Dodaj do ulubionych

Problemy z hebrajskim czasem terazniejszym.

13.02.06, 17:42

Slyszalem w jakims radiowym kaciku jezykoznawczym, ze kiedys w hebrajskim
byly tylko dwa czasy: przyszly i przeszly. Terazniejszego nie bylo.
Konswkwencja tego ma byc w dzisiejszym hebrajskim forma zaprzeczenia.
Poprawnie powinno sie negowac podmiot a nie orzeczenie.
Czyli "ejneni jodea" a nie "ani lo jodea". Do dzisiaj zreszta casownik "byc"
nie ma formy czasu terazniejszego tzn (por. jez. rosyjski).

No ale jesli nie bylo to jak sie go wyrazalo ?


--
rzuć okiem
Edytor zaawansowany
  • steinbock 13.02.06, 18:49
    >Slyszalem w jakims radiowym kaciku jezykoznawczym, ze kiedys w hebrajskim
    > byly tylko dwa czasy: przyszly i przeszly. Terazniejszego nie bylo.

    To było radio polskie czy izraelskie?

    Poprawnie powinno sie negowac podmiot a nie orzeczenie.
    Czyli "ejneni jodea" a nie "ani lo jodea".

    Hm, są różne rejestry. Ja zwykle piszę to pierwsze (oczywiście w formie
    żenskiej wink), ale w potocznej rozmowie już się nie wygłupiam, hehe i
    mówię "tak jak ludzie". Już i tak niektorych deprymuje to, że używam poprawnych
    form liczebników ;-P Po co ich dodatkowo stresować.


    > Do dzisiaj zreszta casownik "byc"
    > nie ma formy czasu terazniejszego tzn (por. jez. rosyjski).

    Wlasnie, że ma, tyle że szczątkowe. Zachowało się tego niewiele. Ja kojarzę już
    tylko w ... nazwie czasu teraźniejszego "howe" הווה . No i modlitwach (wehu
    haja wehu HOWE wehu ihje).

    Ale fajny temat! smile
    --
    Hebrajski
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=18400
  • chamorczik 13.02.06, 19:21
    cos nie do konca tak uslyszales.

    ze zacytuje sam siebie (za www.hebrajski.republika.pl/gram.html)

    "Samo pojęcie czasu gramatycznego pojawiło się w hebrajskim dość późno,
    najprawdopodobniej przejęte z języków indoeuropejskich. W hebrajskim biblijnym,
    tak jak w innych językach semickich, czas nie występował. Znaczenie gramatyczne
    posiadał tylko aspekt, czyli zakończenie (lub brak zakończenia) danej czynności
    (jak w polskich czasownikach dokonanych i niedokonanych). Stąd też formy perfect
    mogły oznaczać czynność będącą dokonaną w przyszłości (zrobię), a formy
    imperfect czynność niedokonaną w przeszłości (robiłem)."

    stad wszystkie hebrajskie formy czasu terazniejszego sa - gramatycznie rzecz
    biorac - imieslowami i moga wystepowac zarowno jako rzeczowniki jak i czasowniki

    הוא כותב

    ale tez

    הכותב את המילים האלה

    czyli hebrajski nie ma czasu terazniejszego z prawdziwego zdarzenia (np. formy
    nie odmieniaja sie przez osoby), tylko cos na ksztalt protezy.

    co do zaprzeczenia: nie zawsze musial byc zaprzeczony podmiot, bo co z formami
    typu אל תרצח?
    eineni jodea rzeczywiscie traci juz myszka, w codziennym uzyciu slyszalem je
    tylko u jekesmile
  • negevmc 13.02.06, 21:31
    > steinbock
    > To było radio polskie czy izraelskie?

    Kącik prof. Awszaloma Kora "ba ofen miluli" w Galei Cahal.
    Taki tutejszy Miodek wink

    > steinbock
    > Hm, są różne rejestry. Ja zwykle piszę to pierwsze (oczywiście w formie
    > żenskiej wink), ale w potocznej rozmowie już się nie wygłupiam, hehe i
    > mówię "tak jak ludzie".

    > chamorchik
    > eineni jodea rzeczywiscie traci juz myszka, w codziennym uzyciu slyszalem je
    > tylko u jekesmile

    Rzeczywiście nikt w potocznej mowie nie mówi "ejneni" , "madua" itp
    ale myliłby się ktoś mówiąc, że trąci to myszką - wcale nie.
    Jeśli ktoś chce być elegancki to i w mowie potocznej a już na pewno w telewizji
    czy radiu bardzo ładnie to brzmi i nikogo nie śmieszy.
    Ja mam pewne nawyki, po prostu tak mnie nauczono i tak się przyzwycziłem ,
    często mówię o swojej córce "biti" zamiast potoczne "ha bat szeli" i nikogo to
    nie śmieszy mimo, że może to zakrawać na snobizm bo robię całą masę innych
    błędów ale za to mówię "biti" wink

    > steinbock
    > Już i tak niektorych deprymuje to, że używam poprawnych
    > form liczebników ;-P Po co ich dodatkowo stresować.

    To jest tak popularny błąd.. nawet poważni i wykształceni ludzie go popełniają
    a przecież nie jest to aż tak skomplikowane jak.... np w polskim:
    jak brzmi liczebnik zbiorowy, porządkowy 68 w rodzaju męskim ?
    Np. przyjechaliśmy na metę sześćdziesięci óśmi ?

    > steinbock
    > Wlasnie, że ma, tyle że szczątkowe. Zachowało się tego niewiele. Ja
    > kojarzę już tylko w ... nazwie czasu teraźniejszego "howe" הווה . No i
    > modlitwach (wehu haja wehu HOWE wehu ihje).

    > chamorczik
    > czyli hebrajski nie ma czasu terazniejszego z prawdziwego zdarzenia (np. formy
    > nie odmieniaja sie przez osoby), tylko cos na ksztalt protezy.

    To rzeczywśie proteza to "howe" bo nawet jeśli istnieje to nie spełnia
    normalnej jego funkcji. No właśnie to o czym pisałem w pierwszym poście - same
    problemy z tym czasem teraźniejszym.

    > chamorczik
    > stad wszystkie hebrajskie formy czasu terazniejszego sa - gramatycznie rzecz
    > biorac - imieslowami i moga wystepowac zarowno jako rzeczowniki jak i
    > czasowniki

    Wow - no właśnie! Tę wygodną zasadę oczywiście dawno zauważyłem dzisiaj wydaje
    mi się bardzo naturalna ale zastanawiałem się skąd się to wzięło no i prosze
    teraz sprawa się wyjaśniła smile

    Ale zauważcie, że co prawda z innych przyczyn to i w innych językach istnieją
    podobne zasady. Choćby w angielskim , gdzie rzeczownik i przymiotnik przyjmuje
    tę samą formę: polish to polski i Polak

    > chamorczik
    > co do zaprzeczenia: nie zawsze musial byc zaprzeczony podmiot, bo co z formami
    > typu אל תרצח?

    No nie, ja mówiłem o zaprzeczeniu w czasie teraźniejszym. To jest w dodatku
    tryb rozkazujący, który w dodatku w swojej pierwotnej - biblijnej formie
    brzmi zupełnie jak czas przyszły לא תרצח czyli jakby "nie zabijesz" to jest
    rozkaz a nie prośba אל תרצח czyli "nie zabijaj".
    Co więcej, o ile istnieje prosty tryb rozkazujący np "lech" (idź) to do jego
    zaprzeczenia (nie idź) używa się czasu przyszłego "al tilech" !
    Nie da się chyba zaprzeczyć inaczej trybu rozkazującego.


    Pozdrawiam serdecznie i z góry proszę o wybaczenie, że nie odezwę się do
    piątku sad



    --
    rzuć okiem
  • chamorczik 13.02.06, 22:07
    negevmc napisał:
    > Ja mam pewne nawyki, po prostu tak mnie nauczono i tak się przyzwycziłem ,
    > często mówię o swojej córce "biti" zamiast potoczne "ha bat szeli" i nikogo to
    > nie śmieszy mimo, że może to zakrawać na snobizm bo robię całą masę innych
    > błędów ale za to mówię "biti" wink

    akurat przy czlonkach rodziny uzycie koncowek dzierzawczych jest jeszcze
    powszechne: "iszti omeret" "ma szlomcha achi" "achoti haktana"
    ja do moich corek mowie per "tinoket". do obusmile

    > To rzeczywśie proteza to "howe" bo nawet jeśli istnieje to nie spełnia
    > normalnej jego funkcji. No właśnie to o czym pisałem w pierwszym poście - same
    > problemy z tym czasem teraźniejszym.

    eee tam od razu problemy. moze z klasyfikacja, odmiana jest prosta - rapetm 3
    koncowki i jedna obocznosc w r. z. (hej lub taw גרה/אומרתwink i kilka wyjstkow
    (ישנהwink. co to znaczy w porownaniu np. z niemieckim, gdzie jest w czasie
    terazniejszym sehe/siehst, esse/isst itd.


    > Ale zauważcie, że co prawda z innych przyczyn to i w innych językach istnieją
    > podobne zasady. Choćby w angielskim , gdzie rzeczownik i przymiotnik przyjmuje
    > tę samą formę: polish to polski i Polak

    nie. rzeczowniki i przymiotniki to zupelnie inna para kaloszy. chodzilo mi, ze
    czas terazniejszy w hebrajskim tworzy konstrukcja stojace okrakiem miedzy
    rzeczownikiem a czasownikiem typu "on piszacy", "ona idaca".
  • steinbock 15.02.06, 19:05

    Świetny temat!
    Z tymi czasami w języku hebrajskim ( i w ogóle w językach semickich)
    językoznawcy zawsze mieli problemy. Na przykład takie teksty biblijne wymykały
    się klasyfikacji czasów sztucznie przenoszonej z łaciny. Ktoś wymyślił, żeby
    gramatycznie nie dzielić form czasowników na czasy, tylko na aspekty (też
    zresztą przejęte z łaciny): dokonany (perfectum) - kataw itp. oraz niedokonany
    (imperfectum) - jichtow itp.
    Nie mam teraz niestety zbyt wiele czasu, wiec napiszę tylko, że uważam, iż
    semantyka nie pokrywa się w 100% z gramatyką. Co zresztą widać na przykładzie
    czasownika "być" w różnych językach.
    Mam nadzieję, że uda się rozwinąć ten temat.

    --
    Hebrajski
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=18400
  • absztyfikant 19.02.06, 19:44
    'Polish' to tyle co polski, natomiast Polak to 'Pole'.

    --
    absztyfikant@gazeta.pl
    Fil sheyne meydlekh hobn gevolt nemen mir,
    Un fun zay ale oys-geklibn hob ikh nor dikh...
  • negevmc 21.02.06, 00:11
    absztyfikant napisał:

    > 'Polish' to tyle co polski, natomiast Polak to 'Pole'.

    niby tak, ale chodziło mi o nierozróżnialność niektórych przymiotników i
    rzeczowników, być może Pole to Polak choć nie sądze żeby to było oficjalne słowo
    Natomiast zdanie "I'm a good American , I always pay taxes" jest całkiem
    poprawne. American to jednoczesnie przymiotnk i rzeczownik cbdu wink

    A propos "poles" : if they call polish people poles why don't they call holland
    people holes ? wink



    --
    rzuć okiem
  • absztyfikant 21.02.06, 03:23
    O ile wiem w jidysz jest dokladnie tak jak we wspomnianym casusie niemieckim.

    --
    absztyfikant@gazeta.pl
    Fil sheyne meydlekh hobn gevolt nemen mir,
    Un fun zay ale oys-geklibn hob ikh nor dikh...
  • parpar8 19.05.06, 16:08
    aha. czyli w zaprzeczeniach mozna uzyc "lo" "eyn" "al" tyle zdazyla zauwazyc
    poczatkujaca... pytanie nasuwa sie samo: w jakiej strukturze ktore???

    pozdrawiam

    -8<

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka