Dodaj do ulubionych

Kto zmanipulował?

30.01.10, 19:35
Wynajmowanie licencjonowanego przewodnika powinno być wynikiem woli turystów,
a nie administracyjnego przymusu, no może z wyjątkiem wycieczek typu grupa
dzieci zimą w wyższych partiach gór lub do obiektów zamkniętych. W żadnym
razie nie powinny to być całe obszary aglomeracji miejskich, parków narodowych
i krajobrazowych - jak to jest w zamieszczonym na stronie Sejmu RP rządowym
projekcie nowelizacji przepisów turystycznych.

Od dobrych kilku lat dało się słyszeć głosy zdrowego rozsądku, wiele
organizacji turystycznych zwracało uwagę na szkodliwość istniejących
przepisów. W 2006 roku Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK wystąpiła
poprzez Departament Kultury Fizycznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa
Wielkopolskiego do Komisji Kultury Fizycznej Sejmu RP z wnioskami o dokonanie
zmian w Ustawie o usługach turystycznych, by nie była hamulcem w rozwoju
społecznej turystyki. I w końcu doczekaliśmy się rządowych planów urealnienia
tej Ustawy. Plany te dotyczyły m.in. zniesienia nieżyciowego, ścisłego
rozdzielenia funkcji osób zajmujących się obsługą turystów na osobno tzw.
pilota wycieczek i osobno przewodnika, umocowanie w ustawie międzynarodowych
uprawnień przewodników górskich (wysokogórskich) oraz likwidacji pkt.1. Art.
60 Kodeksu wykroczeń, który zakazuje wykonywania wszelkich zadań pilota i
przewodnika przez osoby nie posiadające państwowych uprawnień.

Wersja obecnie opublikowana na stronach Ministerstwa Sportu i Turystyki i
stronie Sejmu RP wycofuje się z większości wcześniej przyjętych założeń i
opracowanych zmian. Ciekawe kto zmanipulował zapisy w najnowszym projekcie
nowelizacji Ustawy o usługach turystycznych? Dlaczego wycofano się z
wcześniejszych zakładanych zmian, m.in. z likwidacji zapisu w Kodeksie
wykroczeń: "Art. 60(1) § 4.Kto: 1) wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania
przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek - podlega karze ograniczenia
wolności albo grzywny"? Czemu mają służyć dodane w Kodeksie kolejne zapisy:
"Art. 138d. § 1 Kto, podejmując zadania przewodnika turystycznego lub pilota
wycieczek, wprowadza w błąd co do posiadanych uprawnień, podlega karze
ograniczenia wolności albo grzywny.
§ 2. Tej samej karze podlega organizator turystyki, który wprowadza klientów w
błąd co do uprawnień osób, którym powierza wykonywanie zadań przewodnika
turystycznego lub pilota wycieczek.”?

Sformułowanie "kto wykonuje... itd." nie jest częścią ustawy turystycznej (w
założeniu dotyczącej biur turystycznych) tylko Kodeksu wykroczeń, który
dotyczy wszystkich obywateli. I pozwala w praktyce ukarać każdego, kto by "bez
wymaganych uprawnień" wykonał coś co mieści się w zakresie zadań pilota i
przewodnika, np. odebranie kluczy do pokoi w recepcji hotelu i rozdanie ich
uczestnikom wycieczki. Czy proponowane zmiany to mają być jakieś piruety
prawne, rozdrabnianie się na szczegóły (Kodeks wykroczeń musiałby mieć 12
tomów i zawierać szczegółowe regulacje dla kelnerów, listonoszy, czyścibutów
itp.) - zupełnie niepotrzebne, bo załatwia to wszystko prawo konsumenckie i
ogólny zakaz tzw. reklamy wprowadzającej w błąd, a grubsze sprawy kodeks karny?

Oto link do strony Sejmu RP z rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o
usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń =>
orka.sejm.gov.pl/Druki6ka.nsf/wgdruku/2506
No cóż. Tu już nie chodzi tylko o państwowy monopol na wykonywanie tego
zawodu, ale o specyficzny sposób na obejście konstytucyjnego zakazu cenzury.
Nic bowiem nie usprawiedliwia braku zdrowego rozsądku osób odpowiedzialnych w
rządzie za przygotowanie takiego projektu zapisów w ustawie, rozporządzeniach
do ustawy itd., że coś takiego w sobie te zapisy w ogóle zawierają. Bo
przecież nawet kompletny laik zrozumie, że zapis w Kodeksie wykroczeń jest
absurdalny, oznacza dosłownie, że nikomu bez formalnych uprawnień nie wolno
opowiadać o zabytkach, historii czy przyrodzie, pozwala na szykanowanie osób
przekazujących informacje przewodnikowe turystom zarówno społecznie jak i
grupie znajomych (były takie przypadki!), a mimo licznych petycji środowisk
domagających się jego wykreślenia - zapis pozostaje. To na pewno nie była
normalna procedura drogą konsultacji społecznych. Wycofanie się Ministerstwa
Sportu i Turystyki z wykreślenia tego kuriozalnego zapisu nie mogło być
dziełem przypadku...

Widać sprawy przewodnictwa turystycznego leżą nadal w gestii osób kierujących
się przestarzałymi, z minionej "epoki" schematami, kiedy to wszystko dało się
zaparagrafować i obwarować ściśle podpunktami, równocześnie otwierając tym
samym drogę kombinatorom i "kręgom uprzywilejowanych" i umożliwiając im
dorwanie się do koryta. Wprowadza się opinię publiczną w błąd wmawiając nam,
że to dla ochrony klienta i w celu likwidacji tzw. "szarej strefy". Jakoś nikt
nie zwraca uwagi, że ową "szarą strefę" tworzą przede wszystkim przewodnicy z
państwowymi uprawnieniami, biorąc zapłatę prosto do kieszeni i nie zawierając
umowy oraz nie wystawiając faktur. Załatwiając sobie u polityków prawną
ochronę swoich interesów i kierując służby mundurowe na sprawdzanie i
szykanowanie ludzi prowadzących turystów bez licencji, odwracają uwagę od
prawdziwego problemu.

Przecież kompletnym nonsensem jest żądanie państwowych uprawnień przewodnika
turystycznego od osób, które dzielą się swoim doświadczeniem turystycznym za
darmo i okazyjnie zajmują się przekazywaniem informacji o miastach czy innych
turystycznych obszarach naszego kraju, a nawet kiedy pokazują zabytki
znajomym. Problemem natomiast jest sprowadzenie "na ziemię" skostniałych
działaczy przewodnickich, którzy płodzą różne bzdurne zapisy ograniczające
swobodną turystykę i przemycają je do ustaw, rozporządzeń i innych aktów
prawnych. A na nasze nieszczęście turystyka w tym kraju jest kompletnie
marginalną gałęzią gospodarki i mało kto się na tym zna, to i nasi
parlamentarzyści zaklepią każdą bzdurę, jaką im podsunie się pod głosowanie.

To jest kolejny przykład "manipulowania" mniejszości nad większością, kolejny
przykład jak się w Polsce stanowi prawo - skandal nad skandale! Już dawno
powinniśmy powiedzieć stanowcze NIE wszelkim korporacjom blokującym w Polsce
inicjatywy obywatelskie, możliwość społecznej działalności w jakiejś
dziedzinie i wreszcie tworzących monopole wąskich grup zawodowych. Od lat trwa
walka młodych prawników o dostęp do rynku - i nadal jest ściana - nie do
przebicia. Gdzie Polska młodzież ma pracować skoro za wszelką cenę kładzie się
jej "kłody po nogi" - nie ma się co dziwić że wyjeżdżają na "zmywak" do
Anglii, skoro z dyplomem prawnika mogą w Polsce pracować jako listonosz... Czy
naprawdę musimy być bezradni wobec kolejnej grupy cwaniaków, która "załatwiła
sobie" u polityków urzędową ochronę swych interesów i ją jeszcze umacnia?

A jeśli nie da się nic z tym zrobić i reglamentujemy tych, którzy na
poznańskim Starym Rynku - jako jedyni wybrani mogą opowiadać zwiedzającym
miasto legendę o koziołkach, to wprowadźmy licencje np. dla dziennikarzy!
Wprowadźmy licencje dla artystów kabaretowych! Przecież nie każdy dziennikarz
pisze interesujące artykuły i nie każdy artysta kabaretowy naprawdę nas
rozśmiesza. Jeśli kupimy gazetę z nieciekawymi artykułami i zapłacimy za
bilety na występ nieśmiesznego kabareciarza, to stracimy pieniądze. Państwo
powinno nas przed tym chronić! Należałoby powołać specjalną komisję oceniającą
i licencjonującą, najlepiej jedną na cały kraj, która przyznawałaby licencje.
Najlepiej, żeby była ich limitowana liczba. A gdyby ktoś kiedyś chciał te
zasady zliberalizować, to ci już mający licencje podnieśliby raban, że
przecież spowoduje to degradację zawodu, że ucierpią głównie widzowie, a w
przypadku dziennikarzy czytelnicy!

Obserwuj wątek
      • rugala Re: Kto zmanipulował? 30.01.10, 21:23
        > A kto próbuje manipulować przy pomocy powyzszego wpisu?
        > Anonimowo.

        Acha. Wpis jako "rugala" jest anonimowy, natomiast wpisy jako "zwinger" już nie...

        Nie lepiej odnieść się jednak do podanych w tym wpisie faktów?

        LR
          • rugala Re: Kto zmanipulował? 30.01.10, 22:15
            > Nie odnosząc się do meritum

            A dobrze by było właśnie do meritum się odnieść.

            > a jedynie do pytania kto jest autorem >
            > pierwszego wpisu "kto zmanipulował":

            Ja jestem autorem. Do mojego tekstu można dotrzeć na stronie (u dołu) =>
            www.wktp.pttk.pl/
            LR
              • smerv Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 05:50
                Nikt nie podejmuje merytorycznej dyskusji? No bo naprawdę, to nie ma
                żadnych racjonalnych argumentów, żeby utrzymywać bzdurne przepisy
                rodem z głębokiej komuny i jeszcze straszyć Kodeksem Wykroczeń. Poza
                interesem jakiejś grupy ludzi, którzy mają interes w utrzymaniu
                status quo. Rynek kursów dla pilotów to spora kasa, więc dalej się
                będzie młodym ludziom wciskać kit, że zrobią sobie uprawnienia i
                szybko im się zwróci inwestycja, bo przecież każda wycieczka musi
                mieć pilota. Interes turystów się w ogóle nie liczy, bo jak ktoś
                uzyska monopol na dostawę jakiegoś towaru, to nie będzie dbał o jego
                jakość.
                • bluemar Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 06:45
                  Po pierwsze autor naciąga fakty -nie ma obowiązku brania
                  przewodnika a jedynie zakaz oprowadzania przez osoby nieuprawnione -
                  nikt nikogo nie zmusza do korzystania z usług przewodnika.Lista
                  obiektów i miejsc,w których przewodnik musi być z grupą jest
                  zupełnie czym innym i ma na celu z reguly bezpieczeństwo bądź
                  turysty bądź eksponatów lub samego obiektu.
                  Natomiast obowiązek zatrudniania pilota jest w pewnym sensie
                  porównywalny do obowiązku zatrudniania ratowników na plaży.I wbrew
                  potocznej opinii praca pilota nie jest dodatkowym świadczeniem dla
                  turysty a pracą dla organizatora (błędną interpretację funkcji
                  pilota częściowo mogły spowodować umieszczane w programach
                  wpisy : "biuro zapewnia opiekę pilota" razem z wymienionymi
                  świadczeniami)
                  Cały ferment sieją osoby będące pod wpływem niektórych (powtarzam -
                  niektórych) organizatorów lub uprawiające lobbing w ich interesie-
                  dlatego nie mam zamiaru podejmowania dyskusji.
                  Autor wpisów z równą swadą i zaangażowaniem udziela się i w innych
                  dziedzinach (wyszukiwarka Google)-ja swoją opinię wielokrotnie
                  przedstawiłam na obu forach-nie sądzę żeby użytkownik "rugała" to
                  czytał ,ponieważ z doświadczenia wiem,że lobbyści wszelacy i
                  tzw "działacze" czytają jedynie własne teksty.
                  Powtórzę jedynie jeszcze raz : pilot a przewodnik to dwie różne
                  funkcje,każdy z nich ma pełnić w czasie pracy zupelnie inne
                  obowiązki.I na tych obowiązkach należy skupić uwagę a nie na
                  mylącym nazewnictwie tych zawodów wynikającym z nie do końca
                  przemyślanego tłumaczenia z angielskiego.Jak zwał tak zwał : jeden
                  oprowadza ,drugi towarzyszy,interweniuje w sytuacjach awaryjnych i
                  czuwa nad przebiegiem programu - a to jak go nazwiemy : guide,tour
                  leader,pilot czy przewodnik nie ma znaczenia ponieważ licencja
                  określa : zakres dopuszczalnych i wymaganych obowiązków dla obu
                  tych zawodów
                  (dość precyzyjnie).
                  Natomiast wszelkie próby "uzdrawiania" skomentował/a jeden z
                  użytkowników w innym wątku bardzo trafnie ,zamieszczam cytat
                  poniżej i osobiście uważam,że dalsza dyskusja w temacie nie ma
                  sensu ponieważ idąc tym tokiem rozumowania za chwilę ujrzymy tu
                  postulat : - zlikwidować koncesje dla organizatorów - to jest
                  forum pilockie a nie polityczno-gospodarcze.

                  Wspomniany cytat :

                  Autor: guideguide napisał :
                  >To nie jest wcale oczywiste gdy obserwujemy co sie dzieje w
                  turystyce. Jak nie bylo ograniczen godzin za kolkiem to jezdzilo
                  sie do "usrania", jak nie ma wymogow zeby byl pilot to pojedzie
                  nauczyciel, ksiadz, ksiegowa, katechetka, byle kto, najlepiej osoba
                  bez kompleksow - pewna swojej wiedzy i zdolnosci.

                  Tylka prawdziwa wiedza, prawdziwych pilotow, prawdziwych
                  przewodnikow prowadzi do watpliwosci co do wlasnego geniuszu;
                  sklania do poglebiania wiadomosci, szukania kontaktow, informacji,
                  wymainy doswiadczen z innymi i permanentnego uczenia sie. Nie
                  spotykacie pewnych siebie, pozbawionych kompleksow i stresu rodakow
                  na czele polskich grup ?
                  Rynek niczego nie reguluje, to bzdura.Reguluje prawo, przepisy,
                  ograniczenia. Nie moga byc glupie , rzecz jasna.

                  Tanich i byle jakich biora zwlaszcza zwolennicy "wolnego rynku"
                  i rynku w ogole, ci co lubia duzo zarobic, najlepiej szybko i bez
                  wysilku. >
                  • rugala Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 09:48
                    bluemar napisała:

                    > Po pierwsze autor naciąga fakty -nie ma obowiązku brania
                    > przewodnika a jedynie zakaz oprowadzania przez osoby nieuprawnione

                    Po pierwsze kłamiesz bluemat w żywe oczy.
                    cytat:
                    “§ 10. Uprawnienia przewodników miejskich obejmują także oprowadzanie po
                    obiektach i obszarach znajdujących się w strefie podmiejskiej, jeżeli te
                    obiekty i obszary są związane z historią, kulturą lub gospodarką miasta oraz
                    objęte są programem szkolenia przewodników miejskich
                    .

                    § 11. Organizator turystyki jest obowiązany w obsłudze grupy turystów do
                    zapewnienia udziału:
                    1) przewodnika miejskiego – dla miast wymienionych w § 9, jeżeli program imprezy
                    obejmuje zwiedzanie miasta lub wybranych obiektów na jego obszarze, w muzeach i
                    obiektach zabytkowych, w których nie oprowadza uprawniony pracownik etatowy;
                    2) przewodnika górskiego – na obszarach górskich określonych w § 7, jeżeli
                    program imprezy przewiduje wycieczki piesze poza obszarem zabudowy miejscowości;
                    2)przewodnika terenowego lub przewodnika miejskiego w przypadkach, o których
                    mowa w § 10
                    , w parkach narodowych, krajobrazowych i rezerwatach
                    udostępnianych do ruchu turystycznego, jeżeli program imprezy obejmuje
                    zwiedzanie tych miejsc, w muzeach i obiektach zabytkowych, w których nie
                    oprowadza uprawniony pracownik etatowy, a także na obszarach, na których
                    obowiązują przepisy porządkowe prawa miejscowego w zakresie ochrony zdrowia lub
                    życia.”

                    Nonsensem jest wymaganie od organizatora turystyki aby posiadał szczegółową
                    wiedzę, które to obiekty i obszary znajdujące się w strefie podmiejskiej są
                    związane z historią, kulturą lub gospodarką miasta oraz objęte są programem
                    szkolenia przewodników miejskich, gdzie ma narzucony kuriozalnym zapisem
                    obowiązek zapewnienia licencjonowanego przewodnika miejskiego.

                    Nonsensem jest również określenie w wykazie zawartym w § 7 jako obszary górskie
                    sporej części terenów, które z obszarami górskimi mają niewiele wspólnego, jak
                    m.in. Przedgórze Sudeckie, Kotlina Kłodzka, Kotlina Jeleniogórska, Pogórze
                    Kaczawskie i Izerskie itp., jak również nonsensem jest stawianie wymogu
                    zapewnienia licencjonowanego przewodnika m.in. we wszystkich parkach narodowych
                    i krajobrazowych na obszarze całego kraju.

                    To są tak absurdalne zapisy ograniczające swobodę do organizowania i uprawiania
                    turystyki społecznej i wolny rynek usług turystycznych, jakich nie było w
                    turystyce nawet za czasów tzw. komuny.

                    Po drugie faktów nikt nie naciągam, bo znam wiele przypadków karania ludzi
                    mandatami, m.in nauczycieli za to tylko, że wykonują swoją pracę wychowawczą z
                    uczniami w terenie. Przykładowo moja znajoma nauczycielka - była mieszkanka
                    Wrocławia - zorganizowała kiedyś wycieczkę z uczniami w ramach szkolnego koła
                    krajoznawczego aby pokazać im swoje rodzinne miasto. Niestety została zatrzymana
                    przez strażników miejskich w towarzystwie cywila (był to miejscowy przewodnik),
                    który zażądał od niej uprawnień przewodnika miejskiego na Wrocław. Cała
                    historia, którą mi opowiedziała, zakończyła się przerwaniem wycieczki i
                    wręczeniem jej mandatu. W ten sposób władza "podziękowała" jej za społeczne
                    zaangażowanie i działalność krajoznawczą z młodzieżą. Ale nic dziwnego, że takie
                    sytuacje się zdarzają, skoro przykładowo na komercyjnej stronie internetowej
                    Blanki Myszkowskiej - pani przewodnik z Wrocławia, można znaleźć takie oto
                    pouczenie:

                    Cytat:
                    „Ani strażnik ani policjant spostrzegając grupę nie wie, czy ta grupa na
                    wrocławskim czy krakowskim Rynku jest wycieczką przedmiotową na "żywej" lekcji
                    historii ze swoim własnym nauczycielem, czy komercyjną imprezą z biura
                    turystycznego z "przewodnikiem-piratem". Jeśli legitymowana osoba, czyli np
                    nauczyciel, nie ma legitymacji przewodnickiej ani identyfikatora, czyli nie ma
                    uprawnień przewodnika turystycznego, Straż Miejska, Straż Parku lub Policja może
                    dosłownie zastosować przepis Kodeksu Wykroczeń i ukarać np nauczyciela grzywną
                    (500zł - Artykuł 1 §1 Kodeksu wykroczeń). W takim przypadku jedyną pomocą może
                    być oddanie sprawy do sądu i indywidualne rozpatrzenie sprawy przez sędziego,
                    gdzie trzeba będzie udowodnić swoje racje (np. że nie wzięło się od uczniów
                    dodatkowych pieniędzy za prowadzenie lekcji - uczniowie będą musieli zaświadczyć)."

                    No i takie są fakty. Cytowana wyżej informacja, której nie powstydziliby się
                    Pythoni, to w tym wszystkim chyba najbardziej kuriozalna perełka. Dobitnie
                    pokazuje to, czego większość z nas na co dzień stara się nie widzieć: że we
                    współczesnej Polsce wciąż mamy obszary prawa, w których to nie państwo (czy, jak
                    tutaj, kolejna samokoncesjonująca się grupa, która "załatwiła sobie" u polityków
                    urzędową ochronę swych interesów) udowadnia winę oskarżonemu, tylko oskarżony
                    musi udowodnić, że jest niewinny (że nie jest wielbłądem). Ta filozofia prawna,
                    kiedyś charakterystyczna dla trybunałów badających oskarżenia o czary (gdzie,
                    jak pamiętamy, oskarżona kobieta mogła swą niewinność udowodnić np. tonąc w
                    trakcie próby wody), to dziś, norma w działaniu polskich urzędów skarbowych,
                    wiedząc, że Polacy, którzy są narodem uwielbiającym życie w rzeczywistości z
                    Monty Pythona, poprzestaną na marudzeniu. A systemu nie zmienią nawet gdy na
                    wrocławskich ulicach zaczną się aresztowania matek opowiadających o zabytkach
                    własnym dzieciom.

                    L.R.
                    • bluemar Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 10:29
                      Wyjaśniam raz jeszcze bo widzę,że nie dotarło : turysta może jechać
                      z grupą ale jeżeli nie chce korzystać z usług przewodnika i za nie
                      płacić -może podczas wyjazdu grupowego zwiedzać indywidualnie np w
                      ciągu czasu zarezerwowanego w programie na "zwiedzanie we własnym
                      zakresie".
                      Wyjaśniam oczywiście nie uzytkownikowi "rugala" ale tak na wszelki
                      wypadek pozostałym żeby nie ulegali przeróżnym
                      manipulacjom,zwłaszcza ze strony takich niby działaczy
                      rejestrującymi własne rodzinno-kumplowskie stowarzyszenia żeby móc
                      w podpisie umieścić chociażby slowo prezes -bo nic innego nie ma.
                      A póki co, kolego szanowny, to stosujmy się do cytatu z pańskiej
                      zresztą wypowiedzi (w innym temacie ale świadczącej o
                      wszechstronności i chyba nadmiarze wolnego czasu).

                      ..."Należy pamiętać o istniejącym w naszym państwie prawie."...
                      Lech Rugała
                      Policjant z Wielkopolski
                      www.opoka.org.pl/varia/sekty/kryminogennycharaktersekt.html
                      ps jedyne "słuszne" wycieczki dla młodzieży to te organizowane
                      przez działaczy wybranych stowarzyszeń i klubów turystycznych :))))
                      Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o ....a że dla niektórych cel
                      uświeca środki to można rodziców i diabłem postraszyć.

                      ps nie oczekuję odpowiedzi-szkoda życia na lekturę grafomańskich
                      wypowiedzi to jest forum zawodowe pilotów i z założenia miało
                      służyć innym celom-czemu nie założy sobie szanowny "publicysta"
                      własnej strony albo bloga i tam nie publikuje swoich obszernych
                      rozważań?

                      • rugala Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 11:21
                        bluemar napisała:

                        > Wyjaśniam raz jeszcze bo widzę,że nie dotarło : turysta może
                        > jechać z grupą ale jeżeli nie chce korzystać z usług przewodnika
                        > i za nie płacić -może podczas wyjazdu grupowego zwiedzać
                        > indywidualnie.

                        Widać, że nie myślisz ta częścią ciała, która do tego służy. Czy Konstytucja RP
                        zapewnia wolność przekazywania i pozyskiwania informacji, w tym informacji
                        krajoznawczych, tylko indywidualnie, a grupie już nie? Otóż każdy ma takie prawo
                        niezależnie czy indywidualnie czy też jako grupa.

                        Turyści, pojedynczo czy jako grupa, muszą mieć prawo sami decydować kogo i na
                        jakich zasadach uprawnią do przewodzenia grupie podczas wycieczki i udzielania
                        informacji krajoznawczych o zwiedzanym terenie.

                        Wg Konstytucji RP to grupa jakiegoś dajmy na to stowarzyszenia (kłania się
                        artykuł o wolności działania stowarzyszeń), a nie państwo, ma de facto prawo do
                        powierzenia zadania prowadzenia w terenie wycieczki wybranej ze swego grona
                        zaufanej osobie. Nikt nie powinien im tego prawa ograniczać. Jeśli to zrobi -
                        złamie i podstawowe prawa obywatelskie.

                        Do dalszej części wypowiedzi się nie odniosę, bo jest nie tylko, że całkowicie
                        nie na temat, ale w dodatku jest niewybrednym atakiem personalnym na moją osobę,
                        zupełnie bez związku z tematem dyskusji.

                        L.R.
                  • rugala Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 10:58
                    Ciąg dalszy:

                    > nikt nikogo nie zmusza do korzystania z usług przewodnika.

                    Piszesz nieprawdę, ponieważ w poprzednim poście podałem przykład takiego zmuszania.

                    > Lista obiektów i miejsc,w których przewodnik musi być
                    > z grupą jest zupełnie czym innym i ma na celu z reguly bezpieczeństwo
                    > bądź turysty bądź eksponatów lub samego obiektu

                    Kolejna bzdura jaką tu wypisujesz. Przecież całe aglomeracje miejskie a nawet
                    tereny podmiejskie, parki narodowe i krajobrazowe, obszary górskie, a nawet
                    obszary w rzeczywistości nie będące górskimi, a uznane za górskie przez
                    kuriozalne przepisy - dotyczą otwartych obszarów grubo ponad 10% powierzchni
                    Polski. O jakie bezpieczeństwo turysty tu chodzi? Tu chodzi o zamykanie ludziom
                    ust i stworzenie monopolu na przekazywanie informacji krajoznawczych. Prawo,
                    które chroni monopol na przekaz informacyjny i w którym się kara ludzi za
                    przekazywanie informacji krajoznawczych - to jest chore prawo. To jest sposób na
                    obejście konstytucyjnego zakazu cenzury i zapewnionej konstytucyjnie wolności
                    poruszania sie po kraju..

                    Lobby przewodników turystycznych najchętniej by wprowadziło zakaz sprzedawania
                    książkowych przewodników i map turystycznych, aby ciemny lud nie miał do nich
                    dostępu, aby tylko przewodnicy mieli patent na wiedzę krajoznawczą i znajomość
                    topografi danego terenu.

                    > Autor wpisów z równą swadą i zaangażowaniem udziela się i w innych
                    > dziedzinach (wyszukiwarka Google)-ja swoją opinię wielokrotnie
                    > przedstawiłam na obu forach-nie sądzę żeby użytkownik "rugała" to
                    > czytał ,ponieważ z doświadczenia wiem,że lobbyści wszelacy i
                    > tzw "działacze" czytają jedynie własne teksty.

                    Kolejna bzdura, bo gdybym nie czytał, to bym nie odnióśł się, zresztą bardzo
                    obszernie i merytorycznie, do niedorzecznosci jakie tu wypisujesz.

                    Nie jestem przedstawicielem żadnego lobby, tylko poprzez uświadamianie co się w
                    tym kraju wyprawia chcę niektórych obudzić, aby nie dawali przyzwolenia na
                    dalsze rozszerzanie wpływów i panoszenie się pewnej "samokoncesjonującej"
                    garstki ludzi, która zatruwa życie ludziom pragnącym spokojnie wypoczywać w
                    czasie wolnym i nie być zmuszanymi do poruszania się po kraju w eskorcie gości z
                    urzędowymi identyfikatorami pilota i przewodnika. Mam na dzieję, że ktoś będący
                    na wyższym stołku wreszcie to zauważy i doczekam się czasów, że Polska dołączy
                    do grupy wolnych krajów, gdzie wolność organizowania sobie wycieczek i dzielenia
                    się informacjami krajoznawczymi, jest powszechnym, szanowanym ludzkim prawem.

                    L.R.
                    • bluemar Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 11:05
                      Najprościej :)-nikomu już niepotrzebni tzw przodownicy
                      turystyki :))
                      (nie mylić z przewodnikami) i urywa się :)) bo trzeba mieć i
                      koncesję i licencję?
                      I po co to tyle pisaniny było napisać wprost :))
                      • rugala Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 11:28
                        > I po co to tyle pisaniny było napisać wprost

                        Pewnie. Po co odnieść się do argumentów merytorycznych? Zwłaszcza kiedy tego się
                        nie potrafi, a wykazuje się jedynie zdolnościami do prymitywnych ataków
                        personalnych na osobę, która przedstawia jakiś poważny i nie łatwy problem
                        kruczków prawnych, tworzonych przez wpływowe środowisko przewodników
                        turystycznych i pilotów wycieczek.

                        L.R.
                        • bluemar Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 11:41
                          A dlaczego sądzisz,ze należy się Tobie "merytoryczna" dyskusja?
                          Bo chcesz bronić swoich małych biznesików i musisz mieć do tego tło?
                          A pisz sobie co chcesz , kto będzie miał ochotę i...cierpliwość
                          oraz nic ciekawszego na widoku to może wda się w wielce owocną
                          dyskusję,po której przyzna Tobie rację i granty na organizację bez
                          koncesji imprez i zajęć szkoleniowych - dla młodzieżowych i tych z
                          trzeciego wieku - przODOWników turystyki-mnie się nie chce.:)
                          • rugala Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 16:22
                            > A dlaczego sądzisz,ze należy się Tobie "merytoryczna" dyskusja?
                            > Bo chcesz bronić swoich małych biznesików

                            Chyba pęknę ze śmiechu czytając tę wypowiedź, pełną zazdrości o coś, co nie ma i
                            nie miało nigdy miejsca.

                            Z tej wypowiedzi wyziera zajadłość lobby przewodnickiego wobec społecznej kadry
                            PTTK, zwłaszcza przodowników turystyki kwalifikowanej i instruktorów PTTK.
                            Przewodnicy zawodowi traktują wyłączność na prowadzenie grup i przekazywanie
                            informacji krajoznawczych, którą im nadaje system prawny, jako ochronę przed
                            "konkurencją". Żaden z nich nie widzi i nie chce zauważyć odwrotnej strony
                            medalu. Otóż istnieje w kraju jeszcze trochę osób, które nie lubią być
                            wynajmowane na godziny za opłatą. Ma to wiele wspólnego z kodeksem honorowym itd.

                            Te właśnie wartości pozwalają mi być członkiem kadry zarówno PTTK jak i PTT
                            (Polskiego Towarzystwa Tatrzańskiego), wykonującym zadania przewodnika
                            społecznie, a jednocześnie odstręczają od przewodnictwa zawodowego. Nigdy nawet
                            nie przyszło mi do głowy, żeby przyjąć pieniądze za dzielenie się swoją wiedzą i
                            doświadczeniem turystycznym prowadząc w górach grupę ludzi, z którymi
                            współdziała się w jakimś środowisku. To by była dla mnie wielka plama na
                            honorze. W całym zamieszaniu wokół uprawnień przewodnickich niestety zapomina
                            się o honorze i wynikających z tego konsekwencjach. Poza koniecznością
                            zniesienia państwowego monopolu na nadawanie uprawnień do prowadzenia grup
                            turystów i uwolnienia zawodu przewodnika, trzeba głośno podnosić, że istnieją w
                            naszym kraju grupy osób, dla których opłata za poprowadzenie ludzi na szlaku
                            jest dyshonorem, że prawne ograniczanie czy wręcz uniemożliwianie im społecznej
                            działalności poprzez stawianie wymogu posiadania państwowych uprawnień do pracy
                            zarobkowej, nadawanych przez administrację państwową, jest niczym innym jak
                            pogwałceniem zagwarantowanej konstytucyjnie wolności działania stowarzyszeń.

                            Jeśli ja zaproszę swoich znajomych z klubu turystycznego na obiad, który sam
                            ugotuję, to przecież nikt nie zażąda ode mnie świadectwa ukończenia kursu na
                            kucharza, a kompletną kompromitacją by było, gdybym ja wystawił im za ten obiad
                            rachunek i poprosił o zapłatę. Wtedy lepiej żebym się w klubie więcej nie
                            pokazywał.

                            Państwowe uprawnienia przewodnickie są w swych założeniach uprawnieniami do
                            wykonywania pracy zarobkowej, a ja organizując i prowadząc grupę w ramach
                            działalności społecznej, nikomu nie wyjadam chleba i nie można żądać ode mnie
                            jak i od podobnych społecznych organizatorów turystyki papierów zawodowego
                            przewodnika czy państwowej licencji pilota wycieczek. Przepis, który tego ode
                            mnie wymaga - jest chorym przepisem i trzeba go zmienić. I o tym właśnie piszę i
                            staram się uświadomić zindoktrynowane i zadufane w sobie środowisko przewodników
                            i pilotów wycieczek.

                            Oczywiście zdaję sobie też sprawę z faktu, że takie działania, jak moje, wobec
                            afer i bezprawia wszechobecnego stają się marginesem. Jednak uważam, że nie
                            można z takimi sprawami, choćby w obliczu coraz większej beznadziei i
                            obojętności, nic nie robić.

                            LR

                            • bluemar Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 17:08
                              rugala napisał:

                              >wykonującym zadania przewodnika społecznie, a jednocześnie
                              odstręczają od przewodnictwa zawodowego. Nigdy nawet
                              nie przyszło mi do głowy, żeby przyjąć pieniądze za dzielenie się
                              swoją wiedzą>

                              Najlepiej pracować "społecznie" a jeszcze lepiej za napiwki co
                              łaska.A może "honorowo" podzielisz się emeryturą z młodymi , którzy
                              wchodzą w zawód i zainwestowali w rozkręcenie działalności
                              gospodarczej?
                              Cały ten szum to chęć utrzymania pozycji "działacza" i otrzymywania
                              kasy na "społeczne" wycieczki.
                              Społecznie może każdy prowadzić-nawet posiadający uprawnienia :)-
                              nikt nie broni a "obdarowany" będzie miał pewność,że Twoja wiedza
                              została sprawdzona.Ale tu chodzi przede wszystkim o możliwość
                              organizacji imprez "społecznie"-Janosik? :))))
                              Smervie - "rugała" walczy głównie o zniesienie obowiązku
                              korzystania z usług przewodników w kraju gdzie w każdym mieście
                              jest ich kilkuset.Tylko chyba nikt go nie bierze poważnie.
                              W każdej organizacji z długą tradycją są tacy weterani z
                              poprzednich epok,z którymi nie wiadomo co robić to się ich obecność
                              toleruje.Są przydatni w pocztach sztandarowych i bardzo to lubią.
                              • rugala Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 18:44
                                > Społecznie może każdy prowadzić

                                Czyżby? A kuriozalny zapis w kodeksie wykroczeń, który pozwala w praktyce karać
                                każdego, kto np. na krakowskim Rynku swoim znajomym pokaże palcem na Kościół
                                Mariacki i coś o nim powie, to kto stworzył? Kto wymyślił to kuriozum, które
                                pozwala na stosowanie różnych kruczków prawnych obchodzących konstytucejny zakaz
                                cenzury i ukaranie mandatem mojej znajomej za prowadzenie społecznie bardzo
                                pozytywnej pracy z młodzieżą w szkolnym kole turystycznym i pokazywanie zabytków
                                Wrocławia oraz zaznajamianie z historią tego miasta? Kto sprawił, że ten
                                skandaliczny zapis, który na skutek krytyki licznych środowisk związanych z
                                turystyką miał być wykreślony w pierwotnej wersji projektu zmian w przepisach -
                                pozostaje?

                                Zrobiły to może duchy? Dlaczego nikt z Ministerstwa Sportu i Turystyki nie
                                raczył mi odpowiedzieć na moje pismo w tej sprawie i wyjaśnić oraz uzasadnić na
                                czyj wniosek ten zapis pozostaje?

                                Dlaczego nikt nie raczy się w tej sprawie oficjalnie wypowiedzieć i uzasadnić
                                to stanowisko? Dlaczego te zmiany wprowadza się po cichu i bez rozgłosu? A może
                                jakieś dziennikarstwo śledcze w końcu ujawni o co tu tak naprawdę chodzi?

                                L.R.
                    • smerv Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 16:06
                      Dlaczego w tym kraju nie może być po prostu normalnie? Jak cieknie w
                      domu kran, to albo zabieram się za to sam, albo wołam hydraulika,
                      albo żona woła sąsiada ze wszelkimi tego konsekwencjami i opowiada
                      potem historie o genie recesywnym. Więc niech istnieje grupa pilotów,
                      przewodników i kogo tam jeszcze o sprawdzonych i
                      wysokich umiejętnościach, ale bez przymusu korzystania z ich
                      usług. Wybór powinien należeć do organizatora, który za tę decyzję
                      ponosi odpowiedzialność: prawną (jak zatrudniona osoba wejdzie np. w
                      wyższe partie gór bez uprawnień) i biznesową (jak owa osoba okaże się
                      do bani i klienci uciekną). Wszelki przymus jest szkodliwy, prowadzi
                      w efekcie do pogorszenia jakości usług. Wolna konkurencja może nie
                      jest doskonałym mechanizmem, ale ludzkość w swojej historii lepszego
                      nie wymyśliła.
                      Ja na uprawianym odcinku konkurencji się nie boję, jak biuro da parę
                      razy plamę, to pójdzie po rozum do głowy i zatrudni kogo trzeba.
                      Przymus i monopol wywindował ceny miejskich przewodników w
                      popularniejszych miastach europejskich do ~150 euro za 8 godzin, bez
                      gwarancji jakości usług. Ta jakość jest często żenująca, a
                      sytuacja jest bez wyjścia - listy uprawnionych przewodników, nawet w popularnych miastach, są tragicznie krótkie.
                  • mkaczka Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 17:19
                    bluemar napisała:

                    > Po pierwsze autor naciąga fakty -nie ma obowiązku brania
                    > przewodnika a jedynie zakaz oprowadzania przez osoby nieuprawnione

                    I właśnie o to chodzi - nie wolno zakazywać opowiadania o atrakcjach
                    turystycznych, tak jak tego chce wasze lobby. Zakaz ten jest niekonstytucyjny.

                    > nikt nikogo nie zmusza do korzystania z usług przewodnika.Lista
                    > obiektów i miejsc,w których przewodnik musi być z grupą jest
                    > zupełnie czym innym i ma na celu z reguly bezpieczeństwo bądź
                    > turysty bądź eksponatów lub samego obiektu.
                    > Natomiast obowiązek zatrudniania pilota jest w pewnym sensie
                    > porównywalny do obowiązku zatrudniania ratowników na plaży.

                    A może przedszkolanki w przedszkolu? Uważasz Pan, że dorosłe osoby chodzące po
                    ulicy w kałuży się utopią, czy jak?

                    > I wbrew
                    > potocznej opinii praca pilota nie jest dodatkowym świadczeniem dla
                    > turysty a pracą dla organizatora (błędną interpretację funkcji
                    > pilota częściowo mogły spowodować umieszczane w programach
                    > wpisy : "biuro zapewnia opiekę pilota" razem z wymienionymi
                    > świadczeniami)

                    Organizator może sobie wymyślić tysiąc najróżniejszych funkcji i określeń i
                    zakresów działań. Ale jeśli inny organizator potrafi z sukcesem organizować i
                    sprzedawać bez tego całego cyrku to w wolnorynkowym systemie nie ma prawa mu się
                    tego zabraniać.

                    > Cały ferment sieją osoby będące pod wpływem niektórych (powtarzam -
                    > niektórych) organizatorów lub uprawiające lobbing w ich interesie-
                    > dlatego nie mam zamiaru podejmowania dyskusji.

                    Taki właśnie prymitywny lobbing prowadzą stowarzyszenia przewodnickie,
                    wymyślając coraz to bardziej idiotyczne argumenty żeby najzwyczajniej wyłudzić
                    od organizatorów haracz za ich usługi, niejednokrotnie na fatalnym,
                    nieprofesjonalnym poziomie.

                    > Autor wpisów z równą swadą i zaangażowaniem udziela się i w innych
                    > dziedzinach (wyszukiwarka Google

                    I co z tego, co ma piernik do wiatraka? a może autor nosi podkoszulek na lewą
                    stronę? Proszę o argumenty merytoryczne a nie ad personam.

                    > Powtórzę jedynie jeszcze raz : pilot a przewodnik to dwie różne
                    > funkcje,każdy z nich ma pełnić w czasie pracy zupelnie inne
                    > obowiązki.I na tych obowiązkach należy skupić uwagę a nie na
                    > mylącym nazewnictwie tych zawodów wynikającym z nie do końca
                    > przemyślanego tłumaczenia z angielskiego.Jak zwał tak zwał : jeden
                    > oprowadza ,drugi towarzyszy,interweniuje w sytuacjach awaryjnych i
                    > czuwa nad przebiegiem programu - a to jak go nazwiemy : guide,tour
                    > leader,pilot czy przewodnik nie ma znaczenia ponieważ licencja
                    > określa : zakres dopuszczalnych i wymaganych obowiązków dla obu
                    > tych zawodów
                    (dość precyzyjnie).

                    To ja powtórzę jeszcze raz - w krajach o największych gospodarkach turystycznych
                    (Niemcy, Wlk Brytania, Benelux, Skandynawia) nie ma żadnych uregulowań
                    dotyczących podziału pracy na pilota, przewodnika czy innego pryka, a zawody
                    przewodnickie są całkowicie wolne i nieregulowane przez państwo. I to
                    powinniście sobie uświadomić, również na tym forum.


                    > Natomiast wszelkie próby "uzdrawiania" skomentował/a jeden z
                    > użytkowników w innym wątku bardzo trafnie ,zamieszczam cytat
                    > poniżej i osobiście uważam,że dalsza dyskusja w temacie nie ma
                    > sensu ponieważ idąc tym tokiem rozumowania za chwilę ujrzymy tu
                    > postulat : - zlikwidować koncesje dla organizatorów - to jest
                    > forum pilockie a nie polityczno-gospodarcze.
                    >
                    > Wspomniany cytat :
                    >
                    > Autor: guideguide napisał :
                    > >To nie jest wcale oczywiste gdy obserwujemy co sie dzieje w
                    > turystyce. Jak nie bylo ograniczen godzin za kolkiem to jezdzilo
                    > sie do "usrania", jak nie ma wymogow zeby byl pilot to pojedzie
                    > nauczyciel, ksiadz, ksiegowa, katechetka, byle kto, najlepiej osoba
                    > bez kompleksow - pewna swojej wiedzy i zdolnosci.

                    Człowieku w jakim ty świecie żyjesz, w kapitaliźmie KLIENT ostatecznie zdecyduje
                    z kim pojedzie. A nie urzędnik, często urzędujący po znajomości czy partyjnego
                    klucza nie mający pojęcia o realiach pracy w turystyce.

                    >
                    > Tylka prawdziwa wiedza, prawdziwych pilotow, prawdziwych
                    > przewodnikow prowadzi do watpliwosci co do wlasnego geniuszu;

                    Jak na razie, wyśmienicie popisujesz się niewiedzą.

                    > Rynek niczego nie reguluje, to bzdura.Reguluje prawo, przepisy,
                    > ograniczenia. Nie moga byc glupie , rzecz jasna.

                    Przeprowadź się do Korei Pn, tam cię może zrozumieją.

                    > Tanich i byle jakich biora zwlaszcza zwolennicy "wolnego rynku"
                    > i rynku w ogole, ci co lubia duzo zarobic, najlepiej szybko i bez
                    > wysilku. >

                    Tak, wyjedź na tourne z wykładami do Niemiec, UK, USA i uświadom ich, jak bardzo
                    są nieszczęśliwi, bo nie licencjonują usług przewodnickich i dziesiątki milionów
                    ludzi dają się naciągać, bo wyjeżdżają z takimi na wakacje.

                    --
                    Maciej Zimowski
                    Akcja Wolne Przewodnictwo
                    wolneprzewodnictwo.blog.pl
                    • bluemar Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 18:46
                      Żeby ostudzić zapał podających przykłady jak to w innych krajach
                      jest "wszystko wolno"-nie chce mi się więcej szukać ale to
                      obowiązuje w prawie wszystkich miastach i NY również. A więc
                      zgodnie z intencją przedmówców-postępujmy tak jak jest "na
                      zachodzie",bo jak do tej pory to dla większości "na zachodzie"
                      oznaczało "na czarno"-brzydkie nawyki.:)

                      D.C. Department of Consumer and Regulatory Affairs
                      Business Service Division
                      941 North Capitol St., N.E.
                      Washington, DC 20002
                      Telephone: 202-442-4400

                      District of Columbia Licensing Regulations

                      "No person shall for hire guide or escort any person through or
                      about the District of Columbia unless he/she shall have first
                      secured a license to do so."
                      "Licenses must be clearly visible at all times for purposes of
                      enforcement."

                      District of Columbia Municipal Regulations 19, Section 47-2836.

                      • mkaczka Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 19:01
                        bluemar napisała:

                        > Żeby ostudzić zapał podających przykłady jak to w innych krajach
                        > jest "wszystko wolno"-nie chce mi się więcej szukać ale to
                        > obowiązuje w prawie wszystkich miastach i NY również. A więc
                        > zgodnie z intencją przedmówców-postępujmy tak jak jest "na
                        > zachodzie",bo jak do tej pory to dla większości "na zachodzie"
                        > oznaczało "na czarno"-brzydkie nawyki.:)

                        Nie "w prawie wszystkich miastach" tylko właśnie w tych dwóch. I jest to
                        dokument nijak nie porównywalny z naszymi licencjami - otrzymuje się go bez
                        żadnych obowiązkowych kursów, tylko po wypełnieniu kwestionariusza ze
                        stukilkudziesięcioma podstawowymi pytaniami na temat historii topografii miasta
                        i opłaceniu niewielkiej opłaty.

                        Naprawdę żałosne jest to wasze doszukiwanie się na siłę przykładów na poparcie
                        idiotycznych polskich regulacji.

                        --
                        Maciej Zimowski
                        Akcja Wolne Przewodnictwo
                        wolneprzewodnictwo.blog.pl
                        wolnezawody.org
                        • rugala Re: Kto zmanipulował? 02.02.10, 12:25
                          Wygląda na to, że te idiotyczne polskie regulacje nie tylko nadal pozostaną, ale
                          jeszcze się pokomplikują. W poprzedniej wersji projektu ustawy o zmianie ustawy
                          o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń był taki oto
                          zapis:

                          "59) wykreślenie z ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks Wykroczeń (Dz.U. z 2007
                          r. Nr 1009, poz. 757 z pózn. zm.) przepisu zawartego w art. 60(1) w § 4 pkt. 1
                          na mocy którego w aktualnie obowiązującym stanie prawnym ten kto wykonuje bez
                          wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek
                          podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny; jest to zbieżne z
                          wprowadzanymi w projekcie przepisami dopuszczającymi wykonywanie zadań pilota
                          wycieczek lub przewodnika turystycznego bez posiadania tych uprawnień na
                          podstawie art. 14 ust. 3a i art. 30 ust. 1 ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą
                          ustawą;"

                          Dodam jeszcze, że dopuszczenie do wykonywanie zadań pilota wycieczek lub
                          przewodnika turystycznego bez posiadania miejscowych uprawnień zostało założone
                          na skutek wymogów UE. Co się więc stało? Na moje zapytanie w tej sprawie i
                          prośbę o wyjaśnienie oraz uzasadnienie na czyj wniosek ten rzeczony zapis w
                          Kodeksie wykroczeń pozostaje, skierowane m.in. do Ministerstwa Sportu i
                          Turystyki, w tym do rzecznika prasowego, nie doczekałem się żadnej odpowiedzi.
                          Nie sposób dotrzeć do osób, które by obecny projekt jawnie poparły i zechciałyby
                          się oficjalnie wypowiedzieć i uzasadnić swoje racje. Dlaczego te zmiany
                          wprowadza się po cichu i bez rozgłosu? Oto jest pytanie...

                          Pozdrawiam

                          Lech Rugała
                          Wielkopolska Komisja Turystyki Pieszej PTTK
                          www.wktp.pttk.pl/
            • bluemar Re: Kto zmanipulował? 01.02.10, 07:27
              W związku z usunięciem niektórych postów przez moderatora (m in
              pilot-poz , informujący o pobudkach z jakich pisze użytkownik :
              niezdany egzamin przewodnicki i zbanowanie za zaśmiecanie na
              niektórych forach)-dalsza dyskusja nie ma sensu bo robi się
              jednostronna i treść zostaje wypaczona.
              Zresztą nie ma o czym dyskutować.
              • malediwypiotrs Re: Kto zmanipulował? 01.02.10, 07:39
                blumar!
                Masz absolutną rację! Moje posty są regularnie usuwane z nieznanych
                mi powodów a Twoje zostają...
                W końcu dojdzie do tego, że sama będziesz tutaj wykładała swoją
                filozofię i sama z nią polemizowała...
              • rugala Co wolno a czego nie wolno pilotowi wycieczek... 01.02.10, 08:10
                > Zresztą nie ma o czym dyskutować.

                Nie ma o czym? Krytykuję zapis w Kodeksie wykroczeń, na podstawie którego w
                niektórych polskich miastach kara się m.in. pilotów wycieczek mandatami, i
                udajesz, że nie ma problemu? Krytykuję sytuację, że pilotowi wycieczek wolno w
                autokarze opowiadać głupoty, a na otwartej ulicy miasta ma zamknąć gębę na
                kłódkę, bo od tego jest licencjonowany przewodnik. Zamiast zainteresować się tym
                problemem, to powtarzasz tu jakieś kłamstwa o zbanowaniu czy zaśmiecaniu
                dyskusji na forach?

                Tak trudno zrozumieć, że pozostawienie tego zapisu i rozbudowywanie Kodeksu o
                kolejne punkty i podpunkty rzekomo mające sprawy uporządkować w rzeczywistości
                je tylko skomplikują? To nie jest żadne działanie mające na celu zlikwidowanie
                tzw. "szarej strefy" tylko "strzelanie z armaty do wróbla" by chronić, nie
                zawsze uczciwe interesy garstki ludzi.

                L.R.
                • smerv Re: Co wolno a czego nie wolno pilotowi wycieczek 01.02.10, 21:03
                  Co gorsze, tych interesów bronić się będzie za pieniądze podatników,
                  wysyłając strażników miejskich i urzędników miejskich opłacanych z
                  państwowego budżetu (bądź budżetów samorządowych), aby podsłuchiwali,
                  co mówią opiekunowie grup do swojej trzódki. Należy jeszcze wyposażyć
                  te mieszane patrole (wiadomo, kto za to zapłaci) w odpowiedni sprzęt
                  elektroniczny pozwalający na nagrywanie owych opowieści, żeby były
                  niezbite dowody przestępczej działalności. Albo to będzie paranoja,
                  albo martwe przepisy, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie ich
                  chyba egzekwował.
                  • rugala Re: Co wolno a czego nie wolno pilotowi wycieczek 02.02.10, 09:52
                    smerv napisał:

                    > Należy jeszcze wyposażyć te mieszane patrole (wiadomo, kto za to
                    > zapłaci) w odpowiedni sprzęt elektroniczny pozwalający na
                    > nagrywanie owych opowieści, żeby były niezbite dowody przestępczej
                    > działalności. Albo to będzie paranoja, albo martwe przepisy, bo
                    > nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie ich chyba egzekwował.

                    Nie byłbym tego taki pewien.

                    cytat:

                    "Maria Kantor, pracowniczka Uniwersytetu Jagiellońskiego, oprowadzała po
                    Krakowie swoich znajomych z Malty. Pani Maria zabrała przybyszów na ul.
                    Floriańską, pod Sukiennice i kościół Mariacki, opowiadała o historii miasta i
                    zabytków. Nagle podeszły do niej dwie osoby, które zaczęły wypytywać o
                    uprawnienia przewodnika. Okazało się, że to wspólna kontrola urzędników Urzędu
                    Marszałkowskiego i przedstawicieli Stowarzyszenia Przewodników Turystycznych,
                    którzy w asyście strażników miejskich postanowili wylegitymować podejrzaną.
                    - Od razu odpowiedziałam, że nie jestem żadnym przewodnikiem, a tylko pokazuje
                    znajomym zabytki Krakowa. A właściwie to byłam tak zaskoczona, że zaniemówiłam.
                    Moi znajomi z Malty nie wiedzieli, co się dzieje i dlaczego nagle zatrzymują
                    mnie obce osoby i umundurowani strażnicy. Na nic zdały się moje wyjaśnienia, że
                    nie oprowadzam żadnej grupy. Byłam przerażona absurdalnym stwierdzeniem, że
                    nielegalnie, bez uprawnień, oprowadzam turystów indywidualnych po Krakowie i że
                    to jest zabronione – mówi Czytelniczka."

                    Koniec cytatu.

                    Cały artykuł, m.in. jak ta historia zakończyła się przerwaniem zwiedzania i
                    wręczeniem tej kobiecie idiotycznego upomnienia, można przeczytać tu =>
                    tinyurl.com/ykqg4we
                    Pozdrawiam

                    Lech Rugała
                    Wielkopolska Komisja Turystyki Pieszej PTTK
                    www.wktp.pttk.pl/
                    • bluemar Re: Bajka o przODOwniku turystyki 02.02.10, 10:04
                      Bajeczka turystyczna :
                      ...W malowniczych okolicach pewnego miasta nad rzeką Wartą żył
                      sobie przewodnik i przodownik turystyki (nie mylić znaczenia słowa
                      z championem tylko sprawdzić definicję w Google)żyłby spokojnie
                      dalej ale nikt mu nie chciał dawać zleceń -postanowił organizować
                      wycieczki sam i wtedy przyszedł zły urzędnik i powiedział : STOP -
                      KONCESJA,LICENCJA albo s... .Załamany brakiem (...napiwków )
                      przodownik postanowił wypowiedzieć wojnę przewodnikom ,urzędnikom i
                      turystycznej władzy wszelakiej.Ale żeby wygrać trzeba mieć
                      przeciwnika a tu ...nic.
                      Morał I : widocznie przewodnicy nie mają czasu na podjęcie rękawicy
                      bo ...pracują.
                      Moral II : może trzeba pójść na forum przewodników albo
                      organizatorów-pilotom nic do tego : biorą co i kogo daje
                      organizator a widocznie nie mają duszy Janosika i niezbyt (z jednym
                      wyjątkiem potwierdzającym regułę) garną się do odwalania "przy
                      okazji" roboty za przewodników-mają dość własnych obowiązków..
                      • rugala Nie potrafisz się odnieść do faktów? 02.02.10, 10:31
                        Podałem konkretny przykład jak korporacje przewodnickie wykorzystują przepisy
                        prawa do szykanowania niewinnych ludzi i obchodzenia konstytucyjnego zakazu
                        cenzury. Dodam, że podobnych historii, o których także informowały media, było
                        dużo więcej. Ja znam takie historie z relacji ludzi co doświadczyli podobnych
                        szykanów, w tym od pilotów wycieczek, którzy mieli odwagę powiedzieć swojej
                        grupie parę zdań o zabytkach na otwartej ulicy w niektórych polskich miastach.
                        Nie chcesz, czy nie potrafisz tego dostrzec, tylko koniecznie musisz uprawiać
                        swoje wycieczki osobiste na bardzo żałosnym poziomie?


                        Lech Rugała
                        Wielkopolska Komisja Turystyki Pieszej PTTK
                        www.wktp.pttk.pl/
    • rugala Re: Kto zmanipulował? 31.01.10, 21:37
      > Popieram tu nie miejsce na publikację prywatnych rezolucji i
      > pobożnych zyczeń.

      A przede wszystkim na ujawnianie konkretnych faktów, które są bardzo niewygodne
      dla wiadomych lobbystów, ujawniają bowiem nieuczciwe praktyki przy tworzeniu
      kuriozalnych przepisów prawa służących urzędowemu zabezpieczaniu ich prywatnych
      interesów.

      I to prawo obecnie tworzą rządy partii mającej się za liberalną. Być może za już
      niedługo jak najbardziej słuszne posty będą urzędowo kasowane - patrz kontrola
      internetu, i obędzie się bez interwencji moderatora.

      L.R.
        • rugala Dzisiejsza rzeczywistość... 02.02.10, 09:25
          cytat:

          "Ola: To niesamowite! Węgiel!? A skąd pan bierze węgiel?
          Paluch: Zasadniczo... Z Węgorzewskiej...
          Ola: To imponujące! A nie boi się pan tak węgiel wozić?
          Paluch: Strach jest... No, ale zasadniczo się zawsze staramy, żeby mieć kwit..."
          (Stanisław Bareja "Miś", PRL, 1980)

          "Ciekawski: To niesamowite! Turystów!? A skąd pan bierze turystów?
          Pilot wycieczki: Zasadniczo... Z autokaru...
          Ciekawski: To imponujące! A nie boi się pan tak turystów przeprowadzać przez
          poznański Stary Rynek?
          Pilot wycieczki: Strach jest... No, ale zasadniczo zawsze się staram, żeby
          rozmowy nasze były czysto prywatne..."
          (Rzeczywistość, IV RP, 2009)

          (koniec cytatu)

          Panie i Panowie piloci wycieczek. Przemyślcie to sobie...

          L.R.
              • rugala Re: Dzisiejsza rzeczywistość... 02.02.10, 11:48
                > Samo życie... Nic dodać nic ująć...

                Tu chyba jednak wypada dodać, że takie absurdy pozbawiają dzisiejszych Polaków
                prawa do myślenia z wyższością o czasach PRL-u i ówczesnych absurdach
                wyśmiewanych w filmach reżyserowanych przez Stanisława Bareję.

                Pozdrawiam

                Lech Rugała
                Wielkopolska Komisja Turystyki Pieszej PTTK
                www.wktp.pttk.pl/
                • valdi49 Re: Dzisiejsza rzeczywistość... 02.02.10, 12:43
                  Może niektórym się narażę ale największym błędem była rezygnacja z
                  matematyki na maturze. To pokolenie nie potrafi logicznie myśleć co
                  można bardzo łatwo odczytać w niektórych postach naszych młodych
                  adeptów pilotażu. Nie chodzi tu o to, żeby "stary zgred" się
                  wymądrzał ale niestety wiele wątków pisanych na tym forum jest
                  totalnie bezmyślnych. Kiedyś myślałem, że my "skażeni" PRL-em nie
                  mamy szans w starciu z tymi "młodymi tygrysami" ale niestety (a może
                  na szczęście) się myliłem. Dowodem jest min. to,że biura mają do nas
                  większe zaufanie niż do "młodych tygrysów".
                  • us33 Re: Dzisiejsza rzeczywistość... 02.02.10, 13:16
                    czytam tę dyskusję z rzbawieniem i trochę przerażeniem. Bo wygląda na to, że
                    lobby tzw. organizatorów turystyki - celowo piszę tzw., żeby od razu odróżnić
                    ich od organizatoró∑, którzy w trosce o wysoką jakość usług wysyłają w trasę
                    pilota a nie panią z biura, żeby się w postaci premii przejechała z turystami -
                    a więc to lobby dostało prztyczka w nos i gotuje się ze złości, przywołując
                    przykłady od konstytucji do Barei. Geszefcik będzie się gorzej kręcił? Jaka
                    szkoda... dla szefostwa,ale z drugiej strony jaki zysk dla klientów!
                    Chyba już czas, by tzw. organizatorzy uświadomili sobie, że czasy drapieżnego
                    kapitalizmu się nie wrócą, pewne standardy, że wszystko wolno, a przede
                    wszystkim naciągać turystów, już się co najmniej "zbarejowiły" a mam nadzieję,
                    że wkrótce się dostatecznie spenalizują.
                    Proponuję lobbystom zajęcie się tematem "wolny dostęp do broni dla każdego, jak
                    w Ameryce". Tu będziecie się mogli naprawdę wyżyć. Ustawie o usługach
                    turystycznych dajcie spokój
                    • rugala Re: Dzisiejsza rzeczywistość... 02.02.10, 13:40
                      > Chyba już czas, by tzw. organizatorzy uświadomili sobie, że czasy
                      > drapieżnego kapitalizmu się nie wrócą,

                      Ten drapieżny kapitalizm, a może nawet coś gorszego, to dopiero - jak widać, do
                      nas przychodzi. To jakiś totalitaryzm kapitalistyczny. Stanowienie prawa pod
                      interes garstki ludzi z licencjami, które pozwala na szykanowanie niewinnych
                      osób pokazującym znajomym zabytki, to jak to nazwać? Przecież to nic innego, jak
                      strzelanie z armaty do wróbla. Widać, że ci licencjonowani są tak "wybitnymi
                      fachowcami", że muszą posiłkować się umundurowanymi funkcjonariuszami (za
                      pieniądze podatnika oczywiście), aby sterroryzować turystów i zapewnić sobie
                      klientelę.

                      > Ustawie o usługach turystycznych dajcie spokój

                      Mamy dać spokój przepisom, które pozwalają na naruszanie naszych podstawowych
                      praw obywatelskich - wolności poruszania się po kraju oraz wolności słowa, w tym
                      wolności do pozyskiwania i przekazywania informacji krajoznawczych?

                      L.R.
                    • malediwypiotrs Re: Dzisiejsza rzeczywistość... 02.02.10, 13:45
                      us33 napisał:
                      pewne standardy, że wszystko wolno, a przede
                      > wszystkim naciągać turystów, już się co najmniej "zbarejowiły" a
                      mam nadzieję, że wkrótce się dostatecznie spenalizują.

                      Dziś naciąga się turystów w imieniu prawa obowiązkowym 3e za
                      miejscowego przewodnika niezależnie od tego czy tego chcą czy nie...
                      Dziś już nie płaci się za usługę na najwyższym poziomie z wyboru dla
                      dobra klientów. Dziś coraz częściej w bardziej gorących okresach
                      najmuje się byle kogo, byle się nie narażać na zapłacenie mandatu za
                      brak odpowiednich uprawnień...


                      Pilot wycieczek Piotr Skorek
                      pilociwycieczek.e-fora.pl
                      Zapraszam do REJESTRACJI
                      • bluemar Re: Dzisiejsza rzeczywistość... 02.02.10, 14:23
                        Jeżeli turyści nie chcą przewodnika to wystarczy nie wpisywać w
                        sprzedawanym programie tej usługi,napisać : zwiedzanie we własnym
                        zakresie i po sprawie (niektórzy tak robią ).Nie ma przymusu
                        korzystania z żadnych usług-przewodnickich też.
                        Tylko chciałoby się brać kasę za zwiedzanie i niech to robi
                        pilot ,bo turysta i tak się nie zna:).
                        • rugala Re: Dzisiejsza rzeczywistość... 02.02.10, 14:53
                          > Jeżeli turyści nie chcą przewodnika to wystarczy nie wpisywać w
                          > sprzedawanym programie tej usługi,napisać : zwiedzanie we własnym
                          > zakresie i po sprawie

                          A jeżeli turyści turyści zechcą, aby po danym terenie oprowadził ich autor
                          ciekawej publikacji lub ilustrowanego przewodnika opisującego ten teren, który
                          ma wiedzę, a niekoniecznie urzędowy papierek, to oczywiście nie mogą go wynająć,
                          bo jest to zagrożone karą ograniczenia wolności lub grzywny. Czyli ustawa nie
                          jest napisana dla klienta, a jest stanowiona pod interes garstki ludzi z
                          licencjami. Ludzi, którzy już nie mają potrzeby pozyskiwania klientów za pomocą
                          doskonalenia swej profesji (mogą osiąść na laurach) a wysługując się
                          umundurowanymi funkcjonariuszami opłacanymi z kieszeni podatników czyli z
                          kieszeni swoich potencjalnych klientów.

                          L.R.

                          • zwinger Re: Dzisiejsza rzeczywistość... 02.02.10, 15:14
                            Od wspominanych tu z rozrzewnieniem czasów wiele się zmieniło,nie
                            są już potrzebni ani przodownicy turystyki ani
                            stoczniowcy,marynarze i wielu innych.Trzeba się z tym panie rugała
                            pogodzić i szukać innej formy zbijania nadmiaru wolnego czasu i
                            przypływu gotówki.Wiem w domu nie jest wesolo,żona każe nosic
                            kapcie i wynosic śmieci,przydałoby się darmowe pomieszczonko dla
                            przodownikow do dyspozycji jak za dawnych lat,można zrobić
                            nasiadóweczkę ;-),na jakis zjazd pojechać (kto teraz da kasę?).
                            To nie o te biedne dzieci ze szkolnych wycieczek chodzi tylko o
                            to "drugie życie" w organizacji,tytulik-byle jaki byle był
                            (chociażby przodownik zaslużony) bo to i jakąś publikacyjkę można
                            przepchnąć i pieniążki zainkasować (społecznie oczywiście ;-
                            )),nazwisko wyrobić jako spec ;-) od turystyki etc.
                            Kogo tu rugala chce jeszcze czarować tymi wypowiedziami o cechach
                            maniakalnych.
                            Nasza paranoia : wysłuzylo sie emeryture za PRL a teraz chce sie
                            byc dzialaczem społecznym w kapitaliźmie.
                            • rugala Re: Dzisiejsza rzeczywistość... 02.02.10, 15:30
                              Widać, że argumenty merytoryczne odnośnie bezsensownego przymusu wynajmowania na
                              terenie Polski licencjonowanych przewodników do prowadzenia wycieczek są na tyle
                              niewygodne, że pozostają jedynie wycieczki personalne. W dodatku wycieczki, w
                              których wypisujący jakieś złośliwe insynuacje gubi się w kłamliwych domysłach.

                              L.R.
                              • us33 Re: Dzisiejsza rzeczywistość... 02.02.10, 16:10
                                Proponuję wszytkim dyskutantom unikania przymiotników oraz osobistych wycieczek,
                                wtedy konwersacja nabiera i tempa, i cech merytorycznych, traci za t
                                oniepotrzebną temperaturę. Hiastoria o tym jak to panią pokazującą palcem na
                                krakowskim rynku zabytek ścigali mundurowi to demagogia i pan Rugała wie o tym
                                doskonale. No chyba, że był to tlum 40 znajomych :)
                                Zawsze zastanawia mnie dlaczego wszyscy, optujący za nielicencjonowanym
                                oprowadzaniem po europejskich miastach, tylko pomstują, ale nigdy nie reklamują
                                po prostu u tych kiepskich przymusowych przewodników z plakietką, że odwalają
                                kichę. Przecież płaci się z dołu a nie z góry...
                                • rugala Re: Dzisiejsza rzeczywistość... 02.02.10, 17:26
                                  us33 napisał:

                                  > Historia o tym jak to panią pokazującą palcem na
                                  > krakowskim rynku zabytek ścigali mundurowi to demagogia.

                                  Myślisz, że ktoś tu uwierzy, że to była jedyna taka historia i zdarzyła się
                                  tylko w Krakowie? Czytałeś szczegóły o tym wydarzeniu i innych podobnych
                                  wydarzeniach w lokalnej i ogólnopolskiej prasie? Czytałeś w ogóle wszystkie
                                  posty na tym forum, w tym o podobnej historii we Wrocławiu? Niestety było takich
                                  przypadków o wiele więcej, i to w różnych miejscach w Polsce, stąd ten argument
                                  o wykorzystywaniu tej historii do rzekomego siania demagogii jest po prostu
                                  fałszywy.

                                  L.R.
                                  • malediwypiotrs Re: Dzisiejsza rzeczywistość... 02.02.10, 18:04
                                    bluemar napisała:
                                    > Jeżeli turyści nie chcą przewodnika to wystarczy nie wpisywać w
                                    > sprzedawanym programie tej usługi,napisać : zwiedzanie we własnym
                                    > zakresie i po sprawie (niektórzy tak robią ).

                                    Jak dla mnie Twoja propoyzcja niestety również nie pozstawia
                                    klientowi wyboru... Jeśli napiszę w ofercie "zwiedzanie we własnym
                                    zakresie, to nie pojedzie ze mną klient który chętnie z usługi
                                    przewodnika by skorzystał a ja mu tą opcję z góry skreśliłem...

                                    Pilot wycieczek Piotr SKorek
                                    pilociwycieczek.e-fora.pl
                                    Zapraszam do REJESTRACJI!


                                    • smerv Re: Dzisiejsza rzeczywistość... 02.02.10, 20:37
                                      Trzeba napisać "Zwiedzanie indywidualne z przewodnikiem drukowanym pod
                                      pachą lub przed nosem albo też, fakultatywnie, z przewodnikiem
                                      ucieleśnionym (czasem też uduchowionym, ale rzadko się zdarza), za
                                      dodatkową opłatą lecz bez gwarancji jakości usług". Przy okazji -
                                      namacalny dowód, jak słowo z przewodnika staje się ciałem przewodnika.
                                      Na przekór wszystkim niedowiarkom.
                                      • malediwypiotrs Re: Dzisiejsza rzeczywistość... 02.02.10, 21:19
                                        smerv!
                                        Muszę przyznać, że teraz mi naprawdę zaimponowałeś. Być może taki
                                        oryginalny opis w katalogu wbrew pozorom rzeczywiście mógłby być
                                        magnesem na turystów...
                                        Trochę mnie tylko martwi, że do takich absurdów mogą doprowadzić te
                                        wszystkie zakazy i nakazy...
                                        Ale pomysł mi się naprawdę bardzo podoba!

                                        Pilot wycieczek Piotr Skorek
                                        pilociwycieczek.e-fora.pl
                                        Zapraszam do REJESTRACJI!
                                      • turdoradca Re: Dzisiejsza rzeczywistość... 03.02.10, 00:42
                                        żart z Bareją dobry

                                        ale moim zdaniem racja tkwi tutaj:

                                        us33 napisał:
                                        > Chyba już czas, by tzw. organizatorzy uświadomili sobie, że czasy drapieżnego
                                        > kapitalizmu się nie wrócą, pewne standardy, że wszystko wolno, a przede
                                        > wszystkim naciągać turystów, już się co najmniej "zbarejowiły" a mam nadzieję,
                                        > że wkrótce się dostatecznie spenalizują.

                                        - i uważam, bez względu na interesy i błędy jakiejkolwiek ze stron biznesu
                                        turystycznego że szkolenia i weryfikacja są potrzebne

                                        - bez kursów i egzaminów koleżeńskie zatrudnianie ciotek i kuzynów królika i
                                        każdego kto na początku poza chęcią pojechania na wycieczkę nie ma pojęcia o
                                        pracy na wycieczce prowadziłoby do generalnego obniżenia poziomu usług

                                        - kursy i egzaminy, choćby pomstować na ich nieraz częściową nieadekwatność i
                                        "korporacyjność", czasem zapewne kiepski poziom i komercyjną nadprodukcję
                                        absolwentów oraz puste marketingowe obietnice "wspaniałych podróży" dla
                                        uczestników - to pierwsze sito, więc lepiej przesiać przez nie amatorów
                                        turystyki by się choćby podstaw nauczyli

                                        - sama praca pilota nie jest łatwa i trzeba się jej trochę pouczyć, to nie jest
                                        takie pstryknięcie palcem i każdy od razu jest świetny (po kiepskim malarzu
                                        ściany można poprawić, zawalonej imprezy już nie)

                                        - otwarcie rynku przewodnickiego, bez wcześniejszej weryfikacji, w większości
                                        prowadziłoby do wejścia na rynek i walki o turystę jeszcze większej grupy
                                        wszelkiej maści "pseudo-przewodników" bez wiedzy i kompetencji, praktycznie
                                        nieweryfikowalnych do czasu wysłuchania czy nie pletą jakichś farmazonów
                                        (wystarczy posłuchać co jako "przewodnicy" gadają niektórzy "piloci" tam gdzie
                                        im wolno)

                                        --
                                        Pilot wycieczek Piotr Kruczek
                                        PILOCI WYCIECZEK - projekt współpracy zawodowej WWW.PILOCIWYCIECZEK.PL
                                        PL PROFESSIONAL TRAVELLERSk
                                        • mkaczka To proszę o odpowiedź.. 03.02.10, 16:47
                                          Bardzo Ciekawe. To może odpowie Pan na pytanie, dlaczego wszystkie biur w
                                          Niemczech, Anglii, Beneluksie, Stanach itp itd nie mają żadnego obowiązku
                                          zatrudniać pilotów z licencją, że nie istnieje tam żaden państwowy system ich
                                          weryfikacji ani sztuczny podział pilot-przewodnik? Że rekrutacje prowadzą z
                                          wolnej ręki a kursy pilockie trwają przeciętnie kilka dni, do tygodnia? A jednak
                                          to właśnie te kraje generują większość ruchu turystycznego na świecie?

                                          Czy uważa Pan że Polacy są taką wyjątkowo durną i głupkowatą nacją, że nic nie
                                          zrobią prawidłowo bez kontroli jakiegoś urzędniczyny?

                                          Bardzo proszę o odpowiedź.

                                          Szacuneczek,

                                          --
                                          Maciej Zimowski
                                          Akcja Wolne Przewodnictwo
                                          wolneprzewodnictwo.blog.pl
                                          wolnezawody.org
                                          • turdoradca ... 04.02.10, 10:54
                                            mkaczka napisał:
                                            > Bardzo Ciekawe. To może odpowie Pan na pytanie, dlaczego wszystkie biur w
                                            > Niemczech, Anglii, Beneluksie, Stanach itp itd nie mają żadnego obowiązku
                                            > zatrudniać pilotów z licencją, że nie istnieje tam żaden państwowy system ich
                                            > weryfikacji ani sztuczny podział pilot-przewodnik?

                                            Bo są różne system prawne i zwyczajowe w każdej branży. Pan może twierdzić, że tamte są dobre, a ja że ten i odwrotnie.

                                            Uważam to co napisałem: że m.in. sito egzaminów się przydaje, a kursy są pierwszą i wcale nie największą barierą wejścia do pracy turystyki.

                                            Co do podziału to w przypadku modelu dajmy na to zachodniego, to po pierwsze rolę pilotów wypełniają częściej (nie zawsze) kierowcy lub miejscowi przewodnicy (zwykle proszę mi wybaczyć ale legitymujący się jakimś konkretnym papierem, identyfikatorem, licencją, w niektórych krajach po wielomiesięcznych i drogich kursach i egzaminach). Turyści są samodzielniejsi, znajomość języków obcych w krajach docelowych (lub własnych turystów) pozwala na łatwiejszą komunikację i częściej wiec pewnie odbywa się ona bez pomocy pracowników organizatorów.

                                            W kwestii kompetencji to jasne, że nabywa się je dopiero przez pracę, ale przyznam, że spora ilość "specjalistów" (często z wieloletnim stażem lub przynajmniej tak się określających) z różnych krajów gdzie z miejscowymi pilotami/przewodnikami pracowałem pozostawiała często sporo do życzenia. Włącznie niestety z niezbyt wyedukowanymi przewodnikami.

                                            Edukacja więc zawsze w cenie. A sprawdzenie jaki jest wynik takiej edukacji i jego ocena, osobom (turystom) mającym korzystać z jej efektów i chcących lub wybierających opcję opłacenia usługi np. przewodnickiej - na pewno strat nie przyniesie.

                                            --
                                            Pilot wycieczek Piotr Kruczek
                                            PILOCI WYCIECZEK - projekt współpracy zawodowej WWW.PILOCIWYCIECZEK.PL
                                            PL PROFESSIONAL TRAVELLERS
                                            • malediwypiotrs Re: ... 04.02.10, 11:49
                                              turdoradca napisał:

                                              > Uważam to co napisałem: że m.in. sito egzaminów się przydaje, a
                                              kursy są pierwszą i wcale nie największą barierą wejścia do pracy
                                              turystyki.

                                              I znowu poprę to co napisałeś. To święta racja, tylko to żaden
                                              argument do tego, żeby zmuszać organizatorów do najmowania tych,
                                              którzy przez to sito przeszli...

                                              > Turyści są samodzielniejsi, znajomość języków obcych w kraj
                                              ach docelowych (lub własnych turystów) pozwala na łatwiejszą
                                              komunikację i częściej wiec pewnie odbywa się ona bez pomocy
                                              pracowników organizatorów.

                                              Czyli to, że Polacy są mnie zaradni ma być uzasadnieniem wciskania
                                              im przewodnika na siłę?

                                              >W kwestii kompetencji to jasne, że nabywa się je dopiero przez
                                              pracę, ale przyznam, że spora ilość "specjalistów" (często z
                                              wieloletnim stażem lub przynajmniej tak się określających) z różnych
                                              krajów gdzie z miejscowymi pilotami/przewodnikami pracowałem
                                              pozostawiała często sporo do życzenia. Włącznie niestety z niezbyt
                                              wyedukowanymi przewodnikami.

                                              Mam takie same zdanie w tym temacie i ciesze się, że podałeś dla
                                              odmiany argument który podważa zasadność przymusowego zatrudniania
                                              przewodników.

                                              >Edukacja więc zawsze w cenie. A sprawdzenie jaki jest wynik takiej
                                              edukacji i jego ocena, osobom (turystom) mającym korzystać z jej
                                              efektów i chcących lub wybierających opcję opłacenia usługi
                                              np. przewodnickiej - na pewno strat nie przyniesie.

                                              I tego się trzymajmy. Najmujmy lokalnych przewodników tam gdzie to
                                              możliwe, korzystajmy z ich wiedzy i znajomości terenu, oceniajmy ich
                                              usługi i cieszmy się na widok szeroko otwartych ze zachwytu oczu
                                              naszych turystów. A przy możliwie każdej okazji piętnujmy naszych
                                              ustrawodawców, za to, że chcą te przyjemności zafundować naszym
                                              turystom na siłe za ich własne pieniądze nie dając im żadnej
                                              mozliwości wyboru jeśli będą korzystać z tzw. turystyki
                                              zorganizowanej...
    • manipoza Re: Kto zmanipulował? 03.02.10, 02:50
      Witam:) Mam parę uwag – pozwoliłam sobie przedrukować Pana tekst , w celu
      zaznaczenia, do którego fragmentu odnoszę moje komentarze, napisałam je dużą
      czcionką.Co prawda Pana teks jest przedrukiem ze strony PTTK, ale niech tam spać
      mi się nie chce........


      ….Wynajmowanie licencjonowanego przewodnika powinno być wynikiem woli turystów
      ….- JEST WYNIKIEM WOLI TURYSTÓW PODPISUJĄC UMOWĘ Z BIUREM PODRÓŻY TAKOWĄ WYRAŻAJĄ
      > a nie administracyjnego przymusu, no może z wyjątkiem wycieczek typu grupa
      > dzieci zimą w wyższych partiach gór lub do obiektów zamkniętych. Z PAŃSKIEGO
      PUNKTU WIDZENIA NIELOGICZNE , DZIECI MAJĄ OPIEKUNÓW.- DOROSŁYCH LUDZI. CHYBA SĄ
      W STANIE OCENIĆ GDZIE MOGĄ Z DZIEĆMI IŚĆ, A GDZIE NIE żadnym.
      > razie nie powinny to być całe obszary aglomeracji miejskich - parków narodowych
      > i krajobrazowych - jak to jest w zamieszczonym na stronie Sejmu RP rządowym
      > projekcie nowelizacji przepisów turystycznych. NIELOGICZNE JAKIE ZNACZENIU MA
      TU WIELKOŚĆ DANEGO TERENU/OBIETKU ? CHCE PAN UZALEŻNIĆ WYDAWANIE LICENCJE OD
      WIELKOŚCI OBIEKTU ? MOŻE WARTO ZWRÓCIĆ UWAGĘ NA FAKT , ŻE CHODZI USTAWODAWCY NIE
      O WIELKOŚĆ , A O „JAKOŚĆ” WYSZCZEGÓLNIONYCH OBSZARÓW . JAK SĄDZĘ CHODZI PANU O …
      …..Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że art. 49 traktatu WE dotyczący
      swobody świadczenia usług nie zezwala państwom członkowskim na żądanie od
      przewodników towarzyszących grupom turystów uzyskania szczególnych kwalifikacji
      państwowych. Trybunał ustanowił jednak wyjątek obejmujący "muzea lub pomniki
      historyczne, które powinny być odwiedzane tylko w towarzystwie zawodowego i
      wyspecjalizowanego przewodnika" źródło cytatu => www. europarl. europa.
      eu/meetdocs/2004_2009/documents/cm/623/6 23427/623427pl..KAŻDE PAŃSTWO UE MA
      TAKOWĄ LISTĘ, ALBO JĄ WŁAŚNIE PRZYGOTOWYWUJĘ I ZAPEWNIAM, ZE NIEKIEDY ZNAJDUJĄ
      SIĘ TAM „CAŁE OBSZARY” I „AGLOMERACJE MIEJSKIE”WARTO SPRAWDZIĆ
      >
      > Od dobrych kilku lat dało się słyszeć głosy zdrowego rozsądku, wiele
      > organizacji turystycznych zwracało uwagę na szkodliwość istniejących
      > przepisów. W 2006 roku Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK wystąpiła
      > poprzez Departament Kultury Fizycznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa
      > Wielkopolskiego do Komisji Kultury Fizycznej Sejmu RP z wnioskami o dokonanie
      > zmian w Ustawie o usługach turystycznych, by nie była hamulcem w rozwoju
      > społecznej turystyki. NIEROZUMIEM CO MA PIERNIK DO WIATRAKA – WYSTARCZY ZŁOŻYĆ
      PROPOZYCJĘ UREGULOWANIA SPRAWY LICENCJI NA LINII ORGANIZACJE SPOŁECZNO
      TURYSTYCZNE – PAŃSTWO I PO KŁOPOCIE. NA PEWNO WYJŚCIE SIĘ ZNAJDZIE TRZEBA TYLKO
      CHCIEĆ. OBWINIANIE WYMOGU LICENCJI O UPADEK PTTK I INNYCH OS JEST RACZEJ DZIWNE.
      TAK TRUDNO ZROBIĆ TĄ LICENCJĘ? – NIE JEST TEŻ SZCZEGÓLNIE DROGA. I w końcu
      doczekaliśmy się rządowych planów urealnienia
      > tej Ustawy. Plany te dotyczyły m.in. zniesienia nieżyciowego, ścisłego
      > rozdzielenia funkcji osób zajmujących się obsługą turystów na osobno tzw.
      > pilota wycieczek i osobno przewodnika, ( PRZEWODNIK JEST SPECJALISTĄ OD DANEGO
      MIESJCA, PILOT N I E ŁĄCZENIE TYCH BARDZO PODOBNYCH PO CZĘSCI ZAWODÓW UWAŻAM
      BYŁO BY BŁĘDEM –ZE SZKODĄ DLA NASZEJ KULTURY (DOBRO NIE PRZELICZALNE UWAŻAM )
      CYTAT Z FORUM .. gadasz głupoty. Ja jestem po kursie przewodnika miejskiego , i
      powiem tyle , przed kursem wydawało mi się że wiem sporo o Krakowie i coś mogę
      opowiedzieć turystą , nic błędnego , ludzie wy sobie nawet sprawy nie zdajecie
      ile jest rzeczy i ile powinno się wiedzieć , moja wiedza po pełnym kursie = 1 na
      1000 , kto takiego kursu nie robił to jego wiedza = -1000 .
      A na melexie jest audio i niech ono leci a nie kierowcy opowiadają często
      głupoty. Nieraz i nie dwa już słyszałem że w mniemaniu pseudoprzewodników mury
      przy synagodze Starej to oryginalne dawne mury krakowiańskie... albo że w
      średniowieczu dookoła Krakowa było 3 barbakany... niesamowite bzdury. To tak
      jakby ktoś co umie sobie zatankować auto i zmienić filtr powietrza otworzył
      zakład mechaniczny. Panuje ogólna ignorancja...a najwięcej do gadania mają Ci
      którzy nic nie wiedzą a uważają się za super znawców, umocowanych w ustawie
      międzynarodowych…..
      > uprawnień przewodników górskich (wysokogórskich) oraz likwidacji pkt.1. Art.
      > 60 Kodeksu wykroczeń, który zakazuje wykonywania wszelkich zadań pilota i
      > przewodnika przez osoby nie posiadające państwowych uprawnień.
      >
      > Wersja obecnie opublikowana na stronach Ministerstwa Sportu i Turystyki i
      > stronie Sejmu RP wycofuje się z większości wcześniej przyjętych założeń i
      > opracowanych zmian. Ciekawe kto zmanipulował zapisy w najnowszym projekcie
      > nowelizacji Ustawy o usługach turystycznych? ROZSĄDNI LUDZIE  Dlaczego
      wycofano się z
      > wcześniejszych zakładanych zmian, m.in. z likwidacji zapisu w Kodeksie
      > wykroczeń: "Art. 60(1) § 4.Kto: 1) wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania
      > przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek - podlega karze ograniczenia
      > wolności albo grzywny"? SKORO NAWET ETS ZGODZIŁ SIĘ, ŻE SĄ MIEJSCA GDZIE
      WYMAGANY JEST PRZEWODNIK, TO JAK PAN CHCE TO EGZEKWOWAĆ ? STARAŻ MIEJSKA BĘDZIE
      GRZECZNIE PROSIĆ, ŻEBY NIE OPOWADZAĆ BO NIE WOLNO ? CZY MOŻE PANIE W MUZEUM BĘDĄ
      WRĘCZAĆ RÓŻGI ? Czemu mają służyć dodane w Kodeksie kolejne zapisy:
      > "Art. 138d. § 1 Kto, podejmując zadania przewodnika turystycznego lub pilota
      > wycieczek, wprowadza w błąd co do posiadanych uprawnień, podlega karze
      > ograniczenia wolności albo grzywny
      > § 2. Tej samej karze podlega organizator turystyki, który wprowadza klientów w
      > błąd co do uprawnień osób, którym powierza wykonywanie zadań przewodnika
      > turystycznego lub pilota wycieczek.”?- CZEMU MAJĄ SŁUŻYĆ?????? PLEASE :( .
      KARA JEST ZA BRAK LICENJI , ALE ZA FAŁSZYWKĘ DOSTANIE SIĘ BUZI ?
      TO CZĘŚĆ PIERWSZA ……WSZYSTKO NA RAZ SIĘ NIE ZMIEŚCI – SUKCESYWNIE CHĘTNIE
      POSTARAM SIĘ PRZEMYŚLEĆ CAŁOŚć.

      kaniaanna@o2.pl pilot wycieczek ania kania :)
      • bluemar Re: Kto zmanipulował? 03.02.10, 06:26
        gratuluję cierpliwości :)
        manipoza napisała:

        "...nie zezwala państwom członkowskim na żądanie od
        przewodników towarzyszących grupom turystów uzyskania szczególnych
        kwalifikacji państwowych..."

        I tu najczęściej mamy nieporozumienie (lub raczej celową
        nadinterpretację) wynikające z nazewnictwa.
        Przewodnik towarzyszący grupie to właśnie pilot (nie należy w tym
        przypadku słowa przewodnik wyrywać z kontekstu i używać bez
        określenia towarzyszący) i powyższe orzeczenie jest ogólnie
        respektowane-pilot może towarzyszyć grupie wszędzie (w każdym
        państwie-bez zdobywania specjalnych uprawnień).Czym innym jest
        wyspecjalizowany przewodnik wykonujący swoje czynności na
        określonym obszarze (w określonym miejscu).

        manipoza napisała:
        "... PRZEWODNIK JEST SPECJALISTĄ OD DANEGO
        MIESJCA, PILOT N I E ŁĄCZENIE TYCH BARDZO PODOBNYCH PO CZĘSCI
        ZAWODÓW UWAŻAM
        BYŁO BY BŁĘDEM –ZE SZKODĄ DLA NASZEJ KULTURY (DOBRO NIE
        PRZELICZALNE UWAŻAM ) ..."

        Jedyne podobieństwo to fakt przebywania z grupą turystów,wszystkie
        pozostałe czynności wykonywane na rzecz tej grupy są (powinny być)
        całkowicie odmiennymi działaniami.
        Obie funkcje wymagają zupełnie innych predyspozycji i
        umiejętności.Odbiór wizerunku pilotażu i przewodnictwa jako
        podobnych lub wręcz identycznych wziął się między innymi z tego,że
        organizatorzy wykorzystując brak orientacji w realiach zawodu
        absolwentów kursów (głównie z ostatnich 10 lat) niejako wymuszali
        pełnienie funkcji przewodnika,jak również z "wysypu" w latach 90-
        tych jednoosobowych lub rodzinnych "biur turystycznych" najczęściej
        rejestrowanych przez właścicieli autokaru,którzy weszli do branży
        nie mając o niej pojęcia a koncesję otrzymali ,po wprowadzeniu tego
        wymogu,"z marszu".Firmy te obsługiwały i obsługują "kompleksowo" i
        jeżeli z czasem nawet zaczęły zatrudniać pilotów to
        właściciel "firmy" i tak jedzie w autokarze (czasem jako kierowca)
        a pilota traktuje jako taniego przewodnika.

        A ogólnie w odniesieniu do intencji założyciela wątku : większość z
        zagladających na to forum nie wie jak wyglądała sytuacja w
        organizacjach turystycznych przed laty o przywróceniu,której marzy
        pan przodownik turystyki.Przewodnictwo było w nich jedną z wielu
        form działalności (nie najważniejszą) a zajmowali się
        zagospodarowywaniem funduszy,wydawaniem jakiś folderków i
        publikacji ,za które brali niezłą kasę,była kasa na "akcje" dla
        młodzieży,nadawali zaszczytne tytuły "przodowników
        turystyki",odznaki (trzeba było komuś zlecić ich produkcję-
        najczęściej rzemieślnikowi) , byli "prezesami","członkami
        zarządów",zarabiali na kursach itp-czuli się "kimś"-najczęściej
        byli to ludzie niewątpliwie posiadający jakąś wiedzę ale brak
        formalnego wykształcenia uniemożliwiał im odniesienie sukcesu na
        gruncie zawodowym więc dowartościowywali się w organizacjach,sporo
        było tych działaczy wczesnymi emerytami lub rencistami-mieli
        czas.Była siedziba,w której ciągle siedzieli,pili herbatę i na
        każdego kto wszedł patrzyli podejrzliwie a nowi członkowie,którzy
        próbowali w organizacji zaistnieć czuli się jakby weszli
        nieproszeni do czyjegoś prywatnego mieszkania.
        W pewnym sensie taka atmosfera jest i obecnie tyle,że ekipa
        podzieliła się i część odpadła.Do pewnego czasu część działaczy
        organizowała wycieczki "na własną rękę" najczęściej dla szkół-bo
        nauczyciele tak naprawdę nie odróżniali "przodownika" od
        przewodnika.A teraz urwało się.

        Działalność społeczna na rzecz młodzieży?Jak najbardziej ale z
        licencją.
        I to chyba nie powinno podlegać dyskusji bo właśnie w interesie
        młodzieży jest kontrolowanie kogo można i w jakiej formie do pracy
        i przebywania z nią dopuszczać.
        • smerv Re: Kto zmanipulował? 03.02.10, 07:06
          O co w tym wszystkim chodzi? Niech są licencjonowani piloci, po
          kursach i egzaminach. Niech są licencjonowani przewodnicy co w
          Krakowie wraz ze smokiem przy stole baraninę jadali i przewodniczki,
          co wiedzą jak puścić do Wisły wianek w Krakowie, żeby go wyłowić w
          Gdańsku. Niech są też firmy-krzaki, gdzie właściciel autobusu jest
          kierowcą, mechanikiem i wodzirejem zakładowej imprezy, a jego
          żona/partnerka/kochanka (niepotrzebne skreślić) pełni funkcje
          sekretarki, księgowej i pomocy medycznej dla skacowanych uczestników
          owej imprezy (bez kierowcy, bo ten za kółkiem, czasem ze zmiennikiem
          dowerbowanym bardzo doraźnie). Dla wszystkich jest na rynku miejsce
          (jak i na całym świecie, zarówno tym "bardziej", jak i "mniej"
          cywilizowanym). Trzeba spełnić tylko dwa warunki: 1) Zapewnić
          bezpieczeństwo wszystkim turystom, tutaj jest konieczna prewencja, a
          więc również pewne formy licencjonowania dostępu do miejsc naprawdę
          niebezpiecznych (wysokie góry, turystyka kwalifikowana). 2) Znaleźć
          klientów na swoje usługi. Ten drugi warunek wyeliminował już sporo
          krzaków (chwastów) z rynku i działa naprawdę skutecznie. Tylko
          nie przeszkadzać. Jak przodownik turystyki umie zorganizować i
          poprowadzić bezpieczną imprezę, po której turyści będą
          zadowoleni, to po co mu tego zabraniać? Może opowie o jakimś swoim
          osobistym, emocjonalnym stosunku do odwiedzanego miejsca, bo na
          przykład bywał tam w młodości i jego grupa będzie to wolała, niż
          informacje o kolejnych budowniczych i burzycielach danego obiektu.
          Dajmy ludziom myśleć, a myślenie oznacza wolność wyboru, bez
          przymusu, obowiązku zatrudniania kogoś, kto ma odpowiednie papiery.
          Skrajny przykład: Porównaj sobie ruch samochodowy w NY i w Kairze.
          Jak myślisz, gdzie jest więcej śmiertelnych wypadków na 1000
          zarejestrowanych samochodów (plus te tabuny niezarejestrowanych w
          Kairze, mianownik jest faktycznie większy)?
          • bluemar Re: Kto zmanipulował? 03.02.10, 08:32
            smerv napisał :

            ...>Może opowie o jakimś swoim
            osobistym, emocjonalnym stosunku do odwiedzanego miejsca>...

            A skąd przypuszczenie ,że ten z licencją nie ma "emocjonalnego"
            stosunku?Z reguły mieszka na codzień w mieście,po którym oprowadza.

            smerv napisał :
            ...>Jak przodownik turystyki umie zorganizować i
            poprowadzić bezpieczną imprezę>...
            A jak nie uda się bezpiecznie to kogo ścigać?Organizację,która
            TYTUŁ przodownika nadała?Albo wejść mu z odszkodowaniem na rentę
            inwalidzką?

            smerv napisał :
            ...>Znaleźć klientów na swoje usługi. Ten drugi warunek
            wyeliminował już >..

            Gdyby nie obowiązywała licencja ani koncesja to w skrajnym , ale
            wcale nie rzadkim przypadku , zaprzyjaźniona pani nauczycielka (tu
            głównie o grupy szkolne trwa "walka") albo kuzyn z firmy
            budżetowej razem z przodownikiem (czyli właściwie kim?)
            rozliczyliby "środki finansowe" nie zastanawiając się nad
            rezultatem innym niż uniknięcie odpowiedzialności karnej za złe
            gospodarowanie , przypadku co będzie jak się nie uda nawet nie
            biorąc pod rozwagę.I o ile w przypadku dorosłych byłaby to sprawa
            podlegająca jedynie pod kategorię niedoinformowania jakie ma
            kwalifikacje i w jakim zakresie ponosi odpowiedzialność taki
            organizator ,to w przypadku grup szkolnych sprawa jest o wiele
            poważniejsza i chyba jednak nie na to forum .

            Poza tematem:

            smerv napisał :
            ...>Skrajny przykład: Porównaj sobie ruch samochodowy w NY i w
            Kairze.
            Jak myślisz, gdzie jest więcej śmiertelnych wypadków na 1000
            zarejestrowanych samochodów...>


            Wydaje mi się,że jednak w NY jest dokładniejsza rejestracja, nawet
            najmniejszych zdarzeń w ruchu drogowym , niż w Kairze,gdzie np
            drobne stłuczki są pomijane chociażby ze względu na fakt braku
            ubezpieczenia i załatwiania takich spraw spornych z ręki do ręki
            (albo machnięciem ręki).
            Jak masz ochotę zgłębić problem :) to poszperaj w materiałach
            publikowanych przez WHO (Global Status Report on Road Safety)-na
            dzień dobry masz gratis - jeden link w prezencie :).

            whqlibdoc.who.int/publications/2009/9789241563840_eng.pdf
            • smerv Re: Kto zmanipulował? 03.02.10, 09:14
              1. Rzadko udaje się spotkać lokalnego przewodnika, który trochę
              personalizuje to, co opowiada. "Droga wycieczki, proszę dalej".
              2. Są w tym odpowiednie kodeksy w ramach istniejącego prawa, bez
              konieczności nasyłania strażników miejskich i urzędników magistratu.
              3. Jeśli chodzi o wycieczki szkolne, to rodzice mają coraz większa
              świadomość tego, że oni płacą i oni rozliczają organizatora. Również
              wychowawcę klasy swojego potomka. Sam jestem rodzicem, a że mam z
              natury wredny i upierdliwy charakter, to potrafię nauczycielom
              wyliczyć, ile co kosztuje i kto przewiózł cztery litery za darmo
              ewentualnie doczekał się innej gratyfikacji. Numery z Panem Krzysiem
              od starej karosy już nie przejdą. Do kontrolowania wycieczek
              dorosłych są odpowiednie organy, jak ktoś potrafi papiery czytać i
              zna się na temacie, to znajdzie. Tam trzeba skierować energię
              kontrolerów, bo jeśli są przekręty, to są one permanentne. Jak to
              czasem wygląda - wiemy oboje. A nie biegać z magnetofonem po rynku.
              4. Nie pisałem o stłuczkach, tylko o wypadkach śmiertelnych. Te są
              wszędzie rejestrowane.
                • bluemar Re: Kto próbuje manipulować? 03.02.10, 10:54
                  smerv napisał:
                  >...........>
                  Jesteś pewny,że gdyby i rodziców i potencjalnych turystów ktoś
                  uczciwie poinformował (ze wszystkimi niuansami) o zakresie
                  obowiązków i różnicy pomiędzy pilotem a przewodnikiem-to wybraliby
                  zamiast nich pana Zenka bo chłopak "się zna na rzeczy" i wierzy w
                  swoje umiejętności a koledzy od szklanki herbaty dali mu jakiś
                  papierek i blaszaną broszkę z napisem : przodownik?


                  • rugala Re: Kto próbuje manipulować? 03.02.10, 12:23
                    > Jesteś pewny,że gdyby i rodziców i potencjalnych turystów ktoś
                    > uczciwie poinformował (ze wszystkimi niuansami) o zakresie
                    > obowiązków i różnicy pomiędzy pilotem a przewodnikiem-to wybraliby
                    > zamiast nich pana Zenka

                    Jesteś pewna, że każda wycieczka musi być zorganizowana wg sztampowego wzorca,
                    ułożonego pod interes grupy pazernych lobbystów z obowiązkowym licencjonowanym
                    przewodnikiem? Widać zostałaś nieźle zindoktrynowana i nie potrafisz zrozumieć
                    pewnych prostych rzeczy. Otóż uczestnicy wycieczki powinni mieć możliwość
                    skorzystania z takiej oferty biura turystycznego, która zawiera spotkanie z
                    ciekawymi ludźmi, z miejscowymi regionalistami, albo np. leśnikiem, który w
                    jakimś lesie na terenie parku krajobrazowego pokaże im ciekawostki przyrodnicze
                    i przekaże konkretne dane dotyczące rezerwatów przyrody.

                    Uważasz, że przewodnik zrobi to lepiej? A po drugie skąd wziąć takiego
                    przewodnika? Niedawno moja znajoma wynajęła przewodnika, bo zmusza do tego
                    idiotyczny przepis. I co? Zabłądził i wprowadził grupę młodzieży w jakieś
                    chaszcze. W końcu ona dzięki swojej dobrej orientacji w terenie pomogła wrócić
                    wycieczce na właściwą drogę. Wniosek: Sama by sobie lepiej poradziła bez niego,
                    a tak miała z gościem tylko same kłopoty.

                    Potrafisz to zrozumieć, że przepis, który nakazuje organizatorom turystyki na
                    terenie parków narodowych, parków krajobrazowych oraz całych aglomeracji
                    miejskich zapewnienie obsługi licencjonowanego przewodnika jest całkowicie
                    nieżyciowy i szkodliwy społecznie. To nic innego, jak sabotaż gospodarczy.
                    Uważasz, że pilot, który jedzie po raz n-ty do danego miasta i zna na pamięć to
                    samo, co usłyszał jak za każdym odklepali wynajęci przewodnicy, nie potrafi tego
                    powtórzyć i przekazać uczestnikom wycieczki. Tym bardziej, kiedy w programie nie
                    ma jakiegoś szczegółowego zwiedzania każdej uliczki w centrum, tylko wystarczy
                    przekazanie podstawowych informacji o zabytkach i historii?

                    L.R.
                    • bluemar Re: Kto próbuje manipulować? 03.02.10, 13:27
                      Forumowiczu rugała pomyliły się fora-to jest forum pilotów
                      wycieczek a nie politykierów,tematyka jaka Panu leży na sercu-
                      nazywa się obecnie szarą strefą.
                      Nie zabierałabym w tym wątku wcale glosu ale tu zagladają przede
                      wszystkim młodzi stażem piloci i poczuwam się do obowiązku
                      wyjaśnienia im (im nie forumowiczowi "rugale") pewnych spraw ,żeby
                      czasem przez "obfitość i naszpikowanie cyferkami" pańskich wpisów
                      nie pogubili się w drapieżnym jak widać świecie tzw organizatorów ,
                      działaczy różnej maści i uzdrawiaczy sytuacji w turystyce.
                      Nie oczekuję od "rugały" odpowiedzi na moje wpisy i nie podejmuję
                      dyskusji bo jeżeli chodzi o meritum to nie ma o czym dyskutować a
                      najwłaściwszym miejscem dla tematyki poruszanej przez w/w
                      użytkownika byłoby forum "przodowników turystyki".
                      Tu są (a przynajmniej powinni być) piloci i w większości nie są
                      zainteresowani udawaniem przed turystami przewodników -o ile nie są
                      równoczesnie organizatorami bo wtedy to już inna sprawa-kasa
                      zostaje w kieszeni.
                      Są fora przewodnickie czemu tam "rugała" nie wyleje swojej goryczy?
                      Nie wiem też skąd ten lament na pół Polski-ja gdybym tylko wyraziła
                      życzenie ,że chcę pracować społecznie to jutro byłabym z grupą na
                      Hawajach a na mój powrót (myślę,że nie tylko na mój ale i
                      większości tu obecnych) czekałaby kolejka tzw
                      organizatorów,prześcigajacych się w atrakcyjności oferowanej trasy.
                      Nikt nie chce darmowych usług "rugaly"?Tak bardzo się bronią
                      organizatorzy przed darmowymi usługami przodownika,że ten aż chce
                      wymieniać ekipę rządzącą?

                      ps czasy trochę się zmieniły,młodzież woli quady albo paint ball -
                      spotkania z kombatantami albo przodującymi tkaczkami to
                      przeżytek.Szkodliwa społecznie bywa jedynie amatorszczyzna i
                      samouctwo-ale i tak "rugała" wie swoje skoro głosi tezę ,że nie
                      tylko jacyś tam przewodnicy są niepotrzebni ale już namierza się na
                      niepotrzebnych profesorów z uczelni (nie ma to jak dorwać się do
                      komputera :) a tam w środku jest : INTERNET i - na co nam
                      profesory?).
                      Reasumując - naszej turystyce do odzyskania właściwej kondycji i
                      wizerunku jest potrzebny PrzODOwnik turystyki i może jeden
                      organizator ale za to JAKI.
                      • rugala Re: Kto próbuje manipulować? 03.02.10, 13:36
                        > Forumowiczu rugała pomyliły się fora-to jest forum pilotów
                        > wycieczek

                        Mnie na pewno się nie pomyliły. Zatem powtórzę pytanie, którego nie raczyłaś
                        nawet zauważyć, choć dotyczy właśnie problemu, z jakimi borykają się piloci
                        wycieczek?

                        "Uważasz, że pilot, który jedzie po raz n-ty do danego miasta i zna na pamięć to
                        samo, co usłyszał jak za każdym odklepali wynajęci przewodnicy, nie potrafi tego
                        powtórzyć i przekazać uczestnikom wycieczki. Tym bardziej, kiedy w programie nie
                        ma jakiegoś szczegółowego zwiedzania każdej uliczki w centrum, tylko wystarczy
                        przekazanie podstawowych informacji o zabytkach i historii?"

                        Potrafisz się odnieść do tego problemu, czy nadal będziesz bić tu pianę?

                        L.R.
                        • bluemar Re: Kto próbuje manipulować? 03.02.10, 14:19
                          Czy nie rozumiesz człowieku że trafiłeś na forum ludzi pracujących
                          a nie emerytów z wysoką emeryturą i nadmiarem wolnego czasu?Tak
                          trudno pojąć,że pilot nie musi oprowadzać bo nie ma takiego
                          ustawowego obowiązku?To jest obecnie zawód.Nie znasz się na
                          pilotażu to głosu nie zabieraj- może jest jakiś wyjątek ale pilot
                          nie jeździ wciąż do tego samego miasta ani nawet kraju i nikt mu
                          nie zapłaci za to oprowadzanie dodatkowo.
                          I nie ubliżaj przewodnikom ,nie oceniaj ich umiejętności,nie Tobie
                          osądzać całe środowisko przewodnickie czy odklepują czy nie.
                          Piloci nie borykają się z problemem przewodników,borykają się z ich
                          brakiem tam gdzie powinni być.A to czy pilot potrafiłby gdyby
                          zechciał oprowadzić jest jego prywatną sprawą.
                          Piloci na swoją działalność nie otrzymują grantów,podpisują umowy
                          na wykonanie konkretnej usługi.
                          • rugala Re: Kto próbuje manipulować? 03.02.10, 15:59
                            > Czy nie rozumiesz człowieku że trafiłeś na forum ludzi pracujących
                            > a nie emerytów z wysoką emeryturą i nadmiarem wolnego czasu?Tak
                            > trudno pojąć,że pilot nie musi oprowadzać bo nie ma takiego
                            > ustawowego obowiązku?

                            Sama niewiele rozumiesz i widać masz niewielkie pojęcie o działalności
                            przedsiębiorców turystycznych. W środowisku, w którym się udzielam są osoby
                            prowadzące firmy turystyczne, w tym piloci wycieczek, którzy założyli
                            jednoosobowe firmy. Dla kogoś, kto chce się utrzymać w tej branży, konieczność
                            ponoszenia dodatkowych kosztów na opłacenie gościa w charakterze "słupa" jest
                            sporym obciążeniem. To są ludzie, którzy potrafią pracować i chcą oprowadzać
                            turystów, a nie w tym czasie kiedy wynajęty przewodnik wygłasza swoje kwestie
                            nudzić się i dłubać palcem w nosie albo prostować bzdury jakie nierzadko ci
                            wynajęci przewodnicy opowiadają lub mieć kłopoty z przewodnikiem, który
                            pobłądził i prowadzi grupę po jakichś chaszczach (o takim przypadku napisałem
                            dwa posty wcześniej).

                            Uchwalone przepisy są po prostu nieżyciowe, niedostosowane do nowoczesnego rynku
                            usług turystycznych, a stosowanie się do nich przynosi szkody turystyce i zmusza
                            biura turystyczne do ponoszenia niepotrzebnych kosztów. W szczycie sezonu nie
                            można znaleźć odpowiedniej liczby przewodników z uprawnieniami, co po prostu
                            uniemożliwia legalne przeprowadzenie imprezy.

                            Znam przypadki, w tym z autopsji, kiedy próbowałem pomóc pewnej szkole i znaleźć
                            takiego licencjonowanego przewodnika, który by zechciał poprowadzić latem pieszy
                            obóz wędrowny po górach. Kiedy każdy zapytany usłyszał, że nie będzie autokaru i
                            nie będzie wożenia dupska, a trzeba będzie chodzić pieszo z plecakiem od
                            schroniska do schroniska, to od razu się wycofywał twierdząc, że ma dużo
                            korzystniejszych oferty...

                            Zresztą po co tłumaczyć tak proste rzeczy osobie, która jest aż tak mocno
                            uodporniona na wszelkie racjonalne argumenty. Szkoda na to czasu.

                            Lech Rugała
                            Wielkopolska Komisja Turystyki Pieszej PTTK
                            www.wktp.pttk.pl/
                            • bluemar Re: Kto próbuje manipulować? 03.02.10, 16:50
                              Konsekwentnie powtarzam to nie jest forum dla jakiś przodowników a
                              dla pilotów-to co przodownik nazywa "pomocą" my nazywamy
                              organizacją imprezy-różnica jest zasadnicza : organizatorzy płacą
                              podatki i nie tylko,przodownicy-pomocnicy biorą napiwki albo co
                              łaska- czasami dużo więcej niż zostaje organizatorowi-
                              przedsiębiorcy z koncesją.
                              Przodownik "rugała" jest zdziwiony,że nie znalazł przewodnika-a kto
                              normalny wda się w awanturę z firmą "krzak"?Jeszcze do tego w
                              górach?
                              A może nie trzeba było przedstawiać się :) ?
                              Przewodników jest dość nawet w szczycie sezonu-podobnie jak i
                              pilotów.
                              Turysta to klient a nie coś co ma zapewniać >utrzymanie w branży>
                              małym firmom -może właśnie dlatego są małe i ledwo ciągną bo
                              chcą "naszarpać " jedną imprezą na cały rok.
                              A duże są duże bo zapewniają profesjonalną obsługę i grono klientów
                              powiększa się.
                              Przepisy przynoszą : >szkodę turystyce>-a kto to jest turystyka?
                              Przepisy szkodzą szarej strefie,złożonej między innymi z
                              przeróżnych tzw działaczy.
                              • rugala Re: Kto próbuje manipulować? 03.02.10, 17:04
                                bluemar napisała 03.02.10 (godz. 14:19):

                                > Piloci nie borykają się z problemem przewodników, borykają się z
                                > ich brakiem

                                bluemar napisała 03.02.10 (godz. 16:59):

                                > Przewodników jest dość nawet w szczycie sezonu

                                No comments
                                • bluemar Re: Kto próbuje manipulować? 03.02.10, 18:12
                                  rugala napisał:

                                  > bluemar napisała 03.02.10 (godz. 14:19):
                                  > Piloci nie borykają się z problemem przewodników, borykają się
                                  z ich brakiem> bluemar napisała 03.02.10 (godz. 16:59):
                                  > Przewodników jest dość nawet w szczycie sezonu> No comments

                                  No właśnie-nie masz pojęcia o pilotażu a zabierasz tu głos.
                                  Przewodników nie brakuje "na wagę"-i nie są potrzebni
                                  przodownicy.Przewodników brakuje pilotom (ich obecności) bo
                                  niektórzy oszczędzający organizatorzy ich nie zamawiają do obsługi
                                  grup-pozostawiając sprawę zwiedzania pilotom.
                                  Ilość gotowych do obsługi grup przewodników jest wystarczająca a
                                  nawet w nadmiarze.
                                  Piloci zrozumieli co napisałam-wyciągnij wnioski.


                                  • rugala Re: Kto próbuje manipulować? 03.02.10, 18:35
                                    > > bluemar napisała 03.02.10 (godz. 14:19):
                                    > > Piloci nie borykają się z problemem przewodników, borykają się
                                    > > z ich brakiem
                                    > > bluemar napisała 03.02.10 (godz. 16:59):
                                    > > Przewodników jest dość nawet w szczycie sezonu
                                    > No comments


                                    > Piloci zrozumieli co napisałam-wyciągnij wnioski.

                                    Watpię, że da się zrozumieć o co faktycznie chodzi komuś, kto sam sobie przeczy,
                                    a kiedy kto inny na to zwróci uwagę, to przekręca kota ogonem. Poza tym niejeden
                                    pilot, który prowadzi małą firmę turystyczną (takie firmy tez mają rację bytu, a
                                    tylko nie jakieś molochy jak tu sugerujesz} w żadnym razie nie zgodzi się z tym,
                                    co tu wypisujesz. W tym przypadku piloci borykają się z problemami wynikającym z
                                    przymusu wynajmowania przewodnika w charakterze "słupa", albo w sytuacji kiedy
                                    przewodnik rozwala imprezę gubiąc jego wycieczkę w lesie. Ty jednak tego z
                                    pewnością nigdy nie zrozumiesz.

                                    L.R.
                              • malediwypiotrs Re: Kto próbuje manipulować? 03.02.10, 19:25
                                bluemar napisała:
                                > Konsekwentnie powtarzam to nie jest forum dla jakiś przodowników a
                                > dla pilotów

                                Zastanawiam się więc co tutaj robisz? Może poszukaj jakiegoś forum
                                dla przewodników i tam lobbuj to środowisko swoimi filozofiami.

                                bluemar napisała:
                                >Nie zabierałabym w tym wątku wcale glosu ale tu zagladają przede
                                wszystkim młodzi stażem piloci i poczuwam się do obowiązku
                                wyjaśnienia im...

                                Zastanawiam się, co takiego sprawia, że nagle poczuwasz sie do
                                obowiązku tłumaczenia czegoś komuś. Czy to święte przekonanie, że
                                tylko Twoje filozofie są jedynie słuszne? Ja wolałabym, żebyś
                                edukowanie młodzierzy zostawiła komuś bardziej kompetentnemu...

                                bluemar napisała:
                                > Tu są (a przynajmniej powinni być) piloci i w większości nie są
                                zainteresowani udawaniem przed turystami przewodników -o ile nie są
                                równoczesnie organizatorami bo wtedy to już inna sprawa-kasa
                                zostaje w kieszeni.

                                blemar! Znam wielu przewodników którzy z pasją opowiadają o
                                miejscach które odwiedzają ze swoimi turystami. Nie udają
                                przewodników tylko dzielą się swoją wiedzą i próbują zarazić
                                miłością do miejsc które pokochali. I moim zdaniem wyraźnie nie
                                znasz tendecji na rynku turystycznym która sprowadza się do tego, że
                                organizatorzy nie pobierają w biurach opłat za najmowanych
                                przewodników a są oni opłacani przez pilota pieniędzmi zebranymi od
                                turystów. Czy jedzie organizator czy też najęty pilot, w przypadku
                                gdy nie ma przewodnika, nie ma też zbierania pieniędzy. O jakich
                                oszczędnościach więc piszesz?

                                bluemar napisała:
                                >Tak trudno pojąć,że pilot nie musi oprowadzać bo nie ma takiego
                                ustawowego obowiązku?

                                A czy chcesz przez to dać do zrozumienia, że brak przymusowego
                                najmowania przewodnika spowodowałby ustawowe narzucenie oprowadzania
                                pilotowi??? Nikt nie każe Ci oprowadzać, a jak każe to wcale nie
                                musisz się na takie zlecienie zgodzić. Ja natomiast chciałbym będąc
                                pilotem oprowadzać po miescie które kocham i znam jak przysłowiowy
                                własny palce. Nie mogę jednak tego robić w zgodzie z prawem.

                                bluemar napisała:
                                >A to czy pilot potrafiłby gdyby zechciał oprowadzić jest jego
                                prywatną sprawą.

                                Jesli ustawodawca pozwala mi tylko chcieć gdybym potrafił a nie
                                zrobić jeśli potrafię to tą prywatność chyba jednak mi nieco
                                ogranicza...

                                bluemar napisała:
                                >Piloci na swoją działalność nie otrzymują grantów,podpisują umowy
                                na wykonanie konkretnej usługi.

                                Przecież nawet gdyby chcieli to ustawodawca niestety im na to nie
                                pozwala...

                                bluemar napisała:
                                >Nie znasz się na pilotażu to głosu nie zabieraj- może jest jakiś
                                wyjątek ale pilot nie jeździ wciąż do tego samego miasta ani nawet
                                kraju i nikt mu nie zapłaci za to oprowadzanie dodatkowo.

                                I kto tu się nie zna na pilotażu... No tak, ale Ty nie uznajesz tzw.
                                specjalizacji... Ale ja osobiście znam niemało pilotów którzy od lat
                                jeżdżą do krajów które pokochali bezwarunkową miłością i niezależnie
                                od wszystkiego, starają się zarazić swoją miłością turystów którym
                                pokazują swoje ukochane miejsca. Takim pilotom warto więcej
                                zapłacić, ale jak pisałem wyżej, ustawodawca jednoznacznie odbiera
                                im prawo do robienia tego na czym znają się znakomicie...

                                bluemar napisała:
                                >Przewodników jest dość nawet w szczycie sezonu-podobnie jak i
                                pilotów.

                                Polemizowałbym ale przecierz Ty znasz się na wszystkim... Chyba, że
                                odkładamy na bok jakość usługi...

                                bluemar napisała:
                                >niektórzy oszczędzający organizatorzy ich nie zamawiają do obsługi
                                grup-pozostawiając sprawę zwiedzania pilotom.

                                Znowu te oszczędności....W moim przekonaniu brak przewodnika to
                                oszczędność dla klientów. Chyba, że z uporem maniaka będziesz
                                wszystkich organizatorów po równo traktowała jak złodziei którzy
                                wzieli pieniądze od klientów na przewodników ale w zamian dali
                                pilota któremu kazali opowiadać....

                                bluemar napisała:
                                >Ilość gotowych do obsługi grup przewodników jest wystarczająca a
                                nawet w nadmiarze.

                                Znowu to samo... Ale ponieważ jak widzę jesteś guru od przewodników
                                to przy tej okazji bardzo bym Cię prosił o namiary na
                                polskojęzycznych przewodników na Lazurowym Wybrzeżu (Nicea, Cannes,
                                Eze, Sain't Tropez, Monaco). Już trzeci rok z rzędu będę organizował
                                tam wyjazdy, mam pilota który chetnie by gadał, ja chętnie bym mu
                                dopłacił ale nie chcę wejść w "szarą strefę" a szkoda znowu turystom
                                ciągle sie tłumaczyć, że nic nie możemy na to poradzić, że
                                ustawodawca jest beee...
                                Tylko proszę nie pisz o przewodnikach których należy tłumaczyć bo to
                                żadne rozwiązanie sprawy a jedynie pomnażanie kosztów naszych
                                biednych turystów...

                                bluemar napisała:
                                >Piloci zrozumieli co napisałam-wyciągnij wnioski.

                                Nooo, twój wniosek jest baaaardzo ciekawy. Czy Ty masz może jakieś
                                ankiety które nikt poza Tobą i naszym prezydentem nie widział???

                                A przy okazji, jak z tym emocjonalnym podejście do pracy jako
                                przewodnik? Czy mam rozumieć, że kompletnie obce Ci jest to pojęcie?


                                Pilot wycieczek Piotr Skorek
                                pilociwycieczek.e-fora.pl
                                Zapraszam do REJSTRACJI!
                                Oferty Pracy - 3 nowe oferty!
            • malediwypiotrs Re: Kto zmanipulował? 03.02.10, 09:26
              bluemar!
              Widzę, że znowu masz wenę więc mam do Ciebie ogromną prośbę.
              Ponieważ ta cała Twoja filozofia, choć logiczna, zupełnie mnie nie
              przekonuje do przewodników z przymusu to bardzo Cię proszę, podziel
              się opinią jak to widać z punktu widzenia właśnie przewodnika. Gdy
              pełniłaś tą rolę mając (a może nie mając) uprawnienia, to
              oprowadzałaś ludzi mając "emocjonalny stosunek" do miejsca, a teraz
              jako pilot już go utraciłaś? Czy różnica polega na tym, że wtedy
              gadałaś a teraz już nie musisz? Czy stały pobyt jest gwarantem tego
              emocjonalnego stosunku? Znam pilotów któzy mogliby "śpiewać" o
              odwiedzanych przez siebie miejscach które są tysiące kilometrów od
              ich stałego miejsca zamieszkania do któego mają obojętny jak nie
              negatywny stosunek emocjonalny...

              turdoradca napisał:
              > - i uważam, bez względu na interesy i błędy jakiejkolwiek ze stron
              biznesu turystycznego że szkolenia i weryfikacja są potrzebne

              Zgoda! Nie jest to jednak argument uzasadniający przymus
              późniejszego ich zatrudniania...

              > - kursy i egzaminy, choćby pomstować na ich nieraz częściową
              nieadekwatność i "korporacyjność", czasem zapewne kiepski poziom i
              komercyjną nadprodukcję absolwentów oraz puste marketingowe
              obietnice "wspaniałych podróży" dla uczestników - to pierwsze sito

              I tutaj też zgoda!

              > po kiepskim malarzu
              > ściany można poprawić, zawalonej imprezy już nie

              I tutaj też zgoda ale wciąż nie jest to argument uzasadniający
              przymus zatrudniania przewodników...

              > - otwarcie rynku przewodnickiego, bez wcześniejszej weryfikacji, w
              większości prowadziłoby do wejścia na rynek i walki o turystę
              jeszcze większej grupy wszelkiej maści "pseudo-przewodników" bez
              wiedzy i kompetencji, praktycznie nieweryfikowalnych do czasu
              wysłuchania czy nie pletą jakichś farmazonów

              Przymus najmowania przewodników a potencjalne otwarcie rynku
              przewodnickiego to według mojego rozumowania dwie odrębne sprawy. Ja
              nie chcę, żeby uprawnienia przewodnickie otrzymywał byle kto. Jeśli
              już mam nająć przewodnika to chciałbym mieć gwarancję solidnej
              usługi. Nie rozumiem tylko dlaczego "zamknięty rynek" pilocki ma być
              argumentem do przymusowego korzystania z usługi przewodnickiej.

              > wystarczy posłuchać co jako "przewodnicy" gadają
              niektórzy "piloci" tam gdzie im wolno

              A słyszałeś jakie czasami bzdury gadają autoryzowani przewodnicy tam
              gdzie im wolno???

              Mnie osobiście przeraża inna rzecz. Z tej dyskusji można by
              wywnioskować, że Polsy organizatorzy to jakieś wielkie bagno które
              trzeba na siłę osuszać. Patologia w postaci cioci Kloci bez
              uprawnień jest marginesem a nie regułą uzasadniającą przymus
              najmowania licencjonowanych przewodników. Z tego co się orientuję,
              większość tzw. dużych organizatorów, najmuje licencjonowanych
              przeowdników w większości dużych miast. A jeśli ich nie najmują, to
              coraz częśćiej powodem jest ich brak. Ja osobiście od trzech lat
              czekam na "wysyp" polskojęzycznych przewodników na Lazurowym
              Wybrzeżu... I proszę nie piszcie, że można tłumaczyć obcojęzycznych.
              Już teraz coniektórzy tur doradcy wmawiają młodym, że nie ma sensu
              pilotować za mniej niż np. 500zł dziennie. Tylko czekać jak na
              forach internetowych pojawią się dysputy czy warto jechać za mniej
              niż 1000zł dziennie...
              Ponadto dochodzi problem tzw. długich weekendów kiedy to naprawdę
              tych licencjonowanych przewodników brakuje. Czy wtedy biura powinny
              anulować swoje imprezy, czy ewentualnie ograniczać sprzedaż ze
              względu na brak wystarczającej ilości przewodników?
              • smerv Re: Kto zmanipulował? 03.02.10, 22:00
                A już na tym forum było tak spokojnie.. Aż nudno. Co to będzie, jak się
                sezon zacznie, a dyskutanci nie rozjadą się po Europie (co najmniej) -
                wiadomo, kryzys. Iskry z ekranu polecą i nie będzie to elektryczność
                statyczna.
                • malediwypiotrs Re: Kto zmanipulował? 04.02.10, 09:35
                  Nim jednak się zacznie może warto rzeczywiście dowiedzieć się jak
                  min. te sprawy reguluje ustawodawca:


                  Rozporządzenie Ministra Gospodarki ws. przewodników turystycznych i
                  pilotów wycieczek


                  Ustawa
                  o usługach turystycznych



                  Rozporządzenie Ministra Edukacji ws dokumentowania znajomości języka
                  obcego przez przewodników turystycznych i pilotów wycieczek


                  Powyższe teksty ustaw można znaleźć za pośrednictwem przeglądarki
                  internetowej lub skorzystać z gotowych materiałów wrzuconych przez
                  jednego z kolegów na forum pilociwycieczek.e-fora.pl

                  Piolot wycieczek Piotr Skorek
                  pilociwycieczek.e-fora.pl
                  • rugala Re: Kto zmanipulował? 04.02.10, 10:33
                    > Rozporządzenie Ministra Gospodarki ws. przewodników turystycznych i
                    > pilotów wycieczek

                    No właśnie. Kuriozalne rozporządzenie. Oto fragment:

                    cytat:

                    § 11. Uprawnienia przewodników miejskich obejmują także oprowadzanie
                    po obiektach i obszarach znajdujących się w strefie podmiejskiej, jeżeli te
                    obiekty i obszary są związane z historią, kulturą lub gospodarką miasta oraz
                    objęte są programem szkolenia przewodników miejskich.


                    § 12. Organizator turystyki jest obowiązany w obsłudze grupy turystów do
                    zapewnienia udziału
                    :

                    1) przewodnika miejskiego - dla miast wymienionych w § 10, jeżeli program
                    imprezy obejmuje zwiedzanie miasta lub wybranych obiektów na jego obszarze, w
                    muzeach i obiektach zabytkowych, w których nie oprowadza uprawniony pracownik
                    etatowy;

                    2) przewodnika górskiego - na obszarach górskich określonych w § 8,
                    jeżeli program imprezy przewiduje wycieczki piesze poza obszarem zabudowy
                    miejscowości;

                    3) przewodnika terenowego lub przewodnika miejskiego w przypadkach, o
                    których mowa w § 11
                    , w parkach narodowych, krajobrazowych i rezerwatach
                    udostępnianych do ruchu turystycznego
                    , jeżeli program imprezy obejmuje
                    zwiedzanie tych miejsc, w muzeach i obiektach zabytkowych, w których nie
                    oprowadza uprawniony pracownik etatowy, a także na obszarach, na których
                    obowiązują przepisy porządkowe prawa miejscowego w zakresie ochrony zdrowia lub
                    życia."


                    Paranoja jest gigantyczna!!! Cytuję stosowny fragment: "po obiektach i
                    obszarach znajdujących się w strefie podmiejskiej, jeżeli te obiekty i obszary
                    są związane z historią, kulturą lub gospodarką miasta oraz objęte są programem
                    szkolenia przewodników miejskich
                    ". A więc już nie tylko na obszarze
                    całych miast, ale także poza granicami miasta musi być licencjonowany
                    przewodnik. Ale skąd organizatorzy mają zdobyć stosowną wiedzę, które to obiekty
                    i obszary znajdujące się w strefie podmiejskiej są związane z historią, kulturą
                    lub gospodarką miasta oraz objęte są programem szkolenia przewodników miejskich?
                    Oto jest pytanie...

                    Kolejna paranoja - przewodnik górski musi być zapewniony na obszarach górskich
                    określonych w § 8, jeżeli program imprezy przewiduje wycieczki piesze poza
                    obszarem zabudowy miejscowości A to co podane jest w § 8 z obszarami górskimi w
                    większości niewiele ma wspólnego. Ale lobbystom o to właśnie chodzi, żeby na
                    obszarach województw południowych, w tym około połowy terenu województwa
                    dolnośląskiego i województwa opolskiego, nawet tam gdzie nie ma gór i w obrębie
                    miejscowości poza obszarem zabudowanym, np. do prowadzenia wycieczki drogą
                    jezdną wśród pól gdzie rośnie kapusta i buraki cukrowe, organizator turystyki
                    był obowiązany zatrudnić przewodnika górskiego.

                    Kolejna paranoja - na obszarach parków narodowych, krajobrazowych i rezerwatów
                    przyrody w całej Polsce. Tak więc licencjonowany przewodnik musi być zatrudniony
                    nawet w jakimś zaśmieconym lasku, zwanym rezerwatem...

                    Kto takie bzdury powymyślał. Czy ci ludzie, którzy takie kurioza tworzyli byli w
                    tym czasie przy zdrowych zmysłach?

                    Pozdrawiam

                    Lech Rugała
                    Wielkopolska Komisja Turystyki Pieszej PTTK
                    www.wktp.pttk.pl/
                    • smerv Re: Kto zmanipulował? 04.02.10, 11:21
                      100%, że byli przy zdrowych zmysłach. Właśnie liczyli kasę. Obrona
                      interesów swojego lobby wymaga trochę sprytu, inteligencji i
                      umiejętności manipulowania opinią publiczną. Jak tutaj widać - całkiem
                      skutecznie.
      • rugala Re: Kto zmanipulował? 03.02.10, 09:42
        manipoza napisała:

        > ….Wynajmowanie licencjonowanego przewodnika powinno być wynikiem
        > woli turystów
        > ….- JEST WYNIKIEM WOLI TURYSTÓW PODPISUJĄC UMOWĘ Z BIUREM PODRÓŻY
        > TAKOWĄ WYRAŻAJĄ

        Piszesz nieprawdę, bo turysta nawet jeśli ma wolę, aby dajmy na to po Krakowie
        oprowadził go historyk sztuki, który ma wiedzę, a nie ma papierka, to nie może
        go wynająć.

        > > dzieci zimą w wyższych partiach gór lub do obiektów zamkniętych. > Z
        PAŃSKIEGO PUNKTU WIDZENIA NIELOGICZNE , DZIECI MAJĄ OPIEKUNÓW.-
        > DOROSŁYCH LUDZI. CHYBA SĄ W STANIE OCENIĆ GDZIE MOGĄ Z DZIEĆMI
        > IŚĆ, A GDZIE NIE

        Brak konsekwencji w rozumowaniu. Bo w takim razie wycieczka dorosłych ludzi ma
        opiekę pilota np. w Krakowie, który jest w stanie ocenić co chcą zobaczyć, a
        czego nie. I nie potrzebuje przewodnika aby pokazał im Sukiennice.

        Lobby przewodnickie zwykle posługuje się argumentacją, że ludzie nie mający
        państwowych uprawnień przewodnika turystycznego mylą zabytki, plotą bzdury itp.
        Tymczasem przeciętna wycieczka zatrzymuje się na przykład w Poznaniu (gdzie też
        jest taki wymóg) na kilka godzin i ogląda jakieś trzy obiekty na krzyż. Trzeba
        naprawdę mieć wyobraźnię licencjonowanego przewodnika aby twierdzić, że w takiej
        sytuacji można któryś z nich pomylić z innym. Dlaczego? Bo każdy opiekun
        wycieczki: tzw. pilot wycieczek, wychowawca szkolny, społeczny instruktor
        krajoznawstwa itd. bez formalnych uprawnień przewodnika, może podjąć się tej
        roli i wziąć pierwszy z brzegu ilustrowany przewodnik albo wydruk aktualny z
        internetu i pokazać grupie to, o czym przeczytał.

        W dzisiejszych czasach, kiedy jest dostęp do oficjalnych stron internetowych
        miast czy parków narodowych i krajobrazowych oraz mnóstwa informacji w fachowych
        publikacjach, dokładnych map i szczegółowych planów, instytucja przewodnika
        straciła na znaczeniu. Zupełnie tak samo jak profesor na uczelni. Dzisiaj dostęp
        do wiedzy ma każdy i może ją w dowolnej chwili uzupełnić lub zweryfikować.
        Student ma dostęp do tych samych publikacji, co profesor, turysta ma dostęp do
        tych samych publikacji i map, co przewodnik itd.

        Dlatego kompletnym nonsensem jest żądanie licencji przewodnika od osób, które
        dzielą się swoim doświadczeniem turystycznym za darmo i okazyjnie zajmują się
        przekazywaniem informacji o miastach czy innych turystycznych obszarach naszego
        kraju, pokazują zabytki znajomym. Problemem natomiast jest sprowadzenie "na
        ziemię" skostniałych działaczy przewodnickich, którzy płodzą różne bzdurne
        zapisy ograniczające swobodną turystykę i przemycają je do ustaw, rozporządzeń i
        innych aktów prawnych.

        > > W żadnym. razie nie powinny to być całe obszary aglomeracji
        > > miejskich - parków narodowych i krajobrazowych - jak to jest w
        > > zamieszczonym na stronie Sejmu RP rządowym projekcie nowelizacji > >
        przepisów turystycznych.

        > NIELOGICZNE JAKIE ZNACZENIU MAE
        > TU WIELKOŚĆ DANEGO TERENU/OBIETKU ? CHCE PAN UZALEŻNIĆ WYDAWANI
        > LICENCJE

        Mylisz pojęcia. Nie chodzi o wydawanie licencji a o bezsensowny przymus
        chodzenia turystów w eskorcie licencjonowanego przewodnika.

        > OD WIELKOŚCI OBIEKTU ? MOŻE WARTO ZWRÓCIĆ UWAGĘ NA FAKT ,
        > ŻE CHODZI USTAWODAWCY NIE O WIELKOŚĆ , A O „JAKOŚĆ”
        > WYSZCZEGÓLNIONYCH OBSZARÓW . JAK SĄDZĘ CHODZI PANU O …
        > …..Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że art. 49 traktatu
        > WE dotyczący swobody świadczenia usług nie zezwala państwom
        > członkowskim na żądanie od przewodników towarzyszących grupom
        > turystów uzyskania szczególnych kwalifikacji
        > państwowych. Trybunał ustanowił jednak wyjątek obejmujący "muzea
        > lub pomniki historyczne, które powinny być odwiedzane tylko w
        > towarzystwie zawodowego i wyspecjalizowanego przewodnika" źródło
        > cytatu => www. europarl.
        > europa.
        > eu/meetdocs/2004_2009/documents/cm/623/6 23427/623427pl..
        > KAŻDE PAŃSTWO UE MA TAKOWĄ LISTĘ, ALBO JĄ WŁAŚNIE PRZYGOTOWYWUJĘ I
        > ZAPEWNIAM, ZE NIEKIEDY ZNAJDUJĄ SIĘ TAM „CAŁE OBSZARY” I
        > „AGLOMERACJE MIEJSKIE” WARTO SPRAWDZIĆ

        Po pierwsze, nie każde państwo, bo równie dobrze by można powiedzieć, że w
        każdym państwie kobiety muszą być obrzezane.

        Po drugie, są to państwa o ustroju totalitarnym bądź biurokratyczno - mafijnym
        (pod tym względem Polska im już dorównuje). Jedź np. do Niemiec albo do Wielkiej
        Brytanii i przekonaj tamtejszych turystów jacy to oni są nieszczęśliwi, że tam
        nie licencjonują usług przewodnickich, że nie ma u nich takich idiotycznych
        regulacji dotyczących przewodnictwa turystycznego jak w Polsce.

        Po trzecie, zgodnie z tym orzeczeniem nie mogą to być takie miejsca jak otwarta
        ulica, drogi publiczne czy otwarte szlaki turystyczne, gdzie turyści mogą
        przebywać bez przewodnika jeśli mają taką wolę. Proponuję zapoznać się z tym oto
        dokumentem Parlamentu Europejskiego => www.ksp.lanet.wroc.net/parlament.htm

        > ile jest rzeczy i ile powinno się wiedzieć, moja wiedza po pełnym
        > kursie

        I teraz uważasz, że posiadłaś monopol na głoszenie jedynej słusznej prawdy?
        Nieźle Ciebie na tym kursie zindoktrynowali. Widać lobby przewodnickie ma o
        sobie bardzo wysokie mniemanie. Są ogarnięci jakimś dziwnym przekonaniem, że
        każda wycieczka turystyczna to jest obowiązkowa lekcja, po której zdaje się
        egzaminy z opanowanej wiedzy. Przewodnicy na kursach są indoktrynowani w taki
        sposób, aby reprezentować postawę wybitnie pedagogiczną wobec klientów i mieć w
        sobie przeświadczenie, że są jedynymi słusznymi powołanymi do pełnienia jakiejś
        wiekopomnej misji. Najchętniej by objęli obowiązkiem odbywania wycieczek z
        przewodnikiem całe społeczeństwo i wdrożyli taki przymus niczym obowiązkową
        służbę wojskową. A ludzie na ogół nie lubią, kiedy serwuje się im ogromne ilości
        informacji, które są zbędne, męczące i niemożliwe do przyjęcia w takiej ilości,
        a w dodatku kiedy jakość przekazywanych treści budzi wątpliwości. Obecność
        takiego nudziarza pozbawia grupę możliwości odczuwania radości z samej wędrówki
        i nie rzadko rozwala program imprezy.


        > > wykroczeń: "Art. 60(1) § 4.Kto: 1) wykonuje bez wymaganych
        > > uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek
        > > - podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny"?

        > > SKORO NAWET ETS ZGODZIŁ SIĘ, ŻE SĄ MIEJSCA GDZIE
        > > WYMAGANY JEST PRZEWODNIK, TO JAK PAN CHCE TO EGZEKWOWAĆ ?

        To Kodeks Wykroczeń powinien przynajmniej to sprecyzować, że dotyczy to takich
        szczególnych miejsc. Inaczej ten cały ten zapis jest "do kitu".

        > > Czemu mają służyć dodane w Kodeksie kolejne zapisy:
        > > "Art. 138d. § 1 Kto, podejmując zadania przewodnika
        > > turystycznego lub pilota wycieczek, wprowadza w błąd co do
        > > posiadanych uprawnień, podlega karze ograniczenia wolności albo
        > > grzywny § 2. Tej samej karze podlega organizator turystyki,
        > > który wprowadza klientów w błąd co do uprawnień osób, którym
        > > powierza wykonywanie zadań przewodnika turystycznego lub pilota
        > > wycieczek.”?- CZEMU MAJĄ SŁUŻYĆ??????

        Właśnie czemu? Po co w KW takie szczegółowe zapisy dotyczące akurat tej
        profesji. W takim razie powinny tam się znaleźć kolejne zapisy dotyczące
        kucharzy, szewców, taksówkarzy, listonoszy i wielu zawodów, z ustaloną
        wysokoscią kary jeżeli kucharz, szewc, taksówkarz itd wprowadzają klientów w
        błąd co do posiadanych kwalifikacji. Tylko wtedy KW by musiał mieć dobre 24
        tomy. A przecież istnieją już inne przepisy, które takie sprawy regulują, m.in.
        prawo konsumenckie i kodeks karny i cywilny.

        Ciekawe to wszystko, bowiem rządy partii mającej się za liberalną wg deklaracji
        wyborcz
        • rugala Re: Kto zmanipulował? 03.02.10, 09:58
          zakończenie poprzedniego postu:

          Ciekawe to wszystko, bowiem rządy partii mającej się za liberalną wg deklaracji
          wyborczych miały uprościć prawo, a de facto widać jak je komplikują.

          Lech Rugała
          Wielkopolska Komisja Turystyki Pieszej PTTK
          www.wktp.pttk.pl/
      • mkaczka Re: Kto zmanipulował? 03.02.10, 14:12
        manipoza napisała:


        > CYTAT Z FORUM .. gadasz głupoty. Ja jestem po kursie przewodnika miejskiego , i
        > powiem tyle , przed kursem wydawało mi się że wiem sporo o Krakowie i coś mogę
        > opowiedzieć turystą , nic błędnego , ludzie wy sobie nawet sprawy nie zdajecie
        > ile jest rzeczy i ile powinno się wiedzieć , moja wiedza po pełnym kursie = 1 n
        > a
        > 1000 , kto takiego kursu nie robił to jego wiedza = -1000 .

        A może po prostu większość z odwiedzających Kraków nie życzy sobie aby tej
        wiedzy wysłuchiwać? Może po prostu chcą się dobrze zabawić?

        Można zrobić kurs dla babć klozetowych który będzie trwał pół roku, w tym 3
        miesiące b. wykładów medyka o układzie wydalniczym, wykłady o historii szaletów
        miejskich itp. i też ich wiedza będzei nx1000. tylko po co to komu?

        > A na melexie jest audio i niech ono leci a nie kierowcy opowiadają często
        > głupoty. Nieraz i nie dwa już słyszałem że w mniemaniu pseudoprzewodników mury
        > przy synagodze Starej to oryginalne dawne mury krakowiańskie... albo że w
        > średniowieczu dookoła Krakowa było 3 barbakany... niesamowite bzdury.

        I co z tego? Super ekspres codziennie pisze bzdury a ludzie kupują. Takie ich
        prawo.

        To tak
        > jakby ktoś co umie sobie zatankować auto i zmienić filtr powietrza otworzył
        > zakład mechaniczny.

        I może otworzyć, to nie jest zawód licencjonowany, podobnie jak ten co tylko
        umie usmażyć schabowego może otworzyć restaurację.

        Panuje ogólna ignorancja...a najwięcej do gadania mają Ci
        > którzy nic nie wiedzą

        To pani się tu popisuje kompletną niewiedzą. Ale cóż, tacy trafiają na kursy, ci
        co są dobrymi przewodnikami po prostu to robią i już.


        --
        Maciej Zimowski
        Akcja Wolne Przewodnictwo
        wolneprzewodnictwo.blog.pl
        wolnezawody.org
    • a-r Sprawa dla Trybunału Konstytucyjnego 16.02.10, 14:03
      Dla mnie to od zawsze była sprawa na Trybunał Konstytucyjny.

      Zrzeszenia przewodników, legitymacje i certyfikaty są ich wewnętrzną sprawą i
      potwierdzeniem posiadanych kompetencji - co może być istotną informacją dla osób
      szukających takich profesjonalnych usług.

      W żadnym razie nie może być stosowana jakakolwiek forma przymusu narzucania
      klientom obsługi wyłącznie przez osoby z takimi papierami; muszą oni bowiem mieć
      prawo wolnego wyboru pozyskiwania informacji o charakterze przewodnikowym.

      Wszelkie zakazy - wolności wypowiedzi w miejscach publicznych - to nic innego
      jak naruszanie obywatelskiej i ludzkiej WOLNOŚCI i są nie do obrony przed
      Trybunałem Konstytucyjnym. Aż dziw, że nikt tej sprawy nie zgłosił na drogę
      konstytucyjną!!!

      AR
      --
      Nic nie wprawia ludzi w takie zdumienie jak zdrowy
      rozsądek i uczciwe stawianie sprawy. R.W. Emerson
    • malgorzata_mazur Re: Kto zmanipulował? 01.03.10, 00:07
      Koleżanka czy też kolega bardzo dużo napisał/a.
      Jak zrozumiałam z treści niektórych wypowiedzi jest przodownikiem
      turystyki.
      A skoro tak, to cóż za problem skończyć kurs, podejść do egzaminu i
      posiąść licencję pilota czy też przewodnika?
      Jest to forum dla pilotów, ludzi zajmujących się zawodowo
      pilotowaniem wycieczek i przewodnictwem a nie dla przodowników
      turystyki.
      Dla mnie tytuł przodownika turystycznego (działacza) trąci bardziej
      PRLowskimi czasami aniżeli licencja pilota czy przewodnika.
      Posiadając olbrzymią (jak mniemam z wypowiedzi) wiedzę turystyczną
      cóż za problem podejść do egzaminów i zdobywać licencje przewodnika
      terenowego po kolejnych regionach i fascynować wycieczki swoją
      wiedzą.

      To duża strata dla turystyki i turystów, że kolega czy też koleżanka
      jeszcze takich licencji nie ma.

      W jednej z wypowiedzi czytam: "Przecież kompletnym nonsensem jest
      żądanie państwowych uprawnień przewodnika turystycznego od osób,
      które dzielą się swoim doświadczeniem turystycznym za darmo i
      okazyjnie zajmują się przekazywaniem informacji o miastach czy
      innych turystycznych obszarach naszego kraju, a nawet kiedy pokazują
      zabytki znajomym".--
      Jeżeli się ma dużo pieniędzy to można się dzielić za darmo a nawet
      wozić znajomych po kraju i pokazywać im zabytki.
      Ale zdecydowana większość ludzi nie chce pracować za darmo.
      Ba, nawet tu i ówdzie strajkują i domagają się wyższych wynagrodzeń.
      Pierwszy raz czytam, że ktoś chce pracować za darmo i domaga się
      uporczywie na tym forum zmiany przepisów tak, żeby przodownicy
      turystyki mogli wykonywać za darmo pracę, za którą należy się
      zapłata.
      A z tymi znajomymi to chyba gruba przesada. A ilu tych znajomych
      koleżanka czy kolega ma?
      30, 40, 50 i wszyscy w jednym czasie chcą oglądać obiekty?
      A czy posiłki też znajomi kucharze serwują za darmo?

      Proponowałabym znaleźć bardziej odpowiednie forum.

      Pozdrawiam Malgorzata Mazur

      mygdansk.multiply.com
      gdynia.multiply.com
      sopot.multiply.com
      • rugala Re: Kto zmanipulował? 01.03.10, 08:08
        > Koleżanka czy też kolega bardzo dużo napisał/a.
        > Jak zrozumiałam z treści niektórych wypowiedzi jest przodownikiem
        > turystyki.
        > A skoro tak, to cóż za problem skończyć kurs, podejść do egzaminu i
        > posiąść licencję pilota czy też przewodnika?

        Nigdy nie interesowało mnie przewodnickie zarobkowanie. Pragnę natomiast zwrócić
        tu uwagę na zajadłe szykanowanie przez lobby przewodnickie społecznej kadry
        stowarzyszeń turystycznych, zwłaszcza przodowników turystyki kwalifikowanej
        górskiej i pieszej, instruktorów krajoznawstwa czy ochrony przyrody PTTK,
        instruktorów harcerskich itp. Przewodnicy zawodowi traktują wyłączność na
        prowadzenie grup i przekazywanie informacji krajoznawczych, jaką nadał im system
        prawny, jako ochronę przed "konkurencją". Żaden z nich nie widzi i nie chce
        zauważyć odwrotnej strony medalu. Otóż istnieje w naszym kraju jeszcze trochę
        osób, które nie lubią być wynajmowane na godziny za opłatą. Ma to wiele
        wspólnego z kodeksem honorowym itd.

        Te właśnie wartości pozwalają mi być członkiem kadry zarówno PTTK jak i PTT,
        wykonującym zadania przewodnika społecznie, a jednocześnie odstręczają od
        przewodnictwa zawodowego. Nigdy nawet nie przyszło mi do głowy, żeby przyjąć
        pieniądze za dzielenie się swoją wiedzą i doświadczeniem turystycznym prowadząc
        grupę ludzi, z którymi współdziała się w jakimś środowisku. To by była dla mnie
        wielka plama na honorze. W całym zamieszaniu wokół uprawnień przewodnickich
        niestety zapomina się o honorze i wynikających z tego konsekwencjach. Poza
        koniecznością zniesienia państwowego monopolu na nadawanie uprawnień do
        prowadzenia grup turystów i uwolnienia zawodu przewodnika, trzeba głośno
        podnosić, że istnieją w naszym kraju ludzie, dla których opłata za poprowadzenie
        ludzi na szlaku jest dyshonorem, że prawne ograniczanie czy wręcz
        uniemożliwianie im społecznej działalności poprzez stawianie wymogu posiadania
        państwowych uprawnień jak do pracy zarobkowej, nadawanych przez administrację
        państwową, jest niczym innym jak pogwałceniem zagwarantowanej konstytucyjnie
        wolności działania stowarzyszeń.

        > Dla mnie tytuł przodownika turystycznego (działacza) trąci bardziej
        > PRLowskimi czasami aniżeli licencja pilota czy przewodnika.

        Czyżby? Muszę Panią uświadomić, że funkcję przodowników narciarskich wprowadził
        już w okresie międzywojennym Polski Związek Narciarski. I co to miało wspólnego
        z PRL-em? Również w okresie międzywojennym istniał stopień przodownika w
        Policji. Co to miało wspólnego z przodownikami pracy z czasów PRL-u?

        > Jeżeli się ma dużo pieniędzy to można się dzielić za darmo a nawet
        > wozić znajomych po kraju i pokazywać im zabytki.

        Czyżby? Oto fragmenty artykułu pt. "Znajomym Krakowa pokazać nie wolno"
        Cytat:
        "Maria Kantor, pracowniczka Uniwersytetu Jagiellońskiego, oprowadzała po
        Krakowie swoich znajomych z Malty. Pani Maria zabrała przybyszów na ul.
        Floriańską, pod Sukiennice i kościół Mariacki, opowiadała o historii miasta i
        zabytków. Nagle podeszły do niej dwie osoby, które zaczęły wypytywać o
        uprawnienia przewodnika. Okazało się, że to wspólna kontrola urzędników Urzędu
        Marszałkowskiego i przedstawicieli Stowarzyszenia Przewodników Turystycznych,
        którzy w asyście strażników miejskich postanowili wylegitymować podejrzaną. - Od
        razu odpowiedziałam, że nie jestem żadnym przewodnikiem, a tylko pokazuje
        znajomym zabytki Krakowa. A właściwie to byłam tak zaskoczona, że zaniemówiłam.
        Moi znajomi z Malty nie wiedzieli, co się dzieje i dlaczego nagle zatrzymują
        mnie obce osoby i umundurowani strażnicy. Na nic zdały się moje wyjaśnienia, że
        nie oprowadzam żadnej grupy. Byłam przerażona absurdalnym stwierdzeniem, że
        nielegalnie, bez uprawnień, oprowadzam turystów indywidualnych po Krakowie i że
        to jest zabronione - mówi nasza Czytelniczka, która otrzymała upomnienie za
        “oprowadzanie w języku angielskim turystów indywidualnych bez uprawnień
        przewodnickich". (...)
        Okazuje się, że przyłapani na nielegalnym przewodnictwie mogą otrzymać od Straży
        Miejskiej upomnienie (jeśli zdarzyło się im to pierwszy raz), a także wezwanie
        do Sądu Grodzkiego, gdzie sprawa rozpatrywana jest jako wykroczenie. Kodeks
        Wykroczeń przewiduje karę grzywny w wysokości od 20 zł do 5000 zł. Jeśli
        natomiast na miejsce zostanie wezwana policja, może ukarać mandatem w wysokości
        500 zł. Według ustawy o usługach turystycznych “przewodnik turystyczny to osoba
        zawodowo oprowadzająca turystów lub odwiedzających po wybranych obszarach,
        miejscowościach i obiektach oraz udzielająca o nich informacji". Sprawę
        precyzuje Kodeks Wykroczeń, który mówi, że ten, “kto wykonuje bez wymaganych
        uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek, podlega karze
        ograniczenia wolności albo grzywny". I tu zaczyna się problem. “Wykonywanie
        zadań" jest bowiem stwierdzeniem na tyle niejasnym, że żaden z przewodników nie
        chciał wczoraj jasno zinterpretować tych przepisów."
        źródło cytatu => www.bibula.com/?p=12682

        > Pierwszy raz czytam, że ktoś chce pracować za darmo i domaga się
        > uporczywie na tym forum zmiany przepisów tak, żeby przodownicy
        > turystyki mogli wykonywać za darmo pracę, za którą należy się
        > zapłata.

        Człowiek musi mieć jakieś pasje i nie musi to być wcale związane z pracą
        zawodową. Inaczej ma się sprawa kiedy ktoś - niby pasjonat - uprawia działalność
        zarobkową. Czytam co Pani pisze i oczom nie wierzę jak to pięknie się nasz kraj
        zmienia, jak zmienia się mentalność ludzi i system wartości. Niedługo staruszki
        będą ze zdziwieniem patrzyć na ludzi którzy nie pobierają opłat za
        przeprowadzenie ich na drugą stronę ulicy.

        Lech z Poznania
      • a-r Re: Kto zmanipulował? 01.03.10, 10:04
        > A czy posiłki też znajomi kucharze serwują za darmo?

        A czy kiedy upieczesz coś słodkiego i poczęstujesz grupę znajomych, to bierzesz
        za to pieniądze? A może najpierw kończysz specjalny na kurs i uzyskujesz dyplom
        kucharza?

        Dlaczego pytam? Otóż na spotkania w naszym klubie turystycznym Panie od czasu do
        czasu przynoszą coś słodkiego, które same upieką, zrobią jakiś deser owocowy z
        bitą śmietaną i poczęstują innych! I co dziwne - nie mają licencji cukiernika!
        Co jeszcze dziwniejsze - nie biorą ani za użyte produkty, ani też za swoją pracę
        przy tych wypiekach - żadnych pieniędzy! A może jakiś idiotyczny przepis
        zabrania im wykonywać "zadania cukiernika" i nas częstować swoimi wyrobami?

        W takim kontekście warto tu zapytać: Czy kiedy ktoś dzieli się na wycieczce w
        terenie informacjami o jakimś zabytku, to jest to aż tak ważne, że bez licencji
        nie wolno mu tego robić, bo to są "zadania przewodnika" zastrzeżone wyłącznie
        dla licencjonowanych przewodników? Czy to nie jest absurdalne, że w naszym
        kraju, gdzie rzekomo jest konstytucyjnie zagwarantowana wolność słowa i wolność
        informacyjnego przekazu, wprowadza się takie przepisy i takie zakazy?

        AR
        --
        Nic nie wprawia ludzi w takie zdumienie jak zdrowy
        rozsądek i uczciwe stawianie sprawy. R.W. Emerson
        • malgorzata_mazur Re: Kto zmanipulował? 03.03.10, 00:30
          a-r. Nie bardzo zrozumiałaś/łeś treść mojego postu. Nie
          ukończyłam kursów cukierniczych i nie zabieram się do częstowania
          swoimi wypiekami grup.Chociażby z tego powodu. Kilka ciast, których
          się nauczyłam serwuję wyłącznie w gronie rodzinnym. Natomiast za
          przyniesione ciasta na spotkania grupowe w moim środowisku zwraca
          się pieniądze i nikt się temu nie dziwi.
          Wolność słowa nie bardzo pasuje do tego tematu, bo przewodnictwo i
          pilotowanie to nie wywody polityczne, moralne, lansowanie poglądów
          tylko przekazywanie rzetelnej wiedzy o miejscu, regionie i opieka
          nad turystami.
          Ponadto, jeżeli w mojej grupie jest ktoś kto chciałby dodać coś do
          mojej wypowiedzi zawsze ma do tego prawo. W naszym klubie
          turystycznym, licencjonowanych pilotów i przewodników na każdym
          spotkaniu jest szkolenie (płacimy za nie), spotkania z ludźmi,
          którzy mają bardzo wiele do powiedzenia na wybrany temat. Na
          herbatkę, kawę, ciastka składamy się. I nie oczekujemy, że postawi
          nam ktoś coś za darmo. A niektórzy na tym forum mydlą oczy i mamią,
          że chcą i pracują za darmo. Czy to nie jest manipulacja i
          wprowadzanie w błąd?
          PS
          Opowiadała ostatnio koleżanka, że przechodziła koło grupy, której
          przewodziła osoba bez identyfikatora przewodnickiego. Osoba ta
          zatrzymała grupę na ul. Długiej powiedziała: „tu nie ma nic
          ciekawego, macie czas wolny” i odeszła. Może przewodziła za darmo i
          to nie z własnej woli.

          P.T. rugala. w swoim poście pisze:
          „..Te właśnie wartości pozwalają mi być członkiem kadry zarówno PTTK
          jak i PTT, wykonującym zadania przewodnika społecznie, a
          jednocześnie odstręczają od przewodnictwa zawodowego”... Co
          to znaczy „odstręczają”?
          Pana/ni wartości nie pozwalają na wynagrodzenie za wykonanie pracy
          przez zawodowca? Może właśnie dzięki lansowaniu takich wartości
          wiele obiektów PTTK popadło w ruinę i uległo dewastacji.
          O czym mowa? O kodeksie honorowym?
          A cóż to za dyshonor pobierać wynagrodzenie za wykonaną pracę?
          I po co tak mamić? Po to, żeby jeden przodownik z PTTKowskiej kadry
          zamiast ukończyć kurs pilotów i przewodników mógł oprowadzać za
          darmo wycieczki? Czuję się niezwykle manipulowana.
          A mówili, że już nie będzie docentów mianowanych.

          --
          Pozdrawiam Malgorzata Mazur
          mygdansk.multiply.com
          gdynia.multiply.com
          sopot.multiply.com
          • rugala Re: Kto zmanipulował? 03.03.10, 09:09
            > się nauczyłam serwuję wyłącznie w gronie rodzinnym. Natomiast za
            > przyniesione ciasta na spotkania grupowe w moim środowisku zwraca
            > się pieniądze i nikt się temu nie dziwi.

            Tu widać, że ma Pani dość specyficzny sposób pojmowania świata, ludzi i siebie i
            dosłownie wszystko przelicza na pieniądze. Jeśli ja z moją małzonką zaprosimy
            swoich znajomych z klubu turystycznego na grochówkę, którą sami ugotujemy, to
            przecież nikt nie zażąda od nas świadectwa ukończenia kursu na kucharza, a
            kompletną kompromitacją by było, gdybym ja wystawił im za ten obiad rachunek i
            poprosił o zapłatę. Wtedy lepiej żebym się w klubie więcej nie pokazywał. Nasz
            klub, to nie jakiś klub pazernych i kierujemy się zupełnie odmiennymi
            wartościami a nie kultem pieniądza.

            > Wolność słowa nie bardzo pasuje do tego tematu, bo przewodnictwo i
            > pilotowanie to nie wywody polityczne, moralne, lansowanie poglądów
            > tylko przekazywanie rzetelnej wiedzy o miejscu, regionie i opieka
            > nad turystami.

            Przewodnicy z papierkiem lubią podkreślać, że tylko oni są w stanie zapewnić
            odpowiednią jakość informacji. A przecież Konstytucja gwarantuje WOLNOŚĆ
            pozyskiwania i przekazywania informacji. Informacje o charakterze przewodnikowym
            nie stanowią tu żadnego szczególnego wyjątku i nie mogą być obłożone cenzurą,
            która jest w Polsce zakazana. Poza tym jest wielu ludzi, którzy mają taką wiedzę
            w stopniu znacznie wyższym. Zresztą wycieczka, np. górska, to nie uniwersytet z
            wydziałami: geografii, geologii, botaniki, zoologii, historii itd. Istotnym jest
            to czego oczekują jej uczestnicy, np. w przypadku imprezy zamkniętej, klubowej itp.

            W dzisiejszych czasach, kiedy jest dostęp do oficjalnych stron internetowych
            miast czy parków narodowych i krajobrazowych oraz mnóstwa informacji w fachowych
            publikacjach, dokładnych map i szczegółowych planów, instytucja przewodnika
            straciła na znaczeniu. Dlaczego? Bo każdy opiekun wycieczki - pilot wycieczki,
            nauczyciel itp. - bez formalnych uprawnień przewodnika, może podjąc się tej roli
            i wziąć pierwszy z brzegu ilustrowany przewodnik albo wydruk z internetu i
            pokazać grupie to, o czym przeczytał. Dzisiaj dostęp do wiedzy ma każdy i może
            ją w dowolnej chwili uzupełnić lub zweryfikować.

            Dlatego kompletnym nonsensem jest żądanie licencji przewodnika od hobbystów,
            którzy dzielą się swoim doświadczeniem turystycznym i wiedzą o miastach czy
            innych turystycznych obszarach naszego kraju. Problemem natomiast jest
            sprowadzenie "na ziemię" zindoktrynowanych działaczy przewodnickich, którzy
            płodzą różne bzdurne zapisy ograniczające swobodną turystykę i przemycają je do
            ustaw, rozporządzeń i innych aktów prawnych oraz inicjują akcje "polowań" na
            prowadzących grupy.

            > Pana/ni wartości nie pozwalają na wynagrodzenie za wykonanie pracy
            > przez zawodowca? Może właśnie dzięki lansowaniu takich wartości
            > wiele obiektów PTTK popadło w ruinę i uległo dewastacji.

            Niestety, ale stało się dokładnie na odwrót. To komercja i monopolizacja zabiła
            turystykę wędrowną. Te osoby, a zwłaszcza nauczyciele, którzy spotkali się już z
            szykanowaniem przez patrole złożone ze służb mundurowych + przewodnik lub są
            świadomi, że te szykany mogą ich też dotknąć, najczęściej zaprzestali
            działalności w ogóle. Dzięki temu znikło wiele działających przy szkołach kół
            turystyczno -krajoznawczych, a inicjatorzy tych działań nie zyskali nic poza
            tym, że takie imprezy stały się rzadkością, że z powodu braku obłożenia
            zlikwidowano wiele schronisk młodzieżowych, letnich baz namiotowych itp., że
            opustoszały szlaki w wielu kiedyś popularnych regionach turystycznych. To jest
            tak "korzystny" efekt działania naszego chorego prawa, że ręce opadają. A
            przecież młodzież by mogła np. zwiedzać kraj pod opieką pasjonatów, jacy się
            jeszcze uchowali w tych trudnych dla turystyki niekomercyjnej czasach - zamiast
            sama znajdować sobie zainteresowania przynoszące państwu, a więc i podatnikowi -
            czyli nam - coraz to większe wydatki na utrzymanie aresztów, domów poprawczych i
            więzień.

            Lobby przewodników posługuje się fałszywą argumentacją, że te działania mają na
            celu likwidację tzw. "szarej strefy". A tak naprawdę, to ludzie prowadzący
            kiedyś liczne obozy wędrowne organizowane przez
            szkoły, harcerstwo czy PTTK nie brali nigdy żadnych dodatkowych pieniędzy za to,
            że dzielili się z młodzieżą swoją wiedzą krajoznawczą i doświadczeniem
            turystycznym. Jako kierownicy obozu czy rajdu otrzymywali co najwyżej skromny
            zwrot diet, a zadania przewodnika wykonywali wyłącznie społecznie - bez
            pobierania za to stawek przewodnickich w rodzaju tyle a tyle za godzinę. Ale
            cóż. Lobby przewodnickie brnie dalej w tą ślepą uliczkę. Poraża mnie wiara, że
            koncesje ograniczają szarą strefę. Faktycznie to ją rozbudowują, bo jak mawiają
            "najciemniej jest pod latarnią". Pod pozorem "przycięcia łapek" jakimś
            kombinatorom, przycina się je równo wszystkim działaczom społecznym. Żeby
            zapobiec jednemu wykroczeniu, wiąże się ręce setce uczciwych ludzi. To jest
            strzelanie z armaty do wróbla siedzącego na dachu. Wróbel zostanie na
            przepłoszony, a że przy okazji rozwalą komuś cały dom, to już o tym nie pomyślą...

            L.R.
            • bluemar Re: Kto zmanipulował? 03.03.10, 13:18
              Niektórzy z tych "uczciwych ludzi" całe lata kombinowali i
              wprowadzali w błąd nieświadomych różnicy pomiędzy przewodnikiem a
              przodownikiem nauczycieli i koła emerytów z małych miejscowości-
              organizując dla nich imprezy i pobierając ciche prowizje od
              zamawianych "grzecznościowo" świadczeń.
              Nikt nie broni pracy społecznej ale trzeba mieć licencję-
              przewodnicy licencjonowani oprowadzają społecznie też.
              Łatwo rzucać frazesami o honorze mając po kilkunastu latach pracy
              emeryturę w odpowiedniej wysokości - trudniej zdać egzamin.
              Wiedza przekazywana młodzieży musi być pod kontrolą czy się to
              komuś podoba czy nie- pozostawiając treści przekazywane młodzieży w
              gestii przeróżnych samokształcących się amatorów można zrobić
              wielką krzywdę.
              Rozumiem - można być z siebie dumnym,że opanowało się jakąś
              wiedzę "bez profesorów" ale niekoniecznie musi to predysponować do
              przekazywania jej innym-czasem właśnie dla "korzyści społecznych"
              należy stanowczo zabronić .
              • rugala Re: Kto zmanipulował? 03.03.10, 16:04
                malgorzata_mazur napisała:

                > Któz broni przodownikom turystyki prowadzić za darmo szkolne koła
                > turystyczno - krajoznawcze?

                Poniżej mamy odpowiedź

                bluemar napisała:

                > Nikt nie broni pracy społecznej ale trzeba mieć licencję-

                Jeszcze trochę grup zawodowych o podobnie radykalnych poglądach dorwie się do
                koryta, a bez licencji to niedługo nie będzie można przeprowadzić jakiejś
                staruszki na drugą stronę ulicy...

                > przewodnicy licencjonowani oprowadzają społecznie też.

                Ilu takich jest? Większość reprezentuje poglądy jak moi przedpiścy

                > Wiedza przekazywana młodzieży musi być pod kontrolą czy się to
                > komuś podoba czy nie- pozostawiając treści przekazywane młodzieży
                > w gestii przeróżnych samokształcących się amatorów można zrobić
                > wielką krzywdę.
                > Rozumiem - można być z siebie dumnym,że opanowało się jakąś
                > wiedzę "bez profesorów" ale niekoniecznie musi to predysponować do
                > przekazywania jej innym-czasem właśnie dla "korzyści społecznych"
                > należy stanowczo zabronić.

                No i zabroniono. Bo dla niektórych to lepiej, że młodzież zamiast pojechać z
                wychowawcą na obóz wędrowny, zaćpa się po blokiem. Mają czego chciały. Jak ktoś
                taką kiedyś napadnie, wyrwie torebkę i jeszcze pobije, to może dopiero wtedy
                będzie szansa, że coś tam do takiej w końcu dotrze

                LR
                • malgorzata_mazur Re: Kto zmanipulował? 03.03.10, 17:40
                  W poprzednim poście P.T. L.R., któy chce wychowywać młodzież czytam:
                  dorwie się do koryta-- przedpiścy-- Mają czego
                  chciały
                  -- kto? -- że coś tam do takiej w końcu dotrze--.
                  Ja myślę że bardzo źle dzieje się w Wielkopolskim PTTK i że
                  mianowani tam przodownicy nie powinni być wogóle dopuszczani do
                  pracy z młodzieżą.
                  Dobrze, że nasze wybrzeżowe zarządy PTTKów reprezentują godnie swoje
                  funkcje i przodownictwo.
                  Miło nam się współpracuje.
                  A PTTK Gdańsk co roku w kwietniu organizuje bezpłatne oprowadzania
                  uczniów przez licencjonowanych przewodników i wielu bierze w nich
                  udział. Za darmo.
                  Czekam na informacje odnośnie tego darmowego noclegu dla znajomych z
                  forum.
                  Rozumiem, że grochówka będzie serwowana na 100%.
                  A ja sobie poczytam coś tam w internecie i oprowadzę swoich
                  znajomych po Wielkopolsce. Co mi tam.
                  Przedpiśnę i jakoś pójdzie.
                  --
                  Pozdrawiam Malgorzata Mazur
                  mygdansk.multiply.com
                  gdynia.multiply.com
                  sopot.multiply.com
                  • free-znowak Re: Kto zmanipulował? 03.03.10, 18:29
                    rugala napisał:

                    > Dzisiaj Karol Wojtyła prowadzący grupy
                    młodzieżowe w góry byłby przez takie prawo uznany za przestępcę!

                    Sugerujesz, że łamałby prawo?! Jak możesz tak obrażać świętość życia
                    Naszego Papieża - Ikonę moralności, patriotyzmu, poszanowania ziemi,
                    ludzi i PRAWA! Kiedyś obowiązywało inne prawo - a teraz inne! Karol
                    Wojtyła ukończył dobre Gimnazjum, zdał maturę, więc spełniałby
                    wstępne warunki jakie teraz wymaga się do otrzymania Licencji
                    Przewodnika. ... na pewno poszedłby (też) TĄ DROGĄ.
                    • rugala Re: Kto zmanipulował? 03.03.10, 19:13
                      > > Dzisiaj Karol Wojtyła prowadzący grupy
                      > > młodzieżowe w góry byłby przez takie prawo uznany za przestępcę!
                      >
                      > Sugerujesz, że łamałby prawo?!

                      Po prostu stwierdzam fakt, że to co wtedy robił dobrego dla młodzieży, dziś by
                      było nielegalne. Zatem odpowiedz sobie na pytanie: Czy to co wtedy robił, skoro
                      mógł to robić bez licencji, było złe?

                      > Kiedyś obowiązywało inne prawo - a teraz inne!

                      I tamto prawo, które nawet za czasów głębokiej komuny pozwalało ks. Karolowi
                      Wojtyle prowadzić bez licencji grupy młodzieży po górach i dolinach, było pod
                      tym względem na pewno lepszym, bardziej ludzkim i życiowym prawem od obecnego.

                      > Karol Wojtyła ukończył dobre Gimnazjum, zdał maturę, więc
                      > spełniałby wstępne warunki jakie teraz wymaga się do otrzymania
                      > Licencji Przewodnika. ... na pewno poszedłby (też) TĄ DROGĄ.

                      Skoro w tamtych czasach i w tamtych warunkach też mógł zrobić uprawnienia
                      przewodnika, a mimo to nie zrobił, to takiś pewien, że jedynym wyjściem w
                      obecnej sytuacji by było ukończenie dwuletniego kursu przewodnika górskiego?
                      Jesteś może jasnowidzem?

                      Jestem przekonany, że Karol Wojtyła by postąpił podobnie jak proponuje na łamach
                      "Gazety Krakowskiej" bp Tadeusz Pieronek w felietonie pt. "Mus - przewodnik":
                      cytat:
                      "A swoją drogą, to znakomity pomysł. W pierwszej kolejności powinni go
                      wykorzystać restauratorzy, domagając się od ratusza, by turyści, jeżeli są w
                      grupie, nie jedli przywiezionych z sobą kanapek, ale poszli na posiłek do
                      restauracji i zjedli to, co przygotował dyplomowany kucharz. Można by także
                      zakazać śpiewania w grupie, jeżeli brak w niej dyplomowanego dyrygenta (...) A
                      jeżeli tak stanowi ustawa, starajmy się być od niej mądrzejsi!"

                      Księża doskonale wiedzą, jak sobie radzić z nieżyciowym i szkodliwym społecznie
                      prawem. Wojtyła na pewno też by wiedział. Zamiast "wycieczki" wystarczy, że
                      ksiądz zorganizuje "pielgrzymkę" - i automatycznie chroni go prawo wyznaniowe.
                      Zdarzało mi się wielokrotnie być oprowadzanym po kościołach przez miejscowego
                      księdza albo zakonnika. Na zapytanie o zapłatę wskazano zwykle na skarbonkę z
                      napisem - "datki na renowację kościoła". Czy jakakolwiek Straż Miejska ośmieli
                      się nalecieć na parafię czy klasztor albo na księży prowadzących grupy
                      pielgrzymującej młodzieży? W życiu nie!

                      L.R.
                      • free-znowak Re: Kto zmanipulował? 03.03.10, 21:04
                        Nie przyjmujesz żadnego argumentu innego niż twój, więc nikt ci nie
                        odpowie na pytanie "kto zmanipulował?". Nasuwa się jedno
                        stwierdzenie: to ty m a n i p u l u j e s z zadając pytanie na
                        które masz "jedyną słuszną" - bo swoją - odpowiedź.
                        • rugala Re: Kto zmanipulował? 03.03.10, 21:23
                          > Nie przyjmujesz żadnego argumentu innego niż twój, więc nikt ci nie
                          > odpowie na pytanie "kto zmanipulował?". Nasuwa się jedno
                          > stwierdzenie: to ty m a n i p u l u j e s z zadając pytanie na
                          > które masz "jedyną słuszną" - bo swoją - odpowiedź.

                          Piszesz nieprawdę. Nie otrzymałem nigdy odpowiedzi na pytanie kto i dlaczego
                          wycofał z projektu zmian w przepisach turystycznych zapis o wykreśleniu z
                          Kodeksu Wykroczeń niejasnego sformułowania zawartego w art. 60(1) zakazującego
                          wykonywania na terenie całej Polski zadań przewodnika lub pilota wycieczek
                          osobom bez uprawnień.

                          Nie sposób zrozumieć dlaczego sprawa, która powinna być bezsporna, przybrała
                          taki właśnie obrót. W opublikowanej na stronie sejmowej TABELI ZBIEŻNOŚCI
                          projektu Ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy
                          – Kodeks wykroczeń znajduje się taki oto zapis:
                          Art. 2. W ustawie z dnia 20 maja 1971 r. - Kodeks wykroczeń (Dz. U. z 2007 r.
                          Nr 109, poz. 756 oraz z 2008 r. Nr 141, poz. 888) wprowadza się następujące
                          zmiany: (...) po art. 138 c dodaje się art. 138d w brzmieniu:
                          „Art. 138d. § 1 Kto, podejmując zadania przewodnika turystycznego lub pilota
                          wycieczek, wprowadza w błąd co do posiadanych uprawnień, podlega karze
                          ograniczenia wolności albo grzywny.
                          § 2. Tej samej karze podlega organizator turystyki, który wprowadza klientów w
                          błąd co do uprawnień osób, którym powierza wykonywanie zadań przewodnika
                          turystycznego lub pilota wycieczek.”.

                          W związku z dopuszczeniem w ustawie o usługach turystycznych możliwości
                          wykonywania bez wymaganych uprawnień zadań przewodnika turystycznego lub pilota
                          wycieczek, zdecydowano, iż zagrożone sankcją z KW ma być podejmowanie zadań
                          przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek wraz z jednoczesnym wprowadzaniem
                          w błąd co do posiadanych uprawnień;


                          W tym kontekście zapis w art. 60(1) w § 4 pkt. 1 na mocy którego w aktualnie
                          obowiązującym stanie prawnym ten kto wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania
                          przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek podlega karze ograniczenia
                          wolności albo grzywny - nie ma sensu, bowiem zdecydowano, że zagrożone
                          sankcją ma być wykonywanie tych zadań "wraz z jednoczesnym wprowadzaniem w błąd
                          co do posiadanych uprawnień"
                          . Zatem zapis ten powinien zostać wykreślony, a
                          jednak wg ostatniej wersji projektu ma pozostać. Po co?

                          Wnikliwie przestudiowałem wszystkie teksty uwag do projektu zmian, wniesionych
                          przez różne podmioty, które są opublikowane na stronie MSiT. Nie ma tam ani
                          zdania o tym, aby ktokolwiek domagał się pozostawienia tego kuriozalnego zapisu.
                          I to jest fakt.

                          L.R.
                  • rugala Re: Kto zmanipulował? 03.03.10, 21:06
                    > Ja myślę że bardzo źle dzieje się w Wielkopolskim PTTK

                    Myśleć Pani jak na razie wolno bez opłat i licencji. Choć kto wie jak z tym
                    wolnym myśleniem dalej będzie, kiedy nasze społeczeństwo zostanie zdominowane
                    przez ludzi uważających za konieczne licencjonowanie nawet takiej ludzkiej
                    działalności jak dzielenie się z innymi ludźmi informacjami o jakimś odwiedzanym
                    terenie.

                    > A PTTK Gdańsk co roku w kwietniu organizuje bezpłatne oprowadzania
                    > uczniów przez licencjonowanych przewodników i wielu bierze w nich
                    > udział. Za darmo.

                    Jedna spektakularna akcja, mająca na celu promowanie licencjonowanych
                    przewodników, to nie to samo, czym była kiedyś systematyczna działalność
                    pozalekcyjna nauczycieli będących częścią społecznej kadry PTTK w szkolnych
                    kołach turystycznych, zanim nie została ona zdławiona za pomocą głupich
                    przepisów i w majestacie prawa.

                    > A ja sobie poczytam coś tam w internecie i oprowadzę swoich
                    > znajomych po Wielkopolsce. Co mi tam.

                    Bardzo słusznie. Jak ci znajomi będą gotowi Panią obsypać za to złotem - nikomu
                    nic do tego. U nas w Wielkopolsce nie kara się wycieczek prowadzonych
                    niekomercyjnie przez osoby bez licencji. Więcej na ten temat =>
                    kspoz.webpark.pl/pod_lupa.htm#1
                    Podobnie w połowie lat 90-tych prowadziłem kiedyś koleżeńsko grupę z naszego
                    Klubu po Kaszubach. Nie miałem z tym problemu, ponieważ byłem tam nie pierwszy
                    raz i miałem możliwość całkiem dobrze poznać wcześniej ten teren. Jedyną
                    nowością była wtedy dla mnie wieża widokowa na Wieżycy, z której można było
                    podziwiać rozległą panoramę.

                    L.R.
            • malgorzata_mazur Re: Kto zmanipulował? 03.03.10, 15:04
              P.T. L.R.
              Nikt nikomu nie broni zaprosić znajomych na grochówkę.
              Z pewnością zapraszacie Państwo na spotkania min. 30-50 osób co
              najmniej 2 razy w tygodniu.
              Ja ze swoimi znajomymi podchodzę do sprawy specyficznie.
              Organizujemy sobie imprezkę, kalkulujemy koszty i przed imprezką
              ustalamy, kto co zrobi i kto ile zapłaci
              i nie czujemy się
              skompromitowani, zbrukani
              i dalej się pokazujemy i spotykamy.

              Na Pani/a miejscu zainteresowałabym się dlaczego te schroniska tak
              fatalnie funkcjonują.
              Tylu ludzi szuka tanich noclegów i o ile znam zycie chętnie z tanich
              (a dlaczego nie darmowych) schronisk PTTK skorzystałoby.
              Widać też słabe działanie w szkołach.
              Któz broni przodownikom turystyki prowadzić za darmo szkolne koła
              turystyczno - krajoznawcze?
              Nie słyszałam też żadnego przewodnika czy pilota, który by
              mówił, że tylko on....
              Liczne osoby, które znam ze środowiska, które spotykam na
              pogadankach, szkoleniach to dużej klasy hobbyści płacący za
              swoje kursy, licencje i późniejsze doszkalanie.

              To jak to będzie z tymi schroniskami w Wielkopolsce przy tak prężnym
              przodowniku?
              Grochówkę darmową rozumiem mamy już zaklepaną.
              Gdzie mogłabym ze swoją grupą za darmo przenocować?
              Prosze się nie kompromitować. Jesteśmy znajomymi z forum.
              Proszę nas za darmo ugościć.
              --
              Pozdrawiam Malgorzata Mazur
              mygdansk.multiply.com
              gdynia.multiply.com
              sopot.multiply.com
              • rugala Re: Kto zmanipulował? 03.03.10, 15:40
                > Któz broni przodownikom turystyki prowadzić za darmo szkolne koła
                > turystyczno - krajoznawcze?

                A bronią idiotyczne przepisy, które pozwalają na karanie mandatami nawet ludzi,
                którzy dzielą się swoją wiedzą o historii, zabytkach czy przyrodzie oraz swym
                doświadczeniem - za darmo. Przykłady szykanowania ludzi przez patrole złożone ze
                służb mundurowy + przewodnika już tu podałem, więc nie ma potrzeby ukazywania
                następnych. Widać przewodnicy są tak "wybitni" że muszą się wysługiwać
                umundurowanymi funkcjonariuszami aby sterroryzować nauczycieli i wymusić na
                szkołach korzystanie przy organizowaniu wycieczek wyłącznie z ich komercyjnych
                usług. W takiej sytuacji prowadzenie turystyki w szkołach nie ma sensu, albowiem
                działalność opiekuna takiego koła nie może się ograniczać tylko spotkań i
                prelekcji w budynku szkolnym.

                Obecna sytuacja prawna uderza w turystykę wędrówkową, szczególnie w organizacje
                studenckie i młodzieżowe. Kluby górskie PTTK czy szkolne koła PTTK spoza rejonów
                górskich, nie mające w składzie przewodników górskich, praktycznie zaprzestały
                organizowania rajdów i wycieczek w góry i nie prowadzą tam swojej bazy
                noclegowej. Z powodu niskiej frekwencji na przykład w Sudetach zamknięto wiele
                schronisk młodzieżowych stałych i sezonowych. W takim powiecie kamiennogórskim
                było ich kiedyś kilkanaście, a dziś nie ma ani jednego. Coraz mniej jest też
                rajdów nizinnych, praktycznie nie organizuje się już wielodniowych imprez i
                letnich obozów wędrownych.

                Niestety doczekaliśmy się czasów kiedy młodzież - zamiast mieć możliwość
                wyjechania z wychowawcą na wycieczkę - wystaje nudząc się pod bramami w miastach
                i sama znajduje sobie różne, delikatnie mówiąc, niezbyt godne naśladowania
                sposoby na rekreację ruchową...

                W Polsce tworzy się chore prawo, które rzekomo ma sprawy porządkować, ale je
                komplikuje. Zabija się w ten sposób swobodną turystykę, którą dało się uprawiać
                nawet za czasów głębokiej komuny. Dzisiaj Karol Wojtyła prowadzący grupy
                młodzieżowe w góry byłby przez takie prawo uznany za przestępcę! Wszak chodzili
                sami, bez przewodników...

                Widać wyraźnie, że naszym ustawodawcom nie chodzi tak naprawdę o prawo czy
                odpowiedzialność. Chodzi o to, żeby wycisnąć jak najwięcej korzyści dla
                wzajemnie popierającej się grupy interesu. Dla lobby przewodnickiego nie są
                bowiem problemem wypady w góry gromad zupełnie niedoświadczonych i pozbawionych
                opieki (a często podpitych małolatów) - jak narozrabiają albo się im coś stanie,
                to przecież nic takiego. Dla tegoż lobby podstawowym problemem są wycieczki pod
                opieką doświadczonych i zapalonych turystów, jacy się jeszcze uchowali bez
                uiszczenia haraczu na rzecz tych panów. Stąd kuriozalny zakaz chodzenia nawet
                latem (!!!) bez przewodnika po takich turystycznie łatwych górach jak Sudety czy
                Beskidy.

                LR
                • agnes-05 Re: Kto zmanipulował? 03.03.10, 21:01
                  rugala napisał:

                  > > Któz broni przodownikom turystyki prowadzić za darmo szkolne koła
                  > > turystyczno - krajoznawcze?

                  >
                  > A bronią idiotyczne przepisy, które pozwalają na karanie mandatami nawet ludzi,
                  > którzy dzielą się swoją wiedzą o historii, zabytkach czy przyrodzie oraz swym
                  > doświadczeniem - za darmo. Przykłady szykanowania ludzi przez patrole złożone z
                  > e
                  > służb mundurowy + przewodnika już tu podałem, więc nie ma potrzeby ukazywania
                  > następnych.

                  Nie ma potrzeby???? No pewnie. Każde pytanie nie pasujące do tez użytkownika rugaly pozostaje bez odpowiedzi. Bo przecież nie jest odpowiedzią na zadane pytanie, ciągłe przypominanie sytuacji, kiedy umundurowane patrole kontrolują oprowadzających. I proszę nie wyciągać przykładu pani Kantor, już to znamy.
                  Proszę odpowiedzieć na zadane pytanie: Któż broni przodownikom turystyki prowadzić za darmo szkolne koła
                  turystyczno - krajoznawcze?
                  Wiem, że wiele szkół byłoby zachwyconych. Moi rodzice są nauczycielami i bardzo się zapalili do tego pomysłu.

                  Bardzo proszę o listę przodowników chętnych do takiej społecznej pracy. Na pewno jest ich wielu!!! Nie opędzimy się od kandydatów.
                  Są jednak warunki.
                  Po pierwsze: szkoła musi zaakceptować osobę prowadzącą takie koło.

                  Po drugie: młodzież musi tę osobę również zaakceptować i przychodzić na zajęcia ( w przerwach między ćpaniem, a wyrywaniem torebek krnąbrnym forumowiczkom)

                  Czekamy zatem na propozycje.
                  • rugala Re: Kto zmanipulował? 03.03.10, 21:33
                    > I proszę nie wyciągać przykładu pani Kantor, już to znamy.

                    Podałem tu i inne przykłady. Wystarczy tylko zechcieć przeczytać. Znam też wiele
                    innych.

                    > Bardzo proszę o listę przodowników chętnych do takiej społecznej
                    > pracy.

                    Najpierw by trzeba było zmienić prawo. Bo jak na razie to Kuratoria oświaty
                    wysyłają do szkół pisma, w których przypominają o zasadach organizowania
                    wycieczek szkolnych, gdzie jak wół jest m.in. podkreślone tłustym drukiem:

                    Ustawa z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń

                    art. 60 § 4. Kto wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika
                    turystycznego lub pilota wycieczek, podlega karze ograniczenia wolności albo
                    grzywny.


                    Jakieś pytania?

                    L.R.
                    • agnes-05 Re: Kto zmanipulował? 03.03.10, 22:06
                      rugala napisał:

                      > > I proszę nie wyciągać przykładu pani Kantor, już to znamy.
                      >
                      > Podałem tu i inne przykłady. Wystarczy tylko zechcieć przeczytać. Znam też wiel
                      > e
                      > innych.
                      >
                      > > Bardzo proszę o listę przodowników chętnych do takiej społecznej
                      > > pracy.
                      >
                      > Najpierw by trzeba było zmienić prawo. Bo jak na razie to Kuratoria oświaty
                      > wysyłają do szkół pisma, w których przypominają o zasadach organizowania
                      > wycieczek szkolnych, gdzie jak wół jest m.in. podkreślone tłustym drukiem:
                      >
                      > Ustawa z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń
                      >
                      > art. 60 § 4. Kto wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika
                      > turystycznego lub pilota wycieczek, podlega karze ograniczenia wolności albo
                      > grzywny.

                      >
                      > Jakieś pytania?
                      >
                      > L.R.

                      Tak: ciągle to samo pytanie: kto broni przodownikom społecznie prowadzić szkolne
                      koła zainteresowań?
                      Ciągle nie ma odpowiedzi na to pytanie.

                      Praca z młodzieżą w szkolnej klasie, a oprowadzanie po mieście, czy po górach to
                      nie jest to samo.

                      A na pytanie " kto zmanipulował" może lepiej będą mogli odpowiedzieć ci, którzy
                      ustawę przygotowują, albo ci, którzy głosują.
                      Na tym forum takich osób chyba nie ma (????), więc radzę zmienić rozmówców, bo
                      tutaj raczej nikt na to pytanie nie odpowie.
                      • rugala Re: Kto zmanipulował? 03.03.10, 22:42
                        > Tak: ciągle to samo pytanie: kto broni przodownikom społecznie
                        > prowadzić szkolne koła zainteresowań?
                        > Ciągle nie ma odpowiedzi na to pytanie.

                        Odpowiedź wraz z obszernym przedstawianiem istoty problemu już tu udzielałem
                        kilka razy. Doprawdy trudno pojąć, dlaczego zamykasz się na niewygodne fakty?
                        Skutek intensywnej indoktrynacji na kursie przewodnickim czy jak?

                        > Praca z młodzieżą w szkolnej klasie, a oprowadzanie po mieście,
                        > czy po górach to nie jest to samo.

                        Przodownik turystyki nie będzie wykonywał swoich zadań statutowych wybiórczo.
                        Zgodnie z na przykład Regulaminem przodownika turystyki górskiej PTTK ma on
                        obowiązek:"§ 8 (...) organizowania i prowadzenia wycieczek"To co? Ma
                        działać w szkole będąc pozbawionym prawa realizowania swoich podstawowych zadań
                        statutowych i prowadzenia edukacji młodzieży na wycieczkach w terenie? Jak sobie
                        to wyobrażasz?

                        L.R.
                        • agnes-05 Re: Kto zmanipulował? 04.03.10, 00:53
                          rugala napisał:

                          >
                          >
                          > Przodownik turystyki nie będzie wykonywał swoich zadań statutowych wybiórczo.
                          > Zgodnie z na przykład Regulaminem przodownika turystyki górskiej PTTK ma on
                          > obowiązek:"§ 8 (...) organizowania i prowadzenia wycieczek"To co? Ma
                          > działać w szkole będąc pozbawionym prawa realizowania swoich podstawowych zadań
                          > statutowych i prowadzenia edukacji młodzieży na wycieczkach w terenie? Jak sobi
                          > e
                          > to wyobrażasz?
                          >
                          > L.R.

                          W państwie prawa statut jakiegoś stowarzyszenia, czy organizacji niestety nie
                          może stać ponad obowiązującym prawem, nawet gdyby to prawo nie bardzo się tej
                          organizacji podobało. Tak więc przodownik albo musi realizować zadanie wybiórczo
                          i zrobić dla młodzieży coś dobrego, albo zmienić statut, albo nie zrobić nic.
                          Może tez oczywiście próbować zmienić istniejące prawo i rozumiem, że taką próbą
                          jest lobbowanie na tym forum.
                          Jest jednak jeden szkopuł: tu piszą głównie ludzie z licencjami ( pilota,
                          przewodnika), a więc tacy, którzy już się dali zindoktrynować, poddali się
                          upokarzającej procedurze kursów i egzaminów, a co najgorsze pobierają stosowne
                          opłaty za przekazywanie swej wiedzy turystom. Myślę, ze tych ludzi już nic nie
                          uratuje...
                          Proponuję ponownie zastanowić się, czy to forum jest miejscem właściwym na takie
                          dyskusje??

                          • rugala Re: Kto zmanipulował? 04.03.10, 07:14
                            > W państwie prawa statut jakiegoś stowarzyszenia, czy organizacji
                            > niestety nie może stać ponad obowiązującym prawem, nawet gdyby to
                            > prawo nie bardzo się tej organizacji podobało. Tak więc przodownik
                            > albo musi realizować zadanie wybiórczo

                            Śmiesz nazywać "prawem" stek niespójnych, niejasnych i bałaganiarskich przepisów
                            pozwalających na dowolną ich interpretację?

                            Na problem szkodliwości niejednoznacznych przepisów turystycznych zwrócił uwagę
                            już przed kilku laty na posiedzeniu parlamentu ówczesny senator z Wielkopolski,
                            Włodzimierz Łęcki:

                            "Mam więc pytanie do pani minister i prosiłbym o odpowiedź na piśmie: czy
                            osoba, która oprowadza wycieczkę, ale nie pobiera z tego tytułu wynagrodzenia,
                            działa legalnie? Bo są różne interpretacje dotyczące tej materii, a jest to
                            bardzo istotne dla działania organizacji społecznych, między innymi PTTK. W
                            niektórych regionach interpretuje się to w ten sposób, że praca przewodnika jest
                            pracą zawodową, do której należy mieć określone uprawnienia i wówczas można
                            oprowadzać za wynagrodzeniem. Ale jest wiele osób, które pełnią w PTTK funkcje
                            przodowników turystyki pieszej czy instruktorów krajoznawstwa, a zdaniem
                            niektórych urzędników społeczne pełnienie funkcji przewodnika jest w kontekście
                            ustawy o usługach turystycznych zabronione."
                            (źródło:
                            www.senat.gov.pl/k5/dok/sten/056/13.HTM#A00061 )

                            > i zrobić dla młodzieży coś dobrego, albo zmienić statut, albo nie
                            > zrobić nic.

                            W takiej sytuacji ludzie najczęściej wolą nie robić nic, aby nie narażać się na
                            szykany. I mamy tu odpowiedź na pytanie co jest przyczyną, że zachowały się już
                            tylko nieliczne szkolne kluby sportowe i turystyczne, co zachwiało podstawami
                            działania wielu organizacji, firm i prywatnych osób.

                            > Może tez oczywiście próbować zmienić istniejące prawo i rozumiem,
                            > że taką próbą jest lobbowanie na tym forum.

                            To nie jest żadne lobbowanie tylko ukazanie faktu jak się "po cichu" tworzy w
                            Polsce prawo pod interes jakieś grupy.

                            > Proponuję ponownie zastanowić się, czy to forum jest miejscem
                            > właściwym na takie dyskusje??

                            Jak najbardziej właściwym, ponieważ szykany ze strony środowiska przewodników
                            dotykają również pilotów wycieczek. W niektórych miastach Polski pilot nie ma
                            prawa opowiedzieć grupie co nieco o zabytkach czy historii, aby zaciekawić
                            uczestników wycieczki, bo zastrzegli sobie to miejscowi przewodnicy...


                            Dialogi z "Misia" Barei:
                            Cytat:
                            Ola: To niesamowite! Węgiel!? A skąd pan bierze węgiel?
                            Paluch: Zasadniczo... Z Węgorzewskiej...
                            Ola: To imponujące! A nie boi się pan tak węgiel wozić?
                            Paluch: Strach jest... No, ale zasadniczo się zawsze staramy, żeby mieć kwit...

                            (Stanisław Bareja "Miś", PRL, 1980)

                            Cytat:
                            Ciekawski: To niesamowite! Turystów!? A skąd pan bierze turystów?
                            Pilot wycieczki: Zasadniczo... Z autokaru...
                            Ciekawski: To imponujące! A nie boi się pan tak turystów przeprowadzać przez
                            krakowski rynek?
                            Pilot wycieczki: Strach jest... No, ale zasadniczo zawsze się staram, żeby
                            rozmowy nasze były czysto prywatne...

                            (Rzeczywistość, IV RP, 2007)

                            Czy ci, którzy te absurdalne przepisy stworzyli, którzy z taką zawziętością ich
                            bronią, naprawdę tego nie dostrzegają???...

                            L.R.
                            • bluemar Re: Kto zmanipulował? 04.03.10, 07:57
                              rugała napisał:
                              >Coś ciekawego można się z niego dowiedzieć...>
                              A co?
                              Czyżby w tym wypracowaniu było cokolwiek co świadczyłoby o
                              nieuctwie lokalnego przewodnika posiadającego licencję na te tereny?
                              Lokalny przewodnik zwykle wie więcej a pilotowi zbyt szczegółowa
                              wiedza nie jest potrzebna-dlatego są przewodnicy.
                              To bardzo miłe widzieć ludzi,którzy mają jakieś zainteresowania czy
                              hobby,chcą dzielić się swoją pasją z rodziną i przyjaciółmi?-super.
                              Ale do wychowywania młodzieży i przekazywania jej jakichkolwiek
                              treści-droga daleka i zgodnie z obowiązującym prawem nie ma miejsca
                              dla amatorszczyzny.
                              Ja nie jestem nawet pewna czy obecnie dyrektor szkoły może dopuścić
                              do wygłoszenia jakiejś pogadanki dla uczniów przypadkowego
                              człowieka,twierdzącego,że na czymś "się zna".
                              O ile wiedza przekazywana przez przewodnika autoryzowanego podlega
                              pewnej systematyzacji i odpowiedzialność za jej merytoryczność
                              bierze na siebie licencjodawca-to amator zwykle przekazuje to co
                              wie czyli chaos.
                              Wycieczki firmowane przez szkoły muszą wpisywać się w program
                              nauczania.
                              A wszelkie formy wypoczynku dla młodzieży w okresie wakacyjnym jak
                              i kwalifikacje osób dopuszczanych do pracy z młodzieżą- podlegają
                              ze zrozumiałych względów - bardzo rygorystycznym
                              przepisom,wygenerowanym przez Min Oświaty.
                              Jak np dyrektor szkoły miałby zweryfikować takiego amatora
                              oferującego swoje usługi czy nie ma jakiś zaburzeń natury
                              psychicznej?Kto miałby wziąść na siebie odpowiedzialność prawną za
                              np wprowadzenie w górach na teren niebezpieczny-bo tam jest ładnie?
                              Odwoływanie się do tego co było kiedyś nie ma sensu
                              ponieważ "kiedyś" wiele spraw załatwiano "na żywioł" i właśnie
                              dlatego wprowadza się nowe przepisy by to uporządkować.
                              • free-znowak Kto w tym wątku próbuje manipulować? 04.03.10, 09:37
                                rugała napisał:

                                > Śmiesz nazywać "prawem" stek niespójnych, niejasnych i
                                bałaganiarskich przepisów pozwalających na dowolną ich interpretację?

                                Widzę, że wraz z upadkiem szefa CBA - wielu anarchistów straciło
                                możliwość harcowania na wyżynach polityki i przenoszą się ... m.in.
                                tutaj na Forum PILOTÓW. Najważniejsze to MĄCIĆ!

                                Tobie nic się nie podoba! Wyśmiewasz komunę (teraz), piszesz o złym
                                prawie ustanowionym w czasach IV RP! - Powinieneś zapomnieć
                                o "komunie", bo "to se ne vrati", a o IV RP tymbardziej! Lepsze czy
                                gorsze - prawo musi być. Myślisz, że przez twoje czy tobiepodobnych
                                zadymy będzie lepsze prawo?! Ty jeden chcesz przekonać wszystkich?
                                Nikt inny nie ma świadomości i szarych komórek? Radziłbym ci
                                wyjechać na Florydę i dołączyć do niezadowolonych z naszego Państwa,
                                pograć w golfa, uspokoić się - a nie zadymiać!!!
                                ... albo na Białoruś - może wtedy prawidłowo ocenisz wartość naszego
                                prawa.
                                • rugala Re: Kto tu jest anarchistą? 04.03.10, 10:27
                                  > Widzę, że wraz z upadkiem szefa CBA - wielu anarchistów straciło
                                  > możliwość harcowania

                                  Właśnie bałaganiarskie, niespójne i nieżyciowe przepisy prowadzą do anarchii.
                                  Czy nie dziwne, że kiedy się je tu krytykuje, to zajadli ich obrońcy przewrotnie
                                  sugerują mi tu jakieś związki z anarchistami, a nie potrafią odnieść się do
                                  problemu, który jest naprawdę poważny. Ciekawe co ich tak uodporniło na
                                  wszelkie, najbardziej nawet racjonalne argumenty. Czyżby przeszli jakieś "pranie
                                  mózgu"?

                                  L.R.
                                • agnes-05 Re: Kto w tym wątku próbuje manipulować? 04.03.10, 10:37
                                  rugała napisał:
                                  >
                                  > > Śmiesz nazywać "prawem" stek niespójnych, niejasnych i
                                  > bałaganiarskich przepisów pozwalających na dowolną ich interpretację?

                                  Śmiem, bo wiem w jakim kraju żyję, jaka jest nasza przeszłość i nasze obecne możliwości.
                                  A skoro tak lubisz cytować "Misia", to ci odpowiem:
                                  "To jest miś na miarę naszych możliwości"!

                                  Na razie innego nie mamy...

                                  Nie próbowałabym tez na Twoim miejscu ośmieszać się porównując rynek i realia polskie z niemieckimi. czy brytyjskimi. Nasza historia, stan gospodarki, mentalność, zbliżają nas raczej do , jak powiadasz, "mafijnych " Włoch, Grecji, czy Hiszpanii.

                                  I nie pomogą tu żadne przodownicze jeremiady.
                                  Wyobraź sobie, ze na tym forum jest sporo ludzi doskonale znających realia życia i pracy za granicą, współpracujących od lat z zagranicznym agencjami przy organizacji wycieczek w Polsce, ale także w Europie i poza nią.
                                  Wiemy jak oni to robią, jakie mają problemy, co jest u nich łatwiejsze, a co trudniejsze i nie potrzebujemy żadnego pouczania.







                                  • rugala Re: Kto zmanipulował? 04.03.10, 10:43
                                    > Wiemy jak oni to robią, jakie mają problemy, co jest u nich
                                    > łatwiejsze, a co trudniejsze i nie potrzebujemy żadnego pouczania.

                                    Tu nikt nikogo nie poucza, tylko wyraża swoje opinie i ukazuje fakty. Jeśli
                                    uważasz, że tego nie potrzebujesz, wiesz już wszystko najlepiej, to czego
                                    szukasz na tym forum?

                                    L.R.
                                    • agnes-05 Re: Kto zmanipulował? 04.03.10, 11:12
                                      rugala napisał:

                                      > > Wiemy jak oni to robią, jakie mają problemy, co jest u nich
                                      > > łatwiejsze, a co trudniejsze i nie potrzebujemy żadnego pouczania.
                                      >
                                      > Tu nikt nikogo nie poucza, tylko wyraża swoje opinie i ukazuje fakty. Jeśli
                                      > uważasz, że tego nie potrzebujesz, wiesz już wszystko najlepiej, to czego
                                      > szukasz na tym forum?
                                      >
                                      > L.R.

                                      Szukam wymiany poglądów z kolegami pilotami, a nie pouczania nas przez kogoś,
                                      kto z jakichś przyczyn ( może i niesłusznie) znalazł się poza branżą. My ci
                                      naprawdę nie pomożemy w powrocie do społecznego oprowadzania w majestacie prawa
                                      ( kulejącego być może, ale niestety prawa).
                                      Masz dwa wyjścia: albo działać nielegalnie, albo zrobić uprawnienia. Dostaniesz
                                      piękny identyfikator, który z dumą zawiesisz na przodowniczej piersi!

                                      A jeśli wolisz walczyć z wiatrakami to wolna wola....

                                      Myslę, ze temat wątku " kto zmanipulował" powoli się wyczerpał, gdyz jego
                                      założyciel na zadane pytanie odpowiedzi nie otrzymał..i nie otrzyma.
                                      • malgorzata_mazur Re: Kto zmanipulował? 04.03.10, 12:35
                                        Chciałabym dodać jeszcze jedno:
                                        Właśnie usłyszałam w wiadomościach, że poziom bezrobocia w Polsce
                                        wzrósł
                                        do 13% a w PTTK w Wielkopolsce siedzi jakiś jegomość i
                                        "przoduje".
                                        Rusz kolego tyłkiem, zorganizuj szkolenie dla młodych bezrobotnych.
                                        Przecież pisałeś, że nie mogłeś znaleźć przewodnika górskiego.
                                        To na co jeszcze w tym Poznaniu czekacie?
                                        Popracujcie panowie przodownicy, zamiast mamić, obrażać środowisko
                                        pilotów i przewodników i walczyć o wprowadzenie przywilejów dla
                                        przodowników i cwaniaków
                                        .
                                        Nic Cię kolego, Misiu nie nauczył?
                                        A to szkoda.
                                        Pomóżcie młodzieży, przeszkolcie za darmo (za swoje).
                                        Głowę daję że znajdzie się dużo chętnych.
                                        I w Poznaniu i w Małopolsce.
                                        I nie będzie problemu z licencjonowanymi przewodnikami górskimi.
                                        Nie zadbaliście działacze i przodownicy o przygotowanie
                                        odpowiedniej kadry do wykonywania tego trudnego i odpowiedzialnego
                                        zawodu a teraz bijecie pianę.
                                        Siedzą chłopaki pod blokami a pobiegali by chętnie po górach za
                                        pieniądze.
                                        Ale działacze nie pozwolą.
                                        --
                                        Pozdrawiam Malgorzata Mazur
                                        mygdansk.multiply.com
                                        gdynia.multiply.com
                                        sopot.multiply.com
                                        • agnes-05 Re: Kto zmanipulował? 04.03.10, 12:48
                                          malgorzata_mazur napisała:

                                          > Chciałabym dodać jeszcze jedno:
                                          > Właśnie usłyszałam w wiadomościach, że poziom bezrobocia w Polsce
                                          > wzrósł
                                          do 13% a w PTTK w Wielkopolsce siedzi jakiś jegomość i
                                          > "przoduje".
                                          > Rusz kolego tyłkiem, zorganizuj szkolenie dla młodych bezrobotnych.
                                          > Przecież pisałeś, że nie mogłeś znaleźć przewodnika górskiego.
                                          > To na co jeszcze w tym Poznaniu czekacie?
                                          > Popracujcie panowie przodownicy, zamiast mamić, obrażać środowisko
                                          > pilotów i przewodników i walczyć o wprowadzenie przywilejów dla
                                          > przodowników i cwaniaków
                                          .
                                          > Nic Cię kolego, Misiu nie nauczył?
                                          > A to szkoda.
                                          > Pomóżcie młodzieży, przeszkolcie za darmo (za swoje).
                                          > Głowę daję że znajdzie się dużo chętnych.
                                          > I w Poznaniu i w Małopolsce.
                                          > I nie będzie problemu z licencjonowanymi przewodnikami górskimi.
                                          > Nie zadbaliście działacze i przodownicy o przygotowanie
                                          > odpowiedniej kadry do wykonywania tego trudnego i odpowiedzialnego
                                          > zawodu a teraz bijecie pianę.
                                          > Siedzą chłopaki pod blokami a pobiegali by chętnie po górach za
                                          > pieniądze.
                                          > Ale działacze nie pozwolą.

                                          Słuszna inicjatywa! Tym bardziej, że Wielkopolska zawsze słynęła ( celowo nie piszę przodowała) z inicjatyw gospodarczych i biznesowych. Gdzie się podział ten zapał????

                                          Gdyby energię wykorzystywaną na pisanie protestów, blogów, na nagabywanie Bogu ducha winnych pilotów, wykorzystać tworząc jakąś dobrą inicjatywę szkoleniową, to ilu bezrobotnych zyskałoby nowy zawód???
                                          I prosze nie pisać, że przepisy nie pozwalają itd...

                                          Jest pełno firm prywatnych, które organizują szkolenia i umieją pozyskać na to granty.
                                          Skończyły się czasy, kiedy wszystko spadało z rozdzielnika jak manna z nieba. Dzisiaj trzeba ruszyć siedzenie z krzesła i cos zrobić!!

                              • rugala Re: Kto zmanipulował? 04.03.10, 10:00
                                > Lokalny przewodnik zwykle wie więcej a pilotowi zbyt szczegółowa
                                > wiedza nie jest potrzebna

                                Rościsz tu jakieś pretensje, że pilot wycieczki, który był z grupą w danym
                                miejscu kilkadziesiąt razy, dodatkowo sobie dużo o tym miejscu, jego zabytkach i
                                historii przeczytał, nie ma mieć prawa dzielenia się z grupą swoją wiedzą?
                                Domagasz się zakazu posiadania wiedzy przewodnikowej przez pilotów wycieczek? A
                                może napisz tu jeszcze, że należy zakazać sprzedaży ilustrowanych przewodników,
                                map turystycznych, zamknięcia stron internetowych i wydawania folderów z
                                informacjami o zabytkach, aby ciemny lud nie miał do nich dostępu, aby tylko
                                przewodnicy mieli patent na wiedzę krajoznawczą. A dla wszelakiej "hołoty", w
                                tym społecznej kadry PTTK i pilotów wycieczek wygłaszających "herezje" - żeby
                                przygotować stosy.

                                > ponieważ "kiedyś" wiele spraw załatwiano "na żywioł" i właśnie
                                > dlatego wprowadza się nowe przepisy by to uporządkować.

                                A tak naprawdę to się te przepisy się coraz bardziej komplikuje, wiąże ręce
                                ludziom, którzy by mogli przynieść nam wiele pożytku i zabija się w Polsce
                                swobodną turystykę, którą dało się uprawiać nawet za czasów głębokiej komuny.
                                Mój syn i synowa działają w harcerstwie. Pokazali mi jakiś czas temu przepisy,
                                co należy zapewnić organizując obóz harcerski. Te wszystkie przepisy razem
                                wzięte, łącznie z tymi o turystyce, to czysta paranoja! Andrzej Małkowski, jeden
                                z twórców polskiego skautingu by nie wyszedł z więzienia a ówczesne ZHP
                                musiałoby się rozwiązać. Te przepisy to mają działanie obosieczne, bo potem
                                trzeba zbierać plony głupoty twórców tych przepisów w postaci narkomani,
                                powszechnej przemocy i innej patologi wśród dzieci i młodzieży.

                                L.R.
                                • a-r Re: Kto zmanipulował? 04.03.10, 10:18
                                  Przypomina mi się piosenka z pewnego Kabaretu sprzed paru lat;
                                  WSZYSTKO TRZEBA UNORMOWAĆ,
                                  GDZIE MA CHODZIĆ, KTÓRA KROWA,
                                  GDZIE OBYWATEL MA KICHAĆ,
                                  NA CO KOMU JEST ZAGRYCHA.
                                  Płynie rzeka ustaw z góry,
                                  chwalą się tym wciąż posłowie,
                                  a głupoty co raz więcej,
                                  że nie mieści się już w głowie !!!
                                  --
                                  Nic nie wprawia ludzi w takie zdumienie jak zdrowy
                                  rozsądek i uczciwe stawianie sprawy. R.W. Emerson
                              • bluemar Re: Kto zmanipulował? 04.03.10, 11:08
                                Przytłoczona "obfitością" tekstów wkleiłam post w niewłaściwy wątek-
                                post rozpoczynający się od cytatu:
                                >rugała napisał:
                                >Coś ciekawego można się z niego dowiedzieć...>
                                powinien znaleźć się w wątku :
                                >NIK za utworzeniem bazy przewodników i pilotów >
                        • bluemar Re: Kto zmanipulował? 08.03.10, 13:40
                          malgorzata_mazur napisała:
                          >Nie rozumiem dlaczego nie chce Pan zrobić licencji pilota i
                          przystąpić do egzaminów dla uzyskania dalszych uprawnień.
                          Przecież dla Pana nie powinno to stanowić jakiegokolwiek problemu.
                          I wydatek nie jest taki duży i żaden kodeks wykroczeń nie byłby
                          straszny>
                          >Ale się Pan teraz napisze.
                          A nie łatwiej zrobić licencje pilota i dać przykład młodym, że
                          warto
                          się uczyć? >

                          :))Ależ był przejaw dobrej woli i chęć pójscia na rękę ustawodawcy
                          i przymknięcie oka na nieprawidłowości w kraju wszelakie- tylko :

                          "Niestety, tam od samego początku rzucano im przysłowiowe "kłody"
                          pod nogi."
                          " Przebieg pamiętnego egzaminu, to atmosfera zastraszenia, "gnąco -
                          łamiące" pytania w Lwówku Śląskim -"
                          "Kuriozalne było podsumowanie egzaminu przez przewodniczącego
                          Komisji Egzaminacyjnej, który na tej podstawie stwierdził, że takie
                          a takie osoby nie znają gór "
                          "Takie wyniki egzaminów tylko źle świadczyły o wykładowcach z
                          kursu, bo skoro niczego nie potrafili nauczyć kandydatów na
                          przewodników, to po co to robili? "
                          "Egzaminatorzy potraktowali mnie i innych kursantów, poświęcających
                          swój bezcenny czas i pieniądze - jak smarkaczy."
                          "Osoby te na kurs przyjeżdżały dobrowolnie i z wewnętrznej
                          potrzeby.Osoby.... Posiadały wystarczający zasób wiedzy
                          teoretycznej i praktycznej - sprawdziłem to ..."
                          "zmarnowano kilka niepowtarzalnych okazji stworzenia czegoś w
                          rodzaju "ambasad" regionu Sudetów poza Dolnym Śląskiem"
                          szczególnie w Karkonoszach i Górach Stołowych, "dominują
                          wieloosobowe i hałaśliwe "tramwaje" wycieczek szkolnych z dużą mocą
                          destrukcyjną, które najczęściej są wtłaczane przez zawodowych
                          przewodników w chronione obszary górskie w ramach ich działalności
                          komercyjnej."

                          I właśnie dlatego zrobienie uprawnień wywołuje takie obrzydzenie-
                          bo któż chciałby "wtłaczać" kogoś lub coś gdziekolwiek.
                          Cytowane fragmenty pochodzą z elaboratu opisującego "drogę przez
                          mękę" pewnej grupy inicjatywnej.
                          ksp.republika.pl/poczatki.htm
                          • rugala Kolejne argumenty ad personam 08.03.10, 20:55
                            > Cytowane fragmenty pochodzą z elaboratu opisującego "drogę przez
                            > mękę" pewnej grupy inicjatywnej.
                            > ksp.republika.pl/poczatki.htm

                            Na tej stronie jest też galeria fotografii. Oprócz cytowania wyrwanych z
                            kontekstu zdań zupełnie nie na temat, proponuję jeszcze napisać jaki jest
                            ulubiony kolor skarpetek tej grupy. Póki co polecam jednak linka =>
                            pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam
                            Lech z Poznania
                    • malgorzata_mazur Re: Kto zmanipulował? 04.03.10, 01:19
                      Chciałabym jeszcze nawiązać do postów pana Zimowskiego, prowadzącego
                      akcję Wolne przewodnictwo".
                      W jego postach czytam:

                      …”Taki właśnie prymitywny lobbing prowadzą stowarzyszenia
                      przewodnickie, wymyślając coraz to bardziej idiotyczne argumenty
                      żeby najzwyczajniej wyłudzić od organizatorów haracz za ich
                      usługi, niejednokrotnie na fatalnym, nieprofesjonalnym poziomie”.
                      ..”I co z tego? Super ekspres codziennie pisze bzdury a ludzie
                      kupują. Takie ich prawo”...

                      Co pan nazywa haraczem? Wynagrodzenie? A czy pan wie, że wśród tych
                      prymitywnych lobbystów jak ich pan nazywa są ludzie o niezwykle
                      bogatej wiedzy, może bogatszej od wiedzy bohemiarza i kawiarnianego
                      artysty (określenia z pana strony).
                      Czy to Super ekspres natchnął pana i dał panu prawo obrażać?
                      A może po prostu hołduje pana kawiarnianym popisom.

                      Pisze też pan:

                      ..”A może po prostu większość z odwiedzających Kraków nie życzy
                      sobie aby tej wiedzy wysłuchiwać? Może po prostu chcą się dobrze
                      zabawić?”...
                      A kto się broni bawić?

                      O panu Zimowskim w informacji na stronie fioritura czytam:
                      ..”społecznie zorganizował szereg wycieczek objazdowych po
                      zagranicznych teatrach dla polskich fascynatów opery”...

                      Duże przedsięwzięcie.
                      I tak społecznie, zupełnie bez wynagrodzenia. Naprawdę?

                      Co tu na tym forum tylu społeczników?

                      …”W imprezie zamiast rutynowego pilota wycieczek, bierze udział
                      opiekun grupy o bogatej wiedzy z zakresu muzyki i historii sztuki,
                      znający miejscowe języki”…

                      Wspaniale. Bogata wiedza z zakresu muzyki i historii sztuki.
                      I to zabawia turystów?

                      Nie rozumiem też dlaczego zachwalając opiekuna dyskwalifikuje pan
                      pilotów.
                      A opiekun nie nabrał jeszcze rutyny?
                      Wciąż jest świeży w swojej wszechstronności?
                      Chętnie pojeździłabym na takie wycieczki ale są bardzo, bardzo
                      drogie, mimo, że bez przysłowiowego słupa” czyli pilota.
                      Zakwaterowanie w tanich hotelach, bez wyżywienia, które trzeba sobie
                      samemu przy dosyć ograniczonych możliwościach czasowych
                      organizować . Zdarzają się nawet nocne przejazdy (a następnego dnia
                      wieczorem przedstawienie operowe).
                      Rozumiem, że w organizowanych przez Wasze biuro wycieczkach wszyscy
                      chcą zaprogramowanej w planie wiedzy wysłuchiwać i słono za nią
                      płacić.
                      A to co oferują inni to rutyna, której większość sobie nie życzy.
                      PS
                      Na pana blogu wolne przewodnictwo prezentuje pan w kilku językach
                      mandat.
                      Ciekawa jestem ilu Amerykanów ma blogi protestujące przeciwko
                      ukaraniu Polaków?
                      --
                      Pozdrawiam Malgorzata Mazur
                      mygdansk.multiply.com
                      gdynia.multiply.com
                      sopot.multiply.com
    • a-r Re: Kto zmanipulował? 05.03.10, 11:26
      To oczywiste, że wynajmowanie licencjonowanego przewodnika powinno być
      wynikiem woli turystów, a nie administracyjnego przymusu. Przewodnik jest dla
      turysty, o ile on tego chce, a nie turysta dla przewodnika. Niestety, ci
      licencjonowani dostają tu paranoi, kiedy się na tę oczywistość zwraca uwagę.

      AR
      --
      Nic nie wprawia ludzi w takie zdumienie jak zdrowy
      rozsądek i uczciwe stawianie sprawy. R.W. Emerson
      • smerv Re: Kto zmanipulował? 05.03.10, 14:55
        "(Ten kraj) nie cierpi z powodu kapitalizmu, (ten kraj) cierpi z powodu
        braku kapitalizmu" Kro zgadnie, czyje to słowa? (Ten kraj) wziąłem w
        nawias, bo w oryginalnym cytacie jest on wymieniony z nazwy, więc za
        łatwo byłoby zgadnąć. Chociaż może... Nie napiszę też w języku
        oryginału, nie będzie ułatwień.
      • smerv Re: Kto zmanipulował? 05.03.10, 15:14
        Nie wiem dlaczego znikł mój wpis z zagadką, jak najbardziej na
        miejscu.
        Kto to napisał "(Kraj) cierpi nie tyle z powodu kapitalizmu, ile z
        powodu braku kapitalizmu"?
        (Kraj) napisałem w nawiasie, bo w oryginalnym cytacie jest wymieniony
        z nazwy. Jeśli Polacy chcą się poruszać w gospodarce
        kapitalistycznej, wolnorynkowej, to muszą się nauczyć jednej,
        podstawowej, kardynalnej zasady: wolnej konkurencji. Naprawdę
        wolnej, z minimalna reglamentacją obszarów życia ekonomicznego.
        Spośród krajów unijnych najwięcej regulacji było (i jest nadal) w
        gospodarce greckiej. I jakie są skutki? Czymś zupełnie sprzecznym z
        wolnym rynkiem jest tworzenie przepisów umożliwiających ochronę
        interesów jakiejkolwiek grupy zawodowej. Policjant, strażak,
        górnik itp. w USA idzie na emeryturę w tym samym wieku, na tych
        samych zasadach. Hołubienie przywilejom zawodowym to dziedzictwo
        poprzedniego ustroju, to ochrona interesów tych kręgów, które czerpią
        z tego korzyści. To nie Bogu ducha winni piloci są przyczyną, że ta
        ustawa wygląda tak, jak wygląda.
    • bluemar Re: Kto zmanipulował? 06.03.10, 10:12
      Na jednym z forów znalazłam taki wpis-link poniżej i chyba - no
      comments :
      >Uzupełniono i dodano nowe informacje dnia 1 lipca 2009r.
      specjalnie i z dedykacją dla "prezesa" nieafiliowanego przez PTTK
      Poznańskiego Klubu Sudeckiego Pana L... R..., który dochodzi swych
      racji stosując internetowy trolling, łamiąc prawo autorskie a
      także,>.... >Nie karm trolla i uważaj co prywatnie piszesz do Pana
      L. R..., bo możesz to znaleźć w Internecie i to nie w formie cytatu!
      >
      >Ci z Was, którzy znają L... nieco dłużej, wiedzą skąd te moje
      uśmieszki. Koleżanka przewodniczka odkryła właśnie Amerykę... >

      forum-pttk.pl/index.php?co=watek&w=37567
      • agnes-05 Re: Kto zmanipulował? 06.03.10, 10:54
        bluemar napisała:

        > Na jednym z forów znalazłam taki wpis-link poniżej i chyba - no
        > comments :
        > >Uzupełniono i dodano nowe informacje dnia 1 lipca 2009r.
        > specjalnie i z dedykacją dla "prezesa" nieafiliowanego przez PTTK
        > Poznańskiego Klubu Sudeckiego Pana L... R..., który dochodzi swych
        > racji stosując internetowy trolling, łamiąc prawo autorskie a
        > także,>.... >Nie karm trolla i uważaj co prywatnie piszesz do Pana
        > L. R..., bo możesz to znaleźć w Internecie i to nie w formie cytatu!
        > >
        > >Ci z Was, którzy znają L... nieco dłużej, wiedzą skąd te moje
        > uśmieszki. Koleżanka przewodniczka odkryła właśnie Amerykę... >
        >
        > forum-pttk.pl/index.php?co=watek&w=37567

        Oj, mówi mi mój mały palec lewej ręki, że za chwilę przeczytamy kolejny elaborat na temat skorumpowanych, pazernych działaczy PTTK i licencjonowanych przewodników oraz tego, co wypisują w internecie o szlachetnych inicjatywach garstki nieskorumpowanych i nielicencjonowanych....

        "Palec mię swędzi,
        to dowodzi, że jakiś
        potwór tu nadchodzi..."