Dodaj do ulubionych

Bibliny hebrajski

13.11.06, 16:03
Czy jest jakieś forum, poświęcone dyskusjom na powyzszy temat? Czy mieści się
on w ramach tego forum? Może już był tutaj taki wątek?

Niedawno zacząłem systematycznie (choć bardzo powoli) studiować Biblię w
oryginale i pomimo, że doszedłem dopiero do 2 rozdzału Genesis, już mam całą
masę różnego rodzaju pytań.

Podam tutaj przykładowy problem, może ktoś będzie chciał skomentować:

Czy da się jednoznacznie stwierdzić na podstawie składni (albo na jakiejś
innej podstawie) do czego odnosi się אשר-בו w następującym zdaniu (Gen.1:30):

ולכל-חית חארץ ולכל-עוף השמים ולכל-רומש על-הארץ אשר-בו נפש חוה את-כל-ירק עשב
לאכלה ויהי-כן

Bardzo będę wdzięczny za komentarze.
Obserwuj wątek
      • levine Re: Bibliny hebrajski 13.11.06, 16:49
        No dobrze, dziękuję. Bardziej konkretnie, czy w tym zdaniu נפש חוה
        jest "wherein/whereat" כל-חית, כל-עוף, כל-רומש, czy też "wherein/whereat"
        חארץ ,השמים, to znaczy gdziekolwiek znajdują się wyżej wymienione istoty? Oto
        jest mój problem.
        • chamorczik Re: Bibliny hebrajski 13.11.06, 17:28
          jezeli dobrze zrozumialem o co ci chodzi:

          wyrazenie אשר בו
          odnosi sie do CALOSCI tzn. חית הארץ czy עוף השמים sa formami nierozdzielnymi
          zwanymi "smichut" i tylko jako takie maja znaczenie (ktore nie zawsze jest suma
          znaczen obu slow tworzacych zlozenie). widac to takze np. po ת w חית bo wlasnie
          tak tworza smicht rzeczowniki zakonczone na ה.
          konstrukcja przydawkowa (czy to przymiotnik czy inne czesci mowy) wystepujaca po
          takim zlozeniu okresla je zawsze jako calosc a nie tylko jeden czlon.

          --
          --------
          ------
          www.hebrajski.pl
          • levine Re: Bibliny hebrajski 13.11.06, 18:33
            Dziekuję, to wyjaśnienie jest bardzo pomocne. Studiuję sobie samemu w domu
            język hebrajski (zarówno współczesny jak i biblijny) i widzę, że bardzo wiele
            przede mną jeszcze do nauczenia się.

            No tak, tego się właśnie obawiałem... Czy z tego można wyciągnąć wniosek, że
            (przepraszam jeśli to wykracza częściowo poza ramy tego forum) według przekazu
            biblijnego wszystkie stworzenia mają W SOBIE żywą duszę?

            A odnośnie owych smichut, czy ta wymiana ה na ת jest charakterystyczna TYLKO
            dla tych form czy zdarza się ona także w innych sytuacjach? Rozumiem, że np.
            תחנת הרכבת jest formą nierozdzielną ale już תחנה של הרכבת takową nie jest, czy
            mam rację?
            • tut_ets Re: Bibliny hebrajski 14.11.06, 07:58
              Nie mowie sie תחנה של רכבת
              Nie jest to poprawna forma.

              Ale tak, tam gdzie jest ה na koncu w "simchut" zazwyczaj zamienia sie on na ת. Np.
              קופה - kasa
              ale: קופת חולים - kasa chorych

              עזרה - pomoc
              עזרה רישונה - Pierwsza Pomoc
              ale:
              עזרת נשים - galeria dla kobiet (w synagodze)


              --
              !איזה יום שמח, כל היום
              • levine Re: Bibliny hebrajski 14.11.06, 16:00
                > Nie mowie sie תחנה של רכבת
                > Nie jest to poprawna forma.

                Jesteś pewna, że niepoprawna? A może tylko rzadko używana? W materiałach,
                których używam do nauki oba zwroty są użyte. Tłumaczyłem sobie to w ten sposób,
                że jeden oznacza "stacja kolejowa" a drugi "stacja kolei", równie poprawny
                choć, przyznaję, nie byłby to mój pierwszy wybór w konstrukcji zdania.
                • tut_ets Re: Bibliny hebrajski 15.11.06, 09:32
                  Nie wiem do konca czy nie poprawna, ale tak sie NIE MOWI... smile)
                  Jest tendencja skracania, a nie rozszerzania zdan czy zwrotow... smile)

                  Tak samo jak nie mowi sie: תחנה של אוטובוס lecz ,תכנת סוטובוס. Wydaje mi sie, ze
                  w podrecznikach do nauki hebrajskiego proboja moze wyjasnic co oznacza (skad sie
                  bierze) "tav" zamiast "hey" i dlatego pisza "tachana SZEL rakewet"... Ale nie
                  sadze, ze sie to gdziekolwiek uzywa...
                  --
                  !איזה יום שמח, כל היום
                  • levine Re: Bibliny hebrajski 15.11.06, 15:46
                    > Nie wiem do konca czy nie poprawna, ale tak sie NIE MOWI... smile)
                    > Jest tendencja skracania, a nie rozszerzania zdan czy zwrotow... smile)

                    Przyjmuję to do wiadomości. Dzięki.

                    Jeszcze natknąłem się na taką ciekawą rzecz. Zwrot ארוחת צהרים o ile rozumiem
                    oznacza coś w rodzaju "lunch". Czy czasem zamiast tego mówi się po prostu
                    צהרים? Np. אני אוכל צהרים?
    • levine Re: Bibliny hebrajski 13.11.06, 21:52
      Zachęcony tak szybką i rzeczową odpowiedzią na moje pierwsze pytanie, pozwolę
      sobie zadać drugie. W Gen.1:26 jest napisane: ויאמר אלהים נעשה אדמ בצלמנו
      כדמותנו. W jakiej formie gramatycznej jest tutaj czsownik עשה (tutaj: na'ase)?
      Chodzi mi konkretnie o czas, liczbę, rodzaj, osobę i binian.
      • latet Re: Bibliny hebrajski 14.11.06, 14:59
        na'ase = נַעֲשֶׂה

        To czas przyszły (tu w roli trybu rozkazujacego "uczyńmy"), liczba mnoga, osoba
        pierwsza (my), rodzaj dowolny, koniugacja pa'al.

        Pozdrawiam,

        latet



        • levine Re: Bibliny hebrajski 14.11.06, 15:45
          > To czas przyszły (tu w roli trybu rozkazujacego "uczyńmy"), liczba mnoga,
          osoba
          > pierwsza (my), rodzaj dowolny, koniugacja pa'al.

          Serdeczne dzięki. Niedowiary jak wiele jeszcze muszę się nauczyć. Jako pomocą
          do rozstrzygania tego typu problemów posługuję się "501 Hebrew Verbs" i tak się
          składa, że akurat ta forma gramatyczna, tzn. imperatyw w pierwszej osobie
          liczby mnogiej jest konsekwentnie pomijany we wszystkich tabelach. Wiesz może z
          czego to wynika? Czy z tego np., że jest jakaś prosta i oczywista reguła jak
          powinien on wyglądać? Czy też może dlatego, że nie używa się go we współczesnym
          hebrajskim?

          Przypadkiem identycznie wygląda nif'al w cz. teraźniejszym, l. poj., r. m., ale
          ta forma zupełnie mi nie pasowała w tym kontekscie, oj nie.

          Pozdrawiam smile
          • latet Re: Bibliny hebrajski 14.11.06, 18:38
            Jesli chodzi o 501 Hebrew Verbs, to też mam tę książkę i cenię ją bardzo wysoko.
            Jednak podaje ona formy raczej literackie, niż na co dzień używane przez
            Izraelczyków. Porównaj np. odmianę czasownika "lachlom" w tej książce i tutaj:
            iwrit.pl/czasowniki.php?verbID=hbv024
            No, ale w sumie jeśli nastawiasz się na Biblię, t w sam raz.

            Z tego co wiem, to nie ma w hebrajskim osobnej formy rozkazującej dla pierwszej
            osoby liczby mnogiej. Używa się czasu przyszłego. Ale ręki sobie za tę
            informację uciąć nie dam.

            Pozdrawiam,

            latet
            • levine Re: Bibliny hebrajski 14.11.06, 19:16
              > Porównaj np. odmianę czasownika "lachlom" w tej książce i tutaj:
              > iwrit.pl/czasowniki.php?verbID=hbv024

              No, widzę. Różnice występują w czasie przyszłym. W ogóle, gdyby ta strona
              zawierała więcej słów, to byłaby świetnym narzędziem - bardzo dobrze zrobiona.

              > Z tego co wiem, to nie ma w hebrajskim osobnej formy rozkazującej dla
              pierwszej
              > osoby liczby mnogiej. Używa się czasu przyszłego. Ale ręki sobie za tę
              > informację uciąć nie dam.

              Zdaje się, że tak właśnie jest. Chociaż... w związku z tym pojawia się pytanie
              jak odróżnić od siebie te dwa tryby. W potocznym języku różnica może nie jest
              istotna ale przy interpretacji Biblii.... Ale to już inny problem.

              Dzięki i pozdrawiam.
                • levine Re: Bibliny hebrajski 14.11.06, 22:17
                  > Jakby Biblię dało się interpretować tylko w jeden, jedynie słuszny sposób,
                  > to by nie było w naszej strefie cywilizacyjnej tylu setek religii,
                  > tylko jedna wink

                  I dlatego właśnie studiuję, żeby sobie uświadomić gdzie konkretnie występują
                  trudności interpretacyjne, jakie są możliwe opcje, żeby zrozumieć skąd biorą
                  się różnice.
                  • tut_ets Re: Bibliny hebrajski 15.11.06, 09:42
                    W jezyku biblijnym czas przeszly wyraza sie czasem przyszlym, na przyklad...
                    Czasami, ale tylko czasami pojawiaja sie formy czasu przeszlego znane nam ze
                    wspolczesnego hebrajskiego...
                    --
                    !איזה יום שמח, כל היום
                    • levine Re: Bibliny hebrajski 15.11.06, 18:35
                      > W jezyku biblijnym czas przeszly wyraza sie czasem przyszlym, na przyklad...

                      Ale podobno TYLKO wtedy gdy czasownik jest poprzedzony 'wa'.

                      > Czasami, ale tylko czasami pojawiaja sie formy czasu przeszlego znane nam ze
                      > wspolczesnego hebrajskiego...

                      Wiesz może czy ten sposób wyrażania czasu przeszłego, który istotnie jest
                      znacznie rzadziej używany, ma jakieś głębsze uzasadnienie?
                      • chamorczik Re: Bibliny hebrajski 16.11.06, 23:02
                        co do נעשה
                        zydzi oczywiscie tez dostrzegli problem liczby mnogiej. jezeli interesuje cie
                        jego wykladnia, polecam dzielko zwane מקראות גדולות gdzie masz st oraz liczne
                        komentarze. trzeba sie tylko przyzwyczaic do rasziego smile
                        generalnie mozna powiedziec, ze wykladnia tego miejsca byla dwojaka, raszi
                        wykladal jako alegorie (b-g + anioly), albo ibn ezra z punktu widzenia
                        gramatyki, jako tzw. pluralis majestaticus.

                        co do czasu.
                        w jezykach semickich nie bylo kiedys czasu gramatycznego, a tylko aspekt, czyli
                        fakt czy czynnosc byla dokonana czy tez nie. formy czasownika ktore w
                        dzisiejszym hebrajskim sa traktowane jako czas przeszly i przyszly byly wiec
                        tylko informacja, czy czynnosc sie dokonala czy tez nie. nie mialo natomiast
                        znaczenia czy odbywala sie w przeszlosci czy przyszlosci.
                        waw zmienialo wlasciwosci czasownika i z dokonanego czynilo go niedokonanym i
                        odwrotnie smile

                        poczytaj sobie rasziego, to sie dowiesz, co rabini sadza na temat אחד
                        w polskim przekladzie tory raszi jest zachowany smile
                        --
                        --------
                        ------
                        www.hebrajski.pl
                        • levine Re: Bibliny hebrajski 25.11.06, 20:30
                          Przepraszam za to opóźnienie - przez tydzień nie miałem dostępu do internetu.

                          > zydzi oczywiscie tez dostrzegli problem liczby mnogiej. jezeli interesuje cie
                          > jego wykladnia...

                          Na tym etapie moich studiów, wystarczy mi wiedzieć, że istotnie mamy tutaj do
                          czynienia z liczbą mnogą. Najpierw chciałbym zdać sobie sprawę z tego, co
                          przekazuje sam tekst (w całości), później sięgnę po różnego rodzaju
                          interpretacje i teorie. Dzięki za tę wskazówkę.

                          Ale skoro już wspominasz "pluralis majestaticus", czy ten środek stylistyczny
                          jest stosowany w jakimkolwiek innym miejscu Biblii, w literaturze pozabiblijnej?

                          > w jezykach semickich nie bylo kiedys czasu gramatycznego, a tylko aspekt,
                          czyli
                          > fakt czy czynnosc byla dokonana czy tez nie. ...
                          > waw zmienialo wlasciwosci czasownika i z dokonanego czynilo go niedokonanym i
                          > odwrotnie smile

                          To bardzo ciekawe, chociaż trudno mi jest to sobie wyobrazić. Weźmy taki
                          przykład: 'kara' i 'ikra'. Czy pierwszy czasownik jest dokonany a drugi
                          niedokonany? Czy waw dodany na początku każdego z nich odwróci ich aspekt? Jaki
                          jest zatem aspekt czasownika 'kore'?
          • sunday Re: Bibliny hebrajski 21.11.06, 17:45
            > imperatyw w pierwszej osobie liczby mnogiej jest konsekwentnie
            > pomijany we wszystkich tabelach. Wiesz może z czego to wynika?

            Też dopiero się ucze biblijnego hebrajskiego, ale to akurat wiem: bo to nie jest
            tryb rozkazujący (który występuje tylko w 2. osobie), a tradycyjnie zwany
            'cohortative' - to taki złagodzony tryb rozkazujący wyrażający raczej pragnienie
            lub zamiar niż rozkaz i używany w 1. os. liczby mnogiej. Zob. np. tutaj:
            en.wikipedia.org/wiki/Cohortative_mood
            Bardzo szczegółową, teraz nieco przestarzałą, ale za to niesamowicie kompletną
            (znajdziesz tam chyba wszystko) gramatykę biblijnego hebrajskiego napisał
            Gesenius. Najlepiej mieć książkę, w internecie kiedyś były kiepsko zeskanowane
            kartki tutaj: www.adath-shalom.ca/gk_cont.htm Teraz znikły, tutaj jest
            natomiast wersja html: www.biblecentre.net/ot/ges/gr/hegr-Index.html

            W Gen 1,26 jest jeszcze trudniej, bo choć czasownik jest w znaczeniu
            kohortatywnym, to nie ma właściwej dla niego wydłużonej formy. Może to kalka z
            jussiwu (jak te terminy pisać po polsku!?), który jest podobny w znaczeniu,
            zwykle wygląda tak samo jak imperfekt, ale występuje w 2. i 3. osobie.
            • sunday Re: Bibliny hebrajski 21.11.06, 17:54
              > W Gen 1,26 jest jeszcze trudniej, bo choć czasownik jest w znaczeniu
              > kohortatywnym, to nie ma właściwej dla niego wydłużonej formy. Może to kalka
              > z jussiwu (jak te terminy pisać po polsku!?), który jest podobny w znaczeniu,
              > zwykle wygląda tak samo jak imperfekt, ale występuje w 2. i 3. osobie.

              A może po prostu dlatego, że trudno by było dodatkowo wydłużyć formę z he na końcu.
            • levine Re: Bibliny hebrajski 25.11.06, 21:36
              > Też dopiero się ucze biblijnego hebrajskiego...

              A zatem powodzenia. W ogóle miło mi ponownie się z Tobą spotkać na nowym
              forum wink

              > natomiast wersja html: www.biblecentre.net/ot/ges/gr/hegr-Index.html

              Dzięki, z pewnością się przyda.

              > ...bo to nie jest
              > tryb rozkazujący (który występuje tylko w 2. osobie), a tradycyjnie zwany
              > 'cohortative'

              A czy może to po prostu znaczyć dosłownie to, co jest napisane, mianowicie: "I
              powiedział Bóg, uczynimy człowieka...", nie żaden cohortative (czy imperative)
              tylko oświadczenie co z pewnością nastąpi w najbliższej przyszłości?

              Ten czasownik w ogóle jest bardzo dziwny. Gen. 1:16 zaczyna się od "wajjaas".
              Gdzie się tutaj podziało końcowe 'he'? 3 os., l.p., cz. przyszłego
              brzmi 'jaase'.
              • sunday Re: Bibliny hebrajski 27.11.06, 11:23
                > A zatem powodzenia. W ogóle miło mi ponownie się z Tobą
                > spotkać na nowym forum wink

                I nawzajem smile

                > A czy może to po prostu znaczyć dosłownie to, co jest napisane,
                > mianowicie: "I powiedział Bóg, uczynimy człowieka...", nie żaden
                > cohortative (czy imperative) tylko oświadczenie co z pewnością
                > nastąpi w najbliższej przyszłości?

                Być może tak, choć tak jak we wcześniejszych fragmentach opisu stworzenia i
                tutaj raczej nie mamy zwykłego imperfektu. W Gen 1:3 jest "jehi or", czyli
                jussive (niech się stanie, niech zaistnieje światło), a nie "jihje or", co by
                znaczyło "będzie światło". Podobnie w Gen 1:6 i 1:14. W Gen 1:11 jest jussive
                "tadsze", zamiast zwykłego imperfektu (hifil) "tadszi" itd. Wszystkie te formy -
                nawet jeśli w niektórych miejscach (jak Gen 1:9) nie różnią się formą od
                imperfektu - zabarwione sa wolitywnie. Więc i w Gen 1:26 jest raczej cohortative
                dodający imperfektowi znaczenie intencjonalne. Gdyby nie końcowe he, to byłaby
                tu pewnie forma wydłużona.

                > Ten czasownik w ogóle jest bardzo dziwny. Gen. 1:16 zaczyna się
                > od "wajjaas". Gdzie się tutaj podziało końcowe 'he'? 3 os., l.p., cz.
                > przyszłego brzmi 'jaase'.

                Wajjaas to forma imperfektywna po waw zwrotnym, a zatem o znaczeniu perfektywnym
                (dokonanym). A w formach imperfektywnych po waw zwrotnym często akcent przesuwa
                się na pierwszą sylabę czasownika (wajJAas) i stąd ulegają one skróceniu
                (dlatego brak tu końcowego he). Podobnie w Gen 1:3 jest wajhi, powstałe z waw i
                skróconego jihje. Jeśli masz tekst masorecki, to są tam pozaznaczane wszystkie
                akcenty.

                I jeszcze jedna uwaga: Problem często polega na tym, że do analizy biblijnego
                hebrajskiego, języka semickiego, używa się kategorii gramatycznych współczesnego
                hebrajskiego, które są w większości już indoeuropejskie. Biblijny hebrajski,
                jest językiem aspektowym i - jak już ktoś tutaj napisał - nie ma jasnej
                kategorii czasu (przeszłego, przyszłego). Są miejsca w których imperfekt (bez
                waw) odnosi się do przeszłości, są też miejsca, w których perfekt (bez waw)
                odnosi się do przyszłości, zob.
                www.biblecentre.net/ot/ges/gr/hegr258.html
                Ale tych wszystkich niuansów już nie ma we współczesnym hebrajskim, dlatego
                umykają one (lub są niezrozumiałe) przy studiowaniu Biblii ze współczesnym
                hebrajskim podręcznikiem.

                Z polskich podręczników warto jeszcze mieć "Język hebrajski biblijny" Macieja
                Tomala, w siedzibie wydawnictwa (DIALOG, W-wa, ul. Bagno 3 m. 218, XIV p., koło
                metra Świętokrzyska) kupowałem w zeszłym roku za 14 zł. Mocno skrócony, ale
                wszystkie podstawowe rzeczy są opisane, choć irytują niezliczone literówki w
                tekście hebrajskim.
                • levine Re: Bibliny hebrajski 27.11.06, 16:30
                  > Być może tak, choć tak jak we wcześniejszych fragmentach opisu stworzenia i
                  > tutaj raczej nie mamy zwykłego imperfektu.

                  Chyba masz rację. To, co mówisz wygląda bardzo przekonująco. Nie no, chyba
                  muszę najpierw przestudiować tę gramatykę i wtedy będziemy mogli sobie
                  podyskutować.

                  Chociaż mam tutaj pewien dylemat. Z jednej strony coraz wyraźniej widzę, że
                  sama znajomość współczesnego hebrajskiego nie pozwoli mi na prawidłowe
                  odczytanie tekstu biblijnego. I dobrze, że na tym wczesnym etapie zdałem sobie
                  z tego sprawę, ponieważ nie jest moim zamiarem uwikłać się w jakieś popularne
                  błędy. Z drugiej strony mam pewien opór związany z czytaniem czyichś
                  interpretacji, ponieważ nie chcę się zasugerować w taki czy inny sposób.

                  To nie jest tak, że lekceważę Rasziego czy innych interpretatorów albo uważam
                  ich za mało wartościowych. Oczywiście, że w odpowiednim czasie będę chciał
                  zapoznać się z ich pracami. Jednak na tym etapie chciałbym poznać sam tekst
                  źródłowy bez dodatku czyichś gotowych przemyśleń na jego temat. Poza tym
                  mnogość interpretacji jest problemem samym w sobie. Brak informacji nie jest
                  dobry ale szum informacyjny wynikający z nadmiaru głosów nie jest dużo lepszy.
                  Nie wiem w jaki sposób to osiągnąć ale nie chcę nawet się sugerować swoimi
                  własnymi oczekiwaniami na temat tekstu biblijnego. Nie zajmuję się tym, żeby
                  komuś coś udowodnić tylko, żeby ustalić pewne fakty.

                  > No i żeby nie okazało się, że "czyste" znaczenie tekstu poznaje się
                  > właściwie jedynie przez gematrię. smile

                  No nie, to z całą pewnością nie wchodzi w rachubę smile
    • levine Re: Bibliny hebrajski 14.11.06, 22:34
      To może jeszcze takie pytanie. Na końcu każdego dnia stworzenia w Gen.1 pojawia
      się wyrażenie: ויהי-ערב ויהי-בקר ... a następnie:
      יום אחד
      יום שני
      יום שלישי
      יום רביעי
      יום חמישי
      יום הששי

      Dwa z tych liczebników wyróżniają się na tle pozostałych.
      1. Pierszy jest liczebnikiem głównym a pozostałe są porządkowe.
      2. Pierwszych pięć jest nieokreślonych a ostatni jest określony.

      Z czego to wynika? To to może znaczyć?
      • tut_ets Re: Bibliny hebrajski 15.11.06, 09:50
        Wydaje mi sie, ze "jom echad" ma na celu podkreslenie, ze tak oto wyglada JEDEN
        dzien, ktory zarazem byl piwerszym. Wiadomosc, ze to PIERWSZY dzien, jest raczej
        drugorzedna w tym wypadku.

        Co do "jom HAsziszi" - wydaje mi sie, ze to tez podkresla jego waznosc i wage,
        poniewaz B-g wybral go na "dzien odpoczynku" i relacji z Nim.

        Rabinem niestety nie jestem... smile Ale jak masz okazje zapytac sie jakiegos
        rabina, pytaj...
        --
        !איזה יום שמח, כל היום
        • steinbock Re: Bibliny hebrajski 15.11.06, 10:59
          Ja też nie jestem rabinem wink, ale uważam, że na tym forum każdy może pisać o
          swoich skojarzeniach. Moje są takie:
          - jom ECHAD - nie pierwszy, bo był to wtedy jedyny dzień, jaki istniał.
          O "pierwszym" można mówić dopiero wtedy, gdy są przynajmniej dwa (podobnie jak
          z pierwszą wojną światową - w okresie międzywojennym nikt jej tak nie nazywał,
          byla po prostu wojną światową). Czy razem z tym "jednym dniem" powstał czas? Tu
          by się przydał rabin - fizyk - filozof wink
          - dlaczego ECHAD - a nie RISZON? To drugie słowo pochodzi od ROSZ -głowa i
          moim zdaniem w szczególny sposób, jeszcze bardziej niż w języku polskim,
          podkreślałoby znaczenie tego dnia - a przecież ważniejszy ma być SZABAT.

          > Co do "jom HAsziszi" - wydaje mi sie, ze to tez podkresla jego waznosc i wage,
          > poniewaz B-g wybral go na "dzien odpoczynku" i relacji z Nim.

          Właśnie, bo wtedy Żydzi przygotowują się do SZABATU.
          --
          Forum o hebrajskim
          • levine Re: Bibliny hebrajski 15.11.06, 17:28
            > Ja też nie jestem rabinem wink, ale uważam, że na tym forum każdy może pisać o
            > swoich skojarzeniach. Moje są takie:
            > - jom ECHAD - nie pierwszy, bo był to wtedy jedyny dzień, jaki istniał.
            > O "pierwszym" można mówić dopiero wtedy, gdy są przynajmniej dwa...

            To bardzo ciekawe wyjaśnienie. Wydaje mi się jednak (choć nie mam pewności), że
            jest to (i już w starożytności było) właściwością języka a nie specjalnym
            zabiegiem stylitycznym. Dopiero teraz uświadomiłem sobie, że przecież w języku
            polskim również takie zjawisko występuje przy wyliczaniu: 'Jeden dzień, drugi
            dzień, trzeci dzień,...'

            > > Co do "jom HAsziszi" - wydaje mi sie, ze to tez podkresla jego waznosc i
            > wage,
            > > poniewaz B-g wybral go na "dzien odpoczynku" i relacji z Nim.

            To jest dla mnie większą zagadką. Tym bardziej, że dniem odpoczynku jest יום
            השביעי!
          • levine Re: Bibliny hebrajski 15.11.06, 18:43
            > > Ale jak masz okazje zapytac sie jakiegos
            > > rabina, pytaj...
            >
            > O tak, i koniecznie o tym napisz!

            Niestety nie znam żadnego rabina, natomiast miałem okazję poznać pewną panią
            kantor. Od stycznia planuję zacząć prowadzony przez nią kurs biblijnej
            gramatyki.
            • steinbock Re: Bibliny hebrajski 17.11.06, 13:20
              chamorczik napisał:
              >> poczytaj sobie rasziego, to sie dowiesz, co rabini sadza na temat אחד
              w polskim przekladzie tory raszi jest zachowany smile

              Chamorczik zawsze tajemniczy -pewnie przez to Levine miał nieprzespaną noc wink
              Raszi uważał, że "JOM ECHAD" oznacza "dzień Jedynego", bo Bóg jeszcze wtedy był
              sam, anioły stworzył dopiero drugiego dnia.
              (bezbożnie uważam, że każdy ma też prawo do własnej interpretacji).
              --
              Forum o hebrajskim
              • levine Re: Bibliny hebrajski 25.11.06, 20:48
                > Chamorczik zawsze tajemniczy -pewnie przez to Levine miał nieprzespaną noc wink
                > Raszi uważał, że "JOM ECHAD" oznacza "dzień Jedynego", bo Bóg jeszcze wtedy
                był
                > sam, anioły stworzył dopiero drugiego dnia.
                > (bezbożnie uważam, że każdy ma też prawo do własnej interpretacji).

                Może i każdy ma prawo do własnej interpretacji ale wówczas jaką ma ona wartość?
                Jeden uważa to, drugi tamto, a inny jeszcze coś innego. Ciekawe gdzie ów Raszi
                przeczytał, że Bóg stworzył anioły drugiego dnia tygodnia stworzenia opisanego
                w Księdze Rodzaju? Czy 'dzień Jedynego' nie brzmiałoby raczej 'jom haehado',
                jeśli liczebnik w ogóle może pełnić funkcję rzeczownika w hebrajskim?
                • levine Re: Bibliny hebrajski 27.11.06, 21:17
                  > Czy 'dzień Jedynego' nie brzmiałoby raczej 'jom haehado',
                  > jeśli liczebnik w ogóle może pełnić funkcję rzeczownika w hebrajskim?

                  Oj, nie! Może sobie jednak najpierw skończę podstawowy kurs języka a później
                  będę się wypowiadał. Mam nadzieję, że poza błędem gramatycznym nie palnąłem
                  czegoś strasznie głupiego. I tak mi wstyd... Dzięki za wyrozumiałość i brak
                  komentarzy.
                  • steinbock Re: Bibliny hebrajski 29.11.06, 15:27
                    levine napisał:


                    > (...) Może sobie jednak najpierw skończę podstawowy kurs języka a później
                    > będę się wypowiadał. Mam nadzieję, że poza błędem gramatycznym nie palnąłem
                    > czegoś strasznie głupiego. I tak mi wstyd... Dzięki za wyrozumiałość i brak
                    > komentarzy.


                    Czym Ty się w ogóle przejmujesz? Tylko martwi nie popełniają (już) błędów wink
                    Bardzo mi się podobają Twoje uwagi - właśnie dobrze, że zadajesz pytania i
                    zastanawiasz się nad różnymi sprawami na początku nauki. Mnie tej odwagi kiedyś
                    brakowało, a teraz to już tym bardziej brakuje (bo wydaje mi się, że nie wypada
                    mi o coś pytać, bo wypadałoby to już wiedzieć - co za zarozumiastwo smile).
                    Zobacz, jak rzadko tu coś piszę.
                    Ale może zachęcona Twoim przykładem, zacznę pisać częściej, nie przejmując się,
                    ewentualnymi błędami.
                    Życzę Ci wytrwałości w nauce i czekam na dalsze pytania. Wszyscy się tu możemy
                    czegoś nauczyć od siebie.
                    בהצלחה!
                    --
                    Forum o hebrajskim
        • sunday Re: Bibliny hebrajski 21.11.06, 17:20
          > Wydaje mi sie, ze "jom echad" ma na celu podkreslenie, ze tak oto
          > wyglada JEDEN dzien, ktory zarazem byl piwerszym. Wiadomosc, ze to
          > PIERWSZY dzien, jest raczej drugorzedna w tym wypadku.

          Takie użycie liczebników chyba jest dość częste, np. Gen 2,11.13 (szem
          haechad..., szem...haszeni...), Gen 4:19 (szem achat..., szem haszenit...), Num
          11:26, Rut 1:4, 1 Sm 1:2 itd...?
          • levine Re: Bibliny hebrajski 25.11.06, 20:54
            > Takie użycie liczebników chyba jest dość częste, np. Gen 2,11.13 (szem
            > haechad..., szem...haszeni...), Gen 4:19 (szem achat..., szem haszenit...),
            Num
            > 11:26, Rut 1:4, 1 Sm 1:2 itd...?

            A, no właśnie. Czyli prawdopodobnie jest tak, jak wcześniej przypuszczałem, że
            to jest naturalna właściwość języka i że nie należy doszukiwać się tutaj
            jakiegoś specjalnego znaczenia. Czy wiesz może, czy tak jest w Biblii zawsze
            przy wyliczaniu czy są może jakieś wyjątki?
            • sunday Re: Bibliny hebrajski 27.11.06, 11:52
              > A, no właśnie. Czyli prawdopodobnie jest tak, jak wcześniej
              > przypuszczałem, że to jest naturalna właściwość języka i że nie
              > należy doszukiwać się tutaj jakiegoś specjalnego znaczenia. Czy wiesz
              > może, czy tak jest w Biblii zawsze przy wyliczaniu czy są może jakieś
              > wyjątki?

              Nie wiem. Zauważyłem tylko, że przy wymienianiu "(ha)riszon" dość często
              występuje razem z "(ha)acharon", czyli "pierwszy" z "następnym". Np. Ex 4:8.
              Albo "ani riszon waani acharon" (Isa 44:6).

              Aha, no i nie lekceważ tak całkiem Rasziego i in., nawet jeśli z niektórymi
              komentarzami trudno nam się zgodzić, czy nawet niektóra nas rażą. Do "czystego"
              znaczenia Pisma w każdym szczególe trudno się dokopać, zawsze jest ono jakby
              nieco zamglone, mimo prostoty i ostrości słów ("widzimy jakby w zwierciadle,
              niejasno"...?) - przez nasze interpretacje, podświadome oczekiwania, masoreckie
              rozumienie tekstu (punktacja powstała przecież długo po samym tekście), błędy
              kopistów nabierające własnego życia i znaczenia, odmienną kulturę... Komentarze
              wnoszą całe nieprzeliczone mrowie możliwych warstw znaczeniowych i
              interpretacji, szkoda je jednym ruchem ręki wyrzucać do kosza. No i żeby nie
              okazało się, że "czyste" znaczenie tekstu poznaje się właściwie jedynie przez
              gematrię. smile
    • levine Re: Bibliny hebrajski 04.12.06, 16:45
      Kolejne pytanie. Lemino, lemina, leminehem znaczą (mniej więcej) odpowiednio:
      według jego rodzaju, według jej rodzaju, według ich rodzaju. A jakiej osobie
      odpowiada leminehu (jak w Gen.1:12 i kilku innych miejscach)? Wiem, że jest to
      na ogół tłumaczone: według ich rodzaju, ale na jakiej podstawie?
      • sunday Re: Bibliny hebrajski 05.12.06, 16:17
        > Kolejne pytanie. Lemino, lemina, leminehem znaczą (mniej więcej) odpowiednio:
        > według jego rodzaju, według jej rodzaju, według ich rodzaju. A jakiej osobie
        > odpowiada leminehu (jak w Gen.1:12 i kilku innych miejscach)? Wiem, że jest to
        > na ogół tłumaczone: według ich rodzaju, ale na jakiej podstawie?

        "Według jej rodzaju" to raczej (jak w Gen 1:24,25) leminah z wymawianym he na
        końcu (ta mała kropka wewnątrz he, mapik). Leminehu i lemino znaczą to samo -
        obie końcówki odpowiadają 3 os lp. Pewnie są jakies reguły, kiedy się której
        częściej używa, ale ich nie znam. Zobacz tabelkę
        www.biblecentre.net/ot/bbh/bbh54.html w 9. rozdziale symaptycznej książki
        'Basics of Biblical Hebrew' (Pratico, Miles):
        www.biblecentre.net/ot/bbh/bbh-Index.html
        > Chociaż mam tutaj pewien dylemat. Z jednej strony coraz wyraźniej widzę,
        > że sama znajomość współczesnego hebrajskiego nie pozwoli mi na prawidłowe
        > odczytanie tekstu biblijnego. I dobrze, że na tym wczesnym etapie zdałem
        > sobie z tego sprawę, ponieważ nie jest moim zamiarem uwikłać się w
        > jakieś popularne błędy. Z drugiej strony mam pewien opór związany z
        > czytaniem czyichś interpretacji, ponieważ nie chcę się zasugerować w taki
        > czy inny sposób.

        Gramatyka (i współczesna, i biblijna) zwykle nie sugeruje interpretacji tekstu -
        raczej pozwala zrozumieć jego strukturę, interpretację można budować dopiero na
        tym. Pozdrowienia.
          • levine Re: Bibliny hebrajski 05.12.06, 18:04
            > "Według jej rodzaju" to raczej (jak w Gen 1:24,25) leminah z wymawianym he na
            > końcu (ta mała kropka wewnątrz he, mapik). Leminehu i lemino znaczą to samo -
            > obie końcówki odpowiadają 3 os lp. Pewnie są jakies reguły, kiedy się której
            > częściej używa, ale ich nie znam. Zobacz tabelkę:

            Dzięki. Wygląda na to, że te tabelki rozwiązują problem osoby i liczby. Ciekawe
            jednak jest, że w Gen.1:11 jest "lemino" a w Gen.1:12 jest "leminehu".

            Jeśli chodzi o "leminah", to teoretycznie masz rację, ale... posłuchaj (link
            poniżej) Gen.1:24 i 25, gdzie czterokrotnie to słowo występuje. Ja zupełnie nie
            słyszę tam tego końcowego "he", wręcz przeciwnie słyszę wyraźny akcent na "na"
            z długim "a" (w jednym przypadku) lub z krótkim (jakby celowo urwanym) "a" (w
            trzech pozostałych). Wygląda to tak jakby końcowe "he" z pełniło
            funkcję 'guttural stop' (nie wiem jak to jest po polsku).

            www.mechon-mamre.org/p/pt/ptmp3prq.htm
            Z drugiej strony, posłuchaj tego:

            bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=1&chapter=1&verse=24&portion=1

            Tutaj już wyraźnie słychać końcowe "he". Ciekawe, bardzo ciekawe...
            • sunday Re: Bibliny hebrajski 06.12.06, 10:48
              > Ciekawe jednak jest, że w Gen.1:11 jest "lemino" a w Gen.1:12
              > jest "leminehu".

              No właśnie, może to czasem zależy od pierwszej głoski następnego wyrazu? A może
              po prostu jest to ślad po jakichś jeszcze wcześniejszych mechnizmach językowych?
              Nie wiem, ja się dopiero uczę, Gesenius na ten temat chyba nic nie pisze. smile
              "Lemina" bez mapiku w he znalazłem tylko jedno - w Ez 47:10, ale to trudniejszy
              dla mnie kawałek i nie wiem nawet, czy to końcowe he to sufiks osobowy, czy coś
              innego.

              > Jeśli chodzi o "leminah", to teoretycznie masz rację, ale... posłuchaj ...

              Wymów obecnie jest prawie tyle, ile czytających. I na dodatek nie wiadomo, które
              dobrze odwzorowują wymowę z czasów masoreckich. A Masoreci z kolei zapisali
              wymowę, którą oni znali - nie wiadomo (mimo wielkiego szacunku dla niesamowitej
              ciągłości tradycji), na ile wierną tej, która była w czasach, gdy teksty były
              spisywane, większość grubo ponad 1000 lat wcześniej, gdy język był używany do
              codziennej komunikacji przez ludzi kulturowo dość odległych od Masoretów.

              W każdym razie końcowe he z mappikiem nie oznacza samogłoski i powinno byc jakoś
              wymawiane. Jak - nie wiadomo, trzeba coś przyjąć. smile

              > Wygląda to tak jakby końcowe "he" z pełniło
              > funkcję 'guttural stop' (nie wiem jak to jest po polsku).

              Zazwyczaj mówi się, że to raczej alef i zwłaszcza ajin sa 'guttural stopami'
              (zatrzymanie gardłowe?). Większość z nas ajinu i tak raczej nie wymówi poprawnie
              (tzn. z arabska smile) - spotkałem się z opinią, że lepiej go traktować tak samo
              jak alef, czyli niemy przydech, zamiast silić się na gardłowość. W polskim mamy
              właściwie tylko trzy dźwięki podobne do 'h' - niemy przydech, ch zwykłe i
              kresowe h gardłowe, żadny z nich nie jest "twardym zatrzymaniem gardłowym", czy
              jak to się nazywa.
      • mordechay Re: podręcznik 21.01.07, 04:14
        Mi polecano ten "(An) Introduction to Biblical Hebrew" - Thomas O. Lambdin.
        (różne okładki i ceny, ale pewnie to samo). Ten który podajesz, jest bardzo
        lakoniczny. Rozdziału o akcentach wogóle nie zrozumiałem. Co mi się w nim
        niepodoba - nie podaje często translacji, a na dłuższe omówienia, wyjaśnienia i
        przykłady nie ma co liczyć (Ja polecałbym
        www.hebrew4christians.com/Grammar/grammar.html - tylko dla chrześcijan
        oczywiście wink, prosze mnie nie posądzać o propagowanie chrzescijanstwa!). A co
        do "Wprowadzenia..." dla takich tłumoków jak ja, jest dużo bardziej zrozumiałe
        niż specjalistyczny podręcznik Tomala. Ja chcę się nauczyć współczesnego. Jak
        sie ten opanuje, biblijny będzie można też rozumieć i czytać. Pozdrawiam
        • tut_ets Re: podręcznik 21.01.07, 09:01
          Hehe... Po opanowaniu wspolczesnego hebrajskiego biblijny bedzie mozna czytac,
          ale nie rozumiec wszytsko. smile) Moi izraelscy znajomi (nie czytajacy Biblii)
          czesto mieli problemy z wyjasnieniem mi slow z Biblii... smile Bo wiele slow w
          Biblii ma nieco inne znaczenie od powszechnie uzywanego. smile
          --
          "Thus, the Israelis will always win, and the Palestinians will always make sure
          they never enjoy it. Everything else is just commentary."

          THOMAS L.FRIEDMAN, New York Times
          • steinbock Re: podręcznik 21.01.07, 16:36
            tut_ets napisała:

            > Hehe... Po opanowaniu wspolczesnego hebrajskiego biblijny bedzie mozna czytac,
            > ale nie rozumiec wszytsko. smile) Moi izraelscy znajomi (nie czytajacy Biblii)
            > czesto mieli problemy z wyjasnieniem mi slow z Biblii... smile Bo wiele slow w
            > Biblii ma nieco inne znaczenie od powszechnie uzywanego. smile

            Mam wydanie Biblii dla żołnierzy izraelskich. Dużo miejsca zajmują w niej
            przypisy wyjaśniające słowa, które zmieniły znaczenie smile)
            --
            Forum o hebrajskim
        • sunday Re: podręcznik 22.01.07, 10:57
          > Ten który podajesz, jest bardzo lakoniczny. Rozdziału o akcentach
          > w ogóle nie zrozumiałem. Co mi się w nim niepodoba - nie podaje
          > często translacji, a na dłuższe omówienia, wyjaśnienia
          > i przykłady nie ma co liczyć

          Całkiem możliwe - nie widziałem go osobiście, dzięki z opinię. Dowiedziałem się
          o nim od znajomych, którzy nieco psioczyli na pierwsze wydanie i mieli nadzieje,
          że w obecnym drugim zostały poprawione błędy z pierwszego. Lambdina, niestety,
          nie znam.

          Książka Tomala rzeczywiście nie jest podręcznikiem, a gramatyką. Czyli na
          pierwszym etapie nauki jedynie uzupełnieniem kursu/podręcznika. Po jakimś czasie
          jednak może okazać się zbyt lakoniczna i ogólna.

          A jeśli chodzi o słownictwo i słowniki _biblijnego_ hebrajskiego - dobry jest
          kieszonkowy hebrajsko-angielski Langenscheidt'a:
          www.empik.com/showobject.jsp?objectId=611247¤tCategory=21040100
          Hebrajsko-polski ogólnie dostępny jest chyba tylko jeden:
          www.vocatio.com.pl/ProductPresentationForm.php?f=73&pid=93
          podaje jednak dużo mniej form gramatycznych, niż ten angielski.

          Oczywiście - to wszystko książki do biblijnego hebrajskiego. Nie nadają się do
          nauki współczesnego języka.
      • mordechay Re: podręcznik 21.01.07, 04:14
        Mi polecano ten "(An) Introduction to Biblical Hebrew" - Thomas O. Lambdin.
        (różne okładki i ceny, ale pewnie to samo). Ten który podajesz, jest bardzo
        lakoniczny. Rozdziału o akcentach wogóle nie zrozumiałem. Co mi się w nim
        niepodoba - nie podaje często translacji, a na dłuższe omówienia, wyjaśnienia i
        przykłady nie ma co liczyć (Ja polecałbym
        www.hebrew4christians.com/Grammar/grammar.html - tylko dla chrześcijan
        oczywiście wink, prosze mnie nie posądzać o propagowanie chrzescijanstwa!). A co
        do "Wprowadzenia..." dla takich tłumoków jak ja, jest dużo bardziej zrozumiałe
        niż specjalistyczny podręcznik Tomala. Ja chcę się nauczyć współczesnego. Jak
        sie ten opanuje, biblijny będzie można też rozumieć i czytać. Pozdrawiam
        • pawelp Re: podręcznik 25.01.07, 22:06
          A ja bardzo polecam to:

          Kittel, Hoffer, Wright:
          Biblical Hebrew. A Text and Workbook.

          Książka znakomita dla kogoś zafascynowanego biblijnym hebrajskim. Albo gotowego
          się zafascynować. Właśnie z niej się uczyłem, i bardzo sobie chwalę.

          Uczy po kolei od najczęściej spotykanych konstrukcji do coraz rzadszych.
          Każda lekcja (jest ich 45) jest oparta na fragmenciku tekstu biblijnego.

          Autorki dbają, żeby czytało się interesująco smile
    • yoav1 Re: Bibliny hebrajski 12.08.07, 00:04
      jest fajna ksiazka Robinson Crusoe tlumaczona na prawie bibilijny
      hebrajski dzieciaki bardzo lubily swoja droga jest wielu ludzi
      poslugujacych sie naprawde pieknym hebrajskim nietylko poprawnym ale
      bogatym z wszelkimi jego niuansami chocby unas w domu i tak wiele
      wspanialych tlumaczen na hebrajski ze polki w domu pod nimi sie
      uginaja . gdyby ktos byl chetny moglbym korespondencyjnie i
      indywidualnie pomuc
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka