Forum Kuchnia Wino
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Baywood Ruby Cabernet - co o tym sądzicie?

    IP: *.chello.pl 09.03.07, 18:24
    Ostatnio kolega namówił mnie na zakup w LIDL ww. wina - koszt 8.99 zł. więc
    kupiłem. Otworzyłem, nalałem do kieliszka i ... muszę przyznać, że całkiem
    niezłe. Delikatne i lekko ściągające, bukiet ok - duże zaskoczenie.
    Zastanawiam się tylko czy to nie jest przypadkiem zasługa chemii? Co Wy na to?
    Edytor zaawansowany
    • simply-m 09.03.07, 22:23
      a sprawdziłeś zawartość siarczanów.
      --
      "człowiekowi łatwiej podzielić się chlebem niż miłością"
    • Gość: AlmostGreen IP: *.chello.pl 10.03.07, 08:16
      Siarczyny? Tak jak na każdym winie dopuszczonym na rynek UE także i na tym jest
      informacja, że zawiera siarczyny i tak jak na każdym z win brak jest informacji
      nt. ilości tych siarczyn.Trudno więc na tej podstawie cokolwiek stwierdzić.
      Pozdrawiam
    • Gość: AlmostGreen IP: *.chello.pl 18.03.07, 19:49
      Napisałem na tym Forum kilka postów i muszę niestety stwierdzić, że jeszcze
      nigdy nie spotkałem się z taką ignorancją ze strony innych forumowiczów - tylko
      dwóch okazało się na tyle uprzejmych by coś od siebie napisać. Przykre.
    • Gość: docg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.07, 23:32
      po prostu nikt zapewne nie pił wina, o które pytasz. Wina z Lidla nie są wśród forumowiczów szczególnie popularne.
      pozdrawiam
    • Gość: AlmostGreen IP: *.mofnet.gov.pl 19.03.07, 12:40
      Oczywiście biorę to pod uwagę ale jak już wspomniałem napisałem kilka postów
      dotyczących innych win i rekacja a raczej jej brak był podobny. Szkoda.
      Pozdrawiam
    • Gość: Dublkil IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.03.07, 20:14
      Dużo osób na forum, wypowiada się o winach z Lidla (ale mało odpowiada na
      posty), ja przynajmniej po lekturze wątków o Lidlu kupiłem polecane wina:
      Baywood Ruby Cabernet 2004 9zł, australijski Shiraz 12zł, chilijski Cabernet
      Souvignon 2005 Valle Central 12zł i stwierdzam, że wszystkie smakują dosyć
      podobnie :P.

      Baywood był jednak najsmaczniejszy i miał najładniejszy zapach, w dodatku ma w
      przeciwieństwie do wymienionych korek (jakoś głupio byłoby mi postawić przed
      kimś wino z nakrętką :/ ) i jest od nich tańszy. Nie chcę się zastanawiać nad
      tym, że ma chemię, bo wolałbym "nie stracić" wina o takim stosunku cena/jakość
      (a jest to jedyne czym się kieruję przy zakupie wina). Może po prostu (o święta
      naiwności) jest to okazja, że sie takie wino trafiło.

      Btw, rocznik 2004, to już przeszłość - teraz jest 2005 (w 2 Lidlach byłem). Wino
      trochę straciło, bukiet ma słabszy, niezbyt pamiętam barwę 2004, ale 2005 wydał
      mi się jakiś jaśniejszy, no i w smaku czuć, że wino jest młodsze. Niemniej
      jednak nadal smakuje nad wyraz przyzwoicie.
    • Gość: satinto IP: *.chello.pl 30.03.07, 18:53
      Dla mnie wina z Lidla są całkiem jak na tą cene niezłe. Właśnie ide po jedno:)
    • dociekliwa3 02.05.07, 00:06
      Pijam z Liedla Baywood Ruby Cabernet California od ponad roku. W zeszłym roku
      kupowaliśmy kartonami rocznik 2004. rzeczywiście tamten był na "10", ten rocznik
      2005 na "9" ale w dalszym ciągu to rewelacja. Kupuję po 3 kartony na raz.
      Jeszcze jedno wino jest chilijskie czerwone wytrawne tez super. Pozostałe w
      Liedlu, szczególnie włoskie, francuskie i hiszpańskie to kwaśne zlewki
      rozwodnione (piszę ciągle o czerwonych wytrawnych). Brawo Lidl. Kupowaliśmy w
      sklepie z winami w Gdyni kilka win wskazanych przez sprzedawcę czerwonych
      wytrawnych w cenie ok 40 zł/but i wszystkie sikacze w porównaniu z w/wym.!!!!
      Oszuści są nie tylko w Warszawie. Szkoda gadać.
    • earnest 12.05.07, 00:25
      Siemacie

      Po przeczytaniu tego tematu stwierdziłem czas pojechać do tego sklepu.
      Wino w takiej cenie jak było powiedziane, rocznik 2005.
      Jak za te pieniądze to ciekawe, wino dośc młode bardzo przyjemne w smaku
      delikatne, bardzo owocowe.Nie jest to jakaś rewelacja ale stosunek ceny do
      jakości - szał.
      Pozdrawiam
    • dociekliwa3 16.05.07, 01:25
      Wczoraj kupiłam w Intermarche wino francuskie czerwone wytrawne za 32 zł butelka
      o etykiecie - w ślicznym szlachetnym kolorze ecru - (cytuję całość jak leci):
      Bordeaux
      BARON PHILIPPE DE ROTSCHILD
      BORDEAUX
      APPELATION BORDEAUX CONTROLEE
      2005
      MIS EN BOUTEILLE A SAINT-LAURIENT-MEDOC PAR
      Baron Philippe de Rotschild SA
      NEGOTIANS A PAUILLAC - GIRONDE - FRANCE
      uff!! (dużo pisania)
      Nalałam do 2 kieliszków incognito ten Baywood Ruby Cabernet California oraz te
      "Bordeaux" nic niemówiac mężowi do degustacji i porówniania (pijemy ciągle Ruby
      Cabernet). Mąż powiedział: barwa ta sama, ale to w kieliszku incognito (to
      "Bordeaux" jak później mu powiedziałam) jest zwietrzałe i bez smaku w
      porównianiu z Ruby. Potem pokazałam mu butelkę.
      Oczywiscie korek też taki "plastikawy" jak w tym rewelacyjnym (stosunek jakosci
      do ceny - mistrzostwo świata) Baywood Ruby Cabernet.
      Zakupiliśmy przewodnik Parkera tom 1 i 2 (nówki za 39 zł total - chyba
      niedrogo?) Tak jak się spodziewałam w tym tomie 1 Parkera (Bordeaux) nic takiego
      jak na tej etykiecie nie było i słusznie... Myślę że to markowe? "zlewki" z
      napisem "Bordeaux"? Oczywiście po cenie niczego się nie spodziewałam. Piszę to
      po to zeby wyrazić że ten Ruby Cabernet 2005 za 8,99 zł/but to rewelacja cenowa.
      I jeszce jedno - przewodnik Parkera pięknie wydany b. zrozumiale napisany i
      wiele nieznanych ciekawych porad dla takich żółtodziobów jak my... Myślę że
      naprawdę nie trzeba wielkiego konesera aby incognito ocenic które wino z 2
      kieliszków jest lepsze (powinno byc droższe...), przynajmniej z tych w
      przedzialem cenowym do 50 zł but.
    • docg 16.05.07, 09:04
      dociekliwa3 napisała:

      > Myślę że
      > naprawdę nie trzeba wielkiego konesera aby incognito ocenic które wino z 2
      > kieliszków jest lepsze (powinno byc droższe...), przynajmniej z tych w
      > przedzialem cenowym do 50 zł but.

      -- nie potrafię porównać wymienionych przez Ciebie win, bo ich nie znam
      (Bordeaux piłem z wcześniejszych roczników, rzeczywiście nie jest to wielkie
      wino), ale trochę się zapędzasz w kategoryczności ocen - weź pod uwagę, że
      innym może bardziej odpowiadać bordeaux niż to wino z Lidla, a już mieszanie do
      tego "koneserów" to jakieś nieporozumienie - żaden koneser nigdy się nie zniży
      do picia któregokolwiek z tych win :-))
      Przy okazji: z tym Rothschildem zrobiłem ostatnio takie doświadczenie -
      przetrzymałem wino z roku 2000 aż do teraz i niedawno wypiłem. Muszę
      powiedzieć, że wino przeżyło, chociaż trudno powiedzieć, czy było lepsze niż za
      młodu - na pewno było inne. Wątpię, by "ruby cabernet" przetrwał takie
      doświadczenie - jak chcesz się pobawić to schowaj kilka butelek na dno szafy (o
      ile nie masz lepszego miejsca do przechowywania wina) i otwórz za 5 lat.
      Ciekawe, czy nadal będzie Ci smakowało.

      --
      Pozdrawiam
      Deo
    • dociekliwa3 16.05.07, 12:17
      Dzięki za odpowiedź. No właśnie w/g Parkera nasze piwnice nadają się do takiego
      przechowywania. Jesteśmy właścicielami kamienicy z 1937 roku, mury na 2 cegły, w
      piwnicach temperatura nigdy wyższa niż 12 st C, lekko wilgotne (to nasze
      zmartwienie częściowo, bo jedną z piwnic przerobiliśmy na pralnię + piec
      Vailllant CO, drugą w warsztacik podręczny (tam nawet grzejnik podłączylsmy
      okazyjnie włączany jak się coś robi). Ale mamy jeszcze 2 pomieszczenia i właśnie
      muszę zaryzykować - kartonik czy dwa na parę lat zadekować - wydatek prawie
      żaden bo 6 lub 12 x 8,99 zł - ciekawe co po 4 latach z tego Baywood Ruby
      Cabernet zostanie... tak po 2 latach co roku 1 buteleczka taka zabawa fajna by
      była i sprawdzać czy pogorszy sie czy polepszy... A może jeszcze jakieś
      niedrogie zadekowac, byłaby lepsza zabawa?
      Pozdrawiam i dzięki za rady. Już zamówiliśmy 4 tom Parkera tam mają byc te
      kalifornijskie opisane.
    • docg 16.05.07, 13:56
      dociekliwa3 napisała:

      Już zamówiliśmy 4 tom Parkera tam mają byc te
      > kalifornijskie opisane.

      -- chyba jednak nie "ruby cabernet" z Lidla :-))))

      --
      Pozdrawiam
      Deo
    • dociekliwa3 16.05.07, 19:27
      Pewnie że nie Ruby Cabernet z Liedla...
      Ale spoko Szanowny Znawco. Nad tematem porównania tego Bordeaux z Internarche z
      tym paskudnym Ruby Cabernet prześlizgnął się Pan... A ja bym ten temat drążyła.
      A więc - konfrontacja uczciwych cen z Liedla (przypadek "paskudnego" - (raczej
      niebezpiecznego dla oszustów -handlarzy) Ruby Cabernet) z tym omawianym przeze
      mnie Bordeaux dla głupawych snopków (to od słowa snob) za 4 x wyższą cenę. A więc?
      Szczerze mówiąc oczekiwałam od Pana zdemaskowania tego wina które opisałem jako
      oryginalnego Bordeaux że to podróba... A jeśli jednak przyznaje Pan, że to
      oryginalne Bordeaux a nie podróba to mamy do czynienia z gigantycznym
      naciąganiem "snopków' na 400 % marży zapatrzonych w nazwę Bordeaux. I to na
      skalę europejską. To by tłumaczyło wściekłe ataki na jankesów z California
      State, za to że pokazali iż "król jest nagi" czyli franzuzy doją europejczyków
      400 % (branie leszcza "na etykietę"). Ha, ha...
      Zastrzegam się ze mowa jest o winach do 50 zł/but, bo wyższych cen nie znosi mój
      budżet i dlatego nie kupuję. Ale za to skala oszustwa przecież gigantyczna,
      zważywszy na ilość produkowanych francuzów do 50,- zł/but a francuzów za >100,-
      zł/but! Te ostatnie 2 zdania podkreślam bo zaraz obskoczą mnie w/w handlarze i
      zaczną przekręcać to co napisałam!
      PS Ale korci mnie zrobienie incognito degustacji i zaproszenie handlarzy -
      zgadnijcie jakie wina bym nalała do podobnych kieliszków? To by była pyszna zabawa!
    • Gość: Dopiekliwa666 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.05.07, 19:49
      dociekliwa3 napisała:

      > Pewnie że nie Ruby Cabernet z Liedla...
      > Ale spoko Szanowny Znawco. Nad tematem porównania tego Bordeaux z Internarche
      z
      > tym paskudnym Ruby Cabernet prześlizgnął się Pan... A ja bym ten temat
      drążyła.

      Śmiało. Drąż. Podrąż jeszcze agenta Bolka dokładniej.

      > A więc - konfrontacja uczciwych cen z Liedla (przypadek "paskudnego" - (raczej
      > niebezpiecznego dla oszustów -handlarzy) Ruby Cabernet) z tym omawianym przeze
      > mnie Bordeaux dla głupawych snopków (to od słowa snob) za 4 x wyższą cenę. A
      wi
      > ęc?

      A więc są płyny smakujące jak to_niewiadomo_co z Liedla i wina. Większość
      Bordeaux to szczyny które kupuje taki nieświadomy klient jak Ty. Czy to wogóle
      jest wino? Trudno powoedzieć, ale barany nabierają się na te dodatki zapachowe
      i całą ta chemię udającą wino. Tak bywa.

      > Szczerze mówiąc oczekiwałam od Pana zdemaskowania tego wina które opisałem
      jako
      > oryginalnego Bordeaux że to podróba... A jeśli jednak przyznaje Pan, że to
      > oryginalne Bordeaux a nie podróba to mamy do czynienia z gigantycznym
      > naciąganiem "snopków' na 400 % marży zapatrzonych w nazwę Bordeaux.

      Jak na razie nabrała się na to tylko Dociekliwa3. Średnio rozgarnięty człowiek
      na coś takiego się nie nabierze.

      I to na
      > skalę europejską. To by tłumaczyło wściekłe ataki na jankesów z California
      > State, za to że pokazali iż "król jest nagi" czyli franzuzy doją europejczyków
      > 400 % (branie leszcza "na etykietę"). Ha, ha...
      > Zastrzegam się ze mowa jest o winach do 50 zł/but, bo wyższych cen nie znosi

      > j
      > budżet i dlatego nie kupuję.

      Jak to? Właścicielki kamienicy w 3mieście z murami na dwie cegły nie stać?
      Takie skompiradło?

      Ale za to skala oszustwa przecież gigantyczna,
      > zważywszy na ilość produkowanych francuzów do 50,- zł/but a francuzów za >1
      > 00,-
      > zł/but! Te ostatnie 2 zdania podkreślam bo zaraz obskoczą mnie w/w handlarze i
      > zaczną przekręcać to co napisałam!
      > PS Ale korci mnie zrobienie incognito degustacji i zaproszenie handlarzy -
      > zgadnijcie jakie wina bym nalała do podobnych kieliszków? To by była pyszna
      zab
      > awa!

      Zapewne. Zwłaszcza jaby była "incognito" to by były jaja jak berety. Nie było
      by wiadomo kto degustuje.
    • dociekliwa3 16.05.07, 20:44
      Ha, brawo... No proszę. Już jeden się odezwał (oczywiście anonim -
      dopiekliwa666). Zaraz odpowie że skąd wiem że handlarz... Ale skoro
      anonim-tchórz to mam prawo większe niż on, anonim.
      To zresztą mi się podoba. Nerwy puszczają handlarzom. Tak sobie wyobrażam polski
      rynek wina w 70 %.
      A teraz do rzeczy - merytorycznie odpowiadam
      Tacy handlarze-anonimy nigdy kamienicy przedwojennej nie mieli - to nie ta klasa
      - bo gdyby mieli to nie byliby handlarzami naciągającymi leszczy "na etykietę",
      no i wiedzieliby ile kosztują remonty takiego domu zrujnowanego nasyłanymi 50
      lat przez komunę lokatorami z kwaterunku. Ale co i komu ja będę tłumaczyła.
      Odchodzimy od tematu. Nie dziowię sie że ten pomysł anonimnowej degustacja
      incognito tak rozsierdziła handlarza... "Nerwy puścili" Czekam na epitety.
      Niestety - ktról jest nagi. Ale, ale - gdyby ten handlarz poczytał Parkera to
      tam właśnie autor pisze o takich oszustwach i tych tzw "autorytetach" w wydaniu
      sprytnych producentów win.
      Może ktoś normalny (nie zinteresowany interesem) się odezwie i do rzeczy...
    • josef108 17.05.07, 01:02
      O czym ta dyskusja? Bez histerii. Abstra-ch..ąc od Bordeaux, podrób, szczyn itd,
      ten Baywood Ruby jest po prostu pijalnym winem za 9 zł, nic takiego, co warto by
      haftować na sztandarach walki z naciagaczami... Carlo Rossi dla mniej zamożnych
      i tyle.
    • docg 17.05.07, 09:07
      dociekliwa3 napisała:

      > Pewnie że nie Ruby Cabernet z Liedla...
      > Ale spoko...

      -- właśnie, spoko. Nie ma to jak spokojna dyskusja. Za znawcę się nie
      uważam, w przeciwieństwie do Ciebie, która doskonale znasz gusta koneserów (bo
      ja - wręcz przeciwnie, nie mam bladego pojęcia, które z opisywanych przez
      Ciebie win Koneser uznałby za lepsze). Nad porównaniem "prześliznąłem się", bo
      jak napisałem, nie piłem żadnego z tych win. I żadnego nie krytykowałem. Co
      do "oszustów - handlarzy": nie wiem, po co takie inwektywy. Lidl sprzedający po
      40 zł kompot porzeczkowy z etykietą chilijskiego pinot noir też
      jest "handlarzem - oszustem". Dalej: Bordeaux jet potężnym regionem i
      powszechnie wiadomo, że jakość produkowanych tam win jest różna - od
      absolutnego topu do głębokich nizin. Proste Bordeaux od Rothschilda mieści się
      gdzieś na tej skali i nie ma powodu, żeby nazywać je podróbą. A że kosztuje
      zbyt drogo w stosunku do jakości - cóż, kto chce, niech kupuje. Jest na polskim
      rynku całkiem sporo porządnych win w cenach nie przekraczających 25 zł i nie ma
      powodu, żeby kupować zbyt drogie niby - markowe Bordeaux, jak również nie ma
      powodu, żeby pić przez całe życie Ruby Cabernet z Lidla.

      --
      Pozdrawiam
      Deo
    • spol 22.05.07, 11:05
      Wiesz Deo, nabrałem kiedyś przekonania, a z czasem tylko się w nim utwierdzam,
      że każdy musi odkryć swoją Amerykę, nawet jeśli Ameryka zaczynałaby się w
      Kaliforni, a potem po prostu zacząć ją poznawać. Krok po kroku. Niech więc
      odkrywcy trąbią i organizują pikiety, żeby wszystkim pokazać, że już byli,
      wrócili i wiedzą. A jeśli tylko będą mieli ochotę zapuścić się dalej ścieżyną
      wąską i kamienistą, to może w końcu spotkamy się wszyscy gdzieś na skalnej półce
      w południowym Tyrolu albo w na ryneczku zapomnianej przez wszystkich
      langwedockiej wioski. :-)

      Mamy z Panią Spolową przyjaciół, którzy przez wiele lat katowali nas czerwonym
      Carlo Rossi albo przywiezionymi ze śródziemnomorskich wypraw wynalazkami z serii
      "mówię ci - tańsze niż woda mineralna!". Cierpliwie znosząc wtrącałem czasem, że
      oprócz tego są jeszcze inne wina, wyciągałem z piwnicy taką czy inną butelkę i
      podawałem zaraz po specyjałach z 3 litrowych kartonów. I w końcu, po kilku
      latach, usłyszałem "Powiem ci, że to Carlo Rossi już nie smakuje tak, jak parę
      lat temu. Wiesz, zaczęliśmy próbować różne wina, a to Rossi to już nie jest
      takie dobre, jak kiedyś." Póki co nasi przyjaciele za najlepsze uznają
      chilijskie Misiones de Rengo Carmenere Reserve (to ze złotym krzyżem), ale
      przeczuwają już, że na świecie jest jeszcze wiele innych dobrych win. Mam dla
      nich schowaną całkiem fajną "bordówkę" ;-)

      Pozdrawiam!
    • rurale 22.05.07, 13:55
      Z tym winem to pewnie wszystko jest OK. Tyle, spolowi chodziło o coś zupełnie
      innego :)

      pozdrawiam
    • spol 22.05.07, 14:43
      josef108 napisał:

      > A co właściwie jest nie tak z tym winem? Nie znam go, ale czytając opis na www
      > sklepu Piwnica Win, kto wie czy bym się nie skusił na spróbowanie. Czy nie wart
      > o?

      Jasne, że warto :-) Chodzi mi o to, że pomiędzy Carlo Rossi a Misiones de Rengo
      przepaść zieje okrutna, bo to drugie jest winem stosunkowo trudnym w odbiorze,
      jak na produkt chilijski i z supermarketu. Natomiast jeśli ktoś na pewnym etapie
      winnego poznawania uzna je za swego rodzaju ideał, to chyba dobrze o nim
      świadczy. Znam takiego, który niegdyś oprawił etykietę Hoya de Cadenas Gandii w
      ramkę i ustawił na biurku obok zdjęć żony i dzieci ;-)
    • sofanes 22.05.07, 18:19
      Może trochę odzywam się jak te nożyce na wstrząśniętym stole, ale zdanie "nawet
      jeśli Ameryka zaczynałaby się w Kaliforni" boli prawie tak samo, jak smakowanie
      Carlo Rossi...
      Chcę wygłosić pewne sprostowanie - Kalifornia nie jest z pewnością zaściankiem
      światowego winiarstwa. Powiem nawet rzecz, która w uszach wielu zabrzmi jak
      herezja - duża część postępu technologicznego w produkcji wina odbyła się
      dzięki badaniom, eksperymentom i technologiom w Kalifornii opracowanych. Jeśli
      dziś w ogóle istnieje kategoria "Nowy Świat" to jej stworzenie praktycznie
      wyłącznie (a na pewno w większym stopniu, niż Francji) można zawdzięczać
      właśnie pogardzanym jankesom. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby winiarze w
      południowym Tyrolu używali technik opracowanych w Kalifornii (bo chyba nie
      robią tych znakomitych win tak jak 200 lat temu...?).

      Oczywiście, bezkrytyczne uwielbienie dla Kalifornii jest równie mało sensowne,
      jak dla Francji. Jednak warto nie traktować nieszczęsniej Kalifornii "per
      noga", bo na to nie zasługuje.

      A co do win z Kalifornii - no ja proszę, błagam, nie utożsamiać ich z Carlo
      Rossi, który symbolizuje dokładne przeciwieństwo porządnego winiarstwa w USA.
      Wina (?!) Carlo Rossiego to tanie "jug wine", których to klasa (?!) win
      rozwijała się bujnie po epoce Prohibicji, gdzieś tak do końca lat 70-tych.
      W Polsce, nie wiedzieć czemu, dobre wina z USA kosztują fortunę, a zwykłe,
      naprawdę niezłe, powiedzmy ze średniej półki - są także w niewytłumaczalnie
      dla mnie kosztowne.

      Na swoim blogu staram się przybliżać te z win z USA (i nie tylko), które na to
      zasługują (i nie są zbyt drogie, jak na warunki amerykańskie). Staram się
      zawsze sprawdzać, czy są one dostępne w Polsce. Ostatnio nawet zrobiłem zakupy
      pod kątem tych, które znalazłem w polskich sklepach online, i z czasem wrzucę
      ocenę na bloga. Ale właśnie to sprawiło, że przyjrzałem się polskim cenom,
      które czasem są szokujące - ktoś powie, że to truizm wiele razy na forum
      omawiany - ale nie do końca, bo np. wina z Chile kosztują w USA tyle, co w
      Polsce.

      Drugi raz napisałem, że dziwią mnie te ceny, gdyż myślę, że właśnie one
      przyczyniają się do wszystkich złych skojarzeń, jakie przychodzą na myśl, gdy
      mówi się "Kalifornia".
      Carlo Rossi, a nawet Sutter Home, to fatalna masówka, którą trudno nawet
      określić mianem "dolna półka". No, może "dolna półka" to Sutter Home, ale Carlo
      to już zdecydowanie podłoga. Średnia, przeciętna półka dopiero nieśmiało
      zaczyna trafiać do kraju, a wyższej to chyba nie ma w ogóle. (Pewnie można
      kupić super-wyższą, ale na to stać tylko bogaczy).

      Uff, napisałem się, może podsumuję - chętnie pójdę tą wąską i kamienistą
      ścieżyną, chętnie się dowiem, których tyrolskich winnych specjałów warto
      spróbować i tak dalej, ale błagam - ograniczmy się do docenienia Tyrolu, bez
      robienia sobie dowcipów z tych "prymitywnych amerykańców", co nie odróżniają
      kozich siuśków od prawdziwego wina...;-)

      Pozdrawiam!







      --
      vitisvinifera.blox.pl/html
    • Gość: aero IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.05.07, 09:24
      Na swoim blogu staram się przybliżać te z win z USA (i nie tylko), które na to
      > zasługują (i nie są zbyt drogie, jak na warunki amerykańskie).

      Sofanes, napisz coś też o najwyższej półce, bo jak zrozumiałem mieszkasz w
      Stanach i chyba te najdroższe wina i tak sąw niższych cenach u was niz w
      Europie.
      Miałeś okazję pić któreś:
      Stag's Leap
      Grgich Hills
      Diamond Creek
      Heitz Cellar
      Dominus
      Harlan
      Pride
      Ridge
      Chateau Montelana
      Colgin
      Arujo
      Joe Phelps
      Bryant Family?
      Czyli wizywówkę Kalifornii ( wina czerwone), o tych winach też coś napisz.
    • sofanes 23.05.07, 20:28
      > Czyli wizywówkę Kalifornii ( wina czerwone), o tych winach też coś napisz

      No jasne ;-) Moze jeszcze Stag's Leap Cabernet Napa 1973 ;-)
      Dobrze, zaczne moze od pewnego wyjasnienia.

      Po pierwsze, co podkreslilem w blogu, nie zajmuje sie smakowaniem wina
      zawodowo, a hobbystycznie, a co za tym idzie, nie mam tylu okazji do probowania
      bardzo drogich win, co zawodowcy;

      Po drugie, mieszkam w USA, ale przejsciowo, i za pol roku wracam do kraju.
      Wiekszosc win, ktore wymieniasz, jest piekielnie drogich (z mojego punktu
      widzenia), nawet jak na amerykanskie warunki. Np. wina Colgin, Bryant Family,
      Pride Mountain, Harlan, Dominus i Diamond Creek sa zupelnie poza moim
      zasiegiem; kilkaset dolarow za butelke to jednak przesada;

      Po trzecie, dostep do nich nie jest zbyt latwy, jesli sie nie mieszka blisko
      duzego miasta (a to jest wlasnie moj problem), zas w stanie w ktorym przebywam
      nie mozna zamowic wina przez internet ;-) Nie jest to problem nierozwiazywalny,
      ale dokuczliwy;

      Po czwarte, nie bardzo czuje taka potrzebe (zobacz po piate do po osme...),

      Po piate, "wizytowka Kalifornii" ktora przedstawiasz, to wizytowka nieco zbyt
      przewodnikowo-Wine-Spectatorowo-Decanterowa. To rzeczywiscie swietna wizytowka
      win, ktore mozna kupowac w ciemno w momencie wypuszczenia na rynek, a potem
      sprzedawac na aukcjach. Na pewno duza czesc ich ceny to jednak "smak slawy",
      ale - jak mozesz mi zarzucic - nie pilem, wiec nie wiem.

      Po szoste (i to najwazniejsze), nie zakladalem blogu po to, by przedstawiac
      najdrozsze wina z USA i nie tylko, ktore i tak sa powszechnie znane i opisywane
      szesc razy w tygodniu w prasie fachowej, ale by prezentowac wina w zasiegu
      przecietnego zjadacza chleba i chleptacza tego boskiego napoju, w dodatku
      czesciowo w kontekscie ich obecnosci w Polsce. Nie widze najmniejszego sensu
      kupowania butelki Bryant Family Cabernet Sauvignon za 300 dolarow, tylko
      dlatego, ze Robert Parker przyznal jej 91 punktow. Powiedzmy, ze bym sie
      szarpnal (co tam, to w koncu tylko miesieczna pensja naukowca, ktora bede
      pobieral w Polsce, jak juz wroce...), i napisal recenzje. Kogo ona by
      obchodzila, mozesz zgadnac? Byc moze natychmiast po sieci rozeszlaby sie fama,
      ze Sofanes "zjechal" to wino, na co Robert Parker z pewnoscia zrobilby sie
      czerwony ze wstydu...nie, nie, tego nie chce! ;-)

      Po siodme, zeby nie bylo, ze mnie zupelnie to nie obchodzi - postaram sie o
      opisanie jednego-dwoch win z tej listy, ale obiecac na 100% nie moge;

      Po osme, jeszcze raz wracajac do "wizytowki" Kalifornii - takich wizytowek, jak
      podales, mozna ulozyc jeszcze ze dwie-trzy, wciaz na podobnym poziomie cenowym.
      Co jednak staralem sie podkreslic w poprzednim moim poscie (jak i wciaz staram
      sie na blogu), duzo win z USA (nie tylko Kalifornii...) reprezentuje
      rewelacyjny poziom jakosci do ceny, gdy patrzymy na normalny, sredni segment
      win za 8-25 dolarow. Opieram to na porownaniu nie do najdrozszych win USA i
      Europy, ale wlasnie do win z polki sredniej - nie zdarzylo mi sie praktycznie
      kupic czego naprawde niepijalnego, czy obrzydliwego, za 8-25 dolarow (a przez
      2,5 roku intensywnego probowania wypilem ich calkiem sporo); w Polsce za taka
      cene przytrafialo mi sie to notorycznie, z rzadkimi wyjatkami.
      Jesli wiec promuje Nowy Swiat na swoim blogu (nie tylko wina, ale i winiarstwo,
      nie tylko USA...), to po to, by sluzyc skromna pomoca w wyborze najlepszych win
      nowoswiatowych za mozliwie przystepna cene, a takze by walczyc z szkodliwym
      przeswiadczeniem, ze wina Kalifornii to Chateau Montelena (nie: Montelana) z
      jednej strony i Carlo Rossi z drugiej.

      W koncu Francja topi sie w swoim tanim (i niedobrym) winie nie dlatego, ze
      Screaming Eagle (czemu zabraklo go na tej wizytowce? ;-) spowodowal spadek
      popytu na Chateau Haut Brion, tylko na skutek presji swietnych win ze sredniej
      polki.
      Na Barana i Haut-Brion, a takze Screaming Eagle zawsze znajda sie nabywcy. Ja
      jednak w swoim blogu nie zamierzam poswiecac im zbyt wiele uwagi, nawet jesli
      wygram w totka i bedzie mnie na nie stac...
      Pozdr.







      --
      vitisvinifera.blox.pl/html
    • Gość: Aero IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.07, 09:42
      >No jasne ;-) Moze jeszcze Stag's Leap Cabernet Napa 1973 ;-)

      Jak byś był na tyle miły to bym na pewno decenił, kilka osób w Polsce na pewno
      też z ciekawością przeczytałoby taką notkę degustacyjną ;-)

      > Po pierwsze, co podkreslilem w blogu, nie zajmuje sie smakowaniem wina
      > zawodowo, a hobbystycznie, a co za tym idzie, nie mam tylu okazji do
      probowania

      ja też nie jestem zawodowcem ale raz na jakiś czas mam okazję do kupienia 1
      butelki czegoś z wyższej półki z Kaliforni, głównie Dominus lub Caymus Special
      Selection dlatego chciałem od rodaka przeczytać opinię o innnych winach typu
      High End z Kalifornii, bo opinię Parkera już znam.

      Po drugie, mieszkam w USA, ale przejsciowo, i za pol roku wracam do kraju.
      > Wiekszosc win, ktore wymieniasz, jest piekielnie drogich (z mojego punktu
      > widzenia), nawet jak na amerykanskie warunki. Np. wina Colgin, Bryant Family,
      > Pride Mountain, Harlan, Dominus i Diamond Creek sa zupelnie poza moim
      > zasiegiem; kilkaset dolarow za butelke to jednak przesada;

      tak się zastanawiam czy jednak część tych win nie można by kupić w sklepach na
      Zachodnim Wybrzeżu w cenach na poziomie 100 - 150 dolarów, wciąż dużo ale to
      jednak nie kilkaset dolarów.

      > Po piate, "wizytowka Kalifornii" ktora przedstawiasz, to wizytowka nieco zbyt
      > przewodnikowo-Wine-Spectatorowo-Decanterowa.

      Szczerze pisząć to producentów oparłem głównie na opiniach samych Amerykanów
      którzy zawodowo lub nałogowo-amatorsko piją wina kalifornijskie i te nazwy
      pojawiają się najczęściej. Screagla nie dałem dlatego że jak widać słusznie nie
      posądzałem rodaka o to że chciałby wydać na butelkę ponad 1000 dolarów.
      Propoagowanie win ze średniej klasy cenowej to bardzo dobra rzecz, ale dla
      urozmaicenia gdybyś dał dosłownie kilka notek z win najwyższej klasy pewnie
      sporo osób przeczytałoby z zaciekawieniem. W końcu w Polsce najlepsze wina
      kalifonijskie są trudniejsze do dostania niż kawior z bieługi.
      A myślę że swoją ciekawość też byś mógł zaspokoić przez porównie win z
      przedziału 8-25 dolarów z winem za powiedzmy 120 dolarów.
      Oczywiście nie chcę cię na siłę naciągać zrobisz ostatecznie jak zechcesz ale,
      chcę tylko powiedzieć że to dla osób interesujących się winami w Polsce mogłoby
      być ciekawe.
      Pozdrawiam
    • sofanes 24.05.07, 20:07
      > tak się zastanawiam czy jednak część tych win nie można by kupić w sklepach
      na
      > Zachodnim Wybrzeżu w cenach na poziomie 100 - 150 dolarów, wciąż dużo ale to
      > jednak nie kilkaset dolarów.

      Hmm, szczerze watpie...sklepy sieciowe w Stanach maja na ogol najnizsze ceny, a
      u zrodla czesto jest najdrozej - nie moga psuc interesu posrednikom. To dosc
      czesta praktyka na calym swiecie. No i jeszcze jedno - do Zachodniego Wybrzeza
      to ja, niestey, mam dobry kawalek...do Wschodniego zreszta takze ;-)

      > Propoagowanie win ze średniej klasy cenowej to bardzo dobra rzecz, ale dla
      > urozmaicenia gdybyś dał dosłownie kilka notek z win najwyższej klasy pewnie
      > sporo osób przeczytałoby z zaciekawieniem. W końcu w Polsce najlepsze wina
      > kalifonijskie są trudniejsze do dostania niż kawior z bieługi.

      No, ja nie watpie, ze by przeczytalo z zaciekawieniem...ale ja chce raczej
      pisac o winach wlasnie bardziej dostepnych.

      > A myślę że swoją ciekawość też byś mógł zaspokoić przez porównie win z
      > przedziału 8-25 dolarów z winem za powiedzmy 120 dolarów.

      Czy ja wiem? Nie sadze, by wnioski z takiego porownania byly zbyt
      odkrywcze...zreszta, najfajniej chyba jest porownywac wina z winnic, ktore
      dopiero wchodza na rynek, i moze stana sie kiedys slawne...
      No, ale konczac juz ta dyskusje, powtorze raz jeszcze - sprobuje zobaczyc, co
      da sie zrobic, ale to na pewno nie stanie sie jutro, ani za tydzien...
      Pozdrawiam!




      --
      vitisvinifera.blox.pl/html
    • spol 23.05.07, 09:26
      sofanes napisał:

      > Może trochę odzywam się jak te nożyce na wstrząśniętym stole, ale zdanie
      > "nawet jeśli Ameryka zaczynałaby się w Kaliforni" boli prawie tak samo, jak
      > smakowanie Carlo Rossi...
      > Chcę wygłosić pewne sprostowanie - Kalifornia nie jest z pewnością zaściankiem
      > światowego winiarstwa.

      Zupełnie nie o to mnie się rozchodzi :-) Są tacy, dla których winna Ameryka
      zaczyna się w Mołdawii, Gruzji, Bułgarii, Grecji czy Chorwacji. Odkrywca nie
      posiada się ze szczęścia, bo udało mu się znaleźć wino, które mu smakuje i
      kosztuje niewiele. Gratuluję mu z całego serca, bo wino przecież tylko wtedy
      jest naprawdę dobre, kiedy jest dla mnie dobre :-) Ale jaki jest sens
      twierdzenia, że oto mój kawałek Ameryki jest najpiękniejszy na świecie, a
      wszędzie indziej są tylko bagna?

      Z winami made in USA jest w Polsce dokładnie tak, jak napisałeś. Ze wstydem
      przyznaję, że moje doświadczenia są w tej materii jedynie supermarketowe, czyli
      żadne. To jednak, że nie znam nie znaczy wcale, że gardzę. Nieliczni są
      szczęśliwcy, którzy mogą powiedzieć, że przekrój północnoamerykańskich win znają
      nie tylko ze specjalistycznych książek i czasopism. Dlatego to, że "ujawniłeś
      się" na tym forum to świetna sprawa, bo na pewno się wiele nowego od Ciebie
      dowiemy.

      Pisuje tu niejaki Karul, mieszkaniec Kanady i piewca tamtejszych win, którego
      notki czyta się jak poezję domyślając się tylko, co autor miał na myśli, bo
      kanadyjskie wina są zupełnie niedostępne. Jest Anjos i jego kontrowersyjna
      czasem Portugalia. Jest Giorgio Primo, który nosi sztuczną szczękę, bo zęby
      zjadł na winach włoskich. Jest Sstar, dla którego wino dopiero wtedy zasługuje
      na to szlachetne miano, kiedy na etykiecie napisano "syrah". Wracając więc do
      mojej przenośni - każdy z nas ma swój ulubiony kawałek Ameryki, do którego
      chętnie wraca, ale to przecież nie znaczy, że będzie pluł na sąsiadów!

      Moją winną Amerykę odkryłem w Beaujolais i dzięki temu udało mi się udowodnić
      kilka razy, że nawet tam też potrafią robić dobre wino. I nadal jestem gotów
      udowodnić to każdemu i to choćby dziś! ;-) Nie pojadę jednak do Margaux, żeby
      obsikać winnice, bo zdarzyło się, że wypiłem drogie i niedobre wino stamtąd
      pochodzące.

      Pozdrawiam!
    • sofanes 23.05.07, 20:45
      > Zupełnie nie o to mnie się rozchodzi :-) Są tacy, dla których winna Ameryka
      > zaczyna się w Mołdawii, Gruzji, Bułgarii, Grecji czy Chorwacji.

      Nie, no wydaje mi sie, ze ogolne przeslanie zrozumialem ;-) Stad te "nozyce" ;-)
      Chodzilo mi tylko o to, ze cytowane przez mnie "odkrywanie ameryki" w
      kontekscie paragrafu z Carlo Rossi MOGLO zabrzmiec wlasnie w sposob, przeciw
      ktoremu zaprostestowalem...poza tym, to ja sie w 100% zgadzam z Twoja
      wypowiedzia :D

      > Z winami made in USA jest w Polsce dokładnie tak, jak napisałeś. Ze wstydem
      > przyznaję, że moje doświadczenia są w tej materii jedynie supermarketowe,
      czyli
      > żadne. To jednak, że nie znam nie znaczy wcale, że gardzę. Nieliczni są
      > szczęśliwcy, którzy mogą powiedzieć, że przekrój północnoamerykańskich win
      znaj
      > ą
      > nie tylko ze specjalistycznych książek i czasopism

      Jak juz wyjasnialem Aero, moja obecnosc tutaj nie daje mi az tak wielkich
      mozliwosci, by wszystko, co zostalo napisane, przeszlo przez moje subiektywne
      kubki smakowe ;-)
      W miare skromnych mozliwosci cos jednak postaram sie czasem opisac, rzecz jasna.
      Tematow (nie tylko recenzji win) w kazdym badz razie mam na dwa-trzy miesiace
      bloga do przodu...
      Wiem, ze sa tu rozni specjalisci, ktorych wymieniles i nie; ale kudy mnie tam
      porownywac sie do nich :-) Powiedzmy, ze w rzeczy samej, najbardziej interesuje
      mnie Nowy Swiat, i chetnie bede sie specjalizowal w tej skromnej dziedzinie,
      ale duzo jeszcze rocznikow zostanie wypitych, zanim chocby sie zblize do 10%
      wiedzy reprezentowanej przez Giorgio Primo, Sstara, czy wienerscha...

      Jakby nie bylo, na bloga zapraszam, a jesli ktos sie z niego dowie czegos
      ciekawego, to bardzo sie uciesze...
      Pozdr.



      --
      vitisvinifera.blox.pl/html
    • giorgio_primo 24.05.07, 12:19
      "Problem" win z Juesej nie polega na tym, że są złe i ktoś na nie psioczy bez
      powodu. Wszędzie gdzie na świecie produkuje sie wino są wina dobre czy nawet
      wybitne ale i przeróżne paskudztwa. Tych wybitnych i dobrych niestety zwykle
      jest mniej... Jednak powszechnie dość panujące przekonanie o średnim sensie
      kupowania jankeskich win w Europie wynika z zupełnie czegoś innego.

      Sam napisałeś, że flagowe wina są trudno dostepne nawet na miejscu a ich ceny
      bardzo wysokie. Kupienie takiego Marcassin w Europie graniczy z cudem.
      Natomiast to co winiarze z Ameryki Północnej proponują w cenach średnich i
      tańszych konsumentom w Europie nie wytrzymuje porównania z wiekszością win z
      Ameryki Południowej, Australii bądź RPA.

      Dane dotyczace udziału win z USA w Europie odzwierciedlają to jednoznacznie -
      jest on bardzo mały.

      Nie broni się raczej także teza postawiona przez Ciebie, jakoby to różnica
      cenowa pomiędzy Polską (zresztą w tym wypadku całą Europą) a USA mogła być
      wyjaśnieniem. Jakby na to nie patrzeć, wina z Ameryki Południowej na miejscu
      kosztują jeszcze mniejszy odsetek swojej ceny w Europie a nie przeszkadza im to
      zajmować dużo wiekszej części rynku tutaj.

      Zapewniem Cię, że w miarę racjonalnie kupujacy winopijca europejski którego
      interesuje dobra relacja pomiędzy ceną a jakością, wybierze choćby wino
      portugalskie czy z RPA jeśli tak zwany styl "nowoświatowy" mu odpowiada.
      Postąpi roztropnie, bo za cenę dość homogenicznych win z USA (które są dostępne
      szerzej w Europie) otrzyma zwykle więcej i ciekawiej.

      Mam wrażenie, że "problem" ten da się sprowadzić do dość prozaicznego
      stwierdzenia że za obecną pozycję win z USA w Europie odpowiadają sami
      producenci tych win. Mocny i duży rynek wewnętrzny nie wymusza na nich takiej
      ekspansywności jaką mają choćby Australia czy RPA, których być albo nie być to
      eksport.

      --
      Aj łil mis Ju Slowbear!
    • sofanes 24.05.07, 23:42
      >(...)Tych wybitnych i dobrych niestety zwykle
      > jest mniej... Jednak powszechnie dość panujące przekonanie o średnim sensie
      > kupowania jankeskich win w Europie wynika z zupełnie czegoś innego.
      > Sam napisałeś, że flagowe wina są trudno dostepne nawet na miejscu a ich ceny
      > bardzo wysokie. Kupienie takiego Marcassin w Europie graniczy z cudem.

      Tak, napisalem tak, nie wypieram sie ;-) Ale "idzie mie o to", ze akurat
      problem z kupnem najdrozszych win z USA w Europie nie ma, moim zdaniem, zadnego
      przelozenia (albo nie powinno miec) na istniejace problemy z zakupem
      win "normalnych". Innymi slowy, nie rozumiem, czemu niska dostepnosc Marcassin
      (kupowanego przez pewnie promil winopijcow w Europie) mialaby miec jakikolwiek
      wplyw na "sredni sens kupowania jankeskich win w Europie".

      > Natomiast to co winiarze z Ameryki Północnej proponują w cenach średnich i
      > tańszych konsumentom w Europie nie wytrzymuje porównania z wiekszością win z
      > Ameryki Południowej, Australii bądź RPA.

      I to jest wlasnie kluczowe twierdzenie, z ktorym sie doglebnie nie zgadzam.
      Nie pozostaje mi nic innego, jak probowac przekonywac Ciebie (i innych) na moim
      blogu, ze jest to twierdzenie nieprawdziwe.

      Moj blog nie zostal stworzony do obrony win akurat z USA, ale wlasnie z calego
      Nowego Swiata (choc nie wylacznie). Rzecz w tym, ze porownujac wiekszosc win z
      USA dostepnych w Polsce mozna wysnuc wniosek zgodny z Twoim twierdzeniem.
      Nie wiem, czy moj blog przyczyni sie do obalenia paru sterotypow, ale bede sie
      o to staral. Wierze tez, ze z czasem trafi do kraju troche win, ktore lubie, i
      w ten sposob moze najszybciej bede w stanie przekonac Ciebie (i pewnie wielu
      innych) - poprzez kubki smakowe, a nie pisanie na forum...;-)

      Zreszta, sa juz w kraju pierwsze winne jaskolki z USA o bardzo dobrej jakosci
      do ceny. Opisze i polece je w swoim czasie; moze sie skusisz na ktores i bardzo
      chetnie poznam Twoja opinie...

      Generalnie, pozostaje przy twierdzeniu, ze to, co winiarze z Ameryki Północnej
      proponują w cenach średnich i tańszych konsumentom w Europie jak najbardziej
      wytrzymuje porównanie z wiekszością win z Ameryki Południowej, Australii bądź
      RPA.
      Nie wytrzymuje porownania to, co sprowadzaja nasi importerzy z USA.

      > Dane dotyczace udziału win z USA w Europie odzwierciedlają to jednoznacznie -
      > jest on bardzo mały.

      Tak, to prawda, przeciez nic innego nie twierdze. W mojej opinii jednak
      przyczyny tego stanu rzeczy nie maja nic wspolnego z jakoscia amerykanskich
      win. Poza tym, mam wrazenie, ze udzial ten, z wahaniami, stale rosnie...

      > Nie broni się raczej także teza postawiona przez Ciebie, jakoby to różnica
      > cenowa pomiędzy Polską (zresztą w tym wypadku całą Europą) a USA mogła być
      > wyjaśnieniem. Jakby na to nie patrzeć, wina z Ameryki Południowej na miejscu
      > kosztują jeszcze mniejszy odsetek swojej ceny w Europie a nie przeszkadza im
      > zajmować dużo wiekszej części rynku tutaj.

      Nie bardzo rozumiem, przyznam sie, jaka teze mi przypisujesz..? Ja wlasnie nie
      moge pojac, czemu wina z USA sa tak drogie w Polsce (ile kosztuja w Europie mam
      blade pojecie). Wydaje mi sie przesada, by cena w detalu w Polsce (w sklepie
      internetwoym) byla ponad pieciokrotnoscia ceny w USA. Bede o tym pisal w blogu
      kiedys, jak zrobie jeszcze troche porownan.

      > Zapewniem Cię, że w miarę racjonalnie kupujacy winopijca europejski którego
      > interesuje dobra relacja pomiędzy ceną a jakością, wybierze choćby wino
      > portugalskie czy z RPA jeśli tak zwany styl "nowoświatowy" mu odpowiada.

      A na jakiej podstawie to zapewnienie opierasz...?
      Mysle, ze to okropne uproszczenie - w koncu ten racjonalny winopijca podlega
      paru ograniczeniom; chocby takim jak to, ze raczej nie napije sie Pinotage z
      Australii, Carmenere z Nowej Zelandii, czy Petite Sirah z Portugalii.
      Pinot Noir z Oregonu i z Kalifornii to zupelnie inny Pinot, niz z Burgundii,
      czy Chile. Itp.itd. Do niedawna Australia byla niekwestionowanym krolestwem
      Shiraza, a teraz super rzeczy dzieja sie wlasnie z Shirazami z USA, chyba
      najbardziej z Waszyngtonu...

      Jesli wiec uwazasz, ze kategoria Nowy Swiat jest prosta i latwo definiowalna,
      zas Cabernet Sauvignon jest tylko w dwoch smakach - Europejskim i
      Nowoswiatowym, to ja sie z tym fundamentalnie nie zgadzam.

      > Postąpi roztropnie, bo za cenę dość homogenicznych win z USA (które są
      >dostępne
      > szerzej w Europie) otrzyma zwykle więcej i ciekawiej.

      "Homogenicznych" win z USA...? No, kolejny raz sie po prostu nie moge zgodzic.
      Nie znam europejskiego rynku winiarskiego, zebym mogl sformulowac tak
      kategoryczna teze. Zrobilem krotki przeglad brytyjskich sklepow internetowych i
      tyle widze, ze maja znacznie wieksza oferte, niz polskie. Czy to co oferuja,
      jest homogeniczne w smaku..? Nie wydaje mi sie. No ale raczej nie ma sposobu,
      bysmy mogli wykazac, kto z nas jest blizszy prawdy.

      > Mam wrażenie, że "problem" ten da się sprowadzić do dość prozaicznego
      > stwierdzenia że za obecną pozycję win z USA w Europie odpowiadają sami
      > producenci tych win. Mocny i duży rynek wewnętrzny nie wymusza na nich takiej
      > ekspansywności jaką mają choćby Australia czy RPA, których być albo nie być
      to
      > eksport.

      No i to jest lepsze i prawdopodobniejsze wyjasnienie, niz twierdzenie, ze wina
      z Kalifornii sa gorsze (za podobna cene), czy bardziej "homogeniczne", niz te z
      RPA. Eksport win z USA to w rzeczy samej maly procent ich produkcji (eksportuje
      sie mniej wiecej jedna piata), choc dyskusyjne jest, czy to za malo, by sie
      interesowac innymi rynkami, niz wewnetrzny.

      Osobiscie sklaniam sie do przypuszczenia, ze (przynajmniej w Polsce) wysoka
      cena amerykanskich win moze byc taka ze wzgledu na niski popyt, a ten w duzej
      mierze jest ksztaltowany takze przez sterotypy o "homogenicznosci" (ech, podoba
      mi sie to okreslenie ;-)) i stwierdzeniom, ze wina z Kalifornii sa "takie same
      jak z RPA albo Australii, tylko drozsze".
      Nie to, zebym Cie oskarzal, ze to wszystko Twoja wina ;-))

      Parafrazujac inny post z tego watku, moze spotkamy sie pewnego dnia na ryneczku
      w Tyrolu, i kazdy przyniesie jedno wino do 100zl za butelke - ja z Kalifornii,
      Ty z Wloch, i kazdy inny skad tam chce...degustacja moglaby wiele wyjasnic, a i
      rozne sterotypy poobalac...;-)
      Pozdrawiam!

      PS. Troche statystyk o eksporcie win amerykanskich i innych takich (dla
      ciekawych):

      www.californiawineandfood.com/news/US%20Wine%20Exports.htm

      www.wineinstitute.org/californiawineimpact.pdf
      --
      vitisvinifera.blox.pl/html
    • giorgio_primo 25.05.07, 13:42
      sofanes napisał:

      > >(...)Tych wybitnych i dobrych niestety zwykle
      > > jest mniej... Jednak powszechnie dość panujące przekonanie o średnim sens
      > ie
      > > kupowania jankeskich win w Europie wynika z zupełnie czegoś innego.
      > > Sam napisałeś, że flagowe wina są trudno dostepne nawet na miejscu a ich
      > ceny
      > > bardzo wysokie. Kupienie takiego Marcassin w Europie graniczy z cudem.
      >
      > Tak, napisalem tak, nie wypieram sie ;-) Ale "idzie mie o to", ze akurat
      > problem z kupnem najdrozszych win z USA w Europie nie ma, moim zdaniem,
      zadnego
      >
      > przelozenia (albo nie powinno miec) na istniejace problemy z zakupem
      > win "normalnych". Innymi slowy, nie rozumiem, czemu niska dostepnosc
      Marcassin
      > (kupowanego przez pewnie promil winopijcow w Europie) mialaby miec
      jakikolwiek
      > wplyw na "sredni sens kupowania jankeskich win w Europie".

      Wpływ jest oczywisty. Choć nie tak jednoznaczny jakbyś chciał zapewne to
      widzieć. Chcąc sprzedawać wina DROŻSZE od swoich konkurentów z reszty Nowego
      Świata, USA musi dostarczyć konsumentom "wartość dodaną" jaką jest prestiż,
      tradycja i pozycja na rynku dóbr luksusuowych. Trudno ją budować, jeśli zakup
      ledwie kilku dostępnych w Eurpie szerzej win luksusowcyh z USA (flagowy
      Beringer, Opus One czy Dominus) też wymaga sporego zachodu.

      > > Natomiast to co winiarze z Ameryki Północnej proponują w cenach średnich
      > i
      > > tańszych konsumentom w Europie nie wytrzymuje porównania z wiekszością wi
      > n z
      > > Ameryki Południowej, Australii bądź RPA.
      >
      > I to jest wlasnie kluczowe twierdzenie, z ktorym sie doglebnie nie zgadzam.

      Nie rozumiem. Nie zgadzasz się z tym, że oferta win z USA w Europie jest ofertą
      droższą niż z Australii czy RPA? Jeśli dawno opuściłeś Stary Kontynent, to jest
      jeszcze internet w którym możesz zobaczyć co ma do zaproponowania jakaś duża,
      licząca się na rynku wina sieć handlowa. Choćby Karstadt.

      > Nie pozostaje mi nic innego, jak probowac przekonywac Ciebie (i innych) na
      moim
      >
      > blogu, ze jest to twierdzenie nieprawdziwe.
      >
      > Moj blog nie zostal stworzony do obrony win akurat z USA, ale wlasnie z
      calego
      > Nowego Swiata (choc nie wylacznie). Rzecz w tym, ze porownujac wiekszosc win
      z
      > USA dostepnych w Polsce mozna wysnuc wniosek zgodny z Twoim twierdzeniem.
      > Nie wiem, czy moj blog przyczyni sie do obalenia paru sterotypow, ale bede
      sie
      > o to staral. Wierze tez, ze z czasem trafi do kraju troche win, ktore lubie,
      i
      > w ten sposob moze najszybciej bede w stanie przekonac Ciebie (i pewnie wielu
      > innych) - poprzez kubki smakowe, a nie pisanie na forum...;-)

      W powyższym tkwi zasadniczy błąd typowy dla każdego "misjonarza". Wydaje Ci
      się, że to jakaś tajemnicza siła, żeby nie powiedzieć "układ", tworzy taką
      sytuację na rynku. Tymczasem sprawa jest dużo prostsza. Oferta win jaką duży
      gracze na rynku wina proponują klientom wynika z popytu. Jeśli sądzisz, że
      takie Tesco, czy wspomniany Karstadt nie oferuje takich win z USA jakie Tobie
      smakują i chciałbyś je widzieć na półkach europejskich sklepów z powodu ich
      nieznajomości albo fałszywej ich oceny, to się mylisz. O tym decydują dane z
      rotacji na półkach działu win.

      > Zreszta, sa juz w kraju pierwsze winne jaskolki z USA o bardzo dobrej jakosci
      > do ceny. Opisze i polece je w swoim czasie; moze sie skusisz na ktores i
      bardzo
      >
      > chetnie poznam Twoja opinie...

      Jasne. Zawsze chętnie coś nowego wypiję. Tylko to, że Ty czy ja uznamy je za
      świetne nie ma żadnego znaczenia. Europejski klient, który przez producentów z
      USA został dość skutecznie nauczony że z USA to gallo_podobne_produkty, z
      powodu naszych ocen nie sięgnie na stojace na ostatniej półce, w cieniu
      setek "czylijczyków" coś podejrzanego a do tego wyprodukowanego przez tych
      nieokrzesanych hamburgerożerców wzniecających wojny gdzieś na świecie co rusz.

      > Generalnie, pozostaje przy twierdzeniu, ze to, co winiarze z Ameryki
      Północnej
      > proponują w cenach średnich i tańszych konsumentom w Europie jak najbardziej
      > wytrzymuje porównanie z wiekszością win z Ameryki Południowej, Australii bądź
      > RPA.
      > Nie wytrzymuje porownania to, co sprowadzaja nasi importerzy z USA.
      >
      > > Dane dotyczace udziału win z USA w Europie odzwierciedlają to jednoznaczn
      > ie -
      > > jest on bardzo mały.
      >
      > Tak, to prawda, przeciez nic innego nie twierdze. W mojej opinii jednak
      > przyczyny tego stanu rzeczy nie maja nic wspolnego z jakoscia amerykanskich
      > win. Poza tym, mam wrazenie, ze udzial ten, z wahaniami, stale rosnie...

      Nigdzie nie napisałem, że to ma związek z ich jakością. Twierdzę, że ma to
      związek z ich finalną ceną na rynku europejskim, która wynika bezpośrednio z
      ich wyraźnie wyższej ceny od konkurentów z Chile, Argentyny, RPA czy Australii.
      Jeśli do tego dodamy to co wspomniałem, czyli brak prestiżu/snobizmu/mody który
      pozwoliłby sprzedawać je drożej tylko dlatego że pochodzą z USA, to ja
      osobiście wątpię czy jakoś wyraźnie wzrośnie. Na dzień dzisiejszy każdy z
      nowoświatowych konkurentów USA budzi najczęściej lepsze skojarzenia u wielu
      europejczyków. Zarówno po doświadczeniach z dostępnymi szeroko w Europie winami
      jak i z samą pozycją USA w świecie.

      > > Nie broni się raczej także teza postawiona przez Ciebie, jakoby to różnic
      > a
      > > cenowa pomiędzy Polską (zresztą w tym wypadku całą Europą) a USA mogła by
      > ć
      > > wyjaśnieniem. Jakby na to nie patrzeć, wina z Ameryki Południowej na miej
      > scu
      > > kosztują jeszcze mniejszy odsetek swojej ceny w Europie a nie przeszkadza
      > im
      > > zajmować dużo wiekszej części rynku tutaj.
      >
      > Nie bardzo rozumiem, przyznam sie, jaka teze mi przypisujesz..? Ja wlasnie
      nie
      > moge pojac, czemu wina z USA sa tak drogie w Polsce (ile kosztuja w Europie
      mam
      >
      > blade pojecie).

      Polecam "google_i_wszytko_jasne". Nie rozumiem dlaczego nie możesz pojąć? Wina
      z USA w najtańszym butelkowanycm wydaniu są zwykle 2-3 krotnie droższe w
      zakupie niż ich bezpośredni konkurenci z Austaralii czy Chile. To że wino w
      miejscu wytwarzania po drugiej stronie oceanu kosztuje 9 dolarów w detalu ma
      się nijak do detalicznej ceny europejskiej, choćby z powodu cła UE które to
      jest wartością procentową jak się zapewne domyślasz. Tymczasem wino klasy
      produktu o podobnej wartośći handlowej można kupić choćby w Chile także w
      detalu za 3 dolary. Nie ma sensu wnikać teraz i przerażać kupujących
      detalicznie za ile te wina można kupić sprowadzając kontener, ale same ceny
      detaliczne powinny wiele wyjaśnić.

      > Wydaje mi sie przesada, by cena w detalu w Polsce (w sklepie
      > internetwoym) byla ponad pieciokrotnoscia ceny w USA. Bede o tym pisal w
      blogu
      > kiedys, jak zrobie jeszcze troche porownan.

      Cena jest zawsze taka jaką klient jest gotów zapłacić a sprzedawca sprzedać.
      ;-) gdzie tu przesada? Może nie chce sprzedać, tylko mieć w ofercie dla
      wspomagania sprzedaży innych win?

      > > Zapewniem Cię, że w miarę racjonalnie kupujacy winopijca europejski które
      > go
      > > interesuje dobra relacja pomiędzy ceną a jakością, wybierze choćby wino
      > > portugalskie czy z RPA jeśli tak zwany styl "nowoświatowy" mu odpowiada.
      >
      > A na jakiej podstawie to zapewnienie opierasz...?

      Na danych o sprzedaży w wielu krajach europejskich.

      Jako dodatkową informację, która jest istotnym przyczynkiem do tej dyskusji,
      dodam że USA jest chyba jedynym krajem produkującym wino, którego odsetek
      eksportowanych win nie przekracza nawet 6%! (dane za Michael A. Schaefer w Wine
      Bisiness International z marca 2007). To dla tych co nie zaglądną w linki
      dołąc
    • giorgio_primo 25.05.07, 13:44
      sofanes napisał:

      > A na jakiej podstawie to zapewnienie opierasz...?

      Na danych o sprzedaży w wielu krajach europejskich.

      Jako dodatkową informację, która jest istotnym przyczynkiem do tej dyskusji,
      dodam że USA jest chyba jedynym krajem produkującym wino, którego odsetek
      eksportowanych win nie przekracza nawet 6%! (dane za Michael A. Schaefer w Wine
      Bisiness International z marca 2007). To dla tych co nie zaglądną w linki
      dołączone.

      > Mysle, ze to okropne uproszczenie - w koncu ten racjonalny winopijca podlega
      > paru ograniczeniom; chocby takim jak to, ze raczej nie napije sie Pinotage z
      > Australii, Carmenere z Nowej Zelandii, czy Petite Sirah z Portugalii.
      > Pinot Noir z Oregonu i z Kalifornii to zupelnie inny Pinot, niz z Burgundii,
      > czy Chile. Itp.itd. Do niedawna Australia byla niekwestionowanym krolestwem
      > Shiraza, a teraz super rzeczy dzieja sie wlasnie z Shirazami z USA, chyba
      > najbardziej z Waszyngtonu...

      ;-) Znowu się odzywa w tobie "misjonarz". Zapewne masz rację, tyle że
      konsumenci decydujący o obecności lub braku jakichś win na rynku ani nie mają
      pojecia o tym co to jest Petit Shiraz a Oregon w najlepszym wypadku kojarzy im
      sie z siedzibą Nike Inc.

      Jeśli jednak nawet przyjmiemy, że takie zacięcie eksploratora miało by być
      motorem rynku, to wierz mi że nawet dość dużo pijący amator chcąc dostarczać
      sobie nowych bodźców nie musi analizować różnic PN z Oregonu i Kalifornii. Może
      na każdy dzień roku otworzyć sobie butelke zrobioną z innej odmiany winorośli,
      nawet jeśli ograniczy się tylko do Portugalii i Włoch. Jakoś jednak nie
      powoduje to zalewu półek sklepów wynalazkami typu Sussumaniello.

      > Jesli wiec uwazasz, ze kategoria Nowy Swiat jest prosta i latwo definiowalna,
      > zas Cabernet Sauvignon jest tylko w dwoch smakach - Europejskim i
      > Nowoswiatowym, to ja sie z tym fundamentalnie nie zgadzam.

      Gdzie tak napisałem?

      > > Postąpi roztropnie, bo za cenę dość homogenicznych win z USA (które są
      > >dostępne
      > > szerzej w Europie) otrzyma zwykle więcej i ciekawiej.
      >
      > "Homogenicznych" win z USA...? No, kolejny raz sie po prostu nie moge zgodzic.
      > Nie znam europejskiego rynku winiarskiego, zebym mogl sformulowac tak
      > kategoryczna teze. Zrobilem krotki przeglad brytyjskich sklepow internetowych
      i
      >
      > tyle widze, ze maja znacznie wieksza oferte, niz polskie. Czy to co oferuja,
      > jest homogeniczne w smaku..? Nie wydaje mi sie. No ale raczej nie ma sposobu,
      > bysmy mogli wykazac, kto z nas jest blizszy prawdy.

      Twoje zdziwienie dotyczące większej oferty win w UK niż w Polsce jest zupełnie
      rozbrajające. Nie bardzo wiem jak to skomentować.

      Sposobu zapewne nie ma i trudno przekonać kogoś, kto chyba pojęcie o
      winach "staroświatowych" relatywnie niewielkie a różnorodności szuka w
      różnicach PN z dwóch stanów USA. Jak zresztą już napisałem, pomijając cały
      kalejdoskop siedlisk europejskich, można pić wina z Europy przez kilkaset dni
      nie powtórzając ani razu tej samej odmiany i to za mniejsze pieniążki niż
      Turning Leaf. Oczywiście jeśli tylko ktoś ma takie dziwaczne potrzeby. Liczby
      pokazują, że takich osób jest zbyt mało by mogły kształtować rynek.

      > > Mam wrażenie, że "problem" ten da się sprowadzić do dość prozaicznego
      > > stwierdzenia że za obecną pozycję win z USA w Europie odpowiadają sami
      > > producenci tych win. Mocny i duży rynek wewnętrzny nie wymusza na nich ta
      > kiej
      > > ekspansywności jaką mają choćby Australia czy RPA, których być albo nie b
      > yć
      > to
      > > eksport.
      >
      > No i to jest lepsze i prawdopodobniejsze wyjasnienie, niz twierdzenie, ze
      wina
      > z Kalifornii sa gorsze (za podobna cene), czy bardziej "homogeniczne", niz te
      z
      >
      > RPA.

      Pewnie te z RPA nie są ani bardziej ani mniej homogeniczne. Są wyraźnie tańsze.

      > Eksport win z USA to w rzeczy samej maly procent ich produkcji (eksportuje
      >
      > sie mniej wiecej jedna piata),

      Jak wsponiałem wyżej: 2006 rok to eksport wynoszący 6% produkcji.

      > choc dyskusyjne jest, czy to za malo, by sie
      > interesowac innymi rynkami, niz wewnetrzny.

      Nie mi to oceniać. Fakty są jakie są, a ja nie planuję nawet się nad tym
      głębiej zastanawiać. Producenci z USA to najczęściej dobrzy "byznesmeni" i
      myślę że wiedzą co robią.

      > Osobiscie sklaniam sie do przypuszczenia, ze (przynajmniej w Polsce) wysoka
      > cena amerykanskich win moze byc taka ze wzgledu na niski popyt, a ten w duzej
      > mierze jest ksztaltowany takze przez sterotypy o "homogenicznosci" (ech,
      podoba
      >
      > mi sie to okreslenie ;-)) i stwierdzeniom, ze wina z Kalifornii sa "takie
      same
      > jak z RPA albo Australii, tylko drozsze".
      > Nie to, zebym Cie oskarzal, ze to wszystko Twoja wina ;-))

      Z faktami dyskutować raczej trudno. Droższe są. Czy się mylę? Dla konsumenta
      budującego ten rynek te różnice są nieistotne. Ma być technicznie poprawne,
      najlepiej dość skoncentrowane i możliwie tanie. Napis Cabernet, Shiraz, Merlot,
      Chardonnay dodatkowo pomoże.

      > Parafrazujac inny post z tego watku, moze spotkamy sie pewnego dnia na
      ryneczku
      >
      > w Tyrolu, i kazdy przyniesie jedno wino do 100zl za butelke - ja z
      Kalifornii,
      > Ty z Wloch, i kazdy inny skad tam chce...degustacja moglaby wiele wyjasnic, a
      i
      >
      > rozne sterotypy poobalac...;-)

      Odważne twierdzenie. Napisz od kiedy świadomie pijesz wina i mniej więcej jaki
      staż spróbowanych butelek masz. W przybliżeniu do jednego tysiąca wystraczy.
      Może to wyjaśni powyższą propozycję. ;-)))

      Dla wyjaśnienia dodam, że to co piszę dotyczy szeroko pojętego "popularnego"
      rynku win co ma się nijak do wyspecjalizowanych sklepów/importerów hobbystów
      zaopatrujących podobnych im hobbystów. W tym wypadku skala powoduje, że koszt
      importu z USA i cła stają się kluczowym czynnikiem kształtującym cenę zamiast
      koszt zakupu wina.
      --
      Aj łil mis Ju Slowbear!
    • Gość: aero IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.07, 14:44
      > > Parafrazujac inny post z tego watku, moze spotkamy sie pewnego dnia na
      > ryneczku
      > >
      > > w Tyrolu, i kazdy przyniesie jedno wino do 100zl za butelke - ja z
      > Kalifornii,
      > > Ty z Wloch, i kazdy inny skad tam chce...degustacja moglaby wiele wyjasni
      > c, a
      > i
      > >
      > > rozne sterotypy poobalac...;-)
      >
      > Odważne twierdzenie. Napisz od kiedy świadomie pijesz wina i mniej więcej
      jaki
      > staż spróbowanych butelek masz. W przybliżeniu do jednego tysiąca wystraczy.
      > Może to wyjaśni powyższą propozycję. ;-)))


      O ile dobrze rozumiem to Sofanes miał na myśli porównanie win z USD do 30 USD z
      winami z Włoch do 25 euro, to takie prównanie ma rozwiać stereotypy dotyczące
      jakości tańszych win produkowanych w USA w prównaniu z dowolnymi winami w
      podobnym zakresie cenowym z innych krajów.
      Nie sądzę żeby sofanes miał na myśli porównywanie doświadczeń degustatorów,
      zresztą jeśli idzie o doświadczenia to nie ilość tysięcy butelek się liczy,
      tylko jakość tych które się wypiło oraz co może nawet ważniejsze indywidualny
      talent degustatora do oceniania wina.
      Zreztą sofanes wieczorem jak sądzę, sam wyjaśni co miał na myśli.
    • giorgio_primo 25.05.07, 15:18
      Gość portalu: aero napisał(a):

      > O ile dobrze rozumiem to Sofanes miał na myśli porównanie win z USD do 30 USD
      z
      >
      > winami z Włoch do 25 euro, to takie prównanie ma rozwiać stereotypy dotyczące
      > jakości tańszych win produkowanych w USA w prównaniu z dowolnymi winami w
      > podobnym zakresie cenowym z innych krajów.

      Tak to rozumiem, choć oczywiście wolałbym akurat w Tyrolu poprosić o porównanie
      białych win w przedziale do 8 USD z winami miejscowymi w tej samej cenie. Po co
      zaraz jakieś 25€? ;-)


      > Nie sądzę żeby sofanes miał na myśli porównywanie doświadczeń degustatorów,
      > zresztą jeśli idzie o doświadczenia to nie ilość tysięcy butelek się liczy,
      > tylko jakość tych które się wypiło oraz co może nawet ważniejsze indywidualny
      > talent degustatora do oceniania wina.

      Też nie sadzę żeby to miał na myśli. Sądzę jedynie, że to relatywnie mały brak
      doświadczenia z winami europejskimi może kogoś sprowokować do takiego
      twierdzenia. Zapytałem o tą kwestię, bo to może wyjaśnić w jednym zdaniu skąd
      inne spojrzenie na wina wogóle.

      > Zreztą sofanes wieczorem jak sądzę, sam wyjaśni co miał na myśli.

      Pewnie tak. ;-)

      --
      Aj łil mis Ju Slowbear!
    • sofanes 25.05.07, 18:46
      Szczerze mówiąc, nie podoba mi się zupełnie, do jakiego punktu zmierza nasza
      dyskusja. Mam wrażenie, że zaczynamy też się nieco powtarzać; pozwolę więc
      sobie odnieść się już nie punkt po punkcie do twierdzeń giorgia, ale tylko do
      tych, które uważam za główne; inaczej trzeba by wątek podzielić już pewnie na
      trzy części...

      1) Napisałeś, że możliwość zakupu najdroższych win amerykańskich ma oczywisty
      wpływ na zakupy win normalnych; że jest to konieczna wartość dodana.

      Być może jest to "prawda oczywista", ale ja jej w swojej upartości nie uważam
      za oczywistą. Pozostaję przy odmiennym zdaniu, że wpływ taki jest iluzoryczny.
      Nie drążmy tego dalej, czytelnicy naszej dyskusji (jeśli im się chciało),
      pewnie już dawno doszli do swoich własnych wniosków w tej kwestii.

      2) W dwóch, czy trzech miejscach twierdzisz, że wina amerykańskie są droższe
      niż te z innych krajów N.Ś. i zakładasz, że dzieje się tak z kilku powodów:
      -za przyczyną pazerności amerykańskich producentów;
      -z powodu niskiego udziału eksportu
      -z działania naturalnych mechanizmów rynkowych.
      Sugerujesz dalej, że wierzę w spiskową teorię dziejów i nie chcę zaakceptować
      tak prostego wytłumaczenia.

      Odpowiadam - nie zgadzam się z twierdzeniem jasno przez Ciebie napisanym, iż
      generalnie wina amerykańskie oferują mniej za tyle samo, co wina z Australii
      czy RPA. Są wina, które kosztują więcej, ale idzie to w parze ze wzrostem
      jakości. Są jednak też wina, które są drogie w sposób nieuzasadniony, w moim
      przekonaniu. Precyzując rzecz jeszcze bardziej, moim zdaniem wina z USA nie są
      gorszą podkategorią win nowoświatowych - zaś w Polsce (nie w Europie) ich ceny,
      w mojej skromnej ocenie często (ale nie w 100% przypadków) bywają wysokie w
      sposób nieuzasadniony do jakości. Gdzie indziej jednak, niż Ty, upatruję
      przyczyny tego stanu rzeczy - najważniejszym czynnikiem jest tu, jak mnie sie
      wydaje, stereotypowe przekonanie, które przytoczyłeś już razy kilka. Wpływa ono
      na stanowisko tak importerów, jak i konsumentów. Co do mechanizmów rynkowych,
      jestem ich świadom - rynek wina jednak jest na tyle specyficzny, że jedna
      wypowiedź\artykuł może nim mocno wstrząsnąć, a co dopiero rozpowszechniony
      stereotyp. Gdyby niewidzialna ręka rynku doskonale regulowała popyt na dobre
      wino i prowadziła do wybierania najlepszej jakości za daną cenę, kto kupowałby
      no. Beaujolais nouveau...?

      Poza tym, twierdzisz, że: "Nigdzie nie napisałem, że to ma związek z ich
      jakością".
      Owszem, nie napisałeś - ale wynika to wprost z innego Twojego twierdzenia:

      "Natomiast to co winiarze z Ameryki Północnej proponują w cenach średnich
      tańszych konsumentom w Europie nie wytrzymuje porównania z wiekszością win z
      Ameryki Południowej, Australii bądź RPA".

      Myślę, że z mojej strony ten podtemat też mogę uznać za wyczerpany.
      Jeszcze parę krótkich komentarzy:

      > Twoje zdziwienie dotyczące większej oferty win w UK niż w Polsce jest
      >zupełnie rozbrajające. Nie bardzo wiem jak to skomentować.

      To może ja skomentuję...napisałem o tym, gdyż to Ty pierwszy zacząłeś dość
      bezkrytycznie rozciągać wnioski z rynku winiarskiego UE na Polskę i odwrotnie.

      >Polecam "google_i_wszytko_jasne". Nie rozumiem dlaczego nie możesz pojąć?

      Z prostego powodu, jestem mało bystry.

      >Jako dodatkową informację, która jest istotnym przyczynkiem do tej dyskusji,
      >dodam że USA jest chyba jedynym krajem produkującym wino, którego odsetek
      >eksportowanych win nie przekracza nawet 6%! (dane za Michael A. Schaefer w
      >Wine Bisiness International z marca 2007). To dla tych co nie zaglądną w linki
      >dołączone.

      Sugerujesz, że link który podałem, był oszustwem? Nie wiem, które dane są
      bardziej wiarygodne, ale zwróć uwagę, że podałem ten link jako ilustrację i
      akurat zgadzając się z jednym z Twoich poprzednich twierdzeń. Poza tym, jak
      mówię, amerykański rynek wewnętrzny jest potężny, i nie rozumiem Twej
      ekscytacji, że tak mało eksportują do Europy. Moim zdaniem jest to bardziej
      związane z polityką UE, a nie USA. Nic to, również tego tematu nie chcę już
      drążyć, no chyba, że będziesz twierdził, że link który podałem był fałszerswtem
      pomyślanym by zbić Twoje argumenty nieczystymi metodami.

      No i na koniec:

      >Odważne twierdzenie. Napisz od kiedy świadomie pijesz wina i mniej więcej jaki
      >staż spróbowanych butelek masz. W przybliżeniu do jednego tysiąca wystraczy.
      >Może to wyjaśni powyższą propozycję. ;-)))

      Aero w rzeczy samej utrafił w sedno, swoim wtrąceniem. Pisząc żartobliwie o tej
      degustacji nie postało mi w głowie, że możesz to uznać za "twierdzenie", w
      dodatku "odważne". Nie postało mi w głowie także, że powinienem liczyć swoje
      wypite butelki, by zasłużyć zaszczytu napicia się wina z profesjonalistą.
      W rzeczy samej, dla kogoś, kto wypił tyle tysięcy litrów wina, moja oferta
      musiała zabrzmieć niemal jak obraza. Jeśli chciałeś ukazać Światu moje małe
      doświadczenie, wystarczyło przeczytać o tym w moim blogu, tak na marginesie.
      Picie wina z Misjonarzem, w dodatku lubującym się najwyraźniej w winie
      prymitywnym (wiadomo, do hamburgera) to rzeczywiście może być wątpliwa
      przyjemność. Wycofuję więc ze wstydem moją ofertę; pójdę lepiej policzyć
      butelki...;-)








      --
      vitisvinifera.blox.pl/html
    • giorgio_primo 25.05.07, 20:12
      sofanes napisał:

      > 1) Napisałeś, że możliwość zakupu najdroższych win amerykańskich ma oczywisty
      > wpływ na zakupy win normalnych; że jest to konieczna wartość dodana.
      >
      > Być może jest to "prawda oczywista", ale ja jej w swojej upartości nie uważam
      > za oczywistą. Pozostaję przy odmiennym zdaniu, że wpływ taki jest iluzoryczny.

      Niekwestionowana pozycja numer jeden przez dziesiątki lat regionu Bordeaux
      dowodzi, że nie jest to nic iluzorycznego. Dzięki obecności wielkich win
      Bordeaux reszta win o różnej jakosci dominowała na rynku. Podobnie
      flagowe "toskany" pomagają swoim mniejszym i tańszym braciszkom.


      > 2) W dwóch, czy trzech miejscach twierdzisz, że wina amerykańskie są droższe
      > niż te z innych krajów N.Ś. i zakładasz, że dzieje się tak z kilku powodów:
      > -za przyczyną pazerności amerykańskich producentów;

      Dyskusja w której polemizujesz z czymś czego NIGDZIE nie napisałem jest
      ciekawa. Tym sposobem można napisać równie dobrze:

      "W dwóch albo 3 miejscach twierdzisz, że wina amerykańskie są czerwone z powodu
      dodawanej farby"

      Gdzie napisałem, że z powodu pazerności??? Wogóle nie dociekałem zbytnio
      dlaczego są droższe, tylko stwierdziłem fakt ich cen na rynku europejskim.
      Przypuszczać mogę, jak wspominałem, że są droższe z powodu droższej ziemi czy
      siły roboczej i silnego rynku wewnętrznego.

      > -z powodu niskiego udziału eksportu
      > -z działania naturalnych mechanizmów rynkowych.
      > Sugerujesz dalej, że wierzę w spiskową teorię dziejów i nie chcę zaakceptować
      > tak prostego wytłumaczenia.
      >
      > Odpowiadam - nie zgadzam się z twierdzeniem jasno przez Ciebie napisanym, iż
      > generalnie wina amerykańskie oferują mniej za tyle samo, co wina z Australii
      > czy RPA. Są wina, które kosztują więcej, ale idzie to w parze ze wzrostem
      > jakości. Są jednak też wina, które są drogie w sposób nieuzasadniony, w moim
      > przekonaniu. Precyzując rzecz jeszcze bardziej, moim zdaniem wina z USA nie

      > gorszą podkategorią win nowoświatowych

      Ponownie podejmujesz polemike z tezą jaka nigdzie się nie pojawiła z mojej
      strony. Moim zdaniem wina z USA są raczej tą lepszą kategorią win
      nowoświatowych. W żaden sposób nie jest jednak wystarczające dla zwiększenia
      się znaczenia win z USA w Europie dopuki to Ty i ja tak sobie twierdzimy. Nawet
      jakbyśmy tych win wypijali 5 butelek dziennie.

      - zaś w Polsce (nie w Europie) ich ceny,
      >
      > w mojej skromnej ocenie często (ale nie w 100% przypadków) bywają wysokie w
      > sposób nieuzasadniony do jakości.

      Dyskusja o cenach jest "przerobiona" na tym forum dogłębnie. Wyważanie
      otwartych drzwi.

      > Gdzie indziej jednak, niż Ty, upatruję
      > przyczyny tego stanu rzeczy - najważniejszym czynnikiem jest tu, jak mnie sie
      > wydaje, stereotypowe przekonanie, które przytoczyłeś już razy kilka. Wpływa
      ono
      >
      > na stanowisko tak importerów, jak i konsumentów.

      Jestem naprawdę ciekaw skąd takie przekonanie u Ciebie. Chętnie bym przeczytał
      jak do takiego wniosku można dojść. Nawet nie chcę próbować zrozumieć co
      zasugerowałeś w powyższym akapicie, bo musiałbym chyba odwołać się do istnienia
      organizacji "Majestic 12". ;-)))

      > Co do mechanizmów rynkowych,
      > jestem ich świadom - rynek wina jednak jest na tyle specyficzny, że jedna
      > wypowiedź\artykuł może nim mocno wstrząsnąć, a co dopiero rozpowszechniony
      > stereotyp.

      Ponownie: jaki to stereotyp i kto go upowszechnia? Ja znam jedynie wyniki
      głośnej "degustacji paryskiej" w ciemno, która wstrząsnęła winiarskim światem
      gdyż okazało się, że Cabsy z Napa wygrały z najlepszymi Bordeaux. Niedawno
      zresztą powtórkę jakąś zrobiono.

      > Gdyby niewidzialna ręka rynku doskonale regulowała popyt na dobre
      > wino i prowadziła do wybierania najlepszej jakości za daną cenę, kto
      kupowałby
      > no. Beaujolais nouveau...?

      To profesjonalny marketing. Cralo Rossi też pracuje intensywnie i reklamuje
      swój produkt.

      > Poza tym, twierdzisz, że: "Nigdzie nie napisałem, że to ma związek z ich
      > jakością".
      > Owszem, nie napisałeś - ale wynika to wprost z innego Twojego twierdzenia:
      >
      > "Natomiast to co winiarze z Ameryki Północnej proponują w cenach średnich
      > tańszych konsumentom w Europie nie wytrzymuje porównania z wiekszością win z
      > Ameryki Południowej, Australii bądź RPA".
      >
      > Myślę, że z mojej strony ten podtemat też mogę uznać za wyczerpany.

      Ponownie polemika z własną interpretacją. Napisałem jedynie, że na przykład za
      8€ może dostać w Europie wiele solidnych win z RPA lub Australii i sporadycznie
      coś godnego uwagi z USA.

      > Jeszcze parę krótkich komentarzy:
      >
      > > Twoje zdziwienie dotyczące większej oferty win w UK niż w Polsce jest
      > >zupełnie rozbrajające. Nie bardzo wiem jak to skomentować.
      >
      > To może ja skomentuję...napisałem o tym, gdyż to Ty pierwszy zacząłeś dość
      > bezkrytycznie rozciągać wnioski z rynku winiarskiego UE na Polskę i odwrotnie.

      Całkiem krytycznie, ale nie będę pisał czegoś co "wałkowane" było tu ze 100
      razy po raz kolejny. Napisałem, że udział w rynku win z USA jest w całej UE
      podobnie niski. Porównywanie zaś kraju w którym mieszka 2 razy więcej ludzi a
      siła nabywcza jest wielokrotnie wyższa niż w Polsce jest bez sensu. Przypomnę
      jeszcze okres komuny i jeszcze taki drobny fakt, że troszkę tam inna tradycja
      jest picia wina.

      > >Polecam "google_i_wszytko_jasne". Nie rozumiem dlaczego nie możesz pojąć?
      >
      > Z prostego powodu, jestem mało bystry.
      >
      > >Jako dodatkową informację, która jest istotnym przyczynkiem do tej dyskusj
      > i,
      > >dodam że USA jest chyba jedynym krajem produkującym wino, którego odsetek
      > >eksportowanych win nie przekracza nawet 6%! (dane za Michael A. Schaefer w
      >
      > >Wine Bisiness International z marca 2007). To dla tych co nie zaglądną w l
      > inki
      > >dołączone.
      >
      > Sugerujesz, że link który podałem, był oszustwem? Nie wiem, które dane są
      > bardziej wiarygodne, ale zwróć uwagę, że podałem ten link jako ilustrację i
      > akurat zgadzając się z jednym z Twoich poprzednich twierdzeń.

      Nic nie sugeruję. Napisałem dane z wydawnictwa, które mam i mieni się być
      profi. Nic więcej.

      > Poza tym, jak
      > mówię, amerykański rynek wewnętrzny jest potężny, i nie rozumiem Twej
      > ekscytacji, że tak mało eksportują do Europy.

      "Mojej ekscytacji"??? Aj waj! Albo coś przeoczyłem, albo to Ty twierdziłeś że
      to taka wielka strata, że tych win nie możemy kupic w cenach za jakie Ty je
      pijesz.

      > Moim zdaniem jest to bardziej
      > związane z polityką UE, a nie USA.

      Czy jakiś cień takiej sugestii wykryłeś w czymś co napisałem? To że UE cłami
      chroni swój rynek jest powszechnie wiadome. O polityce USA w kwestii ekspotu
      wina nic nie pisałem w przeciwieństwie do żartu dotyczącego postrzegania ich
      polityki międzynarodowej w ogólności przez "lewackich" winopijców z Europy.

      > Nic to, również tego tematu nie chcę już
      > drążyć, no chyba, że będziesz twierdził, że link który podałem był
      fałszerswtem
      > pomyślanym by zbić Twoje argumenty nieczystymi metodami.

      A gdzież tak twierdziłem? ;-)))

      > No i na koniec:
      >
      > >Odważne twierdzenie. Napisz od kiedy świadomie pijesz wina i mniej więcej
      > jaki
      > >staż spróbowanych butelek masz. W przybliżeniu do jednego tysiąca wystracz
      > y.
      > >Może to wyjaśni powyższą propozycję. ;-)))
      >
      > Aero w rzeczy samej utrafił w sedno, swoim wtrąceniem. Pisząc żartobliwie o
      tej
      >
      > degustacji nie postało mi w głowie, że możesz to uznać za "twierdzenie", w
      > dodatku "odważne". Nie postało mi w głowie także, że powinienem liczyć swoje
      > wypite butelki,
    • giorgio_primo 25.05.07, 20:13
      Może jutro dokończę.

      --
      Aj łil mis Ju Slowbear!
    • perlato 25.05.07, 22:18
      giorgio_primo napisał:

      > Może jutro dokończę.
      >
      Lepiej nie kończ. Zrobiłeś już tak dużo, żeby upowszechnić ideę picia wina, że naprawdę już wystarczy.
      Oszczędzaj siły i zadbaj o higienę swojego ego. Nawet sam nie wiesz ile masz do zrobienia :)
    • sofanes 25.05.07, 23:32
      > Ponownie podejmujesz polemike z tezą jaka nigdzie się nie pojawiła z mojej
      > strony.

      No tak, jasne. Caly czas polemizuje z tezami, ktorych Ty nigdzie i nigdy nie
      postawiles. Stwierdzenie:

      "Natomiast to co winiarze z Ameryki Północnej proponują w cenach średnich i
      tańszych konsumentom w Europie nie wytrzymuje porównania z wiekszością win z
      Ameryki Południowej, Australii bądź RPA"

      wszak dotyczy tylko cen win, nie ich jakosci...
      Inny cytat:
      "Europejski klient, który przez producentów z
      USA został dość skutecznie nauczony że z USA to gallo_podobne_produkty"
      tez nijak sie ma do jakosci, prawda ? Tylko do cen...

      Twierdzisz (albo to kolejny moj blad interpretacyjny), ze z jednej strony na
      niski popyt na wina z USA wplywa trudna dostepnosc "okretow flagowych", a z
      drugiej - uznawanie przez konsumentow win amerykanskich za gallo_podobne
      produkty. Z trzeciej - wskazujesz na drozyzne win na miejscu w USA, sugerujac,
      ze to najwazniejszy czynnik w ich ostatecznej cenie w Europie (znowu moja
      niewlasciwa interpretacja?).Z czwartej - oferta w sklepach win z USA ma wynikac
      tylko z popytu, gdyz jest to najlepszy wskaznik i swietnie dzialajacy (cytat:"O
      tym decydują dane z rotacji na półkach działu win").

      Twierdzisz dalej, ze moje zdanie o "stereotypowym" postrzeganiu win z USA to
      wyraz mojego spiskowego postrzegania swiata, "nie chcesz nawet probowac
      zrozumiec, co chce przez to powiedziec" oraz pytasz: "jaki to stereotyp i kto
      go rozpowszechnia?".
      To ja zapytam, jak to sie ma do Twego spostrzezenia, ze wiekszosc konsumentow
      uznaje wina amerykanskie za gallo-podobne produkty? "gdyz zostal tak nauczony
      przez amerykanskich producentow"?. Skoro sam uwazasz, ze wina amerykanskie sa
      najlepsze z nowoswiatowych (mam cytowac?), chyba postrzeganie ogolu mozna uznac
      za "stereotypowe"..? A rozpowszechniaja go wlasnie...sami durni amerykanscy
      winiarze. Ha.

      Zalozmy jednak, ze nie ma zadnego stereotypu, a ja jestem namietnym
      ogladaczem "Z Archiwum X".
      Wrocmy wiec do argumentu chyba najczesciej przez Ciebie przytaczanego, a
      mianowicie "drozyzyny juz na wejsciu".
      Tutaj raczej sie nie zgodzimy - wydaje mi sie (nie mam dowodow), ze glownym
      skladnikiem ceny win z Nowego Swiata w UE i w Polsce nie jest jednak cena u
      hurtownika, ani tez cena transportu przez ocean, ale - clo i akcyza.
      Jesli zas chodzi o to, wina z USA, Australii czy Chile staja sie rowne.

      Wciaz uzywasz okreslen "jasne" i "oczywiste". Powtorze jeszcze raz, mam
      nadzieje, ze nie zarzucisz mi, ze znowu cos przekrecam - ceny win z USA uwazasz
      za wysokie, gdyz amerykanie wiecej chca u zrodla (stad moje zdanie
      o "pazernosci", choc moze rzeczywiscie chodzi o koszty, kto wie). Uwazasz przy
      tym, ze gdyby byly te zadania uzasadnione jakoscia, to rynek bylby pelny win
      amerykanskich. Skoro nie jest, to wszystko jest jasne i oczywiste - Chile daje
      wiecej za ta sama cene.

      Ja natomiast uwazam, ze duza role (nie mam pojecia, na ile istotna, ale mysle,
      ze dosyc istotna) w ksztaltowaniu nastrojow konsumentow ma jednak cos takiego,
      jak "powszechna opinia". O ile, jesli dobrze Cie zrozumialem, w twoim
      odczuciu "powszechna opinia" jest odbiciem zbiorowej, samoregulujacej sie
      madrosci (poprzez wspomniana przez Ciebie "rotacje na polkach"), ja uwazam, ze
      to mechanizm dzialajacy bardzo powoli i podlegajacy wplywom zewnetrznym (nie,
      nie Majestic 12, cokolwiek to jest ;-) ale np. wlasnie przewodnikom po swiecie
      wina, ksiazkom, etc.
      Poniewaz uwazam, ze stereotyp (ktory tak wysmiewasz) istnieje jak najbardziej,
      postanowilem zalozyc swoj blog (ktory pewnie Cie w najlepszym razie nudzi).
      Nie, nie mam ambicji walki z wiatrakami, ani zmiany nastawienia powszechnej
      opinii. Mam ambicje przekonania tego i owego, ze czasami amerykanskie wino jest
      warte swojej ceny (nawet jesli jest wysoka).

      Wiem juz, ze w Twoich oczach prezentuje sie (w najlepszym przypadku) jako
      Misjonarz, ogarniety zludzeniami i amatorskim zapalem. Trudno. A swoja droga,
      skad wiedziales, ze wlasnie pracuje nad notka o winogronach misjonarskich...?
      ;-)

      PS.

      > > Nic to, również tego tematu nie chcę już
      > > drążyć, no chyba, że będziesz twierdził, że link który podałem był
      > fałszerswtem
      > > pomyślanym by zbić Twoje argumenty nieczystymi metodami.

      > A gdzież tak twierdziłem? ;-)))

      Nigdzie. Uzylem w koncu trybu przypuszczajacego...



      --
      vitisvinifera.blox.pl/html
    • giorgio_primo 26.05.07, 13:38
      sofanes napisał:

      > No tak, jasne. Caly czas polemizuje z tezami, ktorych Ty nigdzie i nigdy nie
      > postawiles. Stwierdzenie:
      >
      > "Natomiast to co winiarze z Ameryki Północnej proponują w cenach średnich i
      > tańszych konsumentom w Europie nie wytrzymuje porównania z wiekszością win z
      > Ameryki Południowej, Australii bądź RPA"
      > wszak dotyczy tylko cen win, nie ich jakosci...

      Ciężko podjąć merytoryczną dyskusję kiedy ja pisząc o tym że nigdzie nie
      wspominam o pazerności zarzucam Ci polemizowanie z własną nadinterpretacją a Ty
      na to odpowiadasz moim cytatem dotyczącym czegoś innego. Zresztą też bez
      zrozumienia tego co napisane jest w cytacie w sposób jasny. Może tak spróbuję
      to pokazać na przykładzie: klient, na przykład w Niemczech, mający do wydania
      4€ na jedną butelkę (to i tak sporo, jeśli weźmiemy pod uwagę że średnia kwota
      wydawana w tym kraju na butelkę wina niewiele przekarcza 2,5€ a ok. 80% to
      zakupy poniżej 2€) spróbuje zakupić losowo (złużmy, że nie wybiera win które
      zna) 24 wina z których 4 będą z RPA, 4 z Australii, 4 z Chile, 4 z Argentyny i
      4 z USA to najprawdopodobniej nie zgodzi się z twoją tezą o wyższości win
      USA.

      > Inny cytat:
      > "Europejski klient, który przez producentów z
      > USA został dość skutecznie nauczony że z USA to gallo_podobne_produkty"
      > tez nijak sie ma do jakosci, prawda ? Tylko do cen...

      Jak najbardziej odnosi się to do jakości (niskiej) win które są szeroko obecne
      na Europejskim rynku w cenach podobnych do innych win nowoświatowych o
      podobnych cenach.

      > Twierdzisz (albo to kolejny moj blad interpretacyjny), ze z jednej strony na
      > niski popyt na wina z USA wplywa trudna dostepnosc "okretow flagowych", a z
      > drugiej - uznawanie przez konsumentow win amerykanskich za gallo_podobne
      > produkty.

      Ileż złej woli potrzba by nie chcieć zrozumieć tego co napisałem na ten temat.
      Powtórzę raz jeszcze: brak w Europie porównywalnego do tego w USA prestiżu
      tamtejszych flagowych win będących obiektem kolekcjonerskim i wyznacznikiem
      statusu społecznego utrudnia sprzedaż win podstawowych za wyższe ceny niż
      konkurencyjnych "nowoświatowych".

      > Z trzeciej - wskazujesz na drozyzne win na miejscu w USA, sugerujac,
      > ze to najwazniejszy czynnik w ich ostatecznej cenie w Europie (znowu moja
      > niewlasciwa interpretacja?).

      Gdzie piszę o drożyźnie win na miejscu w USA? Moim zdaniem są tanie w stosunku
      do siły nabywczej tamtejszego konsumenta. Napisałm, że wina z innych krajów są
      wyraźnie tańsze. Wyciąganie wniosku o "drożyźnie" z takiego stwierdzenia
      prowadzi ponownie do autopolemiki.

      > Z czwartej - oferta w sklepach win z USA ma wynikac
      >
      > tylko z popytu, gdyz jest to najlepszy wskaznik i swietnie dzialajacy
      (cytat:"O
      >
      > tym decydują dane z rotacji na półkach działu win").

      No a z czego ma wynikać? Nie znam innych mechanizmów funkcjonujących na rynku
      FMCG, a takim są niewątpliwie wina dostępne masowo na półkach sklepów
      samoobsługowych. Jest oczywiste, że zwiększyć ich rotację można sprawnym
      marketingiem (vide Beaujolais Nouveau) ale to w niczym nie zmienia faktu, że
      decyzja sieci sprzedających duże ilości win wynika w największym stopniu z
      analizy oczekiwań konsumenta. Jeśli twierdzisz, że wszytkiemu winny jest jakiś
      tajemniczy "stereotyp" to wyjaśnij w jakiś w miarę racjonalny sposób skąd on
      się wziął, kto go rozpowszechnia i w jaki sposób udaje mu się docierać do setek
      milionów klientów europejskich którzy choć wino piją, to nie uczestniczą w
      oszołomskich dysputach na forach winiarskich, nie czytają niczego o winie i są
      przekonani że Carlo Rossi to wino włoskie a Chianti to kwaśna odmiana winogron.

      > To ja zapytam, jak to sie ma do Twego spostrzezenia, ze wiekszosc konsumentow
      > uznaje wina amerykanskie za gallo-podobne produkty? "gdyz zostal tak nauczony
      > przez amerykanskich producentow"?. Skoro sam uwazasz, ze wina amerykanskie sa
      > najlepsze z nowoswiatowych (mam cytowac?), chyba postrzeganie ogolu mozna
      uznac
      >
      > za "stereotypowe"..?

      Wywodu nie rozumiem. Ja uważam na podstwie win jakie spróbowałem, że w USA
      robią znakomite wina. Wszytkie te wina były winami relatywnie drogimi i
      kosztowały zwykle powyżej 15€ a to oznacza, że można całkowicie pominąć ich
      udział w rynku win nowoświatowych w Europie. Ponieważ jak zauważyłeś
      napisałem "powszechne postrzeganie", to dotyczy ono konsumentów wydających na
      wino importowane spoza Europy zwykle mniej niż jedną trzecią takiej kwoty. Do
      nich trafia właśnie gallo_podobny produkt. Raczej nikt nie musi im wtedy
      pantoflową pocztą podrzucać tego mitycznego "stereotypu", który podobno
      odpowiada nawet za globalne ocieplenie.

      > Wrocmy wiec do argumentu chyba najczesciej przez Ciebie przytaczanego, a
      > mianowicie "drozyzyny juz na wejsciu".
      > Tutaj raczej sie nie zgodzimy - wydaje mi sie (nie mam dowodow), ze glownym
      > skladnikiem ceny win z Nowego Swiata w UE i w Polsce nie jest jednak cena u
      > hurtownika, ani tez cena transportu przez ocean, ale - clo i akcyza.
      > Jesli zas chodzi o to, wina z USA, Australii czy Chile staja sie rowne.

      Cło jest takie same dla win spoza Europy, jak i akcyza (ta jednak różna w
      różnych krajach EU). Transport to także podobne wartości z wymienionych krajów.
      Zatem co twoim zdaniem powoduje różnicę w cenie jeśli nie cena zakupu wina u
      producenta? Przyznam się, że ponownie nie bardzo rozumiem co chciałeś powyższym
      wykazać.

      > Wciaz uzywasz okreslen "jasne" i "oczywiste". Powtorze jeszcze raz, mam
      > nadzieje, ze nie zarzucisz mi, ze znowu cos przekrecam - ceny win z USA
      uwazasz
      >
      > za wysokie, gdyz amerykanie wiecej chca u zrodla (stad moje zdanie
      > o "pazernosci", choc moze rzeczywiscie chodzi o koszty, kto wie). Uwazasz
      przy
      > tym, ze gdyby byly te zadania uzasadnione jakoscia, to rynek bylby pelny win
      > amerykanskich. Skoro nie jest, to wszystko jest jasne i oczywiste - Chile
      daje
      > wiecej za ta sama cene.

      Jakiś błąd się wkradł chyba, bo nie wiem o co chodzi Ci z tymi "zadaniami
      uzasadnionymi jakoscia".

      > Ja natomiast uwazam, ze duza role (nie mam pojecia, na ile istotna, ale
      mysle,
      > ze dosyc istotna) w ksztaltowaniu nastrojow konsumentow ma jednak cos
      takiego,
      > jak "powszechna opinia".

      O tym piszę cały czas. Otóż taka powszechna opinia w wypadku towarów obecnych
      na rynku powstaje na podstawie sumowania się indywidualnych doświadczeń
      konsumentów przez pewien okres i rozpowszechnianiu się przeróżnymi kanałami
      informacyjnymi.

      > O ile, jesli dobrze Cie zrozumialem, w twoim
      > odczuciu "powszechna opinia" jest odbiciem zbiorowej, samoregulujacej sie
      > madrosci (poprzez wspomniana przez Ciebie "rotacje na polkach"), ja uwazam,
      ze
      > to mechanizm dzialajacy bardzo powoli i podlegajacy wplywom zewnetrznym (nie,
      > nie Majestic 12, cokolwiek to jest ;-) ale np. wlasnie przewodnikom po
      swiecie
      > wina, ksiazkom, etc.

      Jeśli tak miało by być, choć akurat ta część klientów która korzyta z
      przewodników i książek nie stanowi aż tak istotnej części rynku, to akurat wina
      z USA mają świetne recenzje i prasę oraz bardzo prężnych promotorów.

      > Mam ambicje przekonania tego i owego, ze czasami amerykanskie wino jest
      > warte swojej ceny (nawet jesli jest wysoka).

      A czy ktoś uważa, że nie jest tak? Myślę, że znacznie częściej niż czasami.

      > Wiem juz, ze w Twoich oczach prezentuje sie (w najlepszym przypadku) jako
      > Misjonarz, ogarniety zludzeniami i amatorskim zapalem. Trudno. A swoja droga,
      > skad wiedziales, ze wlasnie pracuje nad notka o winogronach misjonarskich...?
      > ;-)

      Majestic 12.



      --
      Aj łil mis Ju Slowbear!
    • perlato 27.05.07, 07:35
      Prosiłem żebyś nie kończył. Zgubiłeś proszki?
    • giorgio_primo 26.05.07, 13:51
      sofanes napisał:

      > No i na koniec:
      >
      > >Odważne twierdzenie. Napisz od kiedy świadomie pijesz wina i mniej więcej
      > jaki
      > >staż spróbowanych butelek masz. W przybliżeniu do jednego tysiąca wystracz
      > y.
      > >Może to wyjaśni powyższą propozycję. ;-)))
      >
      > Aero w rzeczy samej utrafił w sedno, swoim wtrąceniem. Pisząc żartobliwie o
      tej
      >
      > degustacji nie postało mi w głowie, że możesz to uznać za "twierdzenie", w
      > dodatku "odważne". Nie postało mi w głowie także, że powinienem liczyć swoje
      > wypite butelki, by zasłużyć zaszczytu napicia się wina z profesjonalistą.
      > W rzeczy samej, dla kogoś, kto wypił tyle tysięcy litrów wina, moja oferta
      > musiała zabrzmieć niemal jak obraza. Jeśli chciałeś ukazać Światu moje małe
      > doświadczenie, wystarczyło przeczytać o tym w moim blogu, tak na marginesie.
      > Picie wina z Misjonarzem, w dodatku lubującym się najwyraźniej w winie
      > prymitywnym (wiadomo, do hamburgera) to rzeczywiście może być wątpliwa
      > przyjemność. Wycofuję więc ze wstydem moją ofertę; pójdę lepiej policzyć
      > butelki...;-)

      Ta niezwykle emocjonalna część twojego posta robi wrażenie jakbym uraził Cię w
      jakiś sposób. Jeśli tak to przepraszam, nie taki był cel. Te przytyki ad
      personam nie pasują do twojego image jakie kreujesz na blogu...

      Otóż zapragnąłem sprowokować Cię do podzielenia się informacją o tym, że
      piszesz jednak z pozycji osoby o niewielkim dystansie do tematu, bo to moim
      zdaniem jest kluczem do zrozumienia tego co piszesz. Być może założyłem
      błędnie, że nie każda z osób czytających ten wątek poczyta także twojego bloga
      i może mieć wrażenie, że niezwykle kategorycznie wypowiadane przez Ciebie sądy
      są poparte równie dużym bagażem doświadczeń winiarskich jak zapał z jakim
      dyskutujesz.

      W 2084 pewnie i tak będą tylko wina z USA. ;-)))


      --
      Aj łil mis Ju Slowbear!
    • sofanes 26.05.07, 17:22
      Wiesz co?
      Nie wiem, ale mam wrażenie, że zaczynamy (nieh będzie - ja zaczynam) kręcić się
      za swoim ogonem. Mówisz, że przypisuję Ci rzeczy, których wcale nie twierdzisz,
      a jeszcze do tego mało jest zrozumiałe dla Ciebie, co ja piszę (może to moja
      wina, nie wnikam).
      Co do argumentów ad personam - nie wydaje mi się, bym takich używał.
      Dyskusja, którą przeprowadziliśmy, wciąż tu jest, rozciąga się na kilka dobrych
      postów i jak już pisałem wcześniej - każdy może ją prześledzić i wyrobić sobie
      własną opinię, a dalsza wymiana poglądów między nami (przynajmniej w tej
      kwestii) nie doprowadzi chyba do niczego konkluzywnego.
      Może jeszcze sobie na jakiś temat porozmawiamy, kto wie.
      Zapewniam Cię też, że nie poczułem się urażony. Jedynie nie do końca przekonany.


      --
      vitisvinifera.blox.pl/html
    • perlato 27.05.07, 07:33
      Nie zrozumiałeś co napisałem, nie przeczytałeś co napisałem, niczego takiego nie napisałem, niczego
      takiego nie twierdzę itd. itd. to najczęściej stosowane figury polemiczne przez GP. No ja strasznie
      żałuję, że on generalnie pozostaje taki nie zrozumiały (wszystarczy przejrzeć zapis innych rozmów z
      jego udziałem i przekonać się jak często stosuje tego typu frazy). Szkoda ogromna (najbardziej żałuję
      niedokończonego wątku, który rozpoczął się jego flekowaniem nagród Magazynu Wino, a skończył
      pytaniem dlaczego to pismo nie jest notowane przez Związek Kontroli Dystrybucji Prasy; jaka to
      błyskotliwa konstrukcja myślowa!). Może skoro to taki samotny wilk, a może romantyczniej samotny
      biały żagiel, to powinien z kimś pogadać? Może powinien pójść na spacer wzdłuż brzegu Warty,
      wszystko przemyśleć, a potem spokojnie i pogodnie porozmawiać z kimś kto się zna na zakamarkach
      ludzkiego umysłu?
      Zastanawiające jest również to, że Ci którzy są tu od zawsze reagują na jakieś duperele w stylu Prange
      Baczyński enologiem na zaproszeniu ambasadora Hiszpanii, nie mają odwagi zwrócić uwagi na poziom
      bełkotu i zwyczajnego chamstwa uprawianego przez to coś. No ale cóż zawsze najwięcej do
      powiedzenia mają Ci, oj nie chce mi się kończyć, może dokończę później :)

    • sofanes 27.05.07, 23:45
      Ha, nie chciałem się już odzywać w tym wątku, bo rzeczywiście, jak ktoś trzeźwo
      zauważył, na pierwszy rzut oka wygląda, że Baywood Ruby Cabernet wart jest
      dyskusji bez końca ;-)

      Naprawdę już ostatni raz w tym wątku, chcę się podzielić refleksją, że zażarte
      dyskusje czasami warto jednak wyciszyć, bo łatwo się może stać, że początkowy
      spór o rzecz niewiele ważniejszą od pietruszki łatwo może urosnąć do sporu
      dziedziczonego przez pokolenia niemalże.
      Wiem, wiem, sam się przyczyniłem do tego,że pewne zażatości się pojawiły i
      niniejszym składam samokrytykę.
      Następnym razem postaram się być bardziej przewidujący.

      Bardzo mnie rozbawiło stwierdzenie josefa - "wino nie jest dla drapieżników".
      No, złota myśl po prostu ;-))
      Jak najmniej drapieżnikostwa życzę więc sobie, i wszystkim innym...








      --
      vitisvinifera.blox.pl/html
    • winoman 30.05.07, 09:26
      > Zastanawiające jest również to, że Ci którzy są tu od zawsze reagują na jakieś
      > duperele w stylu Prange
      > Baczyński enologiem na zaproszeniu ambasadora Hiszpanii, nie mają odwagi zwróci
      > ć uwagi na poziom
      > bełkotu i zwyczajnego chamstwa uprawianego przez to coś.

      Przesadziłeś, w tym wątku zwyczajnie chamski jest Twój wkład w dyskusję. W
      przeciwieństwie do GP, który moim zdaniem ma rację tak tu, jak i w zdecydowanej
      większości innych swoich wypowiedzi, Ty do dyskusji nie wniosłeś nic poza
      inwektywami.
    • perlato 30.05.07, 09:55
      Powiedz co wnoszą wpisy GP. Przecież to jedna wielka kontestacja. Przewodnik
      Wina Europy - nie podoba się, Magazyn Wino - nie podoba się, nawet wino mu się
      nie podoba - z niekłamaną radością poinformował ostatnio, że wylał coś ostatnio
      do zlewu. Kiedy napisał, że coś mu się podoba ? Coś wyjaśnił, kogoś w normalny
      sposób oświecił. Sposób obwieszczania jego mądrości jest po prostu karygodny.
      Uważasz, że jest konstruktywny? Zgadzasz się z negacją wpisaną w relacje
      międzyludzkie? Przecież to jest katastrofa.
    • winoman 30.05.07, 10:07
      > Powiedz co wnoszą wpisy GP.

      Hmm, o tym może później (choć wnoszą dużo, trzeba tylko uważnie czytać), ale na
      pewno wnoszą więcej, niż wniosła osoba podpisująca się "perlato".

    • Gość: observer IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.07, 11:02
      Przecież nie raz pisał co mu sie podoba. Wszystko co stoi u niego w sklepie
      jest super. Reszta światowej produkcji to syf warty zlewu. To nie tak ze on nie
      lubi nikogo - lubi wszystkich ktorzy go podziwiaja i pozwalają podbudować jego
      ego. Reszta bez względu na doswiadczenie, wiedze i takie tam to dla niegi
      idioci.
    • Gość: Rozbawiony do łez IP: *.61.5646.static.theplanet.com 30.05.07, 11:28
      Zgrabna z was parka ujadających z niezdrowymi wypiekami na buźkach miernot.

      Wasz "wkład" w jakąkolwiek dyskusję obnaża bezlitośnie wyszukiwarka tego forum.
      Żadnego wpisu na temat wina a jedynie bezsilne bluzgi.

      Niestety, w Polsce największą miarą sukcesu jaki może człowiek osiągnąć, to
      ilość pętających się wokół kogoś zawistników takich jak wy. Czym ktoś wlecze za
      sobą więcej takich anonimowych, sfrustrowanych szczekaczek próbującyh kąsać i
      obrażać ludzi mających odwagę pisać i mówić co myślą nie kryjąc się ze swoją
      tożsamością, tym większa to chwała dla celu tych potwarzy. Zwłaszcza gdy
      pochodzą od pętactwa waszego pokroju.
    • perlato 31.05.07, 17:38
      No cóż. Nie będę parafrazował mojego bohatera i pisał nie zrozumiałeś, przecież niczego takiego nie
      napisałem, nie to miałem na myśli itd., itp.

      Życzę zatem wielu miłych chwil spędzonych na rozmowach z tym człowiekiem pełnym taktu,
      nieodpartego uroku, ciekawego ludzi, ich racji, poglądów, argumentów etc. Zazdroszczę tej twórczej
      aury, która na pewno będzie im towarzyszyć :)

    • Gość: star IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.05.07, 22:15
      > zjadł na winach włoskich. Jest Sstar, dla którego wino dopiero wtedy zasługuje
      > na to szlachetne miano, kiedy na etykiecie napisano "syrah".

      sprostowanie - watkiem syrah/shiraz opiekuje sie choc bez tych emocji, ktore
      towarzyszyly jego zalozeniu, zbyt malo dobrych shiraz mam okazje ostatnio
      probowac, a juz prawie w ogole takich ktore by zachwycily...

      moja Ameryka to z kolei Prowansja a moze Toskania ... nie pamietam

      do sofanesa:

      piles moze jakies wino od (akurat te wina kiedys zakupiono dla mnie w Stanach i
      niestety mimo nie najnizszych cen - 20-30$ tylko 7Deadly Sins od tego ostatniego
      bylo warte ceny, dodam, ze daleki jestem od uogolnien:-):
      Honig
      Sinskey
      Michael & David Phillips Vineyards

      pzdr
      star
    • Gość: smakosz IP: 83.168.96.* 06.08.07, 03:21
      to wpółczuję smaku. Ruby Cabernet BayWood z lidla to wino średniej jakości u
      mnie ma 4-/5. i aż 4 tylko ze względu na niską cenę. Jest lekko półwytrawne,
      ten lekko słodki smak to zasługa nadmiaru siarczyn. Niestety. No i jest
      rozcieńczone. Polecam kupowanie win w niemczech,w edece, netto, aldim. Za 1,7 -
      2,5 - 3 euro można wybrać wysmienitego caberneta, shiraza czy harmonijnego
      LongWooda takze Ruby cabernet(z aldiego jesli dobrze pamiętam). Czyli o wiele
      taniej niż w tych samych tylko polskich sieciach. Lidl ma raczej kiepskie wina.
      Przede wszystkich ostrzegam przed winami mołdawskimi, ukraińskimi i innymi z
      tego rejonu. Chyba ze ktoś lubi kwaśne szczochy. Wina bułgarskie w 90% nadają
      się do zlewu. Kiedyś można było znaleść niezłego caberneta z serii Sofia teraz
      już nie...
    • Gość: winersch IP: *.multimo.gtsenergis.pl 06.08.07, 08:12
      Pomyłka,
      siarczyny są gorzkawe.
      Słodycz jest albo naturalna z winogron, albo z dosładzania cukrem.
      Czasami wrażenie słodyczy daje alkohol lub gliceryna, ale to przy bardziej
      skoncentrowanych winach.
      Mozna też jak niegdyś Austriacy dosładzać glikolem, bo wtedy analizy nie
      wykazują, że dodano cukru, ale nie mozna dosłodzić siarczynami. Ponadto
      znacznie szybciej wyczuwa się zapach dwutlenku siarki i pochodnych niż smak.
      Tak więc wino, w którym wyczuwałoby sie smak siarczynów byłoby mocno trujące,
      znacznie mocniej niz tzw alpagi
    • Gość: findesiecle,LOL IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.08.07, 13:39
      ekhem, ciekawe, że Austriacy używali glikoli, które są trujące o_0
    • Gość: winersch IP: *.multimo.gtsenergis.pl 10.08.07, 15:01
      Przecież tak zwana "afera glikolowa" po której winiarstwo
      austriackie zczęło sie odradzac na skutek wprowadzenia bardzo
      zaostrzonych rygorów jakosciowych, wzięła się właśnie ze stosowania
      glikolu.
      W latach siedemdziesiatych niektórzy spryciarze próbowali maskowac
      zbytnią cierpkość i kwasowość słabych win, zwłaszcza w gorszych
      rocznikach dodając małe ilosci glikolu, który jest słodki. Chodziło
      o to że w laboratoriach podczas rutynowych badań analizowano głownie
      cukier, którego nie wolno było w myśl przepisów dodawać. Na glikol
      nikt analiz nie robił, więc przez jakiś czas go nie wykrywano. Kiedy
      wykryto zrobiła sie wielka afera, eksport win z Austrii spadł niemal
      do zera. Nikt sie tym glikolem nie zatruł bo dodawano go mało,
      niemniej jest to trucizna i konsumenci odpowiednio zareagowali. Po
      tym dopiero wprowadzono w Austrii najostrzejsze obecnie w całej UE
      przepisy dotyczące produikcji wina i poziom zaczął bardzo szybko
      wzrastać. Nawiasem mówiąc słyszałem, ze częściej dodawali glikolu
      Niemcy ale nikt ich nie przyłapał.

    • Gość: szazxz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.05.07, 11:06
      ale tak konkludując to dobre to cabernet czy nie ?
    • marek_101 24.05.07, 11:27
      > ale tak konkludując to dobre to cabernet czy nie ?

      poleciłem to wino mojej koleżance, idąc za rekomendacjami z tego forum.
      Kupiła i napisała mi że po pierwszym łyku który był ochydny resztę wylałą do
      zlewu. Pytałem czy wino było zpesute ale według niej nie, tylko było jakieś
      takie metaliczne i zupełnie niepijalne.
    • dociekliwa3 25.05.07, 23:45
      Dzisiaj byłam w trzech Lidlach w Gdyni - Baywood Ruby Cabernet z Kaliforni nie
      ma - ale w jednym z nich pusta półka została tylko. Z rozmów z obsługą
      dowiedziałam się, że będzie zamówiony, ale tylko po 3 kartony na sklep (!). Trzy
      kartony to tylko 18 szt butelek. Powiedziano mi że placówka nie ma wpływu na
      ilosć dosłanych butelek Baywood Ruby Cabernet bo teraz tylko jest taki
      "przydział" na sklep. Mam się dowiadywać jak akurat będzie. Wzięłam za to
      czerwone wytrawne:
      1. CIMAROSA CHILE 2006 Cabernet Sauvignon Valle Central <- piłam rok temu to
      wino 2005 było tak samo niezłe jak Baywood 2004
      2. SALICE SALENTINO ROSSO 2003 Origine Riserva Italia <- niestety, będzie to
      pewnie lipa - dotychczas wszystkie włoskie w Lidlu to (pardon) kwaśne zlewki
      rozwodnione, to pewnie i to takie będzie ale sprawdzę
      3. VIAJERO Cabernet Sauvignon 2005 Reserva Privada VALLE DRL MAULE CHILE -
      spodziewam się OK bo chilijskie czerwone wytrawne w Lidlu wszytkie były OK,
      (bardzo mało gatunków z Chile w Lidlu, ale jak są to OK nieoszukane jak Baywood
      Ruby Cabernet)
      Pozdrówka dla praktycznych niezamożnych i bez uprzedzeń sno(p)istycznych
      lubiących posmakować wino czerwone wytrawne do 50,- zł/butelkę, a nie znoszących
      oszustwa i nabijania w - nomen omen - butelkę...
    • josef108 26.05.07, 00:47
      zamknijmy już ten wątek, bo jakaś historia się zaczyna tworzyć wokół wina za 9
      zł z lidla... Naprawdę jest dużo dobrych win na świecie do wypicia...
    • dociekliwa3 26.05.07, 22:58
      > zamknijmy już ten wątek, bo jakaś historia się zaczyna tworzyć wokół wina za 9
      > zł z lidla... Naprawdę jest dużo dobrych win na świecie do wypicia...

      No rzeczywiście.
      13 x 50 + 4 = 654. Tyle wątków mamy na forum "wino".
      Ten jedeen o winach "za 9 zł z Lidla" to za dużo, co? Oj "josef108" - napisz u
      którego handlarza winem pracujesz - ja raczej myślę ześ sam handlarz winem,
      dlatego nie cierpisz tego wątku "za 9 zł z Lidla". Lidl pokazał (w temacie wino
      do 30,- zł) że "król jest nagi", co?
      Żałosne.
      A może w takim razie podskutujemy o tym, czym się różni "handlarz winem" od
      Sprzedawcy Wina.
    • josef108 27.05.07, 11:17
      Oj, dociekliwa, to już zakrawa na obsesję... I ten agresywny ton, "żałosne" itd.
      Daj sobie spokój. Wino jest dla ludzi z humorem, optymistycznych i otwartych, a
      nie takich drapieżników jak ty. Pij piwo.
      Ja nie jestem żadnym handlarzem, tylko zwyczajnym konsumentem. Piłem ten Baywood
      za 9 zł i był ok. do grila. Po prostu uważam, że nie ma sensu bić dalej piany.
      Jeżeli najważniejsza jedt dla ciebie cena to polecam sofię melnik i nalewkę babuni.
      :-))
    • Gość: bbhjbu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.06.07, 15:03
      nie no koleś ty bedziesz wyznaczal dla kogo jest wino...
    • Gość: josef108 IP: *.adsl.inetia.pl 28.06.07, 17:01
      Gość portalu: bbhjbu napisał(a):
      > nie no koleś ty bedziesz wyznaczal dla kogo jest wino...

      Tak, dociekliwa, będę wyznaczał. Wino nie jest dla chamów.
    • dociekliwa3 01.07.07, 14:01
      HA, ha. Josefowi108 czy jak tam mu, "puszczajom nerwy". No coś w tym musi być z
      tym Lidlem co "psuji rynek" co josef? (z nijakiom Wissarionowiczem twoje
      cieniutkie poglady na tę demokracje winną mi sie kojarzą ha, ha...) Ale
      Wissarionowicz przecież gruzin a tam mają niezłe i niedrogie wina? Wiesz co
      josif zmień nicka od razu na Soso (tom, juz będzie wiadomo bedzie jaka ta
      demokracja winna byc ha, ha...) Ale w RP to przecież teraz zgroza, to zrzucanie
      autorytetów (z Bożej łaski)...
    • Gość: josef108 IP: *.adsl.inetia.pl 01.07.07, 15:40
      ?????????????????
      czy ktoś rozumie o co chodzi tej osobie?
    • docg 28.05.07, 09:48
      dociekliwa3 napisała:
      Lidl pokazał (w temacie win do do 30,- zł) że "król jest nagi", co?

      -- nie, Lidl niczego nie pokazał, w niemieckich sklepach tej sieci
      analogiczne (nie wiem, czy dokładnie te same) wina można kupić dwukrotnie
      taniej niż w Polsce, z czego wynika, że Lidl "podpiął się" pod ogólną sutuację
      rynkową w Polsce i oferuje swoje produkty w relatywnie wysokich cenach.
      Chilijski Pinot Noir za prawie 40 zł z Lidla to żałosny kompot, a bliżej nie
      znane Margaux za 50 zł też nie jest żadną zdumiewającą okazją.


      > A może w takim razie podskutujemy o tym, czym się różni "handlarz winem" od
      > Sprzedawcy Wina.

      -- chyba niczym, a czym miałby się różnić?
      --
      Pozdrawiam
      Deo
    • spol 02.07.07, 09:45
      A dokładnie Vermentino di Sardegna, 2006, ok. 15 zł, Lidl oczywiście :-) Kolejne
      lekkie, owocowe wino do grilla. Kontynuując myśl przewodnią z innego wątku, nie
      nadaje się to na wzorzec typowego vermentino :-) Jakaś tam specyfika jest może
      zachowana, ale myślę sobie, że jest wiele odmian i wiele miejsc na świecie,
      gdzie można by takie wino zrobić. Z drugiej jednak strony, może warto dla samego
      choćby faktu, że win z Sardynii jest w Polsce mało, a za te które są trzeba
      zapłacić znacznie więcej...

      Na koniec przecudnej urody cytata z kontretykiety: "Na słonecznej wyspie
      Sardynii winogrona odmiany Vermentiner profitują z optymalnych warunków
      śródziemnomorskiego klimatu i nadają mu (temu winu) świetlistej, słomkowożółtej
      barwy" :-)))

      Pozdrawiam!

      PS. Jest jeszcze w Lidlu Cannonau di Sardegna, też ciekawostka enogeoraficzna.
      Jak na taką masówkę dość specyficzne. Dawno piłem, niespecjalnie mi smakowało.

    Popularne wątki

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka