Dodaj do ulubionych

Polska jak sen wariata

17.12.07, 16:48
Czyli: "nalezy poswiecic prawa jednostki dla dobra ogolu". A co to jest dobro
ogolu? Czy jezeli dobro ogolu wymaga rozstrzelania pana Wajraka, to nalezy to
zrobic? Czy jezeli dobro ogolu wymaga wybetonowania doliny Rospudy, to nalezy
betonowac? Kto ma decydowac o tym, co jest dobrem ogolu a co nie? Pan Wajrak
chce popatrzec na ladne krajobrazy - a wiec dobro ogolu oznacza, ze nie wolno
budowac domow? Pan Frusto chce zbudowac dom, tak jak setki innych ludzi -
dlaczego zdanie p. Wajraka jest wazniejsze od zdania Frusta? Bo Frusto sie nie
zna, jest niedojrzaly, i nalezy go ignorowac i edukowac? A co jezeli frusto
pewnego razu zdobedzie przewage i zacznie decydowac o tym, co jest dobrem
ogolu a co nie, i bedzie ignorowal i edukowal p. Wajraka? Wtedy tez bedzie w
porzadku?

Zapedy zamordystyczne, totalitarne i antydemokratyczne wsord niektorych nigdy
nie przestaja mnie dziwic.
Edytor zaawansowany
  • Gość: Cmok IP: *.hsd1.nj.comcast.net 17.12.07, 16:51
    A za to w Indiach mozna kolo puszczy praktycznie wszystko
    airpaharganj.com/Work.aspx
  • poszeklu 17.12.07, 20:50
  • georg_l 18.12.07, 09:32
    Zgadzam się, że niedopuszczalne jest szpecenie krajobrazu (w
    miejscach zasługujących na szczególną ochronę) architektoniczną
    tandetą. Pewne miejsca należy chronić i tyle.
    Niedopuszczalne jednak jest również zrzucanie odpowiedzialności za
    ochronę krajobrazu na ludzi którzy legalnie kupili działki i mają
    prawo postawić na nich domy. Jeżeli sprzedaliśmy te działki (w taki
    czy inny sposób) i pozwoliliśmy (w zamiarze ewentualnym) na to, że
    ktoś się tam będzie budował bez ograniczeń ze względu na styl to
    teraz nieuczciwie byłoby zmieniać zasady gry.
    Powoływanie się na przykład Niemiec (czy innych państw) jest
    chybione. Tam od lat wiadomo co wolno i jak ktoś kupuje działkę to
    doskonale wie co będzie mógł na niej postawić (a czego mu nie będzie
    wolno).
    W Polsce można zrobić podobnie ale to wymaga czasu.
    Można spróbować wykupić grunty na których właściciele będą chcieli
    postawić jakieś szkaradztwa (ale jeśli wykup miałby być na zasadach
    wywłaszczenia to za minimum 200% wartości rynkowej z przewidzianą
    rewaloryzacją gdyby w ciągu np. 10 lat ceny gruntu w tym miejscu
    poszły znacząco do góry).
    Można też wprowadzić ograniczenia przy sprzedaży nowych gruntów –
    jeżeli ktoś decyduje się na zakup działki mając pełną świadomość, że
    jego swoboda wyboru projektu będzie mocno ograniczona to nie jest to
    już problem (wiedział co robi, mógł nie kupować).
    Można wreszcie wprowadzić okres przejściowy – np. 20 letni, dla tych
    którzy już mają grunty a z różnych powodów nie będzie zasadne ich
    wywłaszczanie, na rozpoczęcie budowy według uznania – po tym czasie
    będą już podlegali ograniczeniom.
    Z całą jednak pewnością nie można z dnia na dzień wprowadzać zakazy –
    takie postępowanie podważa zaufanie do państwa.
    Georg Lipke
  • antypolityk1 18.12.07, 11:52
    Nikt nie mówi o wprowadzaniu zakazów z dnia na dzień, ale właśnie o
    zmianie prawa w kierunku ochrony przyrody i krajobrazu. Na razie
    jednak zapowiadane zmiany w prawie budowlanym idą w przeciwnym
    kierunku, w kierunku samowoli i dowolności. Sprzyja temu
    ogólnospołeczna świadomość antyekologiczna.
    Nie wiem, czy projekt automatycznego przekształcania gruntów rolnych
    w działki budowlane na terenach miast przeszedł w Sejmie czy nie.
  • georg_l 18.12.07, 12:07
    Nie pamiętam dokładnie co proponowała Platforma ale chyba chodziło o
    to byś nie musiał występować o pozwolenie budowlane tylko informował
    starostwo o zamiarze prowadzenia budowy. Urząd w stosownym terminie
    miałby prawo zablokować budowę, gdyby tego nie zrobił to miałbyś
    prawo się budować. Jest to zmiana w dobrą stronę (co przyznaję z
    żalem, bo nie darzę PO sympatią).

    Natomiast sprawa miejsc zasługujących na szczególną ochronę –
    przynajmniej moim zdaniem – nie powinna być łączona z uproszczeniem
    procedur związanych z rozpoczęciem budowy. Po prostu kwestię budowy
    w takich miejscach należy osobno uregulować (nie naruszając jednak
    interesów tych którzy już mają tam działki).
    Pozdrawiam
    Georg Lipke
  • antypolityk1 18.12.07, 12:20
    Jeśli chodzi o uproszczenie procedur budowlanych to masz rację, ale
    biorąc pod uwagę naszą polską skłonność naciągania lub lekceważenia
    prawa to właściwie jest to zapowiedź usankcjonowania stanu
    fakycznego, a więc samowolki budowlanej. Gdyby sprawdzić wszystkie
    nieruchomości w Polsce i porównać ich stan prawny z faktycznych,
    jestem przekonany, że większość była wybudowana z naruszeniem prawa,
    a więc większe domy, niezgodne kształty, dachy, dobudowane strychy,
    szopy, itp. Widzę to nawet w Sopocie. Dlatego każdy, nawet
    najgłupszy przepis biurokratyczny był i jest jakimś tam
    utrudnieniem. Zawsze można się przyczepić. Zapowiadany liberalizm w
    połączeniu z naszym polskim podejściem do budownictwa spowoduje
    zapewne dużo spustoszenie w środowisku
    Inna sprawa to plany miejscowe. Większość kraju jest nimi nie
    objęta, co jest na rękę wielu inwestorom. Plany istniejące jednak i
    tak są zmieniane, czego przykładem jest np. ul. Piekarnicza w
    Gdańsku, gdzie hojny deweloper w zacisznej okolicy domków
    jednorodzinnych będzie stawiał apartamentowce pomimo sprzeciwu
    mieszkańców, któryz nabyli nieruchomości na podstawie właśnie planów
    miejscowych. Wszystko więć zależy od portfela dewelopera. I wszyscy
    dobrze o tym wiemy. Oczywiście najbradziej i nieodwracalnie cierpi
    na tym przyroda.

    Pozdrawiam
  • georg_l 18.12.07, 13:43
    Nie, nie można z góry zakładać że prawo nie będzie przestrzegane i w
    związku z tym zaostrzać je z rezerwą na nieprzestrzeganie. ;-) W ten
    sposób niszczymy prawo i demoralizujemy ludzi (jeżeli wiedzą że
    prawo jest idiotyczne i panuje powszechne przyzwolenie na jego
    łamanie to jak mają być praworządnymi obywatelami?).
    A tak na marginesie czy możesz mi wytłumaczyć związek budynku
    nieznacznie odbiegającego od projektu z cierpieniem przyrody?
    Pozdrawiam
    Georg Lipke
  • antypolityk1 18.12.07, 14:02
    Oczywiście, że nie można, ale fakty są faktami. Jak w naszej
    mentalności polskiej przestrzeganie prawa będzie normą moralną na
    pewno będę za liberalizacją prawa i będę spał spokojniej. Na razie
    uczciwość u nas jest wadą, a cwaniactwo cnotą.

    Jeśli chodzi o budynki mam na myśli chociażby stawiane zamknięte
    betonowe osiedla w otulinie Trójmijeskiego Parku Krajobrazowego tuż
    na granicy lasu, lub projekt hotelu w wys. 55 m i parkingu w pasie
    nadmorskim na terenie Parku im. Ronalda Reagana w Gdańsku i
    całkowite przyzwolenie radnych na wszelkie takie pomysły oraz na
    zmiany mijescowych planów zagospodarowania przestrzennego wyłęcznie
    pod kątem zachcianek deweloperów i innych inwestorów. Mam na myśli
    pęd do betonowania i asfaltowania wszystkiego co jest możliwe,
    parkingi zamiast trawników to obecnie polska norma. Z tym chyba się
    zgodzimy.

    Pozdrawiam
  • georg_l 31.12.07, 09:06
    Witaj!
    Wybacz długą przerwę ale choroba nie wybiera. Napisałeś:

    „Oczywiście, że nie można, ale fakty są faktami. Jak w naszej
    mentalności polskiej przestrzeganie prawa będzie normą moralną na
    pewno będę za liberalizacją prawa i będę spał spokojniej. Na razie
    uczciwość u nas jest wadą, a cwaniactwo cnotą.”

    Czyli co proponujesz na teraz? Utrzymywanie idiotycznej procedury
    która niczemu nie służy tylko zachęca do szukania drogi na skróty?
    Przecież właśnie w ten sposób uczysz omijania prawa i w ten właśnie
    sposób pokazujesz że cwaniacy którzy mają w głębokim poszanowaniu
    idiotyczne procedury zyskają a uczciwi okażą się naiwniakami.

    Piszesz o przypadkach z Trójmiasta – niestety, jestem z drugiego
    końca Polski i przez to nie za bardzo jestem w temacie. Nie znam
    szczegółów więc w tych konkretnych przypadkach sprawa może wyglądać
    inaczej.
    Co do jednak budowy zamkniętych osiedli to wytłumacz mi proszę co
    widzisz złego w postawieniu ich na granicy lasu?
    Zamknięte osiedla zazwyczaj budowane są dla ludzi nieco bogatszych i
    by były dla nich odpowiednie nie mogą być szkaradne (nikt by tam nie
    kupił mieszkania gdyby było inaczej). Poza tym rozumiem ludzi którzy
    chcą mieszkać pod lasem – sam wybudowałem sobie dom z dala od wsi,
    prawie że w lesie (w tej chwili staram się o wykup paru sąsiednich
    działek by je zalesić i przybliżyć las do siebie).
    Budowa w pasie nadmorskim – znów nie znam szczegółów (może akurat w
    tym konkretnym miejscu nie należało tego robić) ale samo to że
    buduje się hotel w pasie nadmorskim jest dla mnie rzeczą całkowicie
    normalną. Tak samo wygląda sprawa z parkingami.
    Nie uważasz że trzeba znaleźć sensowny kompromis między potrzebami
    ludzi a ochroną środowiska?
    Oczywiście, mają być i trawniki – po co jednak trawnik który jest
    ciągle dewastowany przez samochody których nie ma gdzie zaparkować?
    A co do Polskiej normy – wiesz, wydaje mi się że tak nie jest.
    Zdarzyło mi się odwiedzić kilka państw zachodnich i (chociaż też nie
    było pod tym względem wspaniale) łatwiej było zaparkować niż w
    Polsce. Czy Twoim Zdaniem Niemcy, Francuzi czy Hiszpanie mają mniej
    samochodów niż my? Muszą zatem chyba mieć więcej miejsc
    parkingowych.

    Pozdrawiam
    Georg Lipke
  • antypolityk1 31.12.07, 11:34
    Witam,

    „Czyli co proponujesz na teraz? Utrzymywanie idiotycznej
    procedury. która niczemu nie służy tylko zachęca do szukania drogi
    na skróty? Przecież właśnie w ten sposób uczysz omijania prawa i w
    ten właśnie sposób pokazujesz, że cwaniacy którzy mają w głębokim
    poszanowaniu idiotyczne procedury zyskają, a uczciwi okażą się
    naiwniakami”

    Na razie proponuję restrykcyjne prawo budowlane, do czasu, aż
    zmieni się mentalność, co długo pewno nie nastąpi. Proponowana
    przez Pana liberalizacja prawa budowlanego jest jedynie
    usankcjonowaniem stanu faktycznego, wolnoamerykanki z poparciem
    większości społeczeństwa. Skarbem Polski, zresztą nie tylko
    Polski, jest natura i to ją trzeba chronić. Za kilkadziesiąt lat
    nikogo nie będą rajcować ani autostrady, ani megabudowle, ani
    betonowe plaże, ale kawałek prawdziwej natury. Jeśli chodzi o
    nabywanie mieszkań lub domów to proponuję zakupy na rynku wtórnym.
    Ogłoszeń jest całe mnóstwo. Uważam, że doszliśmy w rozwoju do
    takiego momentu, że teraz dla natury będzie tylko gorzej, a w
    konsekwencji póżniej i dla nas. Oczywiście zarzuca mi się, że
    pragnę zrobienie z Polski skansenu, ale to nie prawda. Ja chcę
    zrównoważnego, intensywnego, jakościowego rozwoju, a to wymaga
    pewnych poświęceń, jeżeli kupowanie na rynku wtórnym można nazwać
    poświęceniem.
    Granica pomiędzy tym co jest szkodliwa dla natury, a co obojętne
    jest przez ludzi różnie interpretowana. Ja jestem radykalny i dla
    mnie budowanie gdziekolwiek w nowym miejscu jest szkodliwe dla
    środowiska. Dla innych zabudowanie np. Tatr lub Bieszczad nie jest
    szkodliwe, a na dodatek przynosi zyski. Istnieje co prawda prawo
    regulujące te rzeczy poczynając od Parków Narodowych, obszarach
    Natura 2000 poprzez rejestry zabytków i pomników przyrody, na
    wymogach analizy oddziaływania inwestycji na środowisko kończąc.
    Prawo jest i co z tego, skoro je się nagina, lekceważy lub po
    prostu zmienia pod kątem inwestorów i deweloperów. Przykładem
    flagowym są Tory Wyścigów Konnych na Służewcu, które mają być
    przeznaczone na apartamentowce. Podobny los miał spotkać Stadion
    Dziesięciolecia (wkrótce Stadion Narodowy) wraz z przylegającymi
    błoniami. Na szczęście decydenci przyszli w końcu po rozum do
    głowy i stwierdzili, że prestiż związany z organizacją Euro 2012
    jest ważniejszy, anizęli jednorazowy zastrzyk megakasy od
    deweloperów. Niestety marne to pocieszenie skoro i tak zmienia się
    Miejscowe Plany Zagospodarowania Przestrzennego pod kątem
    inwestorów w całej Polsce, tak aby budować jak najwięcej i
    najgęściej.

    „Co do jednak budowy zamkniętych osiedli to wytłumacz mi proszę co
    widzisz złego w postawieniu ich na granicy lasu?”

    Są tu dwa aspekty: Aspekt społeczny. Polska jest jedynym krajem
    Europy, który masowo buduje osiedla zamknięte. Zjawisko
    charkterystyczne dla krajów o niższym stopniu rozwoju świadomosci
    społecznej oraz wysokiej przestępczości, takich jak: Rosja,
    Brazylia, USA i RPA. Złudne pojęcie bezpieczeństwa powodujące
    jedynie większą alienację społeczną. Przyznam się, że mnie to nie
    dziwi, gdyż Polak dla Polaka zawsze był wilkiem. Ale jak ludzie
    chcą się ogradzać, mają do tego całkowite prawo i nic mnie do
    tego, byle nie kosztem przestrzeni publicznej, gdzie ta przestrzeń
    publiczna w Polsce jest zabierana, czego sztandarowym przykładem
    jest Warszawa lub właśnie otulina Trójmiejskiego Parku Narodowego
    stanowiąca wcześniej właśność miasta.

    Drugi apekt to aspekt przyrodniczy, o który zahaczyłem wcześniej.
    Za czasów komuny nikt nie mógł się budować w otulinach parkach
    narodowych, czy krajobrazowych, po to by chronić bezpośrednio
    środowisko parków. Dziś jest (budowanie) to zjawisko powszechne.
    Płoty wyrastają na granicy lasu. Mniemam, iż niedługo deweloperzy
    wezmą się za same lasy. W Zakopanem budownictwo podchodzi po samą
    Drogę pod Reglami. Jako miłośnik przyrody, mam dziś wstęp tam
    wzbroniony oraz jestem świadkiem betonowania otuliny.

    „Poza tym rozumiem ludzi, którzy chcą mieszkać pod lasem; sam
    wybudowałem sobie dom z dala od wsi, prawie że w lesie”

    Problem w tym, że tylko w ten sposób większość ludzi kocha
    przyrodę. Miłość do niej ogranicza wyłącznie do swojej zamkniętej
    posiadłości. Pan wybaczy, ale ja nie wierzę w inną niż wyżej
    opisana miłośc do przyrody u ludzi. Widzę przecież co się dzieje.
    Następnym logicznym krokiem jest prywatyzacja Lasów Państwowych i
    odsprzedanie ich ludziom na działki.

    „ale samo to że, buduje się hotel w pasie nadmorskim jest dla mnie
    rzeczą całkowicie normalną.”

    W Gdańsku hotel buduje się na terenie Parku Nadmorskiego. Po co w
    takim razie park? Możemy mieć Lloret de Mar, a możemy mieć piękną,
    dziką, zieloną plaże. Pan chce to pierwsze, ja to drugie. Niestety
    Pana opcja na przepięknych terenach zielonych Trójmiasta jest
    realizowana.

    „Nie uważasz że trzeba znaleźć sensowny kompromis między
    potrzebami ludzi a ochroną środowiska?”

    Dla każdego komrpomis co innego oznacza. Ja uważam, że obecnie
    kompromis polega na tym, że człowiek realizuje wyłącznie co mu się
    podoba.

    „Oczywiście, mają być i trawniki; po co jednak trawnik który jest
    ciągle dewastowany przez samochody których nie ma gdzie
    zaparkować?”

    Wiem, że brzmi to jak herezja, ale ja nie używam samochodu dla
    zasady, gdyż uważam samochód głównie za narzędzie przeznaczone w
    90% dla ludzkiej wygody. Nie piszę o tych, którzy traktują
    samochód jako narzędzie pracy, ale o tych, czyli większości,
    którzy traktują samochód jako dodatkowy narząd. Jeżeli ktoś
    dewastuje trawniki, powinien ponieść tego konsekwenje karne, a nie
    być rozgrzeszany, bo nie ma gdzie parkować. Niech parkuje dalej.
    Bez samochodu i spalin można żyć, bez natury nie.

    „Czy Twoim Zdaniem Niemcy, Francuzi czy Hiszpanie mają mniej
    samochodów niż my? Muszą zatem chyba mieć więcej miejsc
    parkingowych.”

    Zachód Europy nie jest dla mnie wzorem. Dbają tam bardziej o normy
    środowiska niż w Polsce. Tyle, że Zachód pragnie sterylnego,
    plastikowego i czytego środowiska, a nie naturalnego. Mają tyle
    samochodów co my, ale zdążyli już wszystko wybetonować, problemy z
    parkowanie i codzienne korki pozostały, poza Skandynawią, ale tam
    mieszka odpowiednio mniej ludzi. Dlatego tak zachwycają się polską
    przyrodą i dlatego tak głośno popierają naszych ekologów w sprawie
    Doliny Rospudy. My zaś podążamy w ich kierunku i będziemy
    popełniać ich błędy.

    Zdaję sobie sprawę, zę moje poglądy nie mają supełnie szans na
    realizacje i brzmią jak herezja. Dlatego musi dojść do pełnego
    zurbanizowania Polski. Wtedy ludzie stwierdzą, że nie można jeść
    pieniędzy. Innej drogi nie ma. Jestem pesymistą, ale zdania nie
    zmienię.

    Pozdrawiam i życzę Pomyślności w Nowym 2008 Roku
  • georg_l 02.01.08, 09:52
    Witam!

    „Na razie proponuję restrykcyjne prawo budowlane, do czasu, aż
    zmieni się mentalność”

    Na plaży raz ojciec powiedział do synka: „nie, nie zgadzam się, nie
    wejdziesz do wody dopóki nie nauczysz się pływać!”.
    Nie tędy droga. Nie da się zmusić ludzi do przestrzegania prawa
    które uważają za głupie – zwłaszcza gdy dane prawo faktycznie jest
    głupie.
    Utrzymywanie głupiego prawa demoralizuje. Ludzie wiedząc że wymaga
    się od nich głupiego zachowania – całkiem racjonalnie – starają się
    wymóg głupiego zachowania ominąć. A jeśli już przyzwyczaimy ludzi do
    omijania prawa to będą je omijać.
    Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Jeśli nie licząc się z ludźmi
    będzie Pan (czy koniecznie musimy sobie Panować?) restrykcyjnie
    chronił środowisko to zohydzi to większości całą ideę ochrony
    środowiska. Obecnie świadomość ekologiczna społeczeństwa (często
    głupia ale to już inna sprawa) jest coraz większa. Jeśli będzie Pan
    walczył ze społeczeństwem to osiągnie się efekt dokładnie odwrotny –
    restrykcyjne prawo ochrony środowiska da pewną wygraną w
    najbliższych wyborach antyekologom.
    Dobrym przykładem może być eugenika. Jest to bardzo pożyteczna
    nauka, jednak wyrządzono jej straszna krzywdę niegodnie ją
    wykorzystując.

    Zakupy mieszkań na rynku wtórnym. ;-)
    Mieszkania (i domy) dostępne na rynku wtórnym mają wiele wad (i to
    wad istotnych patrząc pod kątem ochrony środowiska).
    Po pierwsze najczęściej mają one marną izolację cieplną – w
    konsekwencji znacznie bardziej zanieczyszczamy środowisko ich
    ogrzewaniem.
    Po drugie ich ogrzewanie jest gorsze – obecnie na wielu nowych
    domach jednorodzinnych (a coraz częściej i na nowych domach
    wielorodzinnych) montowane są kolektory słoneczne a domy coraz
    częściej spotyka się ogrzewanie geotermalne – w starych domach
    najczęściej nie ma na to szans (zbyt droga przebudowa) a co za tym
    idzie szkodzimy środowisku.
    Następną sprawą jest to że stare osiedla mieszkaniowe nie są
    zaprojektowane w sposób odpowiadający dzisiejszym standardom.
    Brakuje np. miejsc parkingowych przez co każde wolne miejsce
    zamienia się w parking – w ten sposób tworzymy betonowe pustynie i
    przyzwyczajamy ludzi do nieposzanowania przyrody.
    I dalej, ograniczenie ilości domów i mieszkań na rynku pierwotnym
    spowoduje gwałtowny wzrost cen mieszkań na rynku wtórnym. Wysokie
    ceny mieszkań spowodują że ci którzy w końcu kupią sobie mieszkanie
    nie będą już mieli pieniędzy na „ekologiczne zakupy”. Nie kupią np.
    nowego i oszczędnego samochodu tylko sprowadzą kopcący złom z
    zachodu. Nie będą też mieli motywacji do słuchania o konieczności
    ponoszenia wydatków na ochronę środowiska.
    Czy mam pisać dalej? Chyba starczy tych przykładów, dalsze znajdzie
    Pan sam.

    Czy teraz dla natury będzie tylko gorzej? Wątpię, z każdym rokiem
    będzie lepiej.
    Zapewne zauważył Pan że prawie w całej Europie mamy ujemny przyrost
    naturalny – z każdą chwilą będziemy coraz mniej obciążać środowisko
    bo będzie nas najzwyczajniej coraz mniej.
    W tym miejscu należy wspomnieć o prywatyzacji lasów państwowych na
    działki. Na jakie działki??? Kto miałby je kupić i po co??? Ulega
    Pan bzdurnej propagandzie jakoby brakowało działek. W mojej gminie
    (utrzymującej się od lat wysoko w rankingach tych w których warto
    mieszkać) jest parę tysięcy działek budowlanych – nigdy nie zostanie
    wykorzystana nawet jedna dziesiąta z nich. W innych gminach jest
    jeszcze gorzej (lepiej?). Ludzie trzymają te działki mając
    nieuzasadnioną nadzieję że ich ceny będą rosły. Przypuszczalnie za
    parę lat wejdzie kataster, jeśli będzie to dobrze zrobione to ludzie
    masowo będą się próbować pozbyć tych działek a nikt nie będzie ich
    chciał wziąć. Oddadzą je za darmo gminie.

    Zakopane to inny problem. Przez lata – całkiem bzdurnie – tłuczono
    ludziom do głowy że tam jest pięknie i należy podziwiać, no to mamy
    tego skutki.
    Gdyby zamiast dręczyć uczniów wyjazdami w góry, wybudować kilka
    wesołych miasteczek połączonych z aquaparkami i czymś tam jeszcze to
    zapewne napór na Zakopane (i nie tylko) by zmalał. Jechali by tam
    tylko ci którzy lubią góry i nie obijaliby się co chwilę o snobów.

    Za długo już piszę, zbyt długa wypowiedź traci na czytelności,
    pozostawiam zatem inne sprawy, omówimy je kiedyś przy okazji.

    Pozdrawiam
    Georg Lipke

    PS
    Wszystkiego najlepszego w nowym roku.
  • antypolityk1 03.01.08, 11:35
    Witam,

    „Nie da się zmusić ludzi do przestrzegania prawa, które uważają za
    głupie; zwłaszcza gdy dane prawo faktycznie jest głupie.
    Utrzymywanie głupiego prawa demoralizuje”.

    Prawda. Pytanie tylko, czy wolnoamerykanka na rynku budowlanym i
    zabudowywanie terenów atrakcyjnych przyrodniczych jest w porządku.

    „A jeśli już przyzwyczaimy ludzi do omijania prawa to będą je
    omijać”.

    My Polacy jesteśmy już dawno przyzwyczajeni do omijania prawa od
    stuleci, nie tylko głupiego.

    „Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Jeśli nie licząc się z ludźmi
    będzie Pan (czy koniecznie musimy sobie Panować?) restrykcyjnie
    chronił środowisko to zohydzi to większości całą ideę ochrony
    środowiska. Obecnie świadomość ekologiczna społeczeństwa (często
    głupia ale to już inna sprawa) jest coraz większa. Jeśli będzie
    Pan walczył ze społeczeństwem to osiągnie się efekt dokładnie
    odwrotny; restrykcyjne prawo ochrony środowiska da pewną wygraną w
    najbliższych wyborach antyekologom.”

    Spokojnie. Nie chcę walczyć ze społeczeństwem. Nic na siłę. Główna
    droga prowadzi poprzez dialog i przekonywanie. Ponieważ ekologia
    jest dziedziną trudną i wymagającą poświęceń, a ekolodzy nie
    obiecują złotych gór, jak każdy polityk, doktryner, itd. itp.,
    wprost przeciwnie, jedyną szansą jest ciągłe niepopularne
    przekonywanie. Nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że świadomość
    ekologicznie rośnie. Owszem, medialnie jak najbardziej, ale nic
    poza tym. Ekologia? Proszę bardzo, ale nie moim kosztem. Tak każdy
    myśli o ekologii. A to jest ekologia jałowa i nic nie dająca.

    Rynek wtórny wbrew pozorom nie jest taki zły. Coś ze starymi
    domami trzeba zrobić. Zdaję sobie sprawę, że ekonomiści uważają,
    że budownictwo oraz zajmowanie coraz większej ilości terenów
    niezagospodarowanych jest motorem rozwoju. Dlaczego jednak do
    rozwoju nie mogą przyczyniać się remonty tych starych
    nieruchomości i przerabianie ich na bardziej funkcjonalne i
    ekonomiczne?


    „Następną sprawą jest to, że stare osiedla mieszkaniowe nie są
    zaprojektowane w sposób odpowiadający dzisiejszym standardom.
    Brakuje np. miejsc parkingowych przez co każde wolne miejsce
    zamienia się w parking; w ten sposób tworzymy betonowe pustynie i
    przyzwyczajamy ludzi do nieposzanowania przyrody.”

    Właśnie o tym pisałem wcześniej. Jest to związane z gigantycznym
    rozwojem motoryzacji. Jest to jednak temat rzeka i nie ma za
    bardzo miejsca ani czasu na razie na dyskusję na ten temat.


    „I dalej, ograniczenie ilości domów i mieszkań na rynku pierwotnym
    spowoduje gwałtowny wzrost cen mieszkań na rynku wtórnym. Wysokie
    ceny mieszkań spowodują że ci którzy w końcu kupią sobie
    mieszkanie nie będą już mieli pieniędzy na ekologiczne zakupy”.

    Rynek mieszkaniowy w Polsce ma rozchwiany charakter spekulacyjny.
    Ceny nieruchomości są tak wysokie, że logicznie patrząc,
    normalnego Polaka nigdy nie będzie stać na mieszkanie. Mieszkania
    kupują głównie ci, którzy już mają takie niejedno, albo ci, którzy
    przebywają za granicą. Założę się, że gdyby spisać wszystkie
    mieszkania w Polsce, a następnie porównać ich ilość z ilością
    rodzin i dorosłych osób samotnych, to ilość mieszkań zdecydowanie
    przewyższa ilośc rodzin. W Sopocie i Warszawie zawsze będzie
    mieszkań brakować, bo każdy chce tam mieszkać. Silny popyt w
    takich miejscach niestety wpływa na nacisk deweloperów żądnych
    megazysków, na różne budzące sprzeciw, nie tylko w kwestiach
    ekologicznych, naciągane inwestycje. Podobnie rzecz ma się z
    budowaniem na przepięknych terenach zielonych. Każdy biznesmen,
    chce zaznać trochę natury.


    „Czy teraz dla natury będzie tylko gorzej? Wątpię, z każdym rokiem
    będzie lepiej. Zapewne zauważył Pan że prawie w całej Europie mamy
    ujemny przyrost naturalny; z każdą chwilą będziemy coraz mniej
    obciążać środowisko bo będzie nas najzwyczajniej coraz mniej.”

    Tutaj się niestety nie zgodzę. Na razie mamy ogromny wzrost
    gospodarczy. Ale niezależnie od ton słów wypisywanych i
    wygłaszanych na temat przyszłości i nowych technologii, póki co
    mamy typowy ekstensywny, rabunkowy wzrost gospodarczy, polegający
    na coraz większym zużyciu paliw kopalnych.
    Co do ujemnego przyrostu gospodarczego też się nie zgodzę. Wiele
    krajów z niego już wyszło i wciąż wychodzi. Niski przyrost powoli
    staje się przeszłością. Polityka rządów, ogromny nacisk wszystkich
    autorytetów, demografów itd., w Polsce też Kościoła, medialna
    propaganda prodzietna powoduje, że modne i opłacalne staje się
    powoli posiadanie dużej liczby dzieci. Znawcy tłumaczą fakt
    posiadania większej ilości dzieci rosnącym optymizmem społecznym,
    bogaceniem się ludzi. W związku z tym rodzice decydują się na
    większą ilość dzieci. Za dwadzieścia lat te dzieci też będą
    chciały się budować i wszędzie dojechać autostradą. Oczywiście
    eksplozja demograficzna rodem z krajów muzułmańskich nam nie
    grozi. Niemniej liczba ludności po wstępnym spadku będzie rosnąć.


    „W tym miejscu należy wspomnieć o prywatyzacji lasów państwowych
    na działki. Na jakie działki??? Kto miałby je kupić i po co???
    Ulega Pan bzdurnej propagandzie jakoby brakowało działek. W mojej
    gminie(utrzymującej się od lat wysoko w rankingach tych w których
    warto mieszkać) jest parę tysięcy działek budowlanych - nigdy nie
    zostanie wykorzystana nawet jedna dziesiąta z nich. W innych
    gminach jest jeszcze gorzej (lepiej?). Ludzie trzymają te działki
    mając nieuzasadnioną nadzieję że ich ceny będą rosły.”

    Piszę o tendencji urynkowiania wszystkiego czego się da.
    Oczywiście prywatyzacja nie nastąpi z dnia na dzień. I z dnia na
    dzień nie natąpi szturm drwali i nabywców do wycinania lasów, bądź
    ich ogradzania. Jest to tendencja mająca charakter pełzający.
    Sprzedaje się to tu, to tam po kawałeczku. Na razie, jak pisałem
    bierze się za otuliny (choć nie stanowiły one terenów LP, ale jak
    pisałem wcześniej, nie można było się na nich budować) i za Dolinę
    Radości w Gdańsku Oliwie. Najpierw buduje się restaurację w na
    terenie Trójmijeskiego Parku Krajobrazowego istniejąca oficjalnie
    jako wiata turystyczna. Powstaje szum medialny, który ucicha
    wkrótce. Za rok nikt o sprawie nikt nie pamięta, wobec czego można
    poprowadzić już asfaltową drogę do restauarcji. Itd. itp. Piszę o
    takiej właśnie tendencji.

    „Przypuszczalnie za parę lat wejdzie kataster, jeśli będzie to
    dobrze zrobione to ludzie masowo będą się próbować pozbyć tych
    działek a nikt nie będzie ich chciał wziąć. Oddadzą je za darmo
    gminie.”

    Niestety kataster to broń obosieczna. Mieszkam w Sopocie w swoim
    domu od urodzenia. Spłacałem rodzeństwo po śmiercii rodziców. I
    czy mam się wkrótce wynieść, bo nie będzie mnie stać na własne
    mieszkanie w Sopocie?

    Pozdrawiam

    PS
    Dziękuję za życzenia
  • antypolityk1 18.12.07, 11:48
    U nas też można praktycznie wszystko. Każda próby ochrony środowiska
    naywana jest oszołomstwem
  • georg_l 18.12.07, 12:14
    antypolityk1 napisał:
    > U nas też można praktycznie wszystko. Każda próby ochrony
    środowiska
    > naywana jest oszołomstwem

    ***

    Bo też w wielu przypadkach to co się wyprawia pod hasłami ochrony
    przyrody to skandal.
    Przypuszczalnie pozwalam sobie na zbyt duże odejście od tematu forum
    ale np. metoda przyznawania limitów emisji CO2 jest skrajnie
    nieuczciwa i z ochroną środowiska nie ma absolutnie nic wspólnego.
    Pozdrawiam
    Georg Lipke
  • antypolityk1 18.12.07, 12:29
    Dla każdego co innego leży na rzeczy.
    Dla Pana skandalem jest przyznawanie jest limitów CO2. Dla innych
    skandalem jest próba ochrony Beskidów przed inwestorami
    narciarskimi. Dla innych skandalem jest blokada budowy obwodnicy
    Augustowa przez Dolinę Rospudy. Dla innych oszołomstwem jest nawet
    ochrona rysi w Polsce. Dla innych normalką jest wycinanie masowych
    drzew przy drogach, a próby sprzeciwy nazywane są oszołomstwem. Ba,
    słyszałem nawet kiedyś wypowiedź zwolennika motocrossów po lesie, że
    ekooszołomy i dziadki leśne są przeciwni jego rajdom, a on nie ma
    gdzie jeździć, a i tak szanuje przyrodę.
    Każdy interpretuje ochronę przyrody jak mu wygodnie. A pamiętajmy,
    że nigdy ochrona przyrody nie będzie opłacalna dlatego jest i będzie
    krytykowana.

    Pozdrawiam
  • georg_l 18.12.07, 13:39
    Tak się składa że to na ochronie przyrody będzie się teraz robić
    wspaniałą kasę – nie jest więc uzasadniony pogląd że ochrona
    przyrody jest nieopłacalna.
    Wspomniane przeze mnie limity emisji są tego doskonałym przykładem.
    Przyznawane były nie według ilości CO2 na głowę ale według emisji
    sprzed paru lat. W ten sposób cementuje się nierówność gospodarczą a
    właściwie nawet się ją pogłębia. Państwa rozwinięte mają nadmiar
    limitów a państwa rozwijające są blokowane ich brakiem i biedni
    (mniej zatruwający) muszą je kupować od bogatych (bardziej
    zatruwających). Jeżeli tak ma wyglądać ochrona środowiska to tacy
    ochroniarze są moimi wrogami.
    Georg Lipke
  • Gość: gibon IP: *.autocom.pl 17.12.07, 17:04
    Jaki kraj taki obyczaj. U nas "gargamele" kolumny, tralki i full wypas.
    Mamy piękne miejsca całkiem zeszpecone przez architektoniczny bełkot.
    Nic tu nie zmienią decyzje administracyjne, zwyczajnie taki jest gust i styl
    narodowy VI RP. Byłem latem w Walii - niesamowita harmonia architektury i
    krajobrazu. Podobnie w Szwecji dużo drewnianych domów o dobrych proporcjach i
    ładnej kolorystyce.
  • Gość: titta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.07, 18:49
    To nie tylk gust ale tez dyscyplna. W Dani, SZwecji id. sa bardzo
    sztywne przepisy okreslajace jak taki dom ma wygladac. I
    zaden "Frustro" nie krzyczy o zamordyzmie...
    Polacy to chyba najbardziej niezdyscyplnowany narod. Taka cholota,
    ktora nigdy sie nie moze nauczyc, ze sami sobe tym "sobiepanstwem"
    szkodza...
    Moze akies lekcje etyki i estetyki w szkolach?
  • emigrancik 17.12.07, 18:56
    Polak na zagrodzie, rowny wojewodzie. I liberum veto. Dla frusto.
  • kosmiczny_swir 18.12.07, 01:49
    Skandynawowie mają gust i wyczucie. Nikt nie chciał by mieszkać w potworku z
    dachem z 6 lukarnami każda w innym stylu. Kiedy mój kumpel z Finlandii odwiedził
    Polskę zamarł z przerażenia jak zobaczył naszą "architekturę". Dziwił się, że
    ktoś za swoje własne pieniądze może wybudować coś tak okropnego jak pałacyki z
    kolumnami i wieżyczkami.
    --
    www.obywatel-emigrant.blogspot.com
  • Gość: Ekolog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.07, 09:43
    Znam dwa miejsca, które są genialne, jeśli chodzi o widok. Jedno w
    drodze z Teremisek do Białowieży, a drugie - z Białowieży do
    Warszawy. W pierwszym widać piękną dolinę rzeki Narewki, a w drugim
    cudowną dolinę Bugu w okolicach Drohiczyna. To znaczy - było widać.
    Cudowny widok nad Bugiem zeszpecono okropnymi budowlami

    A skąd Pan podziwiał ten piękny widok na dolinę Bugu?
    Nie z mostu czasem w drodze do pracy w Warszawie?
    A ponieważ ten most jest Panu potrzebny, nie ma powodu
    rozdzierać szat, iż przeciał piękną dolinę Bugu.
    Nie ma powodu protestować, bo nie dość, że jest Panu potrzebny
    to jeszcze na dodatek wcale nie zepsuł krajobrazu
    jak sam Pan zauważył. Piękna dolina Bugu istnieje nadal,
    mimo istnienia mostu we Frankopolu.
    Ale już dolina Rospudy to zgnije pod wpływem przecinającego
    ją mostu, nie?
    Można wciskać ludziom cimnotę, kiedy samemu się
    nie potrzebuje danej inwestycji.

    Może dla sprawiedliwości i solidarności z mieszkańcami
    Augustowa należałoby zburzyć wszelkioe mosty przecinające
    w poprzek wszelkie doliny rzek.
    Przecież zawsze można poruszać się promem...
  • antypolityk1 18.12.07, 11:58
    Dziwny z Pana ekolog. Gdybyśmy się nie budowali wcześniej, to nie
    mielinyśmy gdzie mieszkać. Nie znaczy to jednak, że możemy sobie
    pozwolić na wolnoamerykankę. To co już jest niech zostanie, ale nie
    niszczmy dalej przyrody. Bądżmy mądzrzejsi. Ale co ja mówię.
    Jesteśmy przecież Polakami więć z mądrością nam nie po drodze.
  • Gość: Ekolog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.07, 13:35
    Przyroda jest bardzo ważna, ale rozumiana
    szerzej a nie pod potrzeby jednostek.
    Chyba zgodzimy się, że auta stojące w korkach
    o wiele bardziej szkodzą przyrodzie, niż auta
    śmigające autostradą na piatym biegu.
    Ale rzeczywiście - u nas w narodzie z mądrością
    nie po drodze. Ekologiczny Pan Wajrak blokuje
    most przecinający Rospudę, ale już przecinający
    Bug mu nie przeszkadza, gdyż często z niego korzysta.
  • antypolityk1 18.12.07, 13:50
    Most na Bugu już dawno istnieje. Prawdopodobnie wcześniej niż Wajrak
    się urodził. Czy to znaczy, że Wajrak ma prostetować aby go zburzyć?
    Nie było jeszcze żadnej akcji nawet najradykalniejszej organizacji
    ekologicznej aby coś zburzyć. Protesty są aby czegoś NIE BUDOWAĆ lub
    nie wpuścić. Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot nie protestowała w
    Zakopanem aby zlikwidować kolejkę na Kasprowy Wierch (choć dla mnie
    osobiście mogą ją zamknąć, ale to moje zdanie), lecz aby nie
    zwiększać przepustowości. Nikt nie chce burzyć gargameli, ale aby
    ich więcej nie stawiać na obszarach cennych przyrodniczo i
    krajobrazowo.

    Wszystkie auta szkodzą środowisku: I te w korku i te śmigające na
    autostradzie.

    Pozdrawiam
  • Gość: Ekolog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.07, 14:56
    Most na Bugu już dawno istnieje i nie zepsuł ani krajobrazu
    ani nie zniszczył doliny cennej przyrodniczo.
    Być może uratował brzegi rzeki przed wyrastającymi
    co chwila przystaniami przepraw promowych, bo przecież
    mamy kapitalizm i każdy chce zarabiać. Nie rozumiem
    więc dlaczego nie mógłby powstać most przecinający Rospudę.

    Czy to znaczy, że Wajrak ma prostetować aby go zburzyć?

    Otoż właśnie nie. W tym jest cały problem, że ci
    tzw. ekolodzy a tak naprawdę ekoterroryści zawsze
    budzą się za późno. Czyż nie jest to podejrzane.
    Aby być dobrze zrozumianym - jestem za ochroną środowiska,
    jak najbardziej, ale również uważam, że nie należy burzyć
    tego co już jest. Pytam więc gdzie był Wajrak, kiedy
    drogę przez Rospudę planowano. Przecież ten projekt
    nie zrodził się wczoraj, nie zrodził się rok temu
    ani 3 lata temu. Dlaczego nagle wszyscy się budzą,
    kiedy projekt jest zatwierdzony, przetarg zakończony
    i na miejsce budowy wjeżdzają robotnicy.
    Gdzie ci wszyscy ekolodzy byli wcześniej? Być może
    projekt obwodnicy jest nieszczęśliwy, być może
    narusza jakieś obszary cenne, być może spowoduje
    wyginięcie jakichś roslin i zwierząt. Ja nie wiem,
    ale gdzie byli ci co wiedzą, kiedy pomysł powstawał?
    Dlaczego wtedy nie dyskutowano, nie przekonywano
    do innych wariantów, dlaczego blokuje się prawie
    gotową inwestycję nie licząc się z mieszkańcami Augustowa,
    któzy oczekują obwodnicy jak kania dżdżu?

    Nie wiem czy jasno się wyrażam - ekolodzy tak,
    ale w odpowiednim czasie i miejscu. Nie wtedy,kiedy
    rusza już budowa.

    Przy okazji - co komu przeszkadza modernizacja kolejki
    na Kasprowy? I te hasło "nie ZABIJAJCIE Tatr".
    Kolejka powstała 100 lat temu i Tatry mają się świetnie,
    do śmierci im bardzo daleko.

    Środowisko należy chronić ale z głową, bo ono ma być
    dla nas przyjacielem a nie wrogiem. Ma nam pomagać żyć,
    a nie przeszkadzać.

    Też pozdrawiam.

    PS> Wszystkie auta szkodzą środowisku: I te w korku i te śmigające
    na
    > autostradzie.

    Tak, ale jedne szkodzą bardziej a inne mniej.
    Zupełnie jak ludzie. Dlaczego więc nie minimalizować strat?



  • antypolityk1 18.12.07, 16:39
    Na początku mam pytanie. Piszesz, że jesteś za ochroną środowiska.
    Na czym wg Ciebie, taka ochrona środowiska polega? Jakiś przykład?
    Byłbym wdzięczny za odpowiedź.

    1. W sprawie Doliny Rospudy. Protesty były już na początku powstania
    pomysłu. Najpierw na piśmie. Dobrze wiesz, że nikt ekologów nie
    słuchał i nie słucha, tylko wylewa na nich pomyje, bo to niewygodna
    prawda. Więc wtedy tym bardziej nikt nie s. Sprawa Doliny Rospudy
    jest tak nagłośniona, gdyż Polska jest członkiem UE i zobowiązała
    się do przestrzegania unijnego prawa. W tym przypadku prawa
    związanego z wyznaczaniem obszarów Natura 2000, które sama Polska
    wyznaczyła. Prawdopodobnie gdybyśmy nie byli członkiem UE
    spałowanoby protestujących ekologów, jak to zrobionio z blokującymi
    budowę A4 przez Park Krajobrazowy Góra Świętej Anny. I byłoby po
    sprawie.
    Czy ekooszołami można nazwać również profesorów z Państwowej Rady
    Ochrony Przyrody, wielu ludzi kultury? Widać można.

    Istnieje kilka wariantów poprowadzenia obwodnicy, np. wariant przez
    Chodorki lub wariant SISKOM-u.

    Podejrzane? Było kilka spraw naciągania inwestorów przez kryminalne
    organizacje podszywające się pod ekologów. Jest to sprawa dla
    prokuratora. Niestety jest to również świetny powód do oczerniania
    organizacji ekologicznych nie mających nic wspólnego z takimi
    działaniami, co jest oczywiście na rękę wszelkim ekożercom oraz
    zwolennikom rabunkowej formy rozwoju gospodarczego. Choć nikt nie
    potrafi podać ani jednego przykładu wyłudzania przez organizację
    ekologiczną pieniędzy od inwestorów to fama w społeczeństwo poszła.

    >Przy okazji - co komu przeszkadza modernizacja kolejki na Kasprowy?
    I te hasło "nie ZABIJAJCIE Tatr". Kolejka powstała 100 lat temu i
    Tatry mają się świetnie, do śmierci im bardzo daleko.<

    Kolejka powstała w roku 1936 przy proteście pryrodników. Wtedy to do
    dymisji podała się cała Państwowa Rada Ochrony Przyrody przy
    rządzie. Czy Tatry mają się świetnie? Nie powiedziałbym To rzecz
    względna. Dla mnie mają się tragicznie, gdyż są rozdeptane i
    przeludnione. Dla górala z parkingu w Kuźnicach mogłoby być i 20
    takich kolejek. Na pewno więcej by zarobił i dla niego Tatry miałyby
    się świetnie gdyby możnabyprzy okazji pobudować karczmy i hotele w
    dolinach. A Tatrzański Park Narodowoy to wymysł komuny.

    >Środowisko należy chronić ale z głową, bo ono ma być dla nas
    przyjacielem a nie wrogiem. Ma nam pomagać żyć, a nie przeszkadzać<

    Dokładnie, ale co to znaczy z głową?

    Samochody na autostradzie to nie tylko sapaliny ale i rozbijanie
    nisz ekologicznych. Dzięki temu w Europie Zachodniej dzikiej
    przyrody już nie ma. W Polsce już niedługo też tak będzie. Możemy
    być dumni z takiego postępu.

    Pozdrawiam


  • Gość: Ekolog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.07, 10:46
    Tatry są zadeptane powiadasz.
    No cieżko dyskutować z takim argumentem.
    Tatry są dla nas, są za małe na 40-milionowy naród,
    Słowacy mają o wiele więcej ale co na to poradzisz?
    Chcesz reglamentacji? Wchodzimy do parku na kartki?
    (np. każdemu obywatelowi wolno raz na 5 lat?)
    No nie bądź śmieszny. Zwiększenie przepustowości
    kolejki będzie służyło jedynie narciarzom, którzy
    w niczym nie szkodzą górom. Latem spowoduje większy
    wysyp na Kasprowy panienek na obsasach, które i tak
    poza knajpę i taras widokowy nie wychylą nosa.
    Ja tam i tak z kolejki nie korzystam, bo wolę wejść
    pieszo. Czerpię wtedy o wiele więcej satysfakcji.
    I nie przeszkadza mi, że mijam sporo ludzi na szlakach,
    bo góry są dla wszystkich. A jak będę chciał sobie
    połazić w samotności to pojadę w Beskid Niski.
    Poza tym w Tatrach też są puste miejsca (choć
    łatwo dostępne - np. okolice Kopieńca). Chcesz
    mieć spokój to nie spaceruj po Dolinie Kościeliskiej
    a nie będziesz zabraniał innym korzystania z gór.
    Widziałeś jak wyglądają kurorty alpejskie.
    Na przykład Les 2 Alpes - masa narciarzy, co krok to
    człowiek a 100 metrów niżej (prowadzi tam wyciąg-kapsuła!)
    przepiękna i cicha dolina Venosc, gdzie trudno spotkać
    żywego ducha, choć każdy narciarz ma tam dostęp
    za darmo na podtswie ski-passu. Każdy wybiera co lubi,
    należy tylko zapewnić ludziom wybór.
    Skoro już Kasprowy został przeznaczony dla masowego
    "klienta" to nie bójmy się inwestować w niego.
    Niech jeździ tam więcej narciarzy, niech zostawiają
    więcej kasy, za którą to kasę będzie można utrzymać
    też porządek w bardziej intymnych i cichych zakątkach.
  • antypolityk1 19.12.07, 14:46
    Gratuluję optymizmu. Niestety nie wierzę w pozytywną symbiozę na
    linii człowiek - przyroda (tu: jeśli chodzi o Tatry).
    Na pewno w Tatrach są miejsca mniej rozreklamowane jak i pełne
    turystów. Z roku na rok jednak ruch się zwiększa wszędzie. I na
    Kopieńcu i na Stołach, o Orlej Perci i ostatnich medialnych szumach
    nie wspomnę. Czekam tylko kiedy poprawność polityczna osiągnie taki,
    że Orlą Perć będzie otoczona barierkami. Już media tego nie
    odpuszczą. I skoro paniusie na szpilkach wchodzą na Giewont, co jest
    normą, ba z Kasprowego na Świnicę, to i na pewno niedługo i na Orlej
    Perci się znajdą, bo to modne. Nie wiem kiedy ostatni raz chodziłeś
    po polskich Tatrach, bo ja od paru lat jeżdżę w Tatry Słowackie.
    Beskid Niski niedługo i tak będzie zatłoczony jak Bieszczady. Na
    razie ślady przecierają crossowcy i quadowcy rozjeżdżający bezkarnie
    Beskidy. Niestety Polska przyroda staje się powoli kołchozem i
    śmietniskiem, odkrywanym przez masową, często burakowatą turystykę,
    przez co jeżdżę za granicę.
    Jeśli chodzi o reglamentację turystów w Parkach Narodowych jestem
    jak najbardzie za. Sam mogę czekać 5 lat, aby popodziwiać raz na
    jakiś czas nieskażoną przyrodę. Wymagam od siebie i od innych.

    Jeśli chodzi o Alpy to ich ogromna różnorodność i zróżnicowanie
    czyni dyskusję bezcelową. Są tam tereny betonowe i zatłoczone jak i
    takie gdzie przez cały dzień nie spotka się żywego ducha. Przede
    wszystkie Alpy są ogromne. Podobnie Pireneje. Widziałem Tignes,
    Chamonix i Bossons jak i Alpy Retyckie, Karawanki i Taury. Naprawdę
    do wyboru, do koloru.
    Jeśli chodzi o narciarzy na Kasprowym. Prawda jest taka, że
    narciarze czynią mniejsze szkody niż masowa turystyka piesza, jednak
    czynią. Po cholerę tworzy się rezerwaty ścisłe jak nie są to
    rezerwaty. Druga sprawa, nie wierzę ani tyci, że PKL ograniczą wjazd
    na Kasprowy w lecie po sezonie zimowym. I dobrze wiesz, że tak nie
    będzie. Cała nadziej w TANAPie, który nie otwiera granic w Tatrach
    po wejściu do Schengen.
    Można z moich słów wnioskować, że nie jestem proludzki jeśli chodzi
    o turystykę masową. Oczywiście. Sam jestem człowiekem, widzę i
    obserwuję jak ludzie zachowaują się na szlakach. Lubię spotykać
    ludzi na szlakach, ale szlakach mało uczęszczanych.
    Pozdrawiam
  • Gość: eptesicus IP: *.chello.pl 18.12.07, 17:04
    budowie mostu przez Rospudę? Nigdy nic takiego nie twierdził.
    Twierdził, że nie należy prowadzić trasy, tam gdzie planuje ją
    GDDKiA, tylko przez Chodorki. Bowiem wariant rządowy zaszkodzi
    unikalnym w skali Europy torfowiskom, zaś w Chodorkach nic
    unikalnego w skali Europy NIE MA. Jest tylko wąska rzeczka i suche
    pole z kartoflami, przecięte linią wysokiego napięcia - idealne
    miejsce pod puszczenie obwodnicy i mostu
  • Gość: Ekolog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.07, 10:31
    No toż napisałem powyżej, że zgodziłbym się
    z tym, gdyby się uaktywnił w fazie projektowej
    a nie w fazie wykonawczej. Należy dyskutować
    i szukać optymalnych wariantów wcześniej,
    nie wtedy kiedy ekipa stoi już u bram inwestycji.
    To nie jest moment na protesty.
    Po prostu jest za późno. Być może uda się
    jeszcze uratować daną lokalizację ale kosztem
    biednych mieszkańców Augustowa i być może
    kosztem (oby nie!) paru istnień ludzkich
    poległych na skrzyżowaniach w centrum miasta.

    Abyśmy się dobrze zrozumieli - ja nie analizowałem
    tych wariantów. Zostawiam to fachowcom, czyli zakład
    Wam tu piszącym. Tyle, że wariant przez Chodorki,
    jeżeli jest leszy, należało forsować 10 lat temu.
    Nie teraz, bo w ten sposób to nigdy nic w tym kraju
    nie wybudujemy.
  • antypolityk1 19.12.07, 14:51
    A czy nie rozumiesz, że o tym była mowa wcześniej, ale ekologów nikt
    nigdy nie słuchał. Teraz są widoczni, bo jesteśmy członkiem UE, a
    omawiany teren jest częścią obszaru Natura 2000. Powtarzam, gdyby
    nie wstąpienie Polski do UE, to czy ekolodzy by protestowali czy nie
    wcześniej nikt by się tym nie przejmował. Jakby protestowali to by
    ich spałowano i po sprawie.
    Pozdrawiam
  • Gość: Ekolog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.07, 11:31
    Jeżeli w sprawie Rospudy protesty były wcześniej
    to czuję się przekonany. Lubię dyskusję na argumenty
    i czasem przyznaję rację. Zmieniam pogląd, aczkolwiek
    nadal mi szkoda mieszkańców Augustowa, którzy nie doczekają
    się obwodnicy przez najbliższe 15 lat.
    A, i jeszcze drobiazg - to że czasem nikt nie liczy się
    ze zdaniem "ekologów" to tylko i wyłącznie ich wina,
    dlatego, że nie nagłaśniają problemów w fazie projektowania
    a jedynie uskuteczniają idiotyczną metodą przypinania
    się do drzew i później taki image idzie w świat.
    No i niestety ciągnąca się opinia łapówkarzy
    (być może niesłuszna) - patrz chociażby sprawa Arkadii
    w Warszawie.

    Co do Tatr i ogólnie gór pozostaje przy swoim zdaniu.
    Mamy ich mało i dlatego są zatłoczone,
    ale każdy ma prawo z nich korzystać i żadnej
    reglamentacji nie poprę. Góry obronią się same
    ,gdyż są silne i potężne. Nie sposób ich "zadeptać".

    Pozdrawiam

  • antypolityk1 21.12.07, 02:30
    Miło jest rozmawiać z człowiekiem otwartym na argumenty innych. To
    tak na wstępie.

    Nowa wersja obwodnicy lub trasy S8 nie będzie powstawała 15 lat
    tylko 3, biorąc pod uwagę dzisiejszą moc przerobową europejskich
    budowniczych. Może znów będę cyniczny, ale powiem to: Europę
    wybetonować dziś to żaden problem techniczny, znacznie większym
    problemem jest zachować dziedzictwo przyrodnicze. To tak na
    marginesie ewentualnego nowego wariantu S8, czy przez Chodorki, czy
    zupłenie inny, omijający Augustów, przez Łomżę. Choć osobiśccie,
    powtarzam osobiście, dla mnnie, powinno inwestować się w transport
    kolejowy na isyteniejących, jeszcze nire rozkradzionych przez
    złomiarzy, liniach kolejowych.
    Ekolodzy nie nagłaśniają problemów w fazie budowy dopiero. Oni
    nagłaśniają dużo wcześniej, zarówno ci w dredach jak i profesorowie
    z Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Nikt po prostu ich nie słucha.
    Będę banalny, ale nikt ich nie słucha ich, bo liczy się wyłącznie
    biznes, biznes i jeszcze raz biznes. Przynajmniej ja nie jestem
    naiwny.

    A teraz Tatry.
    Kiedyś moje góry kochane. Dziś w Tatrach polskich ani na Półwyspie
    Helskim się nie pojawiam. Po prostu nie chcę oglądać lunaparku, bo
    serce tego nie wytrzyma. Sorry, ale nie mogę.
  • eptesicus 19.12.07, 18:15
    ...do sprawy, kiedy było już dużo szumu. Od początku GDDKiA nie
    chciała w ogóle analizować wariantu przez Chodorki, co jest jedną z
    najdziwniejszych zagadek (kryminalnych?) związanych z polskim
    drogownictwem. Projekt rezerwatu przyrody na rospudzkich
    torfowiskach (kiedy o Natura 2000 nikt jeszcze w Polsce nie myślał)
    leży od kilkunastu lat w szufladzie, sporządzał go facet, który
    teraz jest głównym ekspertem GDDKiA i przytacza dla obrony wariantu
    rządowego tak żałosne argumenty, że mógłby je obalić średnio
    rozgarnięty student III-IV roku biologii (no, może przeceniam moich
    studentów ;-)). Od samego też początku protestowały przeciwko
    obecnej lokalizacji organizacje samorządowe. Protestowały OD LAT, a
    w międzyczasie ten sam rząd, który forsował najgłupszy wariant
    obwodnicy, zgłosił ten teren do Brukseli jako obszar Natura 2000
  • arius5 17.12.07, 20:51
    Liczy sie moje dobro, a ogol to ja mam w dup.e.
    Wazne, zeby cos zakombinowac, oszukac i wyjsc na swoje, zgadza sie ?
    Tylko wystarczy porownac Polsce z jakimkolwiek innym krajem Europy i zaraz czlowiek sie dziwi, dlaczego u nas syf i burdel i nikt o nic nie dba.
  • losiu4 17.12.07, 23:13
    Gość portalu: gibon napisał(a):

    > Jaki kraj taki obyczaj. U nas "gargamele" kolumny, tralki i full
    > wypas.

    sorry, mnie się też gargamele nie podobają, ale to nie powód, by ich
    zakazać, bo urzędasowi podobają się np. kurne chaty.

    > Podobnie w Szwecji dużo drewnianych domów o dobrych proporcjach i
    > ładnej kolorystyce.

    to wyburz Warszawę i stawiaj sobie drewniane chatki dla paru
    milionów ludzi. Od siebie dorzuć np. sławojki koło każdej zagrody.

    Pozdrawiam

    Losiu
  • antypolityk1 18.12.07, 12:01
    Mnie się gargamele nie podobają, ale to nie powód aby je burzyć,
    ale też nie powód aby pod ich budowę zabierać piękne i cenne
    przyrodniczo tereny. Gargamel jest g..., nawet jak się Tobie podoba,
    w porównaniu z tym co natura sama wytworzyła. Nie niszczmy niej.
  • Gość: Kat IP: 65.91.103.* 17.12.07, 17:05
    Polskie budynki czesto sa szpetne. Szkoda, ze wszedzie wkrada sie
    prowizorka i nowobogacki styl.
  • Gość: maciek IP: 212.182.86.* 17.12.07, 17:07
    Mieszkam w pięknym rejonie Szkocji i tam tak właśnie jest że aby wybudować dom
    należy mieć zgodę lokalnego councilu który wyznacza warunki. Oczywiście nikomu
    nawet przez myśl nie przechodzi aby budpować dom niezgodny z lokalnym wzorem,
    tradycją. W POlsce pozostało niestety bardzo mało regionów w których ludzie
    trzymają się stylu lokalnego. Dlatego większość naszego kraju jest po prostu
    brzydka. Krajobraz zepsuty domkami potworkami pobudowanymi tam gdzie się komu
    podoba to u nas norma. Przykre.
  • Gość: hankam IP: *.coplan.fr 17.12.07, 17:40
    Nie wiem, czy w całej Wielkiej Brytanii prawo jest wspólne, czy też
    są różnice między Anglią, Walią, Szkocją, ale tam gdzie nie mogłam
    się nadziwić dyscyplinie mieszkańców i architektów nawiązujących do
    regionalnej architektury i utrzymującej w podziwu godnym stanie
    starą, okazało się to tylko i wyłącznie rezultatem narzuconych przez
    prawo przestrzenne ograniczeń. Wystarczyło wejść do tych skromych,
    kamiennych domów, żeby zobaczyć, co mieszkańcy by wybudowali, gdyby
    dać im wolną rękę.
  • frusto 17.12.07, 17:55
    To ja proponuje jeszcze narzucic odgornie decyzjami administracyjnie jak ludzie
    sie maja ubierac i czesac. W koncu, jak sie popatrzy, jak sie niektorzy ubiora,
    to cos strasznego. A jakby wladza wyznaczala jakie ubiory sa dozwolone, to by
    ludzie chodzili wszyscy zgodnie z tradycjami danego regionu, i by bylo na co
    popatrzec. W koncu kto to widzial, zeby ludzie ubierali sie jak chcieli i
    budowali co chcieli. To w koncu nowoczesna Europa, a nie jakis dziki wschod.
  • emigrancik 17.12.07, 18:47
    Poslze sie analogia:

    A co jak x zdecyduje sie zastrzelic frusto? Olac dobro ogolu, ktore mowi nam, ze
    powinnismy nie dopuszczac do takich praktyk. Wolnosc jednostki ponad wszystko i
    wzandym wypadku nie powinna byc ograniczana. niech frusto wezmie giwere i sie
    sam broni. Jest wolny, jak wolny jest i X. A najlepiej niech zastrzeli X zanim
    ten pomysli o zastrzeleniu frusto. Najlepiej niech wszystkich zastrzeli, bo
    przeciez moga mu zagrozic.

    Podobnie frusto niech kupi sobie chate nad jeziorem i spuszcza do niego scieki.
    Jego teren, jego wola. Olac sasiada, co wybudowal domki letniskowe, zeby turysci
    placili mu za poplywanie lodka. Olac turystow, ktorzy przyjada nad jezioro by
    pospacerowac po okolicznych lasach. Wazne jest wolnosc jednostki,
    nieograniczona. A ta jednostka jest frusto, ktory sobie kupil dzialke.

    Sprowadzanie do absurdu wszelkiej krytyki idiotycznych pomyslow jest rownie
    idiotyczne jak one. Gory sa nie tylko dla frusto. Panstwo powinno dbac o to, aby
    istnialy atrakcyjne turystycznie tereny, a nie dopuszczac samowole, bez
    szerszego planu.

    Sa tereny na ktorych nie powinno sie budowac: tereny takie jak chociazby
    rospuda, miejsca unikatowe na swiecie, gdzie swoje miejsce maja setki
    niespotykanych gdzie indziej organizmow. Chociazby po to, zeby i za piecdziesiat
    lat mozna bylo poogladac je nie tylko na starych zdjeciach.
  • frusto 18.12.07, 09:32
    Wolnosc mojej piesci jest ograniczona wolnoscia Twojego nosa. Zastrzelenie
    Ciebie jest naruszeniem tej prostej i uniwersalnej zasady. Wypuszczenie sciekow
    tak samo. Wybudowanie domku, ktory podoba sie mi, a tobie nie, nie jest
    naruszeniem tej zasady.
  • naturelovers 18.12.07, 11:48
    Slusznie. Krotko i na temat. Mi tez sie wiele budynkow nie podoba, ale nie bede
    nikomu narzucal mojego stylu.
    Choc mozna na to jeszcze popatrzec w taki sposob: szczegolna architektura moze
    byc atrakcja turystyczna i wowczas dana gmina moze narzucic styl budowania, bo w
    jej dalekosieznych planach jest zarabianie na turystach. Wowczas jak ktos chce
    mieszkac w danej okolicy musi sie dostosowac. Tak jest w wielu miasteczkach w
    calej Europie. Ale jednak nie powinno byc takich miasteczek za wiele.
  • Gość: julia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.07, 12:21
    Postawienie domku, który Tobie się podoba, a narusza porządek ustalony może i
    arbitralnie, ale przez fachowców, godzi w dobro wspólne jakim jest ta publiczna
    przestrzeń.
    I nie chodzi tu tylko o stylistykę samego obiektu, ale o urbanistykę przede
    wszystkim, o zwartość zabudowy, o PLAN zabudowy, wysokości, linię zabudowy...
    Nie powinno być też tak, że kupuje się grunt rolny, na którym wg miejscowego
    planu powinny kołysać się łany zbóż, a później przeprowadza się odrolnienie i
    stawia dom. A odrolnienie gruntu ma zacząć przebiegać jeszcze prościej.
    I jeszcze: podobno Polska zajmuje jedno z czołowych miejsc na świecie pod
    względem długości wodociągu przypadającej na jednego mieszkańca. Po prostu
    nieoszczędnie gospodarujemy przestrzenią.
  • frusto 18.12.07, 12:28
    Pani Julio, ja mam przyklad porzadku ustalonego przez fachowcow za oknami. Byla
    sobie dzielnica, gdzie bylo duzo ladnych, malych domkow. Po czym nagle fachowcy
    zdecydowali, ze to sie za bardzo wyroznia, potrzebna jest dominanta
    arcitektoniczna i zostalo wybudowane kilkadziesiat paskudnych wiezowcow. Teraz
    za oknem mam okna sasiadow i mozemy sobie machac rekami. Czyli z mojego punktu
    widzenia decyzje fachowcow zdecydowanie naruszylo moje dobro, a moj punkt
    widzenia podziela kilkadziesiat innych osob ktore znam.
    Zreszta zobacz o co chodzi Wajrakowi - on chce, by wprowadzic JESZCZE wiecej
    ograniczen.
  • antypolityk1 18.12.07, 12:57
    Sam widzisz, że samowolka istnieje. Wszystko zależy od koperty
    dewelopera i urzędnika. Dotyczy to zarówno krajobrazu, przyrody jak
    i mieszkańca, który w dobrej wierze nabywa zaciszny domek, po czym
    zosatje oszukany. O tym właśnie pisze Wajrak.
  • Gość: borg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.07, 19:31
    wolność = anarchia ?
  • Gość: anonim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.07, 19:31
    Frusto, szmata ktora ja ubieram juz jutro moze byc w smietniku a dom
    ktory wybuduje bedzie stal 100,200 albo wiecej lat. Czy potrafisz
    dostrzec roznice?
  • frusto 18.12.07, 09:33
    Jasne. Powinienes wybudowac taki dom, zeby podobal sie ci i Twoim dzieciom, a
    nie Wajrakowi i nawiedzonym ekologom.
  • Gość: Tips_Senior IP: *.icpnet.pl 17.12.07, 21:04
    Frusto, chyba nie rozumiesz. To nie władza narzuca jakie domy budować. O tym
    decyduje lokalny samorząd, czyli ogół mieszkańców. Wiem z pewnością, że tak jest
    w Norwegii, a zapewne podobnie w Niemczech, Holandii czy Szwecji. Dla większości
    Polaków to horror i obciach - narzucić sobie jakieś samoograniczenie! "Wszak ja
    jestem Panisko, a nie jakiś chłop pańszczyźniany!". Adam ma dużo racji, ale też
    robi ten błąd co Ty: zakłada, że to jakaś enigmatyczna "władza" ma decydować o
    architekturze.
  • Gość: abraham l. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.07, 08:46
    no tak, przecież jedynym wyznacznikiem wartości i piękna jesteś TY, a każdy, kto
    staje na drodze realizacji Twych zamiarów to niecny dyktator i wróg...
  • frusto 18.12.07, 09:35
    Czy ty udajesz, ze nie rozumiesz, czy faktycznie tak jest? Wlasnie o to chodzi,
    ze NIE MA jedynych wyznacznikow piekna i wolnosci. Ja chce, by kazdy mogl sam
    decydowac o sobie, swojej wlasnosci i tym, co dla niego jest piekne, a nie, by o
    tym decydowal p. Wajrak.
  • janu5 18.12.07, 11:35
    Dlaczego jakiś dyktator ma narzucać ci jak masz sie ubierać.
    Panie Frusto jesteś pan o krok od wynalezienia anarchi bo jak wolność to wolność
    nieograniczona precz z zasadami w architekturze , precz z asadami wogóle.
    Tymczasem cała historia rozwoju naszej cywilizacji dowodzi ,że nie mozna zyc
    wogóle bez zasad. Również niedobrze jak tych zasad namnozy się za duzo. Artykuł
    Wajraka rozumiem w ten sposób ,ze w krajach anglosaskich przyjęte zasady
    architektoniczne są lepsze niż architektoniczny polski chaos. Przyznaję rację
    wajrakowi. Na Gdańskiej morenie firma Hossa chce wybudować 24 piętrowce tuz
    obok zabytkowego parterowego dworku. O dziwo urzednicy gdańscy uznali ,że jest
    to zgodne z zasadą sąsiedztwa ,która obowiązuje zarówno w prawie polskim jaak i
    niemieckim. Tyle ,że w Niemczech byłoby to niedopomyslenia.
  • frusto 18.12.07, 12:32
    No wlasnie - dlaczego niby ktos nie mialby wychodzic z genitaliami na wierzchu?
    Powinno to byc dozwolone. Natomiast jezeli ktos poczuje sie urazony lub
    zniesmaczony, wtedy powinien dochodzic swoich racji w sadzie.
    Wszystko, co nie szkodzi innym, powinno nuc dozwolone, kropa
    Sam podales przyklad wlasnie na to, ze w naszym kraju decyzje "fachowcow" i ich
    rozumienie "dobra ogolnego" ma sie do faktycznego zdroworozsadkowego pojecia
    dobra ogolnego jak piesc do nosa.
  • Gość: Marek IP: *.proxy.aol.com 17.12.07, 17:30
    I to jest to!Bedziemy mieszkac pieknie i wygodnie a ogladac widoczki
    bedziemy podrozujac przez pozbawione praw Niemcy.Tak trzymaj PO!
  • frequentflyer 17.12.07, 17:52
    Długo musiałeś myśleć zanim uznałeś że to jest właśnie to forum?
    przecież pod napisem "Turystyka na świecie" jest przepis użycia. czytać nie
    umiesz a rwiesz się do pisania.
  • frusto 17.12.07, 18:42
    Panie kolego, o co Ci chodzi? Kliknalem na link pod artykulem Wajraka mowiacy
    "skomentuj artykul". Jezlei masz do kogos pretensje, to tylko do tych, ktorzy
    przewidzieli miejsce na komentarze do tego artykulu na tym forum.
  • Gość: Marchello IP: *.cust.tele2.se 17.12.07, 17:59
    Marek swieta racja wolnosc i demokracja....
  • Gość: ekolog IP: *.elblag.dialog.net.pl 17.12.07, 17:59
    a mnie dziwi uparte deprecjonowanie ekologów widze ze na ekologii społeczeństwo polskie zna sie znakomicie kurcze kolejna narodowa zaleta, zaraz po politologii, ekonomii i budownictwie drogowym na którym też się wszyscy lepiej znają od "tych debili co to projektowali"
  • Gość: wwl IP: 195.117.232.* 18.12.07, 00:57
    Czyli autor artykułu jest ekologiem, t.j. osobą wykształconą i zajmującą się
    zawodowo badaniem oddziaływań pomiędzy organizmami a ich środowiskiem. Waćpan,
    jak mniemam, również?

    Jeśli jednak nie jest, to równie dobrze możemy nazywać antyglobalistów (obecnie
    chyba "alterglobalistów") ekonomistami :-)
  • Gość: Przemek IP: *.as.uky.edu 17.12.07, 18:28
    To dobry przyklad jak Polska NASLADUJE USA w swej (glupiej) budowie gdzie kto
    chce a nie "STARA" Europe gdzie jak slownie mowi autor "dobro jednostki poswieca
    sie dla dobru wielu"
    To proste i dawno znana roznica pomiedzy USA - gdzie individualista jest
    wazniejszy od dobra wspolnoty - a Europa gdzie ta equalibrium jest w innym
    miejscu ...
    A ze w Polsce wszystko nowe to i malo kto sobie z tego zdaje sprawy wiec nalezy
    sie spodziewac jeszcze duzo "z senow wariatow" ...
    Za jakies 20-30 lat w koncu bedzie normalnie ... tylko ja dziekuje i nie bede
    czekac, zycie sie ma jedno ... (pisze to z zagranicy)
  • frusto 17.12.07, 18:40
    Normalnie czyli jak? Panstwo mowi co jesc, jak sie ubierac, jak wychowywac
    dzieci i co myslec? Wtedy bedzie normalnie?

    Dlaczego jakis urzednik za biurkiem ma wymyslac, co jest a co nie jest dobrem
    ogolu? A moze dla ogolu wlasnie jest lepiej, jak sa budowane jednorodzinne
    domki, kazdy inny? Kto daje komus prawo decydowania, co jest lepsze, a co
    gorsze? A moze wlasnie komus bardziej podoba sie krajobraz, w ktorym kady dom
    jest inny?
  • emigrancik 17.12.07, 18:55
    frusto napisał:

    > Normalnie czyli jak? Panstwo mowi co jesc, jak sie ubierac, jak wychowywac
    > dzieci i co myslec? Wtedy bedzie normalnie?

    Mowi ci co jesc (embarga na pewne rodzaje produktow, zakaz sprzedazy GMO itp),
    mowi ci jak sie ubierac (sprobuj latac bez majtek po miescie), jak wychowywac
    dzieci (sprobuj posiniaczyc twoje dzieci, albo polamac im kosci, bo nie sa
    zdyscyplinowane). Co myslec raczej ci nie mowi, ale cie informuje, zebys mogl
    sam wyciagans wnioski.

    > Dlaczego jakis urzednik za biurkiem ma wymyslac, co jest a co nie jest dobrem
    ogolu? A moze dla ogolu wlasnie jest lepiej, jak sa budowane jednorodzinne
    > domki, kazdy inny? Kto daje komus prawo decydowania, co jest lepsze, a co
    > gorsze?

    Ano wlasnie dlatego przeprowadza sie badania nad tym co jest lepsze. Nie moze
    byc tak, ze kazdy urzednik bedzie pytal frusto co ma robic. Frusto moze oddac
    glos na partie, ktora potem bedzie tworzyc prawo. Przy odrobinie szczescia moze
    pozwola frusto na chodzenie bez majtek.


    > A moze wlasnie komus bardziej podoba sie krajobraz, w ktorym kady dom
    > jest inny?

    Wtedy z cala pewnoscia znajdzie w Polsce miejsca gdzie taki rodzaj zabudowy
    istnieje. Sa jednak tacy, ktorzy lubia nature i harmonie w architekturze i dla
    nich trzeba troche takich widoczkow zostawic.
  • frusto 18.12.07, 09:38
    Kim wolisz byc, panie kolego - chlopem panszczyznianym, za ktorego wszyscy
    decyduja, czy kims innym? "Przeprowadzane sa badania" - i co z tego? Jak moze
    przperowadzic badania ktore udowodnia, ze cos jest piekne a cos nie? Dlaczego
    krajobraz w ktorym wszystkie domki sa identyczne jest piekny, a taki w ktorym
    wszystkie sa inne jest brzydki? Chcesz to udawadniac za pomoca naukowych,
    urzedowych badan?

    Co do reszty, masz racje. Panstwo ogranicza nasza wolnosc w stopniu coraz
    wiekszym z roku na rok. W trosce o nas i nasze zdrowie zabiera nam nasza wolnosc
    drobinke po drobince, a my nie zauwazamy tego i sie jeszcze cieszymy.
  • emigrancik 18.12.07, 13:13
    Zasady sa konieczne. I nie chodzi tu o wprowadzenie calkowitego zakazu budowy
    wedle wlasnego widzimisie.

    Wiekszosc Polski nie aspiruje wszak do miana ciekawych przyrodniczo zakatkow.
    Nie wiedze powodu, by w duzej wsi, gdzies na nizinach z dala od okolic
    turystycznych budowac sobie zameczki z wierzyczkami, obok domku goralsiego.
    Jezeli tereny te nie sa turystyczne, to prawdopodobnie nie bedzie nikomu
    przeszkadzalo - co najwyzej sasiadowi, ale mozna w tym przypadku mowic o dobrze
    ogolu.

    Natomiast w miejscach unikatowych powinny istniec pewne zasady nie pozwalajace
    na zniszczenie widoku. Rejony turystyczne wiecej bowiem zarabiaja na turystyce,
    niz sprzedazy niedrogich gruntow pod budowe. Dobrem ogolu, a wiec i turystow i
    mieszkancow zyjacych z turystyki, byloby wprowadzenie takich zasad, aby widok
    zabudowan harmonizowal z przyroda. Jezeli ktos zdecyduje sie na kupno dzialki w
    takim terenie i budowe domu, powinien zdawac sobie jasno sprawe z tego z jakimi
    ograniczeniami sie to laczy.
  • antypolityk1 18.12.07, 13:19
    >Natomiast w miejscach unikatowych powinny istniec pewne zasady nie
    pozwalajace na zniszczenie widoku. Rejony turystyczne wiecej bowiem
    zarabiaja na turystyce, niz sprzedazy niedrogich gruntow pod budowe.
    Dobrem ogolu, a wiec i turystow i mieszkancow zyjacych z turystyki,
    byloby wprowadzenie takich zasad, aby widok zabudowan harmonizowal z
    przyroda. Jezeli ktos zdecyduje sie na kupno dzialki w takim terenie
    i budowe domu, powinien zdawac sobie jasno sprawe z tego z jakimi
    ograniczeniami sie to laczy.<

    Dobrze by było, ale tak w Polsce nie jest. W Polsce obowiązuje
    rabunek na krajobrazie dzięki całkowitemu brakowi smaku,
    wrażliwości, estetyki. Polacy chcą mieć albo gargamele, albo bunkry
    od płotu do płotu, zero zieleni i ogródka. Mazury są przykładem
    upadku walorów krajobrazowo-turystycznych na rzecz zwykłej
    pospolitej betonowej mamony w prymitywnym wydaniu. Władze
    samorządowe w pierwszej kolejności myślą komu upchnąć grunty.

    Pozdrawiam
  • Gość: anonim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.07, 19:44
    to co mozecie powiedziec? Zapoznajcie sie jakie wymagania sa
    stawiane dla chcacych cos budowac. Zajrzyjcie jakie warunki dyktuja
    roznego rodzaju costal commissions, city councilman`s a potem
    bedziecie blublac.
  • Gość: Rangheros IP: 65.197.200.* 17.12.07, 21:24
    Gość portalu: Przemek napisał(a):

    > To dobry przyklad jak Polska NASLADUJE USA w swej (glupiej)
    budowie gdzie kto
    > chce a nie "STARA" Europe gdzie jak slownie mowi autor "dobro
    jednostki poswiec
    > a
    > sie dla dobru wielu"
    > To proste i dawno znana roznica pomiedzy USA - gdzie
    individualista jest
    > wazniejszy od dobra wspolnoty - a Europa gdzie ta equalibrium jest
    w innym
    > miejscu ...
    > A ze w Polsce wszystko nowe to i malo kto sobie z tego zdaje
    sprawy wiec nalez
    > y
    > sie spodziewac jeszcze duzo "z senow wariatow" ...
    > Za jakies 20-30 lat w koncu bedzie normalnie ... tylko ja dziekuje
    i nie bede
    > czekac, zycie sie ma jedno ... (pisze to z zagranicy)

    Chbna piszesz z zagranicy wojewodztwa, albo USA widziales jedynie na
    mapie. Tutaj to dopiero obiowiwzyje bardzo restrykcyjne prawo
    budowlane. Domu nie rozbudujess bez zgody miasdta, a czasami trzena
    kilka projektow przedlozyc..Nie pisz bzdur. Tyle z Californii.

  • Gość: titta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.07, 18:45
    Wiele osob wraca z Niemiec czy Austri (lub nawer z Czech) i zachwyca
    sie jak tam piekne, te domk, kiaty. A u nas? Przeciez nie chodzi o
    to aby nie budowac, ale zeby budowac wszystko w podobnym stylu,
    okreslonym dla danego regionu. Tak aby zachowac harmonie. Nie
    budowac te wszedzie, ale tak aby zachwac to co naprawde mamy
    cennego. nie dla Wajaka, a dla naszych dzeci.
  • emigrancik 17.12.07, 18:56
    Zgadzam sie.
  • Gość: there.there IP: *.strefa.com 17.12.07, 19:04
    popieram autora artykułu i większość forowiczów, a frusto polecam więcej podróży po Polsce, bo zdaje sie że mieszka na jakiejs ładnej ulicy, nigdzie sie z niej nie ruszał i myśli że wszędzie jest pięknie. Tu gdzie mieszkam ja, czyli na rdzennie polskich ziemiach (Częstochowa) jest tragicznie pod względem urbanistycznym. Kocham jeździc rowerem po jurze, ale jak musze czasem mijać niektóre wioski z tymi szpetnymi budowlami to odechciewa mi sie tego sportu - juz wole pojedzic wsród wielkiej płyty, bo tu przynajmniej jest jakaś harmonia:]
  • Gość: KTD IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.07, 19:20
    Ziomek z Czestochowa to malo jakie miasto moze sie rownac!Przeciez jestesmy w
    Unii to chyba podobne prawa obowiazuja lub powinny jak tam nie mozna to u nas
    tez nie mozna tak budowac!Czerwone domy nad warta to by byla jazda1
  • Gość: gosc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.07, 19:24
    prosze pojechac do Ciechocinka-uzdrowisko od lat,stare budownictwo
    drewniane umiera /cudowne drewniane budowle z ornamentami/za to
    powstaja pseudozamki z suporeksu,pustakow.rzdziej z cegly-o
    cudacznej architekturze-obrzydlistwo.Do
    zmiany /zniszczenia/pozostaly jeszcze stary teatr i muszla
    koncertowa-ciekawe kiedy zniszcza i to?
  • Gość: anonim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.07, 19:27
    W calym, cywilizowanym swiecie obowiazuja przepisy prawa (ktore
    okreslaja co, gdzie i jakie mozna budowac) tylko u nas pan Frusto
    chce budowac co mu sie podoba i gdzie mu sie podoba.Panie Frusto dom
    ala chata goralska jest moze i dobry w gorach. Palacyk z (trzema
    kolumnami, tak)tez pewnie moze byc ale w dopowiednim miejscu ktore
    okresli osoba kompetentna czyli urbanista-architekt. Tak jak chce
    Pan Frusto to buduja w Mongolii.
  • sun_of_the_beach 17.12.07, 19:31
    ... ostatnio pan Wajrak dużo śni...
  • Gość: elena IP: *.spray.net.pl 17.12.07, 19:33
    Latem tego roku oglądałam zakole Bugu z góry Zamkowej w Drohiczynie.
    To naprawdę śliczne miejsce.Byłam pod wrażeniem.Koniecznie pojedźcie
    i sami zobaczcie ! Warto je zachować takie jakie jest dla nas
    wszystkich,dla naszych dzieci i wnuków. Trzeba być jednak okropnie
    ograniczonym,żeby wszystko psuć.STOP WANDALOM !
  • krawat60 17.12.07, 19:50
    Pan Wajrak to dopiero ma sny - w jego idealnym swiecie ludzie
    mieszkaja w gettach zeby nie przeszkadzac zabkom i ptaszkom. Domy im
    sie budowac zachciewa? Bez zezwolen? To nie wiedza, ze urzednicy
    wiedza wszystko najlepiej? Ze czlowiek sie zle komponuje w krajobraz?
    Ze od myslenia to jest wladza i ekolodzy a obywatel - szary zuczek -
    ma sie sluchac? Tu przesadzilem - w hierahi Pana Wajraka zuczek
    znaczy o wiecej niz czlowiek...
  • macszym 18.12.07, 09:07
    krawat60 napisał:

    > Tu przesadzilem - w hierahi Pana Wajraka zuczek
    > znaczy o wiecej niz czlowiek...


    Nie no, oczywiście,że człowiek jest najważniejszy! Pan i władca
    świata.
    A jak juz podporzadkujesz sobie cała przyrodę i przy okazji
    zniszczysz wszystko dokoła, to ciekawe jak długo jeszcze pożyjesz?
    --
    Kim jestem?
  • kami-o2 17.12.07, 19:56
    z pewnością należałoby mieć na uwadze styl budownictwa w danych regionach i
    odpowiednie rozporządzenia powinny to regulować. ale z tymi pięknymi widokami-
    a propos przyrody to bym się kłóciła. Akurat przyroda w Polsce a w Niemczech
    różni się znacznie- mniejszy stopień uprzemysłowienia robi swoje. Przecież jadąc
    w Niemczech autostradą nierzadko są połacie ziemi, na których tylko kilka drzew
    i przy odrobinie szczęścia jakaś wrona coś tam skubie na równo skoszonej trawce.
    Myślę zatem , że dużo wody musiałby upłynąć, aby sytuacja byłą tak dramatyczna
    jak to p. Wajrak opisuje. Nie oznacza to natomiast zgody na degradację
    środowiska i urbanistyczny bałagan.
  • listekklonu 17.12.07, 20:00
    Wajrak ma rację. Przy czym ohydna zabudowa jest w Polsce nie tylko w pięknych
    miejscach, ale WSZĘDZIE. Ostatnio widziałam pod Krakowem typowy dom-kostkę
    ozdobiony tynkiem z kawałkami potłuczonych luster. Cudo. O wszelkich gargamelach
    z wieżami i oczywiście co najmniej jedną kolumną i kilkoma łukami nawet nie
    wspomnę.
  • krawat60 17.12.07, 20:53
    Dla Ciebie ozdoby z luster to tandeta i obrzydlistwo (dla mnie tez)
    ale dla wlasciciela moze to szczyt estetyki i harmoni. Pytanie -
    dlaczego moje poczucie gustu ba byc wazniejsze od jego? Od pieknych
    krajobrazow sa rezerwaty, a reszta jest dla ludzi i nikt nie
    powinien nic narzucac. Prawo wlasnosci to swietosc, niestety
    niektorym ciezko zrozumiec ze komuna upadla. Do wszystkich, ktorzy
    uwazaja, ze wiedza lepiej jak masy powinny egzystowac: "wiedzcie, ze
    tow. Stalin nie zyje i skonczylo sie wasze sobiepanstwo" :)
  • princealbert 18.12.07, 09:50
    dobrze, ale w takim razie mozna juz dac sobie spokoj z promocja
    turystyczna Polski za granica. Nikt nie przyjedzie ogladac klockow z
    brudnym podworkiem.

    Poza tym, swiat ktory widzimy dookola ksztaltuje nasze postawy,
    samopoczucie, itd. To wlasnie wszechogarniajaca szpetota ma duzy
    wplyw na utrwalanie tzw. typowych polskich wad.
  • Gość: shaqu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.07, 20:26
    Mnie nie obchodzi co Pan robi, gdzie pan żyje itd. Mnie obchodzi to żeby nikt
    PANU w tym życiu nie przeszkadzał. I od pana wymagam tego samego. Nie może pan
    na siłę komuś zakazywać budowania czegoś!!!!! Kiedyś 10 chłopa szło i budowało z
    drewna chatę, bez żadnych pozwoleń. Chciałbym wrócić do tych czasów. To jest
    moja Ziemia, na którą zarobiłem i która mnie żywi. Więc chce postawić dom na tej
    Ziemii i będę Ziemię szanował!!! Ale ludzie sami muszą dojść do wniosku, że
    Ziemię należy szanować!!!!!!!! I na końcu, dopóki nosi pan ubrania, korzysta z
    komputera, elektryczności, chodników i ulicy, nie jest pan prawdziwym ekologiem.
    Bo korzysta pan z tego, że człowiek podporządkował sobie przyrodę! Więc proszę
    nie pie..ć głupot!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nie można
    uszczęśliwiać ludzi na siłę!
  • Gość: oo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.07, 20:59
    Gość portalu: shaqu napisał(a):
    > Kiedyś 10 chłopa szło i budowało z drewna chatę, bez żadnych
    > pozwoleń.

    Bo ludzi było mało a przestrzeni wiele. I nikt nie słyszał o ochronie środowiska i krajobrazu.

    > Chciałbym wrócić do tych czasów.

    Rozumiem że to tylko takie marzenie, jednak przecież możesz przyczynić się by te czasy wróciły - nie zrób więcej niż dwoje dzieci, a najlepiej miej tylko jedno.
  • Gość: by by IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.07, 08:53
    jeśli tak, to jesteś już z drugiej strony!
  • Gość: eptesicus IP: *.chello.pl 18.12.07, 21:38
    > Mnie nie obchodzi co Pan robi, gdzie pan żyje itd. Mnie obchodzi
    to żeby nikt
    > PANU w tym życiu nie przeszkadzał. I od pana wymagam tego samego.
    Nie może pan
    > na siłę komuś zakazywać budowania czegoś!!!!! Kiedyś 10 chłopa
    szło i budowało
    > z
    > drewna chatę, bez żadnych pozwoleń. Chciałbym wrócić do tych
    czasów. To jest
    > moja Ziemia, na którą zarobiłem i która mnie żywi. Więc chce
    postawić dom na te
    > j
    > Ziemii i będę Ziemię szanował!!! Ale ludzie sami muszą dojść do
    wniosku, że
    > Ziemię należy szanować!!!!!!!! I na końcu, dopóki nosi pan
    ubrania, korzysta z
    > komputera, elektryczności, chodników i ulicy, nie jest pan
    prawdziwym ekologiem
    > .
    > Bo korzysta pan z tego, że człowiek podporządkował sobie przyrodę!
    Więc proszę
    > nie pie..ć głupot!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Nie można
    > uszczęśliwiać ludzi na siłę!

  • antypolityk1 18.12.07, 22:49
    >Kiedyś 10 chłopa szło i budowało z drewna chatę, bez żadnych
    pozwoleń. Chciałbym wrócić do tych czasów<

    Niemożliwe. Jest na s za dużo na tej ziemi. Konsumujemy sto razy
    więcej i wydalamy sto razy więcej. Kiedyś człowiek walczył z natura
    aby przezyć. Dziś człowiek musi chronić naturę aby przeżyc. Taka
    jest własnie różnica.
  • Gość: gosc IP: *.socal.res.rr.com 17.12.07, 20:47
    takich snow wariatow o Polsce jest bez liku, dlatego sa moherowki,
    dlatego jest 2 ml ludzi poza Polska , dlatego reszta albo bierze
    lapowki albo oszukuje albo lapie sia na polityka itp tzn chce do
    zloba bynajmniej nie jezusowego
  • Gość: kasakor IP: 131.109.225.* 17.12.07, 21:06
    hej frusto, to mozna sie spierac,ze zielony to nie zielony, bo niby
    kto tak zdecydowal?
    sa pewne reguly zycia w (cywilizowanym) stadle.
  • Gość: Rangheros IP: 65.197.200.* 17.12.07, 21:19
    Mieszkam w Kalifornii, w miasteczku, w ktorym mieszkam, obowiazuja
    scisle reguly jak dom ma wygladac. Czasami nie ma zgody na plot,
    czasem nie wolno 2 pietra dobudowac..Jak taki frustro lubi syf, to
    moze sobie do pobliskiego Meksyku pojechac , tam to jest "slicznie",
    acha zapomialbym frustro Ty masz racje , jak wolnosc to wolnosc,
    jutro bede sobie po Twojej chalupie jezdzil walcem, dlaczego? Bo tak
    lubie, nikt nie bedzie mi prawa do jezdzenia walcem zabranial, a
    zwlaszcza po Twojej posesji, a jak bede mial humor to i przejade po
    Tobie, walcem...Co??? Jakies protesty, a nic nie slysze , jade sobie
    walcem...
  • przedziwna1 17.12.07, 21:25
    ..po raz kolejny Pana popieram, bo bardzo dobrze rozumiem co ma Pan na mysli i o
    co Pan walczy.

    Mieszkam nad morzem.
    Tutaj ludzie nie buduja sobie domow, by w nich mieszkac i by rozkoszowac sie
    urokami zycia poza miastem w uroczym krajobrazowo miejscu. Tu stawia sie
    4-kondygnacyjne pensjonaty i aparatmentowce. By zarabiac na turystach.
    Zabudowuje sie łaki, pola, wycina lasy, by postawic budynek, ktory przez 10
    miesiecy w roku bedzie stal pusty. Budynki stawia sie prawie jedne na drugich,
    bo dzialki sa tutaj tak drogie, ze koszt zakupu wiekszego kawalka ziemi
    przekroczylby koszt budowy. Wiec buduje sie w gore, bo im wiecej pieter, tym
    wiekszy zysk w biznesie turystycznym.

    Zero architektonicznego nadzoru. Kazdy pensjonat na miare marzen wlasciciela.
    Zero planowania. Liczy sie szybki zysk ze sprzedazy ziemi tu i teraz.
    Zero jakiegokolwiek myslenia o ekologii, o ochronie tego co Polska ma najcenniejsze.

    Niedlugo wiec - jak w kawalku Grupy Operacyjnej - nie bedzie niczego.

    Pozdrawiam i dziekuje za Pana walke.

    --
    Fotoforum Dziwnowa
    Forum Przyjaciół Dziwnowa
    Fotoforum Morze Bałtyckie
  • Gość: Ma-ryja IP: *.dip.t-dialin.net 18.12.07, 15:52
    Zabudowuje sie łaki, pola, wycina lasy, by postawic budynek, ktory przez 10
    miesiecy w roku bedzie stal pusty. Budynki stawia sie prawie jedne na drugich,
    bo dzialki sa tutaj tak drogie, ze koszt zakupu wiekszego kawalka ziemi
    przekroczylby koszt budowy. Wiec buduje sie w gore, bo im wiecej pieter, tym
    wiekszy zysk w biznesie turystycznym.

    I dlatego nigdy nie spedze zadnego urlopu w Polskim osrodku wypoczynku, czy jak
    sie te dziwadla nazywaja. Juz 10 lat temu bylym przerazona brzydota samowoli
    budowlanej w Darlowku, ale teraz doszla ona widocznie zenitu. To samo
    Miedzyzdroje i inne modne miejscowosci. Wszystko sie niszczy bez zadnego
    szacunku do historii regionu (np. ubrzydzenie lub rozborka dawnych starych
    pensjonatow w dolinie Klodzkiej) i tylko sobiepanstwo nowobogackich, lub
    majacych sie za takich, gry pierwsze skrzypca. Szczesliwa jestem, ze zwiedzilam
    wiele regionow, kiedy jeszcze nie bylo nowobogackich. I to zachowam w sercu, a
    na wakacje pojade do Skandynawii lub jakiegokolwiek kraju, ale nie do Polski,
    gdzie sfrustrowani idioci po rezerwatach motocross urzadzaja itp. A szkola uczy
    niewinne dziatki, ze zaborcy Polske podzielili. Prywata i brak szacunku do
    siebie i do innych juz wtedy doprowadzily do upadku Polski. Dzis to jest
    kontynuowane, tylko z ta róznica, ze nie jakis hrabia czy ksiaze, lecz imc
    Wozignoj, Kawka, Kapusta czy Ciura magnatów odgrywja.
  • antypolityk1 18.12.07, 16:46
    Zapraszam na Mazury, aby się psychicznie dobić podziwiając tamtejsze
    architektoniczne „cuda”. Proponuję dojechać tam drogą lokalną, dawną
    zacienioną aleją, bo drzewa już wycięcli i jest łyso.

    Ja też już nie spędzam wakacji w Polsce. Kiedyś pięknym kraju ze
    wspaniałą przyrodą. Dziś jest krajem totalnego niszczenia przyrody.
    Wolę Słowację, Bałkany, albo Skandynawię.

    Pozdrawiam
  • przedziwna1 19.12.07, 17:06
    Tak, kilka lat temu pojechalam na Mazury, by odwiedzic miejsca znane mi z czasow
    mlodzienczych wakacji...Przezylam szok! Praktycznie kazde kiedys przyrodniczo
    czy krajobrazowo cenne miejsce bylo ogrodzone siatka, murem z napisem "teren
    prywatny wstep wzbroniony". W miejscu sosnowego lasu - beton, w miejscu
    trzcinowiska - kontenerowy "osrodek wczasowy", w miejscu łaki - parking...
    Nie chce juz jezdzic na Mazury...to zbyt boli. I przezrazona jestem, ze teraz w
    mojej nadmorskiej okolicy dzieje sie to samo, a nawet cos gorszego...Teraz juz
    trudno przespacerowac sie nadmorskim lasem wzdluz wydm, bo na tym terenie za
    siatka powstaja kolejne, i kolejne, i kolejne osrodki wczasowe. Kasa, kasa, kasa
    - byle szybko, byle duzo...
    Nikt tego nie zatrzyma?
    --
    Fotoforum Dziwnowa
    Forum Przyjaciół Dziwnowa
    Fotoforum Morze Bałtyckie
  • antypolityk1 21.12.07, 02:15
    Ja już wakacji nie spędzam w Polsce . Właśnie z tego powodu.
  • wampir30 17.12.07, 22:30
    Nie dobro ogółu ale zwykłe poczucie estetyki kolego. I bardzo dobrze
    w Niemczech robią. U nas każdy cham moze postawic sobie cokolwiek
    gdziekolwiek mu sie zywnie podoba. Zabytkowe kamienice w centrach
    miast kryje sie, uwaga!!! BLACHODACHÓWKĄ i to zatwierdzają
    konserwatorzy zabyAtków.

    Powiem szczerze ze tez mnie juz kilka razy powaliło zasyfienie
    polskiego krajobrazu. Np na Podhalu. Straszny rozgardiasz i chaos.

    Ale chomont na zagrodzie równy wojewodzie ...
  • guru133 17.12.07, 22:52
    polskie i anarchistyczne. A do czego nas to doprowadziło w XVIII wieku, widac
    nie wszyscy chcą pamiętać.
  • losiu4 17.12.07, 23:21
    "Chcąc zobaczyć piękny krajobraz, trzeba będzie pojechać do Niemiec,
    gdzie niektóre prawa jednostki ogranicza się dla dobra ogółu."

    nawet gościu nie strasz... co to jest "dobro ogółu"? że jakiemuś
    burmistrzowi czy innemu urzędasowi nie podoba się pomarańczowy
    szlaczek na murach mojego domu? bo "mu koliduje"? a może np. mam
    inny gust niż rzeczony urzędnik albo inny Wajrak?

    Pozdrawiam

    Losiu
  • Gość: Rangheros IP: 65.197.200.* 17.12.07, 23:39
    O losiu, po Twojej posesji tez bede jezdzil walcem..ale fajnie!!!!
    Co mi jaki urzedas, czy policja beda mowic, ze nie...Moj Walec! PO
    Tobie tez pojezdze, co mnie obchodzi, ze Ci koliduje...
  • losiu4 28.12.07, 09:00
    Gość portalu: Rangheros napisał(a):

    > O losiu, po Twojej posesji tez bede jezdzil walcem..ale fajnie!!!!

    nie będziesz, bo to moja posesja, a nie Twoja :) po swojej możesz
    zasuwać walcem do woli :)

    > Co mi jaki urzedas, czy policja beda mowic, ze nie...Moj Walec! PO
    > Tobie tez pojezdze, co mnie obchodzi, ze Ci koliduje...

    nie możesz, właśnie policja zainterweniuje gdy ją zawiadomię, że
    ktoś wdarł się na moją posesję. Placę podatki, więc wymagam od
    policji działań. I niewazne czy jeździsz swoim czy nieswoim walcem,
    natomiast ważne, że bez mojego pozwolenia jeździsz po moim terenie.
    Proste jak drut.

    Pozdrawiam

    Losiu
  • antypolityk1 28.12.07, 09:49
    „Placę podatki, więc wymagam od policji działań. I niewazne czy
    jeździsz swoim czy nieswoim walcem, natomiast ważne, że bez mojego
    pozwolenia jeździsz po moim terenie. Proste jak drut.”

    Wcale nie proste. O wszystkim decyduje ten, kto ma więcej pieniędzy.
    Jeżeli jakiemuś bogatemu inwestorowi będzie przeszkadzał Twój dom,
    albo Twój grunt, to pójdzie do urzędu i razem zmienią plan
    miejscowy. Jak przez Twoją posesję będzie miała przebiegać droga, to
    choćbyś modlił się godzinami i pisał nie wiadomo gdzie, nic nie
    wskórasz. Święte prawo własności jest święte jak przynosi zyski, jak
    nie przynosi wtedy nie jest święte. Dawno przestałem być naiwny.
    Podobnie z przyrodą. Ponieważ przyroda nie ma głosu, ani pieniędzy,
    to każdy robi z nią co mu się podoba.

    Pozdrawiam
  • guru133 17.12.07, 23:44
    losiu4 napisał:

    > "Chcąc zobaczyć piękny krajobraz, trzeba będzie pojechać do Niemiec,
    > gdzie niektóre prawa jednostki ogranicza się dla dobra ogółu."
    >
    > nawet gościu nie strasz... co to jest "dobro ogółu"? że jakiemuś
    > burmistrzowi czy innemu urzędasowi nie podoba się pomarańczowy
    > szlaczek na murach mojego domu? bo "mu koliduje"? a może np. mam
    > inny gust niż rzeczony urzędnik albo inny Wajrak?
    >
    > Pozdrawiam
    >
    > Losiu
    Swoją chałupę to sobie możesz nawet w ciapki pomalować, ale psucie polskiego
    krajobrazu przez nowobogackie bezguścia to już nie jest tylko prywatna sprawa
    tych utracjuszy a o krajobrazie nie powinni decydować nie urzędnicy, tylko
    ludzie o odpowiednim wykształceniu z zakresu kompozycji kajobrazu a takich nasze
    uczelnie plastyczne też kształcą.
  • 1europejczyk 08.04.08, 22:35
    "a może np. mam inny gust niż rzeczony urzędnik albo inny Wajrak ?"

    Na pewno.
    Problem w tym ze wiekszosc tych nowobogackich szabrownikow, ktorzy "sie buduja"
    nie ma w ogole gustu: robia tak jak w pijanym zwidzie po "prostu jak byk szczol".
    Budownictwo ma to do siebie ze zostaje wiele pokolen nierzadko stuleci.
    Zostawienie po sobie brzydactwa bedzie naszym swiadectwem, swiadectwem tych co
    dla kilku wlasnych srebrnikow wiecej zeszpecilo swoim wnukom, pra-wnukom to co
    doceniamy dopiero wtedy gdy mieszkamy chociaz czasowo poza Polska: harmonie
    zabudowy z przyroda osiagnieta ograniczeniem sarmackiego sobiepanstwa nawet w
    obrebie wlasnosci prywatnych.
    Re: Polska jak sen wariata

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Booking.com
Nakarm Pajacyka