22.03.12, 16:36
Jestem za. Za możliwością pomocy w popełnieniu samobojstwa osobie, która jest śmiertelnie chora i nie moze tego zrobić sama.
jestem przeciw - w kazdym wypadku, gdy chory ma depresję, gdy mogłby sam popełnić samobójstwo, ale nie jest dosyć zdeterminowany, gdy nie wyraził takiej woli.
Nie mam zdania w przypadku malutkich, śmiertelnie chorych dzieci, ktore jeszcze nie mogą swiadomie wyrazic swojej woli.
I boje się też, zeby nie okazało się pewnego dnia, ze śmiertelnie chory czlowiek będzie się czuł moralnie zobowiązany do prośby o eutanazję, aby nie narazać rodziny na klopoty i wydatki. A z drugiej strony boję się, aby nie kazano ludziom, ktorzy maja absolutnie dosyć zyć, tylko dlatego, ze sa zbyt chorzy, aby popełnić samobójstwo
--
zpopk.blox.pl
Edytor zaawansowany
  • mary_ann 22.03.12, 16:45
    Myślę podobnie jak Ty.

    Natomiast zastanowiło mnie to zdanie:

    >> Za możliwością pomocy w popełnieniu samobojstwa osobie, która jest ś
    > miertelnie chora i nie moze tego zrobić sama.

    Ograniczasz to prawo do choroby śmiertelnej? A niosąca cierpienie i degradację choroba nie rokująca żadnej nadziei na poprawę?
  • verdana 22.03.12, 17:05
    Własnie piszac to zastanawiałam się - na ile można orzec, ze postęp medycyny/techniki nie przyniesie poprawy. I czy po dwóch latach wszyscy nie bedą załamywali rąk mowiąc "Gdyby dożył, to wstałby na nogi/zobaczył, zaczął mowić". Więc sama nie wiem...
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 22.03.12, 21:24
    > Własnie piszac to zastanawiałam się - na ile można orzec, ze postęp medycyny/te
    > chniki nie przyniesie poprawy. I czy po dwóch latach wszyscy nie bedą załamywal
    > i rąk mowiąc "Gdyby dożył, to wstałby na nogi/zobaczył, zaczął mowić". Więc sam
    > a nie wiem...

    No ale ta osoba juz sie tego nie dowie, wiec jej wszystko jedno.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • kajaanna 22.03.12, 21:32
    >I czy po dwóch latach wszyscy nie bedą załamywali rąk mowiąc "Gdyby dożył, to wstałby na nogi/zobaczył, zaczął mowić".

    Tjaaa, po dwóch, pięciu czy piętnastu latach... Jesteś na siłach opiekować się umierającym przez te wszystkie lata, licząc tylko na potencjalne zdobycze medycyny?
  • verdana 22.03.12, 22:31
    O, i tu własnie jest problem fundamentalny. Uwazasz zatem, ze eutanazja powinna brac pod uwagę wygodę opiekuna chorego? Czyli chory powinien mieć tyle przyzwoitośći, aby nie zmuszać nikogo do opieki przez dwa, pięć, dziesieć lat - tylko poprosić o eutanazję.
    I tego bym własnie się bała.
    --
    zpopk.blox.pl
  • verdana 22.03.12, 22:40
    Wiesz, w ten sposób to mozna nawet morderstwo rabunkowe usprawiedliwić. Skoro nie żyje, to jest mu wszystko jedno, zadnej krzywdy nie poniósł.
    Ale nawet rozumując w ten sposób jest jeszcze rodzina - rodzina, ktora często dałaby wszystko, aby ten ktos zył. I nie jest jej wszystko jedno.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 23.03.12, 00:16
    > Wiesz, w ten sposób to mozna nawet morderstwo rabunkowe usprawiedliwić. Skoro n
    > ie żyje, to jest mu wszystko jedno, zadnej krzywdy nie poniósł.

    Nie. Realne zagrozenie bezkarnymi morderstwami rabunkowymi lub - tutaj - przymusowa "eutanazja" mialoby negatywny wplyw na spoleczenstwo. Kazdy z nas mialby powazne powody do obaw, ze padnie tego ofiara. W wypadku prawdziwej eutanazji chory decyduje za siebie i moze rozwazyc, czy chce czekac na cud, ktory prawdopodobnie nie nastapi, czy woli jednak odpuscic. Przelomowych terapii nie odkrywa sie zreszta z dnia na dzien. Jesli nad jakas metoda leczenia prowadzi sie akurat obiecujace badania, chory przeciez moze miec nadzieje i chciec poczekac, moze sam brac w nich udzial. A moze nie chciec, byc zbyt zmeczony, jego wola. Natomiast jesli postepu nie widac, szansa na to, ze taka osoba jakiegos przelomu dozyje, jest marna.

    > Ale nawet rozumując w ten sposób jest jeszcze rodzina - rodzina, ktora często d
    > ałaby wszystko, aby ten ktos zył. I nie jest jej wszystko jedno.

    Trudno. Ludzie umieraja kazdego dnia. Nie neguje cierpienia rodziny, ale uwazam je za mniejsze (to nie oni chca odebrac sobie zycie), a w zwiazku z tym powaznie mniej istotne od cierpienia chorego. Jesli chodzi ci o to, ze raz na ruski rok ktos sie zalamie, ze gdyby syn/ maz nie odebral sobie pietnascie lat temu zycia, to dzis bylby zdrowy, moge tylko napisac to samo, co ci pisalam w kwestii aborcji - wtedy, kiedy decyzja byla podejmowana, tego nie bylo wiadomo. Byla najlepsza z tamtego punktu widzenia. Rownie dobrze ow czlowiek mogl zyc w potwornym bolu przez kolejne kilka lat i umrzec naturalnie w przeddzien wprowadzenia superleku na rynek. en.wikipedia.org/wiki/Outcome_bias

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mary_ann 23.03.12, 10:34
    verdana napisała:

    > Własnie piszac to zastanawiałam się - na ile można orzec, ze postęp medycyny/te
    > chniki nie przyniesie poprawy. I czy po dwóch latach wszyscy nie bedą załamywal
    > i rąk mowiąc "Gdyby dożył, to wstałby na nogi/zobaczył, zaczął mowić". Więc sam
    > a nie wiem...

    Rozumiem wątpliwości, ale mnie to nie przekonuje. Z powodów, o których gdzieś niżej pisze Slotna. Nowe, cudowne terapie nie pojawiają się z dnia na dzień. Zwykle w najlepszym wypadku wiadomo, ze trwają badania nad substancją X, Y czy Z. Jeśli nawet w którymś przypadku wyniki są obiecujące, to droga od badań do wdrożenia leku do produkcji jest wieloletnia (niech mnie ktoś poprawi, ale chyba rzędu min. 5-10 lat?). Dorosły, cierpiący człowiek jest w stanie zdecydować, czy to jest perspektywa, na który chce liczyć. No i jednak tych naprawdę przełomowych terapii jest mało...
  • kajaanna 22.03.12, 18:32
    Chciałabym móc samodzielnie zadecydować o swojej śmierci. Niech to będzie plik papierów do podpisania, wywiad-rzeka z psychologiem etc. Wybierałam szkołę, studia, pracę, partnerów... wybiorę i chwilę śmierci.
    Ale nie wiem, czy zadecydowałabym o tym w obliczu śmiertelnie, boleśnie cierpiących rodziców.
  • iwoniaw 22.03.12, 18:35
    Jestem zdecydowanie przeciw - nie możemy zabijać ludzi tylko dlatego, że są chorzy i mają tego dość. Czy też raczej zdaje im się, że mają tego dość. W przeciwnym razie można od razu zacząć się zastanawiać, czy ratować samobójców, którzy mają środki ku skutecznemu zabiciu się (a każdy psycholog powie, że większość przypadków to raczej wołanie o uwagę i pomoc niż chęć śmierci - naprawdę chcą się najczęściej zabić ludzie z zaburzonym postrzeganiem rzeczywistości, np. w depresji, no a tu z kolei ciężko mówić o świadomej decyzji).
    Z trzeciej strony ludzie, którzy naprawdę nie chcą żyć i nic ich nie trzyma, po prostu umierają - często nie tylko bez akcji samobójczych, ale i bez widocznych przyczyn zdrowotnych. Takich przypadków każdy zna wiele z autopsji i opowiadań. Więc nie i nie.

    --
    "Trzeba dać napis, żeby wpuszczać tylko w krawatach. Klient w krawacie jest
    mniej awanturujący."
  • verdana 22.03.12, 19:07
    Nie, nie umierają. To pojednyncze przypadki.
    Mówimy o ludziach zdecydowanych na samobójstwo, którzy z przyczyn technicznych nie mogą go popełnić. Oznacza to, że człowiek poruszajacy sie swobodnie ma prawo do decyzji o zakończenu zycia, a człowiek niesprawny ruchowo jest ubezwłasnowolniony - dlatego,z e się nie rusza, mozna nakazać mu żyć dalej.
    To jest dla mnie nie do przyjęcia.
    Moi prapradziadkowie popełnili samobojstwo wspolnie - jedno z nich było bardzo ciezko chore, drugie sleplo. Nie uwazam, aby była to decyzja, od której należało ich odwodzić, naprawdę.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gat45 22.03.12, 20:14
    Nie, nie i nie ? Nigdy ? W dzisiejszych pokojowych czasach rzeczywiście eutanazja weszła do sterylnych szpitalnych wnętrz, do hospicjów - i tam została. Ale przecież wystarczy cofnąć się o kilkadziesiat lat i przypomnieć sobie, że nie zawsze problem powstawał tylko w wyciszonych wnętrzach, gdzie snują się anioły miłosierdzia. Matka, która wyrzuca dziecko z czwartego pietra płonącego domu zanim sama skoczy - to przecież także eutanazja. Więc ciągle nie, nie i nigdy ?
  • turzyca 22.03.12, 20:21
    Z czwartej strony - znalam dwie wdowy, obydwie po 90-tce, ktore obydwie twierdzily, ze czekaja smierci, bo one dosc sie juz nazyly, nie chca juz dalej, to nie ma sensu. Przy czym druga wielokroc powtarzala, ze jej matka miala szczescie w zyciu, bo placila swojemu lekarzowi sute napiwki i ten, jak ona go poprosila, to po prostu dal jej zastrzyk, nie musiala sie meczyc, nie to co jej wlasna lekarka, ta to na pewno czegos takiego nie zrobi. I trzeba bylo slyszec te zazdrosc i ten zal, ze dla niej takie rozwiazanie nie jest dostepne.
    --
    24 kilo klonow.
  • verdana 22.03.12, 20:50
    A tu mam watpliwości. Bo człowiek, który się rusza ma mozliwość popełnienia samobójstwa. jesli sie boi, nie ma determinacji - to jednak nie powinien obciążać sumienia innych. Chyba, ze chodziło o przyszłość, kiedy juz nie bedzie mogła tego zrobić sama - wtdy całkowicie ja rozumiem.
    Dla mnie brak eutanazji to brak poczucia bezpieczeństwa.
    --
    zpopk.blox.pl
  • croyance 22.04.12, 06:40
    'Gdyby nie mysl o samobojstwie, dawno bym juz sie zabil'
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • slotna 23.03.12, 00:49
    > Jestem zdecydowanie przeciw - nie możemy zabijać ludzi tylko dlatego, że są cho
    > rzy i mają tego dość. Czy też raczej zdaje im się, że mają tego dość.

    No raczej oni najlepiej wiedza, czy maja dosyc, czy nie. Imo liczy sie jakosc zycia, a nie tylko sam fakt, ze sie oddycha.

    > W przeciw
    > nym razie można od razu zacząć się zastanawiać, czy ratować samobójców, którzy
    > mają środki ku skutecznemu zabiciu się (a każdy psycholog powie, że większość p
    > rzypadków to raczej wołanie o uwagę i pomoc niż chęć śmierci - naprawdę chcą s
    > ię najczęściej zabić ludzie z zaburzonym postrzeganiem rzeczywistości, np. w de
    > presji, no a tu z kolei ciężko mówić o świadomej decyzji).

    Nawet przy zmianach prawnych idacych w kierunku pomocy w samobojstwie bez ograniczen, samodzielnych samobojcow ratowaloby sie i tak - primo, w pierwszej chwili nie wiadomo, czy owo samobojstwo to faktycznie samobojstwo, wypadek, czy upozorowane morderstwo, secundo, jak mowisz, moze to byc wolanie o pomoc (inaczej dlaczego by nie wybrac stuprocentowo pewnej drogi oficjalnej?).

    Poza tym chorzy na depresje wcale nie musza miec zaburzen postrzegania rzeczywistosci. Byc moze moga nawet oceniac ja (i siebie samych) bardziej realistycznie niz oszukujacy sie zdrowi (jak wiemy, wszyscy jak jeden maz ladniejsi i madrzejsi niz przecietna). A ze jest to gorsza ocena, coz zrobic.

    > Z trzeciej strony ludzie, którzy naprawdę nie chcą żyć i nic ich nie trzyma, po
    > prostu umierają - często nie tylko bez akcji samobójczych, ale i bez widocznyc
    > h przyczyn zdrowotnych. Takich przypadków każdy zna wiele z autopsji i opowiada
    > ń. Więc nie i nie.

    Nie, dowody anegdotyczne i to klasy urban legends to nie sa dobre argumenty w powaznej dyskusji.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mary_ann 23.03.12, 10:53
    >Jestem zdecydowanie przeciw - nie możemy zabijać ludzi tylko dlatego, że są cho
    > rzy i mają tego dość. Czy też raczej zdaje im się, że mają tego dość.

    I to jest jeden z powodów, dla których jestem za dostępem do eutanazji. Bo przeraża mnie świadomość, że dookoła mnie są i będą ludzie, którzy lepiej ode mnie będą wiedzieli, co jest dla mnie do zniesienia i czy mnie boli, czy mi się tylko wydaje.
    Sytuacja nie jest dla mnie tylko hipotetyczna - mam za sobą doświadczenie sytuacji, gdy ze słodkim uśmiechem pielęgniarka powtarzała mi "Nie, niemożliwe, żeby bolało, dostaje Pani pochodną morfiny do kręgosłupa". A ja chciałam wyskoczyć przez okno.
    Wtedy byłam młoda, w komfortowych warunkach prywatnej placówki i miał kto o mnie zawalczyć. Kiedyś będę stara, być może sama i z ograniczonym kontaktem. Wtedy też jakiś mądrala może rzucić nade mną w przelocie tekst "daj spokój, na pewno jej nie boli, dostała morfinę, ten grymas to skurcz mięśni, chcesz kawę z mlekiem czy bez?". Dziękuję, wolę wysiąść z tego tramwaju wcześniej.

    Przy okazji - nie wierzę w buńczuczne zapewnienia lekarzy o możliwości uśmierzenia każdego bólu. (Roboczo pomijam wcale niebagatelny w Polsce problem funkcjonowania służby zdrowia, dostępności leczenia p/bólowego, komunikacji z pacjentem itd). Czasem uśmierzenie bólu wiąże się z równie dotkliwymi co sam ból skutkami ubocznymi. Niekiedy - przy najcięższym bólu - jest równoznaczne z kompletnym "wyłączeniem" pacjenta - wtedy zaś pojawia się pytanie o sensowność takiego działania na dłuższą metę i różnicę w stosunku do eutanazji.

    Depresja: co innego depresja reaktywna (przejściowa reakcja na niepomyślne zdarzenia życiowe), co innego ciężka, niepoddająca się leczeniu depresja endogenna. Nie bardzo widzę tu różnicę z bolesną chorobą somatyczną (sztuczny podział w ogóle, IMHO). Nie sposób traktowac jej jako stanu ograniczonej poczytalności w stopniu większym niż silny nieusuwalny ból.
  • gat45 22.03.12, 19:14
    Nie traćmy z oczu, że eutanazja to bardzo często nie działanie, a jego brak. Zaniechanie czynności podtrzymujących życie.

    Któraś z Pań tutaj wyraziła wątpliwość, czy umiałaby podjąć decyzję co do smiertelnie chorych i cierpiących rodziców. A ja zapytam, czy odpowiedź "chyba już nie" na pytanie lekarza "no to co, robimy jeszcze jedną dializę ?" jest już eutanazją ?
  • verdana 22.03.12, 19:19
    Nie - jako eutanazję rozumiem pozbawienie życia, a nie zaniechanie uporczywej terapii. To IMO dwie zupełnie różne kwestie.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gat45 22.03.12, 19:29
    Czasami w warunkach klinicznych linia podziału jest wprost niemożliwa do przeprowadzenia. Różnica między "podać kieliszeczek z koktajlem litycznym" a "świadomie i dobrowolnie nie podać kieliszeczka z lekiem ratującym życie" dla mnie praktycznie nie istnieje.
  • verdana 22.03.12, 19:31
    Ale ja mówię o eutanazji "na życzenie' chorego, a nie o decyzji, czy dalej go leczyć, czy ulzyć w bólu za cene skrócenia zycia. To jednak nieco inny problem.

    --
    zpopk.blox.pl
  • gat45 22.03.12, 19:33
    A ja mówię o sposobie, w jaki reaguje osoba, którą chory o pomoc w spokojnym odejściu z tego świata prosi. Czyli jednak o tym samym.
  • verdana 22.03.12, 19:49
    A! Tak, to o tym samym.
    Obie metody sa eutanazją, nie widzę moralnej różnicy.
    --
    zpopk.blox.pl
  • kajaanna 22.03.12, 20:57
    > Któraś z Pań tutaj wyraziła wątpliwość, czy umiałaby podjąć decyzję co do smiertelnie chorych i cierpiących rodziców. A ja zapytam, czy odpowiedź "chyba już nie" na pytanie lekarza "no to co, robimy jeszcze jedną dializę ?" jest już eutanazją ?

    To jest najważniejsze pytanie o dalsze zabiegi, te, nie dające szans na wyzdrowienie pacjenta , a mające na celu tylko dobre samopoczucie osób postronnych. Rodziny, bo nie potrafiła odmówić dalszego dręczenia bliskiego kroplówkami, byleby tylko przeżył kolejną noc; i lekarza, aby miał w historii choroby napisane, że robił wszystko, aby utrzymać pacjenta przy życiu.


    Dlatego chcę jak Pratchett, który jasno i wyraźnie, po werdykcie lekarzy oznajmił: "nie męczcie mnie!"
  • iwoniaw 23.03.12, 12:19
    Nie no - widzę zasadniczą różnicę w zadaniu komuś śmierci "na życzenie" a w zaprzestaniu uporczywej terapii czy podaniu środków przeciwbólowych.
    Zresztą skoro człowiek powinien sam zdecydować - to dlaczego ratujemy samobójców, jeśli się da i posyłamy ich na terapię psychologiczną/psychiatryczną, zamiast "uszanować wybór"?

    --
    "Jakby im tak odjąć trochę jedzenia a dołożyć roboty, to zaraz by się im głupot odechciało"
  • nessie-jp 23.03.12, 15:22
    > Zresztą skoro człowiek powinien sam zdecydować - to dlaczego ratujemy samobójcó
    > w, jeśli się da i posyłamy ich na terapię psychologiczną/psychiatryczną, zamias
    > t "uszanować wybór"?

    Bo zakładamy, że są to osoby chore PSYCHICZNIE, przynajmniej do czasu, dopóki lekarz psychiatra nie stwierdzi inaczej. Osoba z zaburzeniami psychicznymi może mieć bardzo głęboko zaburzoną ocenę rzeczywistości, i to nawet nie trwale, a chwilowo (np. w chorobie afektywnej dwubiegunowej). Z tego samego powodu osobę w ostrym ataku manii zabieramy z ulicy i leczymy, a człowieka bez zaburzeń psychicznych -- nie.

    To pytanie jest zupełnie pozbawione sensu, trochę na zasadzie: dlaczego nie pozwalamy nietrzeźwym prowadzić wózków widłowych, skoro trzeźwym pozwalamy? Dlaczego nie leczymy przymusowo zębów, skoro manie leczymy?



  • jottka 23.03.12, 16:05
    nessie-jp napisała:


    > Dlaczego nie leczymy przymusowo zębów, skoro manie leczymy?

    um, to chyba nie do końca tak - leczenia psychiatrycznego też można odmówić, póki nie stanowimy zagrożenia dla otoczenia. znaczy granicą jest opinia społeczeństwa, czy i na ile może mu dany delikwent zaszkodzić. a zdaje się, że w przypadku eutanazji na życzenie działa podstawowy bodziec, czyli strach, że można tej eutanazji nadużyć.
  • iwoniaw 23.03.12, 17:47
    No ale ja właśnie o to pytam - dlaczego, jak ktoś nieskuteczną próbę samobójczą zaliczy, to jest wysyłany do psychiatry? Bo jest duże prawdopodobieństwo, ze coś z nim nie tak i wymaga pomocy. No to czemu nie zakładać tego samego o osobie chorej, która chce się zabić? Na jakiej podstawie możemy twierdzić, że one są świadome i właściwie oceniające sytuację? Bo cierpią? Ci co skaczą z mostu pewnie też cierpią, a jednak staramy się im to udaremniać.


    --
    'I don't think you can fight a whole universe, sir!'
    'It's a prerogative of every life form, Mr Stibbons!'
  • nessie-jp 23.03.12, 18:20
    iwoniaw napisała:

    > No ale ja właśnie o to pytam - dlaczego, jak ktoś nieskuteczną próbę samobójczą
    > zaliczy, to jest wysyłany do psychiatry? Bo jest duże prawdopodobieństwo, ze c
    > oś z nim nie tak i wymaga pomocy.

    Po pierwsze, osoby z rozwagą podejmujące decyzję o śmierci na ogół popełniają samobójstwo bardzo skutecznie. Jest starannie zaplanowane i wykonane tak, że nie ma mowy o "zaliczaniu nieskutecznych prób".

    Osoby mające za sobą nieskuteczną próbę samobójczą bada się psychiatrycznie po to, żeby stwierdzić, czy nie działały w stanie niepoczytalności wywołanej chorobą albo np. lekami.

    Po drugie, po to właśnie powinna istnieć procedura medyczna eutanazji, żeby otoczyć opieką psychiatryczną i psychologiczną osoby, które chcą umrzeć, ZANIM one tę decyzję podejmą. Nie potem.

    I jeśli lekarz wykluczy niepoczytalność, to decyzję pacjenta trzeba uszanować.
  • iwoniaw 23.03.12, 18:39
    Właściwie to ja nie mam problemu z podejmowaniem przez kogokolwiek decyzji o zakończeniu WŁASNEGO życia, więc nie mogę się nie zgodzić z tym, co napisałaś.
    Problem mam z wykonywaniem tej decyzji przez osoby postronne - zarówno ze względu na możliwość nadużyć, jak i prawdopodobieństwa trendu, o którym pisze m.in. ding_yun. I wcale nie jestem przekonana, że "zmuszenie" do życia osób nie mogących się osobiście zabić, choć tego chcą nie jest "mniejszym złem" niż dopuszczenie opcji, by w majestacie prawa pozbawiano życia choćby promil tych, którzy mają co najmniej wątpliwości.
    No i jest jeszcze jedna kwestia - gdy już przekroczymy granicę dopuszczalności intencjonalnego zabijania ludzi na życzenie W OGÓLE, w jakiejkolwiek sytuacji, zaraz trzeba będzie rozwiązać kwestię osób o ograniczonej zdolności do czynności prawnych - upośledzonych, dzieci, osób mających kuratora itd. A tu już na pierwszy rzut oka widać mnóstwo kolejnych wątpliwości.

    --
    Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results. ~ Albert Einstein
  • slotna 22.03.12, 21:21
    Jestem absolutnie za eutanazja. Uwazam, ze kazdy ma prawo do zakonczenia zycia na wlasne zyczenie.

    > I boje się też, zeby nie okazało się pewnego dnia, ze śmiertelnie chory czlowie
    > k będzie się czuł moralnie zobowiązany do prośby o eutanazję, aby nie narazać r
    > odziny na klopoty i wydatki.

    Dzis moze sie czuc moralnie zobowiazany po prostu do rezygnacji z dalszego leczenia.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • verdana 22.03.12, 22:32
    To też mi się nie podoba. Jesli okaze się,z e człowiek chciałby pożyć, ale przecież nie bedzie bliskich narażał na niewygody i wydatki - to eutanazja przestaje byc dobrodziejstwem, a zaczyna zmuszaniem chorych do zakonczenia życia.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gat45 23.03.12, 06:40
    verdana napisała:

    > To też mi się nie podoba. Jesli okaze się,z e człowiek chciałby pożyć, ale prze
    > cież nie bedzie bliskich narażał na niewygody i wydatki - to eutanazja przestaj
    > e byc dobrodziejstwem, a zaczyna zmuszaniem chorych do zakonczenia życia.

    W dzisiejszym stanie pojmowania prawa problem ten mamy także, tylko nieco przesunięty : oddać kogoś bliskiego, chorego i wymagającego ciągłej opieki do hospicjum, czy pozostawić w domu – ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jaka jest granica poświęceń, jakich mamy prawo od bliskich wymagać ?

    Koniec życia to straszny problem, nawet bez eutanazji. Ten pomysł, że na starość człowiek niedołężnieje, to w ogóle najgorsze rozwiązanie, na jakie wpadł Wielki Architekt. A sporo mu się w tym Wielkim Projekcie pokićkało. Na przykład ja bym chciała fotosyntetyzować i nie musieć zabijać, żeby jeść.
  • paszczakowna1 23.03.12, 10:48
    >Na przykład ja
    > bym chciała fotosyntetyzować i nie musieć zabijać, żeby jeść.

    To jest fajne, ale nie za bardzo. Zastanawiałaś się kiedyś, czemu nie ma takich (dużych) organizmów zdolnych do (szybkiego i długotrwałego) ruchu? Za mało energii w ten sposób można uzyskać. Może na planecie, gdzie dochodzi promieniowanie wysokoenergetyczne (rentgenowskie i gamma) i jakoś rozwinęły się tam organizmy zdolne je wykorzystywać... (Skrajnie inne niż na Ziemi, takie promieniowanie rozwala ziemskie organizmy.)
  • ding_yun 23.03.12, 16:24
    > W dzisiejszym stanie pojmowania prawa problem ten mamy także, tylko nieco przes
    > unięty : oddać kogoś bliskiego, chorego i wymagającego ciągłej opieki do hospic
    > jum, czy pozostawić w domu – ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jaka jest
    > granica poświęceń, jakich mamy prawo od bliskich wymagać ?

    Dokładnie, to jest taka sama decyzja moralna po stronie chorej osoby.
    Natomiast nie da się ukryć, że nie wiemy jak legalizacja eutanazja wpłynie na zmiany zachodzące w społeczeństwie. Być może w którymś momencie zajdą takie przemiany społeczne, że eutanazja nie będzie tylko rozwiązaniem ostatecznym (jak to lubimy sobie teraz wyobrażać) ale po prostu jedną z opcji. Innymi słowy może powstać coś takiego jak społeczna presja, aby nieuleczalnie chora osoba wymagająca coraz to więcej opieki podjęla racjonalną decyzję o eutanazji. Mnie osobiście taki scenariusz przemian społecznych wydaje się bardzo prawdopodobny i bardzo niepokojący.

    Z drugiej strony gdy myślę tylko o sobie to wiem, że chciałabym mieć możliwość eutanazji gdyby moje życie zamieniło się w wegetację.
  • iwoniaw 23.03.12, 17:50
    CytatInnymi słowy może p
    > owstać coś takiego jak społeczna presja, aby nieuleczalnie chora osoba wymagają
    > ca coraz to więcej opieki podjęla racjonalną decyzję o eutanazji. Mnie osobiści
    > e taki scenariusz przemian społecznych wydaje się bardzo prawdopodobny i bardzo
    > niepokojący.


    Też mi coś takiego przyszło do głowy. Zwłaszcza, że to nie byłoby przecież nic nowego - wywożenie starców gdzieś tam w lodową pustynię czy w inne góry było praktykowane przez wiele społeczeństw, nawet relatywnie całkiem cywilizowanych.


    --
    "George, while his intelligence was way above normal (...) was required by law to wear it all the time. It was tuned to a government transmitter (...) to keep people like George from taking unfair advantage of their brains."
  • gat45 23.03.12, 19:04
    W takim razie zajmijmy się najpierw i przede wszystkim tym, żeby osobom u schyłku życia zapewnić takie warunki, żebyśmy później nie musieli się zastanawiać, czy ich decyzja o dobrowolnym odejściu nie jest przypadkiem podyktowana altruistyczną chęcią ulżenia otoczeniu. To trudne do osiągnięcia, wiem. No striemit'sa nada.
  • slotna 23.03.12, 20:20
    > Być może w którymś momencie zajdą takie prze
    > miany społeczne, że eutanazja nie będzie tylko rozwiązaniem ostatecznym (jak to
    > lubimy sobie teraz wyobrażać) ale po prostu jedną z opcji.

    Hm, no ja sobie wyobrazam eutanazje / wspomagane samobojstwo jako opcje. Znaczy mozliwosc komfortowego i pewnego zakonczenia zycia na wlasne zyczenie, w dowolnym momencie.

    > Innymi słowy może p
    > owstać coś takiego jak społeczna presja, aby nieuleczalnie chora osoba wymagają
    > ca coraz to więcej opieki podjęla racjonalną decyzję o eutanazji. Mnie osobiści
    > e taki scenariusz przemian społecznych wydaje się bardzo prawdopodobny i bardzo
    > niepokojący.

    Bo? Czyzby istniala niepokojaca spoleczna presja, aby nieuleczalnie chora osoba wymagajaca coraz to wiecej opieki podjela racjonalna decyzje o samobojstwie, poki jeszcze moze?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ding_yun 23.03.12, 21:21
    slotna napisała:


    > Bo? Czyzby istniala niepokojaca spoleczna presja, aby nieuleczalnie chora osoba
    > wymagajaca coraz to wiecej opieki podjela racjonalna decyzje o samobojstwie, p
    > oki jeszcze moze?
    >

    Nie. Na razie taka presja nie istnieje. Ale podejrzenie, że legalizacja eutanazji w dalekiej perspektywie zmieni społeczne postrzeganie decyzji o śmierci wydaje mi się uzasadnione.
  • slotna 23.03.12, 21:42
    > Nie. Na razie taka presja nie istnieje. Ale podejrzenie, że legalizacja eutanaz
    > ji w dalekiej perspektywie zmieni społeczne postrzeganie decyzji o śmierci wyda
    > je mi się uzasadnione.

    No ale gdzie to uzasadnienie? Dlaczego, skoro samobojstwo jest dostepne dla tylu rownie problematycznych grup spolecznych, nie ma takiej presji juz teraz?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • croyance 22.04.12, 06:50
    Jak to nie ma? W wielu krajach (np. Japonii) jak najbardziej jest. Dlaczego w Polsce mialoby go nie byc?
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • slotna 22.04.12, 11:03
    > Jak to nie ma? W wielu krajach (np. Japonii) jak najbardziej jest. Dlaczego w P
    > olsce mialoby go nie byc?

    No przeciez nie ma big_grin A zabic sie mozna.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 23.03.12, 20:05
    > To też mi się nie podoba. Jesli okaze się,z e człowiek chciałby pożyć, ale prze
    > cież nie bedzie bliskich narażał na niewygody i wydatki

    ...czyli z jakiegos powodu jednak wcale nie chce pozyc? wink Wez pod uwage, ze istnieje nie tylko bol czysto fizyczny. Ludzie maja swoja godnosc. Jesli ktos chce zejsc z tego padolu, bo nie chce byc ciezarem, jego wola.

    > - to eutanazja przestaj
    > e byc dobrodziejstwem, a zaczyna zmuszaniem chorych do zakonczenia życia.

    Nie, nie zaczyna. Decyzja nalezy do osoby zainteresowanej. Dowolny ciezko chory czy stary czlowiek w dowolnym miejscu swiata moze sie wlasnie wieszac, bo co prawda by jeszcze pozyl, ale nie chce, bo naraza rodzine na niewygody i wydatki i zle mu z tym. Zabronisz mu?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • verdana 23.03.12, 20:26
    Nie, to wyglada inaczej. Stary człowiek chce zyć, ale uważa się, ze to szczyt egoizmu.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 23.03.12, 20:54
    verdana napisała:

    > Nie, to wyglada inaczej. Stary człowiek chce zyć, ale uważa się, ze to szczyt e
    > goizmu.

    Gdzie sie tak uwaza?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ding_yun 23.03.12, 21:32
    slotna napisała:

    > Nie, nie zaczyna. Decyzja nalezy do osoby zainteresowanej. Dowolny ciezko chory
    > czy stary czlowiek w dowolnym miejscu swiata moze sie wlasnie wieszac, bo co p
    > rawda by jeszcze pozyl, ale nie chce, bo naraza rodzine na niewygody i wydatki
    > i zle mu z tym. Zabronisz mu?
    >

    Pytanie na ile legalizacja - a właściwie nie tyle sama legalizacja, co rozpowszechnienie - eutanazji zmieni w tym z czym komu będzie źle. Póki co nie słyszałam o wielu przypadkach osób w podeszłym wieku, które popełniałyby samobójstwo z takich przyczyn. Nie twierdzę, że takie przypadki się nie zdarzają, ale nawet bardziej kluczowe jest to, że się o nich mówi. Potrafię sobie wyobrazić sytuację w której lat 30, 50, 100 po legalizacji eutanazji osoba w podeszłym wieku rozważa ile osób z jej otoczenia podjęło decyzję o odebraniu sobie życia, żeby nie stanowić obciążenia dla rodziny i na tej podstawie decyduje na ile moralne jest jeszcze żyć.

    Podkreślam, ze dla mnie to nie jest argument przeciwko legalizacji eutanazji bo po pierwsze patrząc wyłącznie indywidualnie chciałabym móc zadecydować o swoim losie, a po drugie to o czym piszę to byłyby skutki raczej rozpowszechnienia eutanazji, a nie jej samej legalizacji. A nie mozemy byc pewni że legalizacja koniecznie doprowadziłaby do rozpowszechnienia. Jednak uważam, że powinno się rozpatrywać takie decyzje również w kontekście możliwych zmian społecznych.
  • slotna 23.03.12, 21:47
    > Pytanie na ile legalizacja - a właściwie nie tyle sama legalizacja, co rozpowsz
    > echnienie - eutanazji zmieni w tym z czym komu będzie źle.

    Dlaczego mialaby cos zmienic?

    > Póki co nie słyszała
    > m o wielu przypadkach osób w podeszłym wieku, które popełniałyby samobójstwo z
    > takich przyczyn.

    No wlasnie. A przeciez moga.

    > Nie twierdzę, że takie przypadki się nie zdarzają, ale nawet b
    > ardziej kluczowe jest to, że się o nich mówi. Potrafię sobie wyobrazić sytuację
    > w której lat 30, 50, 100 po legalizacji eutanazji osoba w podeszłym wieku rozw
    > aża ile osób z jej otoczenia podjęło decyzję o odebraniu sobie życia, żeby nie
    > stanowić obciążenia dla rodziny i na tej podstawie decyduje na ile moralne jest
    > jeszcze żyć.

    A te osoby z jej otoczenia podjely pierwsze taka decyzje rozwazajac co...?

    > Podkreślam, ze dla mnie to nie jest argument przeciwko legalizacji eutanazji bo
    > po pierwsze patrząc wyłącznie indywidualnie chciałabym móc zadecydować o swoim
    > losie, a po drugie to o czym piszę to byłyby skutki raczej rozpowszechnienia e
    > utanazji, a nie jej samej legalizacji. A nie mozemy byc pewni że legalizacja ko
    > niecznie doprowadziłaby do rozpowszechnienia. Jednak uważam, że powinno się roz
    > patrywać takie decyzje również w kontekście możliwych zmian społecznych.

    Ja tu po prostu nie widze zadnego wynikania. Dla mnie to klasyczna rownia pochyla.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 23.03.12, 21:54
    Określenie "cywilizacja śmierci" - jest jak najbardziej słuszna.
    Nienarodzone dzieci, noworodki, osoby schorowane - i kto jeszcze?
  • slotna 23.03.12, 21:57
    andrzej585858 napisał:

    > Określenie "cywilizacja śmierci" - jest jak najbardziej słuszna.
    > Nienarodzone dzieci, noworodki, osoby schorowane - i kto jeszcze?

    Trolle internetowe nieodrozniajace aborcji od eutanazji, a plodu od dziecka. Juz pisze wniosek do centrali w Brukseli.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 23.03.12, 22:36
    slotna napisała:


    >
    > Trolle internetowe nieodrozniajace aborcji od eutanazji, a plodu od dziecka. Ju
    > z pisze wniosek do centrali w Brukseli.

    Jasne płód to nie dziecko, aborcja i eutanazja to nie zabojstwo - powinnas jeszcze dodac noworodek to nie człowiek - zapomnialaś?
    >
  • slotna 23.03.12, 23:22
    Dam ci dobra rade: riposta aby byc uznana za celna powinna sie odnosic do wypowiedzi adwersarza, a nie skladac z przypadkowo poskladanych slow-kluczy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • jottka 23.03.12, 23:37
    e, słotna, nie rozumiesz, że andrzej się uczy tagować postysmile
  • ding_yun 23.03.12, 22:29
    slotna napisała:

    > > Pytanie na ile legalizacja - a właściwie nie tyle sama legalizacja, co ro
    > zpowsz
    > > echnienie - eutanazji zmieni w tym z czym komu będzie źle.
    >
    > Dlaczego mialaby cos zmienic?
    >
    >
    > Ja tu po prostu nie widze zadnego wynikania. Dla mnie to klasyczna rownia pochy
    > la.
    >


    Dobra, ja widzę to tak: obecnie samobójstwo to jest raczej tabu. Traktowane jest jako wynik tragicznych splotów okoliczności, a nie racjonalnej decyzji. O samobójstwach wśród ludzi w podeszłym wieku raczej się nie słyszy. Społeczne wymagania są takie, aby dzieci zajmowały się swoimi rodzicami - bezpośrednio lub finansowały kogoś, kto tę opiekę zapewni. Starsi ludzie może niekoniecznie są szcześliwi z powodu tego, że stanowią obciążanie finansowe czy czasowe, ale z drugiej strony taka sytuacja jest społecznie traktowana jako naturalna kolej rzeczy.

    Teraz wyobraźmy sobie sytuację w której eutanazja wśród ludzi w podeszłym wieku staje się coraz bardziej rozpowszechniona. Już niekoniecznie naturalną kolejnością rzeczy jest bycie obciążaniem dla rodziny - można przecież zdecydować się na eutanazję tak jak tyle innych osób. Osoba starsza może czuć, że skoro inni to zrobili, to i ona powinna, że to jest właściwy moralnie krok.
  • slotna 23.03.12, 23:05
    > Dobra, ja widzę to tak: obecnie samobójstwo to jest raczej tabu.

    Nie sadze, zeby bylo tabu, przeciez normalnie mowi sie o samobojstwach. Mozesz sobie sprawdzic ile ich gdzie sie popelnia, jak je popelnic, jak mu zapobiec, mozesz nawet sprawdzic, czy ludzie czesciej sie wieszaja czy truja. Btw, pare tygodni temu powiesil sie moj sasiad i od tej pory co chwila ktos mnie o tym informuje. Landlord az zadzwonil z ta informacja!

    > Traktowane jes
    > t jako wynik tragicznych splotów okoliczności, a nie racjonalnej decyzji.

    Przeciez to sie w ogole nie wyklucza, przeciwnie, w tragicznych okolicznosciach samobojstwo bedzie bardziej racjonalne (bo jest bardzo zle) niz w sielskiej atmosferze (bo choroba psychiczna). Przeslanki sklaniajace czlowieka do racjonalnej decyzji o eutanazji tez sa niczym innym jak tragicznym splotem okolicznosci (bolesna, nieuleczalna choroba).

    > Społeczne wymag
    > ania są takie, aby dzieci zajmowały się swoimi rodzicami - bezpośrednio lub fin
    > ansowały kogoś, kto tę opiekę zapewni.

    Spoleczne wymagania przesuwaja sie imo w strone obowiazku zapewnienia sobie samemu wygodnej starosci.

    > Teraz wyobraźmy sobie sytuację w której eutanazja wśród ludzi w podeszłym wieku
    > staje się coraz bardziej rozpowszechniona.

    Ale po co w ogole mam sobie wyobrazac taka sytuacje? Dlaczego zakladasz, ze ona nastapi / moze nastapic? Dochodza cie takie sluchy z krajow Beneluksu, czy co? Skad pomysl, ze staruszkowie nagle masowo zaczna sie zabijac, tak jakby teraz nie mogli, no kurde! Nie boisz sie, ze jakis staruszek uslyszy, ze staruszka sie zabila, bo nie chcialabyc obciazeniem, wiec tez to zrobi, wiec jego kolega tez to zrobi i rach ciach ciach fala samobojstw wsrod emerytow rozleje sie po Europie? Ale eutanazja (z zalozenia tylko przedluzenie samobojstwa dla tych, ktorzy sami nie moga tego zrobic, a chca) juz to zmieni? Ej.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ding_yun 24.03.12, 12:13
    slotna napisała:

    > > Dobra, ja widzę to tak: obecnie samobójstwo to jest raczej tabu.
    >
    > Nie sadze, zeby bylo tabu, przeciez normalnie mowi sie o samobojstwach. Mozesz
    > sobie sprawdzic ile ich gdzie sie popelnia, jak je popelnic, jak mu zapobiec, m
    > ozesz nawet sprawdzic, czy ludzie czesciej sie wieszaja czy truja. Btw, pare ty
    > godni temu powiesil sie moj sasiad i od tej pory co chwila ktos mnie o tym info
    > rmuje. Landlord az zadzwonil z ta informacja!

    Tabu to może złe słowo. Chodzi mi o różnicę między samobójstwem teraz, a legalną eutanazją kiedyś w przyszłości. Obecnie samobójstwo jest wiązane z chorobą psychiczną, tragiczną sytuacją bez wyjścia itp. Eutanazja (piszę o eutanazji osób w podeszłym wieku bo takie propozycje też się pojawiały, odebranie sobie życia w wypadku osoby, która jest np. całkowicie sparaliżowana to nieco inna sprawa) ma być z założenia wynikiem czyjejś racjonalnej decyzji. Nie wydaje wam się, że legalizując eutanazję moglibyśmy zmienić rozumienie tego, czym jest odebranie sobie życia? Zamiast tragiczną koniecznością albo wynikiem choroby psychicznej to po prostu jedną z opcji?


    > Przeciez to sie w ogole nie wyklucza, przeciwnie, w tragicznych okolicznosciach
    > samobojstwo bedzie bardziej racjonalne (bo jest bardzo zle) niz w sielskiej at
    > mosferze (bo choroba psychiczna). Przeslanki sklaniajace czlowieka do racjonaln
    > ej decyzji o eutanazji tez sa niczym innym jak tragicznym splotem okolicznosci
    > (bolesna, nieuleczalna choroba).

    Uściślę: chodzi mi propozycję legalizacji eutanazji dla osób w podeszłym wieku. Niekoniecznie tych obłożnie, nieuleczalnie chorych, ale po prostu tych wymagających opieki ze względu na nic innego jak tylko swoją starość i związane z nią dolegliwości.

    >
    > Spoleczne wymagania przesuwaja sie imo w strone obowiazku zapewnienia sobie sam
    > emu wygodnej starosci.

    Faktycznie, zgadzam się, że przesuwają się powoli w tę stronę. W takim razie tym bardziej starsza osoba, której nie udało się zapewnić sobie wygodnej starości może za kilkadziesiąt lat uznać, że jej dzieci czy nawet społeczeństwo nie powinno ponosić kosztów jej nieudolności i eutanazja wydaje się najlepszym moralnie rozwiązaeniem (tak, wiem, że trochę Fronda mode on).


    > Ale po co w ogole mam sobie wyobrazac taka sytuacje? Dlaczego zakladasz, ze ona
    > nastapi / moze nastapic? Dochodza cie takie sluchy z krajow Beneluksu, czy co?
    > Skad pomysl, ze staruszkowie nagle masowo zaczna sie zabijac, tak jakby teraz
    > nie mogli, no kurde!

    Po pierwsze: nie zakładam, że tak się musi stać, tylko zastanawiam się do jakiego stopnia jest prawdopodobne, że legalizacja eutanazji pociągnie za sobą jej rozpowszechnienie. Nie ma badań na ten temat, nie ma danych, możemy tylko teoretyzować.
    Po drugie: dlaczego zakładam, że ona może nastąpić? Hm, no powiedzmy, że po prostu lubię rozpatrywać różne scenariusze przemian społecznych.


    Nie boisz sie, ze jakis staruszek uslyszy, ze staruszka si
    > e zabila, bo nie chcialabyc obciazeniem, wiec tez to zrobi, wiec jego kolega te
    > z to zrobi i rach ciach ciach fala samobojstw wsrod emerytow rozleje sie po Eur
    > opie? Ale eutanazja (z zalozenia tylko przedluzenie samobojstwa dla tych, ktorz
    > y sami nie moga tego zrobic, a chca) juz to zmieni? Ej.

    W naszym kręgu kulturowym i przy normach społecznych jakie mamy obecnie - nie, to wydaje mi się nieprawdopodobne. Ale zastanawiam się na ile legalizacja eutanazji dla osób starszych może zmienić te normy.
  • ding_yun 24.03.12, 12:22
    Streszczając moje obfite ględzenie chodzi mi o jedno: czy wprowadzenie legalnej eutanazji dla osób w podeszłym wieku (wyłącznie ze względu na wiek, a nie na stan zdrowia) nie zmieni się w dalszej przyszłości w wysyłanie sygnału, że starszy człowiek nie ma moralnego prawa oczekiwać na wsparcie rodziny/społeczeństwa skoro istnieje legalna opcja odebrania sobie wcześniej życia.
  • nessie-jp 25.03.12, 20:32
    > nie zmieni się w dalszej przyszłości w wysyłanie sygnału, że stars
    > zy człowiek nie ma moralnego prawa oczekiwać na wsparcie rodziny/społeczeństwa
    > skoro istnieje legalna opcja odebrania sobie wcześniej życia.

    Nie widzę związku. Teraz ma legalną opcję niekontynuowania leczenia -- czy to spowodowało gwałtowne przemiany społeczne, których skutkiem jest masowe umieranie staruszków?

    Instynkt samozachowawczy jest bardzo silny. Trzeba czegoś więcej, niż "a bo somsiadka sobie eutanazję zrobiła, to ja też, a co ja gorsza?" żeby się zdecydować na taki krok.

    Eutanazja to jest rozwiązanie dla osób, które nie chcą żyć. Jeśli ich rodzina daje im w kość tak bardzo, wyrzuca im ten ciężar utrzymania tak mocno, że aż serio rozważają śmierć -- to jest to cholernie przykra patologia, która na pewno istnieje już teraz.

    Tylko że teraz ten ból, upokorzenie i odrzucenie takie osoby muszą przeżywać same, a w przypadku legalizacji eutanazji MUSIAŁYBY zostać objęte opieką psychologa przed podjęciem decyzji -- a psycholog miałby obowiązek wskazać wszystkie opcje (np. dom opieki: bo chyba nie zakładacie, że nagle znikłyby domy opieki?)


  • iwoniaw 26.03.12, 15:14
    CytatJeśli ich rodzina d
    > aje im w kość tak bardzo, wyrzuca im ten ciężar utrzymania tak mocno, że aż ser
    > io rozważają śmierć -- to jest to cholernie przykra patologia, która na pewno i
    > stnieje już teraz.


    No właśnie - tyle, że dziś jest to nie tylko patologia i coś potępianego powszechnie, ale i postępowanie bezprawne. Jeśli komuś by udowodniono, że przyczynił się bezpośrednio i celowo do samobójstwa innej osoby, to może nawet zostać skazany przez sąd.
    A w przypadku legalnej eutanazji granica jak najbardziej może się (i jest to prawdopodobne) przesunąć w stronę "wyrzucać babci, że jeszcze się nie kazała zabić" = normalne zrzędzenie i uprawnione zwracanie innemu uwagi, że jest egoistą myślącym tylko o sobie.


    --
    "Trzeba dać napis, żeby wpuszczać tylko w krawatach. Klient w krawacie jest
    mniej awanturujący."
  • slotna 24.03.12, 12:38
    > Eutanazja (piszę o eutanazji osób
    > w podeszłym wieku bo takie propozycje też się pojawiały, odebranie sobie życia
    > w wypadku osoby, która jest np. całkowicie sparaliżowana to nieco inna sprawa)
    > ma być z założenia wynikiem czyjejś racjonalnej decyzji.

    I z zalozenia ma byc tez rozwiazaniem dla osob, ktore same nie moga popelnic samobojstwa, bo nie maja takiej fizycznej mozliwosci. Osoby w podeszlym wieku, ale jeszcze na chodzie, maja. Wiec odpada.

    > Nie wydaje wam się, ż
    > e legalizując eutanazję moglibyśmy zmienić rozumienie tego, czym jest odebranie
    > sobie życia? Zamiast tragiczną koniecznością albo wynikiem choroby psychicznej
    > to po prostu jedną z opcji?

    Alez ja bym chciala, zeby tak bylo! Tylko niepotrzebna do tego eutanazja, a pomoc w samobojstwie, jak w Szwajcarii. I oni sie nie boja (za wiki):

    "In July 2009, British conductor Sir Edward Downes and his wife Joan died together at a suicide clinic outside Zürich "under circumstances of their own choosing." Sir Edward was not terminally ill, but his wife was diagnosed with rapidly developing cancer.
    In May 2011, a referendum was held over whether assisted suicide should be banned, and a separate question asked whether overseas individuals should be prevented from access to assisted suicide services. Eighty four percent of voters opposed any ban on access to assisted suicide, while seventy eight percent were opposed to banning overseas individuals access to such services".

    > Uściślę: chodzi mi propozycję legalizacji eutanazji dla osób w podeszłym wieku.
    > Niekoniecznie tych obłożnie, nieuleczalnie chorych, ale po prostu tych wymagaj
    > ących opieki ze względu na nic innego jak tylko swoją starość i związane z nią
    > dolegliwości.

    Oni moga sie zabic sami, eutanazja nie ma tu nic do rzeczy.

    > Faktycznie, zgadzam się, że przesuwają się powoli w tę stronę. W takim razie ty
    > m bardziej starsza osoba, której nie udało się zapewnić sobie wygodnej starości
    > może za kilkadziesiąt lat uznać, że jej dzieci czy nawet społeczeństwo nie pow
    > inno ponosić kosztów jej nieudolności i eutanazja wydaje się najlepszym moralni
    > e rozwiązaeniem (tak, wiem, że trochę Fronda mode on).

    Oczywiscie, ze Fronda mode on smile My nie Chinczyki, dzis nie mamy skrupulow, zeby brac zasilki i odpisywac rozne takie od podatku, a na starosc mamy miec?

    > Po pierwsze: nie zakładam, że tak się musi stać, tylko zastanawiam się do jakie
    > go stopnia jest prawdopodobne, że legalizacja eutanazji pociągnie za sobą jej r
    > ozpowszechnienie. Nie ma badań na ten temat, nie ma danych, możemy tylko teoret
    > yzować.

    Legalizacja eutanazji pociaga za soba jej rozpowszechnienie, jasne (wystarczy spojrzec na belgijskie statystyki). Ale rozpowszechnienie to nie to samo, co rozszerzenie definicji.

    > Po drugie: dlaczego zakładam, że ona może nastąpić? Hm, no powiedzmy, że po pro
    > stu lubię rozpatrywać różne scenariusze przemian społecznych.

    Jasne, ja chetnie w to wejde, ale w tych paru postach rozwazania zaczynalas od momentu, w ktorym staruszkowie juz masowo sie zabijaja, zeby nie byc ciezarem i inni ida za ciosem, bo im glupio, a ja nie wiem skad w ogole ten pomysl, rozumiesz? smile Ludzie zasadniczo raczej chca zyc. Jak maja dobra, zajmujaca sie nimi rodzine, to tym bardziej. Jak maja beznadziejna, olewajaca ich rodzine, to o jakich wydatkach i obciazeniach mowimy? No nie widze tego po prostu.

    > W naszym kręgu kulturowym i przy normach społecznych jakie mamy obecnie - nie,
    > to wydaje mi się nieprawdopodobne. Ale zastanawiam się na ile legalizacja eutan
    > azji dla osób starszych może zmienić te normy.

    Legalizacja samobojstwa dla wszystkich moze zmienic normy tak jak wyzej pisalas, ale watpie, czy w kierunku samobojstw honorowych.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ding_yun 24.03.12, 15:43
    slotna napisała:



    >
    > > Faktycznie, zgadzam się, że przesuwają się powoli w tę stronę. W takim ra
    > zie ty
    > > m bardziej starsza osoba, której nie udało się zapewnić sobie wygodnej st
    > arości
    > > może za kilkadziesiąt lat uznać, że jej dzieci czy nawet społeczeństwo ni
    > e pow
    > > inno ponosić kosztów jej nieudolności i eutanazja wydaje się najlepszym m
    > oralni
    > > e rozwiązaeniem (tak, wiem, że trochę Fronda mode on).
    >
    > Oczywiscie, ze Fronda mode on smile My nie Chinczyki, dzis nie mamy skrupulow, zeb
    > y brac zasilki i odpisywac rozne takie od podatku, a na starosc mamy miec?
    >

    Okej, ten argument mnie w sumie przekonuje...
  • turzyca 23.03.12, 23:43
    Póki co nie słyszała
    > m o wielu przypadkach osób w podeszłym wieku, które popełniałyby samobójstwo z
    > takich przyczyn.

    Byl taki dosc obszerny artykul w Przekroju, chyba jeszcze krakowskim, o wzroscie liczby samobojstw wsrod osob starszych w Azji - gdy staja sie zbytnim obciazeniem dla rodziny, to postanawiaja odejsc, uwazaja oczekiwanie pomocy od dzieci za hanbe. Tylko ze tam sie nakladalo to, ze nie ma ubezpieczen spolecznych, a w Chinach kontynentalnych dodatkowo skrajnie niekorzystna struktura demograficzna, bedaca poklosiem polityki jednego dziecka.

    Po polsku nic nie widze, po angielsku lista publikacji jest szeroka, streszczenie tych badan chyba najlepiej pokazuje problem:

    Objective: Asian culture venerates elderly people. It was hypothesized that elderly suicides would be proportionately lower in Asian societies than in English-speaking countries (ESC).

    Method: Elderly (i.e. aged 75 years or more) to general population suicide ratios were compared for six Asian societies and six ESC, based upon the latest 5-year suicide rates.

    Results:Males: The general population suicide rate was highest in rural China (227 per million) and third highest in Japan (217 per million), but other countries with high rates were all ESC (ranging from 224 to 198 per million). Asian countries had the six highest elderly suicide rates, 1327–1373 per million, whilst the highest ESC elderly rate was in the United States (507 per million). Asian societies had the widest range of elderly/general ratios, ranging from 6.62 to 2.6.

    Females: The overall suicide rates were higher in Asian countries (57–95 per million) than in ESC (40–56 per million). Asian elderly suicide rates differed (932 per million in rural China to 154 per million in Korea) but the highest ESC rate was in Australia (76 per million). The Asian countries elderly/general ratios ranged from 5.82 : 1 to 2.70 : 1, but the widest ESC ratio was 1.71 : 1, in the United Kingdom.

    Conclusion: There is a need for country-specific prevention measures in elderly people, and particularly for older women in Asian countries.



    Co ciekawe pryczyny musza byc dosc gleboko zakorzenione, bo problem wystepuje tez u Azjatow mieszkajacych w Stanach: www.aaspe.net/Depression_and_suicide.html
    --
    24 kilo klonow.
  • ding_yun 24.03.12, 12:19
    > Byl taki dosc obszerny artykul w Przekroju, chyba jeszcze krakowskim, o wzrosci
    > e liczby samobojstw wsrod osob starszych w Azji - gdy staja sie zbytnim obciaze
    > niem dla rodziny, to postanawiaja odejsc, uwazaja oczekiwanie pomocy od dzieci
    > za hanbe. Tylko ze tam sie nakladalo to, ze nie ma ubezpieczen spolecznych, a w
    > Chinach kontynentalnych dodatkowo skrajnie niekorzystna struktura demograficzn
    > a, bedaca poklosiem polityki jednego dziecka.

    Właśnie, to jest kwestia jednak całkowicie innego kręgu kulturowego. W naszej kulturze nie uważa się oczekiwania pomocy od dzieci za hańbę tylko raczej za normalną kolej rzeczy plus oczywiście dochodzą te kwestie czysto ekonomiczne o których piszesz. Emerytury i ubezpieczenia społeczne funkcjonują u nas bardzo słabo, ale nadal sytuacja wygląda lepiej niż w Chinach.
  • verdana 24.03.12, 14:29
    Ale to sie może zmienić. Gdy zacznie sie uważać, ze eutanazja osób starszych jest normalnym, codziennym rozwiązaniem, a nie czyms wyjątkowycm.
    Myśle o takim Prachettcie. On chce eutanazji i jak najbardziej to rozumiem. Ale wyobrazam sobie,z e w podobnym przypadku sporo osób może absolutnie nie chcieć - podejrzewam, ze w wypadku dostęnej eutanazji mieliby oni straszne wyrzuty sumienia, ze obciążają sobą rodzinę,z ę przyzwoicie byloby umrzeć i dać innym żyć.
    --
    zpopk.blox.pl
  • nessie-jp 25.03.12, 20:26
    verdana napisała:

    > Ale to sie może zmienić. Gdy zacznie sie uważać, ze eutanazja osób starszych je
    > st normalnym, codziennym rozwiązaniem, a nie czyms wyjątkowycm.

    Ale dlaczego używasz takiej formy gramatycznej "eutanazja KOGOŚ" -- samym szykiem słów zrównując to z zabójstwem?

    Eutanazja to ma być czyjś osobisty wybór i czyn. Nie akt popełniany NA NICH.

    To nie ktoś będzie robił eutanazję osób starszych, tylko starsza osoba, jeśli zechce, będzie miała prawo skorzystać z eutanazji.

    Czyli, przypomnę źródłosłów, DOBREJ śmierci.



  • iwoniaw 26.03.12, 15:22
    Też pomyślałam o Pratchettcie. Tyle że zupełnie inaczej - on teraz mówi, że chce eutanazji - a póki co jest zdiagnozowany (alzheimer), żyje, pracuje, są zapowiedzi kolejnych książek w najbliższych miesiącach. Wierzę, że wizja odejścia w "dogodnym momencie" TERAZ może mu się wydawać milsza niż wegetacja niczym warzywo przez x miesięcy/lat. Natomiast nie wierzę, że człowiek bez depresji i/lub nietłumionego lekami silnego bólu stwierdzi w pewnej chwili "ok, nażyłem się, wczoraj jeszcze byłem ok, dziś ręka mi się trzęsie o 5 kropel więcej herbaty rozlewając, zastrzyk/tabletkę kończącą ten cyrk poproszę". Jednak instynkt przeżycia jest jednym z najsilniejszych (o ile nie najsilniejszym) i trzeba być mocno zaburzonym, żeby go stłumić.

    --
    'I don't think you can fight a whole universe, sir!'
    'It's a prerogative of every life form, Mr Stibbons!'
  • kajaanna 26.03.12, 21:51
    Natomiast nie wierzę, że człowiek bez depresji i/lub nietłumionego lekami silnego bólu stwierdzi w pewnej chwili "ok, nażyłem się, wczoraj jeszcze byłem ok, dziś ręka mi się trzęsie o 5 kropel więcej herbaty rozlewając, zastrzyk/tabletkę kończącą ten cyrk poproszę".

    Dlatego potrzebne jest wielostopniowe badanie psychologiczne (z tego co pamiętam, w Holandii planowano kilkanaście różnorodnych "ogniw łańcucha" w dochodzeniu do zgody o eutanazję (cały czas myślę tylko o samym pacjencie, nie o jego krewnych!) - od orzeczenia lekarskiego stwierdzającego ciężką, nieuleczalną chorobę, bezradność wobec niej medycyny, łączący się ból, niepełnosprawność, aż po wielostopniową psychoterapię. Czyli nie tak, że: "panie doktorze, chyba mam dość".

    Jednak instynkt przeżycia jest jednym z najsilniejszych (o ile nie najsilniejszym) i trzeba być mocno zaburzonym, żeby go stłumić.
    Właśnie w badaniach miało chodzić o to, żeby wykluczyć zaburzenia postrzegania. W tym również i depresję.
  • verdana 26.03.12, 22:23
    Podobno istnieje gen samobójstwa. W mojej rodzinie, w ciągu dwóch pokoleń było 5 czy sześć samobójstw, każde teoretycznie z innej przyczyny. Dwa na pewno nie spowodowane depresją.
    --
    zpopk.blox.pl
  • melmire 25.03.12, 19:40
    Ja uwazam ze wzruszajaca jest troska ludzi o innych, o to zeby bron boze nie pozalowali swoich wyborow. Nie mozna sie wysterylizowac, bo jeszcze nie daj boze zmienisz zdanie i pozalujesz, niezaleznie od tego czy w ogole nie chcesz miec dzieci, czy masz juz trojke (a co jak umra wszystkie, i nie bedziesz mogl miec nastepnego, i POZALUJESZ). Ba, w wieku po trzydziestce nalezy urodzic dziecko, nawet jak sie nie ma ochoty, bo co bedzie, jak ochota przyjdzie pozniej, nie bedziesz mogla, i POZALUJESZ. No, akurat wyboru eutanazji jako sposobu opuszczenia padolu lez ciezko pozalowac, ale najbardziej przeciw sa przeciez srodowiska religijne, bo to niezgodne z wola boska, i przed obliczem boskim POZALUJESZ. Nawet jak jestes ateista. Wiec na wszelki wypadek odbierzemy ci mozliwosc wyboru.
    Ja tam dorosla jestem, kilka wyborow mam juz za soba, czesci zaluje, czesci nie, jestem gotowa wziac konsekwencje na klate.
    --
    "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
    "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.