepsze od La Spinetty i to jakość jest prawdziwym kryterium oceny ich obu, a
                            nie nonkonformizm antybarikowy czy antynowoczesny. Nie mówiąc o tym, że
                            Correggia jest dosłownie 2 razy tańszy od Spinetty i pracuje w Roero, a nie w
                            Barbaresco, a to jednak kolosalna różnica. Co do jakości owocu, na podstawie
                            degustowanych dawniej wielu win mam wiele zastrzeżeń nie tylko do Clerico i
                            Altare, ale również Scavino, którego wina z 1995 i 1997 uważam za wysuszone i o
                            wiele przebeczkowane. Jego Corale jest wręcz winem (w pewnym sensie)
                            karykaturalnym dla tego stylu.

                            -W sprawie starszych roczników. Masz rację, oczywiście, najlepiej byłoby pisać
                            przewodnik na podstawie pionowej degustacji 10 roczników każdego wina,
                            zamieszczać w przewodniku notki degustacyjne wraz z poradą dla czytelników, po
                            ilu latach będą mogli wyciągać Carobric z pakamery i wypić. Kiedy będziemy
                            pisali przewodnik tylko o winach z Barolo, na pewno tak zrobimy, spędzimy na
                            miejscu kilka miesięcy chodząc od piwnicy do piwnicy i biorąc udział w
                            pionowych degustacjach. Piszę to bez ironii, bardzo chciałbym mieć na to czas,
                            pieniądze i wydawcę.
                            Fakt, że nie czyni tak żaden przewodnik na świecie, powinien jednak dać Ci do
                            myślenia.
                            Po pierwsze, mamy do opisania 10 tys. win (a w rzeczywistości więcej, bo w
                            książce nadal są luki) docelowo z ok. 30 krajów.
                            Po drugie, mamy limit 650 stron na cały przewodnik.
                            Po trzecie, niewielu producentów zaszczyca nas zaproszeniami na degustacje
                            pionowe i nie zawsze możemy za 30 czy 100 € na taką degustację kupić bilet.
                            Niekiedy tak się zdarza i chętnie to sprawozdajemy w przewodniku (vide Yquem,
                            Vega Sicilia, Mas Daumas Gassac, wiele tokajów itp.). Niestety Scavino i Altare
                            nie. A z powodów wymienionych nie mamy pieniędzy, by zwłaszcza ich koszmarnie
                            drogie stare roczniki regularnie kupować i degustować.
                            Po czwarte, przewodnik winiarski dla znakomitej większości czytelników ma
                            służyć jako pomoc w zakupach bieżących, dostępnych na rynku roczników. Dla
                            Ciebie i może kilkunastu innych osób ważne będą stare roczniki Scavino, ale to
                            wyjątek. Starych win nie można już w większości kupić. A ten, kto kupił dawniej
                            i trzyma, w małym stopniu potrzebuje rekomendacji kiedy te roczniki pić, bo
                            krzywa ewolucji modernistycznego Barolo jest dobrze znana, wiadomo, że
                            najlepiej zacząć pić je po ok. 7-10 latach, i akurat degustacja pionowa byłaby
                            tu najczęściej potwierdzaniem znanych powszechnie prawd. Nie mówiąc o jej
                            słabościach metodologicznych: czy degustowana butelka starszego wina jest
                            reprezentatywna, jaki czas dekantacji, picie do jedzenia czy bez, kieliszki
                            Riedel Sommelier Burgund czy Riedel Nebbiolo itd. To są problemy akademickie,
                            badzo miłe w roztrząsaniu między nami dwoma, ale nie do przezwyciężenia w
                            wysokonakładowym przewodniku, gdzie trzeba rozwiązać tysiące innych problemów
                            poznawczych i edytorskich.

                            -W sprawie Chardonnay Planety: na pewno wielu się podoba, nam nie. Nie podoba
                            nam się z powodów, które możemy w „obiektywizujący” sposób uzasadnić: przerost
                            beczki, zbytnia słodycz, brak świeżości, banalny styl międzynarodowy – nawet w
                            tym stylu naprawdę nie jest to wino niebotyczne. Cena również ma znaczenie i
                            wpływa na oceny serduszkowe. Więc po prostu – na podstawie dwóch degustacji
                            (targi i kolacja) w listopadzie 2004 „obiektywną” jakość tego wina oceniłem na
                            dwa serca, to nie jest żadne uprzedzenie pozawiniarskie. Ekstrakt nie jest
                            elementem jakości, uważam wręcz że dla białych (i czerwonych) win sycylijskich
                            poszukiwanie ekstraktu jest błędem i wina mało ekstraktywne, zrównoważone,
                            świeże uważam za „obiektywnie” lepsze od napakowanych. Należy do nich
                            Barbazzale Bianco, które jest świetnie wyważone, ma głębię i mineralność,
                            wytycza w pewnym stopniu nowe standardy jakości cennego miejscowego szczepu, i
                            za to jest ocena wyższa od Chardonnay Planety. Czy statystycznie Chardonnay
                            Planety smakuje większości, czy nie, to jest sprawa sporna, która w dodatku
                            mało mnie obchodzi. Statystycznie większości smakuje Sofia Melnik.

                            Koniec mojego poprzedniego postu niestety obcięło bezpowrotnie. Z pamięci
                            skrótowo odtwarzam:

                            4. Cytat z Kramera we wstępie do WE zamieścił Marek (szerzej pisał o tym
                            cytacie zresztą w niedawnym felietonie w MW). Ja WS nie czytam. Powoływanie się
                            na WS jako na autorytet w sprawie win włoskich uważam za mało poważne, a już
                            zwłaszcza na Sucklinga. Od lat prowadzi on swoją przejrzystą politykę, jej
                            kulisy można było zobaczyć na Mondovino. W ogóle tzw. „smak amerykański” dla
                            win włoskich nie jest dla mnie żadnym punktem odniesienia. Dla mnie autorytetem
                            jest Veronelli, Gambero, Sangiorgi, wiele dobrego można powiedzieć o
                            Duemilavini, ewentualnie Anderson. Więc po co „trzymać rękę na pulsie” WS?
                            Zupełnie nie rozumiem, chyba że to też był żart / prowokacja.

                            5. Informacje o Cornelissenie mam od znajomego belgijskiego degustatora i
                            kolekcjonera, który pił jego wina na otwartej degustacji w Brukseli. Projekt
                            uważam za ważny ze względu na tendencję powrotu do naturalnej winifikacji, o
                            której piszemy szerzej przy Friuli (Gravner itd.). Szczególnie że tego rodzaju
                            win brakuje akurat na Sycylii, gdzie dominuje styl międzynarodowy. Naprawdę nie
                            widzę tu „wybryku”.

                            6. W sprawie polskiego rynku. Nasz przewodnik recenzuje określoną liczbę
                            najlepszych naszym zdaniem producentów (czasami 5, czasami 30) z każdej
                            apelacji. To, że jakiś producent jest dostępny w Polsce, nawet „od lat”, to
                            jeszcze nie powód, żeby na taką listę najlepszych trafił.
                            Żeby nie być gołosłownym: oto wypis z nowego wydania WE, podaję najważniejsze
                            apelacje włoskie, a przy nich producentów dostępnych w Polsce, którzy nie
                            zostali zrecenzowani z pełnymi fiszkami:
                            BAROLO
                            * Conterno Fantino PL
                            BARBARESCO
                            Cantina del Pino PL
                            Dante Rivetti PL
                            ALTO ADIGE
                            Peter Dipoli PL
                            VALPOLICELLA
                            Brigaldara PL
                            CHIANTI
                            Fattoria I Collazzi PL
                            Il Molino di Grace PL
                            BRUNELLO
                            * Capanna PL
                            * Pieve Santa Restituta PL
                            SYCYLIA
                            Feudo Principi di Butera PL
                            Tenute Rapitalà PL
                            Duca di Salaparuta PL

                            Niezrecenzowanie których z ww. uważasz za „pogardliwe traktowanie” polskiego
                            winomana? Bo akurat większość z tych win w rzeczywistości degustowaliśmy i nie
                            zakwalifikowały się one w naszym odczuciu do czołówki swoich apelacji. W
                            Brunello recenzujemy aż 35 producentów, moim zdaniem Capanna i Santa Restituta
                            nie mieszczą się w tych 35. Krótko mówiąc nie polecamy kupowania ich ani w
                            Polsce, ani we Włoszech, kiedy jest tyle lepszych (a w przypadku Restituty 
                            • Gość: Wojciech Bońkowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.07.05, 15:08
                              BAROLO
                              * Conterno Fantino PL
                              BARBARESCO
                              Cantina del Pino PL
                              Dante Rivetti PL
                              ALTO ADIGE
                              Peter Dipoli PL
                              VALPOLICELLA
                              Brigaldara PL
                              CHIANTI
                              Fattoria I Collazzi PL
                              Il Molino di Grace PL
                              BRUNELLO
                              * Capanna PL
                              * Pieve Santa Restituta PL
                              SYCYLIA
                              Feudo Principi di Butera PL
                              Tenute Rapitalà PL
                              Duca di Salaparuta PL

                              Niezrecenzowanie których z ww. uważasz za „pogardliwe traktowanie” polskiego
                              winomana? Bo akurat większość z tych win w rzeczywistości degustowaliśmy i nie
                              zakwalifikowały się one w naszym odczuciu do czołówki swoich apelacji. W
                              Brunello recenzujemy aż 35 producentów, moim zdaniem Capanna i Santa Restituta
                              nie mieszczą się w tych 35. Krótko mówiąc nie polecamy kupowania ich ani w
                              Polsce, ani we Włoszech, kiedy jest tyle lepszych (a w przypadku Restituty –
                              tańszych) Brunello.
                              Podaj po prostu listę pominiętych producentów, wg Ciebie ważnych, żebyśmy
                              wszyscy mogli się do niej odnieść.

                              Skrytykować łatwo można wszystko – jako krytyk wiem to dobrze. Przewodnik nie
                              jest idealny. Ma wiele słabości, akurat wydaje mi się, że trzy notki piemonckie
                              i brak notki o Pieve Santa Restituta do największych nie należą.

                              Pozdrawiam, do Warszawy też zapraszamy na wino (choć nie ma Altare ani
                              Clerico…)!
                              WB
                              • 16.07.05, 15:25
                                > Pozdrawiam, do Warszawy też zapraszamy na wino (choć nie ma Altare ani
                                > Clerico…)!

                                Hmm, Altare był (choć nie we własnej osobie), na zeszłorocznym Vinitaly, nie
                                wiedziałem, że nie wiedziałeś. A obu Was już teraz zapraszam na Ciabot Mentin
                                Ginestra Clerico z 1998, choć nie wiem jeszcze, kiedy otworzę, pewnie za kilka
                                lat. Mam tylko nadzieję, że butelka nie będzie korkowa, mam jedną :-))

                                Pozdrawiam!

                            • 19.07.05, 18:25
                              Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

                              > Powoływanie się
                              > na WS jako na autorytet w sprawie win włoskich uważam za mało poważne, a już
                              > zwłaszcza na Sucklinga. Od lat prowadzi on swoją przejrzystą politykę, jej
                              > kulisy można było zobaczyć na Mondovino. W ogóle tzw. „smak amerykański" dla
                              > win włoskich nie jest dla mnie żadnym punktem odniesienia. Dla
                              > mnie autorytetem
                              > jest Veronelli, Gambero, Sangiorgi, wiele dobrego można powiedzieć o
                              > Duemilavini, ewentualnie Anderson. Więc po co „trzymać rękę na pulsie" WS?
                              > Zupełnie nie rozumiem, chyba że to też był żart / prowokacja.

                              Nie. To nie żart. To konstatacja prawdy powszechnie znanej, że obecnie WS jest
                              tak istotny dla włoskiego winiarstwa, że wpływa wyraźnie na styl robionych win.
                              Tak więc ocena tego czy WS jest "punktem odniesienia" dla czegokolwiek
                              znaczenie ma żadne. Ważne jest to, że kreuje włoską rzeczywistość winiarską w
                              stopniu nieporównywalnym do żadnegi innego czasopisma. Ktokolwiek chce poważnie
                              śledzić zmiany na rynku wina we Włoszech, powinien (niezależnie od swojej oceny
                              wartości WS i jego ocen win) wiedzieć czym one bywają powodowane. Jedną z dość
                              istotnych przyczyn tego jak wina włoskie się zmieniają (i bez znaczenia
                              niestety jest czy nam się te zmiany podobają czy nie!) jest prowadzona z
                              wypiekami na twarzy lektura WS przez włoskich producentów, których piwnice
                              coraz częściej zaczynają się niebezpiecznie zapełniać butelkami których w
                              Europie sprzedać nie mogą.

                              Podobnie jak ocenianie producentów win bez degustacji ich konkretnych win w
                              takim przewodniku, przypomina mi publikowanie notki o pisarzu którego książek
                              napisanych w ostatnich latach recenzent nie czytał, a wiedzę o stylu pisarstwa
                              czerpie z dawniej pisanych felietonów, tak podobny bojkot WS przywodzi na myśl
                              komentatowanie obecnej sytuacji na Giełdzie Papierów Wartociowych na podstawie
                              zeszłorocznych indeksów.

                              > 6. W sprawie polskiego rynku. Nasz przewodnik recenzuje określoną liczbę
                              > najlepszych naszym zdaniem producentów (czasami 5, czasami 30) z każdej
                              > apelacji. To, że jakiś producent jest dostępny w Polsce, nawet „od lat", to
                              > jeszcze nie powód, żeby na taką listę najlepszych trafił.

                              W kwestii zarzucanego mi czepiania się w sprawie pewnego niechlujstwa.

                              Otóż nie poświęcając ani dnia, ani nawet jednej godziny ustaliłem co następuje
                              (oczywiście tylko w kwestii włoskiej, nie wiem czy podobnie jest w wypadku
                              innych krajów):

                              Producenci dostępni od dawna (niektórzy od wielu, wielu lat) w Polsce
                              (większość u dużych lub od dawna funkcjonujących importerów):

                              M. Chiarlo
                              Terre da Vino
                              Serio e Battista Borgogno
                              Renato Dora
                              Plozza
                              Ferrari
                              Gravner
                              Livon
                              Brancaia
                              Cennatoio
                              Selvapiana
                              Panizzi
                              La Poderina
                              A. Costanti
                              Boscarelli
                              Volpaia
                              Ca’ Marcanda
                              Ornellaia
                              Tenuta di Ghizzano
                              Castello del Terricio
                              Le Caniette
                              Accademia dei Racemi
                              Falesco

                              Producenci obecni w Polsce (przynajmniej w mniemaniu autorów) bez notki i bez
                              oceny żadnego wina:

                              Icardi
                              Saracco
                              Conterno-Fantino
                              Cantina del Pino
                              La Scolca
                              Balgera
                              Cavalleri
                              Fratta
                              Bortolin
                              Nino Franco
                              Fattoria Paradiso
                              Il Molino del Grace
                              Castello di Poppiano
                              Capanna
                              Centolani
                              Il Forteto
                              Pieve Santa Restituta
                              Tenuta di Salviano
                              La Monacesca
                              Rocca dei Bottari
                              Feudo Principi di Butera
                              Rapitala
                              Duca di Salaparuta
                              Florio
                              Pellegrino
                              C.S. Santa Maria La Palma

                              Jeszcze raz przypominam, że ani przez moment nie chodzi mi o różnice w ocenach
                              win, a li tylko o pewnego rodzaju dość dziwne moim zdaniem warsztatowe
                              podejście do przewodnika. Nawet jestem w stanie zrozumieć, że kilku producentów
                              (tych bez opisu) pewnie na niego nie zasługuje, ale przecież informacja
                              negatywna też byłaby cenna dla użytkownika przewodnika. Zwłaszcza, że z tymi
                              winami zetknie się on na polskich półkach sklepowych. Nie zaznaczenie przy
                              wielu świetnych winach ich dostępności w Polsce też nie świadczy o rzetelności.
                              Domyślam się, że przyczyną braku niektórych opisów było ograniczenie objętości
                              przez wydawcę. Jednak zamiast umieszczać opisy producentów których win ostatnie
                              lata autorzy nie próbowali albo słyszeli tylko od kolegi że jest mętne, to może
                              lepiej poświęcić to miejsce na opis win z którymi ich czytelnicy stykają się w
                              Polsce? W końcu to przewodnik polskojęzyczny, chyba skierowany głównie na rynek
                              Polski...

                              pzdr
                              • Gość: Wojciech Bońkowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.05, 19:41
                                Chyba powoli zaczynamy się zgadzać, w jakich sprawach się nie zgadzamy, bo
                                tematów niewyjaśnionych ubywa.
                                Co do polskiego rynku, myślę po prostu że Twoje pierwotne "pogardliwe
                                traktowanie" polskiego winomana to nieco za mocne słowa. Dla polskiego winomana
                                przez dwa lata ciężko pracowaliśmy i efekt naszej pracy, choć z pewnością
                                daleki od doskonałości, na taki epitet moim zdaniem nie zasługuje.
                                Bowiem niezrecenzowanie tych 26 obecnych z Polsce producentów, choć ideałem nie
                                jest, jakimś wielkim kiksem też mi się nie wydaje. Recenzujemy ponad 130
                                obecnych w Polsce, a wśród tych 26 są tacy, których obecność u nas jest
                                zupełnie marginalna (Il Forteto, Saracco, Molino di Grace, Santa Maria La Palma
                                która nb. zniknęła), zaś co najmniej połowa to jednak druga liga swych
                                apelacji / regionów i brak ich recenzji jest zamierzony.
                                Czy nie lepiej było o nich napisać, nawet źle? Ale wtedy musielibyśmy
                                zrezygnować z innego opisu. Widzę zresztą pewną sprzeczność w tym, że zalecasz
                                ich recenzować, nawet bez win (bo win po prostu nie próbowaliśmy i nic na to
                                nie poradzę, a zakup takiej ilości butelek w sklepie z powodów finansownych
                                odpada), ale kiedy robimy tak z Altare czy Clerico, oburzasz się.
                                Podejście warsztatowe było takie, że robimy co możemy, żeby książka była
                                kompletna, ale w dwie osoby na 22 kraje Europy to jest zadanie trochę wariackie
                                i akurat tych 26 nazwisk to w moim odczuciu nie jest zły wynik. W Hiszpanii na
                                pewno mamy większe braki. Z kolei np. Brunello czy Vino Nobile przedstawiamy w
                                postaci bardzo kompletnej i gruntownie przedegustowanej. Więc doprawdy nie
                                wiem, czy brak tych firm to dla polskiego czytelnika jest takie odium,
                                zwłaszcza że otrzymuje z polskiego rynku dostatecznie wiele rekomendacji
                                pozytywnych, żeby mieć co pić przez dłuższy czas.

                                Pominięcie znaczka PL przy wymienionych przez Ciebie firmach oczywiście jest
                                brakiem. W niektóre wpadki, jak Ornellaia, trudno wręcz uwierzyć biorąc pod
                                uwagę, że książka miała bodaj 8 korekt. Ale wina są zrecenzowane, więc
                                najważniejszy wymóg jest chyba spełniony.
                                Swoją drogą chyba przesadzasz pisząc o takich producentach, jak S & B Borgogno,
                                Brancaia, Volpaia, Ghizzano, że są dostępni "od dawna". W ich przypadku to jest
                                najwyżej rok, bo akurat w ich wchodzeniu na rynek braliśmy aktywny udział.

                                Co do WS, różnimy się istotnie. Myślę że przeceniasz wpływ tego pisma
                                na "zmiany zachodzące we włoskim winiarstwie". Wpływ WS dotyczy ograniczonej
                                liczby kilkudziesięciu posiadłości z kilku miejsc: Barolo, Toskania itp. Nie
                                masz racji pisząc że WS "kreuje włoską rzeczywistość winiarską w stopniu
                                nieporównywalnym do żadnego innego czasopisma". Wpływ WS jest nieporównywalnie
                                mniejszy od wpływu przewodnika Gambero Rosso.
                                Z wypiekami na twarzy przy lekturze WS też bym nie przesadzał. Wypieki są przy
                                lekturze włoskich przewodników. Dla win włoskich ogólnie rzecz biorąc
                                ważniejszymi rynkami nadal są Niemcy i Szwajcaria, a lektury
                                niemieckojęzycznych pism jakoś nie zalecasz.
                                Bo co by właściwie miało dać naszej książce "trzymanie ręki na pulsie WS"?
                                Oczywiście sam argument, że nie trzymamy, jest bardzo widowiskowy, ale podaj
                                proszę jakiś przykład istotnej wiedzy, której w naszym rozdziale włoskim brak,
                                a którą światu dał WS.
                                Znakomitą większość wiedzy o winach włoskich czerpiemy z własnych degustacji i
                                wyjazdów. Owszem, istotnym uzupełnieniem jest lektura, szczególnie w sprawie
                                nowych, pojawiających się producentów oraz mniej istotnych regionów, gdzie nie
                                mamy okazji pojechać czy gruntowniej ich poznać na degustacjach. W tym celu
                                czytamy Veronellego, Gambero Rosso i AIS. Akurat o tych nowych twarzach niczego
                                nie dowiemy się z WS, bo oni - jak wspominałem w innym poście - są opóźnieni
                                kilka lat i piszą o tym, co już zyskało uznanie właśnie w prasie włoskiej.
                                Oczywiście, byłoby pożytecznie czytać wszystkie pisma i książki winiarskie na
                                świecie... Realia są takie, że musimy wybierać i w sprawie win włoskich na
                                zasadzie czysto ekonomicznej wolę czas spędzać na źródłach włoskich, one mają
                                dla mnie praktycznie dziesięciokrotnie większe zastosowanie.

                                Wracając jeszcze krótko do motywu pojawiającego się jak refren w tym
                                wątku: "ocenianie producentów win bez degustacji ich konkretnych win". ŻADEN
                                PRODUCENT NIE JEST OCENIONY BEZ DEGUSTACJI WIN. Niektórzy producenci mają oceny
                                z poprzedniego wydania, oparte na degustacji ich win dwa lata temu. Za każdym
                                razem jest to wyraźnie napisane w notce: "Od poprzedniego wydanie win nie
                                degustowaliśmy"; "Nowych roczników nie znamy". Gdzie tu jest nierzetelność,
                                jeżeli wszystko jest powiedziane prosto z mostu?
                                Oczywiście wszystko można skrytykować: że Altare ma starą fiszkę, że nie
                                piliśmy jego dojrzałych win. Krytyk jest w wygodnej sytuacji, więc proponuję Ci
                                taką zabawę: jesteś redaktorem "Win Europy", napisz notkę o Altare tak, żeby
                                nie było kontrowersyjnie. Forumowicze na pewno z chęcią ją przeczytają, a ja
                                wśród nich.

                                Pozdrowienia! I dzięki za konstruktywną krytykę. WB
                                • 20.07.05, 13:09
                                  Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

                                  > Chyba powoli zaczynamy się zgadzać, w jakich sprawach się nie zgadzamy, bo
                                  > tematów niewyjaśnionych ubywa.

                                  Owszem! Bardzo bym chciał, żebyście zrozumieli że czepiam się przede wszystkim
                                  warsztatu. Może zbyt mocno, ale dynamika forum jest taka a nie inna i bez
                                  czasem zbyt dobitnych słów, dyskusja umiera.

                                  Przy wielu narzekaniach na to forum (niestety jedyna "żywe" w Polsce), apeluję
                                  do obu autorów przewodnika o częstszy udział w dyskusjach! Może tak parę wątków
                                  kontrowersyjnych byście "zarzucili"?

                                  > Co do polskiego rynku, myślę po prostu że Twoje pierwotne "pogardliwe
                                  > traktowanie" polskiego winomana to nieco za mocne słowa. Dla polskiego
                                  winomana
                                  >
                                  > przez dwa lata ciężko pracowaliśmy i efekt naszej pracy, choć z pewnością
                                  > daleki od doskonałości, na taki epitet moim zdaniem nie zasługuje.

                                  Zarzuty swoje przedstawiłem jasno i wspierając listą producentów.
                                  Prawdopodobnie jest niewiele osób w Polsce potrafiących docenić trud jaki
                                  ponieśliście degustując tyle win. Wysiłek wasz jest zupełnie wyjątkowy.
                                  Osobiście dziwię się nawet, że jeszcze Wam to nie obrzydło, bo mnie nie stać by
                                  było na takie poświęcenie. Mam jednak do wina stosunek zupełnie inny i nie
                                  jestem "typem badacza" ani "eksploratora". Poza Tym "laurek" otrzymacie i tak
                                  masę. ;-)

                                  > Bowiem niezrecenzowanie tych 26 obecnych z Polsce producentów, choć ideałem
                                  nie
                                  >
                                  > jest, jakimś wielkim kiksem też mi się nie wydaje. Recenzujemy ponad 130
                                  > obecnych w Polsce, a wśród tych 26 są tacy, których obecność u nas jest
                                  > zupełnie marginalna (Il Forteto, Saracco, Molino di Grace, Santa Maria La
                                  Palma
                                  >
                                  > która nb. zniknęła), zaś co najmniej połowa to jednak druga liga swych
                                  > apelacji / regionów i brak ich recenzji jest zamierzony.

                                  I tak i nie. Jako przykład podam wina Cavalleri (żeby była sprawa jasna: nie
                                  stanowią one żadnego zauważalnego obrotu u mnie - podobnie jak Planeta, którą
                                  nie handluję - więc proszę o nie sugerowanie podejścia komercyjnego): MOIM
                                  ZDANIEM w dobrych rocznikach Pas Dose wznosi się na wyżyny możliwości
                                  Franciacorty a duuużo tańsze od Bellavisty i Ca' del Bosco. A z Trentino Rose
                                  Brut Ferrari to kapitalne, tanie i jak mi się wydaje wino w twoim stylu.

                                  Będę obstawał przy swoim, ponieważ jak większość z Polaków spędzam tutaj 90%
                                  czasu i "wycieczki" winne zawsze będą stanowiły, choć niezwykle ważny i
                                  przyjemny, ale jednak margines.

                                  > Czy nie lepiej było o nich napisać, nawet źle? Ale wtedy musielibyśmy
                                  > zrezygnować z innego opisu. Widzę zresztą pewną sprzeczność w tym, że
                                  zalecasz
                                  > ich recenzować, nawet bez win (bo win po prostu nie próbowaliśmy i nic na to
                                  > nie poradzę, a zakup takiej ilości butelek w sklepie z powodów finansownych
                                  > odpada), ale kiedy robimy tak z Altare czy Clerico, oburzasz się.

                                  Może tak to zostało zrozumiane w wyniku mało precyzyjnego wyłożenia mojej
                                  myśli. Otóż zdecydowanie wolałbym nawet same oceny win bez opisu producenta,
                                  zwłaszcza w wypadku win obecnych w Polsce.

                                  > Podejście warsztatowe było takie, że robimy co możemy, żeby książka była
                                  > kompletna, ale w dwie osoby na 22 kraje Europy to jest zadanie trochę
                                  wariackie
                                  >
                                  > i akurat tych 26 nazwisk to w moim odczuciu nie jest zły wynik. W Hiszpanii
                                  na
                                  > pewno mamy większe braki. Z kolei np. Brunello czy Vino Nobile przedstawiamy
                                  w
                                  > postaci bardzo kompletnej i gruntownie przedegustowanej. Więc doprawdy nie
                                  > wiem, czy brak tych firm to dla polskiego czytelnika jest takie odium,
                                  > zwłaszcza że otrzymuje z polskiego rynku dostatecznie wiele rekomendacji
                                  > pozytywnych, żeby mieć co pić przez dłuższy czas.

                                  To oczywiste jest, że "każda pliszka swój ogon chwali", ale dopuszczacie chyba
                                  inny pogląd na tą sprawę?

                                  > Pominięcie znaczka PL przy wymienionych przez Ciebie firmach oczywiście jest
                                  > brakiem. W niektóre wpadki, jak Ornellaia, trudno wręcz uwierzyć biorąc pod
                                  > uwagę, że książka miała bodaj 8 korekt. Ale wina są zrecenzowane, więc
                                  > najważniejszy wymóg jest chyba spełniony.
                                  > Swoją drogą chyba przesadzasz pisząc o takich producentach, jak S & B
                                  Borgogno,
                                  >
                                  > Brancaia, Volpaia, Ghizzano, że są dostępni "od dawna". W ich przypadku to
                                  jest
                                  >
                                  > najwyżej rok, bo akurat w ich wchodzeniu na rynek braliśmy aktywny udział.

                                  Niektóre z wymienionych są dłużej, ale mniejsza z tym bo przecież informacje o
                                  śmierci Tibora Gala w książce są, czyli dało się dodać te znaczki bez problemu.
                                  Bardziej od wymienionych przez Ciebie drażni mnie brak obecnych na polskim rynku
                                  od minimum 5 lat (a chyba dłużej!) takich ważnych według mnie toskańskich domów
                                  jak Boscarelli czy Selvapiana. To, niezależnie od oceny ich win, kamiele milowe
                                  w swoich apelacjach i ich obecność w Polsce MOIM ZDANIEM jest informacją ważną,
                                  a co więcej mogącą pomóc w istotny sposób importerowi (należącego do tak
                                  przecież przez Was wspieranych "programowo" małych i nezależnych).

                                  > Co do WS, różnimy się istotnie. Myślę że przeceniasz wpływ tego pisma
                                  > na "zmiany zachodzące we włoskim winiarstwie". Wpływ WS dotyczy ograniczonej
                                  > liczby kilkudziesięciu posiadłości z kilku miejsc: Barolo, Toskania itp.

                                  Kariera Planety czy Cusumano jest przykładem na taki wpływ.

                                  > Nie
                                  > masz racji pisząc że WS "kreuje włoską rzeczywistość winiarską w stopniu
                                  > nieporównywalnym do żadnego innego czasopisma". Wpływ WS jest
                                  nieporównywalnie
                                  > mniejszy od wpływu przewodnika Gambero Rosso.

                                  Niewątpliwie masz racje jeśli weźmiemy pod uwagę rynek wewnętrzny. Co do
                                  eksportu do USA, niezwykle ważnego dla wielu winiarzy z całych Włoch, to WS
                                  wpływ ma kluczowy. To nie jest moje zdanie, tylko wielu producentów z którymi
                                  rozmawiałem i nawet tak "twarde" i trudne wina jak produkty Benanti z Etny
                                  (nota bene uważam zwłaszcza ich białe wina o galaktykę lepsze od Cottanery)
                                  muszą walczyć na tamtym rynku o byt przy pomocy między innymi WS.

                                  > Z wypiekami na twarzy przy lekturze WS też bym nie przesadzał. Wypieki są
                                  przy
                                  > lekturze włoskich przewodników. Dla win włoskich ogólnie rzecz biorąc
                                  > ważniejszymi rynkami nadal są Niemcy i Szwajcaria, a lektury
                                  > niemieckojęzycznych pism jakoś nie zalecasz.

                                  Przynajmiej z rozmów z producentami których poznałem, wynika że obecnie
                                  znaczenie Niemiec spada gwałtownie. Szwajcaria oczywiście jest istotna, tyle że
                                  tam mieszka naprawdę niewiele osób i to że dla Valtelliny stanowi czaem 80%
                                  udziału w eksporcie nie zmienia tego.

                                  Przykro mi, ale językiem niemieckim nie władam. Ja zresztą nie polecam lektury
                                  WS ani Wine Advocate. Wręcz przeciwnie. Uważam jednak że dla kogoś " z branży"
                                  pomijanie tak silnie kształtującego rynek jest ważne.

                                  > Bo co by właściwie miało dać naszej książce "trzymanie ręki na pulsie WS"?
                                  > Oczywiście sam argument, że nie trzymamy, jest bardzo widowiskowy, ale podaj
                                  > proszę jakiś przykład istotnej wiedzy, której w naszym rozdziale włoskim
                                  brak,
                                  > a którą światu dał WS.

                                  Gro win "międzynarodowej fali" sycylijskiej zrobiło karierę dzięki WS. Bez
                                  pieniędzy klienta amerykańskiego (zwłaszcza teraz kiedy bardzo głęboki kryzys
                                  dotknął rynek niemiecki) nie robili by oni takich win jak robią. Ja nie
                                  sugerowałem, że z powodu braku twojej lektury WS w przewodniku są jakieś braki,
                                  tylko dziwiłem się, że niezwykle opiniotwórczy na drugim rynku dla win włoskich
                                  (po wewnętrznym) periodyk jest bojkotowany. Wydaje mi się, że wyraziłem się
                                  jasno.

                                  > Znakomitą większość wiedzy o winach włoskich czerpiemy z własnych degustacji
                                  i
                                  > wyjazdów. Owszem, istotnym uzupełnieniem jest lektura, szczególnie w sprawie
                                  > nowych, pojawiających się producentów oraz mniej istotnych regionów, gdzie
                                  nie
                                  > mamy okazji pojechać czy gruntowniej
                                  • 20.07.05, 13:10
                                    Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

                                    > Bo co by właściwie miało dać naszej książce "trzymanie ręki na pulsie WS"?
                                    > Oczywiście sam argument, że nie trzymamy, jest bardzo widowiskowy, ale podaj
                                    > proszę jakiś przykład istotnej wiedzy, której w naszym rozdziale włoskim
                                    brak,
                                    > a którą światu dał WS.

                                    Gro win "międzynarodowej fali" sycylijskiej zrobiło karierę dzięki WS. Bez
                                    pieniędzy klienta amerykańskiego (zwłaszcza teraz kiedy bardzo głęboki kryzys
                                    dotknął rynek niemiecki) nie robili by oni takich win jak robią. Ja nie
                                    sugerowałem, że z powodu braku twojej lektury WS w przewodniku są jakieś braki,
                                    tylko dziwiłem się, że niezwykle opiniotwórczy na drugim rynku dla win włoskich
                                    (po wewnętrznym) periodyk jest bojkotowany. Wydaje mi się, że wyraziłem się
                                    jasno.

                                    > Znakomitą większość wiedzy o winach włoskich czerpiemy z własnych degustacji
                                    i
                                    > wyjazdów. Owszem, istotnym uzupełnieniem jest lektura, szczególnie w sprawie
                                    > nowych, pojawiających się producentów oraz mniej istotnych regionów, gdzie
                                    nie
                                    > mamy okazji pojechać czy gruntowniej ich poznać na degustacjach. W tym celu
                                    > czytamy Veronellego, Gambero Rosso i AIS. Akurat o tych nowych twarzach
                                    niczego
                                    >
                                    > nie dowiemy się z WS, bo oni - jak wspominałem w innym poście - są opóźnieni
                                    > kilka lat i piszą o tym, co już zyskało uznanie właśnie w prasie włoskiej.

                                    Zgadzam się całkowicie. Mógłbym oczywiście jakieś wyjątki wymienić pewnie, ale
                                    nie o to chodzi.

                                    > Oczywiście, byłoby pożytecznie czytać wszystkie pisma i książki winiarskie na
                                    > świecie... Realia są takie, że musimy wybierać i w sprawie win włoskich na
                                    > zasadzie czysto ekonomicznej wolę czas spędzać na źródłach włoskich, one mają
                                    > dla mnie praktycznie dziesięciokrotnie większe zastosowanie.

                                    Dla Ciebie tak. Dla moich prywatnych zakupów wina też. Nie jest to już jednak
                                    tak oczywiste kiedy trzeba te wina sprzedać. Gdziekolwiek: w USA czy w Polsce.
                                    Czy to się komuś podoba czy nie, wino bez klienta kupującego nie istnieje.

                                    > Wracając jeszcze krótko do motywu pojawiającego się jak refren w tym
                                    > wątku: "ocenianie producentów win bez degustacji ich konkretnych win". ŻADEN
                                    > PRODUCENT NIE JEST OCENIONY BEZ DEGUSTACJI WIN. Niektórzy producenci mają
                                    oceny
                                    >
                                    > z poprzedniego wydania, oparte na degustacji ich win dwa lata temu.

                                    A ja jak mantrę powtarzam: to albo te wina wymienić ponownie z datą degustacji,
                                    albo nie pisać nic. Tak to widzę.

                                    > Za każdym
                                    > razem jest to wyraźnie napisane w notce: "Od poprzedniego wydanie win nie
                                    > degustowaliśmy"; "Nowych roczników nie znamy". Gdzie tu jest nierzetelność,
                                    > jeżeli wszystko jest powiedziane prosto z mostu?

                                    Akurat rozmawiamy o tych notkach dość negatywnych w tonie, są jednak takie same
                                    bardzo entuzjastyczne. Nie podoba mi się to, bo wiem jak mogą kupującego i
                                    jedne i drugie wywieść na manowce. Po prostu wina się zmieniają mocno i jak się
                                    pisze że "nowych roczników nie znamy", to niezależnie czy notka jest na plus
                                    czy minus, to trzeba wesprzeć to konkretnym przykładem. Wybaczcie, ale Wasz
                                    krótki staż w degustowaniu win niezbyt uprawnia do wydawania tak
                                    generalizujących sądów o producentach.

                                    > Oczywiście wszystko można skrytykować: że Altare ma starą fiszkę, że nie
                                    > piliśmy jego dojrzałych win. Krytyk jest w wygodnej sytuacji,

                                    No właśnie! A w wypadku przewodnika to Wy stawiacie się w roli krytyka
                                    producentów i win! Czasem wręcz wydaje mi się, że niemal wyroczni... ;-)

                                    > więc proponuję Ci
                                    >
                                    > taką zabawę: jesteś redaktorem "Win Europy", napisz notkę o Altare tak, żeby
                                    > nie było kontrowersyjnie. Forumowicze na pewno z chęcią ją przeczytają, a ja
                                    > wśród nich.

                                    Znam tylko 5 czy 6 win Altare. Nie podjąłbym się napisania czegokolwiek o
                                    jakimkolwiek producencia bez poznania minimum 15-20 win na różnych etapach
                                    rozwoju.

                                    To jest zresztą argument "poniżej pasa". Ja nie piszę przewodników i nie
                                    oceniam win w MW. To co teraz zrobiłeś, to taj jakby oceniony krytycznie przez
                                    Was producent wina napisał do Ciebie: "Tak? Nie odpowiada Ci moje wino? To jak
                                    jesteś taki mądry, to zrób sam lepsze wino!". A ja na to: powodzenia!!!

                                    Też pozdrawiam!!!
                                    --
                                    ^..^

                                    - "You killed him?"
                                    - "No, I shot him. The bullets and the fall killed him." ►►►
                            • 21.07.05, 13:13
                              Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):


                              > -W sprawie Chardonnay Planety: na pewno wielu się podoba, nam nie. Nie podoba
                              > nam się z powodów, które możemy w „obiektywizujący” sposób uzasadni
                              > ć: przerost
                              > beczki, zbytnia słodycz, brak świeżości, banalny styl międzynarodowy – na
                              > wet w
                              > tym stylu naprawdę nie jest to wino niebotyczne. Cena również ma znaczenie i
                              > wpływa na oceny serduszkowe. Więc po prostu – na podstawie dwóch degustac
                              > ji
                              > (targi i kolacja) w listopadzie 2004 „obiektywną” jakość tego wina
                              > oceniłem na
                              > dwa serca, to nie jest żadne uprzedzenie pozawiniarskie. Ekstrakt nie jest
                              > elementem jakości, uważam wręcz że dla białych (i czerwonych) win sycylijskich
                              > poszukiwanie ekstraktu jest błędem i wina mało ekstraktywne, zrównoważone,
                              > świeże uważam za „obiektywnie” lepsze od napakowanych. Należy do ni
                              > ch
                              > Barbazzale Bianco, które jest świetnie wyważone, ma głębię i mineralność,
                              > wytycza w pewnym stopniu nowe standardy jakości cennego miejscowego szczepu, i
                              > za to jest ocena wyższa od Chardonnay Planety. Czy statystycznie Chardonnay
                              > Planety smakuje większości, czy nie, to jest sprawa sporna, która w dodatku
                              > mało mnie obchodzi. Statystycznie większości smakuje Sofia Melnik.

                              Sorry, że się wtrącę dopiero teraz, ale nie miałem dostepu do netu przez dłuższą
                              chwilę. Zaznaczam, że nowego wydania jeszcze nie mam, ale z całą pewnością qpię
                              ponieważ pierwsze bardzo mi się podobało.
                              Tym niemniej odnisę się do cytowanego fragmentu. Rzeczywiście cena wpływa na
                              ocenę serduszkową? Jesli tak to jest trochę niepokojące i w moim przekonaniu
                              nawet jeśli Wasze oceny są całkowicie subiektywne to i tak ocena wina nie
                              powinna być nijak powiązana z ceną. No bo w tej sytuacji ten prosty i bardzo
                              dobry system oceniania wina robi się potwornie zagmatwany i co więcej słabo
                              powiązany z jakością tego co jest w butelce. Nie traktuj tego proszę jako
                              krytykę, ale sam popatrz z punktu widzenia zwykłego konsumenta (dla ułatwienia
                              dodam, że chodzi o mnie): coś co powiedzmy kosztuje 4 youro i zasługuje na 1
                              serduszko i pół, ale jest tanie więc dostaje ekstra serce, a na dodatek
                              reprezentuje styl który lubicie i jest produkowany przez np. Vignerons de Maury,
                              którego to należy popierać bo walczy z międzynarodowymi koncernami i daje zniżki
                              polskim turystom(to oczywiście wymyślam, nie wiem czy taki producent istnieje w
                              rzeczywistości :)) ), więc jeszczee pól serca. W efekcie ocena 3 i pół.
                              Tymczasem faktycznie znacznie lepsze wino, ale zrobione w stylu który Wam nie
                              odpowiada (napakowane i w stylu miezynarodowym), ponadto kosztujące 15 euro może
                              dostać gorszą ocenę np. 2 i pół?

                              Przepraszam za przejaskrawienie, ale celowo chciałem to uwypuklić.

                              Pozdrawiam serdecznie
                              • 21.07.05, 13:15
                                amsti napisał:

                                > W efekcie ocena 3 i pół.

                                Zdaje się ,że muszę nauczyć się dodawania.
                        • Gość: Stirling Moss IP: *.protela.com.co 16.07.05, 14:22
                          Bardzo niedobry styl prezentuje nowe Ferrari Enzo!!!
                          www.autowallpaper.de/Wallpaper/Ferrari/Ferrari_enzo/Bilder/ferrari%20_enzo_002.jpg


                          No zupełnie mnie nie porusza!

                          Wiem coś o tym, bo jeździłem parę lat temu trochę uszkodzonym Ferrari F40 i
                          przy 300 km/h lekko wynosiło na długich, lewych łukach.

                          Ferrari Enzo oczywiście nie jeździłem, bo po co. Swoje jednak wiem!


                          Pozdrawiam,
                          Stirling Moss
      • 15.07.05, 19:14
        Gość portalu: docg napisał(a):

        > jest (Wrocław - empik na Kościuszki). Pewnie był już wcześniej i dziwi trochę
        > brak odzewu na Forum - czyżbyśmy się obawiali oceniać naszego zbiorowego
        > (dwuosobowego) Wieszcza? :-)

        byl, a dokladnie byly 2 egzemplarze - jeden kupiony 12-ego drugi 13-ego lipca
        zastanawiam sie tylko czemu deo tak sie konspirowal z wykupieniem calosci - i
        tak wiadomo, ze to on:-)

        no ale ma byc od poniedzialku w empiku na rynku (Wroclaw)

        > Pierwsze wrażenie jest takie, że Mały Bieńczyk urósł i zrobił się Całkiem
        > Sporym Bieńczykiem ("Drugi Bieńczyk" będzie chyba właściwym skrótem). Widać
        > wyraźną poprawę - więcej treści, adresy internetowe producentów, normalnie
        > opracowane Bordeaux. To tyle na temat łubu-dubu, teraz parę uwag krytycznych.
        > Po pierwsze, nie ma Polski, chociaż w poprzednim wydaniu była, a we wstępie
        > wymienia się Myśliwca i Jaworka - szkoda, że Autorzy nie poświęcili im ani
        > jednej strony, choćby po to, żeby napisać parę słów o winnicach i podać adresy.
        >
        > Poza tym - to nie jest krytyka, tylko stwierdzenie faktu - zauważam, że coraz
        > bardziej rozjeżdżają się moje własne wrażenia z ocenami Autorów. Zupełnie nie
        > rozumiem zachwytów nad niektórymi winami i dziwię się, jak można tak nisko
        > oceniać inne. Przypuszczam, że niektórzy producenci dostają dodatkowe
        > serduszka za całokształt (Niepoort)

        jak sie nie ma BB to sie kupuje Decanter
        i akurat oceniane wina Niepoorta no i ... nawet podstawowe
        (choc nie tanie) Vertente na 17.5 a potem juz w gore czyli 19

        pzdr
        star
        • 17.07.05, 10:17
          sstar napisał:
          byly 2 egzemplarze - jeden kupiony 12-ego drugi 13-ego lipca
          > zastanawiam sie tylko czemu deo tak sie konspirowal z wykupieniem calosci

          -- pierwszy egzemplarz ze zlosci wyrzucilem i musialem kupic drugi :-))))
          ale powaznie. Drugi Bienczyk taki fajny temat do dyskusji a tu nikt nie
          dyskutuje. Oprócz Giorgio oczywiscie, ale on w sprawach bardziej szczególowych
          i zawodowych (niedlugo byc moze sie dowiemy, ile zebow miala ta pila, ktora ow
          piemoncki winiarz pocial beczki po ojcu - tu podobno zdania sa podzielone;-) )
          a ja mysle, ze grupa amatorska tez mialaby cos do powiedzenia, tym bardziej, ze
          mamy mozliwosc, za co jestem wdzieczny, dyskusji z jednym z autorow.
          Ja wciaz sie zastanawiam nad kwestia, na ile subiektywna moze i powinna byc
          ksiazka, ktora nazywa sie "przewodnik". "Subiektywny przewodnik po Tatrach" -
          nie idzcie na Rysy, bo tam nie ma nic ciekawego ??? Kolejne przyklady ocen,
          ktorych nie rozumiem: wina La Rioja Alta (str. 409): Ardanza 96 i 98 - obie na
          3 serca (wino po prostu dobre, interesujace). Moim zdaniem to jednak sa wina
          duzej klasy. Oczywiscie nie kazdemu musza smakowac, ale to swietna klasyczna
          Rioja. Contado 2001 (str. 307) - "wino przyzwoite, dobre na codzien"? Nawet
          nie "porzadne, niemal interesujace"? Mam wrazenie, ze niekiedy
          bezkompromisowosc Autorow przekracza granice zdrowego rozsadku. Moze warto
          wprowadzic jakies dodatkowe oznaczenia (trupia czaszka?) dla producentow,
          ktorych autorzy po prostu nie lubia, a same wina oceniac jakos rozsadniej?
          Druga uwaga, na przykladzie Pirineos (str. 382, nb. obecni w Polsce) - wina
          rzeczywiscie slabe (na degustacji zastanawialem sie, czy ze mna cos nie tak, bo
          wszyscy chwalili, a mi nie smakowaly) ale po co zamieszczac poszczegolne oceny
          win od producenta, ktory nie robi niczego na poziomie 3 serc? Chyba lepiej go
          wymienic wsrod "innych producentow", a miejsce przeznaczyc na rzeczy wazniejsze
          (tym bardziej, ze Autorzy nie wiedzieli ze ten producent istnieje na polskim
          rynku). Podobna uwaga dotyczy calej Grecji - 22 strony, nieliczni producenci
          dostepni w Polsce, wielu producentow slabych, nie przekraczajacych poziomu 2,5
          serca, znakomita wiekszosc win dostepnych chyba tylko na miejscu - czy to uklon
          w strone turystow?

          Oczywiscie nadal pozostaje pod wrazeniem i pelen podziwu dla pracy Autorow.

          --
          pozdrawiam,
          Deo
          gg 3764235
          • 17.07.05, 11:08
            docg napisał:

            > sstar napisał:
            > byly 2 egzemplarze - jeden kupiony 12-ego drugi 13-ego lipca
            > > zastanawiam sie tylko czemu deo tak sie konspirowal z wykupieniem calosci
            >
            > -- pierwszy egzemplarz ze zlosci wyrzucilem i musialem kupic drugi :-))))
            > ale powaznie. Drugi Bienczyk taki fajny temat do dyskusji a tu nikt nie
            > dyskutuje. Oprócz Giorgio oczywiscie, ale on w sprawach bardziej szczególowych
            > i zawodowych (niedlugo byc moze sie dowiemy, ile zebow miala ta pila, ktora ow
            > piemoncki winiarz pocial beczki po ojcu - tu podobno zdania sa podzielone;-) )
            > a ja mysle, ze grupa amatorska tez mialaby cos do powiedzenia, tym bardziej, ze
            >
            > mamy mozliwosc, za co jestem wdzieczny, dyskusji z jednym z autorow.
            > Ja wciaz sie zastanawiam nad kwestia, na ile subiektywna moze i powinna byc
            > ksiazka, ktora nazywa sie "przewodnik". "Subiektywny przewodnik po Tatrach" -
            > nie idzcie na Rysy, bo tam nie ma nic ciekawego ??? Kolejne przyklady ocen,
            > ktorych nie rozumiem: wina La Rioja Alta (str. 409): Ardanza 96 i 98 - obie na
            > 3 serca (wino po prostu dobre, interesujace). Moim zdaniem to jednak sa wina
            > duzej klasy. Oczywiscie nie kazdemu musza smakowac, ale to swietna klasyczna
            > Rioja. Contado 2001 (str. 307) - "wino przyzwoite, dobre na codzien"? Nawet
            > nie "porzadne, niemal interesujace"?

            u mnie dla Contado ocena 5 (zarowno 2000 jak i 2001) w (pelnej) skali 3-8
            (gdzie 3 wadliwe) wiec tez bez szczegolych zachwytow;

            choc np. na temat wspomnianego Tiglata 2002 (dla mnie swietne, choc bez
            kwasowosci np. Chablis) sie z autorami B&B roznie - zeby nie bylo:-)

            > Mam wrazenie, ze niekiedy
            > bezkompromisowosc Autorow przekracza granice zdrowego rozsadku. Moze warto
            > wprowadzic jakies dodatkowe oznaczenia (trupia czaszka?) dla producentow,
            > ktorych autorzy po prostu nie lubia, a same wina oceniac jakos rozsadniej?
            > Druga uwaga, na przykladzie Pirineos (str. 382, nb. obecni w Polsce) - wina
            > rzeczywiscie slabe (na degustacji zastanawialem sie, czy ze mna cos nie tak,
            > bo wszyscy chwalili, a mi nie smakowaly)

            pilem tylko Montesierra '02 CS+ Tem - nota 4 (3-8) - czyli kiepsko;

            > ale po co zamieszczac poszczegolne oceny
            > win od producenta, ktory nie robi niczego na poziomie 3 serc? Chyba lepiej go
            > wymienic wsrod "innych producentow", a miejsce przeznaczyc na rzeczy wazniejsze
            >
            > (tym bardziej, ze Autorzy nie wiedzieli ze ten producent istnieje na polskim
            > rynku). Podobna uwaga dotyczy calej Grecji - 22 strony, nieliczni producenci
            > dostepni w Polsce, wielu producentow slabych, nie przekraczajacych poziomu 2,5
            > serca, znakomita wiekszosc win dostepnych chyba tylko na miejscu - czy to uklon
            >
            > w strone turystow?

            turysta nie jestem ale po dwoch swietnych przywiezionych przez znajomych winach
            greckich stalem sie milosnikiem; od dawna zas porownawczo degustuje (sic!)
            imiglycos przy okazji imprez rodzinnych wiec tym bardziej sie ciesze na te czesc
            przewodnika:-)

            >
            > Oczywiscie nadal pozostaje pod wrazeniem i pelen podziwu dla pracy Autorow.
            >

            nie czytalem ale nie przeszkadza mi to przylaczyc sie do 'lubu-dubu'
            (na krytyke jeszcze przyjdzie czas jak sie dorwe do przewodnikowej Francji)
            pzdr
            star
          • Gość: Wojciech Bońkowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 16:55
            Dzięki za lekturę i wypowiedź, ja tez jestem wdzięczny za możliwość twórczej
            dyskusji.

            1. Przy Pirineos brak PL, to nie jedyny przypadek, pod tym względem
            rzeczywiście jest w książce trochę przeoczeń. O wielu winach nie wiemy, że są
            dostępne w Polsce, to są jakieś garażowe importy na prowincji, wina niedostępne
            w warszawskich sklepach, a producenci – choć pytamy wszystkich – nie zawsze nas
            informują. Dowiadujemy się często po wielu miesiącach (w tym przypadku - po
            wyjściu przewodnika). Wina organizacji i tego, że jest nas tylko dwóch,
            podobnie jak przy wielu rzeczach wspomnianych przez 15kaczek. Będziemy się
            poprawiać!

            2. Dlaczego Pirineos w ogóle ma swoją fiszkę? Odpowiedź prosta – w Somontano
            jest niespełna tuzin producentów, z których recenzujemy czterech. Pirineos jest
            największym i najłatwiej dostępnym, więc po prostu nie mogliśmy go opuścić. W
            większych apelacjach, jak Brunello czy Rioja, gdzie oceniamy kilkanaście czy
            kilkadziesiąt firm – często takich słabeuszy czy średniaków opuszczaliśmy,
            aczkolwiek i to się spotyka z kontrowersją (vide słuszna uwaga 15kaczek o
            Faustino). W tej sprawie odpowiadam więc: Pirineos raczej musi być.

            3. W sprawie Grecji absolutnie się nie zgadzam.
            Po pierwsze, z głosów po poprzednim wydaniu wiemy, że przewodnik jest używany w
            dużej mierze przez winoturystów. I mieliśmy głosy, że nawet maciupkie rozdziały
            o Cyprze i Malcie bardzo się przydawały. Również dlatego, że po polsku nie ma
            żadnego źródła wiedzy o winach greckich – Parker nic nie pisze, Johnson jakąś
            książkową wiedzę nie podpartą żadną degustacją, w Atlasie też jest bardzo mało.
            Nawet w internecie trudno cokolwiek znaleźć o konkretnych butelkach. Jeśli więc
            mogę być sędzią we własnej sprawie – przydatność tego rozdziału wydaje mi się
            większa niż tego o Riberze czy Brunello, gdzie jest wiele innych źródeł,
            niekiedy (z natury) dużo bardziej kompletnych.
            Po drugie, jedną z idei przewodnich naszej pracy jest walka z neokolonialną
            kondycją świata win – liczy się tylko Bordeaux i Burgundia, ewentualnie parę
            czołowych supertoskanów, jako nieistotna nisza parę rieslingów, do tego trochę
            Nowego Świata. Na tej zasadzie w mniejszym lub większym stopniu działa cała
            krytyka anglosaska. Paleolityczni chłopi z Grecji, Chorwacji, Sardynii i
            Rumunii nie mają wstępu na te salony. Temu się energicznie sprzeciwiamy i bez
            ogródek wyznam, że rozdział grecki, węgierski, słoweński, libański, czeski to
            te, które najbardziej leżą mi na sercu. I w kolejnych edycjach, jeśli do nich
            dojdzie, będą dalej rozszerzane. I dojdzie jeszcze Szwajcaria, Turcja, Maroko,
            Serbia… To też będą rozdziały czysto lekturowe lub turystyczne, ale póki ja
            współtworzę ten przewodnik, to będzie jeden z naszych kierunków. Na pewno nie
            będzie nami kierował czysty utylitaryzm, że opisujemy tylko wina, które można
            kupić. Chodzi nam o całościowy obraz i oddanie sprawiedliwości tym, którzy
            dobrze pracują, zwłaszcza w takich miejscach jak Grecja, gdzie dobrze pracować
            jest znacznie większą sztuką, niż w Pauillac. Zresztą o winach z Langwedocji
            czy Douro dziesięć lat temu też nikt nie pisał i ich nie pił (chyba że na
            miejscu).

            4. Sprawa subiektywizmu. Można na to spojrzeć z dwóch stron. Filozoficznie –
            oczywiście każda degustacja i każda ocena wina jest w gruncie rzeczy
            subiektywna. Każdy ocenia według własnego smaku. Ten subiektywizm możemy
            nadbudowywać różnymi obiektywizującymi kryteriami – typowość, zmysłowość itp. –
            ale one przecież też nie są ogólnie obowiązującymi prawdami. Dla jednego
            kryterium jest oryginalność, dla innego – czy coś jest po prostu smaczne, ale
            ta smaczność też jest subiektywna. Tatry i Rysy to są obiektywne fakty,
            niezmienne obiekty, więc tego nie można porównywać do win, które zawsze są
            odczuwane w sposób subiektywny. Twój przykład „turystyczny” jest oczywiście
            przejaskrawiony, ale w istocie bardzo dobry. Bo w jednym przewodniku po
            Warszawie będzie długa lista knajp, klubów i sklepów odzieżowych, a w drugim
            szeroko omówione małe muzea – jest np. takie małe muzeum kowalstwa przy Alei
            Wilanowskiej, czy ono powinno znaleźć się w przewodniku po W-wie, czy nie? Czy
            ważniejszy jest Blikle? Albo dokładne omówienie każdej sali w Muzeum Narodowym?
            No właśnie – to zależy od przyjętego profilu przewodnika oraz – zwłaszcza – od
            oczekiwań czytelnika.
            Z drugiej strony czytając dotychczasowe głosy na forum mam wrażenie, że te
            opinie o „skrajnym subiektywizmie” naszej książki są trochę przesadzone. My
            naprawdę mamy trochę rozsądku i naprawdę degustujemy bez uprzedzeń. Wiele
            naszych degustacji odbywa się w ciemno. Pomysł z trupią czaszką jest zabawny,
            ale naprawdę nie jest tak, że oceniamy wina negatywnie przez pryzmat
            producenta. Altare czy Clerico, którzy stali się kością niezgody dla Giorgio,
            mają niskie oceny i niechętne opisy, bo nie smakowały nam ich wina, a nie
            dlatego że nie lubimy tych facetów. Wszystkie oceny oparte są na jakiejś
            konkretnej degustacji – w tym przypadku po prostu nie podobają nam się ich wina
            i uważamy, że nie są to bardzo dobre Barolo.
            Jeśli komuś te wina bardzo się podobają, oczywiście powie, że nasz przewodnik
            jest skrajnie subiektywny. Ale gdybyśmy napisali o Altare dobrze, czy
            przewodnik stałby się obiektywny? To byłby po prostu inny rodzaj subiektywizmu.
            W moim odczuciu problemem wielu pism i książek winiarskich jest to, że próbują
            być miłe dla wszystkich, a zwłaszcza dla dużych, bogatych czy znanych. Wiadomo,
            że nikt nie zauważy, jeśli Gambero zmiesza z błotem małego producenta z drugiej
            ligi Valpolicelli, nawet jeśli on od lat sumiennie pracuje. Ale dokopanie Gai
            czy Clerico od razu byłoby na ustach wszystkich i może dlatego nigdy się nie
            zdarza.
            Przez wiele lat Wine Spectator dołował producentów tradycyjnego Barolo, jak
            Mascarello czy Conterno. Ten ostatni za któryś ze swoich dobrych roczników
            dostał kiedyś 79 punktów. W tamtych latach nikt specjalnie się tymi winami w
            USA nie interesował, więc oceny te wywoływały spory tylko we Włoszech, i to też
            w wąskich kręgach, bo i tu w modzie było zachwycać się moderną. Ostatnio
            Conterno w WS i u Parkera dostaje powyżej 95 punktów, bo te wina zaczęły
            sprzedawać się w Ameryce. Czy Conterno aż tak się zmienił między rocznikiem
            1989 a 2000? Raczej w ogóle się nie zmienił, ale w WS jeden subiektywizm
            zastąpił drugi. Tak ja to widzę.
            Dlatego uważam, że zarzuty „utraty kontaktu z bazą” nie są rozsądne. Z jaką
            bazą? Kto jest tą bazą? Gdybyśmy czytelników przewodnika czy forum zapytali,
            kto zgadza się z naszą oceną Chardonnay Planety, otrzymalibyśmy pewnie wynik
            40% za, 60% przeciw nam. Czy to znaczy, że się mylimy? Czy większość ma rację w
            sprawach gustu? W losowej próbie pijących Polaków za najlepsze wino uznana
            zostałaby Sofia Melnik, na drugim miejscu Sutter Home. Na szarym końcu
            Bollinger R.D. i Château de Beaucastel, bo są zbyt kwaśne i wytrawne.
            Nie ma obiektywizmu w ocenie wina. My mamy swój system oceny, swój smak,
            któremu pozostajemy wierni. Kryteria oceny i charakterystykę własnego smaku
            uczciwie zamieszczamy we wstępie do przewodnika i niemal na każdej jego
            stronie. Jeśli ganimy, piszemy za co, i nie jest to kolor skarpetek albo
            grzechy przodków, tylko smak wina. Z pewnością nigdy nie będzie tak, że wszyscy
            się z nami zgodzą. Ale nie sprzeniewierzamy się naszym zasadom i w naszej
            pracy – przy wszystkich niezamierzonych błędach – jesteśmy rzetelni.

            5. Po tym długim wyjaśnieniu sprawa konkretnych win. Wydaje mi się, że ocenę
            konkretnego, pojedynczego wina zawsze będzie można podważyć. Właściwie o każdym
            winie zawartym w przewodniku można spytać: dlaczego dwa serca, a nie trzy? I w
            75% wypadków to jest zasadne pytanie. My zaś możemy odszukać notki degustacyjne
            i bronić oceny:
            • Gość: Wojciech Bońkowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 16:57
              5. Po tym długim wyjaśnieniu sprawa konkretnych win. Wydaje mi się, że ocenę
              konkretnego, pojedynczego wina zawsze będzie można podważyć. Właściwie o każdym
              winie zawartym w przewodniku można spytać: dlaczego dwa serca, a nie trzy? I w
              75% wypadków to jest zasadne pytanie. My zaś możemy odszukać notki degustacyjne
              i bronić oceny: że wino miało nieco wysuszone garbniki i alkohol był
              wyczuwalny, więc dwa serca, zdecydowanie za mało głębi na trzy. Ale oczywiście
              to mogła być zła butelka, my też nie jesteśmy doskonali, zdarzają nam się
              przesadne olśnienia albo bywamy ślepi na wysoką jakość niektórych win z powodu
              zmęczenia, nieuwagi, ciśnienia atmosferycznego, warunków degustacji, chwilowego
              szaleństwa itp. Oczywiście to wszystko jest prawda, ideałem byłoby to, o czym
              pisał Giorgio – pić tylko dwa wina dziennie w domu, w dobrych kieliszkach, z
              dekantacją, każde wino porównywać z trzech butelek, sprawdzać stare roczniki
              itd. Tylko jak to zrobić? W przewodniku dla kompletności obrazu takiego, na
              jakim nam zależy, powinno się zmieścić ok. 15 tys. win. Wiadomo, że musimy pić
              je na targach, u producentów w chłodnej, śmierdzącej piwnicy itp. Staramy się,
              żeby to było jak najbardziej rzetelne, ale ocena wina zawsze jest przybliżona i
              obarczona ryzykiem mniejszego czy większego odchylenia. Od tego nie da się
              uciec.
              Więc w sprawie konkretnych win dyskusja do pewnego stopnia jest akademicka.
              Przy Contado upierałbym się, że to jest na 2 serca (co, podkreślam, jest
              pozytywną oceną) – brak mu ciała na więcej, jest to wino powierzchowne, nieco
              efekciarskie. W 2001 wyraźny jest alkohol i nieco podgotowany charakter.
              Przy La Rioja Alta częściowo się zgadzam z Tobą. Wszystkie ich wina mogłyby
              dostać pół serca więcej i też byłoby to w pewnym sensie słuszne, chociaż znów –
              3 serca to jest bardzo dobra ocena, ma większą wagę niż w poprzedniej edycji,
              gdzie ocenialiśmy mniej ostro. Przy Ardanzie mogą akurat powiedzieć, że z racji
              dostępności tych win w Polsce piliśmy je wielokrotnie, m.in. do kolacji w
              naszej restauracji Sekret w W-wie, i że na tym etapie Ardanza wydaje się po
              prostu nieco prosta, bez większej złożoności; ponadto mam wrażenie
              wyraźniejszej beczki amerykańskiej w ostatnich rocznikach. Ale za dwa-trzy lata
              ten sam rocznik 1998 ma szansę się poprawić i wtedy z przyjemnością zamieścimy
              go z wyższą oceną.

              Dzięki & pzdr, WB
            • Gość: docg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 18:53
              Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał
              3. W sprawie Grecji absolutnie się nie zgadzam.
              Po pierwsze, z głosów po poprzednim wydaniu wiemy, że przewodnik jest używany w
              dużej mierze przez winoturystów. I mieliśmy głosy, że nawet maciupkie rozdziały
              o Cyprze i Malcie bardzo się przydawały. (...)
              Po drugie, jedną z idei przewodnich naszej pracy jest walka z neokolonialną
              kondycją świata win (...) Paleolityczni chłopi z Grecji, Chorwacji, Sardynii i
              Rumunii nie mają wstępu na te salony. Temu się energicznie sprzeciwiamy i bez
              ogródek wyznam, że rozdział grecki, węgierski, słoweński, libański, czeski to
              te, które najbardziej leżą mi na sercu.
              (...) Chodzi nam o całościowy obraz i oddanie sprawiedliwości tym, którzy
              dobrze pracują, zwłaszcza w takich miejscach jak Grecja, gdzie dobrze pracować
              jest znacznie większą sztuką, niż w Pauillac. Zresztą o winach z Langwedocji
              czy Douro dziesięć lat temu też nikt nie pisał i ich nie pił (chyba że na
              miejscu).

              -- Tym razem zbawiamy greckiego chlopa? :-) Zgadzam sie co do potrzeb
              turystow - malutki rozdzialik bylby OK. Oczywiscie zastrzegam, ze pisze z
              wlasnego partykularnego punktu widzenia - do Grecji sie w najblizszej
              przyszlosci nie wybieram ani nie mam zamiaru kupowac w Polsce jakichkolwiek
              greckich win.
              Piszesz, ze chodzi o promocje tego kraju. Wiec zakladam, ze osoba poslugujaca
              sie tym przewodnikiem chcialaby kupic cos od producenta, ktory potrafi zrobic
              wino co najmniej "dobre, interesujace", a najlepiej gdyby bylo to "wino duzej
              klasy" lub lepsze. Rozdzial o Grecji zajmuje 22 strony, ocenione sa wina 61
              producentow (licze tylko tych, ktorzy maja ocenione konkretne wina, a nie tylko
              ogolny opis), z ktorych 23% nie robi zadnego wina na poziomie 3 serc, a wina na
              4 serca i wyzej robi 11% producentow (dokladnie siedmiu).
              Dla porownania Austria - 26 stron, 75 producentow z ocenami, 12% robi wina
              ponizej 3 serc, 25% producentow robi wina na 4 serca lub lepsze.
              Przy tym przypuszczam, ze Austria ma ostrzejsze kryteria oceny (serduszka, jak
              napisano we wstepie, sa wzgledne). Wiec informacja, jaka plynie dla mnie z tego
              krótkiego podsumowania, jest taka: pic Austrie, omijac Grecje. Zreszta to bez
              znaczenia, wybor jest prosty i naturalny - Austria jest blisko i bywam w tym
              kraju w miare czesto, Grecja jest dla mnie poza zasiegiem a z opisanych
              producentow w Polsce dostepnych jest 3 i to z tych slabszych.
              Nie zebym sie czepial, jak wczesniej napisalem, te uwagi wypisuje po to, zeby
              Autorzy wiedzieli, co czytelnicy (tzn. ja) mysla o ich dziele. Mi te greckie
              strony nie przeszkadzaja (ostatecznie moge je wyrwac ;-) ) ale pisales, ze w
              Przewodniku zabraklo miejsca na niektore wazne informacje, wiec moze nalezaloby
              np. zrezygnowac z oceny win Yiorghosa Kokotosa, ktorych jest 6 a wszystkie maja
              2 serca, wiec i tak nikt ich pewnie nie kupi?
              pozdrawiam
              • Gość: Wojciech Bońkowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 19:46
                Nie chodzi o zbawienie, ale o sprawiedliwość i zauważenie tych win i
                producentów, które na to zasługują, ale często z uwagi na prowincjonalne
                pochodzenie i różne stereotypy są pomijane.
                Brak lub szczątkowe opracowanie w literaturze Grecji itp. krajów uważam za
                poważną lukę. Tam naprawdę jest już dużo dobrych win po dobrych cenach.

                Jeśli chodzi o Twoje wyliczenie, oczywiście nie ma co porównywać Austrii, która
                jest dziś światową potęgą, z Grecją, która jest bardzo nierówna i gdzie
                naprawdę dobrych producentów jest nieco ponad tuzin.

                Ale moim zdaniem kwestia, czy kupować wino austriackie, czy greckie jest źle
                postawiona. Wina greckie i austriackie muszą i będą współistnieć, a zadaniem
                naszej książki jest pokazywać, co jest warte zakupu i tu, i tam.
                Przy czym upierałbym się, że wina greckie ocenione na 2 serca są w porządku, to
                naprawdę nie jest zła ocena, to jest coś w rodzaju 82 punktów w skali
                amerykańskiej, czyli wino niekoniecznie podniecające, którego mało kto będzie
                specjalnie szukał, ale jeżeli jest dostępne bez lepszej alternatywy, my dajemy
                informację, że to wino można pić z przyjemnością. Zważ także, że poniżej win
                przez nas ocenionych jest całe morze dużo gorszych, które zasługują na 1 serce
                i nie zostały w książce zamieszczone. 2 serca na tle tych win to jest
                faktycznie rekomendacja pozytywna.
                Kokotos może nie jest jakąś klasą planetarną, ale dajemy informację, że w
                regionie nie obfitującym w dobrych producentów on akurat jest solidny na swoim
                codziennym poziomie. Dla bywających w Atenach, a nie w Austrii jak Ty, to jest
                przydatna informacja.

                Oczywiście pytanie, czy jedną stronę Grecji nie lepiej było zastąpić jedną
                dodatkową o Barolo czy Bordeaux, jest zasadne. Mieliśmy rozterki i usuwanie
                opracowanego przez nas materiału bolało. Staraliśmy się znaleźć jakąś
                równowagę. Twój głos jest cenny, ale osobiście rozwiązanie problemu widziałbym
                w większej ilości stron, żeby i austriacko-bordoski wilk był syty, i
                zasługująca mimo wszystko na uwagę grecka owieczka cała...

                Pzdr WB
        • 18.07.05, 09:44
          Przyznaję się, że po informacji Deo to ja wybiegłam z pracy i pomimo 35
          stopniowego upału przebiegłam 8 przecznic i kupiłam ten drugi egz.

          pozdrawiam PANI-owca
          • 18.07.05, 10:01
            paniowca napisała:

            > Przyznaję się, że po informacji Deo to ja wybiegłam z pracy i pomimo 35
            > stopniowego upału przebiegłam 8 przecznic i kupiłam ten drugi egz.
            >
            > pozdrawiam PANI-owca

            no czyli wszystko zostalo w domu:-)
            pzdr
            star
            ps. jak to jest byc kobieta winiarza?
            • Gość: docg IP: 212.160.147.* 18.07.05, 10:15
              sstar napisał:
              > ps. jak to jest byc kobieta winiarza?

              -- a co, przymierzasz się? :-))))))
              • 18.07.05, 11:27
                Gość portalu: docg napisał(a):

                > sstar napisał:
                > > ps. jak to jest byc kobieta winiarza?
                >
                > -- a co, przymierzasz się? :-))))))

                Deo! text miesiąca jak dla mnie. Byłem w tym empiku, nie było książki, ale
                sprawdzili w katalogu, ze jest w rynku. Poszedłem i nie było. Za to sprzedawcy
                chodzili w pelerynach i cylindrach z okazji Harry Pottera. To zamówiłem w necie.
                Książki zatem jeszcze nie mam, ale a propos tej dyskusji chciałem wyrazić
                zdziwienie swoje. A zadziwia mnie to że poważny dziennikarz winny oświadcza,że
                nie czyta WS. Jest na świecie tylko kilka poważnych pism o tej zabawie. WS jest
                na pewno jednym z nich. Jesli recenzent win pisze,że tego nie czyta, to ja
                odbieram taki komunikat: "jestem wielki znawca, i sam wiem wszystko najlepiej i
                niepotrzebuje już nic czytać". I potem Chardonnay Planety ma 2 serca. Albo może
                jest jakoś inaczej - jednym słowem proszę o przybliżenie powodów, dla których
                nie czyta Pan Panie Wojciechu WS i pozdrawiam.
                • Gość: Wojciech Bońkowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 11:43
                  Nie czytam WS bo:
                  1. Czytałem dawniej WS, w moim odczuciu jest miarodajny w sprawie win
                  amerykańskich i szerzej z Nowego Świata, którymi nie interesuję się właściwie w
                  ogóle. W sprawie win europejskich nie znajduję tam nic wartościowego, jest to
                  krytyka z pozycji których zupełnie nie podzielam. Szczególnie dotyczy to win
                  włoskich.
                  2. Nawet kiedy wpada mi WS w ręce, nie znajduję tam po prostu ciekawych
                  materiałów. Pismo składa się głównie z reklam i tekstów okołowinnych, z paneli
                  degustacyjnych nie dowiaduję się niczego, czego nie mógłbym się dowiedzieć z
                  europejskich pism i przewodników. Artykuły "problemowe" i wyjazdowe są
                  najczęściej bardzo powierzchowne i skierowane do czytelnika z podstawową wiedzą.
                  3. WS cechuje wspomniana już przeze mnie w innym poście neokolonialna wizja
                  świata, światem wina rządzą tu bogate koncerny i kilku ikonicznych winiarzy z
                  Bdx, Burgundii, Napy, pięciu producentów porto i trzy domy szampańskie. Kiedy
                  już pojawią się tam teksty na inne tematy, jak niedawno o winach portugalskich
                  z b. wysokimi ocenami, jest to wiedza spóźniona wobec rzeczywistości o trzy-
                  cztery lata. Te wina już dawno zostały odkryte przez prasę i przewodniki
                  portugalskie, Revue du Vin de France, Alles Ueber Wein, Vinum, ja je piję na
                  targach i salonach od wielu lat, więc wielkie odkrycie WS, że jest takie wino
                  jak Quinta do Crasto, jest nieco śmieszne. Nie widzę związku z Chardonnay
                  Planety, a raczej widzę - to jest właśnie wino, którym się zachwycano we
                  Włoszech pięć lat temu, ale teraz jest - moim zdaniem - już nieco przykurzone.
                  4. Nie mam po prostu czasu na regularne czytanie wszystkich pism na świecie,
                  współpraca z pismem polskim i pisanie przewodnika są bardzo czasochłonne, a ja
                  jeszcze drugie życie poza winem. Czytam więc to, co rzeczywiście ma jakąś
                  wartość poznawczą.

                  Pzdr WB
              • Gość: star IP: *.fsmw.math.uni.wroc.pl / *.fsmw.math.uni.wroc.pl 18.07.05, 11:39
                > sstar napisał:
                > > ps. jak to jest byc kobieta winiarza?
                >
                > -- a co, przymierzasz się? :-))))))

                to nie ja jestem admiratorem Cottarelli:-)
                pzdr
                star
    • Gość: 15kaczek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 12:10
      Witam, przzebrnąłem (przez ksiazkie i dyskusje), fragmenta nakazałem czytac
      udręczonej rodzinie i przyjaciołom, otoż wnioski (natury ogólniejszej niż giorgo):

      1. uklony Wam, uklony za podjecie i realizacje tego trudu. Osoby nie majace
      wiele wspolnego z wybieraniem wina, odrzucajace Hugh, nawet sie zainteresowaly,
      a dwie obiecaly kupic Wasze Dzielo. "Bo to takie, polskie". Gratuluje i prosze o
      prowizję za te dwa egzemplarze.

      2. oceny - faktycznie, jak jest w ogole gdzies taka linia subiektywne -
      obiektywne, jestescie panowie na jej lewym koncu. Na poczatku mi to troche
      przeszkadzało, po tem wbrew przeciwnie, w koncy do cholery wolnosc tworcza i
      prawo autorskie, po kilku dyskusjach znow chyba zaczelo. Ale to nierozwiazywalne
      - ja dla siebie robie dwie oceny, jedna 0-6 probuje "obiektywizowac", drugą
      (gwiazdeczki, bo serc odrecznie nie namaluje) oznacza ma fascynacje i chec
      posiadanie w piwniczce. Co ma o tyle sens, ze nawet sporo win na 5 nekoniecznie
      chcialbym posiadac. Anyway, ciezko tu mowic o zarzucie "niesprawiedliwosci", ale
      pewnie wiele osob bedzie zaskoczonych i troche grozi reakcja opisana przez
      giorgio "pukania sie w glowe". Rzeklbym - przewodnik Wasz nader autorski, ja to
      lubie, "przecietny" nabywca przewodnika po winach niekoniecznie.

      3. wybor win - nastepne neverending strony, zwlaszcza - jak mowicie - byly
      ograniczenia wydawnicze. W sumie zadziwily mnie dwie kwestie: opis ogolny
      producentow bez opisu win (slynny juz piemont) - podobnie jak z cenami, najpierw
      mi sie nie podobalo (po co???), po tem owszem, to fajny przerywnik i informacja
      dla chcacych poeksperymentowac. Nadal mi sie podoba, to kolejna artystyczna
      cecha ksiazki. Ale kilkoro z mych testerow zadalo to sakramentalna "po co???".
      Znaczaca powazniejszy problem to wina a rynek polski - wiem, czytalem, slabych
      producentow pomijacie. Bol w tym, ze owi tsterzy, niedzielni konsumenci, glownie
      szukali znanych sobie marek "z gornej polki" - zawod w oczach mej kolezanki,
      ktora nie znalazla faustino byl wielki. Macie, rzecz jasna, pelne prawo
      oderwania sie od realiow, ale bez watpienia ksiazka bylaby dla ....
    • Gość: 15kaczek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 12:29
      ... "wartościowsza', gdyby jednka opisac znane Wam przypadki. Nawet dajac dwie
      gwiazdki, czy tylko opowiadajac o producentach, ze hurtownicy, wielcy i fe.
      Zaskakujaco duzo osob ocenia przewodniki po tym, czy sa w stanie znalezc tam
      znane im wina. A Polska na tyle oboga, ze warto by ten trud edukacji podjac.
      Tego mi brak, podobnie jak wykreslonego rozdzialu o Polsce.

      4. ceny - czy kwoty czy przedzialy, pal licho, wazna jest orientacja o poziomie.
      Czasami ceny sie rozjezdzaja, ale tez "w ramach przedzialu", wiec pal licho
      powtórnie. Szkoda,ze jest ich tak malo - zgadzam sie w pelni z giorgiem, ze
      akcja internautow plus jakis winesearcher pozowlilyby uzupenic te dane i
      wygladaloby to o wiele lepiej. Druga kwestia - Polska - nie chcecie Panowie w to
      wchodzic, ale takie info byloby rewelacyjnie przydatne.

      5. insze uwagi kolegow i kolezanek degustatorow:
      - czemu nie ma tabelki z rocznikami ?
      - czemu nie ma listy polskich dystrybutorow?
      - czemu nie ma listy sklepow i adresow intenetowych, gdzie w Polsce mozna kupic
      wina?
      - czemu, jak jest znaczek PL, nie jest napisane kto importuje (acz to juz chyba
      przesada, nie?)
      - czy mozna dostac numer telefonu "Pana tego po prawej" (to ta od faustino)

      Per saldo: swietna ksiazka. Ale najwiecej radosci da "tym obytym".

      Pozdrawiam serdecznie,

      15kaczek@gmail.com

      p.s.
      - aby na pewno szamorodnyi jest robiony tak jak napisaliscie? kiedys ktos w
      tokaju mowil mi, ze to resztka winogron nie zebranych do aszu, wiec sa i takie
      (z plesnia)i takie (bez), tyle ze juz nie wyselekcjonowane.



      • Gość: docg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 13:28
        to juz w koncu nie wiem, co ostatecznie sadzisz o umieszczaniu opisu producenta
        bez oceny jego win... mi sie to podoba, wrecz uwazam za niepotrzebne zajmowanie
        polowy kolumny ocenami win Dubouefa, z ktorych kazde ma prawie tyle samo serc -
        wystarczylaby notka w stylu "masowy producent przecietnych bozo" i juz.
        Nie chce odpowiadac za autorow, ale co do tabeli rocznikow, to jest to rzecz
        ogolnie malo przydatna, szczegolnie w przewodniku, gdzie umieszcza sie
        konkretne oceny win w poszczegolnych rocznikach, zreszta te tabele sa latwo
        dostepne w wielu miejscach.
        pozdrawiam
        • 17.07.05, 14:00
          Gość portalu: docg napisał(a):

          > to juz w koncu nie wiem, co ostatecznie sadzisz o umieszczaniu opisu producenta
          >
          > bez oceny jego win... mi sie to podoba, wrecz uwazam za niepotrzebne zajmowanie
          >
          > polowy kolumny ocenami win Dubouefa, z ktorych kazde ma prawie tyle samo serc -
          >
          > wystarczylaby notka w stylu "masowy producent przecietnych bozo" i juz.

          chyba wniosek niesluszny bo on tam chyba ma w cos niezlego z tego Beaujolais
          - sam nie pilem wiec nie wiem, ale cos mi kolacze po glowie - wiec nie wiem
          czy B&B oceniali jego cru czy tez nie (jutro bede wiedzial:-)?

          pzdr
          star
        • Gość: 15kaczek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 14:13
          mnie sie podoba (cho duboufe oceniam wyżej i taki krótki opis nie bylby
          sprawiedliwy). Ale moim 'testerom" mniej, im taka dygresja niewiele mówi.

          Tabele są dostepne, jak ktoś wie gdzie lub lubi szuka. Dla osoby, która kupuje
          pierwszy przewodnik w zyciu, nie jest to takie latwe i oczywiste. A w sumie dwie
          strony, co szkodzi dodac.

          15k
      • Gość: Wojciech Bońkowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 15:52
        Bardzo dziękuję za wysiłek i wyczerpującą recenzję!
        Odpowiadam w kwestiach spornych:

        3. Zgadzam się, że brak Faustino jest błędem i nie powinien się zdarzyć. Gwoli
        ścisłości mieli pierwotnie swoją fiszkę z 6 winami, ale została usunięta w
        korekcie, bo pierwotny tekst książki musieliśmy skrócić o 100 stron. To nie
        jest oczywiście usprawiedliwienie, tak duża i znana (choć słaba – tych sześć
        win miało oceny od 1,5 do 2 serc), powinna w książce być. Ogólnie rzecz biorąc
        rozdział hiszpański nie jest w tym wydaniu taki, jaki powinien być – niestety
        tylko raz udało nam się do Hiszpanii pojechać (ściślej Priorat – i ta apelacja
        jest zrobiona wyczerpująco). W następnej edycji, jeśli do niej dojdzie, na
        pewno takie regiony jak Rioja, Jumilla, Navarra będą rozszerzone i uzupełnione.

        3a. Rozdziału o Polsce brak dlatego, że czasowo nie byliśmy w stanie
        przygotować go należycie, wiemy, że jest teraz co najmniej kilkanaście ambitnie
        zakrojonych posiadłości i projektów, a nie chcieliśmy pisać tylko o Myśliwcu i
        Jaworku, pomijając innych. W tym przypadku – z poczucia zwiększonej
        odpowiedzialności wobec rodzimych producentów – zwyciężyło myślenie „lepiej w
        ogóle nie pisać niż opisywać częściowo”.

        4. Ceny – oczywiście celem jest podanie cen dla wszystkich win, wine-searcher
        akurat jest mało wiarygodny, jedyną sensowną ceną jest cena brutto producenta,
        tylko że bardzo niewielu z nich jest gotowych do współpracy e-mailowej w tej
        sprawie, a na sprawdzanie w innych źródłach zabrakło po prostu czasu i sił
        redakcyjnych. Cen jest więcej niż było dwa lata temu, w ewentualnej kolejnej
        edycji będzie jeszcze więcej – tyle, ile się da.
        Natomiast podawanie cen w Polsce jest trudniejsze z wielu względów. Jakie to
        miałyby być ceny? Jedynym sensownym rozwiązaniem są ceny brutto bezpośredniego
        importera, ale wtedy obrażą się wszystkie sklepy, bo wyjdzie jak na dłoni jakie
        mają marże (vide fala ataków na Magazyn Wino w sprawie cen podawanych w
        Magazynie).
        Poza tym musielibyśmy podawać dwie ceny – u producenta w kraju produkcji i u
        importera w Polsce; wtedy z kolei obrażą się importerzy, bo też wyjdą jak na
        dłoni ich marże niekiedy rzędu 150%, które kiedyś opisywałem w City i też z
        tego powodu mnie publicznie rozstrzelano.
        Nie zdajecie sobie nawet sprawy, jacy są polscy importerzy w takich sprawach.
        Nie dalej jak dwa dni temu jeden z nich, proszony o podanie ceny brutto dla
        kilku win umieszczonych w Przewodniku Kupującego w MW po publicznej degustacji,
        odpowiedział że „żadnych win nam nie udostępniał i żadnych cen nie będzie
        podawał Magazynowi Wino”. Zgadzam się, że byłoby to bardzo przydatne – może to
        z kolei rozwiążemy w postaci przedziałów, co dałoby coś w rodzaju:
        Rioja Reserva 1998 10 € / D
        gdzie D oznaczałoby np. 75-100 zł. To jest do przemyślenia.

        5. Drobne kwestie redakcyjne:
        - tabelka z rocznikami? – W I wydaniu miały być opisy ostatnich pięciu
        roczników w najważniejszych apelacjach, zarzuciliśmy je nie wierząc w ich
        przydatność: jak słusznie zauważa DOCG, my recenzujemy wina z konkretnych
        roczników, więc tabelka odnosiłaby się do win spoza przewodnika, ale w wielu
        przypadkach ich nie polecamy; zresztą różnice roczników mają coraz mniejsze
        znaczenie, dobry producent w każdym roczniku zrobi przynajmniej przyzwoite wino
        itd.
        - lista polskich dystrybutorów – Brak czasu i miejsca, jest przewidziana w wyd.
        III
        - lista sklepów – Była w wyd. I, teraz nie ma z braku miejsca i problemów z
        aktualizacją, na pewno będzie w wyd. III
        - czemu, jak jest znaczek PL, nie jest napisane kto importuje (acz to już chyba
        przesada, nie?) – to było nawet przewidziane, ale zebranie tych informacji to
        kolejny tydzień pracy w pełnym wymiarze.
        - czy można dostać numer telefonu "Pana tego po prawej" (to ta od faustino) – W
        celach czysto biznesowych rozumiem :-)) Na razie proponuję vino@op.pl .

        6. W sprawie tokaju samorodnego istnieje konfuzja nawet wśród producentów w
        Tokaju. Jedyni używają tylko gron zdrowych, inni i zdrowych, i z pleśnią, ale
        bez maceracji tych ostatnich w moszczu / winie (co jest podstawową techniką win
        aszú). Jeszcze inni jako szamorodni oznaczają zdeklasowane wina aszú – np.
        Tinon czy Kikelet (dwa wina bardzo wysoko przez nas ocenione) to w istocie 5P
        pod względem słodyczy i – moim zdaniem – stylu, ale u Tinona nie ma np. 100%
        maceracji, więc on uważa, że to nie jest prawdziwe aszú. Z kolei mniej sumienne
        firmy często do prawdziwego aszú dolewają jakieś ścinki produkcyjne
        szamorodnego, więc w istocie ich aszú 6P może mieć mniej botrytis niż
        szamorodni Tinona.
        Jako zasadę podałbym jednak to, że szamorodni jest wcześniejszym zbiorem niż
        aszú, a nie jak piszesz resztką winogron nie zebranych do aszú. Produkcja aszú
        jest tak droga, że raczej nikt nie zostawia zbotrytyzowanych gron na krzaku.
        Zostają oczywiście te zdrowe i z nich robi się wina bazowe do maceracji.

        7. Casanova di Neri. Gwoli ścisłości 1997 ma koronę i 94 p. w MW, 1999 – 4,5
        serca i 97 p.
        Powody są dwa. Po pierwsze oceny w MW są nie tylko moje, brali w nich udział
        TPB i WG. Nie pamiętam akurat jak się rozłożyły oceny przy tych dwóch winach,
        ale to na pewno miało znaczenie.
        Po drugie, korona nie jest synonimem 6 serc. To jest nasza nagroda dla win
        poruszających, podniecających, z jakichś względów wyjątkowych. Nie zawsze jest
        to bezpośrednio sprzężone z „obiektywną” jakością.
        W tym przypadku koroną daliśmy Cerretalto 1997, bo a) to pierwsze rocznik tego
        wybitnego wina; b) 1997 nie jest jednak tak dobrym rocznikiem jak 1999, a oba
        Cerretalto są bardzo zbliżone jakością. W 1999 mam wątpliwości, czy np. Il
        Poggione Riserva nie jest lepsze od Cerretalto, Cerbaiona też jest niedaleko. W
        1997 Cerretalto nie ma wśród znanych mi win żadnej konkurencji.

        Jeszcze raz dzięki za wnikliwą lekturę & pozdrowienia, WB
    • Gość: 15 kaczek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 13:05
      i jeszcze jedno - czmu w winach cerretalto'97 ma korone a 99 pięc serc, a w MW
      odwortnie? (o ile pamiętam 95 - 97 pkt)

      mm
      • 17.07.05, 17:36
        • 17.07.05, 17:51
          Znowu coś nie tak nacisnąłem.
          W Merlinie nie było, zamówiłem u wydawcy i czekam. Muszę jednak stwierdzić,że
          radość z faktu pojawienia się nowej edycji przewodnika ulotniła się. Panowie BB
          byli dla mnie, a pewnie nie tylko dla mnie, może nie wyrocznią ale jakimś
          drogowskazem. A tu nagle "publiczna spluwaczka". Przykre.
          • Gość: docg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 19:26
            tytus5 napisał:

            > Znowu coś nie tak nacisnąłem.

            -- zupelnie nie to nacisnales ;-) Pisanie krytycznych uwag to nie opluwanie.
            Przewodnik trzeba miec i czytac. Z niektorymi ocenami mozna sie nie zgadzac, to
            zupelnie naturalne. Jesli najwieksze swiatowe wyrocznie moga skrajnie odmiennie
            oceniac to samo wino, to znaczy, ze nie ma jedynego slusznego systemu ocen.
            Poza tym to normalne, ze kazdy chcialby od jedynego polskiego przewodnika
            czegos innego - jeden wiecej ocen, inny wiecej opisow, a czytelnicy Faktu
            pewnie chcieliby kolorowe obrazki i gołą babę na koncu. Tym, ktorzy jeszcze nie
            maja ksiazki, podpowiadam: gołej baby nie ma, ale i tak warto kupic :-)
            pozdrawiam
          • Gość: Wojciech Bońkowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 19:29
            Przepraszam za mocne słowa wszystkich tych, którzy poczuli się urażeni.
            Chodziło mi o coraz częstsze ostatnio wypowiedzi typu

            "Czy da się takie wypowiedzi inaczej skomentować niż "Srają muchy; będzie
            wiosna; będzie trawa lepiej rosła!"? u tego Pana to przeblysk intelektu,
            zazwyczaj bywa na gorszym poziomie"

            i rosnącą agresywność wielu wypowiedzi, oskarżanie o chałtury, korupcję i
            ignorację. Nie chodziło rzecz jasna o konstruktywną działalność stałych
            forumowiczów, do których od dawna niezmienny i wyrażany wielokrotnie szacunek.
            Pzdr WB
            • Gość: fechu IP: *.forcom.com.pl / *.forcom.com.pl 18.07.05, 12:04
              Nie bylo mnie od czwartku na forum.Wchodze a tu burza mozgow.CZytam i czytam i
              nie ma konca.Bardzo podoba mi sie ta dyskusja i jej poziom(zbylow i innych
              dziwakow nie da sie uniknac).Za nim Pan Bonkowski wlaczyl sie do dyskusji
              mialem watpliwosci czy kupic przewodnik.Jednak wymiana zdan pomiedzy Giorgio i
              Deo a p.Bonkowskim wszystkie rozwiala.Jestem poczatkujacym zoltodziobem;)i
              obawiam sie ze nie wychwyce tych wszystkich subiektywizmow i "jazd" autorow
              przez co nie sprobuje wielu(oczywiscie dla mnie)fajnych win np.rivetto(autorom
              nie pasuje a mi bardzo).Pozdrawiam.
          • Gość: winersch IP: *.chello.pl 17.07.05, 21:07
            Nie martw się. Przewodnik kupić warto, bo co by o nim nie mówić, a na pewno
            jest kontrowersyjny, z całą pewnością całkowicie zmienił sytuację na polskim
            rynku publikacji o winach. Książka panów B&B jest pozycja ważną, nie do
            pominięcia dla amatorów wina w Polsce. Wielu krytyków zarzuca autorom
            subiektywizm, mnie jednak właśnie ten osobisty, emocjonalny stosunek do
            ocenianych win się podoba. Podobnie jest zresztą na świecie. Przewodniki pisane
            przez indywidualnych autorów, odzwierciedlające ich upodobania, cenione są
            wyżej od bardziej obiektywnych, ale i uśredniających, pomijających często wina
            wybitne ale nie mieszczące się w stereotypach, prac zespołowych. Tak jest we
            Francji gdzie, nie zawsze lubiani Bettane i Desseauve, są w znacznie większym
            stopniu opiniotwórczy niż, z całą pewnością, bardziej obiektywny Hachette. Tak
            jest we Włoszech gdzie bardziej ufam opiniom Veronellego niż Gambero Rosso.
            Również w przypadku Bieńczyka & Bońkowskiego, choć z wieloma ocenami się nie
            zgadzam, wielu producentów, zwłaszcza z regionów, które dobrze znam, oceniłbym
            inaczej, to nadal z przewodnika chętnie korzystam. Z poprzednim wydaniem w ręku
            odbyłem kilka winiarskich podróży i muszę przyznać, że się nie zawiodłem.
            Lektura obowiązkowa.
            Co nie znaczy, że nie będę zgłaszał uwag, zastrzeżeń, choćby podzielał będę
            niektóre uwagi Giorgia. Myślę, że i Marek i Wojtek z chęcią podyskutują.

            Co do postów, które zamieniają niekiedy to forum w spluwaczkę, cóż, każdy robi
            to co potrafi, niektórzy potrafią tylko to i nic nie jest w stanie im pomóc.
            • 17.07.05, 23:23
              Wydaje mi się,że wypowiedzi takie jak cytowany fragment entomologiczny to jednak
              margines. Czasami faktycznie ręce opadają ale wydaje mi się,że nawet mocno
              krytyczne wypowiedzi większości forumowiczów /np. na temat MW/ wynikają z troski
              a nie z chęci dokopania komukolwiek.Adama kochamy ale jak zawali skok to
              jesteśmy na niego wściekli bo to nam psuje nasz wyidealizowany obraz tegoż Adama
              właśnie. "Faktu" tu się nie komentuje-bo nkogo tu "Fakt" nie obchodzi.
              Przewodnik kupię /w zasadzie już kupiłem, "idzie pocztą"/choćby dlatego,że
              Parker w sklepie jest trochę nieporęczny a pani w kasie po raz n-ty chce za
              niego pieniędzy.
              pzdrw
              P.S. W tiwi nadają właśnie stypę po "Przekroju"
    • Gość: star IP: *.fsmw.math.uni.wroc.pl / *.fsmw.math.uni.wroc.pl 20.07.05, 19:11
      tez w empiku w rynku (Wroclaw) - cale 3 egz. sie ostaly
      (zakupilem 2 i jeden odsprzedalem - bez zysku:-)

      pytanie - o naklad sie pojawia?
      jesli w jednym empiku byly 2 a w drugim 5?

      kilka uwag na goraco:

      0) jak poprzednio przewodnik jest wysoce poczytny, czyli mozna czytac a nie
      koniecznie sie jedynie radzic i kupowac przy jego pomocy - notki o pilach,
      belgach i innych planetach jak najbardziej mile widziane

      1) sporo win jest na swiecie i tym bardziej ciecia bola - bo co nie zajrze to
      albo nie ma producenta albo nie ten rocznik, albo producent za slaby (aby wina
      opisywac) etc. - czyli brak nieco kompletnosci - sadze ze przecietny polski
      konsument moze to odbierac duzo bardziej bolesnie

      2) Szkoda, ze przy topowych producentach czasami nie postarano sie zejsc na
      ziemie np. Michel Ogier w 2002 wyprodukowal nie tylko dobre Cote Rotie ale
      i dobre VdP a w 2001 bardzo dobre nawet - szkoda, ze o tym cisza; albo Moli od
      di Majo Norante; podobnie nt drugich Lafite i Mouton - rzeczywiscie przydaloby
      sie bardziej wyczerpujace potraktowanie nizszej polki - ktora dla maluczkich
      jest jedyna dostepna;

      3) ciesze, ze San Leonardo doceniony bo nawet na poziomie Merlota wyglada
      swietnie - niestety wlasnie sie zmiarkowalem, ze mi tezne Merlot gdzies sie w
      pwiwniczce ukryl albo ktos mu pomogl:-(

      4) Il Bosco - na czym polegalo te niedobre butelki tegoz wina - ja pilem jedno-
      wadliwe nie bylo, ale zeby duzo lepsze od Il Vescovo to tez nie a akurat 2001?

      5)w druga strone niz w 2) nieco don Luigi wypada wypic zeby uksztaltowac pelna
      opinie o producencie, podobnie nt Nikosa Laziridisa i jego Magic Mountain
      (czerwone) bo to tak w obydwu przypadkach wina ktore moglyby zmienic (albo i
      nie) opinie a jednoczesnie zostaly tylko one do zdegustowania i to akurat najlepsze;

      6) Madirany Torus'01 oraz Corrida'98 Brumonta dostepne na Ofiar - to dla
      wroclawiakow info; a do B&B zapytanie o malych importerow akurat wspolpracuja i
      nawet sie winami wymieniaja: jeden to wspomniany sklep na Ofiar Oswiecimskich we
      Wroclawiu, inny to Wina Francji z Lodzi - szczegolnie duzo Francji i to ciekawej
      czesto mniej lub bardziej przypadkowej - nigdy ani w MW ani w przewodniku ani
      slowa - rozumiem, ze jest w Polsce wiecej takich malych importerow a niektorzy
      byc moze tylko tam kupuja; wiem od deo ze Warszawa daleko ale...

      To na razie tyle - pierwsze wrazenia i tak bardzo korzystne
      mimo tendencji `cos o wszystkim' zamiast `wszystko o czyms';

      Pozdrawiam serdecznie
      star
      • Gość: star IP: *.fsmw.math.uni.wroc.pl / *.fsmw.math.uni.wroc.pl 20.07.05, 19:16
        dorzuce jeszcze, ze Fourcas Hosten
        95 dzieki joe_stru moglismy takze sie zachwycic!

        pzdr star
      • 21.07.05, 12:21
        Gość portalu: star napisał(a):


        > 2) Szkoda, ze przy topowych producentach czasami nie postarano sie zejsc na
        > ziemie np. Michel Ogier w 2002 wyprodukowal nie tylko dobre Cote Rotie ale
        > i dobre VdP a w 2001 bardzo dobre nawet - szkoda, ze o tym cisza;

        Jako jedyny w Polsce importer tego wina też chciałbym niniejszym zaprotestować!
        ;-)))

        • Gość: docg IP: 212.160.147.* 21.07.05, 12:48
          o La Rosine, że dobre. widocznie Autorzy nie próbowali kolejnych roczników.
          @ Star - 2002 na pewno też bardzo dobre, tylko za wcześnie wypiłeś. Powinieneś
          wykazać się większą cierpliwością, szczególnie jako jeden z niewielu w tym
          gronie posiadacz piwniczki :-)
          pozdrawiam
          • 21.07.05, 12:56
            Gość portalu: docg napisał(a):

            > o La Rosine, że dobre. widocznie Autorzy nie próbowali kolejnych roczników.
            > @ Star - 2002 na pewno też bardzo dobre, tylko za wcześnie wypiłeś.
            Powinieneś
            > wykazać się większą cierpliwością, szczególnie jako jeden z niewielu w tym
            > gronie posiadacz piwniczki :-)
            > pozdrawiam
            ----> No właśnie 2002 niekoniecznie takie dobre. Jedno i drugie. Chociaż AOC to
            na pewno za wcześnie wypite.
          • 21.07.05, 13:15
            Gość portalu: docg napisał(a):

            > o La Rosine, że dobre. widocznie Autorzy nie próbowali kolejnych roczników.
            > @ Star - 2002 na pewno też bardzo dobre, tylko za wcześnie wypiłeś. Powinieneś
            > wykazać się większą cierpliwością, szczególnie jako jeden z niewielu w tym
            > gronie posiadacz piwniczki :-)
            > pozdrawiam

            wypilem w optymalnym dla tego wina momencie (narysowalem sobie krzywa i tak
            wyszlo:-) - 2002 bylo ciensze nieco, niz 2001, mocniej kwasowe, ale aromatycznie
            urzekajace - przy Lagreinie Baron Carl Eyrl ladnie sie bronilo i z kazdym lykiem
            lepiej smakowalo;

            piwniczke posiadam (w zasadzie samowolnie dzierzawie) sztuk jeden
            wlasnie stwierdzilem ubytek Merlot od San Leonardo wiec zaczynam miec
            watpliwosci czy na pewno jest to prywatna piwniczka;

            deo - jakie ty gazety czytasz ze o Klubach Koneserow tam pisza, ja naleze tylko
            do Klubu Domu Wina ale z checia bym zostal koneserem;-)

            pzdr
            star
            • Gość: docg IP: 212.160.147.* 21.07.05, 15:11
              sstar napisał: > deo - jakie ty gazety czytasz ze o Klubach Koneserow tam
              pisza, ja naleze tylko
              > do Klubu Domu Wina ale z checia bym zostal koneserem;-)

              -- to było w naszej Gazecie Matce, właścicielce Forum, oczywiście we
              wrocławskim wydaniu, pisał o tym Pułka, zebrania klubu odbywają się Pod
              Gryfami, były też nazwiska Koneserów (Kołakowski chyba wśród nich).
              pozdrawiam
              p.s. a na czym polega ta krzywa?
              • 21.07.05, 15:53
                Gość portalu: docg napisał(a):

                > sstar napisał: > deo - jakie ty gazety czytasz ze o Klubach Koneserow tam
                > pisza, ja naleze tylko
                > > do Klubu Domu Wina ale z checia bym zostal koneserem;-)
                >
                > -- to było w naszej Gazecie Matce, właścicielce Forum, oczywiście we
                > wrocławskim wydaniu, pisał o tym Pułka, zebrania klubu odbywają się Pod
                > Gryfami, były też nazwiska Koneserów (Kołakowski chyba wśród nich).
                > pozdrawiam
                > p.s. a na czym polega ta krzywa?
                -----> Który Kołakowski? bo ja też coś o tym stowarzyszeniu słyszałem, opowiem
                Ci:))
                • Gość: docg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.05, 17:43
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.