Dodaj do ulubionych

Po prostu mnie szlag jasny trafia!

19.06.12, 09:57
... jak czytam takie oto raporty na stronie TOPR:

We wtorek 12.06. o godz. 16-tej do TOPR zadzwonił turysta z informacją, że wraz z żoną i ze swoimi dziećmi ( 3 i 5 lat) znajdują się na Jarząbczym Wierchu. Dzieci są zmęczone i oni nie zdążą przed zmrokiem dotrzeć do schroniska. Proszą o pomoc.

Turyści POWINNI ponosić koszty udzielania im pomocy w górach.
Edytor zaawansowany
  • alina.walkowiak 19.06.12, 09:57
    W tamten rejon wystartował śmigłowiec. Ze względu na zalegające chmury ratownikom udało się dolecieć tylko w rejon Czubika. Po desancie ratownicy doszli do turystów, sprowadzili ich w miejsce, gdzie mógł dolecieć i przyziemić śmigłowiec. Po wejściu na pokład zostali oni przewiezieni do Zakopanego.
  • kornel-1 19.06.12, 18:09
    To, czy śmigłowiec wystartuje, czy nie, to kwestia organizacji pracy TOPR i prawidłowości oceniania sytuacji i prawidłowości podejmowania decyzji przez dyżurnego.

    W podtekście tego zdarzenia są wysokie koszty użycia śmigłowca. Koszt akcji "ratunkowej" byłby inny, gdyby z "pomoc" ruszyła z Chochołowskiej.

    Godzina 16 w okolicy przesilenia letniego to niemal środek dnia. Biorąc trzylatka na grzbiet i zostawiając samopas ekwipunek (za głupotę się płaci) ojciec dziecka zdążyłby dotrzeć do schroniska w Chochołowskiej. Ja w podobnej sytuacji (np. przy drobnym urazie) wziąłbym swojego syna na plecy (nawet gdyby był 5-latkiem) i nie zawracał nikomu głowy. Tak więc za zaistniałą sytuację (użycie śmigłowca) równie odpowiedzialny jest TOPR i matka dziecka (nie sądzę, by to ojciec spanikował).

    Płacenie za koszty akcji ratunkowej to kwestia np. tradycji w danym kraju/górach. Moim zdaniem, - to dobrze, że TOPR jest darmowy. W dyskusji na ten temat (a także przy okazji niepotrzebnych wezwań do pogotowia ratunkowego) głównym argumentem przeciwko płaceniu jest niebezpieczeństwo pogorszenia sytuacji (zdrowie, życie) przez strach za pochopne wzywanie pomocy.

    Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że śmigłowce, podobnie jak inny środki transportu powietrznego maja obowiązek "wylatania" określonej liczby godzin w miesiącu. Niekoniecznie "bez celu". Ta akcja mogła być podjęta, by "wylatać" godziny (dotyczy to również personelu).

    Kornel
    PS. Przypomina mi się sytuacja opowiedziana przez Marka, gdy spotkał wychodząc na Wołowiec mężczyznę znoszącego swą poszkodowana dziewczynę. Ze wskazanego przez mężczyznę miejsca zabrał jego porzucony plecak dziewczyny, założył go na siebie z przodu i dogonił ich w dolinie. Ta opisywana w wątku rodzina też nie była sama w górach.

    Przykre, że w wątku zabierają głos ludzie, którzy nie chodzą po górach.
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • janusz.g-1 19.06.12, 20:28
    kornel-1 napisał:

    > ble, ble...
    >
    > Przykre, że w wątku zabierają głos ludzie, którzy nie chodzą po górach.

    I po co te wycieczki osobiste? Nie potrafisz inaczej?

    Powiedziałeś swoje i OK. Masz do tego prawo na publicznym forum. Jaki jednak związek ma opinia Aliny z chodzeniem po górach - nie pojmuję. Alina ma rację, że za koszty interwencji ratowników w górach (szczególnie nieuzasadnionej) powinno się płacić. Przedstawiona sytuacja ma wszelkie symptomy nieuzasadnionego wezwania pomocy, co sam przyznałeś w swoim przydługim wpisie, jeden jedyny użytkowniku tego forum, który chodzi po górach.
  • kornel-1 20.06.12, 07:39
    Uderz w stół a nożyce się odezwą...
    -----------
    Psycholodzy dawno zauważyli , że dłuższe teksty są niezrozumiałe dla pewnej (w miarę ściśle zdefiniowanej grupy osób). Związane to jest ze zdolnością do koncentracji, umiejętnością analizy a przede wszystkim syntezy tekstu.
    ----------
    To, co dla większości czytelników mojego postu jest zrozumiałe, dla wyjątków - nie.

    W swoim poście zwróciłem uwagę na to, iż za kontrowersyjne użycie śmigłowca do transportu zmęczonych turystów (lecz bez zagrożenia życia) odpowiedzialny jest również TOPR, który moim zdaniem (o ile nie wspomniane "wylatywanie" godzin nie wchodzi w grę), błędnie ocenił sytuację.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" - wkrótce Gruzja :-)
  • jabolkn 20.06.12, 08:07
    kornel-1 napisał:

    > W swoim poście zwróciłem uwagę na to, iż za kontrowersyjne użycie śmigłowca do
    > transportu zmęczonych turystów (lecz bez zagrożenia życia) odpowiedzialny jest
    > również TOPR, który moim zdaniem (o ile nie wspomniane "wylatywanie" godzin nie
    > wchodzi w grę), błędnie ocenił sytuację.

    zobacz kronikę, i tak w tym dniu nic ciekawego się nie działo
    Kronika TOPR 18.06.2012
    Nadesłał Adam Marasek
    poniedziałek, 18 czerwiec 2012

    Po okresie deszczu i chłodów w weekend w Tatrach zrobiło się ciepło i słonecznie. Na tatrzańskich szlakach pojawiło się sporo turystów. Ratownicy mieli trochę pracy. I tak:

    We wtorek 12.06. o godz. 16-tej do TOPR zadzwonił turysta z informacją, że wraz z żoną i ze swoimi dziećmi ( 3 i 5 lat) znajdują się na Jarząbczym Wierchu. Dzieci są zmęczone i oni nie zdążą przed zmrokiem dotrzeć do schroniska. Proszą o pomoc. W tamten rejon wystartował śmigłowiec. Ze względu na zalegające chmury ratownikom udało się dolecieć tylko w rejon Czubika. Po desancie ratownicy doszli do turystów, sprowadzili ich w miejsce, gdzie mógł dolecieć i przyziemić śmigłowiec. Po wejściu na pokład zostali oni przewiezieni do Zakopanego.

    W dniu 13.06 . na szlaku pomiędzy Przeł. między Kopami a dol. Jaworzynki kontuzji stawu skokowego doznał uczestnik szkolnej wycieczki. Młodego turystę po udzieleniu I pomocy przetransportowano do szpitala.
    W dniu 15.06. z Ornaku do szpitala przewieziono 12-letnią uczestniczkę szkolnej wycieczki , która upadając doznała urazu nogi.
    W dniu 16.06. w Jaskini Mroźnej zasłabł 35-letni turysta z Poznania. Ratownicy po dotarciu na miejsce zapakowali turystę do noszy znieśli do drogi w Dolinie Kościeliskiej i samochodem przetransportowali go do szpitala.
    W dniu 17.06. o godz. 10.50 powiadomiono TOPR, że podczas zejścia z Karbu nad Czarny Staw 3 turystki zgubiły szlak, weszły w eksponowany teren, skąd bały się ruszyć. Ratownicy z pokładu śmigłowca desantowali się w pobliżu. Po dotarciu do turystek, asekurując sprowadzili je nad Czarny Staw.
    O godz. 13-tej na szlaku pomiędzy Dol. Jaworzynki a Przeł. między Kopami upadła doznając urazu głowy i ręki 63-letnia turystka z Krakowa. Po przybyciu na miejsce wypadku ratownicy zaopatrzyli ranna turystkę. Po zapakowaniu do noszy francuskich zniesiono ją do Dol. Jaworzynki następnie samochodem zwieziono do Kuźnic, gdzie ranną przekazano karetce pogotowia.
    Po godz. 17-tej z Hali Gąsienicowej do szpitala przetransportowano taternika, który odpadł podczas wspinaczki doznając kontuzji ręki, nogi, mocnych otarć i potłuczeń.
    Po godz. 21-szej, do TOPR zadzwonił turysta z informacją, że znajduje się na niebieskim szlaku z Hali Gąsienicowej do Kuźnic. Tak osłabł , że nie jest w stanie samodzielnie kontynuować zejścia. 69-letni turysta z Otwocka został quadem zwieziony do Zakopanego.
    Najbliższy tydzień ma być ciepły ale z opadami i burzami, które mają nadciągać nad Tatry z reguły w godzinach popołudniowych. Na wycieczki radzimy wyruszać bardzo wcześnie tak by burza nie zastała nas na szczytach czy graniach. Planując wycieczkę należy sprawdzić aktualną prognozę pogody.


    akcja po 3 turystki pod Karbem też interesująca

    --
    pozdrawiam Janusz
  • kornel-1 20.06.12, 09:07
    > W dniu 17.06. o godz. 10.50 powiadomiono TOPR, że podczas zejścia z Karbu na
    > d Czarny Staw 3 turystki zgubiły szlak, weszły w eksponowany teren, skąd bały s
    > ię ruszyć. Ratownicy z pokładu śmigłowca desantowali się w pobliżu. Po dotarciu
    > do turystek, asekurując sprowadzili je nad Czarny Staw.


    Tak, zastanawiająca sytuacja lub zastanawiający opis zdarzenia. Niedzielny ranek 10:50. Wygląda na to, że turystki wyszły wcześnie rano z Murowańca w celu zrobienia kółeczka przez Karb lub wycofały się z wejścia na Kościelec (jakoś nie wierzę, że zaliczyły szczyt i „padły” poniżej Karbu.
    Trzy turystki, które spanikowały. Czy była wtedy mgła nad Czarnym Stawem? Czy nikogo nie było na szlaku? Zgubić szlak można, popełniły błąd pchając się dalej zamiast odszukać znaki. Lub poczekać na innych turystów. Moim zdaniem przedwcześnie wzywały pomoc. Ale tak to jest, gdy ma się komórkę w górach – oducza samodzielności (dyskusje na ten temat już prowadziłem, nie zmieniam stanowiska).

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • janusz.g-1 20.06.12, 13:12
    kornel-1 napisał:

    > Psycholodzy dawno zauważyli , że dłuższe teksty są niezrozumiałe dla pewnej (w
    > miarę ściśle zdefiniowanej grupy osób). Związane to jest ze zdolnością do konce
    > ntracji, umiejętnością analizy a przede wszystkim syntezy tekstu.

    Źródło proszę. A wtedy sprawdzimy, czy to nie o tobie.

    > To, co dla większości czytelników mojego postu jest zrozumiałe, dla wyjątków -
    > nie.

    Ech, kornel-1 i jego wyświechtana erystyka na poziomie przemądrzałego ucznia II klasy podstawówki. Zawsze piszesz w czyimś imieniu, czy tylko wtedy, gdy brakuje ci bardziej sensownych argumentów?

    > W swoim poście zwróciłem uwagę na to, iż za kontrowersyjne użycie śmigłowca do
    > transportu zmęczonych turystów (lecz bez zagrożenia życia) odpowiedzialny jest
    > również TOPR, który moim zdaniem (o ile nie wspomniane "wylatywanie" godzin nie
    > wchodzi w grę), błędnie ocenił sytuację.

    Nadal nie rozumiem, jaki związek ma opinia Aliny z twoją wycieczką osobistą pod jej adresem, że nie chodzi po górach. Wygląda więc na to, że to ty nie rozumiesz, co czytasz.

    TOPR nie ocenił błędnie sytuacji, zrobił to przede wszystkim ojciec. Przypuszczam, że nie chciałbyś znaleźć się w sytuacji, gdy jesteś osobą odpowiedzialną za ratowanie ludzi w górach, ktoś wzywa pomocy, ty odmawiasz i kilka osób ginie w górach.

    Najłatwiej siedzieć przed monitorem i wymądrzać się, jak należało postąpić w danej sytuacji, przy nieustannym samouwielbieniu, jakim to jestem wspaniałym, wszystkowiedzącym turystą górskim :D
  • kornel-1 20.06.12, 14:57
    janusz.g-1 napisał:

    > Nadal nie rozumiem,

    W porządku.

    k.
  • janusz.g-1 20.06.12, 15:45
    No właśnie nie w porządku. Napisz coś z sensem, a wtedy forumowicze może z tobą podyskutują.
  • a_gdzies_sie_ty_sie_ulung 20.06.12, 10:17
    kornel-1 napisał:

    > To, czy śmigłowiec wystartuje, czy nie, to kwestia organizacji pracy TOPR i pra
    > widłowości oceniania sytuacji i prawidłowości podejmowania decyzji przez dyżurn
    > ego.

    Zgadzam sie.

    > W podtekście tego zdarzenia są wysokie koszty użycia śmigłowca. Koszt akcji "ra
    > tunkowej" byłby inny, gdyby z "pomoc" ruszyła z Chochołowskiej.

    W jakim celu stosujesz cudzyslow?

    > Godzina 16 w okolicy przesilenia letniego to niemal środek dnia. Biorąc trzylat
    > ka na grzbiet i zostawiając samopas ekwipunek (za głupotę się płaci) ojciec dzi
    > ecka zdążyłby dotrzeć do schroniska w Chochołowskiej. Ja w podobnej sytuacji (n
    > p. przy drobnym urazie) wziąłbym swojego syna na plecy (nawet gdyby był 5-latki
    > em) i nie zawracał nikomu głowy.

    Fajnie radzic siedzac za biurkiem i stukajac w klawiature.


    > Tak więc za zaistniałą sytuację (użycie śmigło
    > wca) równie odpowiedzialny jest TOPR i matka dziecka (nie sądzę, by to ojciec s
    > panikował).
    >
    > Płacenie za koszty akcji ratunkowej to kwestia np. tradycji w danym kraju/górac
    > h. Moim zdaniem, - to dobrze, że TOPR jest darmowy.

    Darmowy? Za darmo to zaby w stawie kumkaja. Akcje TOPR sa bezplatne. Najwyrazniej nie rozumiesz roznicy pomiedzy darmowy i bezplatny. TOPR jest utrzymywany z moich podatkow. Wszystkie , bez wyjatku akcje TOPRU winny byc pokrywane albo przez ubezpieczyciela lub przez delikwenta ktoremu sie nie chcialo ubezpieczyc. Widze koniecznosc wporwadzenia ubezpieczen od kosztow prowadzenia akcji ratowniczej w gorach. A jak sie komus nie chce ubezpieczyc to niech placi.

    > W dyskusji na ten temat (a
    > także przy okazji niepotrzebnych wezwań do pogotowia ratunkowego) głównym argum
    > entem przeciwko płaceniu jest niebezpieczeństwo pogorszenia sytuacji (zdrowie,
    > życie) przez strach za pochopne wzywanie pomocy.

    Zgadzam sie z Toba., z tym ze jest to jedyny argument, zreszta wielce watpliwy.

    > Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że śmigłowce, podobnie jak inny środki t
    > ransportu powietrznego maja obowiązek "wylatania" określonej liczby godzin w mi
    > esiącu. Niekoniecznie "bez celu". Ta akcja mogła być podjęta, by "wylatać" godz
    > iny (dotyczy to również personelu).

    Czyzby?

    > Kornel
    > PS. Przypomina mi się sytuacja opowiedziana przez Marka, gdy spotkał wychodząc
    > na Wołowiec mężczyznę znoszącego swą poszkodowana dziewczynę. Ze wskazanego prz
    > ez mężczyznę miejsca zabrał jego porzucony plecak dziewczyny, założył go na sie
    > bie z przodu i dogonił ich w dolinie. Ta opisywana w wątku rodzina też nie była
    > sama w górach.
    >
    > Przykre, że w wątku zabierają głos ludzie, którzy nie chodzą po górach.

    Czy potrafisz powstrzymac sie od zlosliwosci i osobistych wycieczek?
  • kornel-1 20.06.12, 12:19
    a_gdzies_sie_ty_sie_ulung napisał:

    > W jakim celu stosujesz cudzyslow?

    Domyśl się.

    > Fajnie radzic siedzac za biurkiem i stukajac w klawiature.

    Nie mam mobilnego internetu w komórce. Ani sterowania głosem :-(
    > Darmowy? Za darmo to zaby w stawie kumkaja. Akcje TOPR sa bezplatne. Najwyrazni
    > ej nie rozumiesz roznicy pomiedzy darmowy i bezplatny.

    sjp.pwn.pl/szukaj/darmowy
    sjp.pwn.pl/szukaj/bezp%C5%82atny
    ROTFL
    > Zgadzam sie z Toba., z tym ze jest to jedyny argument, zreszta wielce watpliwy.

    Jedyny ci znany?
    > > Ta akcja mogła być podjęta, by "wylatać" godziiny (dotyczy to również personelu).

    > Czyzby?


    Wylatanie określonej liczby godzin jest warunkiem utrzymania licencji pilota.

    > > PS. Przypomina mi się sytuacja opowiedziana przez Marka, gdy spotkał wych
    > odząc na Wołowiec mężczyznę znoszącego swą poszkodowana dziewczynę. Ze wskazane
    > go przez mężczyznę miejsca zabrał jego porzucony plecak dziewczyny, założył go
    > na sie bie z przodu i dogonił ich w dolinie. Ta opisywana w wątku rodzina też ni
    > e była sama w górach.
    > >
    > > Przykre, że w wątku zabierają głos ludzie, którzy nie chodzą po górach.
    >
    > Czy potrafisz powstrzymac sie od zlosliwosci i osobistych wycieczek


    Przecież to było osobiste wspomnienie z osobistej Marka wycieczki.

    LOL, jeszcze jedne nożyce...


    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • a_gdzies_sie_ty_sie_ulung 20.06.12, 13:12
    kornel-1 napisał:
    > > Darmowy? Za darmo to zaby w stawie kumkaja. Akcje TOPR sa bezplatne. N
    > ajwyrazni
    > > ej nie rozumiesz roznicy pomiedzy darmowy i bezplatny.
    >

    > sjp.pwn.pl/szukaj/darmowy
    > sjp.pwn.pl/szukaj/bezp%C5%82atny

    Poznales roznice pomiedzy darmowy i bezplatny. Mam nadzieje ze teraz bedziesz uzywal tych pojec bezblednie.
  • kornel-1 20.06.12, 15:00
    sjp.pwn.pl/szukaj/darmowy
    I jeszcze jedno trudne słówko
    sjp.pwn.pl/szukaj/synonim
    k.
  • janusz.g-1 20.06.12, 13:21
    kornel-1 napisał:
    > > > Przykre, że w wątku zabierają głos ludzie, którzy nie chodzą po górach.

    a_gdzies_sie_ty_sie_ulung zapytał:
    > > Czy potrafisz powstrzymac sie od zlosliwosci i osobistych wycieczek

    kornel-1 odpowiedział:
    > Przecież to było osobiste wspomnienie z osobistej Marka wycieczki.

    LOL, a jednak miałem rację, że kornel-1 nie rozumie, co czyta. Sprawdź kornel, czy cytowane przez ciebie badania nie odnoszą się do ciebie samego, mam nadzieję, że to nie jest za trudne zadanie dla ciebie :-))
  • kornel-1 20.06.12, 15:04
    Wraz z innymi czytelnikami wątku mam tu znów ubaw :)
    Lektura dla mniej bystrych

    k.
  • janusz.g-1 20.06.12, 15:50
    Ale z ciebie dziecko, kornel.

    Pokazałeś, że znasz coś takiego, jak Google. Super! Teraz spróbuj opanować kolejny krok - wpisywanie do wyszukiwarki właściwego hasła... :-))
  • a_gdzies_sie_ty_sie_ulung 21.06.12, 07:54
    kornel-1 napisał:

    > Wraz z innymi czytelnikami wątku mam tu znów ubaw :)
    > Lektura dla mniej bystrych
    >
    > k.

    Masz niska samoocene Kornelu. Popracuj nad soba to bedziesz mogl skorzystac z literatury bdla bardziej bystrych.
  • kornel-1 21.06.12, 08:35
    Ratownicy górscy przyznają, że te interwencje są bardzo kosztowne ale kosztami akcji nie można obarczać turystów. W styczniu br. w życie weszła nowa ustawa o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Reguluje ona ona m.in. finansowanie akcji wskazując trzy źródła dochodów:
    1) dotacje celowe przyznawane z części budżetu państwa przez szefa MSW
    2) dotacje przydzielane przez jednostki samorządu terytorialnego
    3) części opłat pobieranych za wstęp i udostępnienie wejścia do parku narodowego /krajobrazowego
    4) dochody od sponsorów

    TPN odprowadza 15% wpływów z biletów do TOPR.

    Jak na razie nowy system działa dobrze i jest obserwowany przez MSW.

    Jak zaznaczyłem, ratownicy górscy zdają sobie sprawę ze swych obowiązków i widzą zagrożenia w zmianach systemu ratownictwa w górach. Są za bezpłatnością akcji. I tak, na przykład, Mariusz Zaród, naczelnik podhalańskiej grupy GOPR uważa, że karanie turystów za nieuzasadnione wezwania ratownicze w górach mogłoby spowodować, że ci, którzy by potrzebowali pomocy, obawialiby się wezwania ratowników górskich. Mogliby przy tym ryzykować np. "samodzielnym zejściem z gór”. Podobnego zdania jest wieloletni ratownik, poseł PO Piotr Van der Coghen. Obawia się, że jeśli zostanie wprowadzona odpłatność za akcję, to będzie więcej tragedii. Może też być taka sytuacja, w której np. rodzina czy opiekunowie zaginionej osoby, bojąc się konsekwencji finansowych, będą bały się zawiadamiać ratowników lub będą zawiadamiać ich wtedy, gdy już będzie za późno.

    Istnieją też inne problemy związane z wprowadzeniem odpłatności - na przykład niewypłacalność ratowanego (choćby z powodu zgonu). Z taką sytuacją - wirtualnych pieniędzy - mają do czynienia np. ratownicy w Alpach.

    Zdaniem Czesława Ślimaka, wiceprezesa TOPR obowiązujący w Polsce system prawny nie pozwala na wprowadzenie w Polsce odpłatnych akcji ratowniczych.

    Przykre w tym wątku jest to, że zabierają głos osoby, które nie tylko nie chodzą po górach, ale nie mają nic do powiedzenia. Trolling jest, niestety, trudny do wytępienia. Rumcajsowe klony przypomniały mi się sytuację z wycieczki w Tatry :
    Podczas mojej sobotniej wycieczki na Orlą Perć zdarzyła mi się zabawna sytuacja. Gdy szedłem doliną Jaworzynki przyplątał się do mnie, ni stąd ni zowąd, psiak. Taki zwykły wiejski kundelek. Podbiegał do mnie i obszczekiwał. Próbowałem go odgonić, ale gdzie tam! Tupnąłem, to odskoczył na chwilę, a potem ze zdwojoną siłą jazgotał. Lazł tak za mną i lazł, prawie pod Kopę Królową. Pomyślałem sobie: co za licho?! Skąd ja znam ten głos? W końcu przyspieszyłem kroku i zostawiłem szczeniaka w tyle.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • a_gdzies_sie_ty_sie_ulung 21.06.12, 09:19
    kornel-1 napisał:

    > Ratownicy górscy przyznają, że te interwencje są bardzo kosztowne ale kosztami
    > akcji nie można obarczać turystów. W styczniu br. w życie weszła nowa ustawa o
    > bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciars
    > kich. Reguluje ona ona m.in. finansowanie akcji wskazując trzy źródła dochodów:
    > 1) dotacje celowe przyznawane z części budżetu państwa przez szefa MSW
    > 2) dotacje przydzielane przez jednostki samorządu terytorialnego

    Zrodla finasowania z punktu 1 i 2 sa pokrywane z moich podatkow.

    > 3) części opłat pobieranych za wstęp i udostępnienie wejścia do parku narodoweg
    > o /krajobrazowego

    Za to tez place

    > 4) dochody od sponsorów
    >
    > TPN odprowadza 15% wpływów z biletów do TOPR.
    >
    > Jak na razie nowy system działa dobrze i jest obserwowany przez MSW.

    Co to oznacza ze dziala dobrze?

    > Jak zaznaczyłem, ratownicy górscy zdają sobie sprawę ze swych obowiązków i widz
    > ą zagrożenia w zmianach systemu ratownictwa w górach. Są za bezpłatnością akcji

    Ale i tak ktos musi za akcje zaplacic. Tym kims jestem ja placacy z moich podatkow.


    > . I tak, na przykład, Mariusz Zaród, naczelnik podhalańskiej grupy GOPR uważa,
    > że karanie turystów za nieuzasadnione wezwania ratownicze w górach mogłoby spow
    > odować, że ci, którzy by potrzebowali pomocy, obawialiby się wezwania ratownikó
    > w górskich. Mogliby przy tym ryzykować np. "samodzielnym zejściem z gór”.
    > Podobnego zdania jest wieloletni ratownik, poseł PO Piotr Van der Coghen. Obaw
    > ia się, że jeśli zostanie wprowadzona odpłatność za akcję, to będzie więcej tra
    > gedii. Może też być taka sytuacja, w której np. rodzina czy opiekunowie zaginio
    > nej osoby, bojąc się konsekwencji finansowych, będą bały się zawiadamiać ratown
    > ików lub będą zawiadamiać ich wtedy, gdy już będzie za późno.

    Jestem za wprowadzeniem odplatnosci za wszystkie akcje ratownicze, jak na Slowacji lub w krajach alpejskich. Chcesz isc w gory to sie ubezpiecz. Nie chcesz sie ubezpieczyc to plac za akcje.

    > Istnieją też inne problemy związane z wprowadzeniem odpłatności - na przykład n
    > iewypłacalność ratowanego (choćby z powodu zgonu). Z taką sytuacją - wirtualnyc
    > h pieniędzy - mają do czynienia np. ratownicy w Alpach.
    >
    > Zdaniem Czesława Ślimaka, wiceprezesa TOPR obowiązujący w Polsce system prawny
    > nie pozwala na wprowadzenie w Polsce odpłatnych akcji ratowniczych.

    Racja, dlatego nalezy zmienic prawo.
    > Przykre w tym wątku jest to, że zabierają głos osoby, które nie tylko nie chodz
    > ą po górach, ale nie mają nic do powiedzenia. Trolling jest, niestety, trudny d
    > o wytępienia.

    Piszesz o sobie Kornelu.

    Rumcajsowe klony przypomniały mi się sytuację z wyciec
    > zki w Tatry
    :
    > Podczas mojej sobotniej wycieczki na Orlą Perć zdarzyła mi się zabawna sytua
    > cja. Gdy szedłem doliną Jaworzynki przyplątał się do mnie, ni stąd ni zowąd, ps
    > iak. Taki zwykły wiejski kundelek. Podbiegał do mnie i obszczekiwał. Próbowałem
    > go odgonić, ale gdzie tam! Tupnąłem, to odskoczył na chwilę, a potem ze zdwojo
    > ną siłą jazgotał. Lazł tak za mną i lazł, prawie pod Kopę Królową. Pomyślałem s
    > obie: co za licho?! Skąd ja znam ten głos? W końcu przyspieszyłem kroku i zosta
    > wiłem szczeniaka w tyle.

    >
    > Kornel
  • janusz.g-1 21.06.12, 17:28
    kornel-1 napisał:

    > Rumcajsowe klony przypomniały mi...

    A to kto taki? Czy ty nie za dużo naoglądałeś się bajek, dzieciaku? Śnią ci się teraz po nocach? :DD
  • kornel-1 24.06.12, 09:47
    W tym roku TOPR na obsługę śmigłowca przeznaczy 1 mln 185 tys. zł. Kwotę 2 mln 415 tys. zł TOPR dostał na utrzymanie kadry ratowników górskich. Cała dotacja MSW to 3.6 mln zł. Wpływy z biletów TPN i od sponsorów to kolejny milion. Jak w każdej dotowanej organizacji występują jęki i stęki, że dotacja jest za mała i trzeba więcej. "To i tak będzie za mało na ich całoroczną działalność. " - mówi Czesław Ślimak.

    90% interwencji TOPR to wypadki narciarskie. Nie widzę powodu, by nie zastosować rozwiązania w postaci przekazywania części dochodów PKL na rzecz TOPR (o ile to nie funkcjonowało już). Na szczęście dla TOPR nowa ustawa zmieniła zasady udzielania pomocy ofiarom wypadków narciarskich. Zgodnie z nią, obowiązek udzielenia pomocy spoczywa na właścicielach lub zarządcach stoków, którzy mogą tę usługę zlecić ratownikom górskim. TOPR i GOPR mogą zatem wykorzystać pełne siły i środki na zapewnienie bezpieczeństwa osobom przebywającym w górach.

    TOPR na początku roku jęczał, że nie może na bieżąco udzielać pomocy - musiał zaciągnąć kredyt. Ale gdyby wcześniej się dogadał w sprawie comiesięcznych sprawozdań finansowych - dostałby ministerialna kasę wcześniej niż w marcu. Niestety, life is brutal, i jeśli dostaje się od kogoś pieniądze, to trzeba się z nich rozliczać. Zresztą sprawozdawczość i księgowość dotyczą każdej większej firmy.
    Niestety, w połowie lutego br. GOPR I TOPR wywalczyły zgodę na nieprzesyłanie comiesięcznych raportów ze swej działalności i nie będą musiały przesyłać do MSW comiesięcznych grafików, a będą prowadzić je u siebie. Trzeba więc będzie polegać tylko na okresowych kontrolach finansowych tych organizacji.

    Reasumując, system funkcjonuje w miarę dobrze. 10 mln dotacji + dochody z innych źródeł zapewnią ratownikom górskim komfort pracy a turystom da pewność, że pomoc wcześniej czy później nadejdzie.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • janusz.g-1 24.06.12, 13:03
    Jak zwykle bredzisz od rzeczy, nie wykazując cienia zrozumienia faktów (nawet tych, które podajesz). A skąd niby biorą się owe "dochody z innych źródeł" (z PKL, od zarządców stoków, wpływy z biletów do TPN etc.)? Nie są to instytucje charytatywne, dodatkowy obowiązek związany z dofinansowaniem ratowników musi znaleźć swoje odzwierciedlenie w cenach biletów. Czyli dochodzimy do punktu wyjścia - za fanaberie nieodpowiedzialnych turystów i tak po równo płacą podatnicy (podobnie jak w przypadku dotacji ministerstwa), a nie ci, którzy korzystają z TOPR-u bez wyraźnej potrzeby.

    Można oczywiście każdemu dowalić taki podatek, żeby ratownicy nawet codziennie do pracy dolatywali helikopterami. I potem pisać, że TOPR ma się dobrze. Dyskusja toczy się właśnie o tym, czy to jest sensowne. Ty tradycyjnie nie zrozumiałeś sensu tej dyskusji (albo udajesz, że nie rozumiesz).

    Pozostała część twojego komentarza to są wyłącznie subiektywne oraz tendencyjne dywagacje bez głębszej znajomości faktów, a nawet podania konkretnych danych, w zasadzie niewarte czytania.
  • kornel-1 24.06.12, 17:52
    Byłem wczoraj w Tatrach, zapłaciłem trzy złocisze za wstęp w tym 45 groszy na TOPR. Trasa ulgowa, potraktowałem ją jako rozgrzewkę przed lipcowym wypadem w góry Bułgarii i Macedonii. Do południa duże zachmurzenie, gdy byliśmy na Przełęczy Kondrackiej wydawało się nawet, że mgła wyjdzie z Doliny Małej Łąki i zagarnie w całości Giewont. Ale nie. I nawet słonko wyjrzało na Giewoncie :)))
    A propos. Przede mną właził na szczyt jakiś grubawy szczeniak, na oko 20 lat. W firmowych adidaskach, z nowiutkim plecakiem Karrimor. Szarpał łańcuchem na wszystkie strony, ześlizgiwał się po skale. A jak sapał i wyklinał! Najśmieszniejsze, że nie chciał skorzystać z pomocy kobiety w średnim wieku, z którą wchodził razem. Cierpliwie mówiła mu, żeby wyluzował, nie rzucał się. Widać było, że jest pierwszy raz tutaj.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • sumire 24.06.12, 18:37
    trasa ulgowa na Giewont, świetnie, a jaki wniosek z tej historii, zwłaszcza w związku z wątkiem?...
  • kornel-1 25.06.12, 22:38
    Na wstępie chciałbym podziękować dyżurnemu za usunięcie chamskiego postu janusz.g-1 z dnia u z 24.06.12, 19:28.

    Wracając do tematu: 45 groszy, które w sobotę przekazałem na TOPR (łącznie około 1 mln zł od wszystkich odwiedzających TPN) oraz około 50 groszy z mojego podatku PIT (łącznie 10 mln zł od wszystkich Polaków) są odpowiednim i wystarczającym wkładem w utrzymanie służby ratowniczej w Polsce.
    Zasada solidaryzmu społecznego (Art. 21 Konstytucji RP) sprawia, że społeczeństwo uczestniczy w przekazywaniu części swych dochodów na potrzeby określonych grup: na leczenie palaczy, odwyk dla alkoholików, resocjalizację narkomanów, zabiegi in vitro - by poprzestać na przykładach okołozdrowotnych.
    W artykule TOPR: polski turysta spadł na słowacką stronę Tatr bez...ubezpieczeni opisana jest sytuacja, w której poszkodowany "uciekł" z miejsca wypadku, gdy zorientował się, że będzie musiał zapłacić za akcję ratowniczą. Nie trzeba specjalnej wyobraźni, by zauważyć, że przechodząc na polską stronę turysta mógł ryzykować zdrowie i życie.
    Z podobnymi sytuacjami (na szczęście już to się zmieniło!) mieliśmy do czynienia, gdy pogotowie pobierało opłaty za "nieuzasadnione wezwanie".

    25 groszy rocznie na 1 Polaka to niski koszt, by zapewnić funkcjonowanie służby ratowniczej w górach i uchronić od potencjalnie tragicznych skutków niewzywania pomocy przez nieubezpieczonych.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • janusz.g-1 26.06.12, 00:32
    Nie dziękuj, kornel, bo usunięto więcej twoich postów niż moich. Widzę, że masz na tyle wolnego czasu, że rozpoczynasz odtwarzanie swoich bezsensownych wypocin, których i tak nikt więcej nie przeczyta :-))

    Moją odpowiedź znasz, gdyby ci zależało na merytorycznej dyskusji, a nie tylko postawieniu na swoim, ustosunkowałbyś się do niej, zamiast powtarzać 10 razy to samo.
  • a_gdzies_sie_ty_sie_ulung 26.06.12, 07:48
    Zapewne jestes klasowa oferma. To tlumaczy twoje kompleksy i infantylna agresje.
  • zybben 26.06.12, 15:29
    Przestaniesz wreszcie wyzywać innych użytkowników, trollu? Co robi moderatorka tego forum, która usuwa posty jednych użytkowników, a innych - ewidentnie obraźliwe i łamiące regulamin - toleruje?
  • jabolkn 20.06.12, 12:19
    a_gdzies_sie_ty_sie_ulung napisał:

    > TOPR jest utrzymywany z
    > moich podatkow. Wszystkie , bez wyjatku akcje TOPRU winny byc pokrywane albo pr
    > zez ubezpieczyciela lub przez delikwenta ktoremu sie nie chcialo ubezpieczyc.

    czy myslisz ze jesli zostanie wprowadzony obowiazek placenia
    za ratowanie w gorach to Urzad Skarbowy obnizy Twoje podatki ?

    --
    pozdrawiam Janusz
  • a_gdzies_sie_ty_sie_ulung 20.06.12, 13:08
    jabolkn napisał:

    > a_gdzies_sie_ty_sie_ulung napisał:
    >
    > > TOPR jest utrzymywany z
    > > moich podatkow. Wszystkie , bez wyjatku akcje TOPRU winny byc pokrywane a
    > lbo pr
    > > zez ubezpieczyciela lub przez delikwenta ktoremu sie nie chcialo ubezpiec
    > zyc.
    >
    > czy myslisz ze jesli zostanie wprowadzony obowiazek placenia
    > za ratowanie w gorach to Urzad Skarbowy obnizy Twoje podatki ?

    Znam wiele znacznie pozyteczniejszych rzeczy na ktore moga pojsc pieniadze z moich podatkow
  • jabolkn 20.06.12, 13:30
    a_gdzies_sie_ty_sie_ulung napisał:

    >
    > Znam wiele znacznie pozyteczniejszych rzeczy na ktore moga pojsc pieniadze z
    > moich podatkow


    np. na amunicje dla polskich wojsk w Iraku ?

    --
    pozdrawiam Janusz
  • a_gdzies_sie_ty_sie_ulung 20.06.12, 13:57
    Mam nadzieje ze nie na Twoja szkole. Bylyby to zmarnowane pieniadze.
  • jabolkn 19.06.12, 13:01
    alina.walkowiak napisała:

    > Dzieci są zmęczone i oni nie zdążą przed zmrokiem dotrzeć do schroniska. Proszą o
    > pomoc.

    sluszna decyzja ojca
    najwazniejsze ze dzieci wrocily cale i zdrowe
    a TOPR jest po to by pomagac ludziom w gorskich tarapatach

    --
    pozdrawiam Janusz
  • janusz.g-1 19.06.12, 13:52
    Jabolkn jak zwykle bredzi od rzeczy...

    Słuszna decyzja ojca byłaby wtedy, gdyby przed wyjściem w góry umiejętnie ocenił kwalifikacje dzieci do chodzenia po górach oraz ich możliwości w stosunku do długości dnia i trasy wycieczki. TOPR to nie darmowe przedsiębiorstwo taksówkowe dla zmęczonych "turystów".
  • a_gdzies_sie_ty_sie_ulung 19.06.12, 13:57
    jabolkn napisał:

    > alina.walkowiak napisała:
    >
    > > Dzieci są zmęczone i oni nie zdążą przed zmrokiem dotrzeć do schroniska.
    > Proszą o
    > > pomoc.
    >
    > sluszna decyzja ojca
    > najwazniejsze ze dzieci wrocily cale i zdrowe
    > a TOPR jest po to by pomagac ludziom w gorskich tarapatach
    >

    Oczywiscie,ze tatus podjal sluszna decyzje dzwoniac po pomoc. I nikt nie kwestionuje koniecznosci udzielenia pomocy przez TOPR.
    Co nie zmienia to faktu ze najpierw okazal sie ciezkim, nieodpowiedzialnym idiota.
    A dlaczego mam za nieodpowiedzialnych idiotow placic?
  • sumire 19.06.12, 13:45
    będzie tego więcej, bo tatrzańskie lato bardzo ładnie, słonecznie się zaczęło. trzy dni temu widziałam pana w mokasynach, pokonującego z uporem płat śliskiego śniegu.
    z jednej strony zgadzam się z przedmówcą - TOPR po to jest, żeby nieść pomoc i jeśli ktoś ma w górach zostać na zawsze, lepiej zadzwonić. z drugiej - coraz częściej czytam o sytuacjach, w których ratowników traktuje się jak taksówkarzy. i owszem, jestem zdania, że powinniśmy iść śladem Słowaków.
  • alina.walkowiak 19.06.12, 14:50
    Wśród atrakcji: darmowy przelot helikopterem, a co! :P

    Jestem za tym, żeby ponosić koszty pomocy. Albo płacisz z własnej kieszeni, albo ubezpieczasz się przy okazji ubezpieczenia na życie. I po sprawie.


  • sumire 19.06.12, 15:01
    zgadzam się całkowicie. i to jako osoba, która z pomocy panów z niebieskim krzyżykiem musiała skorzystać :)
  • billy.the.kid 22.06.12, 17:47
    matka karłowicza, je.śli słuchac by zwolenników płacenia NIE WYPŁACVIŁA BVY SIE DO KOŃCA ŻYCIA.
    przecież głupek polazł pod lawinę.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • alina.walkowiak 23.06.12, 06:54
    Chyba, że byłby ubezpieczony :)
  • jabolkn 25.06.12, 07:56
    alina.walkowiak napisała:
    > Chyba, że byłby ubezpieczony :)
    Nie obraz sie ale z tego co tutaj piszesz wyglada na to ze jestes
    agentka towazystwa ubezpieczeniowego .
    Biorac pod uwage ze rocznie w samych Tatrach jest ok 3 milionow turystow
    to naturalnie takie obowiazkowe ubezpieczenie dla wszystkich
    udajacych sie w gory bedzie niezla kasa dla ubezpieczalni.

    --
    pozdrawiam Janusz
  • janusz.g-1 25.06.12, 13:46
    jabolkn napisał:

    > Biorac pod uwage ze rocznie w samych Tatrach jest ok 3 milionow turystow
    > to naturalnie takie obowiazkowe ubezpieczenie dla wszystkich
    > udajacych sie w gory bedzie niezla kasa dla ubezpieczalni.

    No i co z tego? Nie zmienia to faktu, że postulat Aliny jest bardzo rozsądnym pomysłem.

    Natomiast twoje wpisy, jabolkn, śledzę od jakiegoś czasu i z przykrością muszę stwierdzić, że poza mało eleganckimi wycieczkami osobistymi w stosunku do rozmówców rzadko kiedy stać cię na jakieś sensowne, merytoryczne argumenty.
  • a_gdzies_sie_ty_sie_ulung 25.06.12, 13:55
    janusz.g-1 napisał:

    > Natomiast twoje wpisy, jabolkn, śledzę od jakiegoś czasu i z przykrością muszę
    > stwierdzić, że poza mało eleganckimi wycieczkami osobistymi w stosunku do rozmó
    > wców rzadko kiedy stać cię na jakieś sensowne, merytoryczne argumenty.


    Twoje wpisy, januszku, śledzę od jakiegoś czasu i z przykrością muszę
    stwierdzić, że poza mało eleganckimi wycieczkami osobistymi w stosunku do rozmówców rzadko kiedy stać cię na jakieś sensowne, merytoryczne argumenty.

  • janusz.g-1 25.06.12, 16:27
    Dziecko drogie, każdy, kto przeczyta choćby w tym wątku twoje i moje wpisy, dojdzie do wniosku, że to twoje posty nie zawierają sensownych, merytorycznych argumentów. Na dodatek zwyczajnie nie znasz netykiety, pisząc wszystkie swoje posty pogrubioną czcionką. Z kolei sformułowanie, za pomocą którego zatytułowałeś swój komentarz, świadczy, że nawet pewne podstawowe normy kultury dyskusji są ci obce.

    Tak więc najpierw zapoznaj się sam z regulaminem forum, a dopiero potem wtykaj nosa w posty innych, mądrzejszych użytkowników.
  • a_gdzies_sie_ty_sie_ulung 26.06.12, 07:41
    janusz.g-1 napisał:


    > Tak więc najpierw zapoznaj się sam z regulaminem forum, a dopiero potem wtykaj
    > nosa w posty innych, mądrzejszych użytkowników.

    Pojdz dziecie, ja cie uczuc kaze. A na poczatek skorzystaj z polecenia:


    Tak więc najpierw zapoznaj się sam z regulaminem forum, a dopiero potem wtykaj
    nosa w posty innych, mądrzejszych użytkowników.


  • zybben 26.06.12, 15:32
    Czy użytkownika "a_gdzies_sie_ty_sie_ulung" nie da się zablokować? Zarejestrował się kilka dni temu i 90% postów, jakie zdążył napisać, to są jedynie wyzwiska pod adresem forumowiczów. Czy to forum służy do wyzywania, czy do rozmów na temat gór?
  • alina.walkowiak 25.06.12, 20:29
    Do jabolkn: Mylisz się. Nie mam nic wspólnego z towarzystwami ubezpieczeniowymi poza tym, że się w nich ubezpieczam. Na wypadek akcji górskich na terenie EU również.
  • kfadam 25.06.12, 21:14
    to tak szczerze kto z was idąc w Słowackie Tatry wykupuje ubezpieczenie, a kto nie??
    KA
    --
    Głupota to też sposób używania mózgu
  • jabolkn 25.06.12, 21:41
    kfadam napisał:

    > to tak szczerze kto z was idąc w Słowackie Tatry wykupuje ubezpieczenie, a kto
    > nie??
    mam caloroczne ubezpieczenie na wszystkie gory swiata
    wiec Slowakami nie zawracam sobie glowy
    TOPROWI tez chetnie bym zaplacil gdyby zaszla taka potrzeba
    ale oni nie wystawiaja rachunkow

    do Aliny
    - naprawde wcale tak nie myslalem, jestes chyba nauczycielka :)

    --
    pozdrawiam Janusz
  • a_gdzies_sie_ty_sie_ulung 26.06.12, 07:46
    jabolkn napisał:

    > kfadam napisał:
    >
    > > to tak szczerze kto z was idąc w Słowackie Tatry wykupuje ubezpieczenie,
    > a kto
    > > nie??

    Zupelnie mnie interesuje czy kto wykupuje ubezpieczenie czy nie. Jak nie ma ubezpieczenia to pokryje koszty akcji ratowniczej z wlasnej kieszeni. Jego problem.

    > mam caloroczne ubezpieczenie na wszystkie gory swiata
    > wiec Slowakami nie zawracam sobie glowy
    > TOPROWI tez chetnie bym zaplacil gdyby zaszla taka potrzeba
    > ale oni nie wystawiaja rachunkow

    Nie ma problemu, mozesz dokonac darowizny. Nie jest Ci do tego potrzebny zaden rachunek. A odnosnie pokrycia kosztow ramach polisy ubezpieczeniowej to TOPR nie ma mozliwosci prawnych przyjecia zadnych p[ieniedzy. Ponadto nie placisz Ty tylko ubezpieczyciel.
    Ale zawsze mozesz dokonac darowizny.
    > do Aliny
  • kfadam 26.06.12, 09:02
    Proste pytanie, wykupujesz ubezpieczenie idąc w Słowackie Tatry czy nie, twoje przemyślenia nie są istotne bo nic nie wnoszą, chyba że nigdy tam nie byłeś??
    KA

    --
    Głupota to też sposób używania mózgu
  • a_gdzies_sie_ty_sie_ulung 26.06.12, 09:34
    kfadam napisał:

    > Proste pytanie, wykupujesz ubezpieczenie idąc w Słowackie Tatry czy nie, twoje
    > przemyślenia nie są istotne bo nic nie wnoszą, chyba że nigdy tam nie byłeś??
    > KA
    >
    Prosta odpowiedz. Nie interesuje mnie czy ktos wykupje ubezpieczenie jadac na Slowacje czy nie. Jak nie wykupi i ulegnie wypadkowi to placi z wlasnej kieszeni, jego problem.
    Czy zrozumienie tego przekracza twoje mozliwosci intelektualne?
  • kfadam 26.06.12, 09:42
    a_gdzies_sie_ty_sie_ulung napisał:

    > kfadam napisał:
    >
    > > Proste pytanie, wykupujesz ubezpieczenie idąc w Słowackie Tatry czy nie,
    > twoje
    > > przemyślenia nie są istotne bo nic nie wnoszą, chyba że nigdy tam nie był
    > eś??
    > > KA
    > >
    > Prosta odpowiedz. Nie interesuje mnie czy ktos wykupje ubezpieczenie jadac n
    > a Slowacje czy nie. Jak nie wykupi i ulegnie wypadkowi to placi z wlasnej kiesz
    > eni, jego problem.
    > Czy zrozumienie tego przekracza twoje mozliwosci intelektualne?


    Moje nie ale twoje na pewno, pytanie nie zwierało opcji "nie interesuje mnie" z tej zwykłej przyczyny że nie interesuje mnie co cię interesuje lub nie.
    Udowodniłeś już że masz dużo do powiedzenia nie na temat i może już wystarczy wylewania tych twoich kompleksów, lecz się gdzie indziej ale lecz się to bezwzględnie jest ci potrzebne.
    Sukcesów na fotelu u psychoanalityka życzę.
    --
    Głupota to też sposób używania mózgu
  • jabolkn 26.06.12, 12:18
    a_gdzies_sie_ty_sie_ulung napisał:

    > Ale zawsze mozesz dokonac darowizny.

    zawsze bedac w Zakopcu dokonuje darowizny
    stawiajac piwa zaprzajaznionym toprowcom

    --
    pozdrawiam Janusz
  • zajacmarchewa 25.06.12, 17:19
    Z dziećmi bywa różnie, nie wiem czy akurat płacenie za taką interwencję to najlepszy pomysł (bo dla jednego 'turysty' to nie będą żadne pieniądze, a drugi będzie musiał zastawić samochód) ale praca społeczna dla TOPRu (np. na jakimś OIOMIE gdzie trafiają połamani wspinacze - żeby taki 'turysta' skumał co to jest TOPR i że to nie jest wbrew pozorom górskie TAXI.
    --
    tanie linie lotnicze

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Booking.com
Nakarm Pajacyka