Dodaj do ulubionych

Nieprawdopodobne

05.04.13, 00:46
Dokąd zmierzamy? Czy to jest możliwe? Przecież Prima Aprilis już był, gdzie my żyjemy:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13679654,Radni_powierzyli_Piastow_Sercu_Maryi__Klotnia_na_sesji_.html#BoxSlotII3img#BoxWiadTxt
Edytor zaawansowany
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 05.04.13, 07:52
    Polska A! Województwo mazowieckie!
    Gdyby coś takiego działo się w Polsce B, to ludzie zaraz by powiedzieli, że no tak, wiadomo, Podkarpacie. Gdy na Mazowszu, to nikt nie mówi, że no tak, wiadomo, zacofane Mazowsze.

    W sąsiednim wątku był przykład, jak pewne niekorzystne zjawiska przypisywano regionowi Polski B, tylko na zasadzie skojarzeń. I jak się okazało z twardych danych, było to nieuzasadnione.

    Mazowsze, jako region otaczający Warszawę, zawsze korzysta ze splendoru stolicy i z tego, że w statystykach jest uśredniane razem z miastem stołecznym. Robi to wrażenie, że Mazowsze jest jednym z najlepiej rozwiniętych, najnowocześniejszych regionów w Polsce. Tymczasem, jeśli wyciąć z niego Warszawę, to okazuje się dość zacofanym regionem. Ja coś sobie przypominam, że gdy były poprzednie wybory, to Mazowsze z wyciętą Warszawą miało procent głosów na prawicę taki, jak Podkarpacie.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • the_dzidka 05.04.13, 09:14
    Trochę jakby nie na temat.
    A co do tematu - co tu się dziwić, skoro w Wadowicach od lat wisi gigantyczny banner na budynku władz miejskich: WADOWICKI SAMORZĄD ZAWSZE WIERNY JANOWI PAWŁOWI II

    Można tylko wyśmiać albo wzruszyć ramionami, i tyle.

    --
    Dzidka
  • hankam 05.04.13, 10:31
    Widocznie hasła typu NARÓD Z PARTIĄ, PARTIA Z NARODEM odpowiadały na jakąś wazną tegoż narodu potrzebę.
    --
    Kiedy mam dużo energii, to piekę ciasteczka i wtedy moja energia przechodzi w te ciasteczka. Kiedy mam mało energii, to jem te ciasteczka i wtedy znów mam dużo energii!!!
  • jhbsk 05.04.13, 09:14
    Niestety możliwe. Mamy przecież w społeczeństwie spory procent wierzących w zamach smoleński. Takie działania radnych nie dziwią mnie ani trochę. Była też w parlamencie próba intronizacji Chrystusa.
    --
    JS
  • gaja78 08.04.13, 17:33
    jhbsk napisała:

    > Niestety możliwe. Mamy przecież w społeczeństwie spory procent wierzących w zam
    > ach smoleński. Takie działania radnych nie dziwią mnie ani trochę. Była też w p
    > arlamencie próba intronizacji Chrystusa.

    A ja protestuję przeciw stawianiu takich spraw, jak w tym wątku, w jednym rzędzie z wiarą w zamach smoleński. Znam wielu światłych, wykształconych ludzi wierzących w zamach. Kiedy dowiedziałam się, ilu pracowników mojej uczelni o różnych stopniach i tytułach naukowych, jest święcie przekonanych, że to był zamach, to mi klapki z oczu spadły. Wiara w zamach nie jest oznaką ciemnoty czy ciasnoty umysłowej.

    --
    smile
  • verdana 08.04.13, 17:41
    Hm, a jak profesor wierzy w zamach, to nie jest to wyraz ciasnoty umysłowej, tylko dlatego, zę profesor?
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 18:07
    verdana napisała:

    > Hm, a jak profesor wierzy w zamach, to nie jest to wyraz ciasnoty umysłowej, ty
    > lko dlatego, zę profesor?

    Co rozumiesz przez ciasnotę umysłową w takim razie ?

    Bo ci profesorowie, o których wiem że wierzą w zamach, z całą pewnością są ludźmi światłymi, światowymi, inteligentnymi. Mają udokumentowane sukcesy zawodowe. Mają tytuły profesorskie. Odnieśli w życiu sukcesy zawodowe również poza uczelnią (tzn. zarobili duże pieniądze). Są duszami towarzystwa. Są ludźmi, którzy potrafią słuchać i potrafią mądrze doradzać. No jednym słowem są ludźmi, których jeszcze rok temu (zanim się dowiedziałam) nie posądziłabym o wiarę w zamach. A jednak.

    U mnie w katedrze (na uczelni technicznej) w zamach wierzy 50% pracowników.

    --
    smile
  • mary_ann 09.04.13, 00:04
    >
    > U mnie w katedrze (na uczelni technicznej) w zamach wierzy 50% pracowników.
    >

    A w moim instytucie:

    - 1 osoba (w stopniu doktora, z profesorskiej rodziny, superinteligentna, wykształcona, erudytka i co tam chcecie) chodzi do wróżki - bynajmniej nie dla jaj;
    - 1 osoba leczy siebie i całą rodzinę wyłącznie ziołami u tybetanki, ktora diagnozuje "na oko"
    - 1 osoba wierzy jak najbardziej serio w horoskopy (szczęście, że skończyły się papierowe indeksy, bo służyły do prognozowania postępów w nauce) i duchy
    - 1 osoba jest zakręcona na punkcie ezoteryzmu, bioenergoterapii i przeróżnych mód żywieniowych inspirowanych powyższymi

    Człowiek potrafi trzymać sprzeczne dane w oddzielnych szufladkach.
    Ładnie nam to nawiązuje do wątku o fundamentalizmie religijnym i komponencie emocjonalnej postawy (oraz jej dominacji nad komponentą umysłową).

    (nie czytałam całego wątku, więc przepraszam, jeśli kogoś zdublowałam)
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 08.04.13, 18:04
    gaja78 napisała:
    > Wiara w zamach nie jest oznaką ciemnoty czy ciasnoty
    > umysłowej.

    Obawiam się, że jednak jest oznaką. A przynajmniej lenistwa umysłowego. Człowiek z otwartym umysłem i nie leniwy poszukałby informacji u fachowców, np. poszedłby na forum lotnictwo.net.pl, prześledził ten wątek od samiutkiego początku do końca (ja tak zrobiłam) i dzięki temu dowiedziałby się od prawdziwych lotników, o co chodziło z tym wypadkiem.

    Bardzo polecam ten link. Czytałam ten wątek sukcesywnie od dnia wypadku, jeszcze zanim wypadek zaczął być sprawą polityczną. Wątek był niezwykle ostro moderowany - dopuszczano tylko wypowiedzi dotyczące bardzo konkretnych fachowych zagadnień, przez co wypowiadają się tam praktycznie tylko pracownicy lotnictwa. Oni już od samego początku domyślali się, co się stało. Oficjalne raporty w ogóle ich nie zaskoczyły. Gdy tak to czytałam dzień po dniu, krok po kroku zaczynając rozumieć obraz wypadku, to po prostu nie nie miało szans zostać w moim umyśle miejsca na wszystkie te dziwaczne teorie pojawiające się w mediach. Lektura tamtego wątku może być trochę trudna, ale po ewentualnym sprawdzeniu słownictwa fachowego można wszystko zrozumieć.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • gaja78 08.04.13, 18:19
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > Obawiam się, że jednak jest oznaką. A przynajmniej lenistwa umysłowego. Człowie
    > k z otwartym umysłem i nie leniwy poszukałby informacji u fachowców, np. poszed
    > łby na forum lotnictwo.net.pl, prześledził ten wątek od samiutkiego początku
    > do końca (ja tak zrobiłam) i dzięki temu dowiedziałby się od prawdziwych lotni
    > ków, o co chodziło z tym wypadkiem.

    Anuszko masz rację przy założeniu, że informacja przekazywana przez media jest zawsze prawdziwa. Bo przecież ludzie na zalinkowanym forum też znają fakty z mediów, a nie z czarnych skrzynek na przykład, nieprawdaż ? smile

    > Bardzo polecam ten link. Czytałam ten wątek sukcesywnie od dnia wypadku, jeszcz
    > e zanim wypadek zaczął być sprawą polityczną. Wątek był niezwykle ostro moderow
    > any - dopuszczano tylko wypowiedzi dotyczące bardzo konkretnych fachowych zagad
    > nień, przez co wypowiadają się tam praktycznie tylko pracownicy lotnictwa.

    Ja też śledziłam i polskie, i angielskie fora o incydentach lotniczych od dnia wypadku. I z tego co pamiętam domyślano się zarówno wypadku z powodu zaniedbań jak i zamachu. To jest zwykła paplanina, tyle że ubrana w fachowe słownictwo. Koniec końców wszyscy mieliśmy to samo źródło konkretnych informacji - radio, internet i telewizję.

    Moi współpracownicy uświadomili mi natomiast, jak mało wiarygodne jest takie źródło informacji. Nie zmieniłam zdania i nie wierzę w zamach. Ale mam teraz więcej szacunku do tych, co w niego wierzą. Rozumiem ich podejrzliwość
    --
    smile
  • verdana 08.04.13, 18:25
    OK. Na kogo zamach? Na kończącego kadencję prezydenta bez szans na reelekcję? Jedyna osoba i jedyna organizacja, która mogła zyskać na zamachu to Kaczyński(2) i PiS. Nikt ponadto.
    Zamachu nie robi się dla rozrywki. Jeśli jest zamach, to musi być przyczyna, czyż nie?
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 18:28
    verdana napisała:

    > OK. Na kogo zamach? Na kończącego kadencję prezydenta bez szans na reelekcję? J
    > edyna osoba i jedyna organizacja, która mogła zyskać na zamachu to Kaczyński(2)
    > i PiS. Nikt ponadto.
    > Zamachu nie robi się dla rozrywki. Jeśli jest zamach, to musi być przyczyna, cz
    > yż nie?

    Ja nie mam kompetencji, żeby snuć takie domysły. Nie mam dostępu do żadnych informacji politycznych z najwyższego szczebla. Jedynie do tych z mediów.

    --
    smile
  • verdana 08.04.13, 18:38
    A jakież wiadomosci z wyższego szczebla tu sa potrzebne? Zamach moze być albo w celu wyeliminowania kogoś, albo terrorystyczny, aby zastraszyć. W tym wypadku nic z tego nie miało miejsca - nikt w samolocie nie wymagał wyeliminowania, nikogo nie zastraszono. Zatem po co robić tak niewiarygodnie trudny zamach? Dla zabawy?
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 20:29
    verdana napisała:

    > A jakież wiadomosci z wyższego szczebla tu sa potrzebne? Zamach moze być albo w
    > celu wyeliminowania kogoś, albo terrorystyczny, aby zastraszyć. W tym wypadku
    > nic z tego nie miało miejsca - nikt w samolocie nie wymagał wyeliminowania, nik
    > ogo nie zastraszono.

    Na jakiej podstawie opierasz swoją tezę ? Na wiadomościach z TVP ?

    Verdano, tym samolotem lecieli dowódcy polskiego wojska. Akurat w tym przypadku było kogo (co najmniej) zastraszać. Zgadzam się, że zamach byłby na tyle trudny, że bardzo mało prawdopodobny. Ale nie można - uważam - nazywać absurdalnymi wszystkich argumentów tych, co w zamach wierzą tylko dlatego, że się wierzy w co innego.


    --
    smile
  • verdana 08.04.13, 20:33
    I ktoś jest zastraszony? Bo jakoś nie widać....
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 20:38
    verdana napisała:

    > I ktoś jest zastraszony? Bo jakoś nie widać....

    W jaki konkretnie sposób chciałabyś to zobaczyć ?
    W telewizji ?
    --
    smile
  • verdana 08.04.13, 20:43
    Na przykład - brak kandydatur na najwyższe stanowiska w wojsku, rotacja, wzmożona ochrona, stan podwyższonej gotowosci służb.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 20:50
    verdana napisała:

    > Na przykład - brak kandydatur na najwyższe stanowiska w wojsku, rotacja, wzmożo
    > na ochrona, stan podwyższonej gotowosci służb.

    Ty widzisz takie rzeczy, kiedy one się faktycznie dzieją ?

    --
    smile
  • verdana 08.04.13, 21:22
    Tak, wiesz, widziałam w swoim życiu parokrotnie podwyższone gotowości służb.Rotację może zauważyć każdy, kto umie czytać gazety.Ochronę każdy, kto ogląda telewizję. No i mamy fantastyczny zamach - ginie cały sztab generalny, który ma być celem zamachu, po czym błyskawicznie zostaje zastąpiony i nic sie nie dzieje. Tyle pracy po nic...
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 21:25
    verdana napisała:

    > Tak, wiesz, widziałam w swoim życiu parokrotnie podwyższone gotowości służb.Rot
    > ację może zauważyć każdy, kto umie czytać gazety.Ochronę każdy, kto ogląda tele
    > wizję. No i mamy fantastyczny zamach - ginie cały sztab generalny, który ma by
    > ć celem zamachu, po czym błyskawicznie zostaje zastąpiony i nic sie nie dzieje.
    > Tyle pracy po nic...

    A więc wracamy do założenia, że media nie kłamią. Patrząc z tej perspektywy rzeczywiście moje wypowiedzi rzeczywiście wyglądają śmiesznie, a zwolennicy teorii "zamach" to ciemnogród.

    --
    smile
  • verdana 08.04.13, 21:30
    Media mogą kłamać w pewnych sprawach. Tu jednak musiałyby nie tyle kłamać, ile stworzyć spisek, przy współudziale tysięcy ludzi, w tym fizykow, specjalistów od lotnictwa, naocznych świadków i brzozy.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 21:42
    verdana napisała:

    > Media mogą kłamać w pewnych sprawach. Tu jednak musiałyby nie tyle kłamać, ile
    > stworzyć spisek, przy współudziale tysięcy ludzi, w tym fizykow, specjalistów o
    > d lotnictwa, naocznych świadków i brzozy.

    Nie zgadzam się. Media zrobiły ckliwy serial w odcinkach, wyprodukowały długie dni a może nawet tygodnie materiału o katastrofie na podstawie tylko tego, do czego miały dostęp, a było tego naprawdę niewiele. Za tym czasem antenowym wcale nie stoi sztab ekspertów. To jest naprawdę kilka konkretnych wypowiedzi na krzyż.


    --
    smile
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 08.04.13, 22:55
    gaja78:
    > Ja też śledziłam i polskie, i angielskie fora o incydentach lotniczych od dnia > wypadku.

    I to, które zalinkowałam, też czytałaś?

    > I z tego co pamiętam domyślano się zarówno wypadku z powodu zaniedbań > jak i zamachu.

    Na tym, które linkowałam, nie było NIC o zamachu. Tam pisali lotnicy.

    > To jest zwykła paplanina, tyle że ubrana w fachowe słownictwo. K > oniec końców wszyscy mieliśmy to samo źródło konkretnych informacji - radio, in > ternet i telewizję. > > Moi współpracownicy uświadomili mi natomiast, jak mało wiarygodne jest takie źr > ódło informacji.

    A skąd wiesz, że to co mówią twoi współpracownicy to nie jest "zwykła paplanina, tyle że ubrana w fachowe słownictwo"??

    Twoi współpracownicy są lotnikami? Pracujesz na wydziale lotniczym?
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • gaja78 08.04.13, 23:06
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > gaja78:
    > > Ja też śledziłam i polskie, i angielskie fora o incydentach lotniczych o
    > d dnia > wypadku.
    >
    > I to, które zalinkowałam, też czytałaś?

    Tak.

    > A skąd wiesz, że to co mówią twoi współpracownicy to nie jest "zwykła paplanina
    > , tyle że ubrana w fachowe słownictwo"??

    Bo to są moje (i nie tylko moje) autorytety. Tak po prostu, po ludzku. Na pewno dużo większe, niż media. Nie wierzę w to samo, w co oni wierzą, ale uświadomili mi oni, że to co wiemy z mediów to jest raptem kilka faktów utopionych w szumie informacyjnym, a wraku jak nie było w Polsce, tak nie ma.

    > Twoi współpracownicy są lotnikami? Pracujesz na wydziale lotniczym?

    Nie.
    Ale przypomnij mi proszę, jacy konkretnie uznani eksperci od konstrukcji samolotów wypowiadali się publicznie o katastrofie smoleńskiej. Najlepiej tacy, którzy badali wrak samolotu.

    --
    smile
  • gaja78 08.04.13, 23:08
    Moja główna lektura na temat katastrofy smoleńskiej zaraz po zdarzeniu to ten serwis:
    avherald.com/
    Po wpisaniu w okienko wyszukiwania "smolensk" pojawia się kilka pozycji (wątków).
    --
    smile
  • gaja78 08.04.13, 23:33
    > anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
    > > A skąd wiesz, że to co mówią twoi współpracownicy to nie jest "zwykła pap
    > lanina
    > > , tyle że ubrana w fachowe słownictwo"??

    Ja się niegrzecznie wyraziłam pisząc o paplaninie, nie powinnam była tego tak nazywać. Chodziło mi o to, że to nie jest rozmowa o nowych, nieznanych z mediów faktach. W gruncie rzeczy dyskusje na forach lotniczych są ciekawe i cenne, bo zwykły czytelnik może się z nich dużo dowiedzieć o lotnictwie w ogóle.

    --
    smile
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 08.04.13, 23:36
    gaja78:
    > uświadomili mi oni, że to co wiemy z mediów to jest raptem kilka faktów utopionych w szumie informacyjnym

    Kilka faktów? Raczysz żartować. Przed chwilą wysłałam post, w którym piszę, jakie mnóstwo faktów było dostępnych internautom, wystarczyło poszukać. Musiałaś bardzo nieuważnie czytać lotnictwo.net.pl.

    > a wraku jak nie było w Polsce, tak nie ma.

    Wrak nie jest potrzebny. Z tego co piszą lotnicy, nie uzyska się z niego więcej informacji na temat przebiegu wypadku, niż już zostało uzyskane. Jeśli dobrze rozumiem stanowisko fachowców, to przepychanka o wrak jest przepychanką o relikwię, a nie o materiał dowodowy.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • gaja78 09.04.13, 00:08
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > Kilka faktów? Raczysz żartować. Przed chwilą wysłałam post, w którym piszę, jak
    > ie mnóstwo faktów było dostępnych internautom, wystarczyło poszukać. Musiałaś b
    > ardzo nieuważnie czytać lotnictwo.net.pl.

    Pewnie tak.

    > Wrak nie jest potrzebny. Z tego co piszą lotnicy, nie uzyska się z niego więcej
    > informacji na temat przebiegu wypadku, niż już zostało uzyskane. Jeśli dobrze
    > rozumiem stanowisko fachowców, to przepychanka o wrak jest przepychanką o relik
    > wię, a nie o materiał dowodowy.
    >

    Jakoś trudno mi uwierzyć, że wrak, który nie ucierpiał znacznie ani z powodu ognia, ani z powodu wody, jest bezwartościowym materiałem dowodowym. Samo potwierdzenie raportu polskiej komisji poprzez zbadanie wraku byłoby ważną informacją.

    --
    smile
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 09.04.13, 00:25
    > Samo potwierdzenie raportu polskiej komisji poprzez zbadanie wraku byłoby > ważną informacją.

    O, to jest właśnie pułapka myślowa, w którą wpada wielu wierzących w zamach i wątpiących w oficjalną wersję. Polega ona na przekonaniu, że nic nie jest jasne, dopóki nie sprawdzimy jeszcze i jeszcze i jeszcze.

    Wrak zbadano na miejscu, ale przecież można go zbadać jeszcze raz w Polsce. Położenie urwanej końcówki skrzydła ustalono, ale przecież można je zbadać jeszcze dokładniej, prześledzić jego trajektorię jeszcze szczegółowiej.

    Otóż tak rozumując, to nigdy nie dojdziemy do stanu pewności. Bo konsekwentnie, należałoby stwierdzić, że póki nie opiszemy dokładnie trajektorii każdego pojedynczego atomu w samolocie, to nie jesteśmy na 100% pewni, jak przebiegała katastrofa.

    Ludzie szukający dziury w całym nigdy nie będą zadowoleni. Bo nawet gdyby nie wiem jak dokładnie opisać każdy moment lotu, to MOŻE jednak przypadkiem jakiś elektron przetunelował i w sprzęcie elektronicznym wyskoczyło zero zamiast jedynki; a MOŻE przypadkiem wydarzyła się niezwykle rzadka fluktuacja kwantowa i urwała skrzydło samolotowi.

    Zrozum, że badanie katastrof lotniczych nie polega na potwierdzaniu w kółko tych samych pomiarów z coraz większą dokładnością.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • gaja78 09.04.13, 00:32
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > > Samo potwierdzenie raportu polskiej komisji poprzez zbadanie wraku byłoby
    > > ważną informacją.
    >
    > O, to jest właśnie pułapka myślowa, w którą wpada wielu wierzących w zamach i w
    > ątpiących w oficjalną wersję. Polega ona na przekonaniu, że nic nie jest jasne,
    > dopóki nie sprawdzimy jeszcze i jeszcze i jeszcze.
    >
    > Wrak zbadano na miejscu, ale przecież można go zbadać jeszcze raz w Polsce. Poł
    > ożenie urwanej końcówki skrzydła ustalono, ale przecież można je zbadać jeszcze
    > dokładniej, prześledzić jego trajektorię jeszcze szczegółowiej.

    Ależ tak się właśnie robi w przypadku katastrof lotniczych. Raport zwykle nie jest zamykany tak szybko, jak w przypadku raportu MAC. To zwykle trwa latami.

    > Ludzie szukający dziury w całym nigdy nie będą zadowoleni. Bo nawet gdyby nie w
    > iem jak dokładnie opisać każdy moment lotu, to MOŻE jednak przypadkiem jakiś el
    > ektron przetunelował i w sprzęcie elektronicznym wyskoczyło zero zamiast jedynk
    > i; a MOŻE przypadkiem wydarzyła się niezwykle rzadka fluktuacja kwantowa i urwa
    > ła skrzydło samolotowi.

    No więc z punktu widzenia bliskich dowódcy TEGO samolotu to może mieć bardzo duże znaczenie. Tak po ludzku. I wcale nie chodzi tu o czyjeś zadowolenie. Jednostronny lub dwustronny (?) opór przed przekazaniem sobie szczątków maszyny może budzić wobec tego faktu zdziwienie.

    A tak właściwie to dlaczego wrak jeszcze nie przyjechał do Polski ? Nie ma na to pieniędzy czy o co chodzi ?

    > Zrozum, że badanie katastrof lotniczych nie polega na potwierdzaniu w kółko tyc
    > h samych pomiarów z coraz większą dokładnością.

    A na czym, jak nie właśnie na tym ?

    --
    smile
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 09.04.13, 08:25
    gaja78:
    Gdy argumentuję, że z punktu widzenia komisji badającej wypadki lotnicze nie ma sensu badać każdego atomu samolotu, każdego elektronu i każdej fluktucji kwantowej, ty odpowiadasz:

    > No więc z punktu widzenia bliskich dowódcy TEGO samolotu to może mieć bardzo
    > duże znaczenie. Tak po ludzku.

    Żądasz rzeczowych argumentów, a sama argumentujesz nie-rzeczowo.

    Rolą komisji do spraw badania wypadków lotniczych nie jest kojenie uczuć pogrążonej w bólu rodziny.

    Jej rolą jest wyjaśnienie przyczyn wypadku w takim stopniu, jaki pozwoli na zapobieganie analogicznym wypadkom w przyszłości.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 08.04.13, 18:20
    Jeśli wierz a w coś, wbrew zdrowemu rozsądkowi, dowodom itd - to naprawdę, mogą być to ludzie bardzo ograniczeni. Dusza towarzystwa, tytuł naukowy - nie musi oznaczać wbrew pozorom umiejętności krytycznego myślenia. Znam kilku bardzo, bardzo pracowitych ludzi, sympatycznych, z tytułami - którzy tytuly zdobyli wytrwałą pracą, a głupi są jak but. Niestety.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 18:26
    verdana napisała:

    > Jeśli wierz a w coś, wbrew zdrowemu rozsądkowi, dowodom itd

    Verdano, miałaś dostęp do jakich dowodów w sprawie katastrofie smoleńskiej ? Serio ? smile
    Czy może tylko o nich gdzieś czytałaś albo słyszałaś ? Bo ja tylko słyszałam, więc w zasadzie nie mam żadnych podstaw aby wypowiadać się na temat czyjejś ciasnoty umysłowej na podstawie jego wiary lub niewiary w zamach smoleński.

    --
    smile
  • verdana 08.04.13, 18:39
    Tak. Dowodem jest to, ze samolot usiłował lądować w warunkach, w których się nie ląduje.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 20:32
    verdana napisała:

    > Tak. Dowodem jest to, ze samolot usiłował lądować w warunkach, w których się ni
    > e ląduje.

    Powtórzę pytanie - miałaś dostęp do czarnych skrzynek i stąd wiesz, że usiłował lądować ?

    Ja cię rozumiem, bo też wierzę na słowo, że usiłował lądować. Ale nie mam absolutnie żadnych podstaw, żeby to wiedzieć na pewno.
    Ci co wierzą w zamach też wierzą. I też nie mają podstaw, żeby wiedzieć na pewno.
    --
    smile
  • verdana 08.04.13, 20:35
    Przyjmując Twoje założenia, można uznać, ze nie było w ogóle samolotu, tylko wszystkich porwano i trzymają w kazamatach....
    Samolot, który znajduje się w całości parę metrów nad ziemią zazwyczaj albo spada, albo usiłuje lądować. No chyba, ze świadkowie też podstawieni. Być moze, idąc tym tropem, w ogóle cały czas istniał tylko jeden Kaczyński.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 20:47
    verdana napisała:

    > Przyjmując Twoje założenia, można uznać, ze nie było w ogóle samolotu, tylko ws
    > zystkich porwano i trzymają w kazamatach....

    Jakie konkretnie założenia ?

    > Samolot, który znajduje się w całości parę metrów nad ziemią zazwyczaj albo spa
    > da, albo usiłuje lądować. No chyba, ze świadkowie też podstawieni.

    Na jakiej podstawie masz pewność, że ten samolot nie spadał ?

    Ja też wierzę, że on lądował, dlatego nie będę próbowała ci wciskać, że jednak spadał. Aczkolwiek podkreślam, że jest to kwestia wiary, a nie pewności opartej na dowodach, bo do dowodów ani ty, ani ja nie mamy żadnego dostępu. I dlatego właśnie, że jest to kwestia wiary, wypada czasem wysłuchać argumentów "drugiej strony", bez nazywania tej "drugiej strony" ciemnotą umysłową.


    --
    smile
  • jottka 08.04.13, 21:11
    gaja78 napisała:

    > Ja też wierzę, że on lądował, dlatego nie będę próbowała ci wciskać, że jednak spadał. Aczkolwiek podkreślam, że jest to kwestia wiary, a nie pewności opartej na dowodach


    gaja, ale ty w ten sposób podważasz zasadniczo fakt, że ziemia się kręcismile nie masz dostępu do twardych dowodów, wierzysz w to, co ci inni powiedzieli, więc rozumiem, że podchodzisz z szacunkiem do twierdzenia, że tak naprawdę nasz glob opiera się na plecach wielkiego żółwia?

    chodzi mi o to, że w codziennym życiu rozsądny człowiek, który nie może być specjalistą od wszystkiego, stosuje zwykle brzytwę ockhama, a ona mówi w tym przypadku, że jeśli teoria zamachu miałaby być słuszna, to - odkładając na razie na bok słuszne wątpliwości verdany (cholernie kosztowna rzecz popełniona w niewiadomym celu) - musielibyśmy przyjąć, że wszystkie media "antyzamachowe" też są w spisku, usiłując unicestwić docieczenie prawdy.

    czyli na przykład musiały przekupić wszystkich krajowych ekspertów od badania katastrof lotniczych (bo ci jednak istnieli przed katastrofą, mieli uznany dorobek itp., nie wyskoczyli jak diabeł z pudełka), żeby poświadczyli niemałym wysiłkiem nieprawdę, czyli produkują nieprawdopodobnie kosztowną zasłonę dymną. i w tym momencie to już się zaczyna robić tak absurdalne, że jednak pozwolę sobie założyć, a nie uwierzyć, że wersja o katastrofie lotniczej spełnia w najprostszy sposób wymagania logiczne bez coraz to nowych, dodatkowych hipotez.
  • gaja78 08.04.13, 21:39
    jottka napisała:


    > gaja, ale ty w ten sposób podważasz zasadniczo fakt, że ziemia się kręcismile nie
    > masz dostępu do twardych dowodów, wierzysz w to, co ci inni powiedzieli, więc r
    > ozumiem, że podchodzisz z szacunkiem do twierdzenia, że tak naprawdę nasz glob
    > opiera się na plecach wielkiego żółwia?

    Wystarczy że wydam tu i teraz kilkanaście tysięcy złotych i zafunduję sobie długi lot na Honolulu albo do Australii, a przekonam się, że ziemia nie opiera się na plecach wielkiego żółwia i nawet się kręci smile

    > chodzi mi o to, że w codziennym życiu rozsądny człowiek, który nie może być spe
    > cjalistą od wszystkiego, stosuje zwykle brzytwę ockhama, a ona mówi w tym przyp
    > adku, że jeśli teoria zamachu miałaby być słuszna, to - odkładając na razie na
    > bok słuszne wątpliwości verdany (cholernie kosztowna rzecz popełniona w niewiad
    > omym celu) - musielibyśmy przyjąć, że wszystkie media "antyzamachowe" też są w
    > spisku, usiłując unicestwić docieczenie prawdy.

    Z mediami to niekoniecznie. One już od dawna nie działają świadomie, raczej zwiększają sobie oglądalność tu i teraz.

    > czyli na przykład musiały przekupić wszystkich krajowych ekspertów od badania k
    > atastrof lotniczych (bo ci jednak istnieli przed katastrofą, mieli uznany dorob
    > ek itp., nie wyskoczyli jak diabeł z pudełka), żeby poświadczyli niemałym wysił
    > kiem nieprawdę, czyli produkują nieprawdopodobnie kosztowną zasłonę dymną. i w
    > tym momencie to już się zaczyna robić tak absurdalne, że jednak pozwolę sobie z
    > ałożyć, a nie uwierzyć, że wersja o katastrofie lotniczej spełnia w najprostszy
    > sposób wymagania logiczne bez coraz to nowych, dodatkowych hipotez.

    Błędnie (wydaje mi się) zakładasz, że zamach musiał przebiegać zupełnie inaczej, niż katastrofa. Być może (?) sugerujesz się bajkami Macierewicza. A co jeśli wystarczającym byłoby celowe wadliwe działanie czegoś na pokładzie samolotu ?

    Podkreślam - ja wierzę w katastrofę i przypadek. Ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że nikt nie jest w stanie dowieść, że wszystko na pokładzie samolotu działało jak trzeba, albo że jeśli nie działało jak trzeba, to nie była to usterka zamierzona.

    --
    smile
  • verdana 08.04.13, 21:20
    Założenia, ze niczemu, co mówią z wierzyć nie można. Że wszyscy wszystko sfałszowali, łącznie z opłaceniem wybitnych ekspertów. Że czarne skrzynki nie istniały, albo były na nich inne zapisy (tego chyba nawet Maciarewicz nie kwestionuje). Że fakt, iż samolot spadł jest kwestią wiary czy niewiary, a nie fizyki. Że samolotowi jedna brzoza nie zaszkodzi.
    Druga strona mówi "zamach". Zwroć jednak uwagę, zę druga strona ani razu nie powiedziała, kto i po co.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 21:51
    verdana napisała:

    > Założenia, ze niczemu, co mówią z wierzyć nie można. Że wszyscy wszystko sfałsz
    > owali, łącznie z opłaceniem wybitnych ekspertów. Że czarne skrzynki nie istniał
    > y, albo były na nich inne zapisy (tego chyba nawet Maciarewicz nie kwestionuje)

    To nie są moje założenia Verdano. To jest twoje wyobrażenie o tym, co myślą wszyscy ludzie wierzący w zamach.

    > . Że fakt, iż samolot spadł jest kwestią wiary czy niewiary, a nie fizyki. Że s
    > amolotowi jedna brzoza nie zaszkodzi.

    To jest właśnie taka strasznie głupia, szkodliwa retoryka, jaką uprawiają "obie strony" w mediach. Szkodliwa, bo mąci ludziom w głowach podstawowe prawa fizyki. Otóż samolot jak najbardziej spadł zgodnie z prawami fizyki, tutaj dyskusji nie ma.

    Natomiast jedni ludzie wierzą, że przyczyną tego spadania był błąd ludzki załogi samolotu, a inni ludzie uważają, że załoga samolotu została celowo wprowadzona w błąd lub została pozbawiona możliwości sterowania samolotem. Uważam, że jest to rzecz nie do rozstrzygnięcia, ale ponieważ z natury jestem osobą dość ufną, to wybieram wiarę w wersję, jakoby katastrofa była przypadkiem. Rozumiem jednak ludzi, którzy może są bardziej dociekliwi niż ja, może mniej ufni, a może są z tą katastrofą bardziej związani emocjonalnie i wybierają wiarę taką, że to nie był przypadek.


    --
    smile
  • verdana 08.04.13, 21:57
    Celowo wprowadzona w błąd? Wybacz, ale wtedy ci, co byli w wieży kontrolnej, już albo by nie żyli, albo awansowali. Nikt by nie pozwolił zwycajnie chodzić sobie po ulicy... W wieży byliby nie ci sami kontrolerzy, co zwykle przecież. Nie da sie utrzymać tajemnicy, każąc normalnym pracownikom lotniska rozbić prezydencki samolot.
    Przypadek, zę samolot jedncześnie zaczął lądować w złym miejscu i jednoczesnie zepsuło sie coś, co miało sie zepsuć, jest raczej mało prawdopodobny.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 22:07
    verdana napisała:

    > Celowo wprowadzona w błąd? Wybacz, ale wtedy ci, co byli w wieży kontrolnej, ju
    > ż albo by nie żyli, albo awansowali. Nikt by nie pozwolił zwycajnie chodzić sob
    > ie po ulicy...

    No nie mogę się powstrzymać: a skąd wiesz, że żyją ?
    Tzn. ja wierzę w tą samą wersję co ty, ale przecież ja tych ludzi na oczy nie widziałam, więc nie jest to nic więcej poza wiarą.

    > Przypadek, zę samolot jedncześnie zaczął lądować w złym miejscu i jednoczesnie
    > zepsuło sie coś, co miało sie zepsuć, jest raczej mało prawdopodobny.

    Ale lądowanie w złym miejscu z powodu zepsutych urządzeń pomiarowych jest prawdopodobne, nieprawdaż ? I dlatego właśnie, że nie da się już w tej chwili wykluczyć takich hipotez (z powodu de facto braku swobodnego dostępu do wraku samolotu zaraz po katastrofie), rozumiem ludzi którzy wierzą w zamach.

    --
    smile
  • verdana 08.04.13, 22:10
    No tak, juz nikt nie żykje, na przesuchania będzie się wzywało sobowtóry.
    Ja w ogóle nie wierzę,z ę ten samolot wystartował - wystartował pusty, a wszystkich rozstrzelał Tusk osobiście na lotnisku w Warszawie. Dlaczego nie? To jest hipoteza tak samo dobra, jak kazda inna.
    Zapis urzadzeń pomiarowych jest w czarnych skrzynkach, a tych chyba nawet nie kwestonuje pan M.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 22:17
    verdana napisała:

    > Zapis urzadzeń pomiarowych jest w czarnych skrzynkach, a tych chyba nawet nie k
    > westonuje pan M.

    No dobrze, ale to jest kwestia twojej wiary smile
    A inni na przykład wierzą, że z danych zapisanych w czarnych skrzynkach nie da się odtworzyć działania strategicznych systemów na pokładzie samolotu, jeśli jednocześnie nie ma się dostępu do tego, co zostało po systemach zapisujących dane w czarnych skrzynkach. Ja ich rozumiem, jakiem elektronik z zawodu, przy czym jednak jestem mniej podejrzliwa z natury, więc jednak wierzę w błąd ludzki.

    --
    smile
  • verdana 08.04.13, 22:20
    A jaki jest dowód, ze Tusk ich nie zastrzelił na lotnisku - ja własnie twierdzę, zę tak, bo bał się, zę Szmajdziński wygra wybory. I biorąc pod uwagę, że absolutnie wszyscy kłamią, bo Tusk ich przekupił (innych powodów raczej brak) nie mozesz udowodnić, ze moja teza jest absurdalna.

    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 22:25
    verdana napisała:

    > A jaki jest dowód, ze Tusk ich nie zastrzelił na lotnisku - ja własnie twierdzę
    > , zę tak, bo bał się, zę Szmajdziński wygra wybory. I biorąc pod uwagę, że abso
    > lutnie wszyscy kłamią, bo Tusk ich przekupił (innych powodów raczej brak) nie m
    > ozesz udowodnić, ze moja teza jest absurdalna.
    >

    Teza o zastrzeleniu na lotnisku jest absurdalna, bo jednak samolot znalazł się na miejscu katastrofy. Bliscy ofiar musieli jechać do Rosji, aby zidentyfikować zwłoki.
    Ale rzeczywiście nie da się wykluczyć udziału Tuska w spisku, więc nie nazwałabym wierzących w taką tezę ciemnogrodem. Przy czym ja w taką hipotezę nie wierzę.

    --
    smile
  • jhbsk 09.04.13, 07:23
    Tak samo absurdalna jak hel, sztuczna mgła, dwa wybuchy i to, że samolot powinien wykosić drzewa.
    --
    JS
  • croyance 09.04.13, 14:23
    No to co, ze jechali identyfikowac zwloki? Moze samolot juz jak ladowal, to wszyscy nie zyli, bo po zastrzeleniu Tusk wlozyl ich do srodka.
  • croyance 09.04.13, 14:26
    (oczywiscie sie wyglupiam, zeby nie bylo ...)
  • zla.m 10.04.13, 10:23
    Ha! Miałam ten sam pomysł. Możemy razem zamachy planować wink

    Ja uważam, że to bardzo dobra hipoteza - ze sztuczną mgłą, awariami na życzenie i innymi takimi, to strasznie dużo p...przenia. A tu łatwo, czysto, bez problemu, ustawiasz autopilota i samolot leci na miejsce "katastrofy". No i taniej wychodzi, te tajne wynalazki zamachowcze drogie są. A Tusk jest rudy, wredny i skąpy, więc pasuje.
    --
    Znam świetny kawał o Poczcie Polskiej, ale nie do wszystkich dociera
  • verdana 10.04.13, 11:38
    No i taki pomysł już był w serialu BBC, o Holmesiesmile Nie wiem tylko, kto z kogo zerżnął pomysłsmile
    --
    zpopk.blox.pl
  • croyance 10.04.13, 12:19
    Nie ogladam Holmesa, wyglada wiec na to, ze mam talent do zamachow sam z siebie big_grin
  • sebalda 08.04.13, 20:50
    A ja wiem, dlaczego był zamach. Oświecił mnie pewien wydawałoby się inteligentny człowiek, filozof z zawodu, niewiele brakowało, a zrobiłby doktoratwink Ale mu kłody kładli pod nogi na uczelnitongue_out Rosjanie to zrobili z zemsty. Bo to bardzo mściwy naród jest. Za Gruzję, a co!?!?
    Dla mnie to właśnie jest największa zagadka, jak ludzie, wydawałoby się, inteligentni mogą w to wierzyć? Pomroczność jasna?
    Ja nie mam nabożnego stosunku do tytułów profesorskich (przepraszam Verdano, przepraszam wszystkichwink, a już szczególne patrząc na panią Pawłowicz. Może to tacy właśnie profesorowie wierzą. Jestem absolutnie przekonana, że pani prof. Pawłowicz też jest duszą towarzystwa. Widać to było zwłaszcza na tej sławetnej pogadance, w ktorej tak zabawnie obśmiała posłankę Grodzką. Cała sala śmiała sie do rozpuku, to właśnie jest dusza towarzystwatongue_out
  • gaja78 08.04.13, 20:54
    sebalda napisała:

    > Ja nie mam nabożnego stosunku do tytułów profesorskich (przepraszam Verdano, pr
    > zepraszam wszystkichwink, a już szczególne patrząc na panią Pawłowicz. Może to ta
    > cy właśnie profesorowie wierzą. Jestem absolutnie przekonana, że pani prof. Paw
    > łowicz też jest duszą towarzystwa. Widać to było zwłaszcza na tej sławetnej pog
    > adance, w ktorej tak zabawnie obśmiała posłankę Grodzką. Cała sala śmiała sie d
    > o rozpuku, to właśnie jest dusza towarzystwatongue_out

    Zauważ, że twoja wypowiedź jest dokładnie na poziomie Pawłowicz. Tyle że nie atakujesz homoseksualistów, ale ludzi wierzących w coś innego niż ty, więc w sumie kaliber tematu jest nieco lżejszy.
    --
    smile
  • verdana 08.04.13, 21:17
    O nie. Przepraszam bardzo, ale jeszcze jedna taka wypowiedź, a zostaniesz zbanowana. Co innego wiara, a co innego homofobiczne poglądy, których podzielanie jest dokładnie tym samym co podzielanie poglądów pewnych panów na temat Żydów.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 21:58
    verdana napisała:

    > O nie. Przepraszam bardzo, ale jeszcze jedna taka wypowiedź, a zostaniesz zbano
    > wana. Co innego wiara, a co innego homofobiczne poglądy, których podzielanie je
    > st dokładnie tym samym co podzielanie poglądów pewnych panów na temat Żydów.

    No więc ja uważam że porównywanie Pawłowicz z jej homofobicznymi poglądami do nazistów zabijających masowo ludzi (rozumiem że o nazistów ci chodziło ?) jest mniej więcej tak samo paskudne, jak wypowiedzi Pawłowicz.

    Banuj sobie na zdrowie.

    --

    smile
  • verdana 08.04.13, 22:06
    Cóż, istnieją antysemici, którzy nie zabijają Żydów. Nie wiem, czy sie w tym orientujesz, chyba jednak nie. I nie widze róznicy pomiędzy obrazaniem Grodzkiej, a obrażaniem Żyda, Czarnego, czy geja. Wszystko to jest równie niedopuszczalne.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 22:09
    verdana napisała:

    > Cóż, istnieją antysemici, którzy nie zabijają Żydów. Nie wiem, czy sie w tym or
    > ientujesz, chyba jednak nie.

    To o jakich "pewnych panów" ci chodziło ? Bo o pewnych, czyli jakichś konkretnych. W dodatku napisałaś to w taki sposób, jakby oczywistym miało być, o jakich panów chodzi.

    --
    smile
  • verdana 08.04.13, 22:12
    Nie słyszałaś nic, o zadnych antysemitach poza hitlerowcami? Naprawdę? O Młodziezy Wszechpolskiej, NOP-ie? O oszołomach na forum? O tych, co w Lublinie tłuką szyby w samochodach badaczy kwestii żydowskich? Myślałam, że kazdy jednak pobieżnie orientuje się, co sie dzieje w Polsce, ale widze, że nie.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 22:18
    verdana napisała:

    > Nie słyszałaś nic, o zadnych antysemitach poza hitlerowcami? Naprawdę? O Młodzi
    > ezy Wszechpolskiej, NOP-ie? O oszołomach na forum? O tych, co w Lublinie tłuką
    > szyby w samochodach badaczy kwestii żydowskich? Myślałam, że kazdy jednak pobi
    > eżnie orientuje się, co sie dzieje w Polsce, ale widze, że nie.

    No ale dlaczego w takim razie "panów" ? W Młodzieży Wszechpolskiej nie ma kobiet ?

    Jakbyś nie napisała panów, to bym nie pomyślała o hitlerowca decydujących o śmierci Żydów. Naprawdę.
    --
    smile
  • verdana 08.04.13, 22:20
    Prawie nie ma.
    --
    zpopk.blox.pl
  • verdana 08.04.13, 22:21
    Ps. A wsród nazistów nie ma kobiet?
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 08.04.13, 22:29
    verdana napisała:

    > Ps. A wsród nazistów nie ma kobiet?

    Zrozumiałam, że chodzi ci o ludzi którzy decydowali o masowym zabijaniu żydów. Byli to niemieccy oficerowie zdaje się i przeczuwam, że nie było wśród nich kobiet.
    --
    smile
  • croyance 09.04.13, 14:29
    Ale juz strazniczki w obozach byly czesto kobietami ... zwlaszcza jedna byla znana z tego, ze np. jezdzila po obozie w koszuli nocnej na koniu i prowadzila wystawny styl zycia jednoczesnie wlasnie zabijajac.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 08.04.13, 23:27
    gaja78 napisała:

    > Powtórzę pytanie - miałaś dostęp do czarnych skrzynek i stąd wiesz, że usiłował
    > lądować ?

    Gdybyś od pierwszego dnia czytała forum lotnictwo.net.pl i jeszcze linkowane tam (teraz nie pamiętam adresu) forum rosyjskie, to wiedziałabyś, że internauci posiadający wiedzę lotniczą wspólnym wysiłkiem w bardzo dużej części odtworzyli przebieg wypadku jeszcze zanim wypowiedziała się o nim jakakolwiek komisja. Pierwszy był pan Siergiej Amielin ze Smoleńska - obfotografował wszystko co się da i wrzucił do internetu. Potem i inni. Znaleźli się ludzie posiadający odpowiedni sotware i umiejętności, którzy na podstawie zdjęć obciętych koron drzew i innych śladów, zdjęć satelitarnych, map topograficznych, dostępnej w sieci dokumentacji technicznej Tu-154 - dość dokładnie odtworzyli tor lotu samolotu. (To wszystko zresztą później zostało wydane w formie książki, jeszcze przed pojawieniem się oficjalnych raportów. Kupiłam ją sobie nawet. Ale wystarczy wpisać w google "Amielin", żeby znaleźć strony tego pana, gdmzie on zbierał dane nadsyłane przez internautów.) Gdy pojawiły się raporty MAK, a potem polskiej komisji, okazało się, jak bardzo wyniki tego społecznego śledztwa internautów zgadzają się ze stanem faktycznym.

    Czas tego społecznego śledztwa to był jeszcze czas, gdy nikt nie mówił poważnie o zamachu. Nie było jeszcze profesora Biniendy i Macierewicza w tej sprawie. To była spontaniczna akcja, w której brali udział ludzie o pewnych kompetencjach technicznych. Trudno powiedzieć, czy wszyscy byli lotnikami, ale w każdym razie internauci-lotnicy recenzowali ich wyniki, tak że w efekcie tej samoorganizacji wyszedł opis wypadku całkiem dobrze odpowiadający rzeczywistości.

    To musiałby być cholerny zbieg okoliczności, żeby ci wszyscy ludzie, na czele z fachowcami, kompletnie się mylili i przeoczyli zamach. Po prostu materiał faktograficzny dostępny przez internet był tak bogaty, że fachowcy-lotnicy mogli na jego podstawie z niezłą dokładnością odtworzyć przebieg wypadku, nawet nie uczestnicząc w oficjalnych badaniach.

    Ja pamiętam, że w czasie gdy to wszystko odbywało się na forach fachowych, w mainstreamowych mediach dziennikarze podawali durną papkę. Bardzo mnie to wtedy złościło. I proszę, zemściło się to - ponieważ dziennikarze od początku nie czerpali informacji od fachowców, to pozwolili rozrosnąć się zupełnie niedorzecznym wierzeniom. Ktoś kto czytał fachowe fora, a nie gazety, był wtedy naprawdę na kilka miesięcy do przodu z wiedzą o przebiegu katastrofy.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • gaja78 08.04.13, 23:56
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > Gdybyś od pierwszego dnia czytała forum lotnictwo.net.pl i jeszcze linkowane ta
    > m (teraz nie pamiętam adresu) forum rosyjskie, to wiedziałabyś, że internauci p
    > osiadający wiedzę lotniczą wspólnym wysiłkiem w bardzo dużej części odtworzyli
    > przebieg wypadku jeszcze zanim wypowiedziała się o nim jakakolwiek komisja. Pie
    > rwszy był pan Siergiej Amielin ze Smoleńska - obfotografował wszystko co się da
    > i wrzucił do internetu. Potem i inni.

    Zarzucanie mi kłamstwa niczego nie wnosi do tej dyskusji. Możemy się tak licytować, kto się dowiedział więcej, ale to wciąż będzie kręcenie się w kółko. Ja w każdym razie udowadniać, że znam nazwisko Amielin, nie zamierzam.

    > Znaleźli się ludzie posiadający odpowied
    > ni sotware i umiejętności, którzy na podstawie zdjęć obciętych koron drzew i in
    > nych śladów, zdjęć satelitarnych, map topograficznych, dostępnej w sieci dokume
    > ntacji technicznej Tu-154 - dość dokładnie odtworzyli tor lotu samolotu. (To ws
    > zystko zresztą później zostało wydane w formie książki, jeszcze przed pojawieni
    > em się oficjalnych raportów. Kupiłam ją sobie nawet. Ale wystarczy wpisać w goo
    > gle "Amielin", żeby znaleźć strony tego pana, gdmzie on zbierał dane nadsyłane
    > przez internautów.) Gdy pojawiły się raporty MAK, a potem polskiej komisji, oka
    > zało się, jak bardzo wyniki tego społecznego śledztwa internautów zgadzają się
    > ze stanem faktycznym.

    A to nie było przypadkiem tak, że polska komisja wykorzystała materiały Amielina do swojego raportu ? Tzn. polska komisja się do tego oficjalnie przyznała ? Może nie ma w tym niczego złego - w sumie, ale nie można wobec tego pisać, że raport polskiej komisji był zaskakująco zbieżny z tym, co na podstawie swoich materiałów wydedukował Amielin.

    > Czas tego społecznego śledztwa to był jeszcze czas, gdy nikt nie mówił poważnie
    > o zamachu. Nie było jeszcze profesora Biniendy i Macierewicza w tej sprawie.

    Prawdę mówiąc kiedy w katastrofie lotniczej ginie prezydent jakiegoś kraju, to hipoteza o zamachu powinna być zawsze - i tu (wierzę w to) też była na szczycie listy możliwych scenariuszy.

    > To musiałby być cholerny zbieg okoliczności, żeby ci wszyscy ludzie, na czele z
    > fachowcami, kompletnie się mylili i przeoczyli zamach. Po prostu materiał fakt
    > ograficzny dostępny przez internet był tak bogaty, że fachowcy-lotnicy mogli na
    > jego podstawie z niezłą dokładnością odtworzyć przebieg wypadku, nawet nie ucz
    > estnicząc w oficjalnych badaniach.

    Materiał faktoorganiczny dotyczył trajektorii spadania samolotu. Nikt przecież nie miał dostępu do zawartości czarnych skrzynek, a więc potencjalnej informacji o przyczynach spadania. A jak już tą zawartość czarnych skrzynek częściowo upubliczniono, to zdaje się były z tym jakiejś jaja, tzn. były co najmniej dwie wersje. Zapewne wynikało to z (przypadkowej) nierzetelności ludzi przekazujących informacje, a może z trudności technicznych. W każdym razie ja osobiście przeglądając ten upubliczniony materiał dotyczący katastrofy nie miałam odczucia, że jest on bogaty.

    > I proszę, zemściło się to - ponieważ dziennikarze od początku nie czer
    > pali informacji od fachowców, to pozwolili rozrosnąć się zupełnie niedorzecznym
    > wierzeniom. Ktoś kto czytał fachowe fora, a nie gazety, był wtedy naprawdę na
    > kilka miesięcy do przodu z wiedzą o przebiegu katastrofy.

    No ja też czytałam te same fora w tamtym czasie i miałam raczej odczucia, że są to spekulacje, a nie rzeczywista wiedza o katastrofie. Na rzeczywistą wiedzę czekałam do raportu MAC, potem do polskiego raportu a potem do analizy wraku w Polsce. Okazało się jednak, że są różnice między raportem MAC a polskim, a ostatni punkt (wrak w Polsce) do tej pory nie został zrealizowany. Ba, broniłam mocno na różnych forach zasadności pobytu wraku na terenie Rosji, ale z perspektywą taką, że po zamknięciu sprawy przez Rosjan wrak znajdzie się u nas, dzięki czemu będzie można potwierdzić wyniki badań Rosjan. No cóż, sprawy wyglądają póki co inaczej niż myślałam, dlatego nauczyłam się słuchać tego, co mówią niegłupi (skądinąd) ludzie wierzący w teorię zamachu.

    --
    smile
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 09.04.13, 00:11
    Guzik prawda, raport MAK i polski prawie wcale się nie różnią.

    Nie różnią się w kwestiach lotniczych. Różnią się w dwóch kwestiach związanych z polityką:

    1. Interpretacja "psychologiczna" - Rosjanie napisali trochę naciągany tekst o presji psychologicznej na pilotów - Polacy pozostawili kwestię presji nierozstrzygniętą.

    2. Zakres odpowiedzialności kontrolerów na wieży - wg Rosjan kontroler wykonywał wszystkie czynności prawidłowo i nie odpowiadał za decyzje pilota (i co ciekawe, wszyscy na forum lotnictwo.net.pl zgadzają się z tym stanowiskiem!). Natomiast strona polska, żeby uczynić zadość narastającemu już wtedy zapotrzebowaniu opinii publicznej na winę Rosjan, podkreślała niedociągnięcia kontrolerów na wieży. Przy czym, z punktu widzenia fachowego zapobiegania wypadkom lotniczym nie ma to znaczenia, bo raport polski nie zaprzecza, że z punktu widzenia procedur lotniczych odpowiedzialność za wypadek ponoszą piloci. Kontroler mógł pewne rzeczy zrobić lepiej, ale to piloci podejmowali złe decyzje.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • gaja78 09.04.13, 00:26
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > Guzik prawda, raport MAK i polski prawie wcale się nie różnią.

    Dla ciebie guzik prawda, dla mnie między "raport MAK i polski prawie wcale się nie różnią" a " są różnice między raportem MAC a polskim" jest jednak zwykła prosta jak budowa cepa prawda.

    > Nie różnią się w kwestiach lotniczych. Różnią się w dwóch kwestiach związanych
    > z polityką:

    Nie czytałam obydwu raportów w całości, więc nie będę się spierać.
    Jeśli jest jak piszesz, tzn. raporty różnią się w kwestiach istotnych politycznie, to niestety znacznie obniża to ich wiarygodność. Tym bardziej rozumiem zwolenników teorii zamachu. Wciąż w nią jednak nie wierząc smile

    --
    smile
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 09.04.13, 00:50
    gaja78:

    > Jeśli jest jak piszesz, tzn. raporty różnią się w kwestiach istotnych polityczn
    > ie, to niestety znacznie obniża to ich wiarygodność. Tym bardziej rozumiem zwol
    > enników teorii zamachu.

    Jak to możliwe, że osoba tak podejrzliwa jednocześnie wierzy jakimś swoim kolegom "bo to dla niej, tak po ludzku, autorytety"? Człowiek podejrzliwy powinien właśnie nie mieć żadnych autorytetów...

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • gaja78 09.04.13, 06:59
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > Jak to możliwe, że osoba tak podejrzliwa jednocześnie wierzy jakimś swoim koleg
    > om "bo to dla niej, tak po ludzku, autorytety"? Człowiek podejrzliwy powinien w
    > łaśnie nie mieć żadnych autorytetów...

    Jak rozumiem rozmowa rzeczowa się skończyła.
    Dziękuję więc za dyskusję. I do następnego razu smile

    --
    smile
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 09.04.13, 07:56
    > Jak rozumiem rozmowa rzeczowa się skończyła. > Dziękuję więc za dyskusję. I do następnego razu smile

    Mogłam napisac to samo już w momencie, gdy powiedziałaś, że wierzysz twoim kolegom choć nie są lotnikami, bo to dla ciebie autorytety "tak po ludzku". Przecież to żaden rzeczowy argument.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • the_dzidka 10.04.13, 15:23
    > Tym bardziej rozumiem zwolenników teorii zamachu. Wciąż w nią jednak nie wierząc smile

    Jak na to, że rzekomo w nią nie wierzysz, strasznie jej bronisz w tym wątku. Bo media kłamią, a twoi znajomi to tacy porządni ludzie.
    Facepalm.
    Poziom twojej argumentacji jest żenujący, nie spodziewałam się tego.

    (Nie nie, ja nie zamierzam dyskutować, to jest uwaga jak najbardziej ad personam. W bicie piany na temat Bzdury Smoleńskiej nie bawię sie już od dość dawna.)
  • gaja78 10.04.13, 19:08
    the_dzidka napisała:

    > Jak na to, że rzekomo w nią nie wierzysz, strasznie jej bronisz w tym wątku. Bo
    > media kłamią, a twoi znajomi to tacy porządni ludzie.

    Co to znaczy "bronisz" ?
    Próbuję powiedzieć, że my jako zwykli ludzie nie mamy dostępu do materiału dowodowego, więc wiara czy niewiara w zamach jest tylko tym - wiarą właśnie. W przekaz medialny.

    Sprzeciwiam się nazywaniu ludzi wierzących w zamach "ciemnotą". Znam wielu takich ludzi i nijak nie można powiedzieć o nich, że są "ciemnotą". To są ludzie grubo ponadprzeciętni pod względem inteligencji, wiedzy, erudycji. To są ludzie mający realny wpływ na jakość szkolnictwa wyższego (szczęśliwie pozytywny), ludzie przedsiębiorczy, generujący wiele miejsc pracy. I mają oni być "ciemnotą" tylko dlatego, że w pewnej kontrowersyjnej kwestii wierzą w to, w co wierzą ?
    Jeśli tak, to taki właśnie sposób myślenia jest - w moim przekonaniu - ciasnotą i ciemnotą umysłową. Wiara w zamach smoleński to przy tym pryszcz. Dla mnie to jest to miejsce, kiedy czuję się tak jak ty:

    > Facepalm.
    > Poziom twojej argumentacji jest żenujący, nie spodziewałam się tego.

    Proszę, wytłumacz mi - czy ty też uważasz profesorów wierzących w zamach "ciemnotą umysłową" ?

    > (Nie nie, ja nie zamierzam dyskutować, to jest uwaga jak najbardziej ad pers
    > onam
    . W bicie piany na temat Bzdury Smoleńskiej nie bawię sie już od dość d
    > awna.)

    Przecież mnie nie znasz. I - niestety - twoja wypowiedź jest biciem piany w temacie smoleńskim, nie baw się proszę w hipokryzję. Sprawy ad personam można załatwiać innym kanałem komunikacyjnym, wtedy rzeczywiście omija się etap piany.

    --
    smile
  • verdana 10.04.13, 19:27
    Ależ nie. My, jako zwykli ludzie, obdarzeni szczątkowym rozumem, możemy na przykad uznać,z ę upadek samolotu w tym miejscu nie mógł być wynikiem zamachu, bowiem gdyby był zamach, to samolod spadłby gdzieś po drodze na lotnisko zapasowe.
    NIKT nie byl w stanie przewidziec,zże w takiem mgle samolot będzie podchodził do lądowania. A więc wyznaczenie zamachu na ten własnie moment byłoby absurdem. Gdyby był zamach, to samolot powinien lecieć na lotnisko zapasowe, ew. rozbić się na podejści udo ladowania - na właściwej ściezce.
    Nie ma tego typu "zbiegów okoliczności" - ten samolot, nawet bez wybuchów, rozbiłby się i tak.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 10.04.13, 19:33
    verdana napisała:

    > Ależ nie. My, jako zwykli ludzie, obdarzeni szczątkowym rozumem, możemy na przy
    > kad uznać,z ę upadek samolotu w tym miejscu nie mógł być wynikiem zamachu, bowi
    > em gdyby był zamach, to samolod spadłby gdzieś po drodze na lotnisko zapasowe.
    > NIKT nie byl w stanie przewidziec,zże w takiem mgle samolot będzie podchodził d
    > o lądowania. A więc wyznaczenie zamachu na ten własnie moment byłoby absurdem.
    > Gdyby był zamach, to samolot powinien lecieć na lotnisko zapasowe, ew. rozbić s
    > ię na podejści udo ladowania - na właściwej ściezce.
    > Nie ma tego typu "zbiegów okoliczności" - ten samolot, nawet bez wybuchów, rozb
    > iłby się i tak.

    Co chcesz przez to powiedzieć ? Czy odnosisz się tym postem do mojej wypowiedzi, pod którą się podpięłaś ?
    --
    smile
  • verdana 10.04.13, 19:51
    Chcę powiedzieć, że czasem przydaje się pomuyśleć. Nie zaleznie co mówia media. I "autorytety". Samemu. I ze u Ciebuie tego własnie zabrakło.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 10.04.13, 20:04
    verdana napisała:

    > Chcę powiedzieć, że czasem przydaje się pomuyśleć. Nie zaleznie co mówia media.
    > I "autorytety". Samemu. I ze u Ciebuie tego własnie zabrakło.

    To smutne co piszesz.

    --
    smile
  • paszczakowna1 10.04.13, 23:05
    > To są ludzie gr
    > ubo ponadprzeciętni pod względem inteligencji, wiedzy, erudycji. To są ludzie m
    > ający realny wpływ na jakość szkolnictwa wyższego (szczęśliwie pozytywny), ludz
    > ie przedsiębiorczy, generujący wiele miejsc pracy. I mają oni być "ciemnotą" ty

    Niewątpliwie ponadprzeciętnym umysłem był niejaki Philipp Lenard (podejrzewam, że znacznie bardziej ponadprzeciętnym niż ci, o których piszesz). Posunął znacznie do przodu naukę o zjawiskach związanych z przepływem elektronów. Oszacował rozmiar elektronu. W 1905 roku dostał za swoje odkrycia Nagrodę Nobla z fizyki. Autorytet że ho ho.

    Tenże Philipp Lenard był fanatycznym antysemitą, który klęskę Niemiec w I WŚ przypisywał spiskowi żydowskiemu (jako prawdziwy człowiek renesansu, znał się i na polityce, i na wojskowości). Od 1924 roku był zwolennikiem Hitlera i żarliwym propagatorem nazizmu.

    Zdajesz sobie sprawę, że kogoś nazywającego "ciemnotą" nazistowskie teorie też powinnaś oskarżyć o ciemnotę i ciasnotę umysłową? Wszak jak tacy światli ludzie jak Lennard czy Stark (inny noblista z fizyki) je wyznawali, to przecież coś w nich musiało być, prawda?
  • the_dzidka 12.04.13, 12:03
    > Proszę, wytłumacz mi - czy ty też uważasz profesorów wierzących w zamach "ciemn
    > otą umysłową" ?

    Tak. Zdecydowanie tak. Tytuł profesorski nie jest gwarantem posiadania rozumu... tragiczne, lecz prawdziwe!!!

    > To są ludzie grubo ponadprzeciętni pod względem inteligencji, wiedzy, erudycji.

    Która to inteligencja, wiedza i erudycja zabrania im (no bo jaki może być inny powód?) krótkiego dokształcenia się w temacie, o którym dyskutują? A tu nawet nie potrzeba studiowania grubych ksiąg o awiacji, naprawdę.
    I ta inteligencja, wiedza i erudycja wyłącza im najwyraźniej logikę, a także słuch i wzrok? Czy ci twoi erudyci na przykład czytali zapis rozmów z kokpitu przed samym wypadkiem? Ostatnie powiedzmy dziesięć minut? A jeśli czytali, to skąd wnioski, jakie wyciągnęli?
    To mają byc ludzie inteligentni, erudyci?! W swojej specjalizacji - może. Ale jak się domyślam, nie jest nią żadna z nauk ścisłych.

    > Sprawy ad personam można zała
    > twiać innym kanałem komunikacyjnym, wtedy rzeczywiście omija się etap piany.

    Celowo dodałam nawias wyjaśniający, że jest to uwaga ad personam, no i doczekałam się odpowiedzi takiej, jaką przewidywałam.

    I wiesz co - nie, nie chce mi się z tobą gadać, mam alergię na bzdury. Tak samo nie chciałoby mi się gadać np. z niejakim Hofmanem, co to ostatnio powiedział: "Po naszej stronie jest umysł krytyczny, racjonalność, profesorowie, dane, wykładnie naukowe, a po drugiej stronie mamy ludzi, którzy zachowują się jak sekta...", z tą różnicą, że Hofman mógłby jeszcze ode mnie zarobić kopa w zad.


  • rufus-28 09.04.13, 07:40
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


    I proszę, zemściło się to - ponieważ dziennikarze od początku nie czer
    > pali informacji od fachowców, to pozwolili rozrosnąć się zupełnie niedorzecznym
    > wierzeniom. Ktoś kto czytał fachowe fora, a nie gazety, był wtedy naprawdę na
    > kilka miesięcy do przodu z wiedzą o przebiegu katastrofy.

    Od takich fachowców?:

    Dr Maciej Lasek, kreowany przez rząd i zaprzyjaźnione z nim media na guru badania katastrof lotniczych i autorytet bez skazy dowiódł, że nie tylko potrafi ustalić przyczyny katastrofy lotniczej ignorując dowody, ale też ma nieprzeciętne poczucie humoru.

    Takie na poziomie lokalnego działacza Samoobrony.

    Po emisji w TVP filmu "Anatomia Upadku" błysnął na Twitterze takim oto żarcikiem:

    http://www.img.f4a.eu/images/917129600.jpg

    Zabawne?

    Teraz już nie mamy wątpliwości, że pan doktor, co połączyć potrafi temat tragedii narodowej z problemami z erekcją, w pełni zasłużył na absolutne wsparcie rządu.

    Umiar, takt, empatia - to przymioty tego dzielnego męża.

    A na poważnie trzeba zapytać - czy można upaść jeszcze niżej?

    wpolityce.pl/wydarzenia/50946-dowcipny-jak-maciej-lasek-szef-pkbwl-o-srodkach-na-potencje-po-filmie-anatomia-upadku-czy-mozna-upasc-nizej
    Ale ekspertem p. Lasek jeżeli chodzi o lotnictwo jest wybitnym. I niezmiernie obiektywnym.
    >
  • paszczakowna1 09.04.13, 00:32
    > A ja protestuję przeciw stawianiu takich spraw, jak w tym wątku, w jednym rzędz
    > ie z wiarą w zamach smoleński. Znam wielu światłych, wykształconych ludzi wierz
    > ących w zamach. Kiedy dowiedziałam się, ilu pracowników mojej uczelni o różnych
    > stopniach i tytułach naukowych, jest święcie przekonanych, że to był zamach, t
    > o mi klapki z oczu spadły. Wiara w zamach nie jest oznaką ciemnoty czy ciasnoty
    > umysłowej.

    Och, ja też znam sporo naukowców wierzących w zamach smoleński. Samych profesorów przynajmniej ze trzech (prawda, że jeden emerytowany). Dwóch z nich sympatycznych. Wszyscy w sumie inteligentni ludzie, acz jeden zdecydowanie ekscentryczny (na Radzie Wydziału gada nonsensy, z którymi nikt nawet polemiki nie podejmuje), jeden wyraźnie zaburzony i wszędzie wietrzący spiski na niego (oskarżył kiedyś dwie nobliwe panie profesor o rysowanie mu samochodu), jeden co w swoim czasie uważał Wałęsę za męża opatrznościowego. Wiara w zamach przyciąga, jak widać, osobowości barwne, ale wszyscy z naprawdę znaczącym dorobkiem naukowym.

    Tylko czemu, jak tylko mówią czy piszą o zamachu, nieuchronnie piszą żenujące, nielogiczne bzdury? (Jeden dowiódł, z zasad dynamiki Newtona, niemożność zaistnienia wypadków komunikacyjnych - chciał co prawda tylko katastrofy samolotu pod Smoleńskiej, ale wyszło mu w ogóle.)
  • gaja78 09.04.13, 00:37
    paszczakowna1 napisała:

    > Och, ja też znam sporo naukowców wierzących w zamach smoleński. Samych profesor
    > ów przynajmniej ze trzech (prawda, że jeden emerytowany). Dwóch z nich sympatyc
    > znych. Wszyscy w sumie inteligentni ludzie, acz jeden zdecydowanie ekscentryczn
    > y (na Radzie Wydziału gada nonsensy, z którymi nikt nawet polemiki nie podejmuj
    > e), jeden wyraźnie zaburzony i wszędzie wietrzący spiski na niego (oskarżył kie
    > dyś dwie nobliwe panie profesor o rysowanie mu samochodu), jeden co w swoim cza
    > sie uważał Wałęsę za męża opatrznościowego. Wiara w zamach przyciąga, jak widać
    > , osobowości barwne, ale wszyscy z naprawdę znaczącym dorobkiem naukowym.

    Uważasz, że są to ludzie ciemni umysłowo ?
    Tacy, co chętnie by swoje miasto oddali Sercu Maryi w opiekę ?

    --
    smile
  • rufus-28 09.04.13, 07:15
    gaja78 napisała:

    > Uważasz, że są to ludzie ciemni umysłowo ?
    > Tacy, co chętnie by swoje miasto oddali Sercu Maryi w opiekę ?

    Najbardziej nieprawdopodobne jest to jak "orzemysł pogardy" stara sie wmowić spoleczeństwo to, że "państwo polskie zdało egzamin". Nieprawdopodobne jest to jak GW oglosiła się wręcz wyrocznią w kwestii katastrofy i wszystkich tych ktorzy nawet nie wierza w zamach, ale mają wątpliwości co do ustaleń komisji Millera juz nie mowiąc o sławnym raporcie MAK traktuje jako ludzi ciasnych umyslowo.
    Jak długo starano się wine zwalic na pilotów, pijanego generała itp. a przemilczano ewidentne kłamstwa? Jak dlugo wmawiano społeczeństwu tezę o wręcz idealnej współpracy z Rosjanami, podczas gdy teraz coraz częściej znajduja potwierdzenie fakty, które mowią o czymś kompletnie innym? Wystarczy, chociażby sięgnąc do ostatniej wypowiedzi płk. Klicha?
    Nieprawdopodobne jest także to, jak traktuje sie kwestię wraku! To nie jest dowód? -, gdyby cos takiego wypowiedział zwykły posterunkowy to zostałby wyśmiany a takie zdanie wypowiadają ministrowie.

    "- Rosjanie kłamali w śledztwie, by ukryć swoją odpowiedzialność za katastrofę smoleńską. Opóźniali nasze prace. Interweniowałem u ministra Tomasza Arabskiego. Bez skutku - "

    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13695326,Klich__Rosjanie_klamali_w_sledztwie__I_wyslali_mi.html
    To jedno zdanie wystarczy, aby cały raport Millera wyrzucić do kosza.
    >
  • paszczakowna1 10.04.13, 15:23
    > Uważasz, że są to ludzie ciemni umysłowo ?
    > Tacy, co chętnie by swoje miasto oddali Sercu Maryi w opiekę ?

    A co to ma do rzeczy? Napisałam zresztą, że wszyscy w sumie inteligentni ludzie. Tylko wypowiadają się o czymś, o czym nie maja pojęcia (ich doświadczenie w dziedzinie lotnictwa sprowadza się do tego, że każdy przynajmniej raz leciał samolotem). A poza tym plotą nielogiczne bzdury.
  • gaja78 10.04.13, 19:15
    paszczakowna1 napisała:

    > > Uważasz, że są to ludzie ciemni umysłowo ?
    > > Tacy, co chętnie by swoje miasto oddali Sercu Maryi w opiekę ?
    >
    > A co to ma do rzeczy? Napisałam zresztą, że wszyscy w sumie inteligentni ludzie
    > . Tylko wypowiadają się o czymś, o czym nie maja pojęcia (ich doświadczenie w d
    > ziedzinie lotnictwa sprowadza się do tego, że każdy przynajmniej raz leciał sam
    > olotem). A poza tym plotą nielogiczne bzdury.

    To ma do rzeczy, że dyskutuję w tym wątku tylko dlatego, że nie zgadzam się z nazywaniem takich ludzi "ciemnotą". Od tego przecież się zaczęło i tylko o to mi cały czas chodzi.

    Mnie naprawdę słabo interesuje, czy to był wypadek, czy zamach, czy przylecieli kosmici. Interesuje mnie natomiast kwestia języka, jakim się porozumiewamy w tej sprawie. Ironia, sarkazm, pogarda. Nieważne, kto co sobą reprezentuje, wierzy w zamach - na bank ciemnota umysłowa.

    Wszystko, dokładnie wszystko co w tym wątku napisałam, ma jeden cel - protest przeciwko takiemu sposobowi myślenia. Dlatego zadałam ci to (kluczowe dla mnie) pytanie, bo nie wiem jak dalej prowadzić z tobą rozmowę na ten temat. Jeśli zgadzasz się, że pogląd na zamach smoleński nie jest wystarczającą podstawą do nazwania kogoś ciemnotą, to znaczy że się zgadzamy ze sobą. O samą katastrofę nie zamierzam się spierać.


    --
    smile
  • verdana 10.04.13, 19:30
    Nie rozumiesz chyba. Ciemnotą jest wiara w zamach, ktory co pare miesiecy jest inny, w ludzi, którzy przezyli, bez zrozumienia, po co wysuwana jest coraz to nowa, nieprawdopodobna hipoteza.
    Przy zamachu byłby choć jeden, niepodwazalny dowód. Nie ma żadnych, opróczy tych "kupionych na bazarze", czy "z tajemniczych źróderł".
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 10.04.13, 19:59
    verdana napisała:

    > Nie rozumiesz chyba. Ciemnotą jest wiara w zamach, ktory co pare miesiecy jest
    > inny, w ludzi, którzy przezyli, bez zrozumienia, po co wysuwana jest coraz to n
    > owa, nieprawdopodobna hipoteza.

    To nie zostało tak sformułowane na początku wątku. Była mowa o ludziach wierzących w zamach w ogóle, dlatego się "wzburzyłam".

    Ci ludzie, których znam i którzy wierzą w zamach nie skaczą od jednej wersji do drugiej w zależności od tego, jaka jest aktualna. I raczej nie wierzą też, że ktokolwiek przeżył.

    BTW ja nawet nie miałam pojęcia, że wersje o zamachu zmieniają się raz na jakiś czas. Nie oglądam telewizji, więc mnie takie "śmieci informacyjne" nie dosięgają. O istotnych informacjach dowiaduję się z gazet. Być może dlatego nie możemy się porozumieć - nie znam się na bieżących trendach medialnych w temacie "zamachu" i nie o nich mówię w tym wątku.

    > Przy zamachu byłby choć jeden, niepodwazalny dowód.

    A to ciekawa teza.

    --
    smile
  • verdana 10.04.13, 20:03
    Ależ oczywiście, ze skaczą- inaczej ciągle by wierzyli w rozpylanie mgły...
    Jesli nie masz pojęcia o tym, co mówią media - a wiesz tylko, ze kłamią - trudno zrozumieć, skąd to wiesz. I gazety chyba czytasz bardzo nieuważnie.
    To, ze kompletnie nie wiesz, o czym piszesz , da sie boleśnie zauważyć.
    --
    zpopk.blox.pl
  • gaja78 10.04.13, 20:08
    verdana napisała:

    > Ależ oczywiście, ze skaczą- inaczej ciągle by wierzyli w rozpylanie mgły...
    > Jesli nie masz pojęcia o tym, co mówią media - a wiesz tylko, ze kłamią - trudn
    > o zrozumieć, skąd to wiesz. I gazety chyba czytasz bardzo nieuważnie.
    > To, ze kompletnie nie wiesz, o czym piszesz , da sie boleśnie zauważyć.

    Skoro wiesz lepiej, jak bardzo uważnie czytam, to ja pasuję.

    Zwracam ci tylko uwagę, że pisałam o telewizji, a nie o mediach w ogóle. Byłoby miło pociągnąć tą intelektualną przepychankę, gdyby tylko nie te personalne przytyki. Szkoda.


    --
    smile
  • verdana 10.04.13, 20:10
    Bardzo uważnie czytasz, ale nie zauważyłaś, ze teorie co do zamachu się zmieniają... Cóż. Mamy inną definicję "dokładności" .
    I co za róznica, czy widzę coś w telewizji, czy czytam w prasie? Prasa nie kłamie? Czy podaje inne informacje?
    --
    zpopk.blox.pl
  • the_dzidka 12.04.13, 12:08
    > Jesli nie masz pojęcia o tym, co mówią media - a wiesz tylko, ze kłamią - trudno zrozumieć,
    > skąd to wiesz.

    Chapeau bas.
    (wiesz, śwagier mówił, jak wrócił z Krakowskiego, że media kłamiom, no to znaczy, że kłamiom, nie?)
  • paszczakowna1 10.04.13, 20:21
    >Jeśli zga
    > dzasz się, że pogląd na zamach smoleński nie jest wystarczającą podstawą do naz
    > wania kogoś ciemnotą, to znaczy że się zgadzamy ze sobą.

    Ja w ogóle terminu "ciemnota" nie używam. Natomiast jak ktoś wierzy w zamach smoleński, odznacza się pożałowania godnym brakiem obiektywizmu i logicznego myślenia. W tej akurat sprawie, w innych może funkcjonować prawidłowo (i vice versa - bardzo zdrowym osądem w tej kwestii wykazuje się niejaki Korwin-Mikke).

    Historia zna sporo przypadków inteligentnych ludzi wierzących w bzdury, które akurat podpasowały im się psychologicznie. W rasistowskie teorie nazistów też nie same prymitywy wierzyły. Wierzyli i ludzie o znacznym dorobku naukowym, znani fizycy i chemicy (ba, przynajmniej jeden noblista) i genialni pisarze (Knut Hamsun).
  • gaja78 10.04.13, 20:31
    paszczakowna1 napisała:

    > Ja w ogóle terminu "ciemnota" nie używam. Natomiast jak ktoś wierzy w zamach sm
    > oleński, odznacza się pożałowania godnym brakiem obiektywizmu i logicznego myśl
    > enia. W tej akurat sprawie, w innych może funkcjonować prawidłowo (i vice versa
    > - bardzo zdrowym osądem w tej kwestii wykazuje się niejaki Korwin-Mikke).

    A co jeśli w innych obszarach taka osoba funkcjonuje mocno ponadprzeciętnie ? (osiągnięcia naukowe, samodzielne zbudowanie dużego przedsiębiorstwa i takie tam) ? Wówczas też odznacza się pożałowania godnym brakiem obiektywizmu i logicznego myślenia ? Jak w takim razie taka osoba mogła osiągnąć to, co osiągnęła ?

    > Historia zna sporo przypadków inteligentnych ludzi wierzących w bzdury, które a
    > kurat podpasowały im się psychologicznie. W rasistowskie teorie nazistów też ni
    > e same prymitywy wierzyły. Wierzyli i ludzie o znacznym dorobku naukowym, znani
    > fizycy i chemicy (ba, przynajmniej jeden noblista) i genialni pisarze (Knut Ha
    > msun).

    Czy to znaczy że ci ludzie byli nieobiektywni i nie myśleli logicznie ? Skąd zatem ten Nobel, skoro zabrakło u człowieka logiki ?

    To nie jest problem braku logiki, to problem głęboko zakorzenionych przekonań. Chyba.
    --
    smile
  • verdana 10.04.13, 20:42
    Naprawdę ne wiesz o tym, ze tytuł profesorski, a nawet osiągnięcia naukowe nie chronią przez zupełnie zwyczajną głupotą?
    I czy chcesz dowieść, ze jeśli Hamsun dostał Nobla, a wierzył w teorie rasistowskie - to w tych teoriach coś jednak musi być? Czy można mieć przekonania, sprzeczne z logiką, a być człowekiem myślącym logicznie?
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 10.04.13, 21:21
    Gaja78:

    > A co jeśli w innych obszarach taka osoba funkcjonuje mocno ponadprzeciętnie ? (
    > osiągnięcia naukowe, samodzielne zbudowanie dużego przedsiębiorstwa i takie tam
    > ) ? Wówczas też odznacza się pożałowania godnym brakiem obiektywizmu i logiczne
    > go myślenia ? Jak w takim razie taka osoba mogła osiągnąć to, co osiągnęła ?

    Rany, ale naiwność...

    Ja tak samo jak ty pracuję wśród ludzi zajmujących się fizyką i też znam kilku profesorów i doktorów fizyki wierzących w zamach.
    Przecież to jest jasne, że ktoś znający się na jakiejś działce fizyki może nie znać się na lotnictwie.

    Lepiej świadczy o naukowcu, gdy jest sam wobec siebie krytyczny nawet poza własną działką. Ale ze względów psychologicznych niestety zawsze tak się dzieje.

    Na wyleczenie się z "autorytetów" polecam 100 zabobonów o. Bocheńskiego:

    Drugi zabobon związany z autorytetem to przekonanie, że istnieją autorytety, że tak powiem, powszechne, to jest ludzie, którzy autorytetami we wszystkich dziedzinach. Tak oczywiście nie jest – każdy człowiek jest najwyżej autorytetem w jakiejś określonej dziedzinie, albo paru dziedzinach, ale nigdy we wszystkich. Einstein na przykład był niewątpliwie autorytetem w dziedzinie fizyki, ale bynajmniej nie w dziedzinie moralności, polityki albo religii. Niestety uznawanie takich powszechnych autorytetów jest zabobonem bardzo rozpowszechnionym. Kiedy na przykład grono profesorów uniwersyteckich podpisuje zbiorowo manifest polityczny, zakłada się, że czytelnicy będą ich uważali za autorytety w polityce, którymi oni oczywiście nie są – a więc coś w rodzaju uznania autorytetu powszechnego uczonych. Bo ci profesorowie są zapewne autorytetami w zakresie rewolucji francuskiej, ceramiki chińskiej albo rachunku prawdopodobieństwa, ale nie w dziedzinie polityki – i nadużywają przez takie oświadczenia swojego autorytetu.


    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 10.04.13, 21:23
    > Ale ze względów psychologicznych niestety zawsze tak się dzieje.

    Miało być: niestety NIE zawsze
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • gaja78 10.04.13, 21:48
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > Ja tak samo jak ty pracuję wśród ludzi zajmujących się fizyką i też znam kilku
    > profesorów i doktorów fizyki wierzących w zamach.

    Czy uważasz że są to ludzie reprezentujący sobą ten sam poziom, co radni "powierzający Piastów Sercu Maryi" ?


    > Przecież to jest jasne, że ktoś znający się na jakiejś działce fizyki może nie
    > znać się na lotnictwie.

    Co konkretnie masz na myśli, pisząc "lotnictwo" w kontekście katastrofy smoleńskiej ?

    Rozumiem, że nie masz na myśli praw fizyki powodujących że samolot leci bądź nie. Bo na tym powinien znać się każdy fizyk. Wiele tych praw przecież nie ma. Chodzi ci może o konstrukcję samolotu ? Mechanikę ? Materiałoznawstwo ? Silniki odrzutowe ? Urządzenia pomiarowe i nawigacyjne ? Procedury startu i lądowania ? Radiokomunikację lotniczą ? Interpretację depesz meteorologicznych ? Standardy określające komunikację międzyludzką ? To są przecież różne dziedziny techniki (i wiedzy).

    > Lepiej świadczy o naukowcu, gdy jest sam wobec siebie krytyczny nawet poza włas
    > ną działką. Ale ze względów psychologicznych niestety zawsze tak się dzieje.

    Krótko mówiąc każdy, kto miał w historii nauki coś mniejszego lub większego do powiedzenia, mylił się bądź nie, powinien był trzymać język za zębami, bo to by o nim dobrze świadczyło ?

    > Kiedy na przykład grono profesorów uniwersyteckich podpisuje zbiorowo manifest
    > polityczny, zakłada się, że czytelnicy będą ich uważali za autorytety w polity
    > ce, którymi oni oczywiście nie są – a więc coś w rodzaju uznania autoryte
    > tu powszechnego uczonych. Bo ci profesorowie są zapewne autorytetami w zakresie
    > rewolucji francuskiej, ceramiki chińskiej albo rachunku prawdopodobieństwa, al
    > e nie w dziedzinie polityki – i nadużywają przez takie oświadczenia swoje
    > go autorytetu.[/i]

    To jest moim zdaniem szkodliwy zabobon.
    Autor tegoż zabobony nie rozumie istoty uczenia się. Człowiek, który się całe życie uczy, rozwija się nie tylko w tej wąskiej dziedzinie, z której się rozlicza z MNiSW. Taki człowiek po pierwsze myśli coraz jaśniej, po drugie - ma większą potrzebę rozwijania się i w innych dziedzinach. Rozwija i poszerza również swoje zainteresowania.

    Naukowiec (ścisły) osiągający sukcesy jest jednocześnie filozofem, matematykiem, fizykiem i erudytą. Nierzadko też - przedsiębiorcą. Naprawdę życzyłabym sobie mieć za polityków takich ludzi.

    --
    smile
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 10.04.13, 22:18
    > Czy uważasz że są to ludzie reprezentujący sobą ten sam poziom, co radni "powie > rzający Piastów Sercu Maryi" ?

    Zdefiniuj słowo "poziom", bo go w ogóle nie rozumiem. Poziom czego? Intelektualny? Przecież cały czas tutaj mówimy, że w jednej dziedzinie ktoś może prezentować wysoki poziom wiedzy i krytycyzmu, a jednocześnie w innej - niski. Robisz tu jakąś figurę pars pro toto - gdy my tu mówimy, że ktoś jest głupi w jednej dziedzinie, to ty po cichu rozciągasz to na głupotę w ogóle i później mówisz: "jak możecie takich mądrych profesorów uważać za głupich??"

    > Co konkretnie masz na myśli, pisząc "lotnictwo" w kontekście katastrofy smoleńs > kiej ? > > Rozumiem, że nie masz na myśli praw fizyki powodujących że samolot leci bądź ni > e. Bo na tym powinien znać się każdy fizyk. Wiele tych praw przecież nie ma.

    Wybacz, ale ogólna wiedza, dlaczego samolot lata to nie jest lotnictwo.

    > Ch > odzi ci może o konstrukcję samolotu ? Mechanikę ? Materiałoznawstwo ? Silniki o > drzutowe ? Urządzenia pomiarowe i nawigacyjne ? Procedury startu i lądowania ? > Radiokomunikację lotniczą ? Interpretację depesz meteorologicznych ? Standardy > określające komunikację międzyludzką ? To są przecież różne dziedziny techniki > (i wiedzy).

    No dokładnie, i rozsądne jest czerpać wiedzę od ludzi, którzy się na tym znają. A najlepiej, jeśli mają wiedzę jednocześnie z kilku z tych dziedzin. Żeby mówiąc o jednej dziedzinie nie pomijali ewentualnych ważnych powiązań z drugą dziedziną.

    > To jest moim zdaniem szkodliwy zabobon. > Autor tegoż zabobony nie rozumie istoty uczenia się. Człowiek, który się całe ż > ycie uczy, rozwija się nie tylko w tej wąskiej dziedzinie, z której się rozlicz > a z MNiSW. Taki człowiek po pierwsze myśli coraz jaśniej, po drugie - ma większ > ą potrzebę rozwijania się i w innych dziedzinach. Rozwija i poszerza również sw > oje zainteresowania.

    Człowiek ma ograniczony czas życia i powinien zdawać sobie sprawę, że i tak nie ma szans znać się dobrze na wszystkim. Ludzi renesansu już nie ma.

    > Naukowiec (ścisły) osiągający sukcesy jest jednocześnie filozofem, matematykiem > , fizykiem i erudytą. Nierzadko też - przedsiębiorcą.

    Na Boga! Przerażające!
    W mojej rodzinie, gdzie większość osób jest inżynierami, funkcjonuje takie powiedzenie: "Jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego".

    Ktoś, kto w dzisiejszych czasach uważa się za człowieka renesansu, jest niestety po prostu dyletantem.



    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • gaja78 10.04.13, 23:18
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > > Czy uważasz że są to ludzie reprezentujący sobą ten sam poziom, co radni
    > "powie > rzający Piastów Sercu Maryi" ?
    >
    > Zdefiniuj słowo "poziom", bo go w ogóle nie rozumiem. Poziom czego? Intelektual
    > ny?

    Poziom = suma wszystkich pozytywnych cech człowieka istotnych w jego relacjach ze środowiskiem.

    > Wybacz, ale ogólna wiedza, dlaczego samolot lata to nie jest lotnictwo.

    A co to jest lotnictwo ? Nie istnieje taka dyscyplina naukowa.

    > > Ch > odzi ci może o konstrukcję samolotu ? Mechanikę ? Materiałoznaws
    > two ? Silniki o > drzutowe ? Urządzenia pomiarowe i nawigacyjne ? Procedury
    > startu i lądowania ? > Radiokomunikację lotniczą ? Interpretację depesz me
    > teorologicznych ? Standardy > określające komunikację międzyludzką ? To są
    > przecież różne dziedziny techniki > (i wiedzy).
    >
    > No dokładnie, i rozsądne jest czerpać wiedzę od ludzi, którzy się na tym znają.
    > A najlepiej, jeśli mają wiedzę jednocześnie z kilku z tych dziedzin. Żeby mówi
    > ąc o jednej dziedzinie nie pomijali ewentualnych ważnych powiązań z drugą dzied
    > ziną.

    No więc ja cały czas mówię o ludziach będących ekspertami w kilku z tych dziedzin.

    > Człowiek ma ograniczony czas życia i powinien zdawać sobie sprawę, że i tak nie
    > ma szans znać się dobrze na wszystkim. Ludzi renesansu już nie ma.

    Ależ oczywiście że są ! U mnie są. Na innych uczelniach również.

    > > Naukowiec (ścisły) osiągający sukcesy jest jednocześnie filozofem, matema
    > tykiem > , fizykiem i erudytą. Nierzadko też - przedsiębiorcą.
    >
    > Na Boga! Przerażające!
    > W mojej rodzinie, gdzie większość osób jest inżynierami, funkcjonuje takie powi
    > edzenie: "Jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego".

    Można być ekspertem w wąskiej dziedzinie i jednocześnie znać się na innych dziedzinach. Między "być ekspertem" a "znać się" jest spora odległość.

    Ja sobie nie wyobrażam fizyka, który nie jest jednocześnie filozofem. I oczywiście matematykiem. A erudytą warto być po pierwsze dla równowagi, po drugie - to pomaga być filozofem, po trzecie - znajomość biografii wielkich fizyków tudzież tekstów ich autorstwa jest nie do przecenienia.

    > Ktoś, kto w dzisiejszych czasach uważa się za człowieka renesansu, jest niestet
    > y po prostu dyletantem.

    Ja się w pracy spotykam z poglądem, że dążenie do bycia człowiekiem renesansu ma sens i się opłaca. I duchowo, i materialnie.

    Nawet MNiSW ma ciśnienie na interdyscyplinarność, nie mówiąc już o instytucjach europejskich.
    --
    smile
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 11.04.13, 08:24
    > Poziom = suma wszystkich pozytywnych cech człowieka istotnych w jego relacjach
    > ze środowiskiem.

    To jest coś tak ogólnikowego, że nic nie znaczy. Sumowanie po wszystkich pozytywnych cechach człowieka da średnią, która np. nic nie powie o jego kompetencjach do analizowania przyczyn wypadków lotniczych.
    BTW. zgodnie z twoją definicją do średniej wchodzi również ładny wygląd wink

    > A co to jest lotnictwo ? Nie istnieje taka dyscyplina naukowa.

    Tak?
    www.university-directory.eu/degrees-programs-courses/Doctorate-PhD-in-Aviation.html
    > > > Chodzi ci może o konstrukcję samolotu ? Mechanikę ? Materiałoznawstwo ?
    > > > Silniki odrzutowe ? Urządzenia pomiarowe i nawigacyjne ? Procedury startu i > > > lądowania ? Radiokomunikację lotniczą ? Interpretację depesz
    > > > meteorologicznych ? Standardy określające komunikację międzyludzką ? To > > > są przecież różne dziedziny techniki (i wiedzy).

    > > No dokładnie, i rozsądne jest czerpać wiedzę od ludzi, którzy się na tym > znają.
    > > A najlepiej, jeśli mają wiedzę jednocześnie z kilku z tych dziedzin. Żeby mówiąc
    > > o jednej dziedzinie nie pomijali ewentualnych ważnych powiązań z drugą dziedziną.

    > No więc ja cały czas mówię o ludziach będących ekspertami w kilku z tych
    > dziedzin.

    Napisałaś wcześniej, że nie są lotnikami. Więc domyślam się, że chodzi o mechanikę i materiałoznawstwo. Po prostu, może być problem, że nie znają się na którejś z pozostałych dziedzin. Prof. Binienda podobno zna się na symulacjach. Ale jego problem, o ile dobrze pamiętam, polegał na tym, że nie znał się na danych wejściowych, które pakował do symulacji. A symulacje podlegają zasadzie "shit in, shit out".

    Stąd interdyscyplinarność to cholernie twardy kawałek chleba.

    > Ja się w pracy spotykam z poglądem, że dążenie do bycia człowiekiem renesansu
    > ma sens i się opłaca. I duchowo, i materialnie

    A naukowo?
    Znam fizyka, który ma indeks Hirscha ponad 50, a w sprawach poza fizyką wypowiada tak niekompetentne opinie, że aż krążą o tym anegdoty. Ilu ludzi renesansu z twojego instytutu ma h>50?

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • gaja78 11.04.13, 12:00
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > > Poziom = suma wszystkich pozytywnych cech człowieka istotnych w jego rela
    > cjach
    > > ze środowiskiem.
    >
    > To jest coś tak ogólnikowego, że nic nie znaczy.

    Znaczy. Każde ze słów w tym zdaniu ma jakieś znaczenie, całe zdanie również.

    > wnych cechach człowieka da średnią, która np. nic nie powie o jego kompetencjac
    > h do analizowania przyczyn wypadków lotniczych.

    Ja w tej dyskusji protestuje przeciwko stwierdzaniu, że ludzie są ciemni albo głupi tylko dlatego, że wierzą w zamach smoleński.

    > BTW. zgodnie z twoją definicją do średniej wchodzi również ładny wygląd wink

    Oczywiście. To również. Chyba takie jest m.in. rozumienie stwierdzenia "człowiek na poziomie".

    > > A co to jest lotnictwo ? Nie istnieje taka dyscyplina naukowa.
    >
    > Tak?
    > www.university-directory.eu/degrees-programs-courses/Doctorate-PhD-in-Aviation.html

    Zwracam honor, rzeczywiście - w Chinach i Australii istnieje.

    > Napisałaś wcześniej, że nie są lotnikami. Więc domyślam się, że chodzi o mechan
    > ikę i materiałoznawstwo. Po prostu, może być problem, że nie znają się na które
    > jś z pozostałych dziedzin.


    Powtórzę: znają się na kilku z tych dziedzin. I z teorii, i z praktyki.


    > Stąd interdyscyplinarność to cholernie twardy kawałek chleba.
    >
    > > Ja się w pracy spotykam z poglądem, że dążenie do bycia człowiekiem renes
    > ansu
    > > ma sens i się opłaca. I duchowo, i materialnie
    >
    > A naukowo?

    Zasadniczo "duch" i "materia" obejmują również aspekty naukowe życia naukowca smile

    > Znam fizyka, który ma indeks Hirscha ponad 50, a w sprawach poza fizyką wypowia
    > da tak niekompetentne opinie, że aż krążą o tym anegdoty. Ilu ludzi renesansu z
    > twojego instytutu ma h>50?
    >

    Nie wiem.
    Jak już zrozumiem sens konstruowania takich wskaźników, to pewnie się zainteresuję. Póki co wystarcza mi, że urządzenia i systemy projektowane i konstruowane przez pracowników mojej instytucji funkcjonują z powodzeniem w kraju i za granicą, również w obszarach o najbardziej wyśrubowanych wymaganiach, na przykład jednostkach wojskowych (a jednostki wojskowe zwykle mają jakieś samoloty i statki, nieprawdaż).

    --
    smile
  • sebalda 11.04.13, 13:18
    Komentarz na temat:
    www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,12944887,Paradowska__Etos_naukowca_upadl_nieslychanie_nisko.html#TRrelSST
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 11.04.13, 17:28
    ja:

    > > Znam fizyka, który ma indeks Hirscha ponad 50, a w sprawach poza fizyką wypowiada tak niekompetentne opinie, że aż krążą o tym anegdoty. Ilu ludzi renesansu z
    > > twojego instytutu ma h>50?

    gaja78:

    > Nie wiem.
    > Jak już zrozumiem sens konstruowania takich wskaźników, to pewnie się zainteresuję.

    Z tego co piszesz, nabieram poczucia, że ty i twoi znajomi fizycy żyjecie troszeczkę na jak na bezludnej wyspie.

    Reszta świata (świata! nie Polski!), jeśli chodzi o fizykę i inne nauki przyrodnicze, zgadza się, że indeks Hirscha jest dość funkcjonalną miarą dorobku naukowego. Nie doskonałą, ale na tyle funkcjonalną, żeby powszechnie brać ją pod uwagę. Stąd bazy danych takie jak ISI Web of Science albo Scopus wyliczają indeks h. Nie robiłyby tego, gdyby nie było konsensusu w środowisku, że mierzenie cytowalności ma spory sens. Liczba cytowań, jakkolwiek mierzona, ogólnie rzecz biorąc oddaje fakt, jak bardzo badania danego człowieka przydają się innym. Ktoś, kto nie jest cytowany, wykonuje kawał dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty.

    Piszesz o urządzeniach konstruowanych przez twoich kolegów.
    Że one same świadczą o ich poziomie naukowym. Ale tu już mowa raczej o inżynierii. Nauka musi polegać na publikowaniu, inaczej to jest rzemiosło.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • gaja78 11.04.13, 17:37
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > Reszta świata (świata! nie Polski!), jeśli chodzi o fizykę i inne nauki przyrod
    > nicze, zgadza się, że indeks Hirscha jest dość funkcjonalną miarą dorobku nauko
    > wego.

    Pewnie wielu tak uważa. Z moich obserwacji (tzn. słuchania ludzi) wynika, że równie wielu tak nie uważa. Wcale nie żyjących na bezludnej wyspie.

    Ta "reszta świata" to są ludzie, których znasz osobiście i miałaś okazję wysłuchać ich opinii ?

    > Piszesz o urządzeniach konstruowanych przez twoich kolegów.
    > Że one same świadczą o ich poziomie naukowym. Ale tu już mowa raczej o inżynier
    > ii. Nauka musi polegać na publikowaniu, inaczej to jest rzemiosło.

    No rzeczywiście, motorem nauki nie jest praktyka. A już na pewno nie przemysł wojskowy.

    --
    smile
  • gaja78 11.04.13, 18:11
    gaja78 napisała:


    > > Że one same świadczą o ich poziomie naukowym. Ale tu już mowa raczej o in
    > żynier
    > > ii. Nauka musi polegać na publikowaniu, inaczej to jest rzemiosło.
    >
    > No rzeczywiście, motorem nauki nie jest praktyka. A już na pewno nie przemysł w
    > ojskowy.
    >

    Nie napisałam niczego, co świadczyłoby o tym że na mojej uczelni ludzie projektujący urządzenia nie publikują wyników swoich prac. Wręcz przeciwnie, tych publikacji jest sporo. Ja po prostu nie wiem, ile dokładnie, na jakich pozycjach znajdują się w różnorakich ministerialnych tabelkach, nie wiem jakie są wskaźniki cytowań.

    --
    smile
  • verdana 11.04.13, 20:05
    Wystarczy napisać, ze ziemia jest płaska, aby wskaźnik cytowań podskoczył do niebotycznej wysokosci - bo kazdy czuje się w obowiązku polemizować. Bywa więc, ze nie jest to najlepszy wskaźnik wszechczasów.

    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 11.04.13, 20:42
    Proszę, zaprzestań! wink
    Mówisz z punktu widzenia nauk humanistycznych, gdzie, jak tu już wielokrotnie podkreślano, jest mniej jednoznaczności. A to oznacza, że jest więcej polemik.

    Natomiast w naukach przyrodniczych nie polemizuje się w publikacjach naukowych z oczywistymi bzdurami. Nikomu nie oplaca się tracić na to czasu, ani wydawcom czasopism naukowych, ani naukowcom.

    I dlatego w naukach przyrodniczych, choć z oczywistym krytycyzmem, ale panuje konsensus, że wysoka cytowalność jest zazwyczaj miarą sukcesu.

    Although quantifying the quality of individual scientists is difficult, the general view is that it is better to publish more than less and that the citation count of a paper (relative to citation habits in its field) is a useful measure of its quality.

    W Polsce ludzie lubią się obrażać na takie wskaźniki, gdy okazuje się, że mają je niższe w porównaniu z kolegami z zachodu. (Mam wciąż na myśli nauki ścisłe i przyrodnicze.)


    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 11.04.13, 20:48
    Cóż, własnie czytałam raport z nauk scisłych. Linku nie dam, bo czytałam wersję papierową. I tam własnie podawano ten przykład- polemiki z oczywistymi bzdurami... W raporcie było też o tym, jak badacze umawiają się na wzajemne cytowanie swoich pracy. I o tym, że najczęściej cytowaną osobą jest ktoś, kto wynalazł pożywkę dla kultur bakterii, bo zawsze trzeba podać jego nazwisko, gdy opisuje się własne badania.
    Oczywiście, zwykle indeks cytoań jest niezłą miarą, nie jest jednak juz w USA tak bezkrytycznie przyjmowany, jak jest teraz w Polsce.
    Oczywiście, ze Polacy mają niższy wskaźnik cytowań - moze dlatego, zę pisza po polsku? Albo moze dlatego,z ę amerykańscy koledzy raczej siegną po pracę kolegi X nz niezanego pana z Polski. No i nie da sie ukryć - polskie nauki doświadczalne i ścisłe stoja daleko w tyle za zachodnimi...
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 11.04.13, 21:41
    Ok, są patologie, ale to margines, inaczej nie byłoby konsensusu o ktorym mówię. Polemiki jeśli są, to na pewno nie z OCZYWISTYMI bzdurami w rodzaju płaskiej ziemi. Przykład z odżywką niekoniecznie dobry, bo skoro czlowiek wynalazł coś, co się wciąż wszystkim przydaje, to czemu nie mają go cytować.

    Publikowanie po polsku - właśnie dlatego mówię, że niepotrzebnie patrzysz przez pryzmat swojej dziedziny. W naukach ścisłych i przyrodniczych, jeśli ktoś publikuje po polsku, to rownie dobrze mógłby nie publikować wcale. Tu się musi publikowac po angielsku.

    Nieznany pan X z Polski - byc może czasem może byc taki efekt, ale na pewno nie na taką skalę, żeby był to główny powód niskiej cytowalnosci polskich naukowców.

    > No i nie da sie ukryć - polskie nauki doświadczalne i ścisłe stoja daleko w tyle za zachodnimi

    No więc dokładnie, tutaj popierasz moją tezę!
    Ci wszyscy "ludzie renesansu" być może wcale nie są takimi świetnymi naukowcami. Nie wiem o kim mówiła gaja78, więc nie mogę oceniać osób ktorych nie znam. Ale znam takie przypadki w Polsce, gdzie za guru uchodzily osoby o bardzo skromnym wkładzie w naukę, za to robiace wrażenie "osobowości". Obecnie już studenci umieją sobie sami wyszukać w bazach danych i sprawdzić czyjś dorobek. Dawniej nie wiedzieli nawet, że warto. I później, jak się w końcu dowiedzieli, to byli zaskoczeni. Znam takie historie.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 11.04.13, 21:50
    Niestety, o ile naprawde nie podwazam w ogóle tego miernika, to juz nie jest margines. Umawianie się na cytowanie jest powszechne w tej chwili. Nie w Polsce, ale np. w Holandii.
    Przykład z odżywką doskonały. Facet wynalazł coś raz, a wyrasta na najlepszego ucznonego wszechczasów, bowiem musi byc cytowany znacznie częściej, nioż ktoś, kto wynalazłby rewelacyjne lekarstwo na ciężką chorobe np smile
    Głównym powodem niecytowalności polskich naukowców w naukach doświadczalnych jest po prostu to, że w Polce dokonuje się stosunkowo mało badań. I że znacznie truudniej przebić sie do zagranicznych czasopism - to też.
    Natomiast w humanistyce jest inaczej. Naprawdę, ja mam bez porównania lepszy indeks cytowań niż mój kolega, który, hm, jest ode mnie lepszy. Bowiem ja piszę na temat, który interesuje zagranicę, a on na temat polskich chłopów. A cytowania przez Polaków sie nie liczą, co jest oczywistym absurdem w humanistyce.
    --
    zpopk.blox.pl
  • paszczakowna1 11.04.13, 22:24
    Toteż nie należy patrzeć na jeden indeks cytowań, tylko na kilka. Całkowita liczba cytowań+indeks Hirscha+średnia liczba cytowan na pracę (a jeszcze do tego całkowita liczba prac i średni IF) dają już obraz dość jasny, i pozwalają zauważyć "autorów jednej pracy", ludzi mało publikujących, a mających prace wysoko cytowane, masowych producentów prac nisko cytowanych itd. W naukach przyrodniczych i ścisłych to się na ogół nieźle sprawdza (na ogół, bo jest jeszcze kwestia dziedziny - biochemik średnio rzecz biorąc zbierze więcej cytowań niż matematyk).

    Oczywiście, patologie są. Ale, niestety, jakich by kryteriów nie stosować, nieuczciwi ludzie znajdą się zawsze.

    > A cytowani
    > a przez Polaków sie nie liczą, co jest oczywistym absurdem w humanistyce.

    Chyba nie chodzi o to, że przez Polaków, co w nieindeksowanych czasopismach. A jakie byś przyjęła kryteria dla humanistów? (Zresztą humanista humaniście nierówny. Co innego historia Polski, co innego prawo międzynarodowe czy makroekonomia - ci nie bardzo mogą się tłumaczyć brakiem zainteresowania zagranicy.)
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 11.04.13, 21:51
    Aha, jeszcze jedno. Nawet załóżmy, że polscy sceptycy bibliometryczni mają rację. Ale, jak sama przyznajesz, my (scislowcy/przyrodnicy) musimy gonić świat zachodnich naukowców. Musimy z nimi konkurować lub z nimi współpracować. Nie da się tego zrobic, jeśli nie gra się według ICH reguł. Inaczej nikt cię nie przyjmie na postdoka, nie nawiąże z tobą współpracy naukowej, nie da międzynarodowego grantu. Oni nas oceniają wedlug tych reguł i trzeba się z tym pogodzić. To nie chodz o to, jak nas ocenia nasze ministerstwo, tylko jak ocenia nas srodowisko na świecie. Ono nas ocenia wg tych reguł i nie opłaca nam się na to obrażać.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • zla.m 11.04.13, 19:57
    Nie neguję wiedzy i rozsądku twoich współpracowników, ale człowiek jest tak skonstruowany, że potrafi pewne rzeczy trzymać w głowie "w osobnych szufladkach". Mądra, samodzielna, inteligentna pani profesor może całkiem serio wierzyć w horoskopy albo być z prymitywnym dupkiem, który ją bija - bo po prostu dla spraw prywatnych wyłącza sobie naukowe, logiczne myślenie. Bo tak jej jest lepiej, wygodniej, bo coś to jej załatwia. Tak samo na twojej uczelni - niegłupi facet, który w swojej pracy piętnaście razy sprawdzi obliczenia i jeszcze usprawni sposób produkcji, przyjmie na wiarę teorię pancernej brzozy - bo to mu coś załatwia, nie cierpi Tuska, jest rozczarowany kapitalizmem albo ma obsesje na punkcie Rosji jako imperium zła itp. I uwierzy. Z mojego zaś punktu widzenia wiara w zamach jest na tym samym poziomie co ofiarowanie miasta sercu Maryji. Ci radni, poza tym kuriozalnym gestem, też pewnie są ludźmi inteligentnymi, sprawnymi przedsiębiorcami, a może nawet (o zgrozo!) mają tytuły naukowe.

    I jeszcze jedno - upójnij jakoś swoją opinię o mediach. Piszesz, że media kłamią, ale ich nie oglądasz - więc skąd możesz wiedzieć, że kłamią? W radiu mówili? A poza tym - niech będzie, kłamią. Dlaczego ludzie, którzy nie wierzą w zamach to omamieni kłamstwem idioci, a ci, którzy zamach uznają - ludzie inteligentni? Oni przecież też wraku nie badali, też wszystko wiedzą z mediów, tylko innych.
    --
    Mołdawscy kryminalni ustalili, że do Kennedy'ego strzelano nie z karabinu, a z okna
  • gaja78 11.04.13, 20:05
    zla.m napisała:

    > Nie neguję wiedzy i rozsądku twoich współpracowników, ale człowiek jest tak sko
    > nstruowany, że potrafi pewne rzeczy trzymać w głowie "w osobnych szufladkach".
    > Mądra, samodzielna, inteligentna pani profesor może całkiem serio wierzyć w hor
    > oskopy albo być z prymitywnym dupkiem, który ją bija - bo po prostu dla spraw p
    > rywatnych wyłącza sobie naukowe, logiczne myślenie. Bo tak jej jest lepiej, wyg
    > odniej, bo coś to jej załatwia. Tak samo na twojej uczelni - niegłupi facet, kt
    > óry w swojej pracy piętnaście razy sprawdzi obliczenia i jeszcze usprawni sposó
    > b produkcji, przyjmie na wiarę teorię pancernej brzozy - bo to mu coś załatwia,
    > nie cierpi Tuska, jest rozczarowany kapitalizmem albo ma obsesje na punkcie Ro
    > sji jako imperium zła itp. I uwierzy.

    Zgadzam się z Tobą.
    Szacunek jaki mam do tych ludzi zmusza mnie jednak do zastanowienia się nad ich argumentami i motywacjami. Choćby tak, jak zrobiłaś to powyżej.

    Z mojego zaś punktu widzenia wiara w zama
    > ch jest na tym samym poziomie co ofiarowanie miasta sercu Maryji. Ci radni, poz
    > a tym kuriozalnym gestem, też pewnie są ludźmi inteligentnymi, sprawnymi przeds
    > iębiorcami, a może nawet (o zgrozo!) mają tytuły naukowe.

    A dla mnie jednak nie, bo ci "wierzący w zamach" którzy znam, mimo wszystko nie próbują narzucić swojego światopoglądu reszcie środowiska. Takie autorytarne narzucanie "serca Maryji" wszystkim jak leci kojarzy mi się z biedą umysłową. Albo z cynizmem. Ale może błędnie, nie wiem. Żaden z moich autorytetów czegoś takiego nie robi, jednak z drugiej strony może tak właśnie dobieram sobie autorytety.

    > I jeszcze jedno - upójnij jakoś swoją opinię o mediach. Piszesz, że media kłami
    > ą, ale ich nie oglądasz - więc skąd możesz wiedzieć, że kłamią? W radiu mówili?

    Moja opinia o mediach jest taka, że czasem mijają się z prawdą, ale raczej rzadziej, niż częściej.

    > A poza tym - niech będzie, kłamią. Dlaczego ludzie, którzy nie wierzą w zamach
    > to omamieni kłamstwem idioci, a ci, którzy zamach uznają - ludzie inteligentni
    > ? Oni przecież też wraku nie badali, też wszystko wiedzą z mediów, tylko innych
    > .

    Ja nie podzielam takiego poglądu.

    --
    smile
  • croyance 11.04.13, 15:13
    Interdyscyplinarnosc z reguly w praktyce rozumie sie jako laczenie sie dziedzin pokrewnych: czyli np. ja jestem psychologiem miedzykulturowym, ale pisze doktorat z socjologii i antropologii kulturowej i jest to interdyscyplinarnosc. Projekty rozszerzone jak np. psychologia - epidemiologia to takie, nad ktorymi pracuja konkretni eksperci, i nikt nie wymaga od psychologa znania sie na epidemiologii np., bo od tego jest kto inny. Mozna znac sie na filozofii, na kulturze, ale nie ma cudow, zeby ktos byl ekspertem od wszystkiego i znal sie na profesjonalnym poziomie na nurkowaniu, samolotach bojowych, kulturze Aborygenow, strukturze komorek macierzystych, teorii strun, wspinaczce, prawie podatkowym i zimnej fuzji.

    BTW ja sie znam na migracji i kulturze, ale zaufalabys mi w przypadku transplantacji serca? tongue_out
  • gaja78 11.04.13, 17:31
    croyance napisała:

    > Mozna znac sie na filozofii, na kulturze, a
    > le nie ma cudow, zeby ktos byl ekspertem od wszystkiego i znal sie na profesjon
    > alnym poziomie na nurkowaniu, samolotach bojowych, kulturze Aborygenow, struktu
    > rze komorek macierzystych, teorii strun, wspinaczce, prawie podatkowym i zimnej
    > fuzji.

    Ale już fizyk powinien znać się na profesjonalnym poziomie i na samej fizyce, i na matematyce, i na filozofii. Jeśli fizyk nie jest jednocześnie filozofem, to tak naprawdę jest człowiekiem potrafiącym coś policzyć, a nie specjalistą od praw rządzących naturą.

    > BTW ja sie znam na migracji i kulturze, ale zaufalabys mi w przypadku transplan
    > tacji serca? tongue_out

    Przecież nie piszę o tak odległych dziedzinach wiedzy.
    --
    smile
  • croyance 11.04.13, 15:05
    A taki Mengele np. mial doktorat z antropologii.
  • gaja78 10.04.13, 19:31
    paszczakowna1 napisała:

    > > Uważasz, że są to ludzie ciemni umysłowo ?
    > > Tacy, co chętnie by swoje miasto oddali Sercu Maryi w opiekę ?
    >
    > A co to ma do rzeczy? Napisałam zresztą, że wszyscy w sumie inteligentni ludzie
    > . Tylko wypowiadają się o czymś, o czym nie maja pojęcia (ich doświadczenie w d
    > ziedzinie lotnictwa sprowadza się do tego, że każdy przynajmniej raz leciał sam
    > olotem). A poza tym plotą nielogiczne bzdury.

    Ja tego w sumie nigdzie wyżej nie napisałam, ale ci wykształceni ludzie, o których piszę, zajmują się fizyką i matematyką całe swoje życie. I ja bynajmniej nie jestem w stanie ocenić ich kompetencji do wypowiadania się w temacie - w gruncie rzeczy - fizyki. W temacie elektroniki lotniczej tym bardziej.

    --
    smile
  • mary_ann 05.04.13, 09:39
    Kiedyś mnie takie rzeczy śmieszyły, teraz powodują rozpacz.

    Ale rozbawił mnie wpis pod artukułem. Jeden z komentujących pytal o ew. skutki prawne uchwały. I dostał taką odpowiedź:



    bbb52
    wczoraj

    Oceniono 52 razy52

    skutki prawne? No, gdyby Niepokalane Serce Maryi przechodząc się po Piastowie zauważyło, że powierzone mu miasto jest używane wbrew jej woli lub przez niepowołane osoby, może zwrócić się do policji o przywróocenie naruszonego posiadania (344 KC).
    Z drugiej strony może ponosić odpowiedzialność za szkody na powierzonym mieniu, więc tym sprytnym wybiegiem radni Piastowa zyskują sobie roszczenie, aby Niepokalane Serce Maryi naprawiło szkody, które powstały, gdy mienie miasta było pod jej opieką. Więc łatanie nowych dziur w drogach trzeba sobie od dziś wymodlić.
  • rufus-28 05.04.13, 09:49
    mary_ann napisała:

    > Kiedyś mnie takie rzeczy śmieszyły, teraz powodują rozpacz.
    >
    > Ale rozbawił mnie wpis pod artukułem. Jeden z komentujących pytal o ew. skutki
    > prawne uchwały. I dostał taką odpowiedź:

    Kiedyś takie komentarze tez mnie smieszyły, teraz powodują rozpacz. Oto, do czego prowadzi uleganie propagandzie antykoscielnej tak uparcie lansowanej przez "postępowe" media.
  • lolinka2 06.04.13, 02:58
    Tworki są wszak niedaleko Piastowa... Komorów również...
    --
    Ad maiorem interpret(ation)is gloriam smile
  • sebalda 09.04.13, 11:47
    Dowody "ekspertów" komisji Macierewicza: zdjęcia satelitarne z miejsca katastrofy i zgniecione puszki. Skąd ma Pan te zdjęcia? Kupiłem. A czy można wiedzieć, z jakiego źródła, bo to jest jednak dość istotne? Nie można, to są moje tajne źródła. Inaczej wygląda puszka zgnieciona, a inaczej rozsadzona od środka. Ale czy można porównać puszkę w spoczynku z samolotem uderzającym w ziemię z wielką prędkością? Można.
    Teorie zamachu ewoluują. Najpierw było dobijanie ofiar, potem rozpylona mgła, potem trotyl, wybuch, teraz seria wybuchów.
    Zadałam sobie trud obejrzenia wczoraj filmu pani Gargas (film National Geographic oglądałam wcześniej) i wysłuchania dyskusji najpierw dwóch ekspertów, potem dwóch profesorów i grona dziennikarzy na temat katastrofy i filmów. No jakoś mnie nic nie przekonało, żeby choć ziarno podejrzeń we mnie zasiać. Powiedziałabym, że wręcz przeciwnie.
  • sebalda 11.04.13, 13:22
    Choć powinnam się już przyzwyczaić, nadal mnie fascynują chwyty tych ludzi, to naprawdę jest nieprawdopodobne:
    www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,13716708,Hofman__Po_naszej_stronie_jest_umysl_krytyczny_i_naukowcy_.html
  • propisone-1 11.04.13, 13:34
    sebalda napisała:

    > Choć powinnam się już przyzwyczaić, nadal mnie fascynują chwyty tych ludzi, to
    > naprawdę jest nieprawdopodobne:
    > <a href="www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,13716708,Hofman__Po_naszej_stronie_jest_umysl_krytyczny_i_naukowcy_.html" target="_blank" rel="nofollow">www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,13716708,Hofman__Po_naszej_stronie_jest_umysl_krytyczny_i_naukowcy_.html</a

    Nieprawdopodobne to sa komentarze na tym forum. Za darmo wypisujecie te bzdury? A może to uboczne skutki trawki tak zachwalanej przez palikociarnię?
  • sebalda 11.04.13, 15:00
    O, całkiem nowiutki nick się pojawił. Całkiem nowiutki z perspektywy wszystkich forów GW. Ciekawe czemu prościutko tutaj trafiłtongue_out
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 11.04.13, 17:14
    m.tokfm.pl/Tokfm/1,110222,13716708,Hofman__Po_naszej_stronie_jest_umysl_krytyczny_i_naukowcy_.html
    Sebalda, dzięki za tego linka!
    Mistrzostwo Polski w odwracaniu kota ogonem! To jest genialne! Naprawdę chciałabym temu panu pogratulować... big_grin

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka