Dodaj do ulubionych

Papież ubolewa nad spadkiem liczby urodzeń

IP: *.aster.pl / *.aster.pl 06.10.04, 14:01
info.onet.pl/989814,12,item.html
i mimo to w naszym kochanym kraju wola leczyc za darmo narkomanow i
alkoholikow, a nie nieplodnychsad
Obserwuj wątek
      • jamile Re: Papież ubolewa nad spadkiem liczby urodzeń 06.10.04, 17:15
        grrrrw napisała:

        > I dyskutuje nad dopłatami do antykoncepcji zamiast do pampersów.

        Moim zdaniem dopłaty do antykoncepcji są jak najbardziej wskazane i z leczeniem
        niepłodności nie powinno sie tego łączyć.
        Podobnie jak porządna, odczarowana edukacja seksualna która póki co wywołuje
        ogólny śmiech w szkolnych salach.
    • mamalgosia Re: Papież ubolewa nad spadkiem liczby urodzeń 06.10.04, 14:07
      Ale weź pod uwagę, skąd ta niepłodność. W wielu przypadkach spowodowana jest
      uprzednim korzystaniem z hormonalnych środków anty, albo z nieuzasadnionego
      odkładania rodzicielstwa "na później", a lata lecą. NIestety.
      Co do leczenia niepłodności, to zależy, co masz na myśli. Np. duphaston leczy
      niepłodność i kosztuje 1,50 zł za tabletkę, czyli wypada około 30-60 zł na cykl
      ( a na jednym cyklu przecież się nie kończy). Uważam, ze cena jest bardzo
      wysoka.
      Ale inne leki też niestety są drogie - wiem, bo często chorujęsad(
      A jeśli chodzi o in vitro, to oczywiście nie leczy ono niepłodności
      • to-ja-007 Re: Papież ubolewa nad spadkiem liczby urodzeń 06.10.04, 14:39
        > Ale weź pod uwagę, skąd ta niepłodność. W wielu przypadkach spowodowana jest
        > uprzednim korzystaniem z hormonalnych środków anty,

        Jak to udowodnisz to koncerny farmaceutyczne zbankrutuja .... Poza tym nie
        bardzo widze ktora z przyczyn nieplodnosci mozna by polaczyc ze stosowaniem
        wczesniejszym tabletek antyk.

        > albo z nieuzasadnionego
        > odkładania rodzicielstwa "na później", a lata lecą. NIestety.

        no to macierzynstwo tez raczej nie jest odkladane na pozniej z jakichs blahych
        powodow, zwykle albo nie ma srodkow do normalnego zycia (co sie nazywa dumnie
        "robieniem kariery") albo nie ma tatusia dla dzidziusia .....


        > Co do leczenia niepłodności, to zależy, co masz na myśli. Np. duphaston leczy
        > niepłodność i kosztuje 1,50 zł za tabletkę, czyli wypada około 30-60 zł na
        > cykl

        po pierwsze duphaston nie leczy nieplodnosci a po drugie to sa tansze leki z
        progesteronem, nie musisz uzywac duphastonu

        > A jeśli chodzi o in vitro, to oczywiście nie leczy ono niepłodności

        nieplodnosc to niezdolnosc splodzenia potomka, dzieki invitro mozna sprawic ze
        para ktora jest nieplodna - bedzie miala dziecko a wiec w tym sensie invitro
        leczy ta nieplodnosc.

        • mamalgosia Re: Papież ubolewa nad spadkiem liczby urodzeń 06.10.04, 14:50
          to-ja-007 napisała:

          > > Jak to udowodnisz to koncerny farmaceutyczne zbankrutuja ....
          Nie martw się, nie grozi im to. Konsumpcjonizm jest na to zbyt rozwinięty


          Poza tym nie
          > bardzo widze ktora z przyczyn nieplodnosci mozna by polaczyc ze stosowaniem
          > wczesniejszym tabletek antyk.
          Zwykłe rozchwianie hormonalne, które bardzo trudno usunąć
          >
          > > no to macierzynstwo tez raczej nie jest odkladane na pozniej z jakichs
          blahych
          > powodow, zwykle albo nie ma srodkow do normalnego zycia (co sie nazywa dumnie
          > "robieniem kariery") albo nie ma tatusia dla dzidziusia .....
          Oczywiście, że przypadki są różne. Sama jestem starą matkę - po prostu późno
          poznaliśmy się z mężem. Natomiast mam na mysli przypadki, kiedy ludziom jest po
          prostu zbyt wygodnie w dwójkę, żeby pozwolić przyjśc na świat komuś trzeciemusad

          >
          >
          > > po pierwsze duphaston nie leczy nieplodnosci a po drugie to sa tansze leki z
          > progesteronem, nie musisz uzywac duphastonu
          > A leczy, leczy. Bo nie tylko uzupełnia poziom progesteronu (jak to czyni
          tańsza luteina), ale pobudza śluzówkę do prawidłowego wydzielania
          progesteronu,a tym samym leczy ów niedobór. Myślę, ze iwesz, iż zbyt niski
          poziom tego hormonu powoduje niemożność zajścia w ciążę


          >>
          > nieplodnosc to niezdolnosc splodzenia potomka,
          Tak, a czy in vitro sprawia, że para staje się zdolna do spłodzenia potomka???

      • Gość: nowa Re: a polityka prorodzinna jest taka IP: 153.19.99.* 06.10.04, 14:14
        "W wielu przypadkach [niepłodność]spowodowana jest
        uprzednim korzystaniem z hormonalnych środków anty, albo z nieuzasadnionego
        odkładania rodzicielstwa "na później"
        nie zawsze tak jest, nie stosowałam antykoncepcji hormonalnej, nie byłam jescze
        w ciąży, więc też jej nie usuwałam (i nie zrobiłabym tego, ale to inny temat),
        zawsze PODOBNO (wg lekarzy) byłam zdrowa, mam 27 lat, a problemy? dowiedziałam
        się właśnie, że sąsmile
          • Gość: anda Re: a polityka prorodzinna jest taka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.04, 14:52
            mamałgosiu te Twoje "wiele przypadków" to przegięcie. Możesz wskazać jakąś
            statystykę, która tego dowodzi? Czy po prostu ksiądz proboszcz tak powiedział?
            Kolejny przykład na ideologizację problemu niepłodności; jak dla mnie Twój
            przekaz jest jasny: same jesteście sobie winne, bo się zabezpieczacie, się nie
            rozmnażacie się zaraz od nocy poślubnej. W jakim ty świecie żyjesz?
            • mamalgosia Re: a polityka prorodzinna jest taka 06.10.04, 14:56
              Gość portalu: anda napisał(a):
              jak dla mnie Twój
              > przekaz jest jasny: same jesteście sobie winne, bo się zabezpieczacie, się
              nie
              > rozmnażacie się zaraz od nocy poślubnej.
              Najwyraźnij mój przekaz nie był dla Ciebie jasny,ale jesteś tak zacietrzewiona,
              że chyba wyjaśnianie nie ma sensu.
              P.S. A ktoś zachwala rozmnażanie się przed noca poslubną? Zupełnie nie
              rozumiem, o czym piszesz
            • Gość: cetka Re: a polityka prorodzinna jest taka IP: *.aster.pl / *.aster.pl 06.10.04, 15:10
              tez sie nie zgadzam z mamalgosia. potrafisz udowodnic, ze srodki anty powoduja
              nieplodnosc? moze te osoby, ktore stosowaly anty i teraz nie moga zajsc w
              ciaze, tez by w nia nie zaszly, gdyby probowaly przed anty?...

              a z tym odkladaniem dziecka na pozniej...tez nie jest tak. dzis czasy sa
              trudne, trzeba zrobic jakies wyksztalcenie, znalesc prace, troche w niej
              popracowac, jesli chce sie gdzies wrocic po macierzynskim. a i to nie jest
              zadna gwarancjasad
              wydaje mi sie, ze w czasach naszych mam bylo lepiej pod tym wzgledem.
              pracodawcy nie tepili kobiet w ciazy, nie wysylali na bezprawne i ponizajace
              badania do ginekologa, czy nie sa w ciazy.



              • mamalgosia Re: a polityka prorodzinna jest taka 06.10.04, 15:15
                Gość portalu: cetka napisał(a):

                > tez sie nie zgadzam z mamalgosia. potrafisz udowodnic, ze srodki anty
                powoduja
                > nieplodnosc? moze te osoby, ktore stosowaly anty i teraz nie moga zajsc w
                > ciaze, tez by w nia nie zaszly, gdyby probowaly przed anty?...
                Oczywiście, że są i takie przypadki. Ale w naszym szpitalu większość kobiet z
                cyklami stymulowanymi jest niestety po hormonachsad

                >
                > a z tym odkladaniem dziecka na pozniej...tez nie jest tak.
                Napisałam, ze wiem, ze jest różnie.

                dzis czasy sa
                > trudne,
                zawsze były i będą trudne, zapewniam Cię

                trzeba zrobic jakies wyksztalcenie, znalesc prace, troche w niej
                > popracowac, jesli chce sie gdzies wrocic po macierzynskim. a i to nie jest
                > zadna gwarancjasad
                Oczywiście, ale skoro tej gwarancji i tak nie ma, to po co czekać? Ale nawet
                nei o takich przypadkach mówię. W pewnym dziale znanego banku pracuje 16 osób,
                z czego tylko jedna osoba ma dwoje dzieci, reszta zero lub jedno. Zarabiają
                5400 netto. Tak więc to nie problem warunków dla ewentualnego dzicka. Jasne, że
                jest jeszcze np. zdrowie i jakies inne uwarunkowania. Ale na pewno nie u
                wszytskich
                > wydaje mi sie, ze w czasach naszych mam bylo lepiej pod tym wzgledem.
                > pracodawcy nie tepili kobiet w ciazy, nie wysylali na bezprawne i ponizajace
                > badania do ginekologa, czy nie sa w ciazy.
                >
                >
                >
              • Gość: pollla Re: a polityka prorodzinna jest taka IP: 213.25.161.* 06.10.04, 15:17
                też nie zgadzam się z mamalgosia. Po pierwsze, nasz brak dziecka nie ma nic
                wspólnego ze stosowaniem antykoncepcji. Po drugie, czasy sa takie, że żeby mieć
                dziecko nie wystarczą starania i dużo miłości, ale potrzebne są pieniądze. Po
                trzecie, dla wielu in vitro to jedyny sposób na posiadanie dziecka i ci, którzy
                go nam go odmawiają (albo przynajmniej utrudniają) są bezduszni.
                • mamalgosia Re: a polityka prorodzinna jest taka 06.10.04, 15:45
                  Gość portalu: pollla napisał(a):

                  Po pierwsze, nasz brak dziecka nie ma nic
                  > wspólnego ze stosowaniem antykoncepcji.
                  Nic? Przesadziłaś. Oczywiście nie zawsze, ale nic?

                  Po drugie, czasy sa takie, Czasy były, są i będą trudne.

                  > trzecie, dla wielu in vitro to jedyny sposób na posiadanie dziecka i ci,
                  którzy go nam go odmawiają (albo przynajmniej utrudniają) są bezduszni.
                  Niezupełnie tak. Po prostu ludzie zaczęli uważać, że dziecko im się należy. A
                  to nieprawda, bo dziecko to dar.
                    • mamalgosia Re: a polityka prorodzinna jest taka 07.10.04, 11:12
                      Nikt Ci przecież nie będzie mówił co masz zrobić. To Twoja sprawa i nie pytaj
                      mnie, zcy masz siąść i płakać, czy poddać się in vitro, czy np. adoptować
                      dziecko. Nie chodzi tutaj o ocenianie czyjegoś postępowania. To, jak ja
                      postąpię, to tylko i wyłącznie moja sprawa. Ale trzeba umieć nazwać rzecz po
                      imieniu. Mogę ukraść sąsiadowi kwiaty z rabatki, moja sprawa, mogę nawet być z
                      tego dumna, że taka sprytna jestem, ale nie mogę nie nazwać tego kradzieżą.
                      • Gość: jamile Re: a polityka prorodzinna jest taka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.10.04, 16:38
                        mamalgosia napisała:

                        > Nikt Ci przecież nie będzie mówił co masz zrobić. To Twoja sprawa i nie pytaj
                        > mnie, zcy masz siąść i płakać, czy poddać się in vitro, czy np. adoptować
                        > dziecko.
                        Tu akurat moższesz byc spokojna, jesteś ostatnią osobą u której szukałabym
                        porady; miałam nadzieję, że z rozpoznaniem pytania retorycznego nie będzie
                        większego problemu; mam nauczkę

                        Mogę ukraść sąsiadowi kwiaty z rabatki, moja sprawa, mogę nawet być z
                        > tego dumna, że taka sprytna jestem, ale nie mogę nie nazwać tego kradzieżą<
                        ?????
                        No więc co zostalo tak sprytnie ukradzione? Co to za kwiatek?
                        Wyduś to z siebie wreszcie, o niepłodnosci można mówić normalnym jezykiem a nie
                        frazesami

                        To, jak ja
                        > postąpię, to tylko i wyłącznie moja sprawa
                        Gratuluję dobrego samopoczucia i poziomu empatii którą emanują Twoje posty w
                        tym wątku
                  • Gość: mamalgosiu Re: a polityka prorodzinna jest taka IP: 80.51.74.* 06.10.04, 16:12
                    droga mamalgosiu, to co piszesz jest przerazajace!!!

                    "Ludzie zaczeli uwazac, ze dziecko im sie nalezy. A to nieprawda, bo dziecko to
                    dar". Czy to jakis zart???

                    Dziecko to dar, piszesz, a czy zastanawialas sie kiedys nad tym po co niektorzy
                    ludzie z biednych czy patologicznych rodzin ucza sie, pracuja, robia kariere,
                    zarabiaja pieniadze? Bo nie chca byc biedni, tak jak ich rodzice, chca sobie
                    sami zapracowac na dobre zycie. Chca sami wyciagnac reke po "dar" spokojnej,
                    godnej egzystencji. I - jak kazdy - maja do tego "daru" prawo. (Nie bede mnozyc
                    analogicznych przykladow, mysle, ze rozumiesz o czym pisze).


                    Ja od "Pana Boga" nie dostalam dziecka - "daru", ale mam zamiar je miec, mam
                    zamiar o nie walczyc. Nie dlatego, ze mi sie nalezy, tylko dlatego, ze mam
                    doskonale warunki finansowe, wspaniala, kochajaca rodzine, sliczny dom i -
                    przede wszystkim - wiele, wiele milosi, ktorym chce swoje dziecko obdarzyc. Nie
                    rozumiem, czemu mialabym nie dazyc do posiadania potomstwa. Tylko dlatego, ze
                    ktos lub cos mi rzuca klody pod nogi? W koncu od czego jest nowoczesna
                    medycyna???
                    • mamalgosia Re: a polityka prorodzinna jest taka 07.10.04, 11:02
                      A jednak to nie ty dajesz dziecku życie. (Ty możesz tylko przy tym
                      współpracować, zgodzić się lub nie.). A więc jest to dar. Równocześnie jest to
                      owoc miłości (choć różnie bywa,ale to nie na temat). Piszesz, że każdy ma do
                      tego daru prawo. Właśnie to jest typowa postawa roszczeniowa. Przyzwyczajamy
                      się, że cuda, które nam się codziennie zdarzają, należą się nam. Otóż nie. tak
                      jak dziecko jest darem, tak też np. zdrowie. Chory człowiek często się buntuje
                      (wiem z autopsji), czasem właśnie uważa tak jak ty: mam prawo do zdrowia. Ale
                      to nie jest tak. nic nam się nie należy
    • magdulka26 Re: Papież ubolewa nad spadkiem liczby urodzeń 06.10.04, 16:34
      Dziewczyny naskakujecie na mamalgosię która napisała że w wielu przypadkach
      tabletki są przyczyną niepłodności .Nie napisała ona że w 100% jest to ich
      wina.Sama brałam tabletki przez 1,5 roku i teraz leczę się bo nie mogę zajść w
      ciąże.Może u mnie nie ma dużych problemów ale miałam za wysoką prolaktynę i za
      niski progesteron.Któraś z Was napisała że duphaston nie leczy niepłodności i
      tu się nie zgadzam wystarczy wziąść do ręki ulotkę i przeczytać że jednak
      leczy.Wiadomo że nie udrozni on zatkanych jajowodów ale podniesie progesteron i
      wydłuży II cyklu.Zbyt niski progesteron powoduje poronienia jak mi wiadomo.Co
      do in vitro,nie każdą parę małżeńską stać na takie koloslane wydatki ,kto może
      sobie na to pozwolić to robi ,ale ten sposób nie leczy niepłodności.To tak samo
      jak weźmiesz sobie dziecko z domu dziecka ,w konsekwencji masz je ale nadal
      jesteś niepłodna.In vitro pomaga mieć dziecko chodź nie masz nawet 50% że się
      uda .Gdyby ono było tańsze na pewno wiele par pozwoliło by sobie na taki zabieg
      żeby tylko mieć dziecko.Co do etyki to się nie wypowiadam ,nie mam
      sprecyzowanego zdania na ten temat.Każdy ma prawo do wyrażania opinni na tym
      forum ,ale jeśli tylko komuś nie pasuje odpowiedż to odrazu zostaje
      zbluzgany.Troszkę wyrozumiałości w końcu wszystkie mamy ten sam
      problem.Powinnysmy sie wspierać i pomagać a nie jedna drugiej dogryzać.Teraz
      pewnie i mi się dostanie że wogóle odwazyłam się coś napisać.Mimo to pozdrawiam.


      Chcę zajść tak jak słoneczko
      • Gość: sasi. Re: Papież ubolewa nad spadkiem liczby urodzeń IP: 80.51.74.* 06.10.04, 19:14
        Magdulko -

        jaka masz gwarancje/wiedze/argumenty na poparcie tego, ze PRZED braniem
        tabletek nie mialas wysokiej prolaktyny i zbyt niskiego progesteronu? Czy przed
        przyjmowaniem antykoncepcji robilas komplet badan hormonalnych, czy tez skonila
        Cie do tego dopiero niemoznosc zajscia w ciaze?

        Dziewczyny -

        przypomne, bo moze nie kazda pamieta, a moze nie kazda wie. Przy takich
        przypadlosciach jak np. PCOS tabletki antykoncepcyjne sa forma leczenie
        choroby, a moze raczej powinnam powiedziec; lagodzenia jej negatywnych skutkow.
        Ich zdolnosc wyciszania pracy jajnikow wplywa pozytywnie na caly organizm i
        niweluje negatywne dzialanie rozszalalych hormonow. Nieprzypadkowo rowniez
        podaje sie Diane35 na klopoty z tradzikiem i nadmiernym owlosieniem
        (hirsutyzmem) Warto miec to na uwadze, zanim zacznie sie demonizowac
        antykoncepcje hormonalna.
        • magdulka26 Re: Papież ubolewa nad spadkiem liczby urodzeń 07.10.04, 09:21
          Gość portalu: sasi. napisał(a):

          > Magdulko -
          >
          > jaka masz gwarancje/wiedze/argumenty na poparcie tego, ze PRZED braniem
          > tabletek nie mialas wysokiej prolaktyny i zbyt niskiego progesteronu? Czy
          przed
          >
          > przyjmowaniem antykoncepcji robilas komplet badan hormonalnych, czy tez
          skonila
          >
          > Cie do tego dopiero niemoznosc zajscia w ciaze?
          >

          Sasi nie mam 100% pewności że zanim zaczęłam brać tabletki hormonki były ok.Ale
          są dwie rzeczy które mogły by to potwierdzić.Wcześniej nie miałam nigdy żadnych
          plamień przed spodziewaną @ nie było też bólu piersi zaraz po owulacji tylko
          parę dni przed @.Stąd ośmielam się wnioskować że nie było tego problemu.A po
          odstawieniu tabletek zaczęły sie pamienia i ból zaraz po owulacji.POzdrawiam.


          Chcę zajść tak jak słoneczko
    • to-ja-007 Re: duphaston c.d. 06.10.04, 19:09
      Nie sadze zeby na tym forum udalo sie dojsc do porozumienia ze duphaston
      leczy/nie leczy nieplodnosc, jesli sami lekarze nie moga dosjc do porozumienia w
      tej sprawie. Nie ma jednoznacznych badan i tyle.
      Duphaston zapobiega poronieniom - co do tego nie ma dyskusji ale duphaston nie
      ma wplywu na wystapienie owulacji. Z kolei jesli byla owulacja i kobieta zaszla
      w ciaze to progesteronu powinno byc pod dostatkiem i nie trzeba go suplementowac.

      Ja nie jestem ekspertem i swoje info opieram jedynie na odpowiedziach ekspertow
      z bociana:

      www.nasz-bocian.pl/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1486&highlight=suplementacja+fazy+lutealnej#1486
      A co do wplywu brania tabletek antykoncepcyjnych na pozniejsza nieplodnosc to
      nie ma sensownych statystyk w tej sprawie. Dlatego pisanie ze "w wielu
      przypadkach" nieplodnosc jest przez tabletki to mit/plotka/prywatna opinia i nic
      wiecej.

      • Gość: as Re: duphaston c.d. IP: 217.153.181.* / 217.153.181.* 06.10.04, 19:19
        Równie dobrze mozna byc niepłodna, bo sie człowiek zle prowadzi i nabawił
        chorób przenoszonych droga płciową.

        Albo nie nosił ciepłych majtek w zimie.

        System, w którym ze składek na ubezpieczenie leczone sa tylko podstawowe grozne
        dla zycia i społeczenstwa choroby, a na wypadek innych przypadłosci trzeba sie
        dodatkowo ubezpieczac, albo płacic z własnej kieszeni, uwazam za własciwy.

        Oczywiscie osobnym zagadnieniem jest lista leków i schorzen.Antykoncepcja
        (nie leczenie hormonalne) powinna byc opłacana z włsnej kieszeni
        zainteresowanych.
          • urbanchaos Re: duphaston c.d. 08.10.04, 16:05
            a co nie wiedziałaś ? to poczytaj www.medycynarodzinna.pl/dziecko.php
            Co może powodować niepłodność?

            Często zaburzenia płodności powodują:
            -przebyte infekcje narządu rodnego prowadzące do zapalenia przydatków,
            -zaburzenia hormonalne (np. zespół policystycznych jajników -
            PCO,hyperprolaktynemia, niedoczynność tarczycy),
            -endometrioza,
            -choroby przewlekłe (np. cukrzyca, choroby nerek, otyłość, nadciśnienie
            tętnicze),
            -infekcje bakteryjne, zakażenia chlamydia trachomatis, przebyte CHOROBY
            WENERYCZNE, rzadziej przebyta w okresie dojrzewania świnka,
            -przewlekłe zapalenie gruczołu krokowego,
            żylaki powrózka nasiennego,
            wady anatomiczne narządów moczowo-płciowych.
            Anie słyszałaś o zakażeniu chlamydia trachomatis ?
            i innych : kiła, rzeżączka, rzęsistkowica, wirusowe zapalenie wątroby (typu B,
            C, D, E), kłykciny kończyste, wszawica łonowa, świerzb, wirusowe zapalenie
            cewki moczowej i wrzód miękki? Wszytkie mogą ;prowadzić do stanów narządów
            uniemożliwiających zapłodnienie...

            • jamile Re: duphaston c.d. 08.10.04, 17:55
              urbanchaos napisała:

              > a co nie wiedziałaś ? to poczytaj www.medycynarodzinna.pl/dziecko.php
              > Co może powodować niepłodność?

              No przeczytałam, dzięki, który to juz raz...
              Wenery ładnie podkreślone, wykrzyczane zauważyłam od razu.

              Ale w tym całym wątku o ciut inną kwestę chodzi.
              Ten mój post który przywołałaś/eś był tylko takim jękiem ... wyrwało mi się
              przy okazji rozważań o tym, na ile sami jesteśmy winni swojej/naszej
              niepłodności

        • Gość: sasi. Re: duphaston c.d. IP: 80.51.74.* 07.10.04, 11:14
          > Antykoncepcja (nie leczenie hormonalne) powinna byc opłacana z włsnej
          kieszeni zainteresowanych.

          tak, doskonale widac to na przykladzie Afryki.....brawo, masz racje, utrudnijmy
          dostep do antykoncepcji jako oczywistego zla. A glod, wojny, nielegalne
          skrobanki, wyrzucanie dzieci na smietnik, przeludnienie? E tam, kto by sie tym
          przejmowal! Gratuluje postawy.
          • grrrrw Re: duphaston c.d. 08.10.04, 00:05
            W takim razie refundujmy co miesiac okreslona sume kazdej kobiecie, która nie
            zaszła w danym miesiacu w ciaże.
            Dlaczego uprzywilejowac tylko osoby korzystajace z antykoncepcji, a stosujace
            inne metody włacznie z abstynencja młodocianych pozbawic tej nagrody ?

            • Gość: jamile Re: duphaston c.d. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.10.04, 01:37
              grrrrw napisała:

              > W takim razie refundujmy co miesiąc okreslona sume kazdej kobiecie, która nie
              > zaszła w danym miesiacu w ciaże.
              ???
              Leczę się na niepłodność ale nie pojmuję tego mieszania antykoncepcji z
              niepłodnością.
              Budujemy mury? My - One? Ona (płodna ale stosująca antykoncepcję)dostała to
              mnie też się należy, chociaż ona ma zupełnie inny problem (np. dwójkę
              niepełnosprawnych dzieci juz na utrzymaniu) niż ja?

              Dlaczego uprzywilejowac tylko osoby korzystajace z antykoncepcji, a stosujace
              > inne metody włacznie z abstynencja młodocianych pozbawic tej nagrody ?

              Bo częściowo refundowana antykoncepcja to nie jakaś nagroda i przywilej dla
              rozpalonych i niewyżytych nastolatków (tudzież leniwych i wygodnych
              trzydziestoletnich egoistów odkładających decyzję o dziecku w nieskończoność -
              to mój "ulubiony" stereotyp) tylko póki co jedyny i cywilizowany sposób na
              ograniczenie ilości niechcianych ciąż, porzucanie dzieci i kwitnące podziemie
              aborcyjne; sposób na ograniczanie dramatu dzieci narodzonych i nienarodzonych
              oraz ich matek i "matek".

              A to, jakie szkody wyrządza potępianie antykoncepcji widać chyba najbrutalniej
              właśnie w Afryce, tyle że dla niektórych Afryka jest tak daleko, że z tą swoją
              plagą AIDS jest lekko nierzeczywista i taka "nienasza"
              Jak ktoś stosuje naturalne metody to jest to jego wybór po prostu. A że
              skuteczność metod naturalnych jest dyskusyjna, niedobrze byłoby, gdyby niektóre
              z kobiet MUSIAŁY je stosować bo na nic pewniejszego je nie stać.
                    • grrrrw Re: gwoli ścisłości 08.10.04, 16:04
                      Metoda naturalna w wersji objawowo-termicznej prawidłowo nauczona i stosowana
                      sa rzeczywiscie bardzo skuteczna, choc rózne zródła podają różne, aczkolwiek
                      zblizone dane.

                      Index Pearla opiera sie na kilku dyskusyjnych załozniach:
                      - kobieta ma 12 owulacji w cyklu,
                      - nie ma znaczenia ile czasu i z jaką motywacja stosowana jest metoda,
                      - wszystkie pary stosujace jakiekolwiek planowanie rodziny współzyją z
                      jednakową czestotliwoscia.

                      Sa kobiety, które potrafia (potrafiłyby) perfekcyjnie okreslic dni podne i
                      niepłodne, ale nie potrafią (nie mogą) zrobic uzytku z tych informacji z
                      róznych przyczyn.




                  • mamalgosia jeśli masz czas, to poczytaj 08.10.04, 16:05
                    SKUTECZNOŚĆ METODY
                    Badania Los Angeles: 100% skuteczności metody
                    W latach 1976-1978 Departament Zdrowia i Oświaty USA prowadził perspektywiczne
                    badania dla określenia względnej skuteczności dwu różnych systemów naturalnego
                    planowania rodziny. Uczestnicy byli losowo przypisani do jednej z dwóch metod:
                    Metody Objawowo-Termicznej oraz Metody Owulacyjnej (śluzowej). Przed włączeniem
                    do badań byli oni ankietowani dla wyeliminowania małżeństw mających poważne
                    zdrowotne, ekonomiczne lub socjalne powody dla odłożenia poczęcia dziecka. W
                    efekcie tego wybrano grupę liczącą 1257 małżeństw o średniej wieku 28 lat,
                    mających tylko jedno dziecko.

                    W grupie Objawowo-Termicznej programu, małżeństwa wyznaczały koniec fazy I
                    używając obliczenia opartego na długości poprzednich cykli kobiety (najkrótszy
                    cykl minus 21 wyznaczał ostatni dzień fazy I) i potwierdzanego ciągłą
                    nieobecnością śluzu. Początek fazy III małżonkowie wyznaczali przez
                    potwierdzenie trzech dni silnego wzrostu temperatury przez cztery dni
                    nieobecności śluzu charakteryzującego czas płodny. Pary postępujące według tych
                    prostych zasad uzyskały 100% skuteczności w unikaniu poczęcia, tj. zero
                    nieplanowanych poczęć. (Małżeństwa stosujące metodę śluzową odnotowały 5.67
                    nieplanowanych poczęć na 100 lat płodności kobiety, tj. ok. 94% wskaźnik
                    skuteczności metody. Lepsze rezultaty metody śluzowej były osiągnięte w pięciu
                    narodowych programach badawczych prowadzonych przez WHO (Światowa Organizacja
                    Zdrowia); tam odnotowano współczynnik Pearla równy 2.6, tzn. skuteczność metody
                    97.4%. Skuteczność 100% nie może być utrzymana w wielkiej populacji i z tego
                    powodu przyjmujemy stwierdzenie dla metody objawowo-termicznej: "99%
                    skuteczności metody".

                    Badania Fairfield: 99% skuteczności
                    Między 1970 a 1973 rokiem 1022 pary uczestniczyły w pięciu narodowych (Kanada,
                    Kolumbia, Francja, Mauritius, USA) programach badawczych - od nazwy
                    uniwersytetu koordynującego te badania - zwanych Badaniami Fairfield.
                    Obliczenia używane do wyznaczenia końca fazy I: (najkrótszy cykl minus 19 lub
                    20 dni) dawały ustalenie daty bardziej liberalne od ustalanego w późniejszych
                    Badaniach Los Angeles. Do wyznaczenia początku fazy III używano trzydniowej
                    tylko-temperaturowej reguły bez potwierdzania ze strony objawu śluzu
                    szyjkowego. Małżeństwa postępujące według tych bardziej liberalnych reguł
                    osiągnęły skuteczność 99% według reguły Pearla (9 nieplanowanych poczęć na
                    14416 miesięcy przyjętych do badania).

                    Badania Roetzera: 99% i 100% skuteczności metody
                    Doktor Joseph Roetzer rozróżnił skuteczność metody dla fazy I i fazy III
                    zgodnie z jego regułami wyznaczania faz. W 1978 r. opublikował on informacje,
                    że współżycie w ciągu pierwszych 6 dni cyklu przyniosło 1 poczęcie w 8532
                    badanych cyklach, tj. wskaźnik Pearla mniejszy niż 0,2 na 100 kobiecych lat
                    obserwacji. Oznacza to skuteczność dobrze ponad 99%. Używając połączonych
                    trzech dni silnego wzrostu temperatury potwierdzonych trzema dniami
                    nieobecności śluzu typu płodnego do wyznaczenia początku fazy III pary nie
                    odnotowały ani jednego nieplanowanego poczęcia w 17000 cyklach, tj 100%
                    skuteczność metody.

                    Badania Temperaturowej Metody Doeringa: 99% i 100% skuteczności metody
                    Doktor Gerhardt K. Doering sprawdzał swój system oparty tylko na temperaturze
                    używając opartych na temperaturze obliczeń do określenia końca fazy I jak i
                    początku fazy III. Według formuły "najwcześniejszy dzień wzrostu temperatury w
                    uprzednich cyklach minus 7 daje ostatni dzień fazy I" odnotowano 13
                    nieplanowanych poczęć wśród 37035 cykli; wskaźnik Pearla 0.42 na 100 lat
                    kobiecych daje skuteczność ponad 99%. Wśród 307 małżeństw, które wyznaczały
                    początek fazy III po trzech dniach silnego wzrostu temperatury odnotowano zero
                    nieplanowanych poczęć w 11352 cyklach, co daje 100% skuteczność metody dla tej
                    ograniczonej populacji.

                    Badania Vincenta: 99% skuteczność metody
                    Podobne wyniki osiągnięto we francuskich badaniach opublikowanych w 1967 r.
                    Pary w tych badaniach współżyły tylko w fazie III określonej w sposób podobny
                    jak u dra Doeringa. Odnotowano jedno nieplanowane poczęcie w 17500 cyklach.
                    Stąd wskaźnik Pearla 0.07 na 100 lat kobiecych, co daje skuteczność dobrze
                    ponad 99%.

                    Wniosek 1.
                    Badania prowadzone w Kanadzie, Kolumbii, Francji, Mauritius, Niemczech i USA
                    przedstawiają 99% skuteczności metody, dla Metody Objawowo-Termicznej i Tylko-
                    Temperaturowej. Badania te prowadzone były w bardzo zróżnicowanych środowiskach
                    i warunkach, zaś wyniki bez żadnych wątpliwości odpowiadają na pytanie: czy
                    zwykłe małżeństwa odpowiednio nauczone i postępujące według stosunkowo prostych
                    reguł mogą osiągnąć tę bardzo wysoką skuteczność?

                    • jamile mamalgosiu, grrrrw 08.10.04, 17:28
                      smile
                      No bardzo ciekawe te dane, aż zajrzałam na stronę, z której to zostało
                      skopiowane.
                      Faktycznie strona poświęcona NPR z linkami do Radia Maryja to wiarygodne,
                      obiektywne, bezstronne, medycznie zweryfikowane źrodło wiedzy o antykoncepcji.
                      W tej sytuacji skuteczność metody termicznej w granicach 99% a nawet 100% jest
                      dla mnie absolutnie zrozumiała i oczywista.
                      Chciałam jeszcze wkleić link do serwisu medycznego gazeta.pl ale już sobie
                      daruję

                      grrrrw i mamalgosiu
                      Mam do Was dziewczyny pytanie:

                      Jedna z Was jest "postępową katoliczką" (sama tak siebie określiła), druga z
                      tego co przyuważyłam udziela się forach katolickich, ma dzieciątko i chyba
                      żadnych problemów z niepłodnością (mam nadzieję że to Was nie uraziło, lubię
                      wiedzieć z kim gadam)

                      Co takiego ciągnie Was na forum, gdzie siłą rzeczy większość postów krąży wokół
                      wspomaganego rozrodu potępianego przez Kościół?
                      Jesteście płodne lub macie dzieci, nieakceptujecie antykoncepcji, IVF też nie
                      (inseminacji chyba też?)... więc? Po co to torturowanie się?
                      Jeśli to pytanie zbyt osobiste, zapraszam na adres gazetowy.
                      • mamalgosia Re: mamalgosiu, grrrrw 08.10.04, 17:49
                        Tak, jest to osobiste pytanie, ale nie uchylam się od odpowiedzi. Słyszałaś o
                        zcymś takim jak "niepłodność wtórna"? Sądzę, ze tak. Dlatego trafiłąm na to
                        forum. Ten wątek jest jednym z nielicznych, w których porusza się jakiekolwiek
                        wartości etyczne. W większości jednak mówi się tu o sprawach medycznych i
                        bardzo mnie to interesuje, trochę się na tym znam, trochę mogę poradzić i dużo
                        wiedzy czerpię z doświadczeń innych. To odpowiedź na pytanie, dlaczego tu
                        jestem.
                        A co do strony npru, to nie wiem niby dlaczego ktoś kto zajmuje się nprem
                        miałby nie mieć rzetelnych informacji.
                        • jamile Re: mamalgosiu 08.10.04, 18:49
                          I uważasz za etyczne i emocjonalnie neutralne pisanie tekstów "o postawie
                          roszczeniowej" lub o tym, że nie "każdy zasługuje"?
                          Tu - na forum, które czytają dziewczyny po kolejnym poronieniu? Potrafisz im
                          powiedzieć w takiej sytuacji, że widocznie "nie zasłużyły" na ten cud/dar?

                          Mnie Twoje słowa ranią
                          Są bezduszne i nieetyczne właśnie.

                          co do strony npru, to nie wiem niby dlaczego ktoś kto zajmuje się nprem
                          > miałby nie mieć rzetelnych informacji.

                          A ginekolog-położnik czemu nie miałby mieć rzetelnych informacji? Co jest z nim
                          nie tak??
                          • mamalgosia jamille 09.10.04, 10:31
                            nigdzie nie napisałam, z ektoś nie zasługuje na dziecko. Nigdzie. I przykro mi,
                            że przekręcasz moje słowa (nie wiem, czy celowo, czy przez nieporozumienie).
                            Nikt z nas nie wie, dlaczego jedne dary otrzymujemy, a innych nie. Ja np.
                            często się buntowałam, że nei otrzymałąm daru zdrowia. Nie weim dlaczego,
                            bardzo chciałabym nie cierpieć na tę chorobę, która mnie nęka od ponad 10 lat.
                            Ale wiem też, ż ezdrowie to dar i nie jest to coś, co mi się należy. Widocznie
                            z jakichs powodów tak dla mnie jest lepiej. Nie wiem dlaczego i pewnie się nie
                            dowiem za życia przynajmniej. NIe wiem również d;aczego jedni są piękni, a inni
                            nie. Jedni mają dzieci, a inni są niepłodni. Wiem tylko, że trochę za daleko
                            się posuwamy z tą pewnością, że wszystko się nam należy. Tyle tylko chciałąm
                            napisać.
                            Jeszcze dodam, ze z całęgo serca życzę Ci, abyś miałą swoje dziecko, mam
                            nadzieję, że tak się stanie.
                            A co do ginekologa, to zastanów się, ile czasu zajmie wyjaśnienei zasad npru
                            (zakładam, z ekobieta się nie orientuje, co niestety jest bardzo częste), a ile
                            wypisanie recepty
                        • grrrrw Re: mamalgosiu, grrrrw 08.10.04, 18:53
                          Po prostu, jak wiekszosc kobiet, interesuja mnie watki poswiecone problemom
                          niepłodnosci i planowania rodziny.

                          Czesto pisuję na forum poronienie, poniewaz sama straciłam dziecko w piatym
                          miesiacu ciazy.

                          Co do stron sponsorowanych przez producentow srodków antykoncepcyjnych,
                          uwazam je za niewiarygodne zródło informacji zarówno co do skutecznosci
                          antykoncepcji jak i npr. I mam prawo tak uwazac.

                          Uwazam, ze istnieje zwiazek pomiedzy npr i niepłodnoscią. Wielu osobom
                          znajomosc diagnozowania dni płodnych pomogła w przezwyciezeniu trudnosci z
                          poczeciem dziecka.
                          Dlatego czesto zapraszam na forum "naturalne planowanie rodziny" oraz podaję
                          linki na strony poswiecone tej tematyce.
                          • Gość: Sasi. Re: mamalgosiu, grrrrw IP: 80.51.74.* 08.10.04, 21:15
                            > Uwazam, ze istnieje zwiazek pomiedzy npr i niepłodnoscią. Wielu osobom
                            > znajomosc diagnozowania dni płodnych pomogła w przezwyciezeniu trudnosci z
                            > poczeciem dziecka.

                            Oczywiscie, ze tak. Tylko nie osobom chorym, a jedynie tym, ktore wczesniej nie
                            znaly zasad dzialania wlasnego organizmu. A to forum jest przede wszystkim dla
                            osob CHORYCH, NIEPLODNYCH, POSIADAJACYCH PROBLEMY ZDROWOTNE, CZESTO NIEZDOLNYCH
                            DO NATURALNEGO POCZECIA, SZUKAJACYCH RZETELNEJ, MEDYCZNEJ WIEDZY Z ZAKRESU
                            WSPOMAGANEGO ROZRODU. My sie tu nie "staramy" z miesiaca na miesiac ot tak,
                            lejac lzy po drugim, trzecim cyklu zakonczonym niepowodzeniam, tylko wymieniamy
                            sie uwagami o naszych schorzeniach i sposobach terapii. I w tym nam raczej NPR
                            nie pomoze.
      • mamalgosia Re: duphaston c.d. 07.10.04, 11:08
        Oczywiście duphaston nie ma wpływu na owulację. Leczy inną przypadłość.
        Owulacja jest, powstaje ciałko żółte, ale niewydolne (tzn,. wydzielające za
        mało progesteronu),a tym samym niebędące w stanie utrzymać przy życiu
        powstałego zarodka.
        Brak owulacji nie jest przecież jedyną przyczyną niepłodności
    • Gość: jamile .... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.10.04, 19:46
      Spiskowa teoria dziejów i koncernów farmaceutycznych absolutnie mnie nie rusza.
      Procenty ze wspomnianej stronki też nie - trudno żeby były inne, nie podcina
      się wszak gałęzi, na której się siedzi.

      Myślę, że zmęczyłyśmy już to forum dyskusją, która ma chyba coraz mniej
      wspólnego z motywem przewodnim tego forum.

      Z mojej strony OT póki co, dziękuję za wymianę poglądów.

      Życzę wszystkiego dobrego
      • Gość: Sasi. Re: .... IP: 80.51.74.* 08.10.04, 21:18
        Jamile, dzieki bogu, ze sie tu znalazlas. W 100% zgadzam sie z kazda Twoja
        wypowiedzia i popieram Cie z calego serca. Brawo za trafne komentarze i trzezwe
        spojrzenie. Ostatnie, czego nam tu trzeba, to prawicowa propaganda.
    • gothicca Re: Papież ubolewa nad spadkiem liczby urodzeń 09.10.04, 16:56
      tak Papiez ubolewa ale Kosciol nadal jest przeciwko in vitro a z ubolewania
      dzieci nie przybedzie.Mamalgosiu dzieci to dar?hmm jesli tak to ciekawe kto lub
      co o otrzymaniu tegoz daru decyduje?chyba nie Bog bo moi rodzice-ateisci
      doczekali sie dwojki zdrowych obecnie juz doroslych dzieci,rzad chyba tez nie
      bo inaczej nie obdarzyl by mojej sasiadki-alkoholiczki i prostytutki 6 dzieci
      (obecnie w domu dziecka-mama tak sie z darow cieszyla ze regularnie katowala je
      na najrozniejsze sposoby)sadzac z twoich postow na taki dar jak dziecko
      zasluguja tylko wybrane osoby (zwlaszcza te ktore nigdy nie stosowaly
      antykoncepcji i zaszly w ciaze zaraz w momencie uzyskania dojrzalosci plciowej)
      i jesli ktos dotkniety jest bezplodnoscia to znaczy ze na dziecko-dar nie
      zasluzyl.Wyjasnij mi wiec co takiego trzeba zrobic aby na dziecko-dar zasluzyc?
      I co takiego zrobili ci ludzie ze zasluzyli na 5 dzieci ktore nastepnie zabili
      i przechowywali w beczkach po kapuscie.
      • grrrrw Re: Papież ubolewa nad spadkiem liczby urodzeń 09.10.04, 17:21
        Odpowiem za małgosię.
        Słowo "dar" osnacza prezent NIEZASŁUZONY.
        To, ze Twoi rodzice sa niewierzacy, nie znaczy ze Bog nie istnieje. Bog daje
        tez dzieci ateistom.
        Pani sasiadka tez dzieci dostała od Boga nie na zmarnowanie. Bog nie daje
        dzieci, tylko grzecznym i wybranym.
        Bezpłodnosc to choroba, a leczenie jej nie jest niemoralne.

        Moj post odnoszacy się do opłat za leczenie podtrzymuję.
        Nie ma mozliwosci ubezpieczyc sie na wypadek wszytkich mozliwych chorób i
        terapii. Albo trzeba płacic osobno, albo trzeba stworzyc system ubezpieczen
        podstawowych, dodatkowych i luksusowych. I od tego uzaleznic stawkę
        ubezpieczenia zdrowotnego.

        Uwazam ze antykoncepcja (nie chodzi o leczenie hormonalne)nie powinna byc
        dotowana z uwagi na to:
        - ze mamy zapasc demograficzna,
        - ze nie mozna faworyzowac osób, które stosuja jeden rodzaj planowania rodziny,
        a pomijac inne, które nie stosuja antykoncepcji;
        - ze zwiazek przyczynowo-skutkowy antykoncepcji z bezpłodnoscia jest faktem;

        Myslę, ze małgosi chodziło o sytuacje, w których zycie dziecka-daru okupione
        jest zyciem innych dzieci.

        • jamile Re: Papież ubolewa nad spadkiem liczby urodzeń 09.10.04, 19:57
          grrrrw napisała:

          > To, ze Twoi rodzice sa niewierzacy, nie znaczy ze Bog nie istnieje.

          To, że Ty jesteś wierząca, nie znaczy, że Bóg istnieje. Aksjomaty też mogą być
          różne.

          >trzeba stworzyc system ubezpieczen
          > podstawowych, dodatkowych i luksusowych. I od tego uzaleznic stawkę
          > ubezpieczenia zdrowotnego.

          Niepłodność – podejrzewam - byłaby w tym "luksusowym"?
          >
          > Uwazam ze antykoncepcja (nie chodzi o leczenie hormonalne)nie powinna byc
          > dotowana z uwagi na to:
          > - ze mamy zapasc demograficzna,
          > - ze nie mozna faworyzowac osób, które stosuja jeden rodzaj planowania
          rodziny,
          > a pomijac inne, które nie stosuja antykoncepcji;
          > - ze zwiazek przyczynowo-skutkowy antykoncepcji z bezpłodnoscia jest faktem;

          No więc załóżmy, że z racji niedotowanych i bardzo wysokich cen tabl. anty
          wszyscy w jednej chwili przechodzą z antykoncepcji hormonalnej na
          popularyzowane przez Ciebie npr.
          I co - nagle zapaść zamienia się w wyż?
          Jakim cudem, skoro npr ma, jak twierdzisz, 99 - 100% skuteczności a więc w
          dalszym ciągu Ci, którzy nie chcą, dzieci nie poczynają?
          Mam nieodparte wrażenie, że popierasz wysokie ceny anty bo uważasz, że tylko
          tak można ludzi ZMUSIĆ do metody, którą propagujesz. Właśnie ZMUSIĆ.

          Rozumiem, że stosujesz npr, bo wynika to z Twojego światopoglądu. Czy państwo
          powinno Ci płacić za to, że postępujesz zgodnie z własnymi zasadami? Czy npr to
          jakieś poświęcenie i nieustanna walka, że należy to jakoś finansowo wynagrodzić?

          Dane potwierdzające skuteczność różnych metod zapobiegania ciąży są na wielu
          stronach w necie, ja zacytowałam dwa medyczne portale i jakoś nie znalazłam
          info, kto też jest sponsorem (manipulatorem).
          Ale może też za mało się przykładałam, bo szczerze mówiąc - nie mam w zwyczaju
          wszędzie wietrzyć spisków. Idąc do lekarza nie sprawdzam gorączkowo, jaka firma
          ufundowała mu długopis, jaka bloczki a jaka kalendarz.
          Natomiast cytowane przez Ciebie dane znalazłam na jednej tylko polskojęzycznej
          stronie. Jest tam jeszcze wiele innych "rewelacji", których dla własnego
          spokoju nie będę więcej czytać i nie polecam nikomu.

          • Gość: grrrw Re: Papież ubolewa nad spadkiem liczby urodzeń IP: 217.153.181.* / 217.153.181.* 10.10.04, 10:33
            Pytanie było o Boga. Jesli Boga nie ma, to dzieci nikt nie daje, "majstruja" je
            sobie ludzie.Bog nie istnieje dlatego, ze w niego wierzymy. A jesli nie
            istnieje, to tez nie dlatego, ze nie wierzymy, ze jest.
            Niepłodonośc - to szerokie pojecie. A ceny leczenia, techniki w leczeniu
            stosowane, moga byc rózne. Jesli to tania i prosta terapia to za darmo, czyli w
            ramach składki podstawowej, jesli droga i bardzo droga - trzeba dopłacic, jak
            z kazda inna choroba. Liste chorób i zabiegów musza stworzyc specjalisci.

            Natomiast antykoncepcja to nie leki, niczego nie leczy, a uszkadza. Trudno
            rozumniej osobie takie cos popierac, mozna tylko tolerowac.

            Nie wiem, na co przejda - jesli ktos wybierze spirale albo abstynencję do konca
            zycia, moze miec słusznie pretensje, ze nikt mu jej nie dotuje, a tabletki sa
            dotowane.
            Nie ma to zwiazku ze skutecznoscia konkretnej metody. Po prostu antykoncepcję
            mozna popierac odgornie wtedy, gdy dzieci rodzi się "za dużo" (np. w Chinach),
            a nie w kraju, który ma ujemny przyrost naturalny.

            Nieodparte wrazenie wolno Ci miec, ostatecznie to tylko wrazenie.
            Ja mam na przykład wrazenie, ze panstwo popiera mały przyrost naturalny
            dotujac tabletki zamiast pampersów. I ze to zmowa cyklistow i rudych.


            Nie popieram wysokich cen aty. Nie popieram dotacji rzadowych, z podatków
            (społeczne mogą byc) na ten cel.

            Uwazam, ze metoda planowania rodziny, to osobista sprawa. Jesli w interesie
            społecznym jest, by rodziło się mało dzieci, panstwu powinno byc obojetne w
            jaki sposób ja to robię, ze dzieci nie mam. I ewentualnie to wynagrodzic, jesli
            zachodzi potrzeba ograniczenia przyrostu naturalnego. W Polsce nie zachodzi.
            A jesli stosuje metodę skutecznie i z cała pewnoscia nieszkodliwa dla zdrowia,
            tym bardziej powinnam byc gratyfikowana za bezwypadkowa jazde. A tymczaem
            okazuje sie, ze sasiadka, która stosuje metode planowania rodziny ewidentnie
            szkodliwa dla siebie, przyszłego potomstwa i srodowiska ma miec jakies za to
            jeszcze bonusy !! Wybrała taka metodę - jej cyrk, jej małpy.

            Poswiecenie i walka - to odniesc mozna ewentualnie do rodzicielstwa. A zasiłki
            rodzinne małe, stypendia na ulicy się zbiera, bo podobno pieniedzy w budzecie
            brak. A na antykoncepcje ( i to faworyzujaca akurat interesy producentow
            pigułek) - jest.


            Dane, o których piszesz, podała Małgosia.
            Dane na temat skutecznosci NPR podaje na swojej stronie Schering - "z wyboru, a
            nie z przypadku", te same dane cytuje w broszurce o tym samym tytule(str.14),
            które leża w poradniach K.

            "metoda objawowo-termiczna wersja scisła 0,5, wersja rozszerzona - 3.0". Dane
            te zaczerpniete sa ze stron WHO.
            • jamile Re: Papież ubolewa nad spadkiem liczby urodzeń 10.10.04, 13:12
              Gość portalu: grrrw napisał(a):
              > Pytanie było o Boga. Jesli Boga nie ma, to dzieci nikt nie daje, "majstruja"
              je sobie ludzie >

              Majstrują? Przy tej opcji poczęcie dziecka przez dwoje kochających się i
              pragnących tego ludzi to już tylko prozaiczne „majstrowanie”?

              >Natomiast antykoncepcja to nie leki, niczego nie leczy, a uszkadza. Trudno
              rozumniej osobie takie cos popierac<
              Rozum podpowiada mi absolutny no comment w obliczu takiej wiedzy medycznej.


              > Niepłodonośc - to szerokie pojecie. A ceny leczenia, techniki w leczeniu
              > stosowane, moga byc rózne. Jesli to tania i prosta terapia to za darmo, czyli
              w
              >
              > ramach składki podstawowej, jesli droga i bardzo droga - trzeba dopłacic, jak
              > z kazda inna choroba. Liste chorób i zabiegów musza stworzyc specjalisci.

              Jeśli masz jakiekolwiek pojęcie lub doświadczenie w leczeniu niepłodności (a
              nie obserwacji śluzu i temperatury, która pomaga w poczęciu), to masz mniej
              więcej orientację, jakie są ceny.
              Dla bardzo wielu z nas nie do przeskoczenia.
              Ubolewania autorytetów w takiej sytuacji są dla mnie kuriozalne. No ale
              autorytety w tej kwestii (wspomaganego rozrodu) operują dogmatami. Dogmat ma to
              do siebie, że nie da się z nim dyskutować.

              > Nie wiem, na co przejda - jesli ktos wybierze spirale albo abstynencję do
              konca zycia, moze miec słusznie pretensje, ze nikt mu jej nie dotuje, a
              tabletki sa dotowane.<

              A pojęcie solidaryzmu społecznego? Dzięki tej zasadzie ja dopłacam do leczenia
              ludzi uzależnionych lub palaczy walczących z rakiem wyhodowanym na własne
              życzenie.
              Też powinnam mieć słuszne pretensje, że mnie w nagrodę za niepalenie nikt nie
              dotuje a ich leczy się z państwowej kasy, do której przecież dokładamy wszyscy?
              Z tego samego powodu nie mam żadnych pretensji, że państwo pomaga kobiecie,
              która ze względu na np. brak pracy nie chce zajść w ciążę.

              > Ja mam na przykład wrazenie, ze panstwo popiera mały przyrost naturalny
              dotujac tabletki zamiast pampersów. I ze to zmowa cyklistow i rudych<

              Ujemny przyrost naturalny to nie efekt antykoncepcji moim zdaniem.
              Przecież stan na dziś jest taki, że tabletki anty nie są dotowane a ujemny
              przyrost jest faktem nieprawdaż?
              To efekt realiów, w jakich przyszło nam teraz żyć. Nie sądzę, że kobiety to
              bezkształtna masa, która bezwolnie wlecze się na sznurku państwa, które
              systemem nakazowo – rozdzielczym steruje ich płodnością.
              A szerzej – nie uważam, że państwo POPIERA mały przyrost naturalny.
              Ale może znów w swej naiwności nie dostrzegam jakiegoś spisku. Tylko kogo?
              Państwa i koncernów farmaceutycznych?

              > Dane na temat skutecznosci NPR podaje na swojej stronie Schering - "z wyboru,
              a nie z przypadku", te same dane cytuje w broszurce o tym samym tytule
              (str.14), które leża w poradniach K. "metoda objawowo-termiczna wersja scisła
              0,5, wersja rozszerzona - 3.0". Dane te zaczerpniete sa ze stron WHO.

              To wyjaśnij mi w takim razie, dlaczego, skoro metoda npr jest:
              tania (zeszyt, termometr, ołówek)
              skuteczna i niezawodna w 99 -100%
              prosta
              bezpieczna
              zdrowa
              darmowa
              na kursach npr nie kłębi się dziki tłum?
              Przecież to prawdziwa okazja - ludzie dostają coś bardzo skutecznego i do tego
              za darmo?
              Oczywiście, skoro obie o spiskach wypowiadamy się z sarkazmem, liczę na
              racjonalne argumenty.

              • grrrrw Re: Papież ubolewa nad spadkiem liczby urodzeń 10.10.04, 18:22

                > Majstrują? Przy tej opcji poczęcie dziecka przez dwoje kochających się i
                > pragnących tego ludzi to już tylko prozaiczne „majstrowanie”?

                Albo wierzymy, ze poczecie dzieje się z woli Boga albo nie.
                Ostatecznie dziecko moze sie poczac w wyniku współzycia dwojga niekochajacych
                sie ludzi a nawet i bez współzycia.


                > >Natomiast antykoncepcja to nie leki, niczego nie leczy, a uszkadza. Trudno
                > rozumniej osobie takie cos popierac.
                > Rozum podpowiada mi absolutny no comment w obliczu takiej wiedzy medycznej.

                Nie rozumiem. Przeciez wyraznie podkreslam, ze NIE jestem przeciwko
                refundowaniu leczenia hormonalnego.

                Leki hormonalne stosowane celem ubezpłodnienia uszkadzaja doraźnie lub
                permanentnie funkcje fizjologiczne organizmu. Takie jest ich działanie.


                > Jeśli masz jakiekolwiek pojęcie lub doświadczenie w leczeniu niepłodności (a
                > nie obserwacji śluzu i temperatury, która pomaga w poczęciu), to masz mniej
                > więcej orientację, jakie są ceny.
                > Dla bardzo wielu z nas nie do przeskoczenia.

                Jest masa chorób, których lecznie kosztuje bajonskie sumy. I trudno sie
                spodziewac, ze wszystkie beda leczone z podstawowej składki.Na pewno nie
                powinny byc leczone z panstwoej kasy bardzo drogie, niosace ryzyko zabiegi,
                które nie ratuja zycia i zdrowia (np. operacje kosmetyczne ). Nas na przykład
                nie stac na leczenie meza. Musi się pogodzic ze swoja niepelnosprawnoscia.

                > Ubolewania autorytetów w takiej sytuacji są dla mnie kuriozalne. No ale
                autorytety w tej kwestii (wspomaganego rozrodu) operują dogmatami. Dogmat ma
                to do siebie, że nie da się z nim dyskutować.

                Nie rozumiem.

                >>A pojęcie solidaryzmu społecznego?

                Popieram w rozumnym zakresie. Zbyt daleko posuniety jest niewychowawczy.

                >>Dzięki tej zasadzie ja dopłacam do leczenia ludzi uzależnionych lub palaczy
                walczących z rakiem wyhodowanym na własne życzenie. Też powinnam mieć słuszne
                pretensje, że mnie w nagrodę za niepalenie nikt nie dotuje a ich leczy się z
                państwowej kasy, do której przecież dokładamy wszyscy?

                Jesli to leczenie nie kosztuje zbyt wiele, jestem za solidaryzmem.
                A jesli chodzi o leczenie ofiar brawury, nieostroznosci - jestem za
                ubezpieczeniami indywidualnymi, a nawet (co sie praktykuje) obowiazkowymi.

                Jesli ktos swiadomie i dobrowolnie siega po srodki planowania rodziny, które
                niosa ryzyko utraty zdrowia reprodukcyjnego - powinien moze na taka
                okolicznosc się ubezpieczyc ?


                > Z tego samego powodu nie mam żadnych pretensji, że państwo pomaga kobiecie,
                > która ze względu na np. brak pracy nie chce zajść w ciążę.


                Nie ma dzieci - nie ma pracy. Zaczynając od połozne poprzez pediatrów,
                nauczycieli, producentow odziezy dla dzieci itd.


                > Ujemny przyrost naturalny to nie efekt antykoncepcji moim zdaniem.
                > Przecież stan na dziś jest taki, że tabletki anty nie są dotowane a ujemny
                > przyrost jest faktem nieprawdaż?
                > To efekt realiów, w jakich przyszło nam teraz żyć. Nie sądzę, że kobiety to
                > bezkształtna masa, która bezwolnie wlecze się na sznurku państwa, które
                > systemem nakazowo – rozdzielczym steruje ich płodnością.


                Wiekszy przyrost naturalny niz obecnie był w czasach okupacji i trudnych lat
                komunizmu. Na pewno zdecydowana wiekszosc dzieci, które rodziły się w latach
                czterdziestych była nieplanowana. Rodziły sie, bo nie było skutecznych srodków
                planowania rodziny. Dzis sa i kobiety je stosują. Ich wola. Ale dlaczego ja mam
                do tego dopłacac, skoro w interesie społecznym jest, by dzieci rodziło sie
                przynajmniej dwa razy tyle, co się rodzi ?

                > A szerzej – nie uważam, że państwo POPIERA mały przyrost naturalny.
                > Ale może znów w swej naiwności nie dostrzegam jakiegoś spisku. Tylko kogo?
                > Państwa i koncernów farmaceutycznych?

                > > Dane na temat skutecznosci NPR podaje na swojej stronie Schering - "z wyb
                > oru, a nie z przypadku", te same dane cytuje w broszurce o tym samym tytule
                > (str.14), które leża w poradniach K. "metoda objawowo-termiczna wersja
                scisła 0,5, wersja rozszerzona - 3.0". Dane te zaczerpniete sa ze stron WHO.



                > To wyjaśnij mi w takim razie, dlaczego, skoro metoda npr jest: tania (zeszyt,
                termometr, ołówek) skuteczna i niezawodna w 99 -100% prosta bezpieczna zdrowa
                > darmowa na kursach npr nie kłębi się dziki tłum?
                > Przecież to prawdziwa okazja - ludzie dostają coś bardzo skutecznego i do
                tego za darmo?


                Z tej samej przyczyny dla której wsiadasz do windy zamiast isc dla zdrowia
                piechotą po pietrach. Dla tej samej, dla której dzieciak siega po sciage
                zamiast się nauczyc jej tresci.

                Spisku brak, ale jest bardzo silna reklama srodków, które nie wymagaja wysiłku
                rozumu i woli, a wydaja się skuteczne.
                • Gość: jamile Re: Papież ubolewa nad spadkiem liczby urodzeń IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.04, 00:15
                  smile
                  Uśmiechasz się chociaż w czasie pisania kolejnych postów?

                  Odcinek 5:
                  <grrrrw napisała:
                  Albo wierzymy, ze poczęcie dzieje się z woli Boga albo nie.
                  "Życie dają rodzice" - tak przeczytałam w Karcie Praw Rodziny (oprac. przez
                  Stolicę Apostolską w 1983 r., Art. 5)

                  > Ostatecznie dziecko moze sie poczac w wyniku współzycia dwojga niekochajacych
                  > sie ludzi a nawet i bez współzycia

                  A więc jest jeszcze trzecia opcja uff...
                  Bez współżycia też na całe moje szczęście...

                  >na pewno nie powinny byc leczone z panstwoej kasy bardzo drogie, niosace
                  ryzyko zabiegi, > które nie ratuja zycia i zdrowia (np. operacje kosmetyczne)

                  No skąd ja wiedziałam, że to porównanie padnie prędzej czy później przy okazji
                  dyskusji o kosztach leczenia niepłodności to doprawdy nie wiem... operacje
                  kosmetyczne, coś jak silikonowy biust lub kształtny nosek?

                  >skoro w interesie społecznym jest, by dzieci rodziło sie przynajmniej dwa
                  razy tyle, co się rodzi<
                  Interesy społeczne są różne, zależy kto nimi wymachuje. Jedni stawiają na ilość
                  dzieci a inni na jakość życia tych, które się już urodziły. Nie zawsze da się
                  pogodzić jedno z drugim.

                  Leki hormonalne stosowane celem ubezpłodnienia uszkadzaja doraźnie lub
                  > permanentnie funkcje fizjologiczne organizmu. Takie jest ich działanie >

                  No przyznaję się, że próbowałam to gdzieś potwierdzić, ale znów wyskoczyły mi
                  linki do wiadomych stron:
                  - sponsorowanych, gdzie o tym nikt nie wspomina
                  - npr-owskich, gdzie wszystko jest "czarno na białym"
                  Mam mętlik w głowie

                  Z tej samej przyczyny dla której wsiadasz do windy zamiast isc dla zdrowia
                  > piechotą po pietrach. Dla tej samej, dla której dzieciak siega po sciage
                  > zamiast się nauczyc jej treści.

                  A czasem winda jest zdrowsza niż wspinaczka na 14 piętro. A czasem nie możemy
                  się wspinać, bo mamy wiecznie za mało czasu, jesteśmy wiecznie niewyspani albo
                  po 12 godzinach pracy padamy na nos.
                  A czasem się ściąga, bo nauczyciel żąda niemożliwego a to już trzeci sprawdzian
                  w tym tygodniu. Jeśli masz coś wspólnego ze szkołą, pewnie to znasz
                  Pozdr

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka