Dodaj do ulubionych

The best of fora katolickie

26.06.12, 16:33
Długo myślałam, że jestem jedyną fanką forów katolickich... wink
Ale pojawił się ten blog:
mixed.blox.pl/2012/06/The-best-of-fora-katolickie-vol-5-czyli-czy-to.html
--
Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
Edytor zaawansowany
  • verdana 26.06.12, 17:01
    Dobre!
    Choć w paru miejscach trochę mnie zraziło nabijanie sie z zupełnie powaznych dylematów moralnych - na przykład z dziewczyny, która zastanawia się, czy oszukiwanie nauczyciela jest grzechem czy nie, czy można byc katolikiem i komornikiem, czy grzechem jest niepłacenie podatków, czy można ściagać gry z internetu, oszukiwać bank, unikać nielubianego kolegi, czy jest egoizmem zmuszać niewierzacego do koscielnego ślubu, czy utrata wiary przez współmałżonka jest powodem do rozwodu.
    Trochę to dziwne, nabijanie się akurat z takich problemów, pokazanych w towarzystwie kompletnych, totalnych absurdów.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 26.06.12, 19:47
    Nie ma nic kontrowersyjnego moralnie w byciu komornikiem. Urzędnik jak każdy inny i jak każdy urzędnik może być uczciwy lub robić przekręty.

    Już Jan Chrzciciel odpowiadał na takie wątpliwości:
    Pytały go tłumy: Cóż więc mamy czynić? On im odpowiadał: Kto ma dwie suknie, niech [jedną] da temu, który nie ma; a kto ma żywność, niech tak samo czyni. Przychodzili także celnicy, żeby przyjąć chrzest, i pytali go: Nauczycielu, co mamy czynić? On im odpowiadał: Nie pobierajcie nic więcej ponad to, ile wam wyznaczono. Pytali go też i żołnierze: A my, co mamy czynić? On im odpowiadał: Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie. (Łk 3:10-14)

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 26.06.12, 20:36
    Nie ma nic nieuczciwego w byciu komornikiem. Ale jest to zajecie, które bywa bardzo watpliwe moralnie i bardzo dobrze, jesli ludzie się nad tym zastanawiają.
    Komornik, idealnie uczciwy, czasem musi wykonywać egzekucję komorniczą, gdy ma wątpliwości, czy jest to słuszne. Na przykład zgodna z prawem jest eksmisja na bruk ludzi nie płacoacych wielokrotnie podwyższonych czynszów z reprywatyzowanych kamienic. Tyle, ze nie jest zgodna z sumieniem.
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 26.06.12, 21:14
    verdana napisała:

    > Nie ma nic nieuczciwego w byciu komornikiem. Ale jest to zajecie, które bywa ba
    > rdzo watpliwe moralnie i bardzo dobrze, jesli ludzie się nad tym zastanawiają.
    > Komornik, idealnie uczciwy, czasem musi wykonywać egzekucję komorniczą, gdy ma
    > wątpliwości, czy jest to słuszne. Na przykład zgodna z prawem jest eksmisja na
    > bruk ludzi nie płacoacych wielokrotnie podwyższonych czynszów z reprywatyzowany
    > ch kamienic. Tyle, ze nie jest zgodna z sumieniem.

    A ty znasz realia pracy komornika z mediów, czy z wewnątrz? Bo ja akurat znam dobrze dwie osoby, które nie są komornikami, lecz są lub były pracownikami w biurze komornika (tak że nie mają interesu specjalnie bronić komorników). I od środka to tak nie wygląda.

    Przy czym zaznaczam, że nie mówię o Warszwie, lecz o innym mieście. Obecnie są co prawda inne przepisy, niż parę lat temu. Dawniej w ogóle nie można było wyrzucić na bruk. Teraz można, ale pewnych kategorii osób i tak nie: np. matki z dziećmi, osoby niepełnosprawne - jeśli sąd orzeknie, to gmina musi zapewnić lokal zastępczy. W praktyce tych osób, eksmisje były bardzo rzadkimi przypadkami.

    Głównym zajęciem było ściganie takich, co nie płacili mandatów za jazdę na gapę komunikacją miejską, serio. I ogólnie u komornika była niepisana zasada, że jeśli wierzyciel nie jest upierdliwy, to idzie się trochę na rękę dłużnikowi (w ramach przepisów) - różne rzeczy się umarzało, albo kazało spłacać na raty. Jeśli wierzyciel był upierdliwy, to skłaniało się dłużnika do negocjacji z wierzycielem. Również tak było w przypadku tych nielicznych eksmisji, i bywało tak, że w wyniku negocjacji znajdywało się rozwiązanie. Być może inaczej jest obecnie w Warszawie, nie wiem. Ale Warszawa to tylko jedno miasto w Polsce.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 26.06.12, 21:17
    A, byłabym zapomniała. Drugim głównym zajęciem u komornika, oprócz ścigania gapowiczów, było ściganie alimenciarzy.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • nabakier 29.06.12, 14:23
    Anuszka, egzekucje z nieruchomości stają się jednym z głównych źródeł pracy komorniczej w Polsce.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 29.06.12, 15:48
    Może głównym w sensie zysków - bo ileż komornik ma z tysiąca gapowiczów lub setki alimenciarzy w porównaniu z jedną dużą nieruchomością? - ale według mojej najlepszej wiedzy nie w sensie liczby spraw. Ponadto, jeśli chodzi o zyski, to największe pieniądze są związane nie z prywatnymi dłużnikami, lecz z firmami. To są miliony, miliony złotych.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • ding_yun 29.06.12, 10:04
    > Komornik, idealnie uczciwy, czasem musi wykonywać egzekucję komorniczą, gdy ma
    > wątpliwości, czy jest to słuszne.

    Ale tego rodzaju dylematy dotyczą bardzo wielu zawodów, przecież nie tylko komornika.

    Czy lekarz powinien wykonać ryzykowną operację plastyczną na żądanie klientki, która chce sobie odessać resztki tłuszczu z ud bo ma taką fanaberię? Czy to jest już narażanie zdrowia i życia pacjenta?

    Czy właściciel firmy ma prawo zwolnić kilkanaście słabo pracujących osób po to, żeby uratować cały zakład przed bankructwem, które mu grozi z powodu przerostu zatrudnienia? A jeśli te osoby kwalifikujące się do zwolnień to matki z dziećmi, jedyni żywiciele rodziny, osoby mające 2 lata do emerytury?

    Nie ma chyba zawodu w których litera prawa idealnie pokrywa się z tym, co podpowiada sumienie.


  • verdana 29.06.12, 10:33
    Oczywiście - to wszystko są dylematy moralne. To, ze jest ich wiecej nie przeczy temu, że warto się nad nimi zastanawiać.
    W niektórych zawodach jednak dylematy są znacznie większe niż w innych.
    --
    zpopk.blox.pl
  • pavvka 29.06.12, 10:45
    verdana napisała:

    > Oczywiście - to wszystko są dylematy moralne. To, ze jest ich wiecej nie przecz
    > y temu, że warto się nad nimi zastanawiać.
    > W niektórych zawodach jednak dylematy są znacznie większe niż w innych.

    To prawda, ale jeśli chodzi o komorników, to mam wrażenie, że ludzie czerpią swoje wyobrażenie o tym zawodzie z literatury pozytywistycznej, a dzisiaj wszystko odbywa się jednak w sposób bardziej cywilizowany.
    ---
    I am not a vegetarian because I love animals; I am a vegetarian because I hate plants. - A. Whitney Brown
  • verdana 29.06.12, 11:22
    Oczywiście, ale to nie oznacza, że nie nalezy się zastanawiać, czy samemu chce się wypełniac wszystkie egzekucje komorcznicze, niezaleznie od naszej własnej oceny moralnej.
    Znam nauczyciela polskiego, który zrezygnował z pracy, bo powiedział, że uczenie do nowej matury, to nie nauka, tylko ogłupianie i on do tego ręki nie przyłoży. Tak więc zawsze sa jakieś problemy, co jest dla danej osoby jeszcze dopuszczalne, a co nie.
    --
    zpopk.blox.pl
  • dakota77 29.06.12, 12:01
    No ale chyba nikt w tym watku nie napisal, ze nie nalezy w swoim sumieniu rozstrzygac dylematow moralnych zwiazanych z praca?


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • verdana 29.06.12, 12:43
    Nie, ale taki dylemat postawiony na forum katolickim został uznany za dylemat na poziomie pozostałych, czyli bardzo śmieszny i idiotyczny.
    --
    zpopk.blox.pl
  • croyance 26.06.12, 18:28
    Strasznie infantylne te problemy niestety uncertain
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 26.06.12, 18:32
    Gdybym byla ksiedzem, dostalabym zalamania nerwowego.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ananke666 26.06.12, 22:41
    Ja też. Bo to, oprócz tego, że jest śmieszne, jest także smutne. Pokazuje, jak sfrustrowani mogą być ludzie z absurdalnych powodów i jednocześnie ukazuje okropny, naprawdę straszny poziom duszpasterstwa.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 26.06.12, 23:59
    Tak, i gdy napisałam, że jestem fanką tych forów, to nie miałam w sumie na myśli śmichów-chichów, tylko cos w rodzaju fascynacji manipulacją. Jak chodze na takie fora, to na takich skrajnych przykładach próbuję jakoś rozebrać mechanizmy, jak to działa, że ludzie tracą własne rozeznanie i poddają się magicznemu myśleniu. Ja cos tak czuję, że wielu nawet niereligijnych Polaków ma w sobie skazę po tym "strasznym duszpasterstwie"...
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • nabakier 27.06.12, 11:56
    Mnie ta manipulacja interesuje w odniesieniu nie tylko do kwestii religijnych. Ale, zapewniam Cię, że jak się to ujawni (że jestes zainteresowany tym wymiarem), to ludzie skaczą jak oparzeni. Bo widzisz, nasze to badawcze, a ich to szpiegowskie big_grin
    Też jestem fanką forów (niektórych). Tyle, że nie bawią mnie. Zwyczajnie: interesują. Obśmiewanie uważam za niskie.
  • mary_ann 27.06.12, 12:20
    >Też jestem fanką forów (niektórych). Tyle, że nie bawią mnie. Zwyczajnie: inter
    > esują.

    Mnie interesują coraz mniej - bo co jest tu jeszcze do odkrycia? Najczęściej martwią (eufemizm).
    Słabość umysłu nie jest faktem zupełnie obojętnym - wpływa na kształt społeczeństwa, w którym żyjemy.

    >> Obśmiewanie uważam za niskie.

    Zgoda. Gorzki śmiech bywa jednak maską rozpaczy i sposobem odreagowaniasmile))

    forum.gazeta.pl/forum/w,16182,136930212,136930212,Pogoda_znak_Bozy_.html
  • nabakier 27.06.12, 14:17
    Ano, martwią. Jeszcze jednak parę rzeczy do rozgryzienia pozostało (dla interesujących się, rzecz jasna).
  • the_dzidka 27.06.12, 13:22
    Żal mi tych ludzi. Katolicyzm jednak wpędza w straszliwe poczucie winy - zastanawiać się, czy "mam grzech" (swoją drogą dlaczego to ma być takie cool określenie, tak mówiły już dzieci na podwórku trzydzieści parę lat temu!), bo dotknęłam palcem hostii?! A to, że ją zeżarłam i przepuściłam przez kiszki, nie jest okropniejsze?
  • pavvka 27.06.12, 13:25
    the_dzidka napisała:

    > Żal mi tych ludzi. Katolicyzm jednak wpędza w straszliwe poczucie winy

    Większość katolików nie ma jednak takich jazd... Zastanawiam się czy KK naprawdę wpędza ludzi w te obsesje, czy po prostu nadaje im formę. Chodzi mi o to, że gdyby nie religia, to te osoby miałyby obsesje na innym punkcie.
    --
    Marriage is like a bank account. You put it in, you take it out, you lose interest. - Irwin Carey
  • verdana 27.06.12, 14:11
    Oczywiście. Jesli czyta sie fora o zdrowym odextwianu, szczepionkach, seksie itd - wcale nie jest lepiej.
    Cóż, po prostu mamy tu widoczny skutek powszechnej oświaty - nawet bardzo głupi ludzie potrafią czytać i pisaćsmile
    --
    zpopk.blox.pl
  • nabakier 27.06.12, 14:18
    Nie tylko głupi. Również- przewrotni.
  • verdana 27.06.12, 14:22
    Przewrotni zawsze umielismile
    --
    zpopk.blox.pl
  • nabakier 27.06.12, 14:25
    Fakt. Umiejętność pisania jest dziś jak fizjologia. O niczym specjalnym nie świadczy, poza tym, że jest i funkcjonuje (lub nie).
  • ding_yun 29.06.12, 10:16
    verdana napisała:

    > Oczywiście. Jesli czyta sie fora o zdrowym odextwianu, szczepionkach, seksie it
    > d - wcale nie jest lepiej.

    O to to. Zgadzam się z pavvką - jeśli ktoś jest podatny na manipulacje, łatwo go wpędzić w poczucie winy i nie potrafi żyć bez jasnych zasad raz na zawsze głoszących co wolno, a czego nie wolno, to znajdzie sobie swoją obsesję. Niekoniecznie na tle religijnym.
    Są ludzie, którzy kochają być ortodoksami we wszystkim co robią. Ortodoksyjna religijność to pod naszą szerokością geograficzną już raczej przebrzmiały trend. Ale pojawiają się nowe nisze. Ortodoksyjny minimalizm nakazujący pozbywanie się książek z mieszkania bo są biblioteki i nie ma po co trzymać książek w domu. Ortodoksyjne zasady zdrowego żywienia nakazujące jeść tylko surowe produkty - kompletnie bezsensowne w naszym klimacie.

    Nie sądzę, żeby dotyczyło to tylko "bardzo głupich ludzi". Obawiam się, że inteligentni, wykształceni i z dostępem do informacji również mogą się w tym odnaleźć. To chyba jest kwestia charakteru - na ile potrzebujemy sztywnych zasad, na ile czujemy potrzebę ciągłej kontroli nad sobą.

    --
    In God we trust, all others must bring data.
  • croyance 27.06.12, 14:59
    Mysle, ze poczucie winy w czlowieku mozna wywolac za pomoca jakiejkolwiek ideologii, niestety. To jest narzedzie (psycho)manipulacji, a jak jeszcze doda sie do tego przesądne myslenie, to katastrofa gotowa.

    (Czytalam ostatnio Cult Education Forum, i jest tam sporo ludzi, ktorzy zdrowieja dopiero z indukowanego im poczucia winy przez rozne new age'owskie systemy wierzen typu 'twoje mysli ksztaltuja twoja rzeczywistosc' ergo 'jesli jestes chory/cos sie stalo sam jestes sobie winny, bo nie myslales dostatecznie pozytywnie'. Jeden z forumowiczow pisal, jak czul sie potwornie winny, jak jego siostrzenica zachorowala, bo uwazal ze to dlatego, ze nie powtarzal dostatecznej ilosci afirmacji i sam spowodowal te chorobe swoim negatywnym nastawieniem. Za pomoca 'Law of Attraction' mozna wyprodukowac podobny stan umyslu, jak przy katolickim duszpasterstwie. Coraz wiecej osob wmawia sobie, ze sami tworza swoja rzeczywistosc przez 'magie i moc swoich mysli', i niestety skutkiem tego jest obwinianie ofiary: jestes biedny, chory, zona Cie zostawila? Najwidoczniej cos w TOBIE jest nie tak, a Wszechswiat odbija tylko jak lustro Twoj stan umyslu i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Ostatnio jedna z moich znajomych linkowala na FB poradnik jakiegos guru o tym, jak to biednych i bogatych rozni tylko nastawienie psychiczne ... 'co cie powstrzymuje przed bogactwem? Jakie masz w sobie opory? Czemu uwazasz, ze nie zaslugujesz na dobrobyt?' - jest to swinstwo, IMO, bo jakkolwiek niby oddaje czlowiekowi kontrole nad wlasnym zyciem, tak de facto czyni go odpowiedzialnym za wszystko, co sie w nim dzieje (widocznie sobie nagrabiles w poprzednim zyciu etc.))

    Wiem, ze to OT (moze temat na osobny watek?), ale chcialam zwrocic uwage, ze manipulowanie za pomoca poczucia winy jest domena nie tylko KRK ... niestety.
    Co mnie najbardziej zas uderza w tych zalinkowanych przykladach, to przesądnosc ... nie wiem, czym taki lek przed 'maniem grzechu' z powodu dotkniecia hostii rozni sie od leku przed urokiem. Spowiedz sie tu jawi jako czerwona wstazeczka ...


    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • bi_scotti 27.06.12, 15:09
    A ja czesto (no moze raczej czasem wink ), dziecinnie i naiwnie zazdroszcze ludziom wierzacym i szukajacym rozwiazan swoich dylematow (grzechow?) w doktrynie, w Pismie czy innej Swietej Ksiedze lub slowie gloszonym przez jakiegos kaplana. Ateista, ten/ta dopiero potrafi sobie pokomplikowac zycie wewnetrzne ... lacznie z poczuciem winy tongue_out
  • croyance 27.06.12, 15:15
    Nie wydaje mi sie, zeby byla jakas korelacja ... jedni i drudzy potrafia sobie komplikowac zycie poczuciem winy, jesli maja do tego sklonnosci.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • verdana 27.06.12, 15:46
    A dla mnie to nie tyle jest poczucie winy, co nieumiejętność dokonywania jakichkolwiek wyborów i podejmowania decyzji. Myślenie na poziomie pięciolatka - coś jest dobre, a coś jest złe i trzeba słuchać starszych, aby się dowiedzieć, które jest które. Dla mnie to raczej "ucieczka od wolności", a nie poczucie winy. Ci ludzie nie dokonują zadnych moralnych wyborów, oni czekają, aż ktoś to zrobi za nich.
    --
    zpopk.blox.pl
  • pavvka 27.06.12, 15:47
    bi_scotti napisała:

    > A ja czesto (no moze raczej czasem wink ), dziecinnie i naiwnie zazdroszcz
    > e ludziom wierzacym i szukajacym rozwiazan swoich dylematow (grzechow?) w doktr
    > ynie, w Pismie czy innej Swietej Ksiedze lub slowie gloszonym przez jakiegos ka
    > plana. Ateista, ten/ta dopiero potrafi sobie pokomplikowac zycie wewnetrzne ...
    > lacznie z poczuciem winy tongue_out

    Na tym blogu, który zlinkowała Anuszka, znalazłem ciekawy tekst właśnie mniej więcej na ten temat (wpis z 3 czerwca):
    System nie jest po to, by dało się według niego żyć. On ma stwarzać poczucie winy. I kumulacja tego poczucia winy jest dodatkowym ciężarem, które musi dźwigać człowiek wierzący. To kłamstwo, że ateiście jest trudniej, bo nie ma wsparcia w postaci wiary. Przeciwnie. Ateista żyje swobodniej, bo nie ma bicza w postaci wiary. Postępuje dobrze, bo sam tak wybrał - nie dlatego, że ktoś odgórnie mu to kazał. Nie czuje konfliktu pomiędzy wartościami, które wyznaje a swoimi czynami. Kiedy zaś sprzeniewierza się im, nie czuje natomiast takiej przyjemności, bo wie, że nie oszukuje boskiego Taty w niebie, tylko siebie.

    Przyjemność sprawia bowiem tylko łamanie zasad narzuconych przez kogoś innego. Łamanie własnych zasad to tylko powód do wstydu i nie ma nad czym tu filozofować: zdupiłeś bo zdupiłeś, nie dlatego, że Szatan cię zwiódł, nie dlatego, że pokusa była zbyt silna, po prostu zdupiłeś i koniec tematu.

    --
    Marriage is like a bank account. You put it in, you take it out, you lose interest. - Irwin Carey
  • croyance 27.06.12, 16:03
    Dlatego zgadzam sie z tym, co napisala Verdana - takie podejscie do wiary, jako tylko i wylacznie systemu zakazow i nakazow, jest infantylne.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • nabakier 27.06.12, 16:16
    Do wiary tak, ale do religii już nie. Każda religia to system rozliczeniowy w tym względzie, inaczej by nie działała.
  • jottka 27.06.12, 18:08
    ja mam w ogóle wrażenie, że w kraju naszym wiele osób twierdzi, że są religijne, ale trudno spotkać takiego, kto by miał autentyczne poczucie istnienia bóstwa nad sobą w każdej chwili. możliwe, że mam maksymalistyczne podejście, ale przecież świadomość, że jakiś metafizyczny a niepojęty kosmos właśnie mi się (dobrotliwie) przypatruje, powinna powodować co najmniej ekstazę z euforią... no permanentne bycie na haju, o czym tylko u wariatów i mistyków można poczytaćsmile

    a w swojskim wydaniu to chyba mamy co najwyżej deizm - tak jest, ktoś gdzieś kiedyś stworzył świat, dał przepisy, no ale rozumiesz, siedzi gdzieś daleko i się nie wtrąca, ok, idziemy na wódkę.
  • verdana 27.06.12, 19:04
    No, nie . Ja znam kilka osób naprawdę wierzacych. I to nie musi być ani ekstaza, ani euforia - jesli w domu jest kochający mąż/żona/ rodzice, to mozna go kochać, szanować i uznawać za autorytet, ale nie byc w ekstazie cały czassmile Mam wrażenie, ze dla tych osób bóg jest stale obecny, ale obecny w sposób oczywisty - trudno eksyctować sie oczywistością.
    Dla nich to nie jest tak metafizyczne czy niepojęte, dla nich to po prostu jest.
    --
    zpopk.blox.pl
  • nabakier 27.06.12, 19:28
    > Dla nich to nie jest tak metafizyczne czy niepojęte, dla nich to po prostu jest

    No nie, metafizyczne musi być smile Nie ma wiary w osobowego boga nie umiejscowionej metafizycznie.
  • bi_scotti 27.06.12, 19:30
    Przyjaznimy sie z pewnym rabbim i jego rodzina. Nieslychanie wyksztalceni ludzie z powalajaca na kolana wiedza historyczno-spirytualno-etnicznie-religijnie-powiazana wink Nigdy by mi nie przyszlo do glowy myslec, ze jego rozwazania czy dyskusje zakonczone odwolywaniem sie do "ksiag" i "prawd zapisanych" sa dziecinne czy wynikaja z potrzeby podporzadkowania sie jakims prostym, jasnym zasadom. Wrecz przeciwnie - takie old-fashion intelektualne dzielenie wlosa na czworo w kwestiach etycznych, moralnych, kulturowych i przede wszystkim wlasnie religijnych, to nie tyle "komplikowanie sobie zycia na wlasne zyczenie" ale raczej proby uszanowania/zrozumienia wszystkich (nawet najmniejszych) aspektow jakiegos problemu czy jakies calosci. Gleboka wiara nie wyklucza rozwoju intelektualnego wink Wrecz przeciwnie, potrafi go fascynujaco stymulowac. Wystarczy czasem wrocic do Tomasza smile
  • nabakier 27.06.12, 19:34
    A czemu akurat do Tomasza?
  • bi_scotti 27.06.12, 19:45
    nabakier napisała:

    > A czemu akurat do Tomasza?

    A czemu nie? wink Smart guy ... was he, eh big_grin
  • dakota77 27.06.12, 23:17
    Ta, Augstyn ponoc tez.


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • bi_scotti 27.06.12, 23:25
    dakota77 napisała:

    > Ta, Augstyn ponoc tez.
    >

    A skad to "ponoc"? Masz jakies przecieki, ze jednak nie? tongue_out
  • nabakier 28.06.12, 07:40
    Na moje to bez sensu, tak strzelać nazwiskami ludzi, którzy budowali "system", tu: religijny- jako poleceniem na rozwój intelektualny.
  • nabakier 28.06.12, 07:42
    To było do Scotti, nie do Dakoty smile
    Scotti, ja Ci polecam Geza Vermesa (bo czemu nie- trochę świeższa myśl, i bardziej płodna)
  • bi_scotti 28.06.12, 14:14
    nabakier napisała:

    > Scotti, ja Ci polecam Geza Vermesa (bo czemu nie- trochę świeższa myśl, i bardz
    > iej płodna)

    No ale kompletnie nieporownywalna w kategoriach i kalibrze z Augustynem czy Tomaszem (ta "mysl" wink ); poza tym mnie np. postac Jezusa jako takiego fascynuje srednio; ja tam wole rozwazania takie, nazwijmy to "bardziej o niczym" tongue_out
    I dlaczego akurat Vermes? Wspolczesnych "badaczy pisma" urodzonych zdecydowanie pozniej niz staruszek Wegier jest sporo - masz jakas specjalna atencje wlasnie dla niego? Bo ochrzczony Zyd czy jak?
    I wcale nie uwazam, ze odwolywanie sie do ... hmmm ... "klasykow" to taki kiepski pomysl - poniewaz jednak "wszystko juz bylo", dobrze jest powracac do zrodel zeby nie kompromitowac sie wywarzaniem otwartych drzwi. Korzenie (mysli) wciaz sa wazne, nie uwazasz?
  • nabakier 28.06.12, 15:41
    Staruszek Vermes trochę jednak młodszy od staruszka Tomasz- to raz. Dwa- że mądrzej prawi. Trzy (co już padło)- a dlaczego nie on?
  • paszczakowna1 28.06.12, 11:56
    > Strasznie infantylne te problemy niestety uncertain

    Bo też i większość tych cytatów wygląda mi na autorstwo 10-17-latków. Zważ typ problemów. A niektóre z pozostałych dotyczą realnych i wcale nieprostych dylematów etycznych (jak ten komornik lub posiadanie znacznego majątku).
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 28.06.12, 09:51
    wyborcza.pl/1,76842,11973811,Wesoly_seks_po_Bozemu.html
    Tu jest coś jakby z podobnej kategorii. Bo była wyżej mowa o tym, że ci ludzie z forów boją się podejmować własnych decyzji.

    No to tutaj ktoś postanowił zrobić biznes na tej niezdolności: Założono sex-shop, do którego pobożni ludzie nie będą bali się wejść, bo nie ma obawy, że przez przypadek kupią coś nieprawomyślnego.

    Bo gdyby ktoś wszedł do zwykłego sex-shopu, to mógłby kupić np. wibrator. A wibrator to ZUO. A ten sklep jest katolicki, więc nie ma w nim wibratorów.

    To jest folklor podobny też do tych słynnych rekolekcji o. Knotza, gdzie przyjeżdżają ludzie, żeby zapytać księdza, co wolno robić w łóżku.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • zla.m 28.06.12, 12:17
    Dla mnie to po prostu taki łagodniejszy sex-shop i tyle. Myślę, że wielu ludzi, nie tylko katolików, chętnie kupi biustonosz do zjedzenia, ale wstydzi się wejść do normalnego sex-shopu. Oczywiście, można kupować sieciowo, ale może nie każdy o tym wie, tutaj sobie państwo jeszcze sprytnie reklamę robią wink
    --
    Życie jest jak pudełko czekoladek. Coraz droższe.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 28.06.12, 13:20
    Nie no, jeśli ktoś wchodzi co katolickiego sieciowego sex-shopu, to musi też wiedzieć, że są świeckie sieciowe sex-shopy. Nie ma cudów. I ja właśnie używałam słowa "wchodzić" w sensie: wchodzić na stronę. Są ludzie, widać, którzy z katolickiego sklepu wysyłkowego kupią, a z bezbożnego sklepu wysyłkowego nie kupią.

    Hehe, przyszedł mi do głowy taki biznes:
    Właściciel internetowego sex-shopu mógłby założyć alternatywną witrynę w wersji katolickiej - w innej szacie graficznej, z ograniczonym do "bezpiecznego" asortymentem. Ludzie by kupowali i nawet by nie wiedzieli, że bezbożny i pobożny sex-shop to ta sama firma i że wszystkie produkty trzymają w tym samym magazynie. wink

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 29.06.12, 19:36
    A wiecie co... Czytam po trochu inne notki z tego bloga i jako taki on mi się trochę przestaje podobać. Literacko to i jest fajne, ale gdy wiem, że to realna żona i realny mąż... Ona pisze o tym wierzącym mężu tak dość protekcjonalnie. Gdyby było odwrotnie i katoliczka pisałaby w podobnym tonie o swoim niewierzącym mężu, to chyba entuzjazmu czytelników by nie wzbudzało.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • nabakier 29.06.12, 19:45
    Anuszka, poważne wzajemne traktowanie w takim usytuowaniu zdarza się rzadko. Nie mówię, że jest niemożliwe, ale nie sądzę, by zdarzało się często.
  • meduza7 29.06.12, 19:55
    Ale czy tego męża faktycznie można nazwać wierzącym? Z tego, co autorka pisze, wynika raczej, że wiarę stracił dawno temu, a tylko boi się przyznać do tego matce. Dla mnie jest to dwoje niewierzących, z których jedno otwarcie się do tego przyznaje, a drugie zdaje się mówić "a dajcie wy mi wszyscy święty spokój".
    --
    kura z biura
    Niezatapialna Armada - analizy
    Niezatapialna Armada - forum
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 29.06.12, 20:09
    meduza7 napisała:

    > Ale czy tego męża faktycznie można nazwać wierzącym? Z tego, co autorka pisze,
    > wynika raczej, że wiarę stracił dawno temu, a tylko boi się przyznać do tego ma
    > tce. Dla mnie jest to dwoje niewierzących, z których jedno otwarcie się do tego
    > przyznaje, a drugie zdaje się mówić "a dajcie wy mi wszyscy święty spokój".

    Nie, w paru wpisach ona go ironicznie tytułuje "wielkim reformatorem Kościoła", bo on twierdzi, że ma nieortodoksyjne poglądy na naukę katolicką i chce, aby Kościół przestał być staroświecki. Ona może chce go widzieć kimś, kto stracił wiarę i trzyma się jej z lenistwa, ale pamiętajmy, że jej perspektywa nie jest jedyną.

    Ja tam nawet w jednym miejscu skomentowałam mniej więcej tak: Ona jako ateistka na tym blogu pisze dużo, jak ją wkurza, że rodzina i inni ludzie wciskają ją w ramki swoich wyobrażeń (ateista=satanista, ateista=osoba, która na pewno się nawróci, ateista=osoba pozbawiona moralności w przeciwieństwie do chrześcijan, itp.). Więc skoro ceni sobie wolność wyznania i braku wyznania, to niech tę samą wolność zagwarantuje mężowi i nie wyznacza mu reguł, według których on może lub nie może nazywać się katolikiem.

    Takie wmawianie komuś, że nie jest wierzącym - to jak Terlikowski wmawiający pani Grodzkiej, że nie jest kobietą. :-\

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • meduza7 29.06.12, 20:37
    Fakt, zapomniałam, że mamy tu przedstawioną perspektywę jednej strony.


    Swoją drogą, czytam tak sobie i czytam ten zestaw tematów, i włos mi się momentami jeży... (czy to grzech? tongue_out)
  • nabakier 29.06.12, 20:44
    Nie czytałam tego blogu i czytać nie zamierzam, ale. Krk nie jest z gumy, i rozciąganie doktryny czy innych zasad wedle własnego widzimisię nie jest ok. Może to własnie kobieta widzi. Lub coś w rodzaju hipokryzji: zjeść ciastko i je mieć?
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 29.06.12, 20:56
    nabakier napisała:

    > Nie czytałam tego blogu i czytać nie zamierzam, ale. Krk nie jest z gumy, i roz
    > ciąganie doktryny czy innych zasad wedle własnego widzimisię nie jest ok. Może
    > to własnie kobieta widzi. Lub coś w rodzaju hipokryzji: zjeść ciastko i je mie
    > ć?

    Powiedz to pani Grodzkiej, zastępując słowo "Krk" czy "doktryna" słowem "kobiecość", a mówiąc o ciastku możesz np. panią Grodzką zapytać, co zrobiła lub nie zrobiła z narządami płciowymi. uncertain

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • slotna 29.06.12, 21:05
    Genetycznie Grodzka jest mezczyzna, genderowo kobieta. Ograniczony w swojej ideologii Terlikowski uznaje tylko pierwsza definicje, zdaje sie zreszta, ze juz ci to tlumaczylam. Definicji katolika natomiast, mimo prosby, sie od ciebie nie doczekalam. Czyzby jednak byla ona z gumy?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 29.06.12, 23:09
    No właśnie o to chodzi, że jest ona z gumy. W domu Ojca mego jest mieszkań wiele.
    Kto ma poczucie, że jest chrześcijaninem, czy katolikiem, czy chrześcijaninem wychowanym w tradycji katolickiej - ten ma prawo do takiej tożsamości, właśnie z racji tego, że tak czuje.

    Pani Grodzka też jest kobietą przede wszystkim dlatego, że tak czuje - a nie dlatego, że profesorowie od gender lub psychologii tak ustalili.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • slotna 30.06.12, 00:06
    To po co w ogole jakiekolwiek zasady, ktorych katolicy niby powinni przestrzegac, rytualy, modly, skoro kazdy sobie moze cokolwiek pod to podstawic? Kim jest wg takiej gumowatej definicji papiez? Uzurpatorem?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • nabakier 30.06.12, 08:09
    Bo to chodzi o wygodę. Wpisać się lub "wypisać" bez ponoszenia kosztów. "Ja się mieszczę, bo tak uważam, i co mi zrobicie". Śledzę ten proceder na onych forach katolickich z pasją big_grin Interesuje mnie zwłaszcza, jak oni godzą z sobą "a" i "nie-a". Ostatnio u jednego takiego księdza (sic!) wyczytałam o "bogu, który nie jest bogiem" i 'wychodzeniu (z krk) bez wychodzenia".
    Można i tak, no nie? wink Hipokryzji nigdy dość, a dobre samopoczucie bezcenne...
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 30.06.12, 10:42
    Papież jest nie uzurpatorem, tylko historycznym reliktem, jak królowa w Wielkiej Brytanii. Można być Brytyjczykiem, lecz uważać, że monarchia to anachronizm i powinna wkrótce upaść.

    Jednakże po raz kolejny czuję się niekomfortowo podczas takiej dyskusji i raczej już nie będę tych tematów poruszać na tym forum. Ponieważ każdy mój kolejny argument może zostać skwitowany, że to i tak moja wygoda i moja hipokryzja. I te opinie o wygodzie i hipokryzji nie mają nic wspólnego z treścią merytoryczną tego, co ja wam próbuję tłumaczyć. To są po prostu argumenty ad hominem i należą do zupełnie innego porządku dyskusji, a raczej do erystyki.

    Poza wszystkim, choć osobiście sprawia mi przykrość przyklejanie mi takich etykietek, ale jestem w stanie przyjąć, że ktoś tak mnie widzi. OK. Waszym zdaniem kieruję się w poglądach religijnych wygodą i obłudą. Może nawet kiedyś dojdę do wniosku, że to wy macie rację, choć w tej chwili zupełnie się z tym nie zgadzam. Ale jednego nie jestem w stanie zrozumieć - dlaczego was to tak boli, że ktoś o zupełnie odmiennych poglądach na religię jest wygodny i obłudny? Jaki macie w tym interes, żeby innym wytykać wygodę i obłudę w sprawach, które nie są wasze? Bo przecież poza ewentualnie sobą samą, moimi poglądami nikogo nie krzywdzę. Przecież w sprawach wpływu Kościoła katolickiego na innych obywateli Polski jestem zdecydowaną przeciwniczką narzucania czegokolwiek komukolwiek. Moje poglądy dotyczą tylko mnie. Więc co WAS to tak boli?

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • klymenystra 30.06.12, 11:38
    Lubisz wytykać innym ich błędy, obłudę, wypaczenia. Licz się z tym, że to, co piszesz, także będzie prowokowało taką reakcję, choćby i w akcie małej zemsty. No i po prostu - Ty to robisz, więc zastanów się, z jakich powodów - dostaniesz odpowiedź na pytanie o motywację innych.
  • verdana 30.06.12, 11:40
    Anuszka ja Cię rozumiem i popieram. Sama dostaję piany na pysku jak ateisci dyktują katolikom, co mają robić, aby być dobrymi katolikami. Mam wrażenie, zę to po prostu ułatwia życie w stereortypie - katolicy są zacofani, nieco przygłupi (jak mozna wierzyć w te wszystkie idiotyczne zasady i zakazy?), obyczajowo zyją w XIX wieku i tyle. Najłatwiej przyjąć, zę kazdy wyłamujacy się z pewnych zasad, czy próbujący z nimi dyskutować, albo postepujący zgodnie ze swoim sumnieniem, a nie twardą doktryna - to nie jest po prostu katolik. Wtedy nie trzeba zmieniać opinii o katolikach - ze nie myślą, tylko wierza i są posłuszni. Z takim katolicyzmem łatwiej walczyć, niz gdy zrozumie się, ze KK jest ogromny, zróznicowany i nie składa się tylko z hierarchii. Nie ateista, buddyzta czy Żyd będzie decydował kto jest, a kto nie jest katolikiem.
    Wybaczcie, ale bardzo mi to przypomina tych , którzy decydują, kto moze byc Polakiem, kobietą itd, uważajac, ze zainteresowany nie ma prawa decyzji - decydują inni i to arbitralnie. I to najczęściej o obcych.

    --
    zpopk.blox.pl
  • nabakier 30.06.12, 11:59
    Hę? Nie przesadzasz aby? Ksiądz katolik może nie wierzyć w boga osobowego i jednocześnie definiować się jako katolika? To nie można odnieść się do tego ani do jego postawy: "a co mi tam, uwazam sie za katolika i już"?
    Istnieje coś takiego jak szacunek dla wspólnoty, w której się jest. Trzeba odróżniać uzasadnioną krytykę od lawirowania i wygodnictwa czy najzwyczajniejszego kunktatorstwa czy obłudy.
    Słowem mam prawo krytykować zasadę: "chcę zjeść ciastko i mieć je dalej".
  • croyance 04.07.12, 14:24
    Oczywiscie, ze moze. Moze nie wierzyc w Boga, ale chciec zyc w katolickiej kulturze (wartosci, obchodzenie swiat, kontynuowanie tradycji etc.).
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • dakota77 30.06.12, 12:15
    Mowisz? Tylko wiesz, takich buddystow jest stosunkowo niewiele, a juz na pewno ich sila decyzyjna jest w naszym kraju niewielka. Katolikow multum, maja mocne przelozenie na wladze i probuja dyktowac calej reszcie, jak ta reszta powinna zyc. Trudno sie dziwic, ze reszta troszeczke sie tym wkurza.


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 30.06.12, 13:43
    verdana napisała:

    > Anuszka ja Cię rozumiem i popieram. Sama dostaję piany na pysku jak ateisci dyk
    > tują katolikom, co mają robić, aby być dobrymi katolikami. Mam wrażenie, zę to
    > po prostu ułatwia życie w stereortypie - katolicy są zacofani, nieco przygłupi
    > (jak mozna wierzyć w te wszystkie idiotyczne zasady i zakazy?), obyczajowo zyją
    > w XIX wieku i tyle. Najłatwiej przyjąć, zę kazdy wyłamujacy się z pewnych zasa
    > d, czy próbujący z nimi dyskutować, albo postepujący zgodnie ze swoim sumnienie
    > m, a nie twardą doktryna - to nie jest po prostu katolik. Wtedy nie trzeba zmie
    > niać opinii o katolikach - ze nie myślą, tylko wierza i są posłuszni. Z takim k
    > atolicyzmem łatwiej walczyć, niz gdy zrozumie się, ze KK jest ogromny, zróznico
    > wany i nie składa się tylko z hierarchii. Nie ateista, buddyzta czy Żyd będzie
    > decydował kto jest, a kto nie jest katolikiem.
    > Wybaczcie, ale bardzo mi to przypomina tych , którzy decydują, kto moze byc Pol
    > akiem, kobietą itd, uważajac, ze zainteresowany nie ma prawa decyzji - decydują
    > inni i to arbitralnie. I to najczęściej o obcych.

    Dziękuję, verdana, za zrozumienie.
    Nie jeden raz już przytaczałam ten tekst, który, widzę, w jakiś sposób staje się moim manifestem: Pisałam tam, że wielu ludziom po prostu opłaca się ustawić sobie chochoła do bicia. Łatwiej jest skonstruować sobie chochoła według własnych wyobrażeń, a potem odnosić nad nim triumfy, niż dyskutować z prawdziwym człowiekiem z prawdziwymi poglądami.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • nabakier 30.06.12, 14:17
    Przecież to jest ani na temat, ani w jakikolwiek sposób zborne. Mydło, jeśli nie, wybacz, bełkot. I tym chcesz usprawiedliwić swoją nijakość i brak konsekwencji? Ależ bądź sobie letnią i niekonsekwentną katoliczką, Twoje prawo, ale nie dziw się, że inni się temu dziwią. I nie wytykaj innym niekonsekwencji, skoro w innym miejscu czynisz jej pochwałę.
  • verdana 30.06.12, 15:25
    No tak, Ty jako ateistka najlepiej wiesz, jaki ma być prawdziwy katolik.
    A katolicy doskonale wiedza, zę ateiści to ludzie bez moralności, wyznawcy kultury śmierci i pieniadza itd. Jakoś zadziwiająco podobne rozumowanie.
    --
    zpopk.blox.pl
  • nabakier 30.06.12, 16:25
    Verdana, ale nie trzeba byc katolikiem, by znać doktrynę krksady przynależności do krk. I zważ, że nie wydaję sądów o moralności. Podałaś rzeczy niewspółmierne.
    No wyobraź sobie, że wiem kto to katolik. To nic trudnego ani specjalnie skomplikowanego to wiedzieć. Naprawdę smile
  • nabakier 30.06.12, 16:26
    pardon, wycięło mi...
    ...nie trzeba byc katolikiem, by znać doktrynę krk i zasady przynależności do niego.
  • turzyca 30.06.12, 21:41
    nabakier napisała:

    > Verdana, ale nie trzeba byc katolikiem, by znać doktrynę krksady przynależności
    > do krk. I zważ, że nie wydaję sądów o moralności. Podałaś rzeczy niewspółmiern
    > e.
    > No wyobraź sobie, że wiem kto to katolik. To nic trudnego ani specjalnie skompl
    > ikowanego to wiedzieć. Naprawdę smile

    Niby tak, ale... czy moge byc pelnoprawna katoliczka, jesli uwazam, ze malzonkowie moga uzywac innych metod antykoncepcji niz NPR? Nie moge? To razem ze mna biskupi niemieccy. I to od 40 lat...

    Nachdem das Zweite Vatikanische Konzil (1962 -1965) die strittige Frage ausgeklammert hatte, stellte Papst Paul VI. 1968 in seiner Enzyklika "Humanae vitae" fest, dass künstliche Empfängnisverhütung der göttlichen Ordnung widerspreche und die Moral untergrabe. Die deutschen Bischöfe entgegneten in ihrer "Königsteiner Erklärung" von 1968, dass Ehepaare sich in einer Güterabwägung auch für künstliche Verhütungsmittel entscheiden dürften. Der moraltheologische Konflikt in dieser Frage ist seither in der Schwebe.
    www.domradio.de/bischofskonferenz/67724/deutsche-bischoefe-beenden-ihre-herbstvollversammlung.html
    To samo dotyczy wielu, wielu innych kwestii. W niektorych diecezjach ksieza powinni odmawiac rozgrzeszenia rodzicom mlodych, ktorzy mieszkaja ze soba bez slubu - o ile oczywiscie nie beda potepiac tego grzechu dosc energicznie z zerwaniem kontaktow wlacznie. A sa diecezje, gdzie ksiadz na spowiedzi wypyta o zasady funkcjonowania zwiazku, stosunek do slubu i ew. plany i w pelni rozgrzeszy.
    --
    24 kilo klonow.
  • nabakier 30.06.12, 21:49
    Jeśli nie podważasz dogmatów, to tak. Naukę krk w tym względzie (dogmatycznym) znajdziesz tu: Katechizm
    Powtarzam: nie można mieć ciastka i go zjeść.
  • verdana 30.06.12, 22:20
    Mylisz się. Można podwazać dogmaty i nadal byc katolikiem. Zbuntowanym katolikiem. Takich jest na szczęście sporo - gdybyś miała rację, to KK wygladał by teraz dokłasdnie tak samo jak 2 tysiące lat temu.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 30.06.12, 14:22
    > Sama dostaję piany na pysku jak ateisci dyktują katolikom, co mają robić, aby być dobrymi
    > katolikami.

    A jak ksieza, papiez, katechizm dyktuja katolikom co maja robic, aby byc dobrymi katolikami, to nie dostajesz?

    > Nie ateista, buddyzta czy Żyd będzie decydował kto jest, a kto nie jest katolikiem.

    Alez bedzie - moze zdecydowac, ze sam nim jest, wg definicji Anuszki smile

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • nabakier 30.06.12, 11:55
    Anuszka, ale w czym widzisz ad hominem? Dałaś link do ironicznego wpisu dotyczącego kościoła, a konkretnie": wiernych, sama określając się jako fankę (prześmiewczą) takich forów. To podałam przykład z takiego forum, bo również jestem fanką takich forów: dużo się z nich dowiaduję, np/. w zakresie pewnych postaw czy rozumowań.
    To nie było do Ciebie, ale O PEWNYM KSIĘDZU. Jesteś nadwrażliwa lub zareagowałaś w myśl: uderz w stół...
  • klymenystra 30.06.12, 12:29
    To drugie. Już tu były dyskusje na ten temat.
  • nabakier 30.06.12, 12:37
    A to przepraszam, nie czytałam...
  • slotna 30.06.12, 12:45
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > raczej już nie będę tych tematów poruszać na tym forum.

    Nie wierze w takie szczescie! big_grin

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 30.06.12, 13:48
    Jakoś nikt nie odpowiedział na pytanie, co WAS tak boli w rzekomej wygodzie i hipokryzji moich poglądów? tongue_out

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • slotna 30.06.12, 13:55
    Ja twoich pogladow na temat KK nawet dokladnie nie znam, i nieciekawam. Co mnie irytuje natomiast, to juz pisalam wczesniej - zawsze drazni mnie, kiedy ktos uparcie wciska w rozne watki swoja obsesje.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • nabakier 30.06.12, 14:20
    Zadałam Ci konkretne pytanie, w czym zobaczyłaś u mnie ad hominem pod twoim adresem. Nie odpowiedziałaś. Przecież to jest niepoważne.
    Albo rozmawiasz logicznie albo bawisz się w piaskownicy w zabawę: "zakrywam oczy i udaję, że problemu nie ma". Powiedz wprost, że lubisz sobie potropić niekonsekwencje u innych, ale u siebie- nie. Wtedy będziemy wiedzieli, z czym mamy do czynienia.
    Zadziwiłaś mnie.
  • zla.m 01.07.12, 01:41
    W uwadze nabakier nie ma nic "ad personam", a jeżeli już - odnosi się do księdza i do autorki bloga, nie do ciebie. I wydaje mi się, że większość z NAS (jak raczysz pisać) nie ma nic do ciebie, po prostu zauważa w przedstawianych argumentach jakieś dziury i je pokazuje. Ja osobiście często się z twoimi poglądami nie zgadzam, ale lubię twoje posty i, zapewniam, dyskutuję z tezami, a nie dowalam człowiekowi.

    A inna jest sprawa, że większość ateistów i agnostyków polskich to "nawróceni na ateizm" katolicy, dość dokładnie wiemy, jakie są cechy katolika i zasady, jakie powinien wyznawać. Jeżeli ktoś mówi, że nie uznaje papieża, Maryji Panny, Zmartwychwstawania i sądu ostatecznego, ale czuje się wierzący, to słowa nie powiem. Jeżeli ten ktoś powie, że jest chrześcijaninem, to mu zwrócę uwagę, że jednak bez Zmartwychwstania w tym chrześcijaństwie daleko nie zajedzie, a jeżeli stwierdzi, że jest katolikiem - to go spytam, czy wie, kto to jest katolik. To nie chodzi o ocenianie człowieka - czy jest dość dobry, dość moralny, odpowiednio się zachowuje itp. Tu chodzi o to, że nie zamierza spełnić podstawowych kryteriów. Katolik rzymski może dążyć do reformy swojego kościoła, ale póki jej nie przeprowadzi, trudno i darmo - musi się spowiadać z faktu, że używa antykoncepcji, a papieża uważa za relikt. Tak to określają różne Ważne Książki i to będące produktem najwyższej władzy katolickiej (Biblia, katechizm i takie tam), a nie wymysły ateistów narzucających swoją wizję.

    Swoją drogą - jakbym pisała, że jestem ateistką, ale w horoskopie chińskim "coś jest" i jakaś siła wyższa kieruje moim losem, to też bym pewnie dostała odpowiedź, że mam przemyśleć definicję ateizmu. I to nie byłoby jechanie po mnie, tylko (jeśli już) po poglądzie.

    To jest forum dyskusyjne, wyciągamy sobie nawzajem niekonsekwencje w rozumowaniu - niezależnie od tego, czego dotyczy dyskusja.
    --
    Nie wszyscy jesteście równie dobrzy, ale nawet najgorszy z was jest lepszy niż dobry cudzoziemiec
    Adam Mickiewicz, <i>Księgi narodu i pielgrzymstwa...</i>
  • zla.m 01.07.12, 01:47
    PS:

    A swoją drogą, to co do bloga masz rację - nawet jeżeli dziewczyna ma merytoryczną słuszność, to nie podoba mi się takie publiczne nabijanie się z męża i jego niekonsekwencji w myśleniu i zachowaniu. W ogóle uważam wszelkie blogi osobiste za pole minowe - bo łatwo napisać coś, co druga osoba (albo własne dziecko) odbierze jako obrazę, szyderstwo itp.
    --
    Stróż w magazynie napojów energetycznych nie śpi już siedemnastą dobę z rzędu, ale produkty i tak tajemniczo znikają.
  • turzyca 01.07.12, 20:13
    Katolik rzymski może dążyć do reformy swojego kościoła, ale póki jej nie p
    > rzeprowadzi, trudno i darmo - musi się spowiadać z faktu, że używa antykoncepcj
    > i

    Nie musi. Patrz post obok.
    --
    24 kilo klonow.
  • nabakier 29.06.12, 21:42
    Eeee...a co to wszystko ma mieć do pani Grodzkiej???? Nie rozumiem.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 29.06.12, 23:12
    nabakier napisała:

    > Eeee...a co to wszystko ma mieć do pani Grodzkiej???? Nie rozumiem.

    Proszę bardzo, tłumaczę:
    W obu przypadkach osoba ma określoną tożsamość, ale ktoś jej wmawia, że to tożsamość nieprawdziwa.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • nabakier 30.06.12, 07:55
    No i? Nadal nei rozumiem. Serio. Odjechana analogia...
  • jottka 30.06.12, 10:21
    też uważam, że analogii nie ma, bo przynależność do jakiejś grupy nie zasadza się li i jedynie na twierdzeniu "bo ja tak czuję". gdyby tak było, to pani grodzka - jako przypadek prostszysmile - nie musiałaby żadnych operacji fizycznych ani prawnych przeprowadzać, tylko by stwierdziła - ok, jestem ci ja kobietą, założyła korale do spódnicy i już.

    chodzi mi o to, że samopoczucie to dopiero wstęp do identyfikacji z grupą, za nim musi pójść spełnienie jeszcze paru kryteriów bazowych - w wypadku zmiany płci wspominane operacje, żeby się upodobnić do pożądanej grupy, w wypadku katolika rzymskiego do owego upodobnienia się niezbędne są tak pewne obrzędy (typu chrzest), jak i pewne zachowania (np. uznawanie papieża za głowę kościoła). owszem, może się zdarzyć, że katolik będzie jakąś część swego wyznania kontestował, ale jednak nie może kontestować wszystkich reguł podstawowych, bo wtedy - niezależnie od swego samopoczucia - katolikiem być przestaje. to jest nazwa konkretnego gatunku i tylesmile

    równie dobrze ja mogę powiedzieć, że jestem gruzinką - języka nie znam, w kraju nie byłam, obywatelstwa, rzecz jasna, nie posiadam, no ale tak czuję w głębi serca swego, zwłaszcza po lekturze paru fajnych książek o gruzjismile
  • klymenystra 30.06.12, 11:50
    Tak, tak, była taka jedna, po forach krążyła, długo miała w sygnaturce, że Francja to jej ojczyzna. Się okazało wkrótce, że po francusku nie mówi, była tam dosyć krótko, o kulturze, życiu codziennym i innych pierdołach nie ma pojęcia, ale: OJCZYZNA.

    Wygodnie jest snuć sobie fantazje, wygodnie jest przynależeć do jakiejś grupy, biorąc sobie tylko to, co wygodne.
  • verdana 30.06.12, 12:28
    Nie, wybaczcie, to nie jest to samo. Pani X, która sadzi, ze jest Francuzka, bo tak jej się podoba - to bylaby nieochrzczona osoba, która mówi, zę jest katoliczką, bo jej się witraze w kościołach posobają.
    W tym wypadku lepszym porównaniem byłby ktoś urodzony we Francji, z dziada pradziada, któremu Francja nieszczególnie się podoba, czasem zastanawia się nad emigracją, woli literaturę amerykańską, alew mimo to nadal jest Francuzem. I nie będą Hiszpanie decydować, czy ma prawo nim być.
    --
    zpopk.blox.pl
  • jottka 30.06.12, 13:22
    verdana, mam wrażenie, że broniąc prawa do samostanowienia jednostki popadasz w pewien absurd, bo mnie na przykład wcale nie o to chodzismile jednostka ma jak najbardziej prawo do decydowania kim jest, a kim nie, tyle że musi przy tym uwzględnić rzeczywistość.

    przykład z wahającym się dwupaństwowcem jest oczywisty, nie będą mu hiszpanie czy ktokolwiek inny mówił, kim się czuje, ale zauważ, że tenże dwupaństwowiec spełnia kilka istotnych kryteriów, które mu właśnie pozwalają się wahać w wyborze. natomiast jeśli wrócimy do tezy postawionej bodaj przez anuszkę, że jedynym kryterium stanowiącym o byciu katolikiem jest wewnętrzne przekonanie delikwenta, to nie sposób się z nią zgodzić. tak samo jak wewnętrzne przekonanie niegdyś pana grodzkiego to było jeszcze zbyt mało, by mógł funkcjonować i być postrzeganym jako kobieta.

    podobnie się dzieje w wypadku dowolnej religii - chcąc zostać wyznawcą trzeba dopełnić pewnych formalności i przestrzegać pewnych reguł. to nie ma nic wspólnego z samostanowieniem jednostki, bo jeśli ta chce być katolikiem, to droga wolna, tyle że nie zaczynałabym wtedy od kontestacji przykazań, zasad kościelnych i obyczajowych z papieżem na dokładkęsmile
  • verdana 30.06.12, 15:32
    Tyle, ze Wy nie chcecie, aby jednostka uwzględniała rzeczywistość. Chcecie, aby uwzględniała to, co obcy o tej rzeczywistości myślą.
    Rzeczywistość jest taka, zę KK składa sie z bardzo różnych ludzi. Wy dyktujecie im, kto z nich ma prawo nazywać sie katolikiem, a kto nie - bedąc absolutnie na zewnątrz tego kościoła i wymagając, aby wierni dostosowali sie do stereotypowej wizji wyznawcy, jaką Wy sobei stworzyliście w wyobraźni. OK. Jesli tak, to zgoda - katolicy , jeśli chcą sie nazywać katolikami, mają spełniać kryteria , jakie wyznaczają im ateiści. W takim razie nie miejmy pretensji, kiedy KK pisze, jacy ateiści są i wmawia im różne dziwne rzeczy. Na przykład, ze nie są prawdziwymi ateistami, bo cokolwiek. Najwyraxniej ludzie, nie uznajacy prenych poglądów mają prawo mówić innym, kim są, a kim nie są.
    Aby być katolikiem, trzeba miec chrzest i tyle. Potem można byc nieprawomyślnym katolikiem, wątpiącym katolikiem, protestujacym katolkiem, reformatorskim katolikiem, ale katolikiem się jest nadal.
    --
    zpopk.blox.pl
  • nabakier 30.06.12, 15:59
    Nie według tego, co wytworzyliśmy w wyobraźni, ale według tego, jak katolika definiuje sam krk (bo rozumiem, że o krk mówimy, a nie o kk). Przecież to nie jest jakaś specjalnie trudna sprawa- katolik MUSI wierzyć w to, co mu podaje magisterium (dogmaty). Jeżeli nie wierzy, popada w kary (aż do ekskomuniki). Z czym tu dyskutować?
    Nieprawda, że wystarczy tylko chrzest. Większość apostatów też jest ochrzczona, a nie jest katolikami.

    Chyba, ze chcesz wieść jałową dyskusję na temat: czy ekskomunikowany katolik to jeszcze katolik...

    Lekarz to lekarz, a katolik to katolik. Wszystko ma swoje wymierności. Nie sprowadzaj rzeczy do absurdu. Nie mówimy o niuansach, ale o rzeczach elementarnych (dogmaty) i o konsekwencji życiowej.
  • turzyca 01.07.12, 20:23
    Przecież to nie je
    > st jakaś specjalnie trudna sprawa- katolik MUSI wierzyć w to, co mu podaje mag
    > isterium (dogmaty). Jeżeli nie wierzy, popada w kary (aż do ekskomuniki). Z czy
    > m tu dyskutować?
    > Nieprawda, że wystarczy tylko chrzest. Większość apostatów też jest ochrzczona,
    > a nie jest katolikami.

    Ochrzczeni katolicy tak dlugo jak dlugo nie zostali poddanie ekskomunice tak dlugo sa katolikami.
    Apostaci popelnili apostazje czyli czyn, ktorego bezposrednia konsekwencja jest ekskomunika.


    I tak, podwazanie dogmatow wiary moze skonczyc sie ekskomunika, ale nie musi, to juz latwiej zalapac ekskomunike za aborcje.
    --
    24 kilo klonow.
  • slotna 01.07.12, 23:29
    > Ochrzczeni katolicy tak dlugo jak dlugo nie zostali poddanie ekskomunice tak dl
    > ugo sa katolikami.

    Bylam ochrzczona w odpowiednim obrzadku, nie zostalam poddana ekskomunice. Czyzbym byla katoliczka?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • szarsz 02.07.12, 09:45
    slotna napisała:
    > Bylam ochrzczona w odpowiednim obrzadku, nie zostalam poddana ekskomunice. Czyz
    > bym byla katoliczka?

    Wg jednej z definicji tak (przy czym ekskomunika do wykluczenia z grona katolików nic nie ma) - z punktu widzenia teologicznego będziesz katoliczką już zawsze. Nawet złożenie aktu apostazji zdaje sie nie "zmazuje" chrztu, a jedynie dokumentuje Twoje odejście od kościoła, więc w statystykach będziesz figurować tak czy siak. Choćbyś pękła wink
  • turzyca 03.07.12, 12:38
    > Wg jednej z definicji tak (przy czym ekskomunika do wykluczenia z grona katolik
    > ów nic nie ma) - z punktu widzenia teologicznego będziesz katoliczką już zawsze
    > . Nawet złożenie aktu apostazji zdaje sie nie "zmazuje" chrztu, a jedynie dokum
    > entuje Twoje odejście od kościoła, więc w statystykach będziesz figurować tak c
    > zy siak. Choćbyś pękła wink


    Ja bym doprecyzowala jednak. Slotna do konca zycia bedzie wystepowac w statystykach osob ochrzczonych (na ktore - jestem tego jakos spokojnie pewna - przejdzie hierarchia koscielna, jesli ruch apostatow w Polsce sie rozwinie). Na razie wystepuje rowniez w statystykach jako osoba bedaca czlonkiem KRK i z tej kategorii moze sie wypisac skladajac apostazje (choc w tym wypadku to ja w ogole jestem fanka rozwiazania niemieckiego). Czysto teoretycznie powinno sie wobec niej w ogole rozpoczac postepowanie z racji tego, ze jest heretyczka, co rowniez skonczyloby sie pewnie ekskomunika, ale do tego to jakos ostatno nikomu nie spieszno. W sensie duchowym katoliczka - sadzac po deklaracjach - nie jest.
    Ja bym odwalila zmiane aspektu formalnego, bo po co byc czlonkiem kola lowieckiego, jesli strzelanie do zwierzat nas brzydzi, a sztucery najchetniej bysmy zezlomowali. Zdaje sie, ze mieszka tam, gdzie mieszka, dosc juz dlugo, zeby tamtejsza parafia byla jej wlasciwa parafia, a oni nie powinni robic takich problemow jak w polskiej, wiec dopasowanie stanu formalnego do rzeczywistego to chwila.
    --
    24 kilo klonow.
  • slotna 03.07.12, 19:40
    > Ja bym doprecyzowala jednak. Slotna do konca zycia bedzie wystepowac w statysty
    > kach osob ochrzczonych (na ktore - jestem tego jakos spokojnie pewna - przejdzi
    > e hierarchia koscielna, jesli ruch apostatow w Polsce sie rozwinie).

    A co na to ustawa o ochronie danych osobowych?

    > Ja bym odwalila zmiane aspektu formalnego, bo po co byc czlonkiem kola lowiecki
    > ego, jesli strzelanie do zwierzat nas brzydzi, a sztucery najchetniej bysmy zez
    > lomowali. Zdaje sie, ze mieszka tam, gdzie mieszka, dosc juz dlugo, zeby tamtej
    > sza parafia byla jej wlasciwa parafia, a oni nie powinni robic takich problemow
    > jak w polskiej, wiec dopasowanie stanu formalnego do rzeczywistego to chwila.

    LOL. Skad ja mam wiedziec, gdzie tu sa jakiejs parafie? Z jakiej paki mam sie w ogole tym interesowac? Ja sie do kosciola nie zapisywalam. Jak ty sie sama zapisalas do kolka lowieckiego, to sie wypisz, twoja wola.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • nabakier 03.07.12, 20:50
    GIODO uważa, że to "wewnętrzna sprawa krk", ergo: krk jest wyjęte spod prawa. apostazja.pl i wystap.pl dokładnie to opisują.
    Nie ma sensu rozkminiać, kto jest katolikiem, bo wedle krk każdy, nawet szatan (a co, niektóre proapokatastyczne wizje katolickim duchownych to też przewidują).
    Krk broni ilości jak złota, jakość mając w odwłoku. Niedawno B16 orzekł, że nawet rozwiązanie niemieckie nie jest "prawdziwą apostazją". Jak ono nie jest, to już nic nią nie jest. I szlus.

    A Anuszka lubi sobie popitolić na temat innych, natomiast innym na jej temat nie wolno. To, jak dla mnie, tylko lekko wyższy poziom magla.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 03.07.12, 23:17
    nabakier napisała:

    > A Anuszka lubi sobie popitolić na temat innych, natomiast innym na jej temat ni
    > e wolno.

    Nie przesadzajmy, że nie wolno. Przecież cały czas to teraz robisz i nikt ci tego nie uniemożliwia.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • nabakier 05.07.12, 19:56
    Jaki: cały czas? Nigdy wcześniej się na temat Twoich wypowiedzi nie wypowiadałam. No i uznałaś to za argumenty ad hominem. gdy Cie zapytałam, gdzie to ad hominem, nie odpowiedziałam. wnioskuję zatem, że nie wolno (bo będziesz urażona).
  • slotna 30.06.12, 16:19
    > Na przykład, ze nie są prawdziwymi ateistami, bo cokolwiek.

    Bo co? Daj jakis przyklad.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • verdana 01.07.12, 09:56
    Bo prawdziwy ateista nie jest przesądny np. Albo prawdziwy ateista to też wierzacy, tylko zbuntowany przeciw kościołowi. Albo w ogóle nie ma ateistów.
    --
    zpopk.blox.pl
  • jottka 30.06.12, 17:38
    verdana napisała:

    > Tyle, ze Wy nie chcecie, aby jednostka uwzględniała rzeczywistość. Chcecie, aby uwzględniała to, co obcy o tej rzeczywistości myślą.


    i tu mnie osłupiłaś... byłam święcie przekonana, że katolikiem jest ten, kto wypełnia podstawowe założenia tej religii, czyli a/ jest ochrzczony, b/ stosuje się do podawanych przez kościół katolicki przykazań boskich i kościelnych. wskaż mi miejsce, w którym definiuję tę religię z punktu widzenia "obcego".

    to jest ta rzeczywistość, której nie chce uwzględniać na przykład anuszka, twierdząc, że do bycia katolikiem wystarczy przekonanie, że się nim jest. z punktu widzenia samego kościoła katolickiego to nie wystarczy, więc nie rozumiem, skąd nagły zarzut o narzucaniu komukolwiek czemukolwiek.



    > Rzeczywistość jest taka, zę KK składa sie z bardzo różnych ludzi. Wy dyktujecie im, kto z nich ma prawo nazywać sie katolikiem, a kto nie - bedąc absolutnie na zewnątrz tego kościoła i wymagając, aby wierni dostosowali sie do stereotypowej wizji wyznawcy, jaką Wy sobei stworzyliście w wyobraźni.


    verdana, sorry, ale ty mieszasz pojęcia. czym innym jest podanie brzegowych warunków, jakie trzeba spełniać, żeby być katolikiem, a czym innym dyktowanie katolikowi, jak się ma zachowywać, żeby usatysfakcjonować kolegę ateistę. sama podajesz chrzest jako warunek konieczny, ale właśnie w myśl definicji "wewnętrznego przekonania" on też jest zbędny! po co mi jakieś szamańskie kropienie wodą, skoro w duchu powierzyłam się bogu na niebiesiech, a on wie, że jestem katoliczką?

    to nie chodzi o moje wyobrażenie, jaki powinien być katolik, tylko o zdefiniowanie gatunku. w celu odróżnienia od innych istot, na przykład protestanta. albo ateisty. albo mopsa na kanapiesmile oczywiście, że każdy ma prawo warunki ramowe wypełniać zindywidualizowaną treścią, przecież z tym się tu nikt nie spiera, chodzi li i jedynie o to, po czym rozpoznać katolika na ludzkiej łączce. a do tego potrzebne są pewne ustalone kryteria zewnętrzne. ustalone przez głównego zainteresowanego, czyli kościół katolicki, a nie alienów z melmaka...
  • verdana 01.07.12, 09:54
    Ale Wy wszystkie uznajecie, ze katolik może byc tylko dobrym, prawowiernym katolikiem. Tymaczasem nie - katolik może być złym katolikiem, nadal nim pozostajac - póki nie dokona aktu apostazji.
    Definicją katolika jest ktoś, kto został ochrzczony w kościele katolickim i nadal chce w nim pozostawać.
    --
    zpopk.blox.pl
  • szarsz 01.07.12, 11:09
    No ale każdy z tych katolików musi być co najmniej ochrzczony. Nawet jeśli kościół uważa za katolika człowieka, który jest tylko ochrzczony, nie żyje wg przykazań, nie chadza na msze i o żadnym aspekcie jego życia przykazania nie stanowią, to i tak wymóg chrztu w kościele jest.
  • verdana 02.07.12, 13:33
    Oczywiscie - chrzest jest warunkiem oczywistym. Ale juz nie wiara. Ochrzczony katolik, choćby i stracił wiarę pozostaje "zabłąkaną owieczką", ale nadal jest katolikiem, chyba ,że poświęci mnóstwo energii na dokonanie aktu apostazji.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 02.07.12, 19:35
    > Oczywiscie - chrzest jest warunkiem oczywistym. Ale juz nie wiara. Ochrzczony k
    > atolik, choćby i stracił wiarę pozostaje "zabłąkaną owieczką", ale nadal jest k
    > atolikiem, chyba ,że poświęci mnóstwo energii na dokonanie aktu apostazji.

    Zarabiste. No mega. Jak ktos nie wierzy w Boga, a chce sie nazywac katolikiem, to jest prawdziwym katolikiem, bo wszak tylko samookreslenie okresla katolicyzm. Jak ktos jednakowoz nie chce nazywac sie katolikiem, ale byl ochrzczony, to juz samookreslenie nieistotne - katolikiem jest i basta.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 03.07.12, 10:52
    slotna napisała:

    > > Oczywiscie - chrzest jest warunkiem oczywistym. Ale juz nie wiara. Ochrzc
    > zony k
    > > atolik, choćby i stracił wiarę pozostaje "zabłąkaną owieczką", ale nadal
    > jest k
    > > atolikiem, chyba ,że poświęci mnóstwo energii na dokonanie aktu apostazji
    > .
    >
    > Zarabiste. No mega. Jak ktos nie wierzy w Boga, a chce sie nazywac katolikiem,
    > to jest prawdziwym katolikiem, bo wszak tylko samookreslenie okresla katolicyzm
    > . Jak ktos jednakowoz nie chce nazywac sie katolikiem, ale byl ochrzczony, to j
    > uz samookreslenie nieistotne - katolikiem jest i basta.

    Dostrzegam problem tego, co jedni nazywają "piękną różnorodnością", a inni "nijakością" lub "uzurpacją" Kościoła. Doceniam jego wagę.

    Moim zdaniem to jest właśnie lepszy powód odejścia z Kościoła - zmęczenie tą sytuacją, że dla przeciętnych wiernych jest teologia restrykcyjna, ale dla intelektualistów zdolnych pogrzebać w książkach nagle okazuje się, iż jest teologia liberalna; że owa nauka kościelna niby wymaga, ale w rzeczywistości przymyka oko; niby uściśla, ale w rzeczywistości zostawia sobie furtki; że nagle okazuje się, iż każdy katolik wierzy w co innego, w zależności od modelu pobożności - czy ludowa, czy inteligencka, czy oazowa, czy jaka tam jeszcze; że instytucja kościelna odcina od tego wszystkiego kupony, bo może sobie sterować statystykami. Więc to jest faktycznie warty rozważenie powód do odejścia z Kościoła.

    Natomiast moim zdaniem w mniejszym stopniu istotnym powodem jest odchodzenie z Kościoła z poczucia nieuczciwości wobec instytucji, bo się nie przestrzega tej czy tamtej reguły. Gdy sama istytucja zostawia tak szerokie furtki, to tego typu rozkminy nie mają sensu - kto chce, ten może zostać.

    Mówię: co innego, gdy komuś się ta sytuacja nie podoba z meta-poziomu. Poziomem wewnątrz-kościelnym ja bym nazwała stwierdzenia, że naruszamy regułę X, ergo powinniśmy honorowo odejść. Tylko że okazuje się, iż wewnątrz Kościoła nawet nie ma takiego wymogu. Natomiast meta-poziom jest taki, że komuś w ogóle nie odpowiada sytuacja takiego bałaganu ideowego - że reguły są, ale ich nie ma, że można odejść, ale w sumie się nie da, itd.

    Więc gdy ktoś argumentuje z meta-poziomu, że nie toleruje bałaganu ideowego, to ja rozumiem jego argumentację. (Tylko tutaj uwaga! Taki ktoś raczej nie ma prawa wystawiać innej osobie ocen za to, że ma większą tolerancję i chce sobie w Kościele zostać, skoro Kościół na to pozwala.) Natomiast niepotrzebne kręcenie się w kółko pojawia się, gdy ktoś próbuje argumentować z wewnątrz. Że dogmat taki i siaki, że encyklika taka a taka - bo ktoś inny zawsze jest w stanie wygrzebać jakiś kontr-argument też z wewnątrz. Więc dyskusja na argumenty wewnętrzne nie ma sensu.

    A znów ocenianie z zewnątrz - że ktoś jest nieuczciwy, mimo że robi coś, na co jego system mu pozwala - to nieuprawnione. To tak, jakby było małżeństwo, które umawia się, że akceptuje wizyty w klubie swingersów - a ktoś znajomy krytykowałby, że to nieuczciwe bo oni się zdradzają. Jak nieuczciwe, jak uczciwe? Ich wewnętrzne reguły na to pozwalają. Ktoś może osobiście nie lubić takich układów, ale nie ma prawa oceniać innych osób.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • slotna 03.07.12, 11:23
    Ale czemu napisalas to pod cytatem ze mnie? Przeciez ma sie to do mojej wypowiedzi nijak.

    Dla mnie sprawa jest juz jasna: sa rozne wersje, roznie sie katolika definiuje, twoja definicja "samostanowiaca" jest jedna z wielu, a nie ta jedyna sluszna i prawdziwa. Do tego nie rozumiem, jak mozna rownoczesnie glosic niejasnosc zasad KK, przyznawac, ze nic nie jest jasne, i zakladac watek, w ktorym drze sie lacha z tych, ktorzy tych zasad niby nie znaja. To sie kupy nie trzyma.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 03.07.12, 23:03
    > zakladac watek, w ktorym drze sie lacha z tych, ktorzy tych zasad niby nie znaja. To sie kupy nie trzyma.

    O, za pozwoleniem. Problemy tamtych ludzi polegają zupełnie na czym innym niż nieznajomość zasad.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • slotna 04.07.12, 21:22
    > O, za pozwoleniem. Problemy tamtych ludzi polegają zupełnie na czym innym niż n
    > ieznajomość zasad.

    O ile dobrze rozumiem, podlinkowana w pierwszym poscie notka zawiera zbior pytan o to, czy grzechem jest to czy tamto zachowanie. Znaczy, pytajacy nie wiedza. Znaczy, zasad nie znaja. Gdyby znali, to by nie pytali. No, ale moze nie rozumiem.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 01.07.12, 14:44
    verdana napisała:

    > Ale Wy wszystkie uznajecie, ze katolik może byc tylko dobrym, prawowiernym kato
    > likiem. Tymaczasem nie - katolik może być złym katolikiem, nadal nim pozostajac
    > - póki nie dokona aktu apostazji.
    > Definicją katolika jest ktoś, kto został ochrzczony w kościele katolickim i nad
    > al chce w nim pozostawać.

    To po pierwsze, a po drugie jakże mała jest wiedza teologiczna osób, które wymądrzają się o konieczności "niepodważania dogmatów". www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/magisterium_ard5.html - tutaj przykładowy artykuł o nieomylności i wypowiedziach dogmatycznych w kk. Prawdziwa katolicka teologia jest pod tym względem cholernie płynna i zawsze zostawia sobie furtki. A zaznaczam, że - jak to w Polsce - ten artykuł i tak należy do konserwatywnych, bo zachodni teologowie to juz w ogóle na tyle sobie pozwalają, że forumowe ateistyczne świętoszki dawno by ich wypisały z Kościoła, gdyby tylko ich znały.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • dakota77 01.07.12, 18:52
    "Forumowe ateistyczne swietoszki"? Moze jednak pohamuj sie odrobinke..


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • nabakier 01.07.12, 20:27
    Po co strzelasz o małej wiedzy? Możesz dostać rykoszetem, Anuszka i się okaże, że Twoja wiedza jest mała. Zatem nie graj w ten sposób.

    "Prawdziwa", jak to nazwałaś, teologia (a jest teologia "nieprawdziwa" ???) zawsze zostawia sobie furtkę. Jako refleksja naukowa. A dogmaty i konieczność posłuszeństwa im, to zupełnie inna dziedzina. I ma ona spory związek np z ekskomuniką procesową: ferendae sententiae jak i automatyczną, zaciągniętą mocą samego czynu: latae sententiae, natomiast niewielki z ową wolnością do refleksji naukowej. Masz naprawdę małą wiedzę.

    Widzisz, "fajnie" jest sobie pokrytykować bez uruchamiania jakichkolwiek konsekwencji życiowych. To takie wygodne...ale czy naprawdę fajne? No i być może latae sententiae Ciebie dotyczyć. Ale lepiej ...nie wiedzieć, co?
    Nie pisz więc dyrdymałów ad hominem, bo hipokryzją jest skarżyć się, że się jest nimi traktowanym, podczas gdy samemu się tak łatwo nimi szafuje.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 02.07.12, 09:03
    nabakier napisała:

    > Po co strzelasz o małej wiedzy? Możesz dostać rykoszetem, Anuszka i się okaże,
    > że Twoja wiedza jest mała. Zatem nie graj w ten sposób.
    >
    > "Prawdziwa", jak to nazwałaś, teologia (a jest teologia "nieprawdziwa" ???) zaw
    > sze zostawia sobie furtkę. Jako refleksja naukowa. A dogmaty i konieczność posł
    > uszeństwa im, to zupełnie inna dziedzina. I ma ona spory związek np z ekskomuni
    > ką procesową: ferendae sententiae jak i automatyczną, zaciągniętą mocą s
    > amego czynu: latae sententiae, natomiast niewielki z ową wolnością do re
    > fleksji naukowej. Masz naprawdę małą wiedzę.
    >
    > Widzisz, "fajnie" jest sobie pokrytykować bez uruchamiania jakichkolwiek konsek
    > wencji życiowych. To takie wygodne...ale czy naprawdę fajne? No i być może l
    > atae sententiae
    Ciebie dotyczyć. Ale lepiej ...nie wiedzieć, co?
    > Nie pisz więc dyrdymałów ad hominem, bo hipokryzją jest skarżyć się, że się jes
    > t nimi traktowanym, podczas gdy samemu się tak łatwo nimi szafuje.

    Strzelasz ślepakami. Ekskomunika jest karą kościelną i nie oznacza, że osoba objęta nią jest wykluczona z Kościoła i przestaje być katolikiem. Patrz np. tutaj.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • nabakier 02.07.12, 12:14
    Nie moja droga, w żadnym razie nie ślepakami. Na tej zasadzie KAŻDY, kto zetknał się z nauką krk (według Lumen Gentium) należy do kościoła i nie może z niego wystąpić (nawet eksokunikowany). Taki '"ekskluzywny inkluzywizm", bo dotyczy "wykluczonych przynależnych"- jaja, nie? Jałowe...
    Ślepaki są po Twojej stronie, bo tkwisz w magmie i jeszcze walisz tą magmą bez nikakiej pogłębionej refleksji.
  • pavvka 02.07.12, 09:35
    jottka napisała:

    > i tu mnie osłupiłaś... byłam święcie przekonana, że katolikiem jest ten, kto wy
    > pełnia podstawowe założenia tej religii, czyli a/ jest ochrzczony, b/ stosuje s
    > ię do podawanych przez kościół katolicki przykazań boskich i kościelnych.

    Zasadniczo nie musi nawet się stosować; ważne, że uznaje te przykazania. Można być katolikiem grzesznym, ale nie można być katolikiem nie wierząc w zasady katolicyzmu.
    --
    "We ain't a sharp species. We kill each other over arguments about what happens when you die, then fail to see the fucking irony in that."
  • slotna 02.07.12, 11:56
    > Zasadniczo nie musi nawet się stosować; ważne, że uznaje te przykazania.
    > Można być katolikiem grzesznym, ale nie można być katolikiem nie wierząc w zas
    > ady katolicyzmu.

    Przeciez Anuszka tlumaczy od miesiecy, ze mozna. Mozna wszystko. Wystarczy o sobie mowic "jam katolik" i chocbys papieza w rzyci mial, a Jezusa za szarlatana, samookreslenie wystarczy smile Nie ma w ogole zasad katolicyzmu, wierchuszka koscielna sobie cos tam wymysla, ale kto by na to uwage zwracal.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • pavvka 02.07.12, 13:05
    slotna napisała:

    > Przeciez Anuszka tlumaczy od miesiecy, ze mozna. Mozna wszystko. Wystarczy o so
    > bie mowic "jam katolik" i chocbys papieza w rzyci mial, a Jezusa za szarlatana,
    > samookreslenie wystarczy smile Nie ma w ogole zasad katolicyzmu, wierchuszka kosc
    > ielna sobie cos tam wymysla, ale kto by na to uwage zwracal.

    Ja wiem co uważa Anuszka, wyrażałem tylko własną opinię.
    --
    Marriage is like a bank account. You put it in, you take it out, you lose interest. - Irwin Carey
  • szarsz 02.07.12, 16:17
    slotna napisała:
    > Przeciez Anuszka tlumaczy od miesiecy, ze mozna. Mozna wszystko. Wystarczy o so
    > bie mowic "jam katolik" i chocbys papieza w rzyci mial, a Jezusa za szarlatana,
    > samookreslenie wystarczy smile Nie ma w ogole zasad katolicyzmu, wierchuszka kosc
    > ielna sobie cos tam wymysla, ale kto by na to uwage zwracal.

    Ale to wierchuszka kościelna sama sobie kręci właśnie. Bo do oficjalnych statystyk katolików wchodzą wszyscy, którzy spełniają jeden tylko warunek (chrzest) - czyli i Ty. A potem zaczynają się schody, bo ktokolwiek próbuje zdefiniować katolika, to się zaczyna dyskusja: a to o wierze, a to o życiu godnym, a to o uznawaniu przykazań kościelnych, a to o sakramentach.
    W zależności, którego psa się chce uderzyć, ten kij (definicję) się chwyta. Po prostu.
  • dakota77 29.06.12, 23:18
    Powiedzcie mi, bo nie daje mi to spokojuwink ...Czemu krk mialoby oznaczac Kosciol Katolicki? W tych slowach nie ma ani jednego "r"! Krk to wyspa w Chorwacji, KRK to tez skrot lotniska w Krakowie, zaden kosciolsmile.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 29.06.12, 23:27
    Rzymsko-katolicki niby.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • szarsz 29.06.12, 23:39
    kościół Rzymskokatolicki, w odróżnieniu od obrządków wschodnich.

    pl.wikipedia.org/wiki/Katolicyzm#Systematyka_Ko.C5.9Bcio.C5.82.C3.B3w_katolickich
  • dakota77 30.06.12, 00:16
    A ktos tak niby mowi?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • nabakier 30.06.12, 07:52
    A czemu miałby nie mówić? Jak inaczej odróżnić krk od innych kościołów katolickich w ogólności i w rozmaitych kwestiach w szczególności (np. ryty)?
    Niektóre kościoły katolickie są autokefaliczne, i nie podlegają władzy papieża.
    Dla historii Polski jest np. ważne, czy mówimy o kościele rzymskokatolickim, greckokatolickim czy starokatolickim (mariawici). Choć wszystkie katolickie.

    Ja zatem staram się używać precyzyjnie, o który kościół mi chodzi, bo po wdawać się potem w wyjaśnienia.
    A czemu cie to drażni?
  • nabakier 30.06.12, 07:58
    Pierwszy z brzegu przykład. Gdybym napisała, że ksiądz katolicki nie może mieć żony, to by było nieprawdą, bo ksiądz grekokatolicki może. I byłby OT, że nieprawda bo może, że ktoś uogólnia itp.
  • dakota77 30.06.12, 08:36
    NA litosc, nie musisz mi tlumaczyc, sie sa rozne ryty, naprawdesmile. Tylko ze tak jak sama napisalas, kosciol greckokatolicki tak wlasnie sie zawsze okresla, podobnie mariwici. Nie mow, ze kiedy mowi sie "Kosciol katolicki" ktos tak naprawde mysli o innych rytach. Moim zdaniem sprawa jest jasna, i skrot KK jest wystarczajaco przecyzyjny, bez mieszania w to lotniska w Krakowie.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • dakota77 30.06.12, 08:38
    Ale juz sie nie bede czepiac, skracajcie jak chceciesmile. EOT w temacie skrotusmile


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
  • nabakier 30.06.12, 10:38
    Niech każdy używa nazw, które uważa za stosowne. Kk jest nazwą szerszą, niż krk. Po prostu.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka