Dodaj do ulubionych

"Królewicz Śnieżek" - bajki na opak

15.09.12, 12:28
Czy czytałyście książkę Królewicz Śnieżek?
Polecam. Bardzo daje do myślenia.

Układ książki jest taki: Najpierw pani Suchowierska z panem Eichelbergerem omawiają znaczenie klasycznej wersji danej baśni - co ona mówi o stereotypach płciowych, czego uczy dzieci. Potem pani Suchowierska opowiada baśń na odwrót - z zamienionymi rolami. Królewna staje się królewiczem, królowa staje się królowym itp. I potem znów następuje dialog z Eichelbergerem, bo okazuje się, że przy takiej zamianie płci wychodzą na wierzch różne zaskakujące rzeczy - jak bardzo panujące stereotypy kulturowe są przeźroczyste.

Choć myślałam, że nic mnie nie zaskoczy - okazało się co innego. Mnie najbardziej zaskoczyły opisy czynności zwykle wykonywanych przez żeńskie bohaterki, ale po zamianie - wykonywanych przez mężczyzn. Oto jeden z wielu:

W ogóle Królowy był wielkim estetą, wielbicielem zastaw stołowych, serwetek, wazoników, sztućców i kwiatów ciętych. Wiedział, że w życiu drobiazgi są bardzo ważne. Umiał pięknie podpinać obrus złotymi broszami albo świeżymi kwiatami, składać serwetki w wyszukane kształty, ślicznie komponować na talerzu marchewkę, brokuły i pomidorki koktajlowe. Świetnie uzupełniali się z Królą, która rządziła krajem.

Mówi się, że kobiece widzenie świata, kobiecy wybór tego co ważne, a co nie - jest alternatywny do męskiego, lecz równie dobry. Po prostu inny. Różni, lecz równi - tak się mówi.

Pomyślałam sobie, że cokolwiek byśmy grzecznościowo nie mówili, wbrew wszelkiej politycznej poprawności, nie ma równoważności pomiędzy światem estetycznie układanych serwetek, a światem rządzenia krajem.

Ten fragment demaskuje, że mówienie o tym, iż kobiecy wybór priorytetów jest równie dobry, jak ten męski - to jest utwierdzanie kobiet w samozadowoleniu. Bo w rzeczywistości upinanie obrusów w porównaniu do rządenia krajem to pierduły. Jednak gdy powie się kobietom, że ich kobiecy świat jest równie dobry, a nawet lepszy - to one tam zostaną. I nie będą się starały robić mężczyznom konkurencji w sprawach naprawdę ważnych.

--
Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
Edytor zaawansowany
  • bi_scotti 15.09.12, 20:10
    Zupelnie "z boku" i nie weldug zalecen ale mi sie skojarzylo:

    Miasto według projektu
    architekta Anieli Szadurskiej,
    kobiety płci żeńskiej

    Na latarniach firaneczki,
    na domach popielniczki,
    okna zapinane na guziczki -

    skrzynki pocztowe całe w kwiatach:
    róże, tuberozy, nenufary,

    tak że nie ma mowy, żeby dostać się do tej szpary
    i wsadzić rzewny list:
    w sprawie zaliczki.

    Ulicami, ubrane ładnie,
    w kostiumach a la Ghirlandajo,
    jeżdżą sprzątaczki i jak kropla deszczu spadnie,
    to one ją zaraz wycierają -
    i zawsze jest czyściutko tam,
    nie ma na jezdni od deszczu plam.

    Zaś ulice mają to do siebie,
    że każda jakoś tak dziwnie płynie:
    człowiek np. idzie Marszałkowską,
    a nagle patrzy i jest w Lublinie,
    względnie ulica kręci się i skrzy
    takim walczykiem: raz-dwa-trzy.

    Co do pomników, tu poezji bania
    najprzedziwniejsze złote figle stroi,
    np. jest POMNIK UST TWOICH

    i POMNIK NASZEGO OSTATNIEGO SPOTKANIA -
    i wszędzie ta dbałość o wygląd, ergo
    w parkach na każdym drzewie wisi lusterko -
    a w lecie, ponieważ kurz lub rosa,
    wszystkie tramwaje chodzą w pokrowcach.

    Róże pną się na każdy mur,
    w każdym murze szafy i wieszaki
    i jest specjalny wachlarz do rozpędzania chmur,
    żeby księżyc nie był nie ogolony taki.

    Konstanty Ildefons Gałczyński
    1952

    Bo Galczynski dobry na wszystko, eh smile
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 15.09.12, 21:39
    W 2012 roku napisałby raczej:

    Każdej elewacji co wieczor aplikowana maseczka, każdy trotuar starannie peelingowany, na staw w parku - krem przeciwzmarszczkowy. Balkony wedle najsurowszych reguł ostanikowane w balkonetki lub push-upy. Sarenki w zoo nie śmią wyjść do ludzi bez wydepilowanych nóżek.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • ding_yun 16.09.12, 08:41
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > Mówi się, że kobiece widzenie świata, kobiecy wybór tego co ważne, a co nie - j
    > est alternatywny do męskiego, lecz równie dobry. Po prostu inny. Różni, lecz ró
    > wni - tak się mówi.
    >
    > Pomyślałam sobie, że cokolwiek byśmy grzecznościowo nie mówili, wbrew wszelkiej
    > politycznej poprawności, nie ma równoważności pomiędzy światem estetycznie ukł
    > adanych serwetek, a światem rządzenia krajem.
    >

    Tu jest jakiś kompletny mix pojęć.

    Mówi się, że kobiece widzenie świata, kobiecy wybór tego co ważne, a co nie - j
    > est alternatywny do męskiego, lecz równie dobry


    Co w tym kontekście ma oznaczać "kobiece widzenie świata"? Skoncentrowanie wyłącznie na dbaniu o rodzinę? Rozmawiamy o tym, co kryje się pod stereotypowymi pojęciami "męski świat" (pieniądze, władza, decyzje) i "kobiecy świat" (dom, rodzina, opieka)? Jeśli tak to rzeczywiście "męski świat" stoi o tyle wyżej, że podejmuje w najlepsze decyzje mające niebagatelny wpływ na "świat kobiecy". Na przykład zasady dotyczące opieki medycznej nad kobietami w ciąży i rodzącymi, decyduje o urlopach macierzyńskie etc.

    Natomiast jeśli mówimy o realnym życiu to wybór przed którym staje przeciętna kobieta (praca vs dom) nie jest wyborem między upinaniem firanek a rządzeniem krajem tylko co najwyżej między upinaniem firanek a pracą zawodową, która częstokroć bywa po prostu mrówczą robotą bez strategicznego znaczenie dla państwa i świata. Więc nie dziwię się aż tak bardzo, że niektóre kobiety wolą jednak poświęcić się wyłącznie dbaniu o dom.


    --
    In God we trust, all others must bring data.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 10:48
    > Natomiast jeśli mówimy o realnym życiu to wybór przed którym staje przeciętna k
    > obieta (praca vs dom) nie jest wyborem między upinaniem firanek a rządzeniem kr
    > ajem tylko co najwyżej między upinaniem firanek a pracą zawodową, która częstok
    > roć bywa po prostu mrówczą robotą bez strategicznego znaczenie dla państwa i św
    > iata. Więc nie dziwię się aż tak bardzo, że niektóre kobiety wolą jednak poświę
    > cić się wyłącznie dbaniu o dom.

    No, przecież praca zawodowa daje pieniądze, a więc możliwość decydowania o własnym życiu. Wyłączne dbanie o dom uzależnia od mężczyzny i jego pieniędzy. Zatem wciąż widać różnicę pomiędzy doniosłością świata "męskiego" i "kobiecego".

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • guineapigs 16.09.12, 10:58
    Kiedys funkcjonowala 'instytucja' posagu, nie wiem, czy przetrwala, w 'wyzszych' sferach politycznych i biznesowych pewnie tak. Posag dawal kobiecie jakas tam niezaleznosc.
    A poza tym, czy naprawde matki i zony uwazaja, ze ich praca w domu jest mniej istotna i latwiejsza niz praca zawodowa? Chyba nawet mezczyzni tak nie mysla, bo dla wielu z nich instrukcja obslugi pralki czy policzenie kosztow energii jaka ta pralka zuzywa na danym programie jest bariera nie do pokonania i wola po prostu byc gornikami dolowymi niz martwic sie, jak obnizyc koszty oplat za prad.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 11:02
    Słodkie ćwierkanie o istotności pracy domowej kończy się, gdy trzeba się rozwieść, ale żona nie ma gdzie odejść, bo nie miałaby dachu nad głową.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 16.09.12, 11:18
    Albo facet nie decyduje się na rozwód, bo nie chce stracić dzieci, automatycznie niemal "należących" do matki.
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 11:25
    Bo dzieci to jest jedyna sfera, gdzie kobietom bez zastrzeżeń wolno realizować pęd do władzy.

    Każdy człowiek ma pewną naturalną potrzebę władzy, poczucia własnej ważności i sprawczości. Ale mężczyźni mają do wyboru szeroki wachlarz możliwości realizacji tych potrzeb. A kobiety zachęcane są właściwie tylko do jednej możliwości - władza nad dziećmi. I to widać. Ja nieraz widzę takie kobiety, które napawają się władzą kosztem dzieci. Przykład niby głupi, a znamienny - ile razy widziałyście kobietę mówiącą dziecku: "Zapnij się, bo zimno"? Zdrowy człowiek sam wie, czy mu jest zimno, i czy chce się zapiąć. Ale nie - mamusia wie lepiej. Jej władza sięga aż do wnętrza ciała dziecka i unieważnia informacje płynące z receptorów zimna i ciepła.

    Istniejące prawo i praktyka sądów rodzinnych tylko odzwierciedla ten stan rzeczy: Polem władzy kobiety są dzieci.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • guineapigs 16.09.12, 11:30
    Ale to juz zalezy od tego, gdzie mieszkaja. Bo jak kupili mieszkanie jako malzenstwo to chyba po prostu sprzedaja i dziela. Zreszta przeciez istnieja rozne intercyzy, sa sytuacje, kiedy to maz mieszka 'u zony' i to wtedy on nie ma dachu nad glowa. A wogole to dlaczego po rozwodzie zona 'ma sie wyprowadzic'? A nie maz? I dlaczego? Umawiaja sie, ze placa rachunki na pol, kiedy i jak korzystaja z kuchni i lazienki i ze po 22.00 zadnych halasow, goscie siedza cicho - jak na studiach.
    W mojej rodzinie byl rozwod z winy meza, on zdradzal, a i on pracowal - mial wlasny tartak i wogole tarzal sie w zlocie. Ciocia to byla taka typowa 'przy mezu', zamieszkala w jego domu rodzinnym, nie pracowala zawodowo tylko wlasnie byla 'wzorowa pania domu'. Po rozwodzie sad zasadzil takie alimenty, ze mogla sobie spokojnie wynajac mieszkanko i zyc dalej, zajmujac sie tym, co lubila: kupowaniem ciuchow, podlewaniem kwiatkow i czytaniem kto z kim sypia w szolbiznesie. Rozwiedli sie,jak ich corka byla juz dorosla, wiec nawet wojen o opieke nie bylo.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 11:50
    No ale jest dużo takich rodzin w Polsce, gdzie utrudnieniem odejścia jest dla kobiety to, że albo nie będzie miała gdzie mieszkać, albo nie będzie miała się za co utrzymać.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • seidhee 16.09.12, 12:22
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
    > No ale jest dużo takich rodzin w Polsce, gdzie utrudnieniem odejścia jest dla k
    > obiety to, że albo nie będzie miała gdzie mieszkać, albo nie będzie miała się z
    > a co utrzymać.

    No ba. Ja sama mam w rodzinie taką osobę, której z mężem nic nie łączy, chętnie by się z nim rozeszła, a i on z nią, ale kwestie finansowe i opieki nad dorastającymi, uczącymi się dziećmi trzymają ich razem, tj. w jednym mieszkaniu. A i tak jest to kobieta pracująca, która ma zupełnie przyzwoity dochód.
    --
    http://www.suwaczki.com/tickers/zud3k0s3lvljfz34.png
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 11:01
    Ponadto, w krajach demokratycznych "wybór pomiędzy upinaniem firanek a rządzeniem krajem" jest zupełnie realną opcją. W tym sensie, że chłopcy od małego są przyzwyczajani do "czynienia sobie ziemi poddaną" w ten lub inny sposób, do rywalizacji i sięgania po władzę. A dziewczynki od małej są przyzwyczajane do tego, że zajmowanie się pierdułami jest równie ważne, a nawet ważniejsze niż sprawowanie władzy.

    Jakiejkolwiek władzy. Co prawda tylko niewielki procent chłopców wygra w wyborach i zostanie politykami. Ale już spory procent chłopców zostanie szefami firm, kierownikami, dyrektorami. Jeszcze więcej chłopców zostanie głównymi żywicielami rodzin. Tymczasem dziewczynki będą sekretarkami tych posłów, podwładnymi tych dyrektorów, żonami tych mężów. A jaki jest stosunek procentowy kobiet i mężczyzn mających jakąkolwiek władzę - wszyscy wiemy. Nawet w krajach, gdzie wprowadzono różnego rodzaju kwoty i parytety.

    Moja teza jest taka: Być może kobiety mniej dążą do władzy na jakimkolwiek szczeblu, bo wmawia się im, że upinanie firanek jest równie ważne jak władza. A mężczyźni, mając przekonanie, że władza jest ważniejsza od upinania firanek, dążą do władzy. Oczywiście nie wszyscy odnoszą w tym sukces, lecz i tak mają znaczną przewagę nad kobietami.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • guineapigs 16.09.12, 11:38
    Ale ja wogole nie rozumiem, dlaczego bycie zona i matka sprowadzasz do upinania firanek. To jest robienie rachunkow, oplacanie ich na czas, wiedza na temat dostawcow pradu i taryf, wiedza na temat co jest na rynku produktow mlecznych, chodzenie na zebrania do szkoly, sprawdzanie dzieciom zeszytow i przepytywanie ich, wychowywanie tych dzieci na osoby potrafiace zyc w spoleczenstwie. Przepraszam, ale jest to robota na miare ministra energetyki, edukacji i gospodarki, tyle ze w skali mikro.
  • verdana 16.09.12, 11:41
    Mimo wszystko uważam opiekę nad dzieckiem za zadanie o niebo ważniejsze od kierowania korporacją. I lękiem napawa mnie fakt, ze nawet same kobiety skłonne zgodzić sie z tezą, że jest to w społeczeństwie rola drugorzedna - to właśnie trzeba zmienić przede wszystkim. Nie zaganiać kobiety do kołyski i garów, ale przestać widzieć świat przez pryzmat tego, że to co poza domem jest zawsze wazniejsze niz to co w domu.
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 12:02
    To ty, verdana, przekręcasz.
    Gdyby za "kobiecy świat", równie ważny lub ważniejszy niż "męski", uważano TYLKO wychowywanie dzieci, to byłaby w ogóle inna rozmowa.

    Tymczasem o kobietach mówi się, że w ogóle są "inne", ich powołaniem jest zajmowanie się szczegółami, dbanie o estetykę, wprowadzanie ciepłej atmosfery międzyludzkiej, upinanie firaneczek i wspieranie mężczyzn odpoczywających po ich wielkich przedsięwzięciach. Nie ma tu w tej chwili mowy o dzieciach. Właściwie nawet nie jest dla mnie jasne, dlaczego opieka nad dziećmi miałaby się koniecznie łączyć z wszystkimi wymienionymi wcześniej elementami "kobiecego świata". Wychowywać dzieci można nie będąc estetką łagodzącą obyczaje, wspierającą faceta (to nie dziecko) i upinającą firanki. Można wychowywać dzieci będąc dyrektorką i posłanką. Prawda? Nie wiem zatem, po co ozdabiać wychowywanie dzieci całym tym "kobiecym" folklorem.

    To znaczy wiem - pomaga on osadzić kobietę, zakotwiczyć. Jeśli już chwilowo wychowujesz dzieci (co jest rzeczą ważną), to toniesz w tym światku rzeczy nieważnych. Można zresztą też nie wychowywać dzieci, a żyć w tym światku. Ten światek ma być taki, żeby kobiecie nie chciało się, lub żeby nie miała siły wyjść poza niego i zawalczyć o władzę.

    Bo przecież praktycznie rzecz biorąc, wychowywać dzieci może równie dobrze mężczyzna jak i kobieta. Ale to tylko na użytek kobiet tworzy się ten słodko-ckliwy folklor i twierdzi, że kobietom on powinien zastąpić prawdziwy świat, prawdziwą władzę, prawdziwe pieniądze.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • nikadaw1 16.09.12, 11:40
    wszystko pięknie, tylko że mnie nigdy nikt nie uczył o doniosłości kobiecych zajęć. uczono mnie gotowania, zmywania, szycia wmawiając, że kobieta musi to potrafić, bo tez tego ani rusz. nikt nie mówił, że to fajne. co ja się nasłuchałam o rozwódkach, co same sobie winne bo nie dbały o chłopa (nie gotowały, nie sprzątały w domu). po prostu - upierdliwe, niewdzięczne czynności, które czynią cię bardziej kobiecą kobietą. ale do tego dochodził komunikat, że szkołę trzeba skończyć i pracę trzeba mieć, żeby zabezpieczyć wszystkie fronty.
    --
    Spacerowiczka
  • verdana 16.09.12, 11:55
    Bo akurat gotowanie i odkurzanie takie doniosłe nie jestsmile W przeciwieństwie do wychowywania dziecka, którego nikt nikogo nie uczy, ani chłopców, ani dziewczyn. Gorzej - na ogół dom rodzinny przekazuje współczesnie młodym ludziom, zę wychowanie dziecka jest poświęceniem, ciężką pracą i nie przynosi ze sobą zadnej nagrody, lepiej więc skoncentrować sie na pracy zawodowej.
    Zwracam uwagę, że dziecko obecnie wychowuje się tylko na przyszłego pracownika, a jego przyszłe (a czesto i obecne) życie prywatne jest kompletnie lekcewazone.
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 12:11
    verdana napisała:

    > Gorzej - na ogół dom rodzinny przekazuje współczesnie młodym ludziom, zę wy
    > chowanie dziecka jest poświęceniem, ciężką pracą i nie przynosi ze sobą zadnej
    > nagrody

    Też prawda, i jest to temat na osobną rozmowę, w której zresztą nie bardzo czuję się kompetentna. Jednak mogę potwierdzić, że nie tylko dom, ale też wszyscy praktycznie znajomi posiadający dzieci przekazują mi tę samą wiadomość: ciężka praca, poświęcenie, brak nagrody.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 12:08
    Jak to? Gotowanie, sprzątanie, dbanie o chłopa właśnie jest doniosłe. Przyozdabianie chłopu życia, wieszanie mu firaneczek (których on, niewdziecznik, nie zauważa), grzanie mu ciepłego gniazdka. Tak, upierdliwe są te czynności, ale jak sama piszesz - czynią cię bardziej kobiecą kobietą. Ubierają cię w ten kobiecy folklor, ścielą wokół ciebie ten kobiecy światek, za który chłop cię doceni (lub nie).

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 16.09.12, 12:31
    Ale ja jednak mam wrażenie, ze takie myślenie bardzo szybko zanika. Że to też jest już pewien rodzaj folkloru - ale dla odmiany od facetów wymaga się, aby zarabiali dużo, mieli wysokie stanowisko, ale aby nie zajmowało im to czasu, czas to mają poświecić rodzinie.
    Dla mnie równie nierealistyczne wymagania, a widzę, zę coraz więcej niepracujących kobiet tak własnie widzi rzeczywistość. One z kolei kompletnie nie doceniają funkcji jedynego żywiciela rodziny, bo to one są zabiegane i zapracowane, a facet radośnie wychodzi do pracy, a one harują.
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 13:28
    verdana napisała:

    > Ale ja jednak mam wrażenie, ze takie myślenie bardzo szybko zanika. Że to też j
    > est już pewien rodzaj folkloru

    Słusznie, w sumie dlatego kawałek wyżej strawestowałam Gałczyńskiego a.d. 2012. Bo to nie jest tak, że zanikł folklor gospodynio-domowy i już jest OK. Teraz zastąpiono go folklorem napędzającym dochody firm kosmetycznych. Kobieta i jej światek to dziś, faktycznie, nie firanki - tylko fachowe dyskusje o kosmetykach, akcesoriach do depilacji, dietach, gorsetach i wszystkich innych środkach upiększających. Bo kobiety już takie z natury są, że ich mózgi nakierowane są na czółenka i torebusie. Kobiety kochają robić zakupy, podniecają się marką czyjejś torebki. To jest znów wpuszczanie energii kobiet w sprawy prawie zupełnie nieistotne.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 16.09.12, 13:40
    Ale ja bym tu jednak zastanowiła się dlaczego kobiety dają się wpuszczać? Czy jest to wyłącznie cecha kulturowa? No, i czy obecnie, przynajmniej na zachodzie, faceci też nie dali się w to wpuścić? Te wybielanie zębów, depilowanie klatki piersiowej, setki preparatów na łysienie, przeszczepy włosów.
    I jeszcze jedno - dbanie o urodę jest cechą kobiecą, a zatem automatycznie kwalifikowaną jako "zupełnie nieistotne". Gdy we wcześniejszych wiekach o urodę dbali faceci, było to i wazne i istotne.
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 14:34
    > I jeszcze jedno - dbanie o urodę jest cechą kobiecą, a zatem automatycznie kwal
    > ifikowaną jako "zupełnie nieistotne". Gdy we wcześniejszych wiekach o urodę dba
    > li faceci, było to i wazne i istotne.

    Rozmijamy się. Nie mówię odbaniu o urodę, leczo ekscytowaniu się markami kremów (pod względem chemicznym we wszystkich jest to samo), markami torebek (choć torebka z bazaru moze być równie ładna), robieniu wymyślnej filozofii z zabiegów kosmetycznych, które w rzeczywistości są albo całkiem proste, albo wcale nie działają.

    Weekend w spa jest marzeniem kobiet nie ze względu na obiektywne efekty, lecz na całą ceremonialną otoczkę. A wiecie, że pare lat temu byla modna szminka "powiększająca usta", która działała tak, że zawierała coś szczypiącego. Piekące wargi dawały subiektywne odczucie, że są większe, ale obiektywnie wcale nie puchły. No albo nie mówcie, że nie są wam znane nasiadówy nad katalogami Avon i Oriflame i namaszczone analizy porównawcze tego badziewia. Ten folklor nie ma wiele wspólnego z realną dbałością o urodę. Tu nie chodzi o obiektywne efekty, lecz o poczucie życia w słodkim, umoszczonym dla nas światku.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 16.09.12, 14:50
    No dobrze - ale pozostaje pytanie zasadnicze. Dlaczego taki marketing działa? Czy jest to naprawde tylko kwestia kulturowa, ze kobiety lubią zazwyczaj zabiegi w SPA?
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 17:32
    verdana napisała:

    > No dobrze - ale pozostaje pytanie zasadnicze. Dlaczego taki marketing działa? C
    > zy jest to naprawde tylko kwestia kulturowa, ze kobiety lubią zazwyczaj zabiegi
    > w SPA?

    To pytanie trzeba chyba sformułować inaczej.
    Czy jest to kwestia kulturowa, że kobiety często wybierają takie priorytety, dzięki którym poświęcają energię i zasoby na głupstwa, zamiast na rzeczy przynoszące prestiż i niezależność? O ile rzeczywiście tak jest?

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • triss_merigold6 16.09.12, 17:48
    Nie, to socjobiologia, a nie kwestia kulturowa. Spadek po przodkach. Na poziomie mikro inwestują czas i zasoby zupełnie racjonalnie - w gniazdo rodzinne i utrzymanie przy gnieździe stałego partnera. Mają na to znacznie większe szanse niż na zdobycie władzy na szczytach czy prestiżu.
  • verdana 16.09.12, 17:58
    A ja mam też wrażenie, ze skoro kobiety na coś poświęcają czas, a mężczyźnie nie, to jest to klasyfikowane automatycznie jako "głupstwa". Mądry człowiek zachowuje się zgodnie z męskim wzorcem - zachowania kobiece powinny zostać nie tyle docenione i aprobowane, co wyeliminowane. Bo jesli kobiety masowo coś lubią, to jest to po prostu głupie - mają zachowywać się tak jak mężczyźni - bo zachowania meskie są jedyne normalne i poożądane.
    Dla mnie TO jest przejawiem znacznie większego seksizmu niż dopuszczenie do siebie myśli, że istnieją pewne typowo kobiece zachowania, nieuwarunkowane kulturowo.
    --
    zpopk.blox.pl
  • triss_merigold6 16.09.12, 18:07
    To też. Qrde od lat jestem niezależna finansowo, zarabiam więcej niż były mąż i więcej niż obecny partner (a oni bynajmniej nie siedzą na najniższej krajowej), polityką i prawem interesuję się zawodowo od jakichś 15 lat, a zdecydowanie wybrałabym spa niż udział w posiedzeniu zarządu czy np. kandydowanie na radną. Bo mam to w dupie po prostu, nie chce mi się, nie widzę w tym potencjalnej satysfakcji. Koszt czasowy i energetyczny, który mi się nie zwróci.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 18:10
    triss_merigold6 napisała:

    > To też. Qrde od lat jestem niezależna finansowo, zarabiam więcej niż były mąż i
    > więcej niż obecny partner (a oni bynajmniej nie siedzą na najniższej krajowej)
    > , polityką i prawem interesuję się zawodowo od jakichś 15 lat, a zdecydowanie w
    > ybrałabym spa niż udział w posiedzeniu zarządu czy np. kandydowanie na radną. B
    > o mam to w dupie po prostu, nie chce mi się, nie widzę w tym potencjalnej satys
    > fakcji. Koszt czasowy i energetyczny, który mi się nie zwróci.

    No pacz. A ja wręcz odwrotnie, wolałabym kandydować na jakieś prestiżowe stanowisko niż leżeć w spa. W pojedynku na dowody anegdotyczne mamy 1:1. wink

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 18:07
    verdana napisała:

    > A ja mam też wrażenie, ze skoro kobiety na coś poświęcają czas, a mężczyźnie ni
    > e, to jest to klasyfikowane automatycznie jako "głupstwa".

    Wydaje ci się, że mówisz o tym, co ja, ale tak w rzeczywistości nie jest. Musimy ustalić, o czym dokładnie mówimy.

    No bo oczywiście mężczyźni też zajmują się pierdułami, takimi jak tuning samochodów czy dyskusje o nowinkach z klubów piłkarskich (np. mojego męża strasznie denerwuje takie pitolenie, bo go te tematy nie interesują).

    Ale jakoś tak jest, że choć i mężczyźni i kobiety zajmują się pierdułami, to mężczyźni w większym stopniu niż kobiety poświęcają energię na rzeczy przynoszące pieniądze, osobistą niezależność i władzę. I to już nie są pierduły.

    Tylko że teraz społeczeństwo mówi: Ach, mężczyźni mają swój świat, a kobiety swój. Pięknie się różnią. Różni ale równi. Mężczyźni z ich biznesem, władzą, wynalazkami - i kobiety z ich tipsami, firankami i sukienkami. Czyli jako męski świat przedstawia się te ważne rzeczy, a jako kobiecy świat przedstawia się pierduły.

    Przypomnijcie sobie ten osławiony podręcznik wychowania do życia w rodzinie, gdzie opisywano mężczyznę jako przedsiębiorczego zdobywcę, a kobietę jako tę, której radością jest wieszać - tak! - firanki.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • zla.m 16.09.12, 19:04
    > No bo oczywiście mężczyźni też zajmują się pierdułami, takimi jak tuning samoch
    > odów czy dyskusje o nowinkach z klubów piłkarskich (np. mojego męża strasznie d
    > enerwuje takie pitolenie, bo go te tematy nie interesują).
    >
    > Ale jakoś tak jest, że choć i mężczyźni i kobiety zajmują się pierdułami, to mę
    > żczyźni w większym stopniu niż kobiety poświęcają energię na rzeczy przynoszące
    > pieniądze, osobistą niezależność i władzę. I to już nie są pierduły.

    Dla mnie personalnie władza jest pierdułą, gorzej - to obciążenie, bo przynosi też odpowiedzialność. Na świecie są oczywiście różne rozwiązania kulturowe, ale w naszej kulturze znacząca większość znanych mi ludzi, niezależnie od płci - wydatkuje energię na rzeczy przynoszące pieniądze i osobistą niezależność oraz także władzę (czyli po prostu pracuje), a pozostałą energię - na swoje pierduły (wszystko jedno czy to są karty do gier, kosmetyki, samochody, statystyki meczów czy upinanie firanek). I moim zdaniem tak jest ok.
    Nie wiem dlaczego uważasz, że kobiecie pierduły są bardziej pierdułowate i dlaczego zakładasz, że kobiety zajmują się TYLKO nimi, a mężczyźni to hoho, w przerwach między piciem piwa i oglądaniem TV, zmieniają świat.

    > Tylko że teraz społeczeństwo mówi: Ach, mężczyźni mają swój świat, a kobiety sw
    > ój. Pięknie się różnią. Różni ale równi. Mężczyźni z ich biznesem, władzą, wyna
    > lazkami - i kobiety z ich tipsami, firankami i sukienkami. Czyli jako męski świ
    > at przedstawia się te ważne rzeczy, a jako kobiecy świat przedstawia się pierdu
    > ły.

    Serio, jedyną osobą, którą znam i która tak twierdzi jesteś Ty. W tym wątku jedynie. Rozumiem, że twoim zdaniem cytujesz - ale kogo?
    --
    Tyle problemów, a tak mało amunicji...
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 19:24
    > Nie wiem dlaczego uważasz, że kobiecie pierduły są bardziej pierdułowate i dlac
    > zego zakładasz, że kobiety zajmują się TYLKO nimi, a mężczyźni to hoho, w przer
    > wach między piciem piwa i oglądaniem TV, zmieniają świat.

    Dlatego, że mężczyźni zarabiają 20 czy ileś tam procent więcej od kobiet, ileś tam procent więcej mężczyzn jest na stanowiskach kierowniczych, 75% posłów to mężczyźni itd.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 16.09.12, 19:30
    Czyli czarni są też bardziej pierdułowaci.
    Nie nalezy myslić płci z zaszłościami historycznymi. Kobiety nie zarabiają mniej i nie są reprezentowane mniej dlatego, że wolą SPA od reperacji samochodu.
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 19:40
    verdana napisała:

    > Czyli czarni są też bardziej pierdułowaci.
    > Nie nalezy myslić płci z zaszłościami historycznymi. Kobiety nie zarabiają mnie
    > j i nie są reprezentowane mniej dlatego, że wolą SPA od reperacji samochodu.

    Tu akurat przyznaję ci rację, że zaszłości historyczne są bardzo bardzo ważne.
    Ale system wychowawczy tworzący określony model zachowań to też jest zaszłość historyczna.

    Gdy stawiasz problem w taki sposób, że "wolą spa od reperacji samochodu", to brzmi rzeczywiście nonsensownie. Ale powtarzam - raczej chodzi o "wolą spokojną konsumpcję od podejmowania wyzwań". Jak się tak zastanowić - nawet reperacja samochodu to jest jednak wyzwanie do zrobienia czegoś konstruktywnego ("co, ja nie potrafię naprawić?").

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 16.09.12, 19:45
    Ale wychowanie zmienia się o wiele szybciej, niz system polityczny i ekonomiczny. Nie mówiąc juz o pewnych kwestiach, które pomijasz - matka małych dzieci czesto CHCE - nie jest zmuszana, tylko chce- mieć dla nich czas, a nie robić kariery. Czy to jest coś, co nalezy zmieniać? Mam powazne wątpliwości, bo wcvale nie wiem, czy to przyczyni sie do wyzwolenia i szczęścia kobiet.
    Kolejna sprawa - dlaczego przyjąć model "wolę spokojną konsumpcję od podejmoiwania wyzwań" za mdel drugiego gatunku, który trzeba zmieniać? Dlaczego nie przyjąć, ze jest to model znacznie bardziej racjonalny i nalezy tak wychowywać mężczyzn, aby działali zgodnie z nim, zamiast przestawiać całą ludzkość na męski, jedynie właściwy, modekl działania?
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 19:49
    verdana napisała:

    > Ale wychowanie zmienia się o wiele szybciej, niz system polityczny i ekonomiczn
    > y. Nie mówiąc juz o pewnych kwestiach, które pomijasz - matka małych dzieci cze
    > sto CHCE - nie jest zmuszana, tylko chce- mieć dla nich czas, a nie robić karie
    > ry. Czy to jest coś, co nalezy zmieniać? Mam powazne wątpliwości, bo wcvale nie
    > wiem, czy to przyczyni sie do wyzwolenia i szczęścia kobiet.
    > Kolejna sprawa - dlaczego przyjąć model "wolę spokojną konsumpcję od podejmoiwa
    > nia wyzwań" za mdel drugiego gatunku, który trzeba zmieniać? Dlaczego nie przyj
    > ąć, ze jest to model znacznie bardziej racjonalny i nalezy tak wychowywać mężcz
    > yzn, aby działali zgodnie z nim, zamiast przestawiać całą ludzkość na męski, je
    > dynie właściwy, modekl działania?

    Hihi, bo mnie ten model nie odpowiada. wink
    Tobie chyba trochę też... przecież 100 lat temu bycie profesorem uznawane było za jedynie męski model działania... wink W czasach, gdy Skłodowskiej nie dali w Polsce nawet studiować, tobie by powiedzieli, że wyłamujesz się z naturalnej i racjonalnej roli kobiet z twoją chęcią profesorowania.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 16.09.12, 20:40
    I co z tego?
    Poza tym, czy ja wiem, moja prababka miała dwa doktoraty te 100 lat temu i jakoś żyła.
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 21:10
    Znaczy co? Skłodowska była głupsza od twojej prababki? wink)))))
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 16.09.12, 21:13
    YYYYY?
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 19:25
    > Serio, jedyną osobą, którą znam i która tak twierdzi jesteś Ty. W tym wątku jed
    > ynie. Rozumiem, że twoim zdaniem cytujesz - ale kogo?

    Muszę poszukać dokładnych cytatów, podam potem.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 17.09.12, 12:11
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > > Serio, jedyną osobą, którą znam i która tak twierdzi jesteś Ty. W tym wąt
    > ku jed
    > > ynie. Rozumiem, że twoim zdaniem cytujesz - ale kogo?
    >
    > Muszę poszukać dokładnych cytatów, podam potem.
    >

    No więc tak:

    Wspomniany już podręcznik wychowania do życia w rodzinie, gdzie jako cechy mężczyzny wymienia się różne zachowania kreatywne i zdobywcze poza domem, natomiast cechą kobiety jest, że czeka w domu na mężczyznę i z radością wiesza firanki.

    Jedno pismo kobiece, które napisało artykuł o naukowczyniach, zdobywczyniach jakiejś nagrody. O pracy naukowej był jeden akapit, a reszta to były tłumaczenia tych pań, że one przecież i tak są kobietami, bo kochają zakupy i czółenka.

    Gdy wpisać w google "kobiecy świat" to pojawiają się takie strony:
    Kobiecy świat kosmetyków, kobiecy świat alefajnatorebka.pl, jakiś artykuł o konsultantkach firm kosmetycznych...
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • zla.m 17.09.12, 17:26
    Oki, w sumie już nawet wczoraj tak sobie pomyślałam, że masz rację o tyle, że taki przekaz istnieje: że kobiece jest to co domowo-urodowe, w gruncie rzeczy mniej ważne, źle płatne, nieprestiżowe. Tylko że z twoich postów wynika, że to przekaz dominujący, a może nawet jedyny.

    A moim zdaniem społeczeństwo nie jest tak jednorodnie: męski świat to sprawowanie władzy, ale też "bzdury" typu piłka nożna czy naprawianie starych aut. (z tego samego googla, 3 pozycja z góry: "Męskie tematy: czym jeździć, jak podrywać, jak się bawić. Poza tym hi-tech, sport, podróże, męska moda, rozrywka, gorące kobiety i sex. ")

    Myślę, że społeczne podejście do kobiet, ich "świata", powinności itp. zmienia się. Przekaz, o którym piszesz, trzyma się mocno (i zapewne w pewnych środowiskach będzie trwał jeszcze długo), ale nie jest jedyny. Może nawet nie koniecznie jest dominujący.

    Powszechne staje się przekonanie, że kobiety mają i te same prawa, i adekwatne zdolności, nagłaśnia się badania, że kobiety, jako bardziej empatyczne, są bardziej predystynowane do kierowanie zespołem itp.To się dzieje wolno, może za wolno, ale praktyki społeczne mają swoją bezwładność, w wielu krajach (w tym w Polsce) nie było jeszcze 100-tnej rocznicy posiadania praw wyborczych przez kobiety, naprawdę zmiana w sposobie myślenia społeczeństwa i tak jest kolosalna...
    --
    Tyle problemów, a tak mało amunicji...
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 17.09.12, 19:27
    zla.m napisała:

    > Oki, w sumie już nawet wczoraj tak sobie pomyślałam, że masz rację o tyle, że t
    > aki przekaz istnieje: że kobiece jest to co domowo-urodowe, w gruncie rzeczy mn
    > iej ważne, źle płatne, nieprestiżowe. Tylko że z twoich postów wynika, że to pr
    > zekaz dominujący, a może nawet jedyny.

    Nie, na pewno nie taka była moja intencja.
    Uwypuklenie prawdopodobnie wynikło na skutek dyskusji właśnie o tym przekazie.
    Ale oczywiście masz rację, że przekaz nie jest jedyny i zmienia się na naszych oczach.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 18:00
    triss_merigold6 napisała:
    > Nie, to socjobiologia, a nie kwestia kulturowa.

    Socjobiologia to taka sama nauka, jak alchemia. Tutaj napisałam, dlaczego: jedyniesluszne.blox.pl/2012/08/Teoria-ewolucji-w-sluzbie-konserwatyzmu.html

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • triss_merigold6 16.09.12, 18:12
    Ok, wytłumacz niesocjobiologicznie wspólne dla wszystkich kultur preferencje przy wybieraniu partnera/ki dotyczące symetrycznych sylwetek i twarzy.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 18:23
    Nie manipuluj.
    Co innego tłumaczyć preferencje cech fizycznych ewolucją, a co innego umiłowanie do leżenia w SPA.
    Myślałam, że zrozumiesz, dlaczego porównałam socjobiologię do alchemii. Z alchemii zrodziła się chemia, ale po oddzieleniu ziarna od bardzo licznych plew.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 16.09.12, 18:20
    Jeśli socjobiologia nie istnieje, to jak wytłumaczyć, ze pies zachowuje się w inny sposób niz suka? Kulturą czy wychowaniem?
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 18:25
    Już odpowiedziałam wyżej triss - patrz: alchemia i chemia.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 18:26
    Heh, w ogóle - łatwo jest uprawiać socjobiologię psów, bo one nie wytworzyły kultury. smile

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 16.09.12, 18:41
    No własnie - nie wytworzyły, a zachowani związane z płcią mają podobne, jak zachowania ludzkie. Co by jednak było całkiem niezłym dowodem, że płeć jest nie tylko wytworem kultury i pewne zachowania męskie czy kobiece są czymś więcej niż dostosowaniem się do wymogów kulturowych.
    A to bardzo istotne, bo ignorowanie tego przez część genderowych nurtów wcale nie przyczynia się do równouprawnienia - przeciwnie. Jeszcze bardziej represjonuje kobiety (a czasem i mężczyzn) wmawiając im, ze to, co czują jest im narzucone i jedynym własciwym zachowaniem jest wyzbycie się wszelkich cech przypisywaneyh (z definicji niesłusznie i opresyjnie) konkretnej płci.
    Tymczasem ludzie czują sie kobietami i mężczyznami - i tłumaczenie im, że to jest polittycznie niepoprawne, ze nie istnieją absolutnie zadne różnice, że nalezy je kompletnie ignorować, jast narzucaniem im "jedynie słusznego" zachowania w jeszcze wiekszym stopniu, niż stare, fatalne, tradycyjne role płciowe.
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 18:56
    verdana napisała:

    > No własnie - nie wytworzyły, a zachowani związane z płcią mają podobne, jak zac
    > howania ludzkie.

    Jejku, przestań, a szympansy bonobo mają zachowania związane z płcią dość niepodobne do zachowań ludzkich. A są nam genetycznie bliższe niż psy. Serio, przeczytaj to, ja tam wypunktowuję takie błędy myślowe.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 16.09.12, 19:00
    Szympansy bonobo płci męskiej i zeńskiej nie zachowują sie tak samo - czyli mają zachowania związane z płcią. Nie chodzi o to, ze podobne, tylko ze u wszystkich zwierząt płcie różnią się w zachowaniach między sobą.
    Jesli płeć nie ma zadnego wpływu na nic, prócz rozmnażania, to wytłumacz mi, dlaczego są ludzie, którzy czują sie od urodzenia p;rzynalezni do innej płci - jeśli płeć jest absolutnie nieistotna, a zachowania czysto kulturowe - to ich dramat jest czystym absurdem Bo przecież nie mozna od dziecka czuś sie "konbietą", ani "mężczyzną".
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 19:16
    > Nie chodzi o to, ze podobne, tylko ze u wszystki
    > ch zwierząt płcie różnią się w zachowaniach między sobą.
    > Jesli płeć nie ma zadnego wpływu na nic, prócz rozmnażania,

    Verdana, pokaż mi, gdzie ktoś tutaj powiedział, że nie różnią się między sobą i że płeć nie ma wpływu na nic prócz rozmnażania.

    Natomiast ja ci pokażę, że właśnie sama sobie zaprzeczyłaś, bo przecież napisałaś:
    > zachowani związane z płcią mają podobne, jak zachowania ludzkie.
    a potem się tłumaczysz, że:
    > Nie chodzi o to, ze podobne
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 19:21
    > A to bardzo istotne, bo ignorowanie tego przez część genderowych nurtów wcale n
    > ie przyczynia się do równouprawnienia - przeciwnie. Jeszcze bardziej represjonu
    > je kobiety (a czasem i mężczyzn) wmawiając im, ze to, co czują jest im narzucon
    > e i jedynym własciwym zachowaniem jest wyzbycie się wszelkich cech przypisywane
    > yh (z definicji niesłusznie i opresyjnie) konkretnej płci.
    > Tymczasem ludzie czują sie kobietami i mężczyznami - i tłumaczenie im, że to je
    > st polittycznie niepoprawne, ze nie istnieją absolutnie zadne różnice, że nalez
    > y je kompletnie ignorować, jast narzucaniem im "jedynie słusznego" zachowania w
    > jeszcze wiekszym stopniu, niż stare, fatalne, tradycyjne role płciowe.

    No nie bardzo.
    Ja widzę tę kwestię jako wariant zakładu Pascala.

    Nie wiemy, czy dana cecha jest na amen przypisana przez naturę, czy wpojona przez kulturę.

    Jeśli coś jest na amen przypisane przez naturę, to sugerując, a nawet narzucając ludziom próby zmiany tego - nic nie ryzykujemy, bo i tak tego nie zmienimy.

    Ale jeśli jest przypisana przez kulturę, to rezygnując z prób zmian ryzykujemy, że spora część ludzkości będzie żyć w pewnego rodzaju niewoli czy w każdym razie nieświadomości - nie wiedząc, że ma wybór.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 16.09.12, 19:27
    Odwrotnie - jesli coś jest przypisane "na amen", a my usiłujemy to zmienić, to ryzykujemy bardzo wiele. Mam wrażenie, zę doskonałym przykładem jest załozenie, zę chłopcy nie powinni toczć żadnych bójek miedzy sobą, bo bójki to zło. Rezultat jest taki, że zamiast normalnych, w dużym stopniu rozrywkowych bójek wśród uczniów, mamy do czynienia z pobiciami i kompletną wolnoamerykanką.
    Czym innym jest powiedzenie ludziom,z e nie muszą odgruwać stereotypowych ról płciowych, a czym innym stwierdzenie, że każde zachowanie zgodne ze stereotypem powinno byc ujawnione , napietnowane i zmienione.
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 19:34
    verdana napisała:

    > Odwrotnie - jesli coś jest przypisane "na amen", a my usiłujemy to zmienić, to
    > ryzykujemy bardzo wiele. Mam wrażenie, zę doskonałym przykładem jest załozenie,
    > zę chłopcy nie powinni toczć żadnych bójek miedzy sobą, bo bójki to zło. Rezul
    > tat jest taki, że zamiast normalnych, w dużym stopniu rozrywkowych bójek wśród
    > uczniów, mamy do czynienia z pobiciami i kompletną wolnoamerykanką.
    > Czym innym jest powiedzenie ludziom,z e nie muszą odgruwać stereotypowych ról
    > płciowych, a czym innym stwierdzenie, że każde zachowanie zgodne ze stereotypem
    > powinno byc ujawnione , napietnowane i zmienione.

    Znam, znam - twój ulubiony przykład. Zawsze się dziwiłam, dlaczego zakładasz, że dziewczynki naturalnie nie lubią się bić. Ja lubiłam.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 16.09.12, 19:46
    Dziewczynki znacznie rzadziej się biją - nawet, jeśli niektóre to lubią, to biją sie chłopcy. Dziewcznynki, nawet w domach, gdzie nie jest to zabronione, leją się rzadziej. Bo inaczej wyznaczają hierarchię w stadzie.
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 19:54
    verdana napisała:

    > Dziewczynki znacznie rzadziej się biją - nawet, jeśli niektóre to lubią, to bij
    > ą sie chłopcy. Dziewcznynki, nawet w domach, gdzie nie jest to zabronione, leją
    > się rzadziej. Bo inaczej wyznaczają hierarchię w stadzie.

    W domach nie jest zabronione, w przedszkolach i szkołach już trochę co innego.
    Nie znam w Polsce przykładu dziewczynek wychowywanych tak bez kontaktu z wpływem norm społecznych, żeby dało się stwierdzić, że niechęć do bicia jest dla nich naturalna lub przeciwnie, że naturalnie lubią się bić. Jedyny dowód anegdotyczny na moją korzyść to "Dzikuska" Zarzyckiej wink.

    Równie dobrze mogłabyś bronić tutaj poglądu, że dziewczynki z natury lubią różowy kolor lub lubią bawić się lalkami. Wpływy społeczeństwa są często nie do odwikłania.

    Ale tym bardziej sprzeciwiam się tezom, że dziewczynki coś tam. Mniej chętnie biją się, inaczej wyznaczają hierarchię w stadzie. A ja biłam się chętnie i wyznaczałam hierarchię na sposób "chłopięcy" i co mi zrobisz? Jestem wybrykiem natury? Mam mutację w genach? Łatwo jest przykrawać rzeczywistość do szablonów tak długo, jak długo nie napotyka się wyjątków.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 19:56
    Aa, czekaj. Właśnie w tej książce "Królewicz Śnieżek" pan Eichelberger (z trwogą ale i fascynacją) kilkakrotnie wspomina o zmianach w obyczajach gimnazjalistek. Podobnoż dziewczęta obecnie organizują ustawki o chłopaków, zupełnie jak dawniej chłopcy bili się o dziewczęta. smile
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • slotna 16.09.12, 20:03
    > Znam, znam - twój ulubiony przykład. Zawsze się dziwiłam, dlaczego zakładasz, ż
    > e dziewczynki naturalnie nie lubią się bić. Ja lubiłam.

    Ja lubie do tej pory smile Niestety moj chlopak nie tongue_out

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • pavvka 17.09.12, 10:07
    verdana napisała:

    > Odwrotnie - jesli coś jest przypisane "na amen", a my usiłujemy to zmienić, to
    > ryzykujemy bardzo wiele. Mam wrażenie, zę doskonałym przykładem jest załozenie,
    > zę chłopcy nie powinni toczć żadnych bójek miedzy sobą, bo bójki to zło. Rezul
    > tat jest taki, że zamiast normalnych, w dużym stopniu rozrywkowych bójek wśród
    > uczniów, mamy do czynienia z pobiciami i kompletną wolnoamerykanką.
    > Czym innym jest powiedzenie ludziom,z e nie muszą odgruwać stereotypowych ról
    > płciowych, a czym innym stwierdzenie, że każde zachowanie zgodne ze stereotypem
    > powinno byc ujawnione , napietnowane i zmienione.

    Ale nie wiem czemu zakładasz, że zmiana ma polegać na jakimś przymusowym odwróceniu ról. Naprawdę nikt nie zamierza zmuszać kobiet do zajmowania się mechaniką samochodową, a mężczyzn do noszenia różowych kiecek. Idea jest taka żeby każdy człowiek indywidualnie miał wolny wybór nieograniczony ze względu na płeć.
    --
    "We ain't a sharp species. We kill each other over arguments about what happens when you die, then fail to see the fucking irony in that."
  • slotna 17.09.12, 11:52
    > Ale nie wiem czemu zakładasz, że zmiana ma polegać na jakimś przymusowym odwróc
    > eniu ról. Naprawdę nikt nie zamierza zmuszać kobiet do zajmowania się mechaniką
    > samochodową, a mężczyzn do noszenia różowych kiecek. Idea jest taka żeby każdy
    > człowiek indywidualnie miał wolny wybór nieograniczony ze względu na płeć.

    Jak widac, jeszcze dluga droga przed spolecznym zaakceptowaniem mezczyzn zajmujacych sie domem uncertain Ambicja zawodowa rulez! Pamietam tez dyskusje (z forum MM albo potworum, pewna nie jestem) o dbaniu o wyglad, wyszlo tam, ze facet nie moze uzywac polerki do paznokci, bo beda wygladaly jak pomalowane, no i nie powinien sie depilowac, bo to, krotko mowiac, obrzydliwe zniewiescienie. Ech.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • pavvka 17.09.12, 12:00
    slotna napisała:

    > Jak widac, jeszcze dluga droga przed spolecznym zaakceptowaniem mezczyzn zajmuj
    > acych sie domem uncertain

    Bo równouprawnienie w ogóle w tę stronę postępuje dużo wolniej. U kobiet społecznie akceptowane jest już prawie wszystko co tradycyjnie było męskie, a mężczyznom nadal wielu rzeczy 'nie wolno'
    --
    "See, you think I give a shit. Wrong. In fact, while you talk, I'm thinking; How can I give less of shit? That's why I look interested."
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 17.09.12, 12:05
    > Bo równouprawnienie w ogóle w tę stronę postępuje dużo wolniej. U kobiet społec
    > znie akceptowane jest już prawie wszystko co tradycyjnie było męskie, a mężczyz
    > nom nadal wielu rzeczy 'nie wolno'

    Prawie jak prawie. Mam wrażenie, że mówi się "prawie", bo pomija się sferę seksu jako niby nieważną. Tymczasem w zachowaniach seksualnych wciąż nie akceptuje się u kobiet wielu rzeczy, które akceptuje się u mężczyzn. I jest to tak przeźroczyste, że ludzie nawet tego faktu nie widzą.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • slotna 17.09.12, 12:23
    > Prawie jak prawie. Mam wrażenie, że mówi się "prawie", bo pomija się sferę seks
    > u jako niby nieważną. Tymczasem w zachowaniach seksualnych wciąż nie akceptuje
    > się u kobiet wielu rzeczy, które akceptuje się u mężczyzn. I jest to tak przeźr
    > oczyste, że ludzie nawet tego faktu nie widzą.

    Jak ja lubie te twoje prawdy objawione... Nie wiem jak jest w twoim pokoleniu, nie wiem jak nadal jest, powiedzmy, na wsiach. Ale w moim srodowisku nie ma juz "puszczalskich". Pewnie, do niektorych rejonow te zmiany dotra pozniej, na koncu, ale one sa, dzieja sie. I o rownouprawnieniu w seksie jak najbardziej sie rozmawia, bloguje, debatuje.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • pavvka 17.09.12, 12:52
    slotna napisała:

    > > Prawie jak prawie. Mam wrażenie, że mówi się "prawie", bo pomija się sfer
    > ę seks
    > > u jako niby nieważną. Tymczasem w zachowaniach seksualnych wciąż nie akce
    > ptuje
    > > się u kobiet wielu rzeczy, które akceptuje się u mężczyzn. I jest to tak
    > przeźr
    > > oczyste, że ludzie nawet tego faktu nie widzą.
    >
    > Jak ja lubie te twoje prawdy objawione... Nie wiem jak jest w twoim pokoleniu,
    > nie wiem jak nadal jest, powiedzmy, na wsiach. Ale w moim srodowisku nie ma juz
    > "puszczalskich". Pewnie, do niektorych rejonow te zmiany dotra pozniej, na kon
    > cu, ale one sa, dzieja sie.

    Też mam takie odczucia. Tzn. nie widzę tak totalnej asymetrii w ocenianiu zachowań seksualnych. U facetów też uprawianie seksu z kim popadnie nie jest szeroko akceptowane.
    --
    "There's a word for people like that...No, I'm saying, there's a word and I don't know what it is. I'm not being fucking poetic."
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 17.09.12, 12:56
    > Jak ja lubie te twoje prawdy objawione... Nie wiem jak jest w twoim pokoleniu,
    > nie wiem jak nadal jest, powiedzmy, na wsiach. Ale w moim srodowisku nie ma juz
    > "puszczalskich".

    Skoro naprawdę myślisz,że chodzi tylko o "puszczalskie", to rzeczywiście fakty są przeźroczyste.

    Uch, do wszystkiego powinnam dodawać przykłady, bo ludzie mi nie wierzą...

    Popatrz:

    1. W mediach często pisze się: Jest problem, że dziewczynki współżyją w coraz młodszym wieku. Nie chłopcy (choć siłą rzeczy oni też współżyją) ale właśnie dziewczynki.

    2. Tak samo pisze się: Dziewczynki ubierają się coraz bardziej wyzywająco. (U chłopców sposób ubrania nic nie oznacza.)

    3. Akceptuje się w zasadzie wielu partnerów seksualnych u kobiet w ciągu życia, ale jeśli są to partnerzy przypadkowi, nie z miłości, lecz kompletnie dla rozrywki - uuu, to już budzi co najmniej podniesienie brwi.

    4. Jest takie opowiadanie Kuczoka, o tym jak w wieku 12 lat przeżył na feriach inicjację z hożą gaździną. Opowiadanie ma klimat sentymentalny. Gdyby zamienić płcie i 12-letnia dziewczynka przeżyła inicjację z jurnym bacą... To nie wiem, czy wydrukowano by tę książkę, z obawy przed oskarżeniem o pornografię dziecięcą.

    5. Aż się boję to napisać, bo zaraz będzie dyskusja, że nie wierzę w prawa natury. Ale zaryzykuję: Mówi się, że dla kobiety pierwszy seks to jest wielkie halo, coś co kształtuje ją praktycznie na całe życie. I dlatego zaleca się kobietom strasznie uważać na to z kim i jak odprawiają pierwszy seks. Mężczyznom nic się nie zaleca i nikt się nie dziwi, jeśli mężczyzna nie przywiązuje nadmiernej wagi do tego zdarzenia.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • pavvka 17.09.12, 13:19
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > 1. W mediach często pisze się: Jest problem, że dziewczynki współżyją w coraz m
    > łodszym wieku. Nie chłopcy (choć siłą rzeczy oni też współżyją) ale właśnie dzi
    > ewczynki.

    Nie zauważyłem. Tzn. widuję takie artykuły, ale mówiące o młodzieży płci obojga.

    > 2. Tak samo pisze się: Dziewczynki ubierają się coraz bardziej wyzywająco. (U c
    > hłopców sposób ubrania nic nie oznacza.)

    Nie to, że nic nie oznacza, tylko autentycznie nie istnieje wśród młodych chłopców trend podkreślania swoich walorów płciowych ubraniem. Kiedy zaistnieje to pogadamy czy poświęca się mu wystarczająco dużo uwagi.

    > 3. Akceptuje się w zasadzie wielu partnerów seksualnych u kobiet w ciągu życia,
    > ale jeśli są to partnerzy przypadkowi, nie z miłości, lecz kompletnie dla rozr
    > ywki - uuu, to już budzi co najmniej podniesienie brwi.

    Jak już pisałem wyżej, facet zaliczający co noc inną pannę też nie jest postrzegany pozytywnie.

    > 4. Jest takie opowiadanie Kuczoka, o tym jak w wieku 12 lat przeżył na feriach
    > inicjację z hożą gaździną. Opowiadanie ma klimat sentymentalny. Gdyby zamienić
    > płcie i 12-letnia dziewczynka przeżyła inicjację z jurnym bacą... To nie wiem,
    > czy wydrukowano by tę książkę, z obawy przed oskarżeniem o pornografię dziecięc
    > ą.

    Ale zauważ że on sam to pisze o sobie. Jemu wolno to postrzegać jak chce. Gdyby to dorosła kobieta napisała jak uwiodła 12-latka, to jestem pewien, że byłoby powszechne oburzenie. I w drugą stronę, gdyby kobieta opisała utratę dziewictwa w wieku 12 lat jako fajne doświadczenie, to cóż, mogłoby to wywołać zdziwienie, ale raczej nic ponad to.

    > 5. Aż się boję to napisać, bo zaraz będzie dyskusja, że nie wierzę w prawa natu
    > ry. Ale zaryzykuję: Mówi się, że dla kobiety pierwszy seks to jest wielkie halo
    > , coś co kształtuje ją praktycznie na całe życie. I dlatego zaleca się kobietom
    > strasznie uważać na to z kim i jak odprawiają pierwszy seks. Mężczyznom nic si
    > ę nie zaleca i nikt się nie dziwi, jeśli mężczyzna nie przywiązuje nadmiernej w
    > agi do tego zdarzenia.

    A z pktu 4 wynika, że inicjacja seksualna jednak jest istotnym zdarzeniem dla mężczyzny... W ogóle w literaturze, kinie itp. ten temat jest często podejmowany. Nie mówiąc o wywiadach z celebrytami, których pyta się o 'ich pierwszy raz' - mam wrażenie, że dotyczy to mniej więcej jednakowo obu płci.
    --
    I am not a vegetarian because I love animals; I am a vegetarian because I hate plants. - A. Whitney Brown
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 17.09.12, 16:50
    pavvka napisał:

    > anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
    >
    > > 1. W mediach często pisze się: Jest problem, że dziewczynki współżyją w c
    > oraz m
    > > łodszym wieku. Nie chłopcy (choć siłą rzeczy oni też współżyją) ale właśn
    > ie dzi
    > > ewczynki.
    >
    > Nie zauważyłem. Tzn. widuję takie artykuły, ale mówiące o młodzieży płci obojga

    A ja zauważyłam, na gazeta.pl.


    > > 2. Tak samo pisze się: Dziewczynki ubierają się coraz bardziej wyzywająco
    > . (U c
    > > hłopców sposób ubrania nic nie oznacza.)
    >
    > Nie to, że nic nie oznacza, tylko autentycznie nie istnieje wśród młodych chłop
    > ców trend podkreślania swoich walorów płciowych ubraniem. Kiedy zaistnieje to p
    > ogadamy czy poświęca się mu wystarczająco dużo uwagi.

    No i to jest właśnie inne traktowanie zachowań seksualnych u kobiet i mężczyzn. To społeczeństwo przyjmuje, że ubiór jest u kobiety wiadomością seksualną, którą w dodatku mamy prawo oceniać, a u mężczyzny nie.


    > > 3. Akceptuje się w zasadzie wielu partnerów seksualnych u kobiet w ciągu
    > życia,
    > > ale jeśli są to partnerzy przypadkowi, nie z miłości, lecz kompletnie dla
    > rozr
    > > ywki - uuu, to już budzi co najmniej podniesienie brwi.
    >
    > Jak już pisałem wyżej, facet zaliczający co noc inną pannę też nie jest postrze
    > gany pozytywnie.

    Mniej negatywnie niż kobieta.

    > > 4. Jest takie opowiadanie Kuczoka, o tym jak w wieku 12 lat przeżył na fe
    > riach
    > > inicjację z hożą gaździną. Opowiadanie ma klimat sentymentalny. Gdyby zam
    > ienić
    > > płcie i 12-letnia dziewczynka przeżyła inicjację z jurnym bacą... To nie
    > wiem,
    > > czy wydrukowano by tę książkę, z obawy przed oskarżeniem o pornografię dz
    > iecięc
    > > ą.
    >
    > Ale zauważ że on sam to pisze o sobie. Jemu wolno to postrzegać jak chce. Gdyby
    > to dorosła kobieta napisała jak uwiodła 12-latka, to jestem pewien, że byłoby
    > powszechne oburzenie. I w drugą stronę, gdyby kobieta opisała utratę dziewictwa
    > w wieku 12 lat jako fajne doświadczenie, to cóż, mogłoby to wywołać zdziwienie
    > , ale raczej nic ponad to.

    Jejku! Przecież to jest kreacja literacka! Nikt nie wie, czy naprawdę Kuczok w wieku 12 lat zabawiał się ze starszą góralką. Po prostu napisał sentymentalne opowiadanie, które ma robić na ludziach miłe wrażenie. Założę się, że na spotkaniach autorskich nikt go nawet nie pytał, czy to z jego życia.

    Ale gdyby pisarka napisała opowiadanie w pierwszej osobie, jak to bohaterka w wieku 12 lat została rozdziewiczona przez starszego górala - o, to jestem dziwnie pewna, że takie pytania by padały. "Czy to pani doświadczenie? Czy doświadcza pani traumy po tym czynie pedofilskim?" Tak, tak. Są podwójne standardy.


    > > 5. Aż się boję to napisać, bo zaraz będzie dyskusja, że nie wierzę w praw
    > a natu
    > > ry. Ale zaryzykuję: Mówi się, że dla kobiety pierwszy seks to jest wielki
    > e halo
    > > , coś co kształtuje ją praktycznie na całe życie. I dlatego zaleca się ko
    > bietom
    > > strasznie uważać na to z kim i jak odprawiają pierwszy seks. Mężczyznom n
    > ic si
    > > ę nie zaleca i nikt się nie dziwi, jeśli mężczyzna nie przywiązuje nadmie
    > rnej w
    > > agi do tego zdarzenia.
    >
    > A z pktu 4 wynika, że inicjacja seksualna jednak jest istotnym zdarzeniem dla m
    > ężczyzny... W ogóle w literaturze, kinie itp. ten temat jest często podejmowany
    > . Nie mówiąc o wywiadach z celebrytami, których pyta się o 'ich pierwszy raz' -
    > mam wrażenie, że dotyczy to mniej więcej jednakowo obu płci.

    Gdy pierwszy raz jest fajny, to mogę się zgodzić. Ale tylko kobiety są straszone tym, że jeśli pierwszy raz będzie nieudany, to wdrukuje się to bezpowrotnie w ich mózgi i upośledzi ich przyszłe życie seksualne.


    Przypominam sobie jeszcze kilka przykładów:

    5. Na portalu seksualnosc-kobiet.pl/ wiele internautek potwierdza, że spotkały się w życiu z wmawianiem, iż to mężczyzna ma ich nauczyć seksu. Co w praktyce oznacza, że kobieta nie musi, a nawet nie powinna wiedzieć, co sprawia jej przyjemność, bo przyjedzie książę na białym koniu i wszystko dla niej odkryje. Ona jest zapieczętowaną paczką, którą ma otworzyć ten ukochany. On ma sam z siebie wiedzieć, co i jak zrobić w seksie, żeby jej było dobrze, a ona może tylko oceniać, czy dobrze się sprawił. Ba, na różnych forach młodzi faceci piszą (sama czytałam), że przed pierwszym seksem z dziewczyną na której im zależy muszą znaleźć sobie do poćwiczenia inną partnerkę, żeby nie sprawić zawodu tej właściwej. W odwrotną stronę nie ma.

    6. Na tym samym portalu co wyżej, wiele internautek stwierdza, że odczuwa presję kulturową, nawet całkiem nieuświadomioną na to, że seks to tylko z "ukochanym". Musi być "wielka miłość", "zakochanie". Nie można ot tak, z powodu podniecenia. Gdy kobieta czuje że leci na faceta, to nie umie tego nazwać inaczej jak "jestem zakochana". A potem stąd różne dramaty, zerwania, bo okazuje się że "to nie ten", albo oczekiwania od faceta, że jak przespalismy się, to musi być "związek". Na forach czytam - wielu facetów szuka seksu w internecie, ale stwierdza, że wszystkie kobiety deklarują iż szukają "związku". No więc oni udają, że faktycznie zależy im na związku, aby wylądować w łóżku z kobietą. Tymczasem najlepsze jest, że kobiety nieraz same przed sobą odgrywają szopkę, że zależy im na związku. Bo czują że to by nie wypadało dawać do internetu ogłoszenia ot po prostu - "szukam jakiegoś pana bo potrzebuję seksu".

    7. Przejdźcie się do Empiku i poszukajcie poradników dotyczących zdrad małżeńskich. Okazuje się, że we wszystkich tych książkach, jeśli żona robi skoki w bok, to oznacza to, że ma ona Problem. I musi rozwiązać ten Problem. Nigdy nie chodzi po prostu o to, że nadarzyła się okazja. Że ciekawość. Że niemonogamiczna natura. Nie, nie, nie. Jeśli kobieta skacze w bok, to ma problem ze sobą. Na pewno czegoś jej brakuje w jej małżeństwie, ale tak naprawdę to zawsze jest problem jej i zadanie dla niej. Na pewno brakuje jej czułości w związku. Albo poczucia, że znowu są narzeczonymi. Musi ona wtedy zrobić tak, żeby mąż zaprosił ją na randkę, na kolację ze świecami, a wtedy znów wszystko będzie z nią w porządku i będzie miała ochotę tylko na swego męża. Gdy zaś mężczyzna skacze w bok, to po prostu robi to bo lubi. Bo jest okazja. Bo mężczyźni nie są monogamiczni. To się nie wiąże dla mężczyzny z żadnym "problemem ze sobą", zadaniem do rozwiązania.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • pavvka 17.09.12, 17:46
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > A ja zauważyłam, na gazeta.pl.

    No to daj linkę.
    Bo jak wrzucić w gugle wczesna inicjacja seksualna to jakoś nie widać zafiksowania na dziewczętach.

    > No i to jest właśnie inne traktowanie zachowań seksualnych u kobiet i mężczyzn.
    > To społeczeństwo przyjmuje, że ubiór jest u kobiety wiadomością seksualną, któ
    > rą w dodatku mamy prawo oceniać, a u mężczyzny nie.

    No goovno prawda. Jeżeli chłopak ubiera się w ciuchy obcisłe lub skąpe, w szczególności eksponujące obszary bardziej erotycznie interesujące, to również jest wiadomość seksualna. I jest sporo facetów który świadomie to robią. Natomiast wśród chłopców w wieku wczesnonastolatkowym nie jest to powszechne zjawisko, po prostu.

    > > Jak już pisałem wyżej, facet zaliczający co noc inną pannę też nie jest p
    > ostrze
    > > gany pozytywnie.
    >
    > Mniej negatywnie niż kobieta.

    Czyli jednak przyznajesz, że negatywnie? A w takim razie o ile mniej?

    > Ale gdyby pisarka napisała opowiadanie w pierwszej osobie, jak to bohaterka w w
    > ieku 12 lat została rozdziewiczona przez starszego górala - o, to jestem dziwni
    > e pewna, że takie pytania by padały. "Czy to pani doświadczenie? Czy doświadcza
    > pani traumy po tym czynie pedofilskim?" Tak, tak. Są podwójne standardy.

    Znowu hipotetyzujesz. A ja np. tak tego nie postrzegam. Tzn. dla mnie stosunek dorosłej kobiety z 12-letnim chłopcem jest tak samo chory jak na odwrót. A właściwie może bardziej, bo dziewczynki w tym wieku są średnio rzecz biorąc bliższe dojrzałości - na pewno fizycznej, a chyba też i psychicznej. I owszem, zastanawiałbym się jakie ślady pozostawiło u chłopca takie doświadczenie.

    > Gdy pierwszy raz jest fajny, to mogę się zgodzić. Ale tylko kobiety są straszon
    > e tym, że jeśli pierwszy raz będzie nieudany, to wdrukuje się to bezpowrotnie w
    > ich mózgi i upośledzi ich przyszłe życie seksualne.

    Kto Cię czymś takim straszył??? Tzn. faktycznie pamiętam księdza-katechetę mówiącego coś w tym stylu, ale to było w zamierzchłej przeszłości na konserwatywnej prowincji.
    --
    Marriage is like a bank account. You put it in, you take it out, you lose interest. - Irwin Carey
  • slotna 17.09.12, 13:20
    > Skoro naprawdę myślisz,że chodzi tylko o "puszczalskie", to rzeczywiście fakty
    > są przeźroczyste.

    Tak, mysle, ze o to chodzi i te twoje punkty (moze z wyjatkiem czwartego) o tym wlasnie mowia.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • triss_merigold6 17.09.12, 12:01
    No depilować się nie powinien, chyba, że ma dywan na plecach. Zresztą kwestia gustu, nie każda kobieta musi gustować w metroseksualnych, bo to takie nowoczesne, trendy, jazzy i feministycznie.
    Powiedz, w imię czego miałabym akceptować niepracującego mężczyznę zajmującego się domem na własnym domowym podwórku? Nie akceptuję, nie ukrywam tego, mój partner też nie akceptuje takiej opcji. I nie chodzi o jakieś ambicje zawodowe tylko o wysiłek na rzecz utrzymania rodziny.
  • slotna 17.09.12, 12:19
    > No depilować się nie powinien, chyba, że ma dywan na plecach.

    Bo...?

    > Zresztą kwestia g
    > ustu, nie każda kobieta musi gustować w metroseksualnych, bo to takie nowoczesn
    > e, trendy, jazzy i feministycznie.

    Widzisz w ogole jakiego jezyka uzywasz, z jaka pogarda piszesz?

    > Powiedz, w imię czego miałabym akceptować niepracującego mężczyznę zajmującego
    > się domem na własnym domowym podwórku? Nie akceptuję, nie ukrywam tego, mój par
    > tner też nie akceptuje takiej opcji. I nie chodzi o jakieś ambicje zawodowe tyl
    > ko o wysiłek na rzecz utrzymania rodziny.

    Na wlasnym podworku mozesz robic, co ci sie podoba, po prostu sie z takim facetem nie zwiazasz. Ale napisalas wczesniej "A wyobrażasz sobie funkcjonowanie na co dzień przez wiele lat (nie doraźnie np. przez okres urlopu wychowawczego) ze zdrowym sprawnym facetem, który nie pracuje zawodowo i jest na Twoim utrzymaniu? Przecież z punktu ma - 300 do męskości." I przeciwko temu protestuje. Twoj partner jakos sobie wyobraza funkcjonowanie z kobieta, ktora przez wiele lat pracuje zawodowo. Ale moze gdzies na forum pisze, ze przez to masz z punktu -300 do kobiecosci? tongue_out

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • triss_merigold6 17.09.12, 12:36
    Takiego języka używam świadomie w odwecie za argumenty, że niewydepilowany mężczyzna to jakiś zapuszczony neandertalczyk i że nie ma prawa podobać się współczesnym kobietom (takie kwiaty czytałam). Naprawdę nie lubię być spychana do narożnika z napisem "nienowoczesność, betonowy konserwatyzm, zapóźnienie obyczajowe, moher", a czuję się spychana.

    Protestujesz przeciwko zdaniu, że niepracujący zawodowo (w ogóle) facet jest niemęski czy przeciwko pytaniu? W moim odczuciu jest niemęski, w odczuciu bardzo wielu kobiet również, w odczuciu facetów - zależy od środowiska. Może cieszyć się uznaniem, że tak się świetnie ustawił albo spotykać z pogardą i lekceważeniem.
    Moja praca zawodowa jest poza dyskusją, niemal zawsze pracowałam, bo zwykle dorośli ludzie w ten sposób zyskują środki na prozę życia. Ale ponieważ teraz mój partner intensywnie się szkoli, żeby założyć własną firmę, to - daj Boże w przyszłości - może kiedyś będziemy w takiej sytuacji finansowej, że nie będę musiała pracować zawodowo. Nie odczuwam dyskomfortu na tę myśl, wręcz przeciwnie.
  • slotna 17.09.12, 12:45
    > Takiego języka używam świadomie w odwecie za argumenty, że niewydepilowany mężc
    > zyzna to jakiś zapuszczony neandertalczyk i że nie ma prawa podobać się współcz
    > esnym kobietom (takie kwiaty czytałam). Naprawdę nie lubię być spychana do naro
    > żnika z napisem "nienowoczesność, betonowy konserwatyzm, zapóźnienie obyczajowe
    > , moher", a czuję się spychana.

    Tutaj nikt nic takiego nie pisal. Zreszta co to w ogole za tlumaczenie?

    > Protestujesz przeciwko zdaniu, że niepracujący zawodowo (w ogóle) facet jest ni
    > emęski czy przeciwko pytaniu? W moim odczuciu jest niemęski, w odczuciu bardzo
    > wielu kobiet również, w odczuciu facetów - zależy od środowiska. Może cieszyć s
    > ię uznaniem, że tak się świetnie ustawił albo spotykać z pogardą i lekceważenie
    > m.

    Moze tez byc traktowany _normalnie_. I to by bylo ok.

    > Moja praca zawodowa jest poza dyskusją, niemal zawsze pracowałam, bo zwykle dor
    > ośli ludzie w ten sposób zyskują środki na prozę życia. Ale ponieważ teraz mój
    > partner intensywnie się szkoli, żeby założyć własną firmę, to - daj Boże w przy
    > szłości - może kiedyś będziemy w takiej sytuacji finansowej, że nie będę musiał
    > a pracować zawodowo. Nie odczuwam dyskomfortu na tę myśl, wręcz przeciwnie.

    No prosze.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • triss_merigold6 17.09.12, 13:01
    Normalnie to znaczy jak? Bez komentarzy, bez zdziwienia podszytego krytyką? Dobra, nawet jeśli są kobiety, które by przystały na taką sytuację, to nie bardzo widzę możliwość, żeby przystali na nią mężczyźni (a przynajmniej większość).
    Mam dwoje dzieci. Nie wyobrażam sobie możliwości dawania synowi przekazu, że mógłby w przyszłości wisieć na kobiecie ot tak, pomijam sytuacje zdrowotne i urlopu wychowawczego. Nie wyobrażam sobie tez możliwości dawania córce przekazu, że sytuacja gdy kobieta trwale utrzymuje niepracującego mężczyznę i dom jest zdrowa. Równouprawnienie nie oznacza chyba przymusu totalnej zamiany ról.
  • pavvka 17.09.12, 13:05
    triss_merigold6 napisała:

    > Równouprawnienie nie oznacza chyba przymusu totalnej zamiany ról.

    Ale jaki, qrna, przymus? Nie robisz wrażenia tak głupiej żeby nie rozumieć różnicy między 'trzeba' a 'można', więc nie potrafię sobie wytłumaczyć tej manipulacji w dyskusji inaczej niż złą wolą.
    --
    Marriage is like a bank account. You put it in, you take it out, you lose interest. - Irwin Carey
  • triss_merigold6 17.09.12, 13:22
    No to teraz też można, prawda? Ostatecznie mogę wskazać kilka kobiet, które niemal samodzielnie lub całkowicie samodzielnie utrzymują rodziny i nie są samotnymi matkami. Wybór jest, a że niewiele par się na taki wybór decyduje zapewne ma jakieś uzasadnienie. Deprecjonowanie opcji "oczekuję, że facet będzie pracował i zarabiał" mi się nie podoba.
  • slotna 17.09.12, 13:26
    > Normalnie to znaczy jak? Bez komentarzy, bez zdziwienia podszytego krytyką? Dob
    > ra, nawet jeśli są kobiety, które by przystały na taką sytuację, to nie bardzo
    > widzę możliwość, żeby przystali na nią mężczyźni (a przynajmniej większość).

    Ja rowniez nie widze - tak dlugo, jak dlugo beda powszechnie slyszec komentarze typu tych, ktore ty wyglaszasz. Kurde, przypomina mi sie "Przeminelo z wiatrem" i cale halo o prace Scarlett w tartaku - nie wypada! niekobieco! a fe, a fe! Skandal na pol stanu, zdruzgotany maz... Heh.

    > Mam dwoje dzieci. Nie wyobrażam sobie możliwości dawania synowi przekazu, że mó
    > głby w przyszłości wisieć na kobiecie ot tak, pomijam sytuacje zdrowotne i urlo
    > pu wychowawczego. Nie wyobrażam sobie tez możliwości dawania córce przekazu, że
    > sytuacja gdy kobieta trwale utrzymuje niepracującego mężczyznę i dom jest zdro
    > wa.

    Coz, ja bym swoim dzieciom przekazala, ze kazdy model jest zdrowy i ok, o ile odpowiada im i ich partnerom. A dlaczego nie uczysz corki, zeby nie wisiala na mezczyznie?

    > Równouprawnienie nie oznacza chyba przymusu totalnej zamiany ról.

    Oczywiscie, ze nie. Oznacza wolnosc wyboru.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • guineapigs 16.09.12, 19:46
    mi ciezko powiedziec gdzie konczy sie natura a zaczyna kultura - w koncu zwierzeta tez wypracowaly cos, co od biedy a moze powaznie mozna nazwac kultura: zycie stadne.
    U wiekszosci chyba gatunkow zwierzat to matka zajmuje sie potomstwem, owszem, sa gatunki laczace sie w pary i to nierzadko na cale zycie - razem byduja gniazda, razem wykarmiaja potomstwo itp. Ale chyba generalnie to MATKA dba o miot, a wrecz musi go bronic przed samcem.U lwow chyba jest tak, ze samiec jada pierwszy a co zostawi - to dla dzieci, u ludzi jest na odwrot - ojciec najpierw mysli, jak wykarmic i ubrac dzieci, a co zostanie - to na piwo. W stadzie dzikich koni - i to interesujace - przewodniczka jest najstarsza klacz, bo wie najwiecej i wie, co jest zagrozeniem a co nie. Przezyla najwiecej lat - wiec wie najlepiej. Mysle, ze nadal to funkcjonuje u ludzi - jako zwyczaj czy tradycja: babcia wie lepiej, jak karmic itp.
    Ale akurat fakt, ze to samiec broni, jest chyba norma i to nie kulturowa a biologiczna, bo samiec jest po prostu silniejszy, agresywniejszy (testosteron) itp.
    Oczywiscie zyjemy w czasach, kiedy to nie wojna decyduje o maniu terytorium a pieniadz. Niemcy nie musza nas napadac by miec np. 50 ha w strategicznym punkcie - po prostu to kupia. A na kupca nie musza wysylac armii rycerzy czy pana w swietnym garniturze, ale pania z dekoldem do pasa i obietnica premii za sukces. Przez nature jest wpisane, ze wielu panow za seks i poczucie sie mezczyzna zrobi wszystko, nawet przeklamie przetarg. I kultura biznesu to wykorzystuje. I to nie sa bajki.
    Mysle, ze dzisiejsza kultura biznesu bardzo ale to bardzo czerpie z natury.
    A tak a propos, czytalam w ksiazce o miastach sredniowiecznych (Samsonowicza chyba) ze najlepszy status miala wdowa po rzemieslniku/wytworcy/self-made manie. Dziedziczyla zaklad i miala 100 procent decyzji i swietnie zazwyczaj sobie radzila.Wiele manufaktur swietnie dzialalo po smierci wlasciciela i przjecia ich przez wdowe. Zatem to przypisywanie rol 'ze kobieta sobie nie radzi' nie jast prawdziwe i zalezy od okolicznosci.
  • nikadaw1 16.09.12, 12:46
    to nie jest doniosłe, ale pragmatyczne.
    a jeśli chodzi o doniosłość, to bardziej ją chyba wmawiają domestic goddes Nigella Lawson i Martha jakaśtam, nie wspominając o Althei Perfekcyjnej Pani Domu.
    --
    Spacerowiczka
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 13:40
    nikadaw1 napisała:

    > to nie jest doniosłe, ale pragmatyczne.
    > a jeśli chodzi o doniosłość, to bardziej ją chyba wmawiają domestic goddes Nige
    > lla Lawson i Martha jakaśtam, nie wspominając o Althei Perfekcyjnej Pani Domu.

    Noo, czyli wciąż jeszcze kogoś ten staroświecki folklor rusza. Że ciebie i mnie nie - to nie ma znaczenia. Inaczej telewizje by tego nie puszczały.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • guineapigs 16.09.12, 12:46
    No i na zasadzie kontrastu - uwazasz te zajecia za gorsze, tylko dlatego. Bo ci kazano uczyc sie szycia czy gotowania. Jakby ci kazano uczyc sie hiszpanskiego zamiast chodzic na basen, to bys nie lubila hiszpanskiego.
    Naprawde nie wiem, dlaczego np. cerowanie czy przyszywanie guzikow jest uwazane za zajecie gorsze niz wyszczuplanie czyichs nog w photoshopie. Przepraszam, ale dla mnie uszycie ladnej, wyszczuplajacej optycznie spodnicy jest wazniejsze niz fotoszopowanie Edyty Gorniak. Tak samo jak pomoc dzieciom w historii czy chemii zeby dostaly 'te troje' jest chyba istotniejsza od informacji, ze po 10 spotkaniach-zebraninie klient zgodzil sie na zaplate 1000 zl o miesiac pozniej.
  • nikadaw1 16.09.12, 12:52
    są gorsze, dlatego że nie dostajesz za to pieniędzy. że nie wychodzisz z domu. że nie masz z tego dyplomu. tak to już jest, że prestiż jest związany albo z dużymi pieniędzmi, albo z podbijaniem świata, albo objaśnianiem go, albo tworzeniem idei. kucharka w pubie jest bardziej prestiżowa od kucharki domowej, a najbardziej prestiżowy jest szef kuchni w pięciogwiadzkowym hotelu. ty możesz sobie doniosłość wiązać z czym innym, ale to zaklinanie rzeczywistości. prestiż jest gdzie indziej.
    --
    Spacerowiczka
  • verdana 16.09.12, 12:56
    Nie są gorsze, sa uwazane stereotypowo za gorsze- a to ogromna różnica.
    W wypadku kucharza w hotelu zajęcie jest rzeczywiście bardziej prestiżowe, bo potwierdza wybitne umiejętności, podczas gdy kucharka domowa moze przypalać wszystko, czego się tknie. To zupełnie inna sprawa.
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 13:37
    Nie idealizujmy.

    Prestiżowe jest zazwyczaj to, co przynosi pieniądze.
    A jeśli nie pieniądze, to przynajmniej imponuje sukcesem.
    Albo władzą.
    Albo zabłyśnięciem, wybiciem się ponad tłum wielu podobnych.

    Kobiety są uczone nie gonić za pieniędzmi, za sukcesem, za władzą, za wybijaniem się z tłumu.

    Uszycie sobie samej, prywatnie, twarzowej sukienki - nie dodaje punktów do prestiżu.
    Zaprojektowanie takiej sukienki i sprzedanie jej za miliony - tak, dodałoby punkty do prestiżu.

    Bycie kucharką samo w sobie nie dodaje punktów do prestiżu.
    Bycie szefem kuchni w najlepszym lokalu w mieście - owszem, dodaje.

    Zresztą, podobnie faceci - pryszczaty nerd, który po godzinach zmontował sobie w garażu nowy komputer - może sobie dodać punktów do prestiżu tylko wśród swoich niszowych kolegów.

    Ale jeśli założy firmę, zacznie sprzedawać swoje wynalazki, zarobi kupę szmalu, jego marka stanie się sławna w świecie - oo, to zupełnie co innego.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • nikadaw1 16.09.12, 13:41
    Bingo. dodałabym jeszcze, że szycie, gotowanie, sprzątanie - jest tym dla socjalizacji kobiet co nauka czytania dla ucznia. przydatna umiejętność, nikt nie przeczy, ale nikt ci nie będzie bił brawa za to że umiesz czytać. chyba że wymyślisz nową czcionkę pisma - o, to już jest pewna wartość dodana.
    --
    Spacerowiczka
  • verdana 16.09.12, 13:54
    Szycie juz chyba niesmile
    Przy reszcie dodałabym, zę dla socjalizacji w ogóle, nie tylko kobiet. Nie znam już domu, gdzie od dziecka płci męskiej nie wymaga się sprzatania. I coraz częściej uczy gotowania albo wszystkie dzieci, albo zadne.
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 14:41
    Więc zobacz: dawniej, gdy mężczyźni nie umieli sprzątać i gotować, to mogli mówić - "ach, cóż byśmy poczęli bez kobiet i ich jakże ważkiej pracy?". A teraz nawet tego nie. Bo sprzątać i gotować umie każdy, tak jak czytać i pisać.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 16.09.12, 14:51
    Nie bardzo rozumiem co z tego wynika? Że równouprawnienie jest złe?
    Dawniej nie dało sie jednoosobowo prowadzić gospodarstwa i płeć nie ma nic do tego.
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 17:39
    verdana napisała:

    > Nie bardzo rozumiem co z tego wynika? Że równouprawnienie jest złe?
    > Dawniej nie dało sie jednoosobowo prowadzić gospodarstwa i płeć nie ma nic do t
    > ego.

    Wynika z tego, że konserwatywny model doceniania kobiet za ich osobny świat i osobne obowiązki przestał już być adekwatny. A przecież wciąż ludzie usiłują go stosować - Kościół stara się np. wepchnąć z powrotem kobiety do ich niszy. Część ruchów feministycznych, paradoksalnie, też - żądając zapłaty pieniężnej za pracę domową kobiet, niechcący próbują unieważnić fakt, że w dzisiejszych czasach pracę domową może wykonać i mężczyzna, i kobieta, i odpowiednio duże dziecko. Trzeba się zdecydować - jeśli obowiązki domowe są wykonalne dla każdego, to nie są już dla kobiet źródłem nijak rozumianego prestiżu. A to oznacza, że w poszukiwaniu prestiżu kobiety tym bardziej muszą wyruszyć na zewnątrz, w "męskie" dziedziny.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • triss_merigold6 16.09.12, 17:52
    Skąd śmiałe założenie, że - w hierarchii potrzeb Maslowa - akurat prestiż kobiety plasują wysoko? Prestiż rozumiany inaczej niż szacunek i poważanie ze strony najbliższego kręgu rodzinnego i towarzyskiego.
  • ding_yun 16.09.12, 19:07
    >Wynika z tego, że konserwatywny model doceniania kobiet za ich osobny świat i o
    > sobne obowiązki przestał już być adekwatny.

    Problem moim zdaniem jest jeden: nie istnieje jednolity model doceniania pracy domowej kobiet. Istnieje makroskala czyli punkt widzenia ogólny i mikroskala czyli punkt widzenia jednostki.

    W makroskali zajęcia kobiece czyli opieka nad domem (nie mówię o wychowaniu dzieci) doceniana nie jest i nie będzie. Nie jest to praca prestiżowa bo dźwigać siaty i latać ze ścierką może każdy, nie wymaga to szczególnych predyspozycji ani umiejętności. Nie jest tak naprawdę niezbędna bo można żyć bez perfekcyjnie posprzątanego mieszkania, kolorowych serwetek i upiętych firanek, świat się od tego nie zawali, można te czynności ograniczyć do naprawdę niezbędnego minimum. I to się nie zmieni, nie ma siły.

    Natomiast w mikroskali jest inaczej. Nie oszukujmy się - fajnie jest po ciężkim dniu wrócić do ładnie urządzonego i zadbanego mieszkania, dostać smaczną kolację i położyć się w czystej pościeli, a rano sięgnąć do szafy po wyprane przez kogoś majtki i wyprasowane spodnie. I choć w makroskali wiemy, że ta wykonana praca nie jest ani niezbędna ani specjalnie trudna, to jednostka może doceniać, że ktoś chce to dla niej robić.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 19:32
    > Natomiast w mikroskali jest inaczej. Nie oszukujmy się - fajnie jest po ciężkim
    > dniu wrócić do ładnie urządzonego i zadbanego mieszkania, dostać smaczną kolac
    > ję i położyć się w czystej pościeli, a rano sięgnąć do szafy po wyprane przez k
    > ogoś majtki i wyprasowane spodnie. I choć w makroskali wiemy, że ta wykonana pr
    > aca nie jest ani niezbędna ani specjalnie trudna, to jednostka może doceniać, ż
    > e ktoś chce to dla niej robić.

    Słuszne rozróżnienie na makro- i mikroskalę.

    Właśnie dramat polega na tym, że największa nawet wdzięczność osobistego prywatnego męża nie przysporzy ci więcej: żłobków i przedszkoli (bo politycy o tym decydują, a ty skupiając się na mikroskali nie zostaniesz politykiem), wolności w sprawach reprodukcyjnych (bo jakimś facetom w sejmie może strzelić do głowy zabronić sprzedawać antykoncepcję, na przykład), ba - nawet zabezpieczenia w razie śmierci tegoż męża (bo nie zarabiasz, tylko składasz mężowi skarpety).

    I różne takie. Bezpieczeństwo w mikroskali mają też arabki z Arabii, którym nie wolno prowadzić auta i wyjść samym na ulice. Ale ciepło domowe mają, mąż jak kocha to jest wdzięczny. Tak ogólnie, jak jest dobrze, to jest dobrze - nawet w systemie niewolniczym gdy niewolnikowi trafił się dobry pan, to w skali mikro było wszystko w porząsiu.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 16.09.12, 19:38
    A złobki i przedszkola sa tylko dla matek? Dla ojców juz nie?
    Co do zabezpieczenia na wypadek śmierci współmałżonka, to ja jednak jestem zdania, zę to prywatna sprawa małżonków , a nie państwa. Dokonując wyborów powinno sie takze ponosić ich długofalowe konsekwencje.
    --
    zpopk.blox.pl
  • ding_yun 16.09.12, 20:17
    > Właśnie dramat polega na tym, że największa nawet wdzięczność osobistego prywat
    > nego męża nie przysporzy ci więcej: żłobków i przedszkoli (bo politycy o tym de
    > cydują, a ty skupiając się na mikroskali nie zostaniesz politykiem), wolności w
    > sprawach reprodukcyjnych (bo jakimś facetom w sejmie może strzelić do głowy za
    > bronić sprzedawać antykoncepcję, na przykład), ba - nawet zabezpieczenia w razi
    > e śmierci tegoż męża (bo nie zarabiasz, tylko składasz mężowi skarpety).
    >

    Anuszka, ale ja to wiem doskonale. To nie jest tak, że ja nie widzę wad oraz pułapek pracy typowo kobiecej. Podejrzewam, że większość kobiet to rozumie, a mimo to nadal wiele postanawia się jednak skupić na zajmowaniu się domem i rezygnuje zupełnie z pracy albo poświęca zdobywaniu władzy i prestiżu mniej czasu niż mężczyzna. Nie wiem czemu.
    --
    In God we trust, all others must bring data.
  • verdana 16.09.12, 20:42
    Może dlatego, że nie ma przymusu robienia kariery? Moze część mężczyzn, gdyby im na to pozwolono, zrobiłaby to samo?
    --
    zpopk.blox.pl
  • triss_merigold6 16.09.12, 20:57
    Ale mężczyźni ustalają hierarchię poprzez rywalizację, a sukces, kasa, władza, stanowisko itd. są znakomitym obszarem na którym można rywalizować. Większość zresztą żadnej kariery nie robi tylko po prostu zarabia na życie, bo nie są bogatymi rentierami. Motywacje mają różne, wielu motywuje posiadanie rodziny i chęć zapewnienia jakiegoś poziomu życia dzieciom i to uważam za zdrowe i normalne. Na drugim biegunie są panowie, którym lata totalnie ile przynoszą do domu i czy w ogóle coś przynoszą, bo nie troszczą się ani o żonę ani o potomstwo.
  • ding_yun 16.09.12, 21:02
    verdana napisała:

    > Może dlatego, że nie ma przymusu robienia kariery? Moze część mężczyzn, gdyby i
    > m na to pozwolono, zrobiłaby to samo?

    O właśnie.
    Jednak wobec mężczyzn istnieje pewien społeczny przymus pracy zarobkowej. I zarabiania konkretnych pieniędzy, najlepiej takich pozwalających na utrzymanie rodziny. Wiele mówi się o tym, że kobieta ma wybór. Mężczyzna ma go jakby mniej. Nie woybrażam sobie póki co sytuacji w której kobieta decyduje się na związek z mężczyzną otwarcie deklarującym, że nie ma on ochoty pracować zarobkowo. Taka sama deklaracja ze strony kobiety nie budzi zdziwienia.
    --
    In God we trust, all others must bring data.
  • verdana 16.09.12, 21:12
    Tak - ale to wszystko jest pod hasłem niszczenia stereotypów. Tyle, że mężczyźni nadal muszą odpowiadać stereotypowi faceta, daje sobie w zyciu doskonale radę i jest oparciem dla kobiety, a jednoczesnie być wrażliwym, angażować si w prace domowe i wychowanie dziecka, no i nie poświęcać pracy zbyt dużo czasu, a przy tym zarabia tyle, zeby zapewnić rodzinie godziwy byt.
    I tu o "stereotypie" i wtłaczaniu facetów w rolę nie ma mowy.
    --
    zpopk.blox.pl
  • triss_merigold6 16.09.12, 21:22
    Mają się zdywersyfikować po prostu, stać się bardziej wielofunkcyjni. Tak jak kobiety. Płynne przechodzenie z roli w rolę.
  • triss_merigold6 16.09.12, 21:17
    A wyobrażasz sobie funkcjonowanie na co dzień przez wiele lat (nie doraźnie np. przez okres urlopu wychowawczego) ze zdrowym sprawnym facetem, który nie pracuje zawodowo i jest na Twoim utrzymaniu? Przecież z punktu ma - 300 do męskości.
  • verdana 16.09.12, 21:57
    W takim razie kobieta , która nie gotuje, nie sprząta ma -300 do kobiecości. To prszecfież babskie zajęcie, tak jak zarabianie - męskie.
    --
    zpopk.blox.pl
  • triss_merigold6 16.09.12, 22:03
    Nie da się ukryć, że kobieta, która nie ma potrzeby zachowania jakiegoś elementarnego ładu w przestrzeni w której mieszka, ma zerowe poczucie estetyki i nie potrafi zrobić nic jadalnego, kojarzy się mało kobieco.
  • verdana 16.09.12, 22:05
    Czyli żadnego wyboru - kobieta do garów, facert do pracy.

    --
    zpopk.blox.pl
  • ding_yun 16.09.12, 23:22
    verdana napisała:

    > Czyli żadnego wyboru - kobieta do garów, facert do pracy.
    >

    Znam facetów związanych z kobietami, które nie umieją ani nic upichcić ani nawet elementarnie ogarnąć przestrzeni wokół siebie, nie wspominając już o upiększaniu jej firaneczkami i serweteczkami. Przypadek w którym kobieta decyduje się na utrzymywanie programowo niepracującego partnera nie jest mi znany.

    Nasuwają mi się obserwacja, że chociaż dbanie o dom jest kojarzone z kobiecością, a przynoszenie do domu pieniędzy z męskością, to jednak łatwiej wybacza się kobiecie to, że nie umie bądź nie chce dbać o dom niż mężczyźnie to, że nie umie bądź nie chce zarabiać pieniędzy. I to działa zarówno na poziomie społeczeństwa (facet na którego pracuje kobieta to utrzymanek, kobieta nie zajmująca się domem to kobieta wyzwolona z jarzma patriarchatu) jak i jednostek.

    --
    In God we trust, all others must bring data.
  • ding_yun 16.09.12, 23:01
    triss_merigold6 napisała:

    > A wyobrażasz sobie funkcjonowanie na co dzień przez wiele lat (nie doraźnie np.
    > przez okres urlopu wychowawczego) ze zdrowym sprawnym facetem, który nie pracu
    > je zawodowo i jest na Twoim utrzymaniu?

    Przyznaję otwarcie, że sama nie zdecydowałabym się na taki związek z pewnością. Niezależnie od tego, że wymóg jest obiektywnie niesprawiedliwy.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 23:14
    A dla mnie całkiem ok. Nie miałabym problemu, gdyby mnie było na to stać. Nawet chętnie.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • slotna 17.09.12, 01:10
    > A wyobrażasz sobie funkcjonowanie na co dzień przez wiele lat (nie doraźnie np.
    > przez okres urlopu wychowawczego) ze zdrowym sprawnym facetem, który nie pracu
    > je zawodowo i jest na Twoim utrzymaniu? Przecież z punktu ma - 300 do męskości.

    Moze u ciebie. Ja sobie doskonale wyobrazam, pod warunkiem oczywiscie, ze nie przymieralibysmy w tym czasie glodem (ale to sie tyczy obu plci - kobiete tez bym zagonila do roboty w takiej sytuacji). Sama natomiast zrobilabym tak tylko po uprzednim zabezpieczeniu sie na wypadek rozstania - balabym sie trudnosci z powrotem na rynek pracy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.09.12, 21:13
    verdana napisała:

    > Może dlatego, że nie ma przymusu robienia kariery? Moze część mężczyzn, gdyby i
    > m na to pozwolono, zrobiłaby to samo?

    Ale czekaj, czekaj. Przed chwilą sama mowilas, że mężczyźni mają rywalizację w genach.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • triss_merigold6 16.09.12, 21:20
    Ale niekoniecznie mogą tę rywalizację realizować poprzez karierę, nie? Bezrobotni zawodowi rywalizują np. opowieściami "kto ile wypił i jak się potem czuł"; młody lumpenproletariat rywalizuje agrotunningiem swoich aut z niemieckich złomowisk; młodzi naukowcy licytują się kto dłużej wytrzyma na ziemniakach i chińskich zupkach. D
  • verdana 16.09.12, 21:47
    Ale nie wszyscy.
    --
    zpopk.blox.pl
  • nikadaw1 16.09.12, 13:37
    toż właśnie o tym piszę. coś jest wartościowe dopiero wtedy, gdy zostaje opatrzone certyfikatem.
    a w społecznie tworzonej rzeczywistości "gorsze" i "uznane za gorsze" to prawie to samo.
    --
    Spacerowiczka
  • verdana 16.09.12, 13:43
    Ale to samo dotyczy reperacji kranu i zrobienia mebli do mieszkania - czyli zajęć uznawanych za męskie. I mam wrazenie,że nie jest to tylko umowa. Prace domowe i chałupniczy wyrób czegokolwiek nie sa zazwyczaj na takim poziomie, jak coś, co da sie sprzedać i służy także innym. Nie są też prestiżowe zajęcia, w ktorych praktycznie każdy moze nas zastapić i to jest oczywiste.
    --
    zpopk.blox.pl
  • zla.m 16.09.12, 14:43
    nikadaw1 napisała:

    > wszystko pięknie, tylko że mnie nigdy nikt nie uczył o doniosłości kobiecych za
    > jęć. uczono mnie gotowania, zmywania, szycia wmawiając, że kobieta musi to potr
    > afić, bo tez tego ani rusz. nikt nie mówił, że to fajne. co ja się nasłuchałam
    > o rozwódkach, co same sobie winne bo nie dbały o chłopa (nie gotowały, nie sprz
    > ątały w domu). po prostu - upierdliwe, niewdzięczne czynności, które czynią cię
    > bardziej kobiecą kobietą

    Mnie nikt tak nie uczył. A jeśli uczył, to wyparłam wink Nie miałam takiego przekazu w rodzinnym domu (oczywiście, zmywałam, sprzątałam, pomagałam w gotowaniu itp. - ale dotyczyło to też mojego brata i taty - bo o dom dba się razem), nie pamiętam go specjalnie ze szkoły - na zajęciach technicznych albo CAŁA klasa robiła kanapki/sałatki albo zbijała karmniki. Przekaz był raczej taki, że to są rzeczy, które się mogą każdemu przydać. Brat koleżanki, który nie umiał sobie zrobić sobie kanapki uchodził za kalekę, także wśród chłopców. Oczywiście, spotykałam się z postawami: kobieta powinna w domu robić wszystko/więcej, kobieta ubiera swojego mężczyznę itp., ale to były opinie czy postawy ludzi, nie jakichś wczesnoszkolnych autorytetów, które by na mnie zaważyły.
    --
    10% ludzi ma paranoje. Pozostałe 90% ich obserwuje.
  • nabakier 16.09.12, 19:16
    Ło jesu, ile można tłuc takie rzeczy, czyli stereotypy.
    Mój mąż gotuje, robi zakupy, opiekuje się dziećmi. Ja wolę planować i wydawać dyspozycje, hehe. Także te dotyczące naszej działalności publicznej. I co teraz?
    Dziwne? Nie. U jednych jest tak, u innych siak, a u jeszcze innych jeszcze inaczej.
  • bi_scotti 16.09.12, 21:30
    A ja mam taka bardziej, ze tak powiem "ogolno-polityczna" uwage na temat samego pomyslu ksiazki. Dlaczego rzady ma sprawowac jakikolwiek Krolew czy Krola? Skad taki pomysl? W tzw. dzisiejszych czasach, sensownie nowoczensa bajka powinna odnosic sie w swojej fabule do demokratycznych wyborow osoby sprawujacej wladze NA OKRESLONY CZAS, do scierania sie pogladow, szukania kompromisow etc. etc. etc. Who cares czy Krolew lubi ukladac bukiety a Krola lubi decydowac kogo mianowac na ambasadora w ocem panstwie - wazne jest kto oni sa, skad sie wzieli na tych "stanowiskach" i co z tego wynika, ze ma sie wladze.
    Kazda osoba (biologicznie zaleznie i spolecznie niezaleznie od plci) powinna miec mozliwosc decydowania o swojej drodze zyciowej zgodnie z zaintersowaniami, talentami etc. ALE jesli decyduje sie "babrac polityka" a wiec objac WLADZE, istotne jest jak te wladze przejmuje/otrzymuje a potem sprawuje.
    I dla mnie to jest zdecydowanie istotniejszy aspekt modernizowania przeslania "starych" bajek. Zapewne mam swoj bias jako poddana Elizabeth II, co w kontekscie kanadyjskim jest naprawde wyszukana abstrakcja ale wydaje mi sie, ze ma to szerszy kontekst w tym, co moze (powinno byc?) postrzegane jako "bajka z moralem".
    Ale moze ja za duzo chce? Moze trzeba zostawic to wszystko jak bylo i pozowlic dzieciom figure the world out niezaleznie od bajkowych ramotek ... Who knows wink

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka