Dodaj do ulubionych

Aborcja to ponizanie kobiet...

13.03.12, 12:51
...ktore rodza, ocenia Danuta Walesa.

Co zdanie, to facepalm, wiec wklejam wam calosc notki:

"- Aborcja to zabijanie człowieka. Zarodek, który jest, to nie jest człowiek? Dla mnie to jest człowiek od momentu zapłodnienia. Aborcja to morderstwo. Jeśli jakaś pani chce zamordować dziecko, to niech je urodzi i własnymi rękami zamorduje, tak uważam - powiedziała Danuta Wałęsa w "Poranku TOK FM".

Żona Lecha Wałęsy dodała, że jest przeciwko aborcji. - To poniżanie kobiet, które rodzą dzieci. Macierzyństwo jest cudowne. Dokąd my dojdziemy, jeśli będziemy podkreślać, że młode kobiety nie chcą mieć dzieci - powiedziała w dalszej części rozmowy.

Zaznaczyła, że nie rozumie postulatów niektórych partii. - Janusza Palikota nie rozumiem. Niech mu Pan Bóg da na jeden dzień być kobietą i zajść w ciążę, to wtedy zobaczymy - powiedziała Danuta Wałęsa.

- W pierwszych latach (po urodzeniu dziecka - red.) kobiety powinny mieć możliwość bycia z nim. Jeśli matka idzie do pracy, to jest zmęczona, a chce być z dzieciątkiem. To dziecko się szybko rozwija. Jeśli matka jest, to zauważa te rzeczy, a jak odda je do żłobka to dziecko nie jest tej kobiety. To maleństwo jest wtedy społeczeństwa. To dziecko jest zagubione, zapędzone. Młodzież idzie w narkotyki, alkohol - dodała.

Zaznaczyła, że jeśli kobieta chce robić karierę, "mieć piękne auto, to po latach nie ma satysfakcji z życia". - Kobiety po latach zagłuszają wyrzuty sumienia, że nie mają dzieci - dodała Danuta Wałęsa.

Zapytana, co sądzi o związkach homoseksualnych, zapytała "dokąd my idziemy?" - Żadnych zasad, żadnej moralności. To jest dla mnie nie do pojęcia. Jestem kompletnie przeciw. I tak są razem, po co to nagłaśniać? Po co na siłę mówić, że jest się takim i takim. Chodzą po ulicy, nikt ich nie zaczepia. Ja też bym chciała wiele rzeczy, ale nie walczę o nie - podkreśliła żona Lecha Wałęsy."

--
Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
Edytor zaawansowany
  • kebbe 13.03.12, 13:02
    "Ja też bym chciała wiele rzeczy, ale nie walczę o nie - podkreśliła żona Lecha Wałęsy."

    Tylko potem napiszę książkę, jak mi w życiu było źle.

    W kwestii mordu na zarodkach się nie wypowiem, bo i co tu komentować...
  • verdana 13.03.12, 13:05
    A jak pisałam, że pani W. nie grzeszy mądroscią i taktem, skoro napisała wiadome dzieło, to mnie zakrzyczanosmile

    --
    zpopk.blox.pl
  • klymenystra 13.03.12, 13:47
    Nie grzeszy przede wszystkim lojalnością. A dla mnie lojalnośc to podstawa związku. Biedna katoliczka, nie może się rozwiesc.
  • verdana 13.03.12, 13:59
    Pójdź w me ramiona! Czuję sie podbudowana, bo strasznie mnie zjechano za podobne rozumienie związkusmile
    Separacja jest nawet dla katolikówsmile
    --
    zpopk.blox.pl
  • klymenystra 13.03.12, 14:10
    Nuu smile Prywatnie można Drugą Połowę ochrzanic, podyskutowac, ale przed światem trzeba stac razem murem. To moje zdanie oczywiscie, ale w zwiazku się sprawdza i bardzo go cementuje smile
  • the_dzidka 13.03.12, 20:29
    ... co nie zmienia faktu, że zakrzyczano cię za to, co napisałaś tongue_out

    --
    "I ta Róża Pyziak, która w latach osiemdziesiątych po prostu no absolutnie nie mogła zadzwonić do Wiktora z informacją, że pomyliła kina na Dworcu Centralnym, bo ojciec kazał jej odebrać pół swiniaka dla chorej babci z innego końca Warszawy, a poza tym sąsiadka powiedziała, że tu żadnej Jolki nie ma..." © slotna
  • kebbe 13.03.12, 13:06
    Jak rozumiem, Pani Wałęsowa wychowała swoje potomstwo na ludzi wolnych od stosowania używek i innych przywar, właściwych dla "dzieci społeczeństwa". Zresztą, nie, nie - nie ma co tego komentować, to będzie kopanie leżącego, co to się o własne nogi przewrócił.
  • andrzej585858 13.03.12, 13:36
    Proponowałbym zdiagnozować chorobę psychiczną - to wszystko tłumaczy, w tym także twierdzenie że usuwają ciąże de facto zabija się dziecko - racja potencjalne dziecko.
  • ready4freddy 13.03.12, 14:17
    hmmm, to w końcu dziecko, czy potencjalne dziecko? nie chcę banalizować, ale czy rozbijając jajko też zabijasz potencjalną kurę?
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 13.03.12, 15:17
    > czy rozbijając jajko też zabijasz potencjalną kurę?

    Jak jajko jest zapłodnione, to - w ramach tego aparatu pojęciowego - tak.

    Jednak jajka z fermy raczej nie bywają zapłodnione.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • melmire 13.03.12, 15:23
    U mnie sa wielkie kary ze niszczenie drzew, na szczescie zeszloroczny zbior kasztanow o zoledzi wyrzucilam pod oslona nocy smile
    --
    "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
    "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"
  • klymenystra 13.03.12, 13:42
    Baaa, jakie to wyswiechtane i nuuuuudne. Swoją drogą - homoseksualizm jest normalny w naturze, a tutaj taka "światła" osoba pieprzy farmazony. Niech idzie powiedziec delfinom, zeby sie nie afiszowaly.
  • kebbe 13.03.12, 14:06
    klymenystra napisała:
    > Baaa, jakie to wyswiechtane i nuuuuudne.
    To chyba dostrzegły nawet dzieci Danuty Wałesy, skoro jakoś żadne z nich (zwłaszcza córki tu mam na myśli) nie wzdraga się przed tymi okropnymi, drogimi samochodami, karierami i jakoś sie nie boją, że na stare lata zabraknie im dzieciątek na otarcie łez. Ale miałam już tu nie pisać, sama siebie muszę tłuc po łapach <tłucze>
  • verdana 13.03.12, 14:09
    Dlaczegóż miałaś nie pisać i za co ta kara cielesna (zabroniona nota bene w procesie wychowawczym)?
    --
    zpopk.blox.pl
  • kebbe 13.03.12, 14:17
    Bo wiesz, pisałam wyżej, że komentowanie wypowiedzi D.W. to trochę jak znęcanie się nad kimś, kto dostatecznie się wygłupił sam, bez pomocy innych. A co do kar, to rozumiesz, ma się te zapędy masochistyczne; wynikają one zapewne z faktu bycia "dzieckiem społeczeństwa", tak jak inne zboczenia tongue_out
  • jottka 13.03.12, 14:35
    ja bym prawdę mówiąc wstrzymała się z oceną tej patologii w żłobkach i przedszkolach, bo czytelnik natychmniast zamyśla się nad modelowymi, jak rozumiem, wałęsiątkami i wtedy do przedziwnych wniosków dochodzi... smile
  • dakota77 13.03.12, 14:10
    Nie, pani Danuto. Jednym kobietom satysfakcje i poczucie spelnienia daje macierzynstwo, innym piekne samochody i nie bedzie pani nam wmawiac, ze tylko pani postawa jest slusznawink


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • melmire 13.03.12, 14:35
    A niektorym to ani jedno, ani drugie, i co z takimi zrobic, pytam sie? smile

    --
    "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
    "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"
  • mamapodziomka 14.03.12, 18:20
    > A niektorym to ani jedno, ani drugie, i co z takimi zrobic, pytam sie? smile

    Rozbic w jajku.
  • kajaanna 13.03.12, 14:18
    > Janusza Palikota nie rozumiem. Niech mu Pan Bóg da na jeden dzień być kobietą i zajść w ciążę, to wtedy zobaczymy - powiedziała Danuta Wałęsa.

    Próbuję rozgryźć, o co w tym zdaniu chodzi...

    1. Palikot na jeden dzień staje się kobietą. OK... Wyobrażam go sobie z atrybutami kobiecości. To znaczy nie, nie wyobrażam sobie, ale idźmy dalej...

    2. I Tego Jednego Dnia, traf chciał, że:

    a) Palikot uprawiałby seks (z kim? przecież nie z żoną, czy kochanką, tylko raczej z mężczyzną)
    b) i akurat miałby dni płodne.
    c) i doszłoby do zapłodnienia.

    3. Co w takim razie moglibyśmy zobaczyć, skoro przemiana w kobietę miałaby trwać tylko jeden dzień? Bo na drugi dzień, Palikot wróciłby do swojej postaci i płci.



  • ateh7 13.03.12, 17:11
    To trzeba jeszcze wybrac odpowiedni dzień, żeby Palikot miał akurat dzień płodny. I wtedy:
    - Dochodzi do teleskopu - z mężczyzną
    - Dochodzi do zapłodnienia
    - Dochodzi do ponownej przemiany płci - Palikot staje się znów mężczyzną.
    Efekt końcowy - Palikot w ciąży. I to właśnie zobaczymy! Tego chce Danuta!
  • truscaveczka 14.03.12, 18:35
    Siła mojej wyobraźni niestety jest nieokiełznana <kwiczy na uboczu>
    --
    http://www.miloscniewyklucza.pl/banery/milosc256x30.jpg
  • paszczakowna1 13.03.12, 14:22
    Szwarc, mydło i powidło. Jeszcze tylko GMO i Nergala brakuje. Ale o co chodzi z tym poniżaniem to nie rozumiem...
  • jottka 13.03.12, 14:31
    też mnie zaintrygowałosmile ale się spróbowałam wczuć i mam koncepcję - może ona uważa, że przeprowadzenie aborcji jest świadectwem bycia nowoczesną kobietą (tu patrz porównawczo andrzejowa odraza do przedziwnie rozumianego słowa "postęp")? i że w takim razie każda kobieta, która rodzi dziecko, jest w jej pojęciu narażona na szyderstwo, tj. poniżenie, z powodu bycia nienowoczesną, czyli zacofaną?

    no ja wiem, że to głupie, ale próbuję jakiś ciąg przyczynowo-skutkowy ustalić..
  • ananke666 16.03.12, 10:28
    Dumam ciężko, o co cho z tym poniżaniem i nie rozumiem dalej. Rodzenie jest na tyle specyficzne, że trudno znaleźć jakąkolwiek analogię, więc trudności się mnożą, niemniej wnioski wyciągam za każdym razem takie same. Zdanie to jest piramidalną głupotą.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • melmire 13.03.12, 14:33
    Po cholere Palikot mialby zmieniac plec i zachodzic w ciaze? O ile wiem wiele jest kobiet ktore sa kobietami od urodzenia, zachodza w ciaze i chca usuna. Jakos tego mitycznego "czegos" nie zobaczyly?

    --
    "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
    "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"
  • jottka 13.03.12, 14:36
    melmire napisała:

    > Po cholere Palikot mialby zmieniac plec i zachodzic w ciaze?

    no co wy, wiecie, jaki by to był happening?smile
  • kebbe 13.03.12, 14:40
    Znając Palikota, to może lepiej, żeby nikt mu tego pomysłu nie powtarzał wink
  • jottka 13.03.12, 14:42
    no właśnie to mnie uderzyło, że pani wałęsa chyba nie do końca zdaje sobie sprawę z hipotetycznych konsekwencji tego, co powiedziałasmile
  • nessie-jp 13.03.12, 21:05
    Mnie się jeszcze trochę w głowie kręci od sprzeczności w wypowiedziach pani Wałęsy (dopiero czytam na bieżąco te zapisy, nie słuchałam w radiu).

    No bo z jednej strony pani Wałęsa krzyczy i gardłuje (inaczej nie sposób to ująć), że macierzyństwo to szczęście i bez tego niemożliwa jest jakakolwiek satysfakcja. Z drugiej -- chce w ten sposób ukarać Palikota, żeby zaszedł i zobaczył jak to jest. To jak to jest?

    No a poza tym, skoro macierzyństwo jest czystą satysfakcją, to dlaczego dopominać się emerytury za sam fakt urodzenia dziecka? Czyli, żeby de facto reszta społeczeństwa (mężczyźni oraz te kobiety, którym nie było dane doznać takiej satysfakcji i błogosławieństwa) musiały PŁACIĆ pani Danucie za jej satysfakcję?

    No i te żale, że biedna nie może nawet telewizora zarejestrować. Po co pani telewizor, pani Danuto. Satysfakcję pani ma, z dzieci!
  • ananke666 13.03.12, 15:38
    Trochę to irytujące, a trochę przykre. Rzuca się w oczy prostota (bo prostactwo to brzydkie słowo) kobiety, która właściwie bardzo niewiele zakosztowała tego, co my dziś nazywamy życiem, ale ma niezłomne przekonanie, że taka droga jest najwłaściwsza. Nie poznała smaku zdobywanego wykształcenia, szczęśliwego związku z mężczyzną, w którym partnerzy skierowani są przede wszystkim na siebie... widać przede wszystkim matkę, żonę i może działaczkę, ale strasznie mało takiej zwykłej kobiety.

    Dzieci dają szczęście, tak, ale jest wiele rodzajów szczęścia... a dla niej, matki przede wszystkim, to szczęście zdobywane przez ponad dwadzieścia pięć lat wychowywania dzieci, ale także pieluch, zup i kup wypełniających czas między kolejnymi połogami wydaje się zapewne jedynym prawdziwym. I to jest przykre.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • nessie-jp 13.03.12, 15:48
    > Dzieci dają szczęście, tak, ale jest wiele rodzajów szczęścia... a dla niej, ma
    > tki przede wszystkim, to szczęście zdobywane przez ponad dwadzieścia pięć lat w
    > ychowywania dzieci

    A poza tym mam takie dziwne uczucie, że ona po prostu powtarza te słowa o szczęściu wychowywania dzieci zupełnie bezrefleksyjnie, bez żadnego zastanowienia, że to, jak te dzieci wychowali, bynajmniej nie świadczy o takiej zupełnej arkadii i szczęśliwości.

    Przykład osoby, która powtarza kupkę komunałów, bo własnych przemyśleń nie ma albo nigdy nie odważyła się mieć.

  • verdana 13.03.12, 15:52
    A nie macie wrażenia, ze to jest po prostu próba załagodzenia napietych stosunkow rodzinnych? najperw książka, w której W. skarzy się, ze byla pozostawiona z dziećmi sama sobie, że nikt z nią niczego nie konsultował - a potem wypowiedź, jakie to szczęście wychowywać dzieci i nie mieć zadnych innych ambicji? Czyli innymi slowy oświadczenie "Jednak byłam szczęśliwa, będąc TYLKo żoną i matką, bo to jest własciwe miejsce dla kobiety."?

    --
    zpopk.blox.pl
  • nessie-jp 13.03.12, 16:20
    > Czyli i
    > nnymi slowy oświadczenie "Jednak byłam szczęśliwa, będąc TYLKo żoną i matką, bo
    > to jest własciwe miejsce dla kobiety."?

    Ja mam wrażenie, że ona po prostu nie odnosi tych słów do siebie. Poucza INNE kobiety, gorsze kobiety, natomiast w żadnym wypadku nie zastanawia się nad tym, że sama powinna być podmiotem tych pouczeń. To przecież jej nie dotyczy, ona jest z innej gliny ulepiona, pani politykowa!


  • kebbe 13.03.12, 17:04
    Ani ona, ani jej córki.
  • kebbe 13.03.12, 17:06
    Poprawka, może nie powinnam pisać o córkach. W końcu wiedzę na ich temat czerpię raczej z mało wiarygodnych źródeł...
  • croyance 22.04.12, 05:07
    Spokojnie, jeszcze sie okaze, ze po nocach pisala anonimowo sztuki teatralne tongue_out
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 22.04.12, 05:13
    A nie, przepraszam, nie sztuki, wspomnienia jeno.
    W calej tej biedna-Walesowa-dzielna-matka opowiesci umyka jeden fakt: ona nie byla tylko matka, byla PIERWSZA DAMA. Niech wiec nie smeci o zlych kobietach z ambicjami, na milosc boska!
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • andrzej585858 13.03.12, 16:01
    nessie-jp napisała:

    >
    > A poza tym mam takie dziwne uczucie, że ona po prostu powtarza te słowa o szczę
    > ściu wychowywania dzieci zupełnie bezrefleksyjnie, bez żadnego zastanowienia, ż
    > e to, jak te dzieci wychowali, bynajmniej nie świadczy o takiej zupełnej arkadi
    > i i szczęśliwości.

    Bezrefleksyjnie? - to uważasz że kobieta ktora wychowała swoje dzieci i przez sporą część swojego życia nie zyła w żadnych luksusach nie ma prawa tak uważać?
    >
    > Przykład osoby, która powtarza kupkę komunałów, bo własnych przemyśleń nie ma a
    > lbo nigdy nie odważyła się mieć.

    Oczywiście - bo dopiero wyedu gdy kobieta używa neutralnie sformułowań typu przerwanie ciąży zamiast zabijanie dzieci, płód zamiast dziecko - świadczy to jej przemyślaniach i dogłębnej refleksji.
    Wszystko inne będzie tylko kupą komunałów? Tak samo jak komunałem jest stwierdzenie że ten płód to nie jest już cos takiego jak bolący ząb? i
    >
  • nessie-jp 13.03.12, 16:19
    > Bezrefleksyjnie? - to uważasz że kobieta ktora wychowała swoje dzieci i przez s
    > porą część swojego życia nie zyła w żadnych luksusach nie ma prawa tak uważać?

    Popatrz, co napisała wcześniej o swoim macierzyństwie, pomyśl, jakie miała faktycznie doświadczenia. Przecież nie chodzi o brak luksusów. Jeśli twoje dziecko popełnia czyny haniebne, to szczęście rodzicielstwa chyba nie jest niezmącone? Bo jeśli pozostaje niezmącone, to... okazuje się, że całe to szczęście wynika tylko z folgowania swoim popędom i zaklinania rzeczywistości.

    Moim zdaniem zresztą Wałęsa nie zastanowiła się po prostu, co mówi i jak to musi zostać odebrane w kontekście jej -- dość publicznie znanego m.in. dzięki niej samej -- życia. Ona po prostu klepie bezmyślnie formułki, że "macierzyństwo to szczęście", zupełnie nie umiejąc odnieść tego banału do siebie. Tak, jakby dyskusja o macierzyństwie i aborcji jej nie dotyczyła.


  • kebbe 13.03.12, 17:02
    andrzej585858 napisał:

    > nessie-jp napisała:
    >
    > >
    > > A poza tym mam takie dziwne uczucie, że ona po prostu powtarza te słowa o
    > szczę
    > > ściu wychowywania dzieci zupełnie bezrefleksyjnie, bez żadnego zastanowie
    > nia, ż
    > > e to, jak te dzieci wychowali, bynajmniej nie świadczy o takiej zupełnej
    > arkadi
    > > i i szczęśliwości.
    >
    > Bezrefleksyjnie? - to uważasz że kobieta ktora wychowała swoje dzieci i przez s
    > porą część swojego życia nie zyła w żadnych luksusach nie ma prawa tak uważać?
    >
    Ale co tu ma do rzeczy luksus lub jego brak? Oczywiście, że powtarza to bezrefleksyjnie, żeby nie powiedzieć dosadniej. Model macierzyństwa, który promuje, jako jedyny właściwy, nie sprawdził się w jej własnym przypadku, ani w przypadku jej dzieci. Ale to nie przeszkadza jej twierdzić, że to jedyna słuszna droga. A pisanie o tym, że mając fajne, dostatnie, własne życie (symbolizowane przez ten drogi samochód i karierę) jednak nie będzie się szczęśliwą kobietą, jeżeli się nie ma dzieci...aż chce się krzyknąć: a skąd to do cholery wiesz?!?!
  • ding_yun 13.03.12, 17:49
    Ręce opadają....

    Biografię Danuty Wałęsy przeczytałam, wiedziona zwykłą ciekawością. Po przeczytaniu miałam wobec tej kobiety raczej pozytywne uczucia i byłam skłonna usprawiedliwiać fakt, że taką książke napisała, choć publiczne pranie brudów pochodzi z dość odległej dla mnie galaktyki. Ale dwie okoliczności działały, jak mi się wydawało, na jej korzyść - po pierwsze uznałam, że potrzebne było jej takie oczyszczenie i zerwanie z dotychczasowych wizerunkiem może nawet nie tyle w oczach ludzi co w oczach samej siebie. Wałęsa wiele razy mówiła o przemianach, jakie przeszła i uznałam, że taka publikacja może być dla niej zamknięciem pewnego etapu. Skoro było jej to potrzebne - w porządku. Pod drugie - nie wiem ile z was czytało tę książkę, ale tam naprawdę jest sporo miejsc w których Wałęsa podejmowała refleksję na temat swojego życia. Dla mnie wydźwięk tej książki był jednoznaczny: zadowolenie z wielu rzeczy, które się w życiu zrobiło, ale jednocześnie żal: że nie wymagało się od męża więcej, że pozwoliło się na to, żeby dzieci rosły bez ojca, że w porę nie zareagowało się na kompletne oddalanie od siebie w małżeństwie.

    Teraz, tą jedną wypowiedzią, Wałęsa przekreśliła wszystkie moje pozytywne odczucia na jej temat. Bo ta wypowiedź świadczy o tym, że Wałęsa nadal uważa jeden model życia i działania za słuszny: siedź cicho i chowaj dzieci. Ona też "wiele rzeczy chciała, ale o nie nie walczyła" - myślałam, że przyszła refleksja, że może jednak trzeba było powalczyć. O lepsze życie: dla siebie i także dla swoich dzieci, które żyły de facto bez ojca, oraz dla swojego męża, który obecnie nie ma przy sobie bliskiej osoby - bo żona nie wypowiada się w ksiażce o nim jak o kimś bliskim. Taka refleksja jednak nie przyszła, może jest zbyt bolesna. Tylko w takim razie naprawdę nie wiem, po co powstala ta książka....
  • andrzej585858 13.03.12, 19:26
    kebbe napisała:


    > >
    > Ale co tu ma do rzeczy luksus lub jego brak? Oczywiście, że powtarza to bezrefl
    > eksyjnie, żeby nie powiedzieć dosadniej. Model macierzyństwa, który promuje, ja
    > ko jedyny właściwy, nie sprawdził się w jej własnym przypadku, ani w przypadku
    > jej dzieci.

    To, czy sprawdził się czy nie to tak naprawdę wie o tym tlyko ona wraz z rodziną. Oceny ludzi z zewnątrz siłą rzeczy zawsze będą ocenami powierzchownymi nawet jezeli sa w jakiś sposob uprawnione

    Ale to nie przeszkadza jej twierdzić, że to jedyna słuszna droga. A
    > pisanie o tym, że mając fajne, dostatnie, własne życie (symbolizowane przez te
    > n drogi samochód i karierę) jednak nie będzie się szczęśliwą kobietą, jeżeli si
    > ę nie ma dzieci...aż chce się krzyknąć: a skąd to do cholery wiesz?!?!

    Czy to oznacza że nie ma prawa takiej opinii sformułować?
  • nessie-jp 13.03.12, 19:32
    > Czy to oznacza że nie ma prawa takiej opinii sformułować?

    Andrzeju, czy ty czytałeś w ogóle wpisy, w których ci wytłumaczono, dlaczego sprzeczne opinie i tezy wygłaszane przez panią Wałęsę odbierają jej wiarygodność?

    Ma prawo formułować opinie, a jakże. Ale my mamy prawo ją obśmiać, kiedy fiufa sobie jak kurek na wietrze i co i rusz formułuuje opinię całkowicie odmienną od tego, co przed chwilą napisała. Albo od tego, o czym swoim przykładem zaświadcza.

    A zaświadcza, że kobieta, która wraz z mężem sukcesy wychowawcze ma mizerne, a trąbi o łozkoszach macierzyństwa, po prostu... plecie androny.

  • kebbe 13.03.12, 20:03
    > To, czy sprawdził się czy nie to tak naprawdę wie o tym tlyko ona wraz z rodzi
    > ną. Oceny ludzi z zewnątrz siłą rzeczy zawsze będą ocenami powierzchownymi nawe
    > t jezeli sa w jakiś sposob uprawnione

    O nie, nie, nie -napisała książkę, w której otwarcie żali się na swój los, marginalizowanej kury domowej. Poddała tym samym siebie i swoją rodzinę tym powierzchownym ocenom ludzi z zewnątrz. Jej dzieci (choć oczywiście nie wiemy, co im w duszy gra) raczej nie mają większych oporów przed potępianymi przez mamę używkami, karierami i drogimi samochodami.

    > Czy to oznacza że nie ma prawa takiej opinii sformułować?

    Jasne, ma prawo. Podobnie zapewne, jak wyrazić opinię, że homoseksualiści nie mają żadnej moralności.
  • truscaveczka 14.03.12, 18:39
    Ciekawa jestem, swoją drogą, czy biseksualistów uważa za mniej, czy bardziej niemoralnych suspicious
    --
    "You can have EITHER freedom of speech or quality of conversation." [O.S. Card]
  • verdana 14.03.12, 18:43
    No daj spokój, taki bi może nie tylko przed ślubem, ale i w z osobami obojga płci. Podwójna niecnota jest.
    --
    zpopk.blox.pl
  • ding_yun 13.03.12, 18:00
    andrzej585858 napisał:

    > nessie-jp napisała:
    >
    > >

    > Bezrefleksyjnie? - to uważasz że kobieta ktora wychowała swoje dzieci i przez s
    > porą część swojego życia nie zyła w żadnych luksusach nie ma prawa tak uważać?
    > >

    A kto tu mówi o luksusach tudzież ich braku?
    Wałęsa podaje jedyny model życia jako słuszny: matka ma siedzieć w domu i zajmować się dziećmi. Wtedy, jej zdaniem, kobieta jest szczęśliwa i spełniona, a dzieci mają wpojone "właściwe" wartości.

    Teraz popatrz na życie pani Wałęsy, w które ona sama dała nam wgląd publikując swoją biografię. Mamy kobietę, która wypełniła te powyższe warunki. A jednocześnie mamy kobietę, która otwartym tesktem pisze o tym, że mąż nigdy nie doceniał jej pracy w domu ani nie doceniał jej jako osoby, nie interesował się tym, o czym ona myśli, co czuje, co ma do powiedzenia. Mamy kobietę, której dzieci niekoniecznie realizują te wartości, które chciała im wpoić, z tego co wiem przynajmniej jedno jest rozwiedzione. Mamy kobietę, dla której mąż jest jak obcy człowiek - bo tak właśnie o nim pisze, pisze otwarcie, że prowadzą osobne życia i że ona życia męża nie rozumie.

    Wszystko to powinno panią Wałęsę skłonić do przemyśleń, że może jej droga nie była najlepsza, ze może mogła coś zrobić inaczej. Jakoś nie skłania. Co to jest jeśli nie bezrefleksyjność?
  • croyance 22.04.12, 05:19
    Ja tego w ogole nie ogarniam: kura domowa, ktora jest Pierwsza Dama, ktora narzeka, ze jest kura, ktora narzeka, ze inne kobiety nie chca byc kurami .. WTF?

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • nessie-jp 13.03.12, 18:11
    Jeszcze czepnę się kolejnej ewidentnej bezmyślności i totalnego niezrozumienia tematu:

    > "Jeśli jakaś pani chce zamordować dziecko, to
    > niech je urodzi i własnymi rękami zamorduje, tak uważam"

    Danuta Wałęsa najwyraźniej nie jest w stanie pojąć, że aborcja nie polega na tym, że jakaś pani "chce zamordować dziecko", że cała sprawa z aborcją polega na tym, że kobieta lub dziewczynka NIE MOZE URODZIĆ. Nie może. Urodzić. Że aborcja w naszym społeczeństwie to zabieg chroniący życie i zdrowie oraz psychikę kobiety, która nie jest w stanie urodzić.

    Co innego namawiać kobiety, które mogą urodzić, ale nie mogą wychować, żeby oddawały dzieci do adopcji. Co innego namawiać kobiety, które rodzić nie chcą, żeby stosowały dobrą antykoncepcję i wymagały tego od partnera. A zupełnie co innego z bezmyślności krzywdzić i poniżać kobiety, które poród przypłaciłyby kalectwem lub śmiercią.


  • andrzej585858 13.03.12, 19:32
    nessie-jp napisała:


    >
    > Co innego namawiać kobiety, które mogą urodzić, ale nie mogą wychować, żeby odd
    > awały dzieci do adopcji. Co innego namawiać kobiety, które rodzić nie chcą, żeb
    > y stosowały dobrą antykoncepcję i wymagały tego od partnera. A zupełnie co inne
    > go z bezmyślności krzywdzić i poniżać kobiety, które poród przypłaciłyby kalect
    > wem lub śmiercią.

    Zeby kwestia aborcji dotyczyła tylko przypadków w których poród grozi kalectwem lub śmiercią to nie byłoby problemów zwiazanych z tematem aborcji -
    Tylko - że tak nie jest - niestety. I tego dotyczy właśnie wypowiedź p. Wałęsy.
    >
    >
  • nessie-jp 13.03.12, 19:33
    > Zeby kwestia aborcji dotyczyła tylko przypadków w których poród grozi kalectwem
    > lub śmiercią to nie byłoby problemów zwiazanych z tematem aborcji -
    > Tylko - że tak nie jest - niestety.

    Ależ jest. Takie jest w Polsce prawo.


    > I tego dotyczy właśnie wypowiedź p. Wałęsy.

    Nie. Wypowiedź pani Wałęsy poniża i wyszydza w obrzydliwy sposób wszystkie kobiety, które musiały przerwać ciążę. A są to -- w Polsce -- kobiety chore lub zgwałcone.

    Doprawdy, piękny sobie znalazła cel do swoich szyderstw!
  • nessie-jp 13.03.12, 19:44
    A przepraszam, jeszcze jedna grupa kobiet stała się obiektem tego wstrętnego ataku -- kobiety, które noszą nieodwracalnie zdeformowane dziecko. To doprawdy przerasta ludzkie pojęcie, żeby osobie do tego stopnia dotkniętej przez los jeszcze dorzucać obrzydliwe, złośliwe kpiny dla zabłyśnięcia w mediach.
  • ding_yun 13.03.12, 20:05
    Dobra, ja widzę u Danuty Wałęsy więcej przejawów tego samego zachowania czyli "z rozumowania wychodzi mi jedno, ale powiem drugie".

    www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,11331767,Danuta_Walesa__Panstwowe_emerytury_dla_kobiet__ktore.html
    To są wyjątki z JEDNEJ audycji z jej udziałem. I tak:

    Według byłej prezydentowej głos kobiet nie jest dostatecznie słyszalny. - Rozmawiam z paniami, które są w Sejmie. I mówią, że nie mają siły przebicia. Nie lubię polityki, ale jak słyszę to wszystko, to czuję taki przymus, że powinnam iść do Sejmu i krzyczeć. Bo panowie nie słyszą głosu kobiet - mówiła.

    Zdaniem Wałęsy nawet parytety nie poprawią sytuacji kobiet. - Wepchniemy panie, które i tak zostaną zakrzyczane - powiedziała.

    I zaproponowała, aby kobiety organizowały się same i dbały o rozwiązywanie swoich bolączek.


    No chyba to właśnie robią, a przynajmniej się starają. Te straszne feministki.

    Tyle że zaraz potem:


    Danuta Wałęsa, mimo takich doświadczeń, zapewniała, że kobiety nie są w Polsce dyskryminowane. - My same stwarzamy takie pozory, nakręcamy się - stwierdziła.


    Naprawdę to mi wygląda na jakiś syndrom nieumiejętności nazwania faktów po imieniu. Zobaczcie, ona widzi dokładnie co się dzieje: głos kobiet nie jest słyszany. Ich problemy nie są lekceważona. Ale jednocześnie zaraz potem mówi, że nie ma dyskriminacji. To nie jest zwykła bezrefleksyjność.
  • jottka 13.03.12, 20:15
    ding_yun, właśnie chciałam wkleić to samosmile

    z tym że ja bym nieco inaczej oceniała - fakt, że pani wałęsa nie ma oporów, żeby jednym zdaniem drugiemu zaprzeczać, a potem wygłaszać trzecie, za to zasadniczo nie na temat. tyle że ona jednak nie jest osobą, która jest przygotowana do wypowiadania się publicznie, i chyba nie liczy się z tym, że jej słowa zostaną poddane krytycznej ocenie (inaczej niż książka, która jest oceniana raczej w kategoriach swoistego coming outu, emocjonalnych).

    ktoś już pisała gdzieś wyżej, że ją z jednej strony wyraźnie to i owo uwiera w naszej rzeczywistości społeczno-politycznej, ale z drugiej strony ma silnie wdrukowane, że takie-o-poglądy-mieć-trzeba-bo-wszyscy-je-mają (homoseksualiści to samo zło, aborcja to morderstwo itp.). chyba trochę działa na zasadzie - tu powiem, co mnie boli, ale od razu potem powiem to, co wszyscy chcą usłyszeć, bo ja przecież mimo wszystko porządna kobieta jestem. chyba jeszcze nie zauważyła, że "wszyscy" to nieistniejąca kategoria, ale nie traćmy nadzieismile
  • nessie-jp 13.03.12, 20:27
    > , ale z drugiej strony ma silnie wdr
    > ukowane, że takie-o-poglądy-mieć-trzeba-bo-wszyscy-je-mają

    O, właśnie, WDRUKOWANIE -- świetnie powiedziane. To jest właśnie to. Ona powtarza schematy, które jej wpojono, bez żadnego zastanowienia nad ich faktycznym znaczeniem, na zasadzie wdrukowania właśnie, tak jest bo tak jest -- i nie przekłada się to w żaden sposób na to, co się dzieje w jej życiu.

    "Autorytety" mówią, że źle być feministką, homoseksualistą, niematką, że nie ma dyskryminacji, że macierzyństwo jest największym szczęściem, że aborcję robią morderczynie dla zabawy.

    I ona powtarza te komunały, nie przykładając ich do własnej rzeczywistości, bo jakże, przecież ona nie jest feministką, tylko się upomina o kobiety... I nie widzi żadnego dysonansu w tym, że ona była jako wyłącznie żona i matka niezbyt szczęśliwa, a jednocześnie macierzyństwo jest szczęściem. Ani sprzeczności między tym, że ona, siedząc z dziećmi w domu, te dzieci wychowała bardzo średnio (bo umówmy się, syn, który po pijaku okalecza kogoś na całe życie, to nie jest przykład spektakularnego sukcesu wychowawczego) -- a tym, że przecież winę za złe wychowanie młodzieży ponoszą pracujące matki.

    Bo to pierwsze dotyczy jej konkretnie, a to drugie to taki banał z ambony czy podium, nie mający żadnego przełożenia na jej konkretne doświadczenie.

    I to samo zapewne jest z aborcją. Gdyby jej jedenastoletnia wnuczka została zgwałcona, gdyby jej córka miała ciążę zagrażającą jej życiu, zaraz by się okazało, że aborcja jest potrzebna, chociaż jednocześnie u innych aborcja jest zła.

    Przepiękny przykład myślenia równoległego.
  • slotna 13.03.12, 20:59
    Nic dodac, nic ujac.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ewaty 13.03.12, 21:16
    I to teraz tak będzie, że my- hyc!, na inne forum, a andrzej, nie potrafiąc zarządzać swoim poletkiem -hyc!, za nami. I znowu ktoś założy swoje, a andrzej argumenty do plecaka i hyc! zna następna grządkę. to po co to tak?
    --
    Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga długiego czasu.
    Czas i tak upłynie.
  • klymenystra 13.03.12, 21:19
    Andrzej sobie świetnie u siebie radzi, dyskutując sam z sobą smile))) Co chwila nowy post, forumasturbacja smile
  • ewaty 13.03.12, 21:23
    Tyż racjawink

    --
    Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga długiego czasu.
    Czas i tak upłynie.
  • anutek115 13.03.12, 21:38
    klymenystra napisała:

    > Andrzej sobie świetnie u siebie radzi, dyskutując sam z sobą smile))) Co chwila no
    > wy post,

    Nawet chcialam niesmialo zaproponować, by zaczął bloga pisać. Watek o Palikocie, w ktorym popełnil wszystkie wpisy niezmiennie mnie urzeka big_grin.

    Nessie napisała:

    >No bo z jednej strony pani Wałęsa krzyczy i gardłuje (inaczej nie sposób to ująć), że >macierzyństwo to szczęście i bez tego niemożliwa jest jakakolwiek satysfakcja. Z drugiej -- chce >w ten sposób ukarać Palikota, żeby zaszedł i zobaczył jak to jest. To jak to jest?

    Nienienie, nie chce ukarać! Ja zrozumialam, że zyczy Palikotowi, by stał się kobieta, zobaczył, jaki to cud, począć dziecko, i wtedy zobaczymy, czy by popieral aborcję.

    BTW. czy pani Wałęsa użyła określenia "nie popieram aborcji"? Bo jesli tak, to może powiem, że ja tez jestem przeciwna aborcji. I przypuszczam, ze na tym forum są wyłącznie osoby przeciwne aborcji. Ale popierajace prawo do aborcji, co w najmniejszym stopniu nie jest równoznaczne...

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • nessie-jp 13.03.12, 22:00
    > BTW. czy pani Wałęsa użyła określenia "nie popieram aborcji"?

    Użyła słów "aborcja to morderstwo". Z całkowitą bezmyślnością wrzuca do jednego wora wszystkie przypadki.
  • slotna 13.03.12, 22:14
    > BTW. czy pani Wałęsa użyła określenia "nie popieram aborcji"? Bo jesli tak, to
    > może powiem, że ja tez jestem przeciwna aborcji. I przypuszczam, ze na tym foru
    > m są wyłącznie osoby przeciwne aborcji. Ale popierajace prawo do aborcji
    > , co w najmniejszym stopniu nie jest równoznaczne...

    Hm, ale co to znaczy "przeciwne aborcji"? Ja jestem z calego serca za aborcja, w sensie uwazam ja znakomity zabieg. Nie trzeba rodzic, jak juz sie zaszlo, a sie nie chce, nie trzeba donaszac zdeformowanych plodow, nie trzeba ryzykowac zyciem i zdrowiem, gdy nie ma sie na to ochoty. Innymi slowy, traktuje ja tak, jak kazdy zabieg medyczny i nie ma dla mnie ona negatywnych konotacji etycznych. Nie oznacza to oczywiscie, ze samo doprowadzanie do sytuacji, w ktorej taki zabieg musi byc wykonany uwazam za etyczne, ale to samo moge powiedziec o innych zabiegach: prowadzenie niehigienicznego trybu zycia moze doprowadzic do koniecznosci wykonania operacji kardiochirurgicznej, palenie papierosow do wyciecia kawalka pluc, a seks bez zabezpieczenia do aborcji wlasnie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • nessie-jp 13.03.12, 22:39
    Ja bym po prostu wolała tu pozostać w kontekście obecnego stanu rzeczy i obecnego ustawodawstwa. A w myśl tego ustawodawstwa przerywanie ciąży jest dopuszczalne w takich akurat sytuacjach, że trzeba być już naprawdę strasznym chwostem, żeby wyzywać kobietę od morderczyń i namawiać, żeby urodziła i udusiła.

  • kebbe 13.03.12, 22:41
    Nie uważam aborcji za znakomity zabieg. Za dobre rozwiązanie, kiedy nie ma się ochoty na dziecko. Seks z zabezpieczeniem też może skutkować ciążą. Dla mnie aborcja to ostateczne rozwiązanie, które czasem bywa konieczne. Nie jest dla mnie obojętna z etycznego punktu widzenia.
    Natomiast jestem za pełnym prawem do przerwania ciąży. To co ja sądzę w kwestii aborcji, jest moją prywatną sprawą.
  • slotna 13.03.12, 22:57
    > Za dobre rozwiązanie, kiedy nie ma się ochoty na dziecko.

    Dlatego dodalam ostatnie zdanie do mojego posta, zeby mi nikt nie imputowal, ze ja uwazam (nie mowie, ze ty to robisz). Taka ostroznosc.

    > Seks z zabezpieczeniem też może skutkować ciążą.

    No jasne. M.in. dlatego sie ciesze, ze dostepna mi jest bezpieczna aborcja (a martwie sie, ze droga).

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • verdana 13.03.12, 23:22
    No to ja powiem, ze dla mnie to nigdy nie jest dobre rozwiązanie. Nigdy nie jest obojetne moralnie. Mimo to jestem za prawem do aborcji na życzenie. Bo jestem realistką.

    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 13.03.12, 23:31
    > No to ja powiem, ze dla mnie to nigdy nie jest dobre rozwiązanie.

    A dlaczego, jesli mozna spytac?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • verdana 14.03.12, 09:57
    Dlatego, ze płód to jednak potencjalne dziecko. Potencjalny człowiek. I jego życie też jest wazne, nie tylko decyzja matki.
    Jako, ze w sasiednim pokoju mieszka ktoś, o kim decydowałam, czy ma się urodzić, czy jest mi to jednak nie na rękę, jestem absolutnie przekonana, ze nie urodzenie nie jest moralnie obojetne. Może byc konieczne, ale dobre nie jest.
    --
    zpopk.blox.pl
  • lezbobimbo 14.03.12, 12:59
    Verdano, mienisz sie realistka, a jednak dalas sie uwiesc fundamentalnemu, irracjonalnemu klamstwu, ze potencjal tzn zarodek i plód to juz TO SAMO co juz narodzony, czujacy, swiadomy i samodzielny czlowiek/dziecko, które znasz i kochasz.
    Plód podczas ciazy to nadal jest tylko potencjal, a nie osoba i jest plodowi doskonale obojetne czy przezyje az do porodu, czy nie. Zlepkowi komórek, zarodkowi czy plodowi naprawde nie sprawia róznicy, czy poronienie nastapi samo z siebie, czy zostanie wywolane pigulkami.
    Sama doskonale wiesz, ze "fasolka" w macicy nie jest rozwinietym mowleciem, co "szepcze Ci pod sercem" od momentu wymieszania genów, wiesz, ze nie pisze w brzuchu pamietników, ani nie wola "mama".
    Antropomorfizacja plodów i zarodków oraz komórek czyli dopisywanie im uczuc, mysli, mowy, osobowosci i swiadomosci, ze istnieja, twierdzenie, ze wolaja codziennie tej morderczej ciezarnej, ze ma je urodzic, bo one tak juz sie tam zjawily cudownie w tej macicy i tak bardzo chca, chca, chca byc narodzone - to oblesne klamstwo. Jak moze w ogóle myslec i chciec czegos plód, który nie ma nawet mózgu ani oczu? Zauwaz, ze klamstwo o tym, co chce plód, wymyslaja oczywiscie ludzie, którym zajscie w ciaze nigdy nie grozi, czyli faceci, a zwlaszcza ksieza - a kiedy kobiety nie ucza sie biologii w szkole, to same zaczynaja wierzyc w te wszystkie pierdolety.

    Aborcja to tylko przerwanie potencjalu, a nie zadne morderstwo jakiegos urodzonego juz dziecka.
    Jest równie moralna, co wyciecie nowotworu (tutaj nikt nie walczy o prawo do zycia rozrastajacych sie komórek, ale jak takie rozrastajace sie komórki zagniezdza sie w macicy to nagle sa swiete, nietykalne, maja swiadomosc, prawa czlowieka i inne bzdury). Jest równie moralna co zjedzenie gotowanego, zaplodnionego jajka, albo co zjedzenie pieczonego kasztana - tak samo tylko potencjal kury czy drzewa zostal przerwany.

    Niemoralne to jest rodzenie beztrosko nowych dzieci, gdy mamy nie dosc ze przeludnienie (ile, juz 7 miliardów?), to pelno dzieci juz narodzonych, a niechcianych i niekochanych.

    Niemoralne to jest jedzenie zabitych osobników oraz samo zabijanie. A jednak tyyylu wierzacych/niewierzacych ludzi radosnie palaszuje codziennie zwloki swoich pobratymców, ociera potem usteczek korale po kanibalizmie i pyskuje o moralnosci. Czemu urodzone juz, zyjace, swiadome i czujace ból istoty nie maja miec prawa do zycia, tylko jakies chromolone potencjaly? Czemu zjadane sa tylko cieleta, jagnieta i inne dzieci innych matek? Skoro juz narodzone to niewazne, a tylko potencjaly sa swiete i nietykalne, to czemu nie jada sie równiez niemowlat ludzkich?

    No i na koniec stara, realistyczna prawda: gdyby to faceci zachodzili w ciaze, aborcja bylaby sakramentem.

    --
    A w to mi graj. Graj jest gdzies miedzy okiem a dupa (c) Zy Only Bimbosiostra
  • verdana 14.03.12, 13:13
    Ależ nie.
    Płód to potencjalne dziecko - nie dziecko. Nie da sie jednak zaprzeczyć, ze jak się tenże zostawi w spokoju, to otrzyma się w rezultacie dziecko. Nie jest wiec obojetne, czy sie go zostawi, czy nie zostawi. Płodowi, w momencie jego zycia płodowego jest to obojetne, podobnie - jak podejrzewam - noworodkowi, który nie ma wyobraźni. Tyle, ze to nie ma nic do rzeczy, bo już urodzonemu człowiekowi nagle to, czy się urodził, czy nie - na pewnym etapie życia - przestaje być obojetne.
    Mam gdzieś lios fasolki, nie o fasolce tu mowa - tylko o tym,z e na ogół ludzie jednak sa zasdowolenie, że są - z punktu widzenia mojego syna jego istnienie jest dla niego raczej istotne, choć jestem przekonana, ze gdy był w stadium plodowym miał to dokladnie gdzieś. Nie dpisują płodom zadnych uczuć, ale sądze jednak, ze liczy sie nie tylko teraźniejszość, ale i przyszlość. A w przyszłości jest spora różnica miedzy urodzonym i nieurodzonym. Nieurodzenie może byc zatem wyborem koniecznym, lepzym, ale nie jest moralnie obojetne.
    Czyż ja o morderstwie gdzieś pisałąm, co? Ja? Pisałam łasnie o tym, ze niszczenie potencjału, chocby to bylo zdeptanie grzadku z wzrastającymi drzewkami, moralnie nie jest obojetne.
    Nie, nie jest równie moralne co wycięcie nowotworu - nowotwór jednak ma nieco inny potencjał, niż płó. Poza oczywiście wypadkiem, gdy zagrożone jest zdrowie matki - ale i to jest pewien dylemat moralny.
    Rodzenie niechcianych dzieci także moralne nie jest. Toteż jestem zdania, że czasem aborcja jest lepszym rozwiązaniem, co nie znaczy, ze jest moralnie obojetna.
    Oczywiscie, ze jedzenie mięsa NIE jest moralnie obojetne, co nie znaczy,z e przejdę na wegetarianizm. Ale zdaję sobie sprawę, że mój dzisiejszy obiad nie jest jednoznacznym moralnym dobrem, choćby mi smakował i choćbym nie miała zamiaru z niego rezygnować.
    --
    zpopk.blox.pl
  • zla.m 14.03.12, 19:52
    Zgadzam się z Verdaną. Dla mnie osobiście aborcja nie jest takim sobie zabiegiem, dla mnie byłaby trudną decyzją, nawet jeżeli wskazania medyczne/życiowe byłyby jednoznaczne.

    Od paru lat wiem, że nie chciałabym rodzić dziecka chorego, takiego, którego rokowania brzmią "życie krótkie i pełne cierpienia". Wiem i rozumiem też, że płód to nie dziecko, że po drodze wszystko może się zdarzyć itp.

    A jednak - ten płód któregoś dnia dzieckiem pewnie będzie. I gdybym naprawdę musiała podjąć taką decyzję - to nie wiem, co bym zrobiła. I tyle. Na pewno ma też to związek z tym, że ja odkąd zaczęłam się seksić, zawsze zakładałam, że mogą z tego być dzieci i była gotowa ponieść tę konsekwencję.

    Żeby nie było nieporozumień - jestem za prawem do aborcji, nie zamierzam i nie widzę powodu narzucania mojego przekonania komuś innemu (zwłaszcza, że wcale nie wykluczam tego zabiegu u siebie). Jestem w stanie zrozumieć, że dla kogoś to tylko zlepek komórek, choć już porównanie z nowotworem uważam za przesadny środek poetycki.
    --
    Stróż w magazynie napojów energetycznych nie śpi już siedemnastą dobę z rzędu, ale produkty i tak tajemniczo znikają.
  • slotna 14.03.12, 20:33
    > Jestem w stanie zrozumieć, że dla kogoś to
    > tylko zlepek komórek, choć już porównanie z nowotworem uważam za przesadny środ
    > ek poetycki.

    Czytalam kiedys wypowiedz dziewczyny, ktora zaszla w ciaze bedac nastolatka i w potwornym napieciu czekala na decyzje, czy bedzie mozna u niej legalnie wykonac aborcje czy nie, a jesli nie, to czy uda jej sie w podziemiu. Generalnie non stop myslala tylko o tym, zeby wreszcie "to" z niej wyjeli. Skojarzenie z nowotworem imo uprawnione.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anutek115 14.03.12, 21:09
    slotna napisała:

    Skojarzenie z nowot
    > worem imo uprawnione.
    >
    Skojarzenie w jej przypadku imo uprawnione.

    Napisanie "Ja nie jestem przeciwna aborcji, dlaczego mialabym byc? Jestem jak najbardziej za aborcja i prawem do niej (...) To tak jakbym miala byc przeciwna usuwaniu nowotworu, no bo przeciez nowotwór tak rosnie, rosnie i "tak bardzo chce zyc"... " nie jest do końca uprawnione. Ale też oczywiście tylko IMHO.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • slotna 14.03.12, 22:48
    > Skojarzenie w jej przypadku imo uprawnione.
    >
    > Napisanie "Ja nie jestem przeciwna aborcji, dlaczego mialabym byc? Jestem jak n
    > ajbardziej za aborcja i prawem do niej (...) To tak jakbym miala byc przeciwna
    > usuwaniu nowotworu, no bo przeciez nowotwór tak rosnie, rosnie i "tak bardzo ch
    > ce zyc"... " nie jest do końca uprawnione. Ale też oczywiście tylko IMHO.

    Z nowotworu dziecka na pewno nie bedzie, ale to tyle uwag. Mnie sie to porownanie podoba, bo odczarowuje mit o bezwarunkowej i pewnej milosci do fasoleczki pod sercem. Mozna rosnacy w sobie niechciany plod odbierac jak pasozyta czy nowotwor wlasnie. I musi to byc cholernie paskudne uczucie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • zla.m 17.03.12, 00:05
    > Z nowotworu dziecka na pewno nie bedzie, ale to tyle uwag. Mnie sie to porownan
    > ie podoba, bo odczarowuje mit o bezwarunkowej i pewnej milosci do fasoleczki po
    > d sercem. Mozna rosnacy w sobie niechciany plod odbierac jak pasozyta czy nowot
    > wor wlasnie. I musi to byc cholernie paskudne uczucie.

    Jasne, na poziomie emocjonalnym kobieta "w pułapce biologicznej" wynikającej z życiowych okoliczności, zgwałcona itd. ma pełne prawo się tak czuć - uważać "to w środku" za nowotwór. Nowotwór - czyli niezawinioną a śmiertelną chorobę.

    Ale w dyskusji, która ma być merytoryczna, w której wymaga się od oponentów pełnego racjonalizmu i przyjmowania faktów naukowych (żadnego "poczęcia", "dzieciątka" czy "fasolki") - to takie porównanie jest demagogią. Taką samą, tylko z przeciwnym znakiem, jak opowiadanie o "mamo, pozwól się kochać" w wykonaniu 12-tygodniowego płodu.
    --
    Są ludzie, którzy zawsze są ze wszystkiego niezadowoleni. Można ich określić jednym słowem.
    Kobiety.
  • slotna 17.03.12, 01:06
    > Ale w dyskusji, która ma być merytoryczna, w której wymaga się od oponentów peł
    > nego racjonalizmu i przyjmowania faktów naukowych (żadnego "poczęcia", "dziecią
    > tka" czy "fasolki") - to takie porównanie jest demagogią. Taką samą, tylko z pr
    > zeciwnym znakiem, jak opowiadanie o "mamo, pozwól się kochać" w wykonaniu 12-ty
    > godniowego płodu.

    Nie. Zaden 12-tygodniowy plod nie ma uczuc i nie prosi mamusi, zeby go kochala i nie zabijala. Ciezarna natomiast uczucia ma i wlasnie tak moze odczuwac niechciana ciaze, wiec jest to jak najbardziej merytoryczne i imo potrzebne. Sa kobiety, ktore tak czuja, nie sa temu winne, maja prawo do usuniecia ciazy, nie sa w niczym gorsze od tych, ktore na aborcje decyduja sie z "sensowniejszych" powodow.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mary_ann 17.03.12, 10:44
    slotna napisała:
    Nie. Zaden 12-tygodniowy plod nie ma uczuc i nie prosi mamusi, zeby go kochala
    > i nie zabijala.

    No jak to, Slotna?!smile)))
    Nie daruję sobie i coś Wam wkleję. Chodzi mi nie tyle o podlinkowany wpis (autorstwa - o zgrozo - katechety; to tyle w temacie ateizującej roli katechezy w szkole...), co o zamieszczony we wpisie wiersz, którym nauczyciel się zachwyca:

    www.areopag21.pl/wiara-nadzieja-milosc/artykul_448_aborcja---swieci-naszych-czasow.html
  • kaliope3 17.03.12, 11:12
    Nie dałam rady wierszykowiwink Może to i niemerytoryczne, ale niech oni już zaczną rodzic te dzieci. Ilu z nich wreszcie ulży że nie zostawiają tak ważnego zadania nieodpowiedzialnym kobietom ( które będą miały spokój)
  • ananke666 17.03.12, 12:37
    Nieodmiennie fascynuje mnie kilka spraw.

    Pierwsza, dość oczywista, to przypisywanie zarodkom dość złożonych uczuć i wiedzy o zewnętrznym świecie. Co więcej, jak duża jest chwytliwość takich bzdur.

    Druga, że zarodek przeważnie jest przedstawiany jako przyszła mądra, zdolna, a przynajmniej miła osoba. W linkowanym artykule też jest mowa o naukowcu, księdzu, ekonomiście itd. Pamiętam ckliwy tekst, w którym zarodek informował rodzicielkę, że będzie miał błękitne oczki, jasne włoski i będzie kochał kwiaty. Jakoś nigdzie nie ma opisów, w których fasolka wyznaje, że będzie okradać matkę i dręczyć koty oraz molestować dzieci.
    Zakładam niestety, że kiedyś Jeff Dahmer był ślicznym blondynkiem, a maleńki Charlie Manson miał te swoje czarne oczka słodkie jak miód.

    Trzecia, to sprawa wierzeń dot. życia po śmierci. Wiadomo, że co jakiś czas się zmieniają. Jedni wierzyli, że nieochrzczone dzieci idą do nieba, inni, że do otchłani, teraz zdaje się odchodzi się od tej ostatniej nauki. Nie chcę nikogo wierzącego urazić, naprawdę, ale... jak to ma w praktyce wyglądać, hę? Dobry Pan Bóg na wieść, że coś przestaje obowiązywać miałby zawołać "rozkaz!" i od tej pory oddelegowywać duszyczki gdzie indziej?
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • paszczakowna1 17.03.12, 13:25
    > Trzecia, to sprawa wierzeń dot. życia po śmierci. Wiadomo, że co jakiś czas się
    > zmieniają. Jedni wierzyli, że nieochrzczone dzieci idą do nieba, inni, że do o
    > tchłani, teraz zdaje się odchodzi się od tej ostatniej nauki. Nie chcę nikogo w
    > ierzącego urazić, naprawdę, ale... jak to ma w praktyce wyglądać, hę? Dobry Pan
    > Bóg na wieść, że coś przestaje obowiązywać miałby zawołać "rozkaz!" i od tej p
    > ory oddelegowywać duszyczki gdzie indziej?

    No nie, teologia w założeniu nie zajmuje się kreowaniem rzeczywistości, a jej poznawaniem. Jak nauki przyrodnicze, tylko w odniesieniu do metafizyki. W końcu od tego, że Kopernik coś napisał, Ziemia nie zaczęła się nagle obracać dookoła słońca. Zatem masz to rozumieć, że do tej pory myśleliśmy, że do otchłani, ale myliliśmy się, i teraz obowiązuje teoria, że do nieba.
  • ananke666 17.03.12, 14:49
    Nie, no rozumiem przecież. Jedynie snucie teorii opartych na wymysłach i podawanie ich jako obowiązujących - czyli skłanianie ludzi, aby wierzyli, że jest to prawda - budzi mój niejaki sprzeciw. Znacznie bardziej podobają mi się słowa JPII, który napisał, że w tej kwestii można zawierzyć miłosierdziu Boga. To nie to samo, co nauka, bo w nauce jest miejsce na obalenie dowodu czy odkrycie nowego. Naukowcy nie mają problemu, żeby powiedzieć, że dzisiejszy stan wiedzy jest taki i taki, a jaki będzie jutro, nie wiadomo.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • seidhee 20.03.12, 11:09
    > No nie, teologia w założeniu nie zajmuje się kreowaniem rzeczywistości, a jej p
    > oznawaniem. [...]
    > Zatem masz to rozumieć, że do tej pory myśleliśmy, że do otchłani, ale
    > myliliśmy się, i teraz obowiązuje teoria, że do nieba.

    Co jednak znacznie relatywizuje teologię i jej osiągnięcia.
  • paszczakowna1 17.03.12, 13:30
    > Druga, że zarodek przeważnie jest przedstawiany jako przyszła mądra, zdolna, a
    > przynajmniej miła osoba. W linkowanym artykule też jest mowa o naukowcu, księd
    > zu, ekonomiście itd.

    Sami faceci, rzecz jasna. Zarodki żeńskie nie takie medialne, bo wiadomo, i tak nic ciekawego z nich nie wyrośnie.
  • mmoni 17.03.12, 23:14
    Jest nawet taka hipoteza (mocno dyskutowana, co prawda), że spadek przestępczości w latach 90tych w USA jest związany z legalizacją aborcji na całym terenie Stanów w latach 70tych (czyli słynny wyrok Sądu Najwyższego Roe vs. Wade):
    en.wikipedia.org/wiki/Legalized_abortion_and_crime_effect
    --
    Nika

    "All theoreticians of eroticism know when there’s no distance, there’s no border; when there’s no border, there’s no taboo; when there’s no taboo, there’s no transgression; and when there’s no transgression, there’s no desire.”
  • dakota77 17.03.12, 13:31
    O ja nie moge.... Straszna notka i absolutnie okropny wiersz. Szczerze mowiac, na miejscu rodzicow tych dzieci, ktorym katecheta to cos na lekcji przeczytal, zrobilabym wsciekla awanture u wladz szkoly i w kuratorium.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • slotna 17.03.12, 15:18
    Rany, co za koles. Czy to typowy poziom katechety? surprised

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mary_ann 17.03.12, 16:56
    slotna napisała:

    > Rany, co za koles. Czy to typowy poziom katechety? surprised
    >
  • mary_ann 17.03.12, 17:01
    slotna napisała:

    > Rany, co za koles. Czy to typowy poziom katechety? surprised

    Mam wrażenie - i nadzieję - że ten jest jedyny w swoim rodzaju.
    Nie mam wglądu w reprezentatywną próbę, osobiste doświadczenie pomnożone doświadczeniem znajomych wskazuje, że średni poziom jest bardzo marny.
  • slotna 17.03.12, 17:07
    Mnie gosc paranoicznym stylem bardzo przypomina Andrzeja (oczywiscie robi mniej literowek). Moze czytanie tych wszystkich chrzescijanskich zrodel tak robi z glowa? www.areopag21.pl/wiara-nadzieja-milosc/artykul_555_religijnosc---problem-w-szkole.html

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mary_ann 18.03.12, 11:34
    slotna napisała:

    > Mnie gosc paranoicznym stylem bardzo przypomina Andrzeja (oczywiscie robi mniej literowek).

    No nie nie, tu muszę twardo stanąć w obronie Andrzeja. Pan M. jest jedyny w swoim rodzaju - toporny do bólu, na granicy ociężałości umysłowej (zerknijcie na to, co chwyta z komentarzy). To jest horror, że tacy ludzie uczą (czegokolwiek) i że są absolwentami studiów wyższych (facet w zeszłym roku pisał magisterkę z teologii - wrr!).
  • slotna 19.03.12, 12:24
    > No nie nie, tu muszę twardo stanąć w obronie Andrzeja. Pan M. jest jedyny w swo
    > im rodzaju - toporny do bólu, na granicy ociężałości umysłowej (zerknijcie na t
    > o, co chwyta z komentarzy). To jest horror, że tacy ludzie uczą (czegokolwiek)
    > i że są absolwentami studiów wyższych (facet w zeszłym roku pisał magisterkę z
    > teologii - wrr!).

    O styl mi chodzilo. Ale fakt, podejrzewam, ze studiowanie teologii urywa ludziom od logiki i rzeczywistosci. Od kiedy Andrzej pojawil sie na forum MM przeczytalam pewnie z kilkadziesiat fragmentow roznych wypowiedzi papiezy, kawalkow jakichs koscielnych pism, rozne takie, co je wklejal i linkowal. Nie przypominam sobie, zeby chociaz jeden z tych tekstow mial rece i nogi i przede wszystkim napisany byl normalnym, zrozumialym jezykiem. Tak, jakby KK i jego funkcjonariuszom najbardziej zalezalo na tym, zeby nikt przypadkiem niczego nie zrozumial. Mielismy kiedys nawet watek (albo podwatek w watku) na ten temat. Sadze, ze zanurzenie w takich irracjoanlnych, nielogicznych tekstach, koniecznosc lykniecia ich bez krytycznej analizy nie pozostaje bez wplywu na postrzeganie swiata w ogole.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mary_ann 19.03.12, 12:37
    slotna napisała:
    O styl mi chodzilo. Ale fakt, podejrzewam, ze studiowanie teologii urywa ludziom od logiki i rzeczywistosci. Od kiedy Andrzej pojawil sie na forum MM przeczytalam pewnie z kilkadziesiat fragmentow roznych wypowiedzi papiezy, kawalkow jakichs koscielnych pism, rozne takie, co je wklejal i linkowal. Nie przypominam sobie, zeby chociaz jeden z tych tekstow mial rece i nogi i przede wszystkim napisany byl normalnym, zrozumialym jezykiem. Tak, jakby KK i jego funkcjonariuszom najbardziej zalezalo na tym, zeby nikt przypadkiem niczego nie zrozumial. Mielismy kiedys nawet watek (albo podwatek w watku) na ten temat. Sadze, ze zanurzenie w takich irracjoanlnych, nielogicznych tekstach, koniecznosc lykniecia ich bez krytycznej analizy nie pozostaje bez wplywu na postrzeganie swiata w ogole.

    Poruszyłaś bardzo ciekawy wątek. Kiedyś chętnie bym coś na ten temat napisała i wymieniła się myślami, ale teraz, cholercia, muszę do mojego kamieniołomusad
  • ananke666 20.03.12, 20:43
    Ciesz się, że nie zostałaś odesłana do Breviarium fidei w jakiejkolwiek sprawie. Ponad 700 stron chaosu. Powodzenia w szukaniu.

    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • nessie-jp 17.03.12, 11:49
    > Nie. Zaden 12-tygodniowy plod nie ma uczuc i nie prosi mamusi, zeby go kochala
    > i nie zabijala. Ciezarna natomiast uczucia ma i wlasnie tak moze odczuwac niech
    > ciana ciaze,

    A chcianą może odczuwać tak, że ją fasolka prosi o miłość. Obie metafory w określonych sytuacjach mają zastosowanie, ale obie są jednak dość skrajne i odzwierciedlają niekoniecznie typowe zachowania (jedna jest wyrazem głębokiej depresji przy niechcianej ciąży, druga -- hipomanii wywołanej realizacją popędu macierzyńskiego).

  • slotna 17.03.12, 15:11
    > A chcianą może odczuwać tak, że ją fasolka prosi o miłość. Obie metafory w okre
    > ślonych sytuacjach mają zastosowanie, ale obie są jednak dość skrajne i odzwier
    > ciedlają niekoniecznie typowe zachowania (jedna jest wyrazem głębokiej depresji
    > przy niechcianej ciąży, druga -- hipomanii wywołanej realizacją popędu macierz
    > yńskiego).

    Bo ja wiem... Ja sobie doskonale potrafie wyobrazic oba odczucia (pierwsze zreszta mialam, jak wpadlam w histerie ciazowa), wcale nie wydaje mi sie, zeby byly takie skrajne. Jak bardzo chce miec dziecko, to chyba moge kochac juz zarodek, nie? Tak czy siak, chodzi o aborcje, wiec o metafore pierwsza. Kochanej fasolki nikt na sile nikomu z brzucha nie wydrze, pasozyta-nowotwora trzeba sie pozbywac w podziemiu i o to biega.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • szarsz 22.04.12, 12:19
    lezbobimbo napisała:
    > Jak moze w ogóle myslec i chciec czegos plód, który nie ma nawet mózgu ani oczu?

    khem, khem, przepraszam, czego nie ma? I czy uważasz, że magicznym sposobem nabywa w chwili narodzin?
  • mary_ann 16.03.12, 13:45
    verdana napisała:

    > No to ja powiem, ze dla mnie to nigdy nie jest dobre rozwiązanie. Nigdy nie jes
    > t obojetne moralnie. Mimo to jestem za prawem do aborcji na życzenie. Bo jestem
    > realistką.

    Mam identycznie. Dla mnie też NIE JEST obojętne. Dodałabym może, że przyzwolenie bierze się także z przekonania, że to jedyne uczciwe rozwiązanie w społeczeństwie, w którym nie ma w sprawie aborcji konsensusu.
    Podpisałabym się pod argumentacją Verdany i anutka. Właściwie każde zdanie poniższego postu V.
    forum.gazeta.pl/forum/w,183812,134204670,134238888,Re_Aborcja_to_ponizanie_kobiet_.html
    mogłoby być moimsmile
  • anutek115 14.03.12, 18:34
    slotna napisała:

    > Hm, ale co to znaczy "przeciwne aborcji"?

    To znaczy, że ponieważ uważam ją za zabieg inwazyjny nieobojetny dla organizmu, uważam też, że nalezy robic wszystko, by do aborcji nie musiało dochodzić. Przez co rozumiem edukowanie seksualne, powszechny dostęp do jak najlepszych środków antykoncepcyjnych itp. Na tej samej zasadzie jestem przeciwna dopuszczaniu do powstania w naszej jamie ustnej stanu, rozwiązaniem ktorego mogloby być wyłącznie usunięcie zęba. Wolę profilaktykę.

    Ja jestem z calego serca za aborcja,
    > w sensie uwazam ja znakomity zabieg. Nie trzeba rodzic, jak juz sie zaszlo, a s
    > ie nie chce, nie trzeba donaszac zdeformowanych plodow, nie trzeba ryzykowac zy
    > ciem i zdrowiem, gdy nie ma sie na to ochoty.

    Słuchajcie, dziewczynki, czy jak pada słowo "aborcja" wszyscy dostaja jakiegos szczególnego zaćmienia i racjonalność im spada? Gdzie, kiedy i jak pisalam o tym, że popieram rodzenie uszkodzonych płodów i ryzykowaniu zdrowiem? Doprawdy, teraz czekam jeszcze na uwagę o zmuszaniu do rodzenia zgwałconych dziesięciolatek...

    Usciślę może - jestem za PRAWEM do aborcji. Za tym, by kobieta mogła, po rozważeniu swojej sytuacji, podjąć świadomą decyzję taką, jaka jest dla niej najlepsza. Dla niej. Nie dal księdza, prawodawcy, lekarza. Dla niej. Bo to ona jest najwazniejsza.

    Ale...

    Innymi slowy, traktuje ja tak, ja
    > k kazdy zabieg medyczny i nie ma dla mnie ona negatywnych konotacji etycznych.

    ... aborcja ma dla mnie negatywne konotacje etyczne - nie odpowiada mi traktowanie aborcji jako środka antykoncepcyjnego.

    > Nie oznacza to oczywiscie, ze samo doprowadzanie do sytuacji, w ktorej taki zab
    > ieg musi byc wykonany uwazam za etyczne, ale to samo moge powiedziec o innych z
    > abiegach: prowadzenie niehigienicznego trybu zycia moze doprowadzic do konieczn
    > osci wykonania operacji kardiochirurgicznej, palenie papierosow do wyciecia kaw
    > alka pluc, a seks bez zabezpieczenia do aborcji wlasnie.
    >
    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • truscaveczka 14.03.12, 18:45
    anutek115 napisała:

    > slotna napisała:
    >
    > > Hm, ale co to znaczy "przeciwne aborcji"?
    >
    > To znaczy, że ponieważ uważam ją za zabieg inwazyjny nieobojetny dla organizmu,
    > uważam też, że nalezy robic wszystko, by do aborcji nie musiało dochodzić. Prz
    > ez co rozumiem edukowanie seksualne, powszechny dostęp do jak najlepszych środk
    > ów antykoncepcyjnych itp. Wolę profilaktykę.

    > Usciślę może - jestem za PRAWEM do aborcji. Za tym, by kobieta mogła, po rozwa
    > żeniu swojej sytuacji, podjąć świadomą decyzję taką, jaka jest dla niej
    > ]najlepsza. Dla niej. Nie dal księdza, prawodawcy, lekarza. Dla niej. Bo to ona
    > jest najwazniejsza.

    To ja się podpiszę pod Anutkiem, bo sama to chciałam napisać, ale mnie ubiegła.
    --
    http://www.miloscniewyklucza.pl/banery/milosc256x30.jpg
  • dakota77 14.03.12, 19:03
    Ja tez moge sie podpisac pod Anutkiem. To, ze jestem za prawem kobiet do aborcji nie oznacza, ze uwazam aborcje na forme antykoncepcji albo za rzecz moralnie obojetna.


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • szprota 14.03.12, 19:14
    dakota77 napisała:

    > Ja tez moge sie podpisac pod Anutkiem. To, ze jestem za prawem kobiet do aborcj
    > i nie oznacza, ze uwazam aborcje na forme antykoncepcji albo za rzecz moralnie
    > obojetna.

    Z tą formą antykoncepcji to trochę jednak fałszywa dychotomia. Nie znam osoby popierającej prawo do aborcji (także z tak neutralnym podejściem etycznym do samego zabiegu jak ja - a trochę ich znam), która by twierdziła, że aborcja miałaby zastąpić antykoncepcję. Oczywiście, że nie. W moim idealnie kulistym świecie dziewczyna wie, skąd się biorą dzieci, decyduje o współżyciu, stosuje antykoncepcję i - jeśli coś pójdzie nie tak (antykoncepcja zawiedzie - to się zdarza), a ona z różnych względów nie chce mieć dziecka, może zrobić aborcję.

    (aborcja jest zabiegiem nieobojętnym, ale nie zapominajmy, że i ciąża, nawet najlepiej znoszona, jest daleko bardziej nieobojętnym dla stanu fizycznego stanem)
    --
    Szpro potępia
  • nessie-jp 14.03.12, 19:33
    > W moim idealnie kulistym świecie
    > dziewczyna wie, skąd się biorą dzieci, decyduje o współżyciu, stosuje antykonce
    > pcję i - jeśli coś pójdzie nie tak (antykoncepcja zawiedzie - to się zdarza), a
    > ona z różnych względów nie chce mieć dziecka, może zrobić aborcję.

    Właśnie dlatego ja niechętnie dyskutuję o sytuacji "co by było gdyby" (ciotka miała wąsy itp.) ponieważ wiadomo, że sytuacja idealna nie jest. Przez stulecia aborcja i porzucanie niemowląt były jednymi z głównych metod antykoncepcji i raczej małe są szanse, żeby -- przy tak skrajnie negatywnym nastawieniu wielu środowisk do antykoncepcji -- to się miało zmienić.

    Faktem jest, że za ogromny procent (nielegalnych) aborcji bezpośrednio odpowiedzialni są oszołomi, którzy grzmią i zabraniają antykoncepcji. I oni ponoszą moralną odpowiedzialność za te aborcje. Ale im tego nie wytłumaczysz.

    Niemniej, podkreślam, według mnie również stosowanie aborcji zamiast antykoncepcji byłoby sytuacją absolutnie fatalną i niedopuszczalną. W idealnym świecie aborcja byłaby ewenementem, bo kobiety i dziewczyny byłyby dobrze zabezpieczone, umiejące wymagać zabezpieczenia od partnera, otoczone opieką społeczną w takim stopniu, żeby mogły komfortowo urodzić i oddać dziecko do adopcji, jeśli taką podejmą decyzję. Wtedy rzeczywiście aborcje byłyby potrzebne w szczególnyc przypadkach.

    Ale to jest na obecną chwilę miraż.

    I jeszcze: w dalszym ciągu nielegalne pozostają w Polsce sterylizacje, tak czy nie? Osoba, która nie chce mieć dzieci, nie ma prawa po prostu się przed tym skutecznie zabezpieczyć za pomocą zabiegu medycznego... I to mi się po prostu w głowie nie mieści.
  • anutek115 14.03.12, 19:42
    nessie-jp napisała:

    > I jeszcze: w dalszym ciągu nielegalne pozostają w Polsce sterylizacje, tak czy
    > nie? Osoba, która nie chce mieć dzieci, nie ma prawa po prostu się przed tym sk
    > utecznie zabezpieczyć za pomocą zabiegu medycznego... I to mi się po prostu w g
    > łowie nie mieści.

    Osoba, która NIE MOŻE mieć dzieci ze wzgledów zdrowotnych, bo na pewno wiadomo, że w czasie ciąży umrze tez nie ma prawa do starylizacji.

    To się dopiero w glowie nie miesci sad.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • turzyca 14.03.12, 20:18

    > Faktem jest, że za ogromny procent (nielegalnych) aborcji bezpośrednio odpowied
    > zialni są oszołomi, którzy grzmią i zabraniają antykoncepcji. I oni ponoszą mor
    > alną odpowiedzialność za te aborcje. Ale im tego nie wytłumaczysz.

    I jeszcze dorzucilabym, ze za spora czesc nielegalnych aborcji wine ponosza przeciwnicy legalizacji aborcji - bo w tej chwili kobieta nie moze porozmawiac z nikim, kto by ja od tej aborcji nie odwodzil. Czyli nie chcac pakowac do kicia bliskich sobie osob, nie podzieli sie swoim problemem, tylko pozyczy kase pod wymyslonym pretekstem i pojdzie do rzeznika bez skrupulow, ktory tez ja od zabiegu nie bedzie odwodzil, bo dla niego to czysta strata.
    System niemiecki - z legalna aborcja z obowiazkiem konsultacji (w tym przedstawieniu oferty panstwa w zakresie wspomagania matek dzieciom) i odczekania kilku dni - mi sie marzy.

    > I jeszcze: w dalszym ciągu nielegalne pozostają w Polsce sterylizacje, tak czy
    > nie? Osoba, która nie chce mieć dzieci, nie ma prawa po prostu się przed tym sk
    > utecznie zabezpieczyć za pomocą zabiegu medycznego... I to mi się po prostu w g
    > łowie nie mieści.

    Mnie tez.
    --
    24 kilo klonow.
  • anutek115 14.03.12, 19:40
    szprota napisała:

    > Z tą formą antykoncepcji to trochę jednak fałszywa dychotomia. Nie znam osoby p
    > opierającej prawo do aborcji (także z tak neutralnym podejściem etycznym do sam
    > ego zabiegu jak ja - a trochę ich znam), która by twierdziła, że aborcja miałab
    > y zastąpić antykoncepcję. Oczywiście, że nie.

    Oczywiscie, że nie, jestem tego pewna. Ja nawiązywałam w swojej wypowiedzi do tego fragmentu ze Slotnej "Ja jestem z calego serca za aborcja,
    > w sensie uwazam ja znakomity zabieg. Nie trzeba rodzic, jak juz sie zaszlo, a s
    > ie nie chce,". Pewnie nadinterpretowalam, ale dla mnie to jednak brzmi zupelnie, ale to zupelnie moralnie obojętny (co się nawet zgadza, bo Slotna pisała, ze to dla niej jest moralnie obojetne) sposób antykoncepcji. Nie, że stosowany jako podstawowy, ale jak już sie wpadnie, to idziemy na zabieg i luz.

    A, cóż, ja nie uważam, że luz i po prostu sobie przerwę.

    Oraz znam osoby, które stosowały aborcje jak antykoncepcję, ale owszem, to panie z pokolenia mojej mamy.

    W moim idealnie kulistym świecie
    > dziewczyna wie, skąd się biorą dzieci, decyduje o współżyciu, stosuje antykonce
    > pcję i - jeśli coś pójdzie nie tak (antykoncepcja zawiedzie - to się zdarza), a
    > ona z różnych względów nie chce mieć dziecka, może zrobić aborcję.
    > (aborcja jest zabiegiem nieobojętnym, ale nie zapominajmy, że i ciąża, nawet na
    > jlepiej znoszona, jest daleko bardziej nieobojętnym dla stanu fizycznego stanem
    > )
    Z tym sie zgadzam.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • slotna 14.03.12, 20:12
    > To znaczy, że ponieważ uważam ją za zabieg inwazyjny nieobojetny dla organizmu,
    > uważam też, że nalezy robic wszystko, by do aborcji nie musiało dochodzić. Prz
    > ez co rozumiem edukowanie seksualne, powszechny dostęp do jak najlepszych środk
    > ów antykoncepcyjnych itp. Na tej samej zasadzie jestem przeciwna dopuszczaniu d
    > o powstania w naszej jamie ustnej stanu, rozwiązaniem ktorego mogloby być wyłąc
    > znie usunięcie zęba. Wolę profilaktykę.

    No ale nie jestes przeciwna usuwaniu zebow jako takiemu, prawda? Ja tez jestem przeciwna traktowaniu aborcji jako antykoncepcji, bo to szkodzi zdrowiu, ale to nie znaczy, ze mam cos do samej aborcji jako takiej. Bo nie mam. Co do inwazyjnosci, aborcji nie wykonuje sie tak o, tylko wtedy, kiedy kobieta jest w ciazy i jesli aborcji nie wykona, bedzie w tej ciazy nadal, a nastepnie czeka ja porod. Aborcja jest od niego bezpieczniejsza (tu np. wzieto pod uwage statystyki amerykanskie, ryzyko smierci przy porodzie jest wg nich az 14 razy wieksze niz przy aborcji). Nie ma sensu porownywac jej z niezmienionym stanem fizjologicznym.

    > Słuchajcie, dziewczynki, czy jak pada słowo "aborcja" wszyscy dostaja jakiegos
    > szczególnego zaćmienia i racjonalność im spada? Gdzie, kiedy i jak pisalam o ty
    > m, że popieram rodzenie uszkodzonych płodów i ryzykowaniu zdrowiem? Doprawdy, t
    > eraz czekam jeszcze na uwagę o zmuszaniu do rodzenia zgwałconych dziesięciolate
    > k...

    Nie wiem, jak wyczytalas w moim poscie jakies zarzuty wobec siebie. Pisalam tylko dlaczego ja uwazam aborcje za swietna sprawe.

    > ... aborcja ma dla mnie negatywne konotacje etyczne - nie odpowiada mi traktowa
    > nie aborcji jako środka antykoncepcyjnego.

    Mnie tez nie, z powodu, ktory juz wymienilam w powyszym poscie. Ale nie jest to moim zdaniem jakis wielki problem, zwlaszcza w sytuacji, kiedy aborcja nie jest refundowana i beztroska ciezarna placi za nia z wlasnej kieszeni (z drugiej strony, postulat pelnej refundacji aborcji zazwyczaj wiaze sie z postulatem refundowanej antykoncepcji, i tak zdaje sie jest np. w UK - nie wiem, co sie podatnikom bardziej oplaca).

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • jhbsk 15.03.12, 08:53
    Ja też tu już nic dodać nie mogę. Też tak uważam.
    --
    JS
  • ananke666 13.03.12, 23:09
    > Watek o Palikocie
    > , w ktorym popełnil wszystkie wpisy niezmiennie mnie urzeka big_grin.

    He? Aż poszłam zobaczyć. Rzeczywiście, prześmiesznie to forum teraz wygląda.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • the_dzidka 14.03.12, 09:49
    > Nawet chcialam niesmialo zaproponować, by zaczął bloga pisać. Watek o Palikocie
    > , w ktorym popełnil wszystkie wpisy niezmiennie mnie urzeka big_grin.

    Aż zajrzałam. O rany! big_grin
  • szprota 14.03.12, 10:26
    anutek115 napisała:


    > BTW. czy pani Wałęsa użyła określenia "nie popieram aborcji"? Bo jesli tak, to może powiem, że ja tez jestem przeciwna aborcji. I przypuszczam, ze na tym forum są wyłącznie osoby przeciwne aborcji. Ale popierajace prawo do aborcji , co w najmniejszym stopniu nie jest równoznaczne...
    >
    Nie bardzo rozumiem, czemu miałabym być przeciwna normalnemu zabiegowi medycznemu.

    --
    Szpro potępia
  • verdana 14.03.12, 10:37
    Nie, to nie jest normalny zabieg medyczny. Normalny zabieg medyczny służy jednak zdrowiu konkretnej osoby, jednej osoby. Tu zabieg służy różnym celom, ale uczestniczą w dnim dwa istnienia (płód dzieckiem nie jest, ale żyje - i to jest obiektywny fakt), i jednemy z tych istnień na pewno na dobre nie wychodzi. Nie jest to więc zabieg całkowiecie moralnie obojętny. Mozna go uznać za konieczny, pożyteczny, wskazany w konkretnych warunkach - ale jednak brak moralnej refleksji w wypadku aborcji mnie dziwi.

    --
    zpopk.blox.pl
  • szprota 14.03.12, 16:16
    verdana napisała:

    > Nie, to nie jest normalny zabieg medyczny. Normalny zabieg medyczny służy jedna
    > k zdrowiu konkretnej osoby, jednej osoby. Tu zabieg służy różnym celom, ale ucz
    > estniczą w dnim dwa istnienia (płód dzieckiem nie jest, ale żyje - i to jest ob
    > iektywny fakt), i jednemy z tych istnień na pewno na dobre nie wychodzi. Nie je
    > st to więc zabieg całkowiecie moralnie obojętny. Mozna go uznać za konieczny, p
    > ożyteczny, wskazany w konkretnych warunkach - ale jednak brak moralnej refleksj
    > i w wypadku aborcji mnie dziwi.
    >
    A mnie dziwi wikłanie moralności w aborcję. I co z tym zrobimy?

    --
    http://mrw.blox.pl/resource/1169572094972.gif
  • verdana 14.03.12, 17:23
    No cóż. Nie dopuszczenie do rozwoju człowieka jest jednak dla mnie dylematem moralnym.
    --
    zpopk.blox.pl
  • szprota 14.03.12, 17:33
    verdana napisała:

    > No cóż. Nie dopuszczenie do rozwoju człowieka jest jednak dla mnie dylematem mo
    > ralnym.

    OK, proponuję w tym miejscu spisać protokół rozbieżności i zostawić temat: dla mnie płód to tylko potencjalny człowiek. Czyli to, co przerabialiśmy u Andrzeja: może być człowiek, może być potworek, który obumrze, może się samoistnie poronić. Co więcej: nie czuje bólu.
    Przypominam, że mówię o aborcji do 12 tygodnia.
    --
    Szpro pochwala
  • verdana 14.03.12, 18:28
    Ok. Ja się zgadzam, ze to potencjalny człowiek. Niemniej co ma do rzeczy poronienie? Poronienie jest przerwaniem rozwoju potencjalnego czlowieka, czyż nie? Czyms w rodzaju wypadku, obojetnego moralnie, czasem bardzo przykrego, czasem nie. Ale w przypadku poronienia mowimy o zdarzeniu losowym, a więc zwiazku z aborcją to nie ma żadnego.

    --
    zpopk.blox.pl
  • szprota 14.03.12, 18:35
    verdana napisała:

    > Ok. Ja się zgadzam, ze to potencjalny człowiek. Niemniej co ma do rzeczy poronienie? Poronienie jest przerwaniem rozwoju potencjalnego czlowieka, czyż nie? Czyms w rodzaju wypadku, obojetnego moralnie, czasem bardzo przykrego, czasem nie. Ale w przypadku poronienia mowimy o zdarzeniu losowym, a więc zwiazku z aborcją to nie ma żadnego.
    >
    Samoistne poronienie, jakie zdarza się do 10-12. tygodnia: bywa nawet nie zauważone przez kobietę, jest częste i pojawia się na tym etapie rozwoju płodu, że z czysto biologicznego punktu widzenia trudno jeszcze mówić o żyjącej istocie.

    Verdano, nie chcę z tobą wchodzić w spór etyczny, bo one są przeważnie nierozwiązywalne, a często budzą wiele emocji. Ja mam dość utylitarne podejście: jeśli nikt nie cierpi, nie jest to złe.

    --
    Szpro potępia
  • verdana 14.03.12, 18:42
    Rozumiem w takim razie podejscie - ale ono jest hm, trochę daleko idace.
    Czy eutanazja człowieka w śpiączce jest zatem neutralna? On nie cierpi, nie wie, ze umrze, nawet tego nie zauwazy. A jednak są szanse, że bez tego moze by się kiedyś się obudził.
    Nikt tu nie cierpi, zważ, a jednak coś nam (a moze tylko mnie) mówi, ze nie jest to takie proste.
    Myslę, ze sam fakt, ze nie ma cierpienia, to jednak trochę mało. Wystarczjąco, aby uczynić aborcję legalną. Niewystarczająco, aby zastanowić się, ze płód, ktory nie cierpi, jednak zostanie czegoś pozbawiony - możliwosci rozwoju i przyszłych radosci (a i cierpień pewnie także, oczywiście), czyli Ty myślisz tylko o tym, co jest w tej chwili - w tym momencie plodu niczego nie pozbawiasz, bo on nawet nie ma świadomości istnienia. Ja myśle o tym, ze pozbawiasz go możliwości zaistnienia, co jest chyba jednak jakims potencjalnym dobrem.
    --
    zpopk.blox.pl
  • szprota 14.03.12, 18:57
    verdana napisała:

    > Rozumiem w takim razie podejscie - ale ono jest hm, trochę daleko idace.
    > Czy eutanazja człowieka w śpiączce jest zatem neutralna? On nie cierpi, nie wie, ze umrze, nawet tego nie zauwazy. A jednak są szanse, że bez tego moze by się kiedyś się obudził.
    Zależy od rokowań. Jeśli są bardzo niskie, byłabym za eutanazją. Nie jestem za życiem za wszelką cenę.

    > Niewystarczająco, aby zastanowić się, ze płód, ktory nie cierpi, jednak zostanie czegoś pozbawiony - możliwosci rozwoju i przyszłych radosci (a i cierpień pewnie także, oczywiście), czyli Ty myślisz tylko o tym, co jest w tej chwili - w tym momencie plodu niczego nie pozbawiasz, bo on nawet nie ma świadomości istnienia. Ja myśle o tym, ze pozbawiasz go możliwości zaistnienia, co jest chyba jednak jakims potencjalnym dobrem.

    Nie zawsze. Argument z potencji jest dość obosieczny, wiesz. Mogę urodzić Einsteina, mogę urodzić Hitlera. Mogę poronić. Mogę urodzić dziecko tak chore, że nie starczy mi sił, by je otoczyć odpowiednią troską.
    --
    http://mrw.blox.pl/resource/1169572094972.gif
  • dakota77 14.03.12, 19:02
    Hm, niekoniecznie nie cierpi. Ludzie w spiaczce cierpia czesto na spastycznosc. Pamietam z ksiazki Ewy Blaszczyk opis, jak to jej corka, jak moze pamietacie z uszkodzonym mozgiem i w spiaczce, ma takie ataki, ze opiera sie na lozku tylko na pietach i politycy, i wyje z bolu tak, ze slychac z daleka.

    Generalnie, cialo ludzkie nawet w spiaczce zachowuje wiele odruchow. Chyba tylko stopien uszkodzenia mozgu moze byc kryterium oceny, na ile maja maja szanse na odzyskanie sprawnosci. Ludzie z martwym mozgiem nie maja zadnej, chocby nie wiem jak dlugo bilo jeszcze ich serce.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • verdana 14.03.12, 19:17
    Nie, tu nie chodzi o to, czy chory w śpiaczce cierpi - chodzi o to, ze nie bedzie cierpiał w wypadku dokonania eutanazji, bo nie ma świadomosci. Tak jak płód nie ma świadomosci. Nie jest to dyskusja o eutanazji, tylko o tym, czy brak cierpienia jest wystarczającą przesłanka, aby uznać czyn za moralnie obojętny.
    Ludzie z martwym mózgiem faktycznie nie zyja, a nie są w śpiączce.
    Zwracam też uwagę, ze jesli rokowania sa bardzo dobre, to dokonanie eutanazji, bo pacjent jej nie zauwazy nie jest zadnym usprawiedliwieniem. A rokowania płodu na ogół są dobre.
    --
    zpopk.blox.pl
  • nessie-jp 14.03.12, 19:47
    > A rokowania płod
    > u na ogół są dobre.

    To jest chyba już metafizyka, dlatego zresztą jakiekolwiek "naukowe" definicje początku istnienia są tak trudne. Dla każdego on będzie przypadał kiedy indziej i każdy musi, w ostatecznym rozrachunku, sam to sobie rozstrzygnąć.

    Dla mnie sytuacja, w której ta iskra świadomości jeszcze się nie pojawiła, jest ciągle jeszcze sytuacją, w której nie ma "potencjalnego człowieka". JESZCZE nie ma. Potencjalny człowiek to coś jak zakiełkowane nasionko: jeszcze nie jabłoń, ale już nie pestka. Zmiany, które zachodzą w nasionach, dostrzegamy, gołym okiem i łatwo nam (mnie) pokazać palcem, kiedy coś przestaje być pestką, którą można wyrzucić, a zaczyna być potencjalnym drzewkiem, któremu szkoda przerywać kiełkowanie.

    Jak powtarzam, to nie są tematy do rozwikłania na forum i definicji będzie pewnie tyle, ilu dyskutantów. Dla mnie najłatwiejszą do przyjęcia cezurą jest niezagnieżdżenie się zarodka w macicy -- dopóki to się nie stanie, mimo że komórka jajowa i plemnik się połączyły, nie może być mowy o dalszym rozwoju. Z tego względu łatwo mi zaakceptować tzw. środki wczesnoporonne, które uniemożliwiają po prostu rozpoczęcie całego procesu, w wyniku którego gdzieś tam pojawiłby się potencjalny człowiek.

  • slotna 14.03.12, 20:18
    > Nie, to nie jest normalny zabieg medyczny. Normalny zabieg medyczny służy jedna
    > k zdrowiu konkretnej osoby, jednej osoby. Tu zabieg służy różnym celom, ale ucz
    > estniczą w dnim dwa istnienia (płód dzieckiem nie jest, ale żyje - i to jest ob
    > iektywny fakt), i jednemy z tych istnień na pewno na dobre nie wychodzi.

    Dla mnie plod nie jest osoba. Ale aborcja i tak moze mu wyjsc na dobre, kiedy jest zdeformowany, chory i jesli sie go nie usunie, urodzi sie i bedzie cierpial.

    > Nie je
    > st to więc zabieg całkowiecie moralnie obojętny. Mozna go uznać za konieczny, p
    > ożyteczny, wskazany w konkretnych warunkach - ale jednak brak moralnej refleksj
    > i w wypadku aborcji mnie dziwi.

    Alez ja od lat sie moralnie rerfleksjonuje nad aborcja. I wyszlo mi, co wyszlo i co tu napisalam. Kiedys tez sie pochylalam nad potencjalem, ale doszlam do wniosku, ze to bez sensu jest i juz sie nie pochylam.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • verdana 14.03.12, 21:44
    Nie, nie , nie . Nie mowimy o sytuacjach, gdy matka może umrzeć, albo płód jest nieodwracalnie uszkodzony. Szczególnie w tym ostatnim przypadku sytuacja jest diametralnie różna od tego, gdy dokonujemy aborcji tylko dlatego,że ciąża jest wynikiem wpadki i tyle.
    No, nie mogę się nie pochylic nad potencjałem, bowiem ów potencjał, którego przerwanie powaznie rozważałam, okazał się wyjątkowo uroczym facetem. I jednak jest tym facetem, wykorzystuje potencjał do otrzymywania jedynek z matematyki i nie mogę oprzec się refleksji, ze potencjał jest tu kwestią kluczową.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 14.03.12, 22:45
    > Nie, nie , nie . Nie mowimy o sytuacjach, gdy matka może umrzeć, albo płód jest
    > nieodwracalnie uszkodzony. Szczególnie w tym ostatnim przypadku sytuacja jest
    > diametralnie różna od tego, gdy dokonujemy aborcji tylko dlatego,że ciąża jest
    > wynikiem wpadki i tyle.

    Hm, ty moze nie mowisz, ale ja wlasnie powiedzialam. To sie wszystko sklada na zalety aborcji.

    > No, nie mogę się nie pochylic nad potencjałem, bowiem ów potencjał, którego prz
    > erwanie powaznie rozważałam, okazał się wyjątkowo uroczym facetem. I jednak jes
    > t tym facetem, wykorzystuje potencjał do otrzymywania jedynek z matematyki i ni
    > e mogę oprzec się refleksji, ze potencjał jest tu kwestią kluczową.

    Gdyby potencjal byl sprawa kluczowa, wszystkie musialybysmy dla dobra wyzszego pilnowac kazdej owulacji, bo przeciez zawsze moze z tego byc wspaniale dziecko. Rownie dobrze moglabys sie pochylac nad potencjalem swojej komorki jajowej, ktorej wyjatkowo dalas szanse na stanie sie swietnym facetem czy wspaniala kobieta przez zaniedbanie antykoncepcji. A przeciez moglas nie dac... A to, ze twoj syn zyje i jest zdrowy, to oczywiscie znakomicie, ale wcale tak byc nie musialo. Teraz wiesz, ze tak wyszlo i cofasz sie mysla w czasie tak, jakbys miala te wiedze wiecej x lat temu i twoj syn - przynajmniej w twojej glowie - juz by istnial, mial swiadomosc, pamiec, osobowosc. Tylko, ze wtedy gdy rozwazalas zabieg wcale go jeszcze nie bylo.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • nessie-jp 14.03.12, 16:07
    > Nie bardzo rozumiem, czemu miałabym być przeciwna normalnemu zabiegowi medyczne
    > mu.

    Ja tu się jednak zgadzam z Anutkiem i Verdaną. Zabieg MEDYCZNY to z założenia zabieg, który dla zdrowego organizmu obojętny nie jest.

    Można to porównać z wyrwaniem zęba. Jestem przeciwna wyrywaniu zdrowych zębów na życzenie. Nie oznacza to rzecz jasna, że wyrywanie zębów (zwłaszcza chorych) powinno być sankcjonowane prawnie -- po prostu zdrowa osoba pragnąca bez żadnego medycznego uzasadnienia wyrwać sobie zdrowy ząb (amputować zdrową rękę, uciąć ucho itd. itp.) powinna jednak przed tym -- wszak normalnym! -- zabiegiem medycznym otoczona opieką lekarską i psychologiczną.

    To są zwykłe zabiegi medyczne, tak. Ale ludzie zwykli nie są. Każdy jest inny, każdy ma inne motywacje, każdy powinien mieć prawo podejmowania decyzji opartej na jak najpełniejszych informacjach, o całej przysługującej im pomocy. I to wcale nie po to, żeby taką osobę odwieść od decyzji o zabiegu, ale m.in. po to, żeby ułatwić jej podjęcie.

    Poza tym temat jak zwykle się rozwadnia, bo czym innym jest zażycie pigułki "morning after" żeby nie dopuścić do zagnieżdżenia się potencjalnej ciąży, a czym innym operacyjne usuwanie ciąży w późnych miesiącach życia płodowego. To pierwsze w ogóle nie jest żadnym "zabiegiem medycznym", to drugie jest, owszem, ale bynajmniej nie zwykłym. A pomiędzy nimi całe spektrum.

    Dlatego postulowałam, żebyśmy jednak o nieszczęśliwej wypowiedzi pani Wałęsy dyskutowały w kontekście tego, co jest teraz -- a nie w kontekście tego, jak poszczególne z nas by sformułowały ustawy dopuszczające aborcję. To drugie to temat na inny wątek. Pani Wałęsa obraziła kobiety tu i teraz, przerywające ciążę w Polsce w takiej rzeczywistości, jaka jest.

  • szprota 14.03.12, 16:18
    Ness, ja zakładam, że dyskutujemy o aborcji do 12 tyg. życia zarodka: wiadomo, że nie czuje on wtedy bólu, a sam zabieg ma porównywalną inwazyjność co usunięcie wyrostka.
    Przepraszam za niedoprecyzowanie.
    --
    Szpro potępia
  • lezbobimbo 14.03.12, 13:09
    anutek115 napisała: Bo jesli tak, to
    > może powiem, że ja tez jestem przeciwna aborcji. I przypuszczam, ze na tym foru
    > m są wyłącznie osoby przeciwne aborcji. Ale popierajace prawo do aborcji
    > , co w najmniejszym stopniu nie jest równoznaczne...

    Heee??? Ja nie jestem przeciwna aborcji, dlaczego mialabym byc? Jestem jak najbardziej za aborcja i prawem do niej - nie rozumiem zreszta, dlaczego to ma byc rozdzielone. Aborcja to nie zadne morderstwo, tylko przerywanie ciazy. Nie wiem po co zmuszac raz zaszla kobiete do porodu pod presja i przymusem. Jestem absolutnie za aborcja na zyczenie, z powodów znanych tylko kobiecie, spolecznych, zdrowotnych, jakichkolwiek. Nie chce kobieta rodzic ani wychowywac potem, a jednak niestety zaszla? Jej swiete prawo przerwac ciaze. Brawo, ze nie dala sie zmusic do rodzenia nastepnego niechcianego.

    To tak jakbym miala byc przeciwna usuwaniu nowotworu, no bo przeciez nowotwór tak rosnie, rosnie i "tak bardzo chce zyc"...

    --
    Czy zeruje na nieszczesliwych biustach kolezanek czy tez jestem rozsadna? (c) Klymenystra
  • verdana 14.03.12, 13:26
    Bo to są dwie, kompletnie rózne rzeczy. Jestem za PRAWEM każdej kobiety do aborcji na zyczenie, do 12 tygodnia. Ale jesli kobieta nie wie, co robić, waha się, to IMO potrzebna jest jej raczej pomoc , aby miogła urodzić, niż doradzanie aborcji. Nie jest tym samym pozostawienie możliwosci wyboru, co uznanie obu wyborów za równie dobre w kazdej sytuacji.
    Nie chce rodzić - OK, niech nie rodzi, pełna zgoda. Problem w tym, jesli chce rodzić, ale nie wie, czy pogodzi z pracą, czy facet się zgodzi, czy to dobry moment. Wtedy powiedzenie "A co, zrób aborcję, mozesz zajść w ciążę kiedy indziej, jak ci bedzie pasowało" nie jest jednak optymalnym rozwiązaniem.
    Znam sporo osób, które zrobily skrobanke i mój stosunek do nich jest taki, jak był. Miałam jednak zanjoma, która swiadomie zaszła w ciążę, mowiła, ze będzie miała dziecko, cieszyla się - i dostała fajną pracę. I zrobila skrobankę, bo szkoda pracy(zaznaczam, ze to nie były czasy bezrobocia). Nie, nie byla w stanie lubić jej nadal, trudno.

    --
    zpopk.blox.pl
  • andrzej585858 14.03.12, 14:05
    lezbobimbo napisała:

    >
    > To tak jakbym miala byc przeciwna usuwaniu nowotworu, no bo przeciez nowotwór t
    > ak rosnie, rosnie i "tak bardzo chce zyc"...

    I tak sobie rośnie i rośnie i potem nawet na forum pisze - może tak w ramach terapii obejrzyj sobie ten filmconfused

    www.youtube.com/watch?v=XdYs-9191oM
    Marne szanse aby coś się przebiło, ale nadzieję zawsze nalezy mieć
    >
  • anutek115 14.03.12, 18:11
    lezbobimbo napisała:

    > anutek115 napisała: Bo jesli tak, to
    > > może powiem, że ja tez jestem przeciwna aborcji. I przypuszczam, ze na ty
    > m foru
    > > m są wyłącznie osoby przeciwne aborcji. Ale popierajace prawo do a
    > borcji
    > > , co w najmniejszym stopniu nie jest równoznaczne...
    >
    > Heee??? Ja nie jestem przeciwna aborcji, dlaczego mialabym byc?
    Jestem jak najb
    > ardziej za aborcja i prawem do niej - nie rozumiem zreszta, dlaczego to ma byc
    > rozdzielone.

    Aborcja to nie zadne morderstwo, tylko przerywanie ciazy. Nie wiem
    > po co zmuszac raz zaszla kobiete do porodu pod presja i przymusem.

    Gdzie pisałam, że ja bym zmuszala?

    Jestem abso
    > lutnie za aborcja na zyczenie, z powodów znanych tylko kobiecie, spolecznych, z
    > drowotnych, jakichkolwiek. Nie chce kobieta rodzic ani wychowywac potem, a jedn
    > ak niestety zaszla? Jej swiete prawo przerwac ciaze. Brawo, ze nie dala sie zmu
    > sic do rodzenia nastepnego niechcianego.

    Czy rozumiesz, co to znaczy "popieram prawo do aborcji"? To znaczy, że popieram to, by kobieta, ktora nie chce (tu sobie wklej część twojego postu od słów "Nie chce kobieta...") miała prawo przerwac ciążę. Pokaz mi, w ktorym miejscu pisałam coś innego, a jesli wydaje ci się , że miałam co innego, niż to, co napisalam, na myśli, wyjasnij, proszę, na jakiej podstawie ci się tak wydaje.

    > To tak jakbym miala byc przeciwna usuwaniu nowotworu, no bo przeciez nowotwór t
    > ak rosnie, rosnie i "tak bardzo chce zyc"...
    >
    Wybacz, ale wyhodowalam pare takich nowotworów i widze jednak róznicę.

    Jesli ty nie widzisz, trudno, nie podyskutujemy sobie, nie mamy bowiem ŻADNEJ platformy porozumienia.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • klymenystra 16.03.12, 10:50
    A gdzie Lezbobimbo napisała, że dzieci to nowotwory? Poza tym ma prawo miec własne zdanie - które ja popieram i całkowicie rozumiem uczucia osoby, która, będąc w ciąży, uważa rozwijający się płód za pasożyta, coś całkiem obcego, czego należy się odpowiednio wcześnie pozbyc (do tego 12 tygodnia).
  • andrzej585858 14.03.12, 14:08
    klymenystra napisała:

    > Andrzej sobie świetnie u siebie radzi, dyskutując sam z sobą smile))) Co chwila no
    > wy post, forumasturbacja smile

    Oczywiście że świetnie sobie radzę - tutaj jak widzę ceniona jest uniformizacja i jednolitośc poglądów.
    Od czasu do czasu będę ją zakłócał - chociażby po to aby bronić p. Wałęsy
  • dakota77 14.03.12, 14:37
    Tutaj jest ceniona uniformizacja pogladow? Fora ci sie mylasmile

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • andrzej585858 14.03.12, 16:40
    dakota77 napisała:

    > Tutaj jest ceniona uniformizacja pogladow? Fora ci sie mylasmile

    Raczej wątpię - zresztą zaraz sprawdzimy.
    Ciekawy jestem komentarzy do tego artykułu:

    "Ta kobieta zasługuje na medal", "To prawdziwie heroiczna miłość", "Pełny szacunek dla polskich kobiet za ich determinację" - to tylko niektóre komentarze, jakie pojawiają się na zagranicznych forach internetowych w reakcji na historię Joanny Krzysztonek z Wrocławia, która, aby ocalić czekające na narodzenie bliźniaki, przebywała przez 75 w niewygodnej pozycji, z wyciągniętymi w górę nogami.


    Obszerny artykuł o 31-letniej Polce zamieścił największy portal obrońców życia LifeSiteNews. Przypomniał, że pani Joanna początkowo spodziewała się trojaczków, jednak w 5. miesiącu ciąży pojawiły się komplikacje. Przedwczesny poród spowodował, że straciła jedno z dzieci.



    Na skutek interwencji szefa II Kliniki i Katedry Ginekologii, Położnictwa i Neonatologii dr. Mariusza Zimmera powstrzymano dalszy poród. Ustały skurcze, ale aby uratować dzieci kobieta musiała leżeć nieruchomo przez 3 miesiące, z nogami uniesionymi pod kątem 30 stopni. Nie wahała się, by to zrobić.



    - Odetchnęłam z ulgą, że jest szansa na utrzymanie ciąży, i że mogę dzieciom dać szansę, by się szczęśliwie urodziły - mówił pani Joanna w rozmowie z agencją Reutera.



    Dzięki jej poświeceniu i determinacji, dzieci - Iga i Ignacy - urodziły się cale i zdrowe 15 lutego br. w 32 tygodniu rozwoju płodowego. Internauci zagraniczni, pełni podziw dla heroizmu kobiety, nie przestają pisać o postawie wrocławianki, która rodziła przez 75 dni, co jest prawdopodobnie swoistym rekordem w historii światowego położnictwa.



    "Wszyscy aborcjoniści i rodzice, którzy nawet sekundę myśleli o aborcji swych dzieci, powinni przeczytać tę historię, by wiedzieć, jaka siła tkwi w życiu, jeśli przyjmie się je z miłością" - pisze jedna z zagranicznych internautek.

    Żródło:

    www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,9345,swiat-podziwia-heroizm-matki-z-wroclawia.html

    >
  • aaravis 14.03.12, 17:14
    Ale co ten artukuł ma wspólnego z prawem do aborcji? To tak jakby powiedzieć, że nikt kto jest za prawem do aborcji nie może byc jednocześnie za prawem do zapłodnienia in vitro.

    Przy okazji - marny ze mnie uczestnik dyskusji bo wolę czytać niż pisać, ale skorzystam z okazji i pompatycznie wyrażę radość z powodu powstania tego forum big_grin.
  • szprota 14.03.12, 17:22
    A co tu komentować, co ma wspólnego poród w 5. miesiącu z aborcją?
    Chyba że jako przykład odstraszający: zajdziesz w ciążę i być może spędzisz dwa i pół miesiąca leżąc martwym bykiem, thanks but no thanks.
    --
    http://mrw.blox.pl/resource/1169572094972.gif
  • ding_yun 14.03.12, 17:25
    andrzej585858 napisał:


    > Raczej wątpię - zresztą zaraz sprawdzimy.
    > Ciekawy jestem komentarzy do tego artykułu:

    Po pierwsze: w co Ty wątpisz bo to dla mnie niejasne?
    Przeczytaj nawet tylko ten wątek - kilkanaście ostatnich postów to jest właśnie starcie dwóch poglądów: czy aborcja to moralnie obojętny zabieg medyczny czy jednak powinniśmy go rozpatrywać a kategoriach moralnych. Unformizacja?

    Po drugie, nawet jeśli na jakiś temat większość z nas ma podobne zdanie (na przykład na temat legalizacji aborcji na życzenie w Polsce) to jeszcze nie znaczy, że na forum CENI SIĘ uniformizację poglądów ->patrz punkt 1.

    Po trzecie: na litość, nie wstawiaj w środku wątku na temat A artykułu na temat B bo to potwornie przeszkadza i psuje dyskusję! I nie pisz mi proszę, że te dwa tematy są ze sobą powiązane bo na tym forum wszystkie tematy są ze sobą w jakiś sposób powiązane. Albo wykaż powiązanie artykułu z tematem dyskusji w kilku zdaniach i powiedz w jaki sposób ten artykuł jest dla Ciebie argumentem w sporze, który prowadzisz, albo załóż nowy wątek i tam nas wypytuj, co sądzimy na temat wklejonego artykułu.
  • dakota77 14.03.12, 17:28
    No ale co zamierzasz sprawdzac w zwiazku z ta historia? I co wspolnego z aborcja ma ratowanie piecimiesiecznej ciazy?


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • nessie-jp 14.03.12, 19:13
    Andrzeju, to bardzo ładny artykuł, tylko że zupełnie nie na temat. Może jednak wkleisz go w osobnym wątku, to podyskutujemy, bo tutaj -- nie wypada. Tu przedmiotem dyskusji nie jest ratowanie ciąży pożądanej i chcianego dziecka ani "heroizm" (polegający, jak się wydaje, na leżeniu w niewygodnej pozycji?), tylko usuwanie ciąży niechcianej, będącej przyczyną udręki i psychicznego cierpienia, czy wręcz zagrażającej życiu.

    Jak widzisz, dyskutantki tutaj prezentują różne postawy, od pełnej zgody na przerywanie ciąży na każde życzenie, przez zgodę ale do konkretnej cezury czasowej (aby nie dopuścić do cierpienia płodu), po zgodę z zastrzeżeniem, że nie jest to obojętne moralnie, po brak zgody w ogóle (w tej roli: ty i pani Danuta). Chyba trudno tutejsze forum oskarżyć o brak różnorodności.

  • andrzej585858 14.03.12, 20:07
    nessie-jp napisała:

    > Andrzeju, to bardzo ładny artykuł, tylko że zupełnie nie na temat. Może jednak
    > wkleisz go w osobnym wątku, to podyskutujemy, bo tutaj -- nie wypada. Tu przedm
    > iotem dyskusji nie jest ratowanie ciąży pożądanej i chcianego dziecka ani "hero
    > izm" (polegający, jak się wydaje, na leżeniu w niewygodnej pozycji?), tylko usu
    > wanie ciąży niechcianej, będącej przyczyną udręki i psychicznego cierpienia, cz
    > y wręcz zagrażającej życiu.

    Zgoda - masz rację, rozpędziłem się, ale hmm - no już napisałem sążniste wyjaśnienie, ale ok nie bede mieszał tematów
    >
    > Jak widzisz, dyskutantki tutaj prezentują różne postawy, od pełnej zgody na prz
    > erywanie ciąży na każde życzenie, przez zgodę ale do konkretnej cezury czasowej
    > (aby nie dopuścić do cierpienia płodu), po zgodę z zastrzeżeniem, że nie jest
    > to obojętne moralnie, po brak zgody w ogóle (w tej roli: ty i pani Danuta). Chy
    > ba trudno tutejsze forum oskarżyć o brak różnorodności.

    Różnorodnośc polegająca na zgodnym akceptowaniu aborcji jako takiej przy zachowaniu różnic czasowych - nie jest żadną różnorodnością. - o traktowaniu aborcji jako zabiegu prawie że kosmetycznego - to nawet nie chce sie wspominać.
    Tak więc różnorodność faktyczną to chyba praktycznie tylko ja reprezentują - no i nieobecna p. Danuta.

    Jeszcze jedna uwaga - nie jestem i nie byłem zwolennikiem stosowania zakazów prawnych jezeli chodzi o kwestie aborcji, ten zakaz winien być w sumieniu.
    I jeszcze jedno - nie ma czegos takiego jak całkowity i bezwzględny zakaz aborcji. Kosciół uznaje jeden wyjątek - właśnie ten związany z zagrożeniem życia. Chodzi o tzw. zasadę podwójnego skutku -.

    >
  • nessie-jp 14.03.12, 20:17
    > I jeszcze jedno - nie ma czegos takiego jak całkowity i bezwzględny zakaz aborc
    > ji. Kosciół uznaje jeden wyjątek - właśnie ten związany z zagrożeniem życia. Ch
    > odzi o tzw. zasadę podwójnego skutku -.


    No widzisz, to jeszcze gorzej, bo i ty się z nami zgadzasz, że aborcja jest dopuszczalna w sytuacji zagrożenia życia. Pełna uniformizacja światopoglądowa! wink Czyli z niezgadzających się zostaje nieobecna pani Danuta ze swoją bardzo nieprzemyślaną (i mam nadzieję, po prostu pochopną) wypowiedzią.

    Uważam jednak, że się mylisz i różnice w naszym (nie tylko moim i twoim, ale moim i wielu tu dyskutantek) podejściu do kwestii dopuszczalności aborcji są bardzo rozległe.

  • andrzej585858 15.03.12, 08:24
    nessie-jp napisała:
    .
    >
    >
    > No widzisz, to jeszcze gorzej, bo i ty się z nami zgadzasz, że aborcja jest dop
    > uszczalna w sytuacji zagrożenia życia. Pełna uniformizacja światopoglądowa! wink

    Niestety nie bardzo - zwłaszcza w kwestii definicji człowieczeństwa.

    > Czyli z niezgadzających się zostaje nieobecna pani Danuta ze swoją bardzo niepr
    > zemyślaną (i mam nadzieję, po prostu pochopną) wypowiedzią.

    Nieprzemyślaną jeżeli chodzi o stwierdzenie że kobieta która nie ma chęci opiekować się 24 godziny na dobę dzieckiem jest jakby mniej wartościowa - na pewno. Każdy powinien miec możliwośc wyboru swojej drogi zyciowej i dziecko oddane do żłobja wcale nie rozwija się gorzej .
    Ale dla mnie najbardziej istotne jest dobitne i jasne podkreślenie faktu że aborcja to zabijanie dzieci.
    >
    > Uważam jednak, że się mylisz i różnice w naszym (nie tylko moim i twoim, ale mo
    > im i wielu tu dyskutantek) podejściu do kwestii dopuszczalności aborcji są bard
    > zo rozległe.

    Nie znam oczywiście opinii kazdej z osobna osoby obecnej na forum - ale mam wrażenie że jednak nie mylę się. A juz raczej na pewno nie mylę sie jezeli chodzi o status ludzkiego płodu. Nie można byc potencjalnym człowiekiem jest się od samego początku. Ani człowiek ani zwierzę czy też roślina nie zmienia swojej tożsamości w trakcie istnienia. Istnieje tyllko dwa takie momenty zmiany - początek zycia i jego koniec.
    Właśnie zaplodnienie jest początkiem takiego nowego zycia które przez cały okres jego trwania rozwija się począwszy od okresu plodowego, poprzez dzieciństwo, wiek dojrzaly i starość. Jest ciągle tym samym organizmem niezależnie czy sklada się z jednej komórki czy tez stu albo miliona - nie jest więc potencjalnym człowiekiem , jest człowiekiem od samego początku.
    Jeżeli stawia się jakieś cezury czasowe to zawsze bedzie mozna je przesuwać i uzasadniać mozliwośc zabijania. Najpierw w łonie matki, nastepnie noworodka - z czym mamy obecnie do czynienia, następnie mozna okreslic choroby które uprawniają do wyeliminowania nosicieli tych chorób - zawsze mozna wysunąć argumenty ekonomiczne.
    Jezeli życie nie jest bezwarunkowo chronione od samego początku to tworzenie wyłomów z jakichkolwiek powodów, pociaga za sobą w konsekwencji próby podejmowania nastepnych.
    A sumienie mozna tak sobie ukształtować i podeprzec je "naukowymi" dowodami że każdy czyn znajdzie swoje usprawiedliwienie.
    Dlatego też w tej kwestii wypowiedź p. Wałęsy jest jak najbardziej słuszna i na pewno nie jest nieprzemyślana.
    >
  • paszczakowna1 15.03.12, 10:31
    >Ani człowiek ani zwierzę czy też roślina nie zmienia swojej tożs
    > amości w trakcie istnienia. Istnieje tyllko dwa takie momenty zmiany - począte
    > k zycia i jego koniec.

    A co to jest "koniec życia" człowieka? Ano, przyjęło się, że zanik funkcji mózgu (choć reszta ciała lepiej lub gorzej funkcjonuje). Jeśli zatem nie uważamy za człowieka osoby z nie funkcjonującym mózgiem (jako że wolno takiemu organizmowi np. wyciąć wątrobę do przeszczepu, czego człowiekowi zrobić nie możemy), no to róbmy to konsekwentnie. (Jak Akwinata, BTW, który na pewno przewraca się w grobie, jak słyszy, że ośmiokomórkowy zarodek ludzki bez śladu zdolności do myślenia ma być człowiekiem.)

    (A co rozmaite rośliny i zwierzęta potrafią zrobić ze swoją tożsamością w trakcie życia, to są naprawdę cudeńka, ale to jakby poza głównym tematem.)

    > Właśnie zaplodnienie jest początkiem takiego nowego zycia które przez cały okre
    > s jego trwania rozwija się począwszy od okresu plodowego, poprzez dzieciństwo,
    > wiek dojrzaly i starość. Jest ciągle tym samym organizmem niezależnie czy sklad
    > a się z jednej komórki czy tez stu albo miliona - nie jest więc potencjalnym cz
    > łowiekiem , jest człowiekiem od samego początku.

    I po co ja się w ogóle wysilałam, pracowicie tłumacząc, jak powstają bliźniaki jednojajowe i chimery? Uważasz, że Lech i Jarosław Kaczyński są nadal tym samym organizmem, którym byli jako jedna zygota? Że Lydia_Fairchild jest tym samym organizmem, którym była jako dwie zygoty? (Którym z dwóch?)

    > Jezeli życie nie jest bezwarunkowo chronione od samego początku to tworzenie wy
    > łomów z jakichkolwiek powodów, pociaga za sobą w konsekwencji próby podejmowani
    > a nastepnych

    To jest jakby inna sprawa. Ale faktycznie uważasz, że dobrą strategią jest propagowanie fałszu, by temu zapobiec?

    Żeby było jasne, nie zgadzam się z twierdzeniem, jakoby aborcja była obojętna moralnie (nawet rozdeptanie dżdżownicy nie jest obojętne moralnie, a cóż dopiero zabicie zarodka czy płodu ludzkiego), ale sorry, człowieczeństwo zygoty jest jawnie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem (takim samym "człowiekiem" jest zestaw plemnik+jajeczko).
  • nessie-jp 15.03.12, 13:05
    > (A co rozmaite rośliny i zwierzęta potrafią zrobić ze swoją tożsamością w trakc
    > ie życia, to są naprawdę cudeńka, ale to jakby poza głównym tematem.)

    Ano. Przecież drewniana skrzynka ze słomą to nie to samo, co ciastko z jabłkiem, choćby deska była z jabłoni, a słoma z pszenicy. Jajko to nie kura, a kura to nie jajko. Danie komuś pestki to nie to samo, co obdarowanie go czereśnią.

    Naprawdę nie ma żadnej potrzeby opierać całej swojej argumentacji na fałszywym założeniu, że zarodek to człowiek, a człowiek to zarodek. Upieranie się przy tym fałszu tylko utrudnia dyskusję o aborcji, a w żaden sposób nie wpływa na ocenę moralną tego zjawiska.
  • andrzej585858 15.03.12, 19:47
    paszczakowna1 napisała:

    (Jak Akwinata, BTW, który na pewno przewraca się w gr
    > obie, jak słyszy, że ośmiokomórkowy zarodek ludzki bez śladu zdolności do myśle
    > nia ma być człowiekiem.)

    Niekoniecznie przewraca się gdyz dochodzi oprócz kwestii czysto biologicznych jest jeszcze kwestia animacji
    >
    >
    > To jest jakby inna sprawa. Ale faktycznie uważasz, że dobrą strategią jest prop
    > agowanie fałszu, by temu zapobiec?

    Fałszu? dla mnie nie jest to fałsz - tak samo jak i dla nauczania Kścioła w tej kwestii - człowieczeństwo to nie tylko biologia.
    >
    > Żeby było jasne, nie zgadzam się z twierdzeniem, jakoby aborcja była obojętna m
    > oralnie (nawet rozdeptanie dżdżownicy nie jest obojętne moralnie, a cóż dopiero
    > zabicie zarodka czy płodu ludzkiego), ale sorry, człowieczeństwo zygoty jest j
    > awnie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem (takim samym "człowiekiem" jest zestaw pl
    > emnik+jajeczko).

    plemnik plus jajeczko - nie jest ale zapłodnione jajeczko jest już nowym bytem.
  • nessie-jp 15.03.12, 20:08
    > człowieczeństwo to nie tylko biologia.

    Nie, człowieczeństwo to -- w ujęciu chrześcijańskim -- przede wszystkim dusza w biologicznym ciele. Prawda?

    A zatem znowu wracamy do tego nieszczęsnego Tomasza i jego wyliczeń, kiedy ta dusza wstępuje, a zatem kiedy zaczyna się człowieczeństwo. I nijak nie wychodzi, że z chwilą zapłodnienia.

    (Zresztą "chwila" zapłodnienia to też nie jest żadna cezura, bo to jest proces, nie magiczny błysk i już.).

    Przypominam, że nauki ojców Kościoła to nie bufet, z którego możesz sobie wybierać co chcesz. A zatem skoro dusza nie wstępuje w człowieka z chwilą połączenia się komórki jajowej i plemnika, to nie ma sensu opierania tezy o niemoralności aborcji na tym, że zapłodnione jajeczko to człowiek.

    Dużo łatwiej obronisz tezę o niemoralności aborcji, sięgając dalej, do nauk Starego Testamentu, według którego nawet marnowanie plemników jest ciężkim grzechem, bowiem odbiera szansę rozwoju potencjalnego człowieka.


  • andrzej585858 16.03.12, 11:23
    nessie-jp napisała:

    >
    > A zatem znowu wracamy do tego nieszczęsnego Tomasza i jego wyliczeń, kiedy ta d
    > usza wstępuje, a zatem kiedy zaczyna się człowieczeństwo. I nijak nie wychodzi,
    > że z chwilą zapłodnienia.

    Nie musimy wcale wracac do Tomasz, głównie dlatego że jego teorie dotyczące animacji opierały się na ówczesnym stanie wiedzy medycznej, chociaz cofając się wstecz najbartdziej znany przedstawiciel medycyny starożytnej Galen był przekonany o animacji równoczesnej z zapłodnieniem. Zresztą stanowiska byly bardzo rozbieżne.
    A dlaczego ma nie wyjść że z chwilą zapłodnienia? Współczesne badania naukowe związane z badaniem budowy jądra komorki zajmującego centralne miejsce w strukturze komorki ludzkiego organizmu dowodzą iż w chromosomach zakodowany jest "zapis dziedziczny" czli cała potencjalnośc psychofizycznego rozwoju konkretnych i poszczegolnych osobnikow ludzkich, poczynając od ich jednokomorkowego zaczatku w postaci zygoty.
    Z tego wyciaga sie wniosek że jezeli zygota jest od samego początku zdolna - pod warunkiem ze nie zostanie usunięta i nie dotkną jej procesy chorobowe - do isoągniecia koncowego stadium jaka jest w pelni ukształtowane człowieczeństwo, musi być także od samego początku bytem animowanym a więc "uduchowionym". Od samego początku także od stadium jednokomórkowego jest kształtowana przez to co nazywamy "duszą ludzką".

    Z tego też powodu przysługują jej wszystkie atrybuty człowieczeństwa - przede wszystkim osobowa godność i nienaruszalność bytu. Nie ma w więc żadnej przerwy w byciu człowiekiem, płód od samego początku jest więc w moralnym sensie w pelni człowiekiem
    >
    > (Zresztą "chwila" zapłodnienia to też nie jest żadna cezura, bo to jest proces,
    > nie magiczny błysk i już.).

    Dlatego też z powodu niemożności wyznaczenia dokładnego momentu nie powinno sie ingerowac w powstające zycie w zadnym momencie.
    >
    > Przypominam, że nauki ojców Kościoła to nie bufet, z którego możesz sobie wybie
    > rać co chcesz.

    Zaraz, zaraz - ja wybieram? tutaj nie ma czego przede wszystkim wybierać, gdyz nauczanie Ojców pod tym wzgledem jest od samego poczatku jednoznaczne o czym możesz przekonać się jeżeli przeczytasz powyższy tekst bedacy zbiorem ich wypowiedzi:
    digital.fides.org.pl/Content/1129/12-Starowieyski.pdf
    A zatem skoro dusza nie wstępuje w człowieka z chwilą połączenia
    > się komórki jajowej i plemnika, to nie ma sensu opierania tezy o niemoralności
    > aborcji na tym, że zapłodnione jajeczko to człowiek.

    Skąd taki wniosek? i na jakiej podstawie? wlasnie o tym pisze wyżej
    >
    > Dużo łatwiej obronisz tezę o niemoralności aborcji, sięgając dalej, do nauk Sta
    > rego Testamentu, według którego nawet marnowanie plemników jest ciężkim grzeche
    > m, bowiem odbiera szansę rozwoju potencjalnego człowieka.

    Stary Testament nic nie mowil na temat aborcji miedzy innym dlatego że jak pisze o. J. Salij:
    "Jakiekolwiek dzialania mające nie dopuścić do urodzenia poczetego już dziecka po prostu przekraczały wyobnraźnię ludzi biblijnych, nieznana im była nawet pokusa na ten temat" - dopowiadam od razu że jest tutaj mowa o biblijnym Izraelu - nie o Sparcie.

    Poza tym chcialbym przypomnieć że nadal istnieje sformułowana w odleglej starożytności przysiega Hipokratesa do ktorej przestrzegania zobowiązuja się lekarze, a jest ona dośc jednoznaczna w swojej wymowie. - ale to tak na marginesie.
    >
    >
  • seidhee 16.03.12, 11:44
    >Od samego początku także od stadium jednokomórkowego jest kształtowana przez to co na
    > zywamy "duszą ludzką".
    > Z tego też powodu przysługują jej wszystkie atrybuty człowieczeństwa - przede w
    > szystkim osobowa godność i nienaruszalność bytu.

    Ponieważ coś takiego, jak "dusza ludzka" nie istnieje, to - niestety - cały wywód nie ma sensu.

    Sprytnie też pomijasz w nim przypadki już w tej dyskusji wspomniane, tj. bliźnięta jednojajowe czy hybrydy (zdaje się, że osoba będąca "zlepkiem" dwóch zygot tak się właśnie nazywa).
  • ananke666 16.03.12, 11:56
    > ęta jednojajowe czy hybrydy (zdaje się, że osoba będąca "zlepkiem" dwóch zygot
    > tak się właśnie nazywa).

    Nie, to chimera.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • paszczakowna1 16.03.12, 12:46
    > > A zatem znowu wracamy do tego nieszczęsnego Tomasza i jego wyliczeń,

    On akurat nie wyliczał (to Augustyn, za Arystotelesem). Tomasz pisał, że dusza (dusza rozumna, ta właściwa - wg niego - tylko człowiekowi, warunkująca zdolność do myślenia) wstępuje w płód, gdy płód jest na to gotowy. A kiedy jest gotowy, to on nie wie.

    > Nie musimy wcale wracac do Tomasz, głównie dlatego że jego teorie dotyczące ani
    > macji opierały się na ówczesnym stanie wiedzy medycznej, chociaz cofając się ws
    > tecz najbartdziej znany przedstawiciel medycyny starożytnej Galen był przekona
    > ny o animacji równoczesnej z zapłodnieniem. Zresztą stanowiska byly bardzo roz
    > bieżne.

    Ale św Tomasz z Akwinu wyróżniał trzy typu "dusz": wegetatywną (właściwą całemu światowi ożywionemu, z roślinami włącznie), "czującą" (właściwą zwierzętom) i rozumną. Uważał, że płód ma je kolejno, więc jego teoria była niezależna od kwestii momentu animacji (zasadniczo płód mógł być "animowany" a duszy rozumnej jeszcze nie mieć).

    > A dlaczego ma nie wyjść że z chwilą zapłodnienia?

    Już żeśmy to przerabiali. Po pierwsze, nie ma czegoś takiego jak "chwila zapłodnienia", to fikcja. Zlany plemnik z jajeczkiem przez kilkanaście godzin w niczym zasadniczo nie różni się od plemnika i jajeczka osobno, więc doprawdy nie widzę, czemu raptem po połączeniu miałyby mieć duszę, a przed nie. Po drugie (co bardziej istotne), ignorujesz oczywiście i po raz kolejny kwestię istnienia bliźniąt homozygotalnych i chimer. Czy zygota, z której powstali Lech i jarosław Kaczyński miała dwie dusze? Czy zygoty, z których powstała Lydia Fairchild miały po pół duszy?

    > Z tego wyciaga sie wniosek że jezeli zygota jest od samego początku zdolna - po
    > d warunkiem ze nie zostanie usunięta i nie dotkną jej procesy chorobowe

    A jeśli zygota (albo wczesny zarodek) jest uszkodzona albo zostanie uszkodzona to co, idzie do nieba czy raptem się okazuje, że w ogóle duszy nigdy nie miała? A czy jak lekarz usuwa potworniaka, w którego taka zygota (albo wczesny zarodek) się przekształciła, to jest zabójcą?

    Teoria Akwinaty przynajmniej nie wymagała pierdyliarda założeń dodatkowych, to był człowiek logiczny. (I "duszę" rozumiał w sumie bardzo biologicznie.)
  • klymenystra 16.03.12, 12:57
    Paszczakówno, chylę czoła i przepraszam za poprzednie, byłam mocno wkurzona.
  • paszczakowna1 16.03.12, 13:42
    Nie ma sprawy. Polecam esej Umberto Eco "Embriony, których nie ma w raju" wydany w "Wymyślanie wrogów i inne teksty okolicznościowe", tam jest to fajnie omówione.
  • verdana 16.03.12, 13:24
    No właśnie. Pytanie z cyklu "Ile diabłóm miesci się na końcu szpilki"?
    Moja kuzynka - nie w Polsce - z in vitro miała fajnegio syna. jako,z ę zostały zamrożone zaroki, a ona byla już po 40-ce zdecydowała sie na wszczepienie kolejnego, ale tylko jednego, bo nie miała siły na wychowywanie jeszcze kikorga dzieci.
    Na świat przyszły bliźniaczki jednojajowe. Pytanie za 100 punktów - ile dusz miał zarodek? (Osoby odpowiadajace "żadnej" będą dyskwalifikowanesmile)
    --
    zpopk.blox.pl
  • andrzej585858 16.03.12, 19:28
    paszczakowna1 napisała:

    >
    > Ale św Tomasz z Akwinu wyróżniał trzy typu "dusz": wegetatywną (właściwą całemu
    > światowi ożywionemu, z roślinami włącznie), "czującą" (właściwą zwierzętom) i
    > rozumną. Uważał, że płód ma je kolejno, więc jego teoria była niezależna od kwe
    > stii momentu animacji (zasadniczo płód mógł być "animowany" a duszy rozumnej je
    > szcze nie mieć).

    Ta teoria kolejnych przemian substancjalnych rozwinięta przez Tomasz może byc rozumiana dwojako, albo łącznie z przyjmownaą przez średniowieczne koła lekarskie, a pochodzącą od Arystotelesa teorią rozwiju embrionalnego, wedle ktorej dopiero w połowie ciąży otrzymywalby embrion ludkzi duszę rozumną, będąc poprzednio kolejno ożywiany wegetatywną i zmyslową; - albo też może być rozumiana w tym sensie że owe kolejne przemiany substanacjalne zakończone się duszy rozumnej dokonują sie w jakimś niezmiernie małym odcinku czasowym, lub zgoła pozaczasowo.
    Dlatego też zgodnie z powyższą tezą teoria kolejnych przemian w embrionie mogłaby sie w zupelności zgadzać z tezą, że dusza obdarzona umyslem jest stwarzana przez Boga w momenciepoczęcia, a więc w chwili pierwszego uformowania sie ludzkiego zarodka.
    Tak też podchodzi do kwestii animacji ludzkiego zarodka nauka Koscioła.

    Poniewaz ciągle nie moge doczekać się podania źródła co do kaceptacji aborcji przez św. Tomasz podaje z swojej strony że tekstem żródłowym do w tym przypadku jest Summa Teologiczna - Traktat o człowieku kwestia 118 artykuł 2 oraz kwestia76 artykuł 3

    Z nauczaniem Koscioła w tej kwestii przerywania ciąży można zapoznac się chociażby tutaj:

    www.incet.uj.edu.pl/dzialy.php?l=pl&p=33&i=3&m=30&j=28&z=0&k=46&id=1&n=10
  • nessie-jp 16.03.12, 20:46
    > a pochodzącą od Arystotelesa teorią rozwiju embrionalnego, wedle ktorej dop
    > iero w połowie ciąży otrzymywalby embrion ludkzi duszę rozumną, będąc poprzedni
    > o kolejno ożywiany wegetatywną i zmyslową;

    I tak też właśnie jest rozumiana dzisiaj! Spójrz na to trzeźwo -- tak się obecnie interpretuje kwestię "początku człowieczeństwa": jako ten etap rozwoju embrionalnego, na którym coś, co przedtem było zaledwie rzeczą (żywą, ale rzeczą) stopniowo przekształca się w żywy organizm, a z żywego organizmu, po wykształceniu systemu nerwowego i mózgu -- w człowieka.

    Naprawdę nie trzeba od tego Tomasza z Akwinu uciekać ani mu wypominać, że jego wiedza była niepełna. Była, jak widać, wystarczająca, żeby pojąć różnicę między rzeczą nieożywioną, rzeczą ożywioną (taką, która uległa animacji -- popraw mnie, jeśli się mylę, ale łacińska anima to nie tylko dusza, to także, po prostu "życie, bycie czymś żywym"), istotą, a wreszcie, na końcu tej drabiny Tomaszowej -- człowiekiem.

    Zarodek przechodzi wiele etapów, zanim dotrze do tego górnego szczebelka drabiny. Może jeszcze się okazać, że nigdy nie będzie i nie miał być człowiekiem tylko chorobliwie zmienioną tkanką: zaśniadem groniastym, potworniakiem (to takie nowotwory złożone z komórek zarodkowych; komórek zarodkowych, które nigdy nie przeszły na kolejny "etap", na kolejny szczebelek, nie stały się odrębnym człowiekiem).

    Może się też okazać, że z wielu zarodków powstanie jeden człowiek z jedną, całkiem własną duszą, albo że z dwóch zarodków powstanie jeden człowiek z chorobliwie wrastającą w niego tkanką drugiego, pozbawionego duszy zarodka.

    A może się okazać, że jeden zarodek będzie się tak ładnie rozwijał, że aż zasłuży na dwie dusze i powstanie z niego dwoje ludzi. Lub troje, lub czworo.

    Czy nie zdumiewa cię, jak wiele wiedział Tomasz z Akwinu, jak wiele przeczuwał?

  • mary_ann 16.03.12, 13:24
    andrzej585858 napisał:
    >>Nie musimy wcale wracac do Tomasz, głównie dlatego że jego teorie dotyczące animacji opierały się na ówczesnym stanie wiedzy medycznej,

    Doprawdy?smile Więc jednak coś dociera...
    Teraz jeszcze może tylko jeden mały kroczek do wniosków...
  • andrzej585858 16.03.12, 19:38
    mary_ann napisała:


    >
    > Doprawdy?smile Więc jednak coś dociera...
    > Teraz jeszcze może tylko jeden mały kroczek do wniosków...

    Gdybyś tak chciała uważnie czytac to dawno byś spostrzegła ten fakt iz zawsze podkreślałem że nie mozna rozpatrywac konkretnego tekstu w oderwaniu od realiów epoki.
    A tak z ciekawości to do jakich to wniosków mam niby dojść? -
  • mary_ann 16.03.12, 20:26
    andrzej585858 napisał:

    > Gdybyś tak chciała uważnie czytac to dawno byś spostrzegła ten fakt iz zawsze
    > podkreślałem że nie mozna rozpatrywac konkretnego tekstu w oderwaniu od realiów
    > epoki.

    Zapewniam, że czytam Cię bardzo uważnie. I pamiętam, że zdarzało Ci się analizować cytowane teksty (np. średniowieczne) w taki sposób, jakbyś zakładał, że ich autorzy dysponowali tą samą wiedzą, co my dzisiaj, a siatki pojęciowe i realia zewnętrzne nie uległy w międzyczasie żadnym zmianom.

    >>A tak z ciekawości to do jakich to wniosków mam niby dojść?

    Już chyba nic nie zostało do wyjaśnienia. Ew. wysil się trochę sam . W razie czego oczywiście pomożemy.
  • andrzej585858 16.03.12, 20:50
    mary_ann napisała:
    i.
    >
    > Zapewniam, że czytam Cię bardzo uważnie. I pamiętam, że zdarzało Ci się analizo
    > wać cytowane teksty (np. średniowieczne) w taki sposób, jakbyś zakładał, że ich
    > autorzy dysponowali tą samą wiedzą, co my dzisiaj, a siatki pojęciowe i realia
    > zewnętrzne nie uległy w międzyczasie żadnym zmianom.

    Hmm, to akurat jest możliwe - nie zawsze, ale pewnie często, pewnie dlatego że dla mnie te teksty są bardzo bliskie, zwłaszcza te związane z monastycyzmem i literaturą ascetyczną
    Ale jak nie podziwiać chociazby mnichów irlandzkich?
    A tak przy okazji to jeden z nich to nawet wykonał aborcję.
    Cytuje z pamięci - o ile pamietam to dotyczy to św. Mela. Gdy jedna z mniszek towarzyszących św. Brygidzie z Kildare została w trakcie napadu zgwałcona i okazało się później że jest w ciąży, poproszono o pomoc niskupa kyory modlitwą sprawił iż ciąża zniknęła.
    Zaznaczam że tyle jest legend związanych z irlandzkimi mnichami że może cos poplatałem, ale takie zdarzenie na pewno zostało opisane.
    >
    > Już chyba nic nie zostało do wyjaśnienia. Ew. wysil się trochę sam . W razie cz
    > ego oczywiście pomożemy.

    Jestem leniwy z natury - ale na pewno nigdy nie dojdę do wniosku że istnieje cos takiego jak płód, zygota - to zawsze jest i bedzie dla mnie człowiek.
  • slotna 16.03.12, 21:01
    > Jestem leniwy z natury - ale na pewno nigdy nie dojdę do wniosku że istnieje co
    > s takiego jak płód, zygota -

    Nie trzeba do chodzic do wnioski, ze plody i zygoty istnieja, te pierwsze mozna zobaczyc na wlasne oczy, te drugie rowniez, acz pod mikroskopem.

    > to zawsze jest i bedzie dla mnie człowiek.

    A to zawsze jest i bedzie dla ciebie drzewo:

    http://static.freepik.com/darmowe-zdjecie/d%C4%85b-nasiona-drzewa-nasiona_3346919.jpg

    A to zawsze sa i beda dla ciebie kury:

    http://1.bp.blogspot.com/-OVmlgYfyGEk/Ti8ARIODv7I/AAAAAAAABYM/TGgLIivV9OE/s1600/jajko.jpg

    To tez czlowiek? Hint: to noworodek z anencefalia. Nie ma mozgu. Mozna go podpiac do roznych urzadzen i podtrzymywac w nim procesy zyciowe, ale to tyle. Ma dusze, czy nie?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • seidhee 20.03.12, 11:24
    > Hint: to noworodek z anencefalia. Nie ma
    > mozgu. Mozna go podpiac do roznych urzadzen i podtrzymywac w nim procesy zycio
    > we, ale to tyle. Ma dusze, czy nie?

    Czytałam kiedyś w WO o przypadku, gdy ksiądz odmówił przeprowadzenia pogrzebu noworodka z bezmózgowiem, bo miał wątpliwości, czy takie coś w ogóle ma duszę. A dziewczyna nie usunęła ciąży, bo się bała wiecznego potępienia.
  • andrzej585858 20.03.12, 14:24
    seidhee napisała:

    >
    >
    > Czytałam kiedyś w WO o przypadku, gdy ksiądz odmówił przeprowadzenia pogrzebu n
    > oworodka z bezmózgowiem, bo miał wątpliwości, czy takie coś w ogóle ma d
    > uszę. A dziewczyna nie usunęła ciąży, bo się bała wiecznego potępienia.

    Jak wszystkim jest wiadome artkuły zamieszczone w WO słyną z obiektywizmu i bezstronności.
    Zapewniam że tylko jakis nawiedzony ksiądz mógłby tak postąpić. Tak się składa że taki przypadek miałem w rodzinie - nie było problemu z pogrzebem, takie dziecko długo nie zyje po urodzeniu wbrew temu co Slotna probuje przedstawić - wiem, zaraz powola sie na naukowe przykłady.

    Za to bardzo ciekawi mnie inna kwestia - posługiwanie se najbardziej ekstremalnymi przypadkami a nie zwracanie uwagi na miliony aborcji dokonywanych na normalnie rozwijających sie płodach które mają wszelkie szanse na to aby byc normalnymi, zdrowymi ludźmi?
  • dakota77 20.03.12, 14:28
    Rany, Andrzej, jakie to nudne... Kto tu przedstawia WO jako wzor bezstronnosci? Dlaczego od razu przystepujesz do ataku? Gazeta opisala taki rpzyapdek, ty inny, wciaz tu mowimy o jednostkowych przypadkach, nie podajemy jakichs statystyk. Dowod anegdotyczny jest dowodem anegdotycznym niezaleznie od wymowy, twoj jest bardzoej twojszy, i tyle.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • slotna 20.03.12, 15:12
    > Zapewniam że tylko jakis nawiedzony ksiądz mógłby tak postąpić.

    en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
    > Tak się składa
    > że taki przypadek miałem w rodzinie - nie było problemu z pogrzebem, takie dzie
    > cko długo nie zyje po urodzeniu wbrew temu co Slotna probuje przedstawić - wiem
    > , zaraz powola sie na naukowe przykłady.

    Po pierwsze: nieprawda, nie twierdzilam, ze takie dziecko zyje dlugo po urodzeniu. Napisalam tylko: "to noworodek z anencefalia. Nie ma mozgu. Mozna go podpiac do roznych urzadzen i podtrzymywac w nim procesy zyciowe, ale to tyle. Ma dusze, czy nie?".

    Po drugie: co jest zlego w powolywaniu sie na naukowe przyklady? I owszem, pozwole sobie przypomniec sprawe Baby K. Matka, chrzescijanka, a jakze, poinformowana o kondycji plodu, nie tylko nie zdecydowala sie na aborcje (no coz, jej sprawa), ale walczyla o to, zeby podtrzymywac procesy zyciowe dziewczynki do oporu, opierajac swoja decyzje wlasnie na "swietosci zycia". Trwalo to dwa i pol roku. Dwa i pol roku bezsensownego marnowania szpitalnych zasobow.

    Po trzecie: Nie odpowiedziales na pytanie czy dziecko z anencefalia ma dusze. A to pytanie bylo kluczowe w mojej wypowiedzi. Ma czy nie ma?

    > Za to bardzo ciekawi mnie inna kwestia - posługiwanie se najbardziej ekstremal
    > nymi przypadkami a nie zwracanie uwagi na miliony aborcji dokonywanych na norma
    > lnie rozwijających sie płodach które mają wszelkie szanse na to aby byc normaln
    > ymi, zdrowymi ludźmi?

    Alez ja zwracam na to uwage, jak najbardziej. Na przyklad uwazam za skandaliczne, ze prawo do legalnej aborcji na zadanie maja tylko te Polki, ktorych stac na wyjazd za granice (czyli np. zony i corki politykow). A przyklad, ktorego sie uczepiles bynajmniej nie mial byc sam w sobie argumentem na rzecz zmian w prawie aborcyjnym (zwlaszcza, ze takie plody jak najbardziej mozna usuwac), a tylko unaocznic ci, ze status osobowy, to nie taki oczywista oczywistosc odpoczeciowa, za jaki usilujesz go przedstawiac.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • seidhee 21.03.12, 09:39
    > Za to bardzo ciekawi mnie inna kwestia - posługiwanie se najbardziej ekstremal
    > nymi przypadkami a nie zwracanie uwagi na miliony aborcji dokonywanych na norma
    > lnie rozwijających sie płodach które mają wszelkie szanse na to aby byc normaln
    > ymi, zdrowymi ludźmi?

    Nieoczywiste przypadki mają dać ci do myślenia na temat stwierdzeń, które ty sam uznajesz za oczywistości. Jak widać, bezskutecznie. Odpowiedzi na pytania o duszę bliźniąt jednojajowych, płodów anencefalicznych i chimer nie udzieliłeś.

    Aborcji na zdrowych płodach, poza przypadkami przestępstw seksualnych, w Polsce się nie przeprowadza.
  • mary_ann 16.03.12, 22:46
    Andrzej:
    > Jestem leniwy z natury - ale na pewno nigdy nie dojdę do wniosku że istnieje co
    > s takiego jak płód, zygota - to zawsze jest i bedzie dla mnie człowiek.

    A co to ma wspólnego z naszą wymianą zdań na temat lektury dawnych tekstów??

    Tak w ogóle: płód i zygota to pojęcia biologiczne, bez nacechowania aksjologicznego. Obserwacja dowodzi, że wbrew temu, co sugeruje Twoje sformułowanie, jak najbardziej istniejąsmile Zdanie "płód, zygota jest dla mnie człowiekiem" to z kolei sąd wartościujący. Zestawienie ich w sposób, w jaki to zrobiłeś, gwałci reguły logiki.

    Poprawnie możesz napisać np: W moim odczuciu zarówno płód, jak i zygota są tożsame z człowiekiem.
    Dalej nie będzie to miało nic wspólnego z naszą rozmową (oraz na pewno napotka sprzeciw), ale przynajmniej będzie poprawnie sformułowane...
  • dakota77 16.03.12, 13:45
    andrzej585858 napisał:

    >
    > Poza tym chcialbym przypomnieć że nadal istnieje sformułowana w odleglej staroż
    > ytności przysiega Hipokratesa do ktorej przestrzegania zobowiązuja się lekarze,
    > a jest ona dośc jednoznaczna w swojej wymowie. - ale to tak na marginesie.


    Pisalam to juz tyle razy, ze robi sie to nudne. Nie, w Polsce lekarze nie zobowiazuja sie przestrzegac przysiegi Hipokratesa. Tekst przyrzeczenia jest inny.




    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • andrzej585858 16.03.12, 19:35
    dakota77 napisała:

    >
    >
    > Pisalam to juz tyle razy, ze robi sie to nudne. Nie, w Polsce lekarze nie zobow
    > iazuja sie przestrzegac przysiegi Hipokratesa. Tekst przyrzeczenia jest inny.

    To, że została zmieniony tekst przysięgi i nie jest on identyczny z tym starożytnym nie oznacza że słowa:
    "Służyć zdrowiu i życiu ludzkiemu" - mają inny sens niż ten znany nam z przekazów.
    >
  • nessie-jp 15.03.12, 13:01
    > Nieprzemyślaną jeżeli chodzi o stwierdzenie że kobieta która nie ma chęci opi
    > ekować się 24 godziny na dobę dzieckiem jest jakby mniej wartościowa - na pewn
    > o.

    Akurat chodziło mi o skrajnie okrutną wypowiedź dotyczącą aborcji -- że taka niechby taka kobieta urodziła, a potem udusiła, skoro "koniecznie chce". Cóż za straszna, obrzydliwa bezmyślność. Powiedziałbyś to w oczy kobiecie, która musi zmierzyć się z decyzją: czy umrzeć razem z dzieckiem, czy usunąć ciążę, żeby samej przeżyć? Albo małej dziewczynce, która została właśnie zgwałcona? Albo komuś, kogo wymarzone dziecko okazało się być tak chore i zniekształcone, że nie ma szansy przeżyć po porodzie?

    Powtarzam, skrajna bezmyślność i okrucieństwo ze strony Wałęsowej. Całkowity brak zastanowienia, że aborcja jest konieczna wtedy, gdy urodzić nie można.

    Można sobie dyskutować o tym, czy aborcja zdrowego płodu noszonego przez zdrową matkę w ciąży niewynikającej z gwałtu powinna być dopuszczalna na żądanie, czy nie. Ale NIE WOLNO okrutnie poniżać kobiet chorych i skrzywdzonych, które urodzić nie mogą.


  • ananke666 16.03.12, 10:31
    > Powtarzam, skrajna bezmyślność i okrucieństwo ze strony Wałęsowej. Całkowity br
    > ak zastanowienia, że aborcja jest konieczna wtedy, gdy urodzić nie można.

    Przestaję się dziwić, że w życiu publicznym pani Wałęsowa niegdyś istniała w zasadzie tylko w postaci imienia, nazwiska i twarzy.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • klymenystra 15.03.12, 12:53
    Gdzie tu widzisz uniformizację?

    Szkoda, że Twój bóg nie zawsze daje swoim wyznawcom intelekt... Idź, wracaj,dyskutuj sam z sobą, nie sądzę, żebyś Ty i Twoje marniutkie posty byli traktowani poważnie.
  • andrzej585858 15.03.12, 19:35
    klymenystra napisała:


    >
    > Szkoda, że Twój bóg nie zawsze daje swoim wyznawcom intelekt...

    "Parturient montes, nascetur ridiculus mus" - mam nadzieję że twoj intelekt poradzi sobie z tym zdaniem, żródło oczywiście podam - Horacy - O sztuce poetyckiej.
    To jedyny komentarz na jaki potrafie się zdobyć.

  • klymenystra 16.03.12, 10:15
    Bardzo mi przykro, że jak zwykle - umiesz odpowiedziec tylko cytatem i opieraniem się na innych. Zero własnego zdania, jakież to żenujące.
  • truscaveczka 14.03.12, 18:42
    Fapforuming. Mniam.
    --
    "There once was a time when all people believed in God and the church ruled. This time was called the Dark Ages." /Richard Lederer/
  • mary_ann 13.03.12, 21:37
    www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,11336457,Danuta_Walesa__Matka__Polka__NAGRODA_RADIA_TOK_FM_.html
  • truscaveczka 14.03.12, 18:48
    mariaczubaszek.bloog.pl/id,330927838,title,Z-calym-szacunkiem,index.html
    --
    http://www.miloscniewyklucza.pl/banery/milosc256x30.jpg
  • lezbobimbo 14.03.12, 13:13
    Ponizanie kobiet to uprawia tutaj ochoczo sama Danuta i oczywiscie, patriarchujnia jOM za to glaszcze i nagradza. Ja pergole w drobny mak, dawno nie slyszalam podobnie obludnej, zacofanej kretynki. Co ona pipczy?!

    --
    A w to mi graj. Graj jest gdzies miedzy okiem a dupa (c) Zy Only Bimbosiostra
  • jhbsk 14.03.12, 21:23
    „W pierwszych latach (po urodzeniu dziecka - red.) kobiety powinny mieć możliwość bycia z nim. Jeśli matka idzie do pracy, to jest zmęczona, a chce być z dzieciątkiem. "

    Jedna chce , druga nie chce.
    --
    JS
  • dakota77 14.03.12, 21:36
    A inne by moze chcialy, ale ze wzgledow ekonomicznych musza isc do pracy. Zle matki, no.


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • verdana 14.03.12, 21:46
    Absolutnie ostatnią rzecza, jaką chciałam, było pozostanie kilka lat z dzieciątkiem. Nawet, jakbym wygrała milion na loterii, to za nic!
    --
    zpopk.blox.pl

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.