Dodaj do ulubionych

Piorun pod Giewontem

22.08.19, 18:15
Jako dziecko dowiedziałem się, że w górach należy wystrzegać się burzy z piorunami. W tym też okresie dowiedziałem się, że nie należy chwytać się metalowych łańcuchów i klamer w okresie zagrożenia piorunami. Później doczytałem, że piorun może porazić w promieniu kilkudziesięciu metrów od miejsca uderzenia - gdy trawa lub ziemia są już mokre.
Wydawać by się mogło, że to jest powszechna wiedza.
Nie muszę chyba dodawać, że stosuję się do tych zasad :) Owszem raz się zdarzyło, że byłem w górach (Durmitor) podczas burzy z piorunami; przy zejściu z Medjeda mgła ustąpiła, i gdy rozjaśniło się dojrzałem szybko zbliżające się chmury burzowe z kierunku doliny, do której schodziłem. Teren był odsłonięty - kamienista dolina - i nie było żadnego rozwiązania jak biegiem dostać się do kosówki a później do lasu. Ulewa i pioruny zastały mnie w kosówce.
To była taka sytuacja, kiedy nie można było dostrzec zbliżającej się burzy (jeszcze nie grzmiało) z powodu mgły. Piszę o tym dlatego, że sytuacja "gromu z jasnego nieba" jest czymś wyjątkowym, by nie powiedzieć mało prawdopodobnym. Musi być chmura i to określonego typu. Po prostu. W wysokich górach (powyżej regla) w miarę łatwo jest dostrzec zbliżającą się burzę. To jest moja ocena realiów. Inaczej mówiąc rozważny turysta widzi lub słyszy burze na jakiś czas przed tym zanim go dosięgnie. W ocenie zagrożenia pomoże zawsze kierunek ruchu chmur. I znów - w mojej ocenie - 20-30 minut to zwykle czas, który jest do dyspozycji by podjąć jakąś akcję.
Dziś zdarzyła się tragedia w rejonie Giewontu. Na ten moment nie żyją 4 osoby, ok. 20 jest rannych. Nie wszystkie fakty i okoliczności są potwierdzone i wyjaśnione. Nie mniej jednak czytam w doniesieniach medialnych:

Na Giewoncie piorun uderzył w łańcuch, którego w tej chwili trzymało się około 20 osób - podaje "Tygodnik Podhalański"
oraz:
Usłyszałem huk, krzyki ludzi, zawróciliśmy, ale niektórzy dalej szli w kierunku przełęczy pod Giewont - relacjonują turyści

Jak dla mnie, przebywanie w regionie Giewontu - z którego szczytu widać niebo i chmury na kilkadziesiąt kilometrów - to skrajna głupota i nieodpowiedzialność. Nie wiem, czy porażone osoby wchodziły czy schodziły z Giewontu. Wchodzenie na szczyt po usłyszeniu grzmotu to idiotyzm. Natomiast ze szczytu na Giewoncką Przełęcz można zejść (w pośpiechu) w ciągu 15 minut. W mojej ocenie - do wypadku by nie doszło przy zachowaniu podstawowych ostrożności.

Kornel
--
Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
"Kornel: moje podróże"
Edytor zaawansowany
  • rzdrozny1 29.08.19, 14:51
    kornel-1, kiedyś coś wspominałeś na tym forum, że ludzie nie chodzą w góry, zastanawiałeś się dlaczego ludzie nie chodzą w góry, dlaczego nie chodzą po 40-tce, itp. Ta tragedia pokazała dobitnie, że ludzie chodzą w góry stadnie - starsi, młodzi, niedoświadczeni. Kolejki na Giewont o tym świadczyły już dawno. Piszesz o zachowaniu ostrożności i z pewnością masz rację, ale ciężko o sensowne działanie w przypadku takich tłumów na szlaku (często ciężko przejść nawet), a jeżeli do tego dodamy brak elementarnej wiedzy, mamy co mamy.

    W sprawie powyższej pełna zgoda.

    --
    ***
    Wskazówki podróżnicze, relacje z wypraw - często podane koszty
    Citybrejki, wypady w góry, wyprawy rowerowe
    jadziemlecim.wordpress.com/
  • kornel-1 29.08.19, 18:54
    rzdrozny1 napisał(a):
    > Ta tragedia pokazała dobitnie, że ludzie chodzą w góry stadnie - starsi,
    > młodzi, niedoświadczeni. Kolejki na Giewont o tym świadczyły już dawno.

    Dziwne rzeczy piszesz. Kolejki przy wejściu na Giewont wynikają z łatwości i popularności celu. Tworzą się tam, gdzie są wąskie gardła. Przecież na podejściu na Giewoncką Przełącz nie ma kolejek a ludzie nie idą w jednej grupie.

    Ponadto, czy masz jakąś wiedzę, że poszkodowani tworzyli zorganizowaną grupę? Czy też stanowili zbitkę przypadkowych osób?

    > Piszesz o zachowaniu ostrożności i z pewnością masz rację, ale ciężko o sensowne dzia
    > łanie w przypadku takich tłumów na szlaku (często ciężko przejść nawet),


    Nie rozumiem. Jeśli jest grupa zorganizowana, to sensowne decyzje podejmuje przewodnik. Jeśli są to nie związane ze sobą osoby (lub grupki osób), każda podejmuje decyzje (sensowne lub nie) indywidualnie - bez względu na to, czy są w tłumie czy idą osobno. Oczywiście, że na gruncie psychologii tłumu, występują działania i reakcje nieracjonalne. Ale w sytuacji zagrożenia - w mojej opinii - pojawia się częściej panika niż zachowanie brawurowe.

    Kornel
    --
    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
    "Kornel: moje podróże"
  • kornel-1 29.08.19, 23:08
    I jeszcze na temat zachowania turystów jak i późnego wychodzenia na szlak:

    - Część jednak nie miała pojęcia, że zbliża się burza.
    - Zapewne. Były to też prawdopodobnie osoby, które mają znikomą wiedzę na temat gór, pogody w górach i tego, jak obserwować niebo. W momencie, w którym zaczęły zbierać się chmury podobne do kalafiora lub w kształcie rozmytego kowadła, reakcja powinna być natychmiastowa - zawracamy. A jeżeli ktoś nie umie odróżniać chmur nieburzowych od burzowych, powinien co jakiś czas sprawdzać w aplikacji z prognozą pogody albo na stronie IMGW, jak zmienia się pogoda. Większość osób wybiera się również w góry za późno, wstają o godzinie 9-10 i dopiero wtedy wyruszają na szlak. Prawdopodobieństwo wystąpienia burz w południe lub wczesnym popołudniem jest większe niż w godzinach porannych. Do wyładowań na Giewoncie w dniu tragedii doszło po godzinie 13. O 12 ci turyści powinni już dawno schodzić z gór.
    Źródło
    --
    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
    "Kornel: moje podróże"
  • rzdrozny1 30.08.19, 10:50
    Nie zrozumiałeś mnie. Nie pisałem o zorganizowanej grupie, ale o ilości ludzi na szlaku. Z tego również wynikała ta tragedia. Oczywiście, pierwszym i podstawowym powodem jest wspomniany przez Ciebie brak ostrożności, ale równie istotnymi były brak doświadczenia, wiedzy oraz tzw. owczy pęd - bezrefleksyjne naśladowanie innych. Ludzie patrzyli na siebie, nie reagowali, nie schodzili. Oczywiście, pewności nie mam, ale gdyby nie popularność trasy i tłumy ludzi, sytuacja wyglądałaby inaczej.

    --
    ***
    Wskazówki podróżnicze, relacje z wypraw - często podane koszty
    Citybrejki, wypady w góry, wyprawy rowerowe
    jadziemlecim.wordpress.com/
  • kornel-1 30.08.19, 16:32
    rzdrozny1 napisał(a):

    > Nie zrozumiałeś mnie. Nie pisałem o zorganizowanej grupie, ale o ilości ludzi n
    > a szlaku. Z tego również wynikała ta tragedia.


    Tam nie było nic do rozumienia. Napisałeś, że turyści chodzą stadnie. I ja się do tego odniosłem.
    Chodzić stadnie, to znaczy łączyć się w grupę i iść razem. Czy tak jest w rzeczywistości? Czy Czy polska turystyka górska tak wygląda? Jeśli byłeś kiedyś w górach, to umiesz odpowiedzieć na to pytanie.
    Oczywiście, że ludzie na szlaku nie łączą się w grupy i nie idą stadnie. To oczywista bzdura. Grupy poruszające się po górach tworzone są poza górami i nazywa się to zorganizowaną wycieczką. Najczęściej (a w Tatrach to konieczność) pod kierunkiem przewodnika.

    To co pisałeś o tłumach na Giewoncie, to nie wynik stadnego chodzenia po górach (wyjaśniłem to pisząc, iż na podejściu na przełęcz tych "stad" się nie obserwuje). To wynik złączenia liczby turystów idących z czterech kierunków na krótki (aczkolwiek jednokierunkowy) szlak na Giewont: z Kalatówek, z Przełęczy w Grzybowcu, z Przysłopu Miętusiego i z Kopy Kondrackiej. To jest elementarne.

    Jeszcze raz: nie ma mowy o stadnych chodzeniu po górach poza turystyką zorganizowaną. Oczywiście, może się zdarzyć, że znajomi spotkają się na szlaku i jakiś kawałek przejdą razem. A tłum pod Giewontem to wynik skoncentrowania strumieni ludzkich w jednym kierunku.

    Jeszcze co do tłumu: o liczbie ofiar czasem decyduje przypadek a nie wielkość grupy. Przykładowo, od uderzenia piorunu w 2012 r zginęli wszyscy wycieczkowicze z czteroosobowej grupy. A czasem, po uderzeniu pioruna w tłum - nikt nie ginie.


    > równie istotnymi były brak doświadczenia, wiedzy oraz tzw. owczy pęd - bezrefleksyjne naśladowa nie innych. Ludzie patrzyli na siebie, nie reagowali, nie schodzili.

    Co do zachowań tłumu, to wyjaśnij uprzejmie, jaka część turystów zawróciła spod Giewontu w obliczu zbliżającej się burzy, a jaka zaczęła wchodzić na szczyt. Jeśli nie wiesz, to nie możesz w stanowczy sposób twierdzić, że zadziałał owczy pęd.

    Kornel
    --
    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
    "Kornel: moje podróże"
  • awi.ka 01.09.19, 15:54
    a Kornel tradycyjnie musi się powymądrzać.........
  • kornel-1 02.09.19, 01:20
    awi.ka napisała:

    > a Kornel tradycyjnie musi się powymądrzać.........

    Tradycyjnie nie masz nic merytorycznego do powiedzenia.
    Cała twoja pisanina na Forum góry sprowadza się do pisania na mój temat lub do kretyńskich uwag w moich wątkach. Dalsze trollowanie będzie kasowane.

    Kornel
    --
    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
    "Kornel: moje podróże"
  • rzdrozny1 02.09.19, 11:28
    Kornelku olaboga, jakby rzekła moja babcia:) Lubisz jałowe dyskusje. Mnie nic do tego, ale szkoda mojego czasu i ...forum. Ostatni mój wpis:

    Czepiłeś się jednego słowa, zamiast skupić się na rzeczach najbardziej istotnych.

    Chociaż, nawet jak napisałem stadnie wg Twojego ścisłego rozumowania to również miałem rację, bo jestem przekonany na 1000%, że akurat na Giewont chodzą głównie stada - rodziny, znajomi, grupy wycieczkowe, kolonie, itp. (sam ostatnio prowadziłem 14-osobową grupę w Tatrach, stado jak się patrzy). Jak ktoś ma doświadczenie i chodzi sam to raczej ucieka od tak popularnych miejsc. Ale co ja tam się znam:)

    Życzę Ci udanego tygodnia:) I więcej otwartości na ludzi i ich stanowiska - wiem, że ciężko o to, jak ma się poczucie swojej nieomylności i oszałamiającej zaje.bistości, ale warto nad tym pracować:)


    --
    ***
    Wskazówki podróżnicze, relacje z wypraw - często podane koszty
    Citybrejki, wypady w góry, wyprawy rowerowe
    jadziemlecim.wordpress.com/
  • kornel-1 02.09.19, 15:00
    rzdrozny1 napisał(a):

    > Kornelku olaboga, jakby rzekła moja babcia:) Lubisz jałowe dyskusje. Mnie nic d
    > o tego, ale szkoda mojego czasu i ...forum.


    Jeśli szkoda ci czasu na dyskusje, przestań dyskutować. Zwłaszcza, że nie potrafisz prowadzić dyskusji w sposób logiczny i merytoryczny.


    > Czepiłeś się jednego słowa, zamiast skupić się na rzeczach najbardziej istotnych.


    Złudzenie. Przedstawiłeś swą naciąganą diagnozę podając jako przyczynę stadne chodzenie po Tatrach. Wyjaśniłeś później, że nie chodzi ci o zorganizowane grupy.

    Twoje wyjaśnienie wyśmiałem. Tłumy pod Giewontem biorą się nie z chodzenia stadnego (zorganizowanego lub nie) tylko z ograniczonej przepustowości szlaku z Giewonckiej Przełęczy na Giewont. Tylko ignorant nie zauważy, że te same tłumy i kolejki zebrałyby się pod Giewontem, gdyby 100% osób szło na szczyt pojedynczo.

    >
    > Chociaż, nawet jak napisałem stadnie wg Twojego ścisłego rozumowania to również
    > miałem rację, bo jestem przekonany na 1000%, że akurat na Giewont chodzą główn
    > ie stada - rodziny, znajomi, grupy wycieczkowe, kolonie, itp.


    Ten fragment dobitnie pokazuje jakość twojej dyskusji. Mimo, że odciąłeś się od grup zorganizowanych teraz piszesz o stadach w postaci koloni i grup wycieczkowych. Żałosne.
    Poza tym znów dorabiasz teorie: małżeństwo z dzieckiem lub para znajomych to dla ciebie stado.

    Kornel
    --
    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
    "Kornel: moje podróże"
  • kornel-1 03.09.19, 13:10
    kornel-1 napisał:
    > W wysokich górach (powyżej regla) w miarę łatwo jest dostrzec zbliżającą się burzę. To jest moja ocena realiów. Inaczej mówiąc rozważny turysta widzi lub słyszy burze na jakiś czas przed tym zanim go dosięgnie. W ocenie zagrożenia pomoże zawsze kierunek ruchu chmur. I znów - w mojej ocenie - 20-30 minut to zwykle czas, który jest do dyspozycji by podjąć jakąś akcję.

    W podobnym duchu wypowiada się Jan Krzysztof, cytowany w artykule TOPR nie ma wątpliwości: Burza w Tatrach nie przyszła nagle:

    Wielu turystów, poszkodowanych przez czwartkową burzę, twierdziło w piątek po wyjściu z zakopiańskiego szpitala, że burza ich zaskoczyła.
    – Słysząc takie opinie, muszę stanowczo stwierdzić, że nad Podhalem wyraźnie się ściemniło, a grzmoty były słyszalne w górach i w Zakopanem co najmniej pół godziny przed tym, zanim doszło do dramatu na Giewoncie. W takiej sytuacji turyści powinni jak najszybciej zawrócić – mówi Jan Krzysztof, naczelnik TOPR.


    k.
  • rzdrozny1 04.09.19, 11:38
    Przecież to, co cytujesz tylko potwierdza moje tezy:) Nie było mowy o zaskoczeniu, powinni zawrócić, ale każdy patrzył na innych, większość szła - to ta sama większość stwierdziła, że w grupie raźniej, że jak inni idą to i oni pójdą, pewnie nic się nie stanie. To wynikało również ze znacznej ilości osób.

    Czego tu nie rozumiesz? Żegnam Cię Kornelku:)

    --
    ***
    Wskazówki podróżnicze, relacje z wypraw - często podane koszty
    Citybrejki, wypady w góry, wyprawy rowerowe
    jadziemlecim.wordpress.com/
  • rzdrozny1 04.09.19, 13:14
    Świeża rozmowa z ratownikiem TOPR z pierwszej grupy ratujących:
    "Gdyby Giewont nie był masowo oblegany, może porażone byłyby dwie–trzy osoby"
    "Choć było do przewidzenia, że ta strzelba na ścianie musi kiedyś wypalić, biorąc pod uwagę liczbę ludzi, która porusza się po Tatrach, często niezależnie od zasad kultury górskiej".
    "Dziś nagle wszyscy z zaskoczeniem odkrywają aplikacje, które na bieżąco ją monitorują. A dostępność tego wszystkiego jest przecież ogromna."

    Więcej Twoich ataków nie skomentuję. Duś się we własnych argumentach.


    --
    ***
    Wskazówki podróżnicze, relacje z wypraw - często podane koszty
    Citybrejki, wypady w góry, wyprawy rowerowe
    jadziemlecim.wordpress.com/
  • rzdrozny1 04.09.19, 13:29
    Kolejny cytat z tegoż ratownika:) Coś o stadzie i o ...dużo:)

    "W „Dziennikach” Mrożka pojawia się takie zdanie, że „Polak jest indywidualistą stadnym”. W Tatrach widzę to tak, że Polacy lubią iść tam, gdzie jest ich już dużo".

    --
    ***
    Wskazówki podróżnicze, relacje z wypraw - często podane koszty
    Citybrejki, wypady w góry, wyprawy rowerowe
    jadziemlecim.wordpress.com/
  • kornel-1 04.09.19, 14:47
    rzdrozny1 napisał(a):

    > "W „Dziennikach” Mrożka pojawia się takie zdanie, że „Polak jest indywidualistą
    > stadnym”. W Tatrach widzę to tak, że Polacy lubią iść tam, gdzie jest ich już
    > dużo".


    Daruj sobie. Wyszukujesz na siłę argumenty, które nie są w stanie uzasadnić głupoty, którą przedstawiłeś o stadnym (ale nie zorganizowanym) chodzeniu po górach jako przyczynie wypadku. Nad Morskim Okiem są tłumy w pogodny dzień. Gdyby piorun ich trafił przyczyną nie byłoby stadne chodzenie (cokolwiek to mogłoby znaczyć), lecz popularność, dostępność i atrakcyjność miejsca.

    k.
  • kornel-1 04.09.19, 14:41
    rzdrozny1 napisał(a):

    > Przecież to, co cytujesz tylko potwierdza moje tezy:) Nie było mowy o zaskoczen
    > iu, powinni zawrócić, ale każdy patrzył na innych, większość szła - to ta sama
    > większość stwierdziła, że w grupie raźniej, że jak inni idą to i oni pójdą, pew
    > nie nic się nie stanie.

    Poziom twojego dyskutowani jest żenujący. Cytowane przeze mnie słowa Jana Krzysztofa nie potwierdzają twojej tezy. Ściemniasz aż niemiło. Jan Krzysztof w tym cytacie mówił o zaskoczeniu a nie owczym pędzie. Myślę, że każdy to widzi, również ty; tylko próbujesz podeprzeć się cytatem na inny temat niż twoje twierdzenie. Nigdy w tym wątku nie pisałeś o elemencie zaskoczenia. Zwyczajnie mijasz się z prawdą. Natomiast ja w poście otwierającym - owszem: pisałem o tym, że burza nie przychodzi nagle i jest czas na wycofanie się, cyt.; " wysokich górach (powyżej regla) w miarę łatwo jest dostrzec zbliżającą się burzę. To jest moja ocena realiów. Inaczej mówiąc rozważny turysta widzi lub słyszy burze na jakiś czas przed tym zanim go dosięgnie. W ocenie zagrożenia pomoże zawsze kierunek ruchu chmur. I znów - w mojej ocenie - 20-30 minut to zwykle czas, który jest do dyspozycji by podjąć jakąś akcję.". Więc jeśli te słowa potwierdzają czyjąś tezę - to moją ROTFL.

    >To wynikało również ze znacznej ilości osób.

    Co wynikało? Znowu nie umiesz normalnie pisać? Duża liczba osób na Giewoncie zwiększyła liczbę ofiar. Ale nie stadne chodzenie, co było twoją tezą.

    k.
  • rzdrozny1 04.09.19, 14:53
    "Gdyby Giewont nie był masowo oblegany, może porażone byłyby dwie–trzy osoby"

    "Choć było do przewidzenia, że ta strzelba na ścianie musi kiedyś wypalić, biorąc pod uwagę liczbę ludzi, która porusza się po Tatrach, często niezależnie od zasad kultury górskiej".

    --
    ***
    Wskazówki podróżnicze, relacje z wypraw - często podane koszty
    Citybrejki, wypady w góry, wyprawy rowerowe
    jadziemlecim.wordpress.com/
  • kornel-1 04.09.19, 15:35
    rzdrozny1 napisał(a):

    > "Gdyby Giewont nie był masowo oblegany, może porażone byłyby dwie–trzy osoby"
    >
    > "Choć było do przewidzenia, że ta strzelba na ścianie musi kiedyś wypalić, bior
    > ąc pod uwagę liczbę ludzi, która porusza się po Tatrach, często niezależnie od
    > zasad kultury górskiej".

    No, ale po co powtarzasz cytaty odnoszące się do wpływu liczby turrstów w danym miejscu na prawdopodobieństwo zwiększonej liczby ofiar?

    k.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Booking.com
Nakarm Pajacyka