Dodaj do ulubionych

gotowe preparaty

07.11.05, 07:52
mam pytanie dotyczace gotowych preparatow,jakie sprzedaje niemalze kazda
apteka.
mianowicie ,czy warto takie leki stosowac?
czytam to forum uwaznie,robie notatki i z tego co zrozumialam,nie warto
gotowych lekow kupowac .lepiej isc do homeopaty i ten ma dobrac odpowiedni
lek.
zastanawiam sie ,po co w takim razie sa takie gotowe leki homeopatyczne.
w zeszlym tyg kupilam taki (oscillococilium) i nie wiem,czy warto go wogole
brac?
Obserwuj wątek
    • zuzia74 Re: gotowe preparaty 07.11.05, 18:13
      czyli (z tego co zrozumialam??!!..??) czasem mozna tez siegnac po te gotowe
      preparaty?
      pytam,bo moja mamcia stala sie wielka fanka homeeopatii,sama byla juz
      kilkakrotie u homeopatki i ta zawsze jej jakies leki zapisuje,a mnie od czasu
      do czasu mama raczy roznymi kuleczkami(takimi gotowymi z apteki np Bairona albo
      leichmana).
      i to wlasnie te kuleczki i osoba mojej mamy byly inspiracja do szukania
      informacji o homeopatii.
      dodam jeszcze tylko jedno slowko,ze ciagle jestem pod wrazeniem wiedzy kilku
      osob na tym forum:)
      ciesze sie ,ze jst tu mila atmosfera ,mam zamiar sie tu zadomowic na dluzej i z
      gory przepraszam tych,ktorym bede zadawala naiwne i namolne pytania
      :)prosze o wyrozumialosc:)
      • marciszonka Re: gotowe preparaty 07.11.05, 18:46
        Zuzia, zasada rozsądkowa jest taka, że jeśli mamy stan ostry i czasu brak na
        próbowanie z pojedynczymi lekami to kompleks ma sens. Ale w stanach przewlekłych
        jak najbardziej jest wręcz zakazany.

        Co do miłej atmosfery;-))) Tia, pożreć się tez czasem miło;-))) I wszystko gra o
        ile wojna idzie na argumenty merytoryczne, hehehe.

        Co do "naiwnych pytań" - nikt tu chyba orłem nie zawitał (moze poza
        homeodokami). Także się nie krępuj o ile tylko uprzednio wyszukiwarka nic Ci nie
        odpowie.
        • akownik Re: gotowe preparaty 07.11.05, 20:01
          To nieprawda,że w stanach przewlekłych leki kompleksowe są zakazane.Mógłbym tu
          podać przykłady kilku moich pacjentów,czy mojej siostry lub matki.Trzeba tylko wie
          dziec co,komu i kiedy.
          Czasami szybkość i skuteczność działania leków kompleksowych jest niezwykła.
          Czasami jest i tak,że leki kompleksowe warto zastosować na początku a potem
          zastosować inne leki,np pojedyńcze.
          • marciszonka Re: gotowe preparaty 07.11.05, 21:02
            Nie przeczę Twoim doświadczeniom w tym zakresie, Akownik, i widocznie masz
            podstawy do takiego twierdzenia, ale i Ty nie możesz przeczyć moim i moich
            bliskich oraz wielu znanych mi osób leczących się homeo.
            • akownik Re: gotowe preparaty 07.11.05, 21:38
              Ale Ty swoje doświadczenia za bardzo uogólniasz i rozciągasz je na wszystkie
              przypadki.A to nieprawda.Kiedyś w Polsce dostępne były właściwie tylko leki
              kompleksowe.W Polsce były wtedy cztery apteki homeopatyczne.Na leki pojedyńcze
              czekało się ponad trzy tygodnie.
              Stosowanie leków kompleksowych wymaga takiej samej wiedzy jak i stosowanie leków
              pojedyńczych.Tutaj też obowiązuje zasada,że na jedną dolegliwość jest wiele
              leków kompleksowych i nie każdemu pomoże lek wybrany dowolnie.
              Doświadczenia Twoje i Twoich bliskich to za mało by tak kategorycznie wypowiadać
              się w tej sprawie.Ja mógłbym opowiadać tu o innych doświadczeniach moich znajomych
              i nieznajomych,o których słyszałem,a którym leki kompleksowe pomogły.Zwierzętom
              zresztą też.
              • very_martini Re: gotowe preparaty 07.11.05, 21:44
                No bardzo ładnie napisane, ale myślę, że ważna rolę w Twoim poście odgrywa czas
                przeszły. Jak nie było nowoczesnych srodków anestezjologicznych, to i chloroform
                się sprawdził:)
                Myślę, że jeśli mamy
                a) możlwość konsultacji z homeodokiem
                b) łatwy dostęp do leków pojedynczych w najdziwniejszych potencjach

                to trzeba z tego korzystać.

                16%VOL
                22%VAT
                • akownik Re: gotowe preparaty 07.11.05, 22:02
                  Martini,ja mam na myśli czas teraźniejszy też.Mógłbym podać dwa przykłady z
                  wczoraj i dziś.
                  Przeczytaj co napisała marciszonka:"całkowity zakaz".I to właśnie z tym się nie
                  zgadzam.
                  • marciszonka Re: gotowe preparaty 07.11.05, 22:36
                    Akownik, ton Twojej wypowiedzi mi się nie podoba.
                    Po pierwsze - nawiązując do Twojej "diagnozy" mnie i moich doświadczeń w Twoim
                    poprzednim poście - nic o mnie nie wiesz, więc nie życzę sobie tekstów w stylu
                    "Ale Ty swoje doświadczenia za bardzo uogólniasz i rozciągasz je na wszystkie
                    przypadki". Nie za daleko pojechane? -> pytanie retoryczne, bo ja już z Tobą
                    tutaj poza tym postem rozmawiac nie będę. Wykazałam maks szacunku i kultury nie
                    negując tak ignorancko Twoje postawy i tego samego wymagam dla siebie.
                    Dla mnie autrorytet nie buduje się przez deptanie cudzych doświadczeń.
                    I tyle komentarza.
                    Po drugie - czepiasz się słówek, bo bardzo chcesz. "Calkowity zakaz" nie różni
                    się niczym od "nie nalezy".

                    I wiedz sobie dalej swoje, ale weź i pomyśl, czy naprawdę masz prawo i szansę
                    wiedziec tak wiele o mnie.
                    Bo już Cię oświecam, ze nie wiesz nic.
                    • akownik Re: gotowe preparaty 08.11.05, 00:01
                      Nie rozumiem czym mogłem Cię urazić,ale przepraszam.
                      W homeopatii nie ma takiej zasady rozsądkowej o jakiej piszesz.
                      Całkowity zakaz to jednak nie to samo co nie należy.Ja jednak w dalszym ciągu
                      powiem:można i warto,i to niezależnie od tego jakie są w tej sprawie doświadczenia
                      Twoje i Twoich znajomych.Bo doświadczenia moje i moich znajomych są zupełnie inne.
                      O Tobie oczywiście nie wiem nic,ale to w tym momencie nie ma żadnego znaczenia.
                      • kama58 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 10:58
                        Od lat toczone sa spory, czy szukać tego jedynego czy jednak skrócić sobie drogę
                        i połączyć leki. I często sprowadza się to do dyskusji o wyższości świąt ...
                        Tak na dobrą sprawę nie ma żadnych dowodów na to, że leczenie kilkoma
                        substancjami (oczywiście odpowiednio dobranymi) przyniesie gorszy efekt w czasie
                        niż przyjęcie zasady niemieszania.
                        • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 12:09
                          kama58 napisała:

                          > Tak na dobrą sprawę nie ma żadnych dowodów na to, że leczenie kilkoma
                          > substancjami (oczywiście odpowiednio dobranymi) przyniesie gorszy efekt w
                          > czasie niż przyjęcie zasady niemieszania.

                          Tak jak nie ma dowodów na działanie homeopatii w ogóle :-).
                          Jeśli przyjąć, że homeopatia w głównej mierze opiera się na tym, co zbadał i
                          opracował Hahnemann - to takie dowody są. Hahn. miał uczniów i
                          współpracowników.
                          Na pewnym etapie badań doszli oni do wniosku, że leczenie kompleksami jest
                          równie, albo bardziej skuteczne od leczenia lekami prostymi. Przedstawili te
                          wnioski Hahnemannowi i on je przyjął, zainteresował się nimi i uznał za dobry
                          pomysł. Potem przeprowadził wiele prób leczenia tym sposobem i na koniec
                          kategorycznie odciął się od tego pomysłu. Stwierdził, że w jego próbach i
                          badaniach ten pomysł nie daje takich rezultatów jak leczenia lekami prostymi.
                          Nie wiem czemu tak stwierdził. Może był tak dobry w dobieraniu leków prostych,
                          że to co kompleksem leczył trzy dni - pojedynczym lekiem - w jeden?

                          Z drugiej strony - jeśli nie będziemy się opierali na Hahnemannie - to pokażcie
                          mi w literaturze choć jednego współczesnego homeopatę, który potwierdzi tezę,
                          że leczenie kompleksami jest równie skuteczne, albo skuteczniejsze od leczenia
                          lekami prostymi.

                          Co do podstaw teoretycznych - wiadomo jest, że do końca nie wiemy jak działa
                          homeopatia, ale Hahnemann poczynił bardzo wiele obserwacji praktycznych (w
                          sumie nie do końca związanych z homeopatią), z którymi naprawdę trudno się nie
                          zgodzić. Jedną z takich obserwacji jest podział chorób na "podobne"
                          i "niepodobne".

                          Cytuję Par. 36.
                          "Jeśli dwie NIEPODOBNE do siebie, równocześnie występujące u człowieka choroby
                          są albo jednakowo silne, albo jedna spośród nich, ta WCZEŚNIEJSZA jest
                          SILNIEJSZA, to wówczas rozwój tej nowej choroby zostaje zahamowany przez tę
                          wcześniejszą. Pacjent cierpiący na ciężką chorobę przewlekłą ani nie zachoruje
                          na biegunkę jesienną, ani na jakąś inną, mniej groźną zarazę. Jak podaje
                          Larrey, dżumy nie spotka się tam, gdzie panuje szkorbut, ani wśród chorych
                          cierpiących z powodu przewlekłego liszajca. Według Jannera, u chorych na
                          krzywicę nie przyjmuje się szczepionka ospy, a cierpiący z powodu ropnej
                          gruźlicy płuc nie zapadają na lżejsze infekcje gorączkowe, jak donosi Von
                          Hildenbrand."
                          Koniec cyt.

                          Przy okazji chciałbym tu zwrócić uwagę i podkreślić, że Hahnemann (na poziomie
                          ówczesnej wiedzy) posługiwał się nazwami chorób, a nie wyłącznie objawami, jak
                          tu w innych wątkach się sugeruje. I to nie tylko w tym jednym paragrafie. W
                          całym Organonie - tam gdzie można - Hahn. używa nazw chorób i opisuje na ich
                          przykładach sposób leczenia.

                          Wróćmy jeszcze do chorób "podobnych" i "niepodobnych".
                          Cytuję fragment Par. 38.
                          "Jeśli natomiast NOWA, NIEPODOBNA do starej choroba jest SILNIEJSZA, to wówczas
                          ta wcześniejsza, na która pacjent cierpiał, pozostaje jako słabsza, stłumiona
                          na okres istnienia silniejszej, nowszej choroby. Dopiero gdy ta nowa przeminie
                          lub zostanie wyleczona, ponownie ujawni się niewyleczona choroba pierwotna
                          (...)"
                          Koniec cytatu.

                          I dalej - Par. 40
                          "Zdarza się też, że nowa choroba, po dłuższym czasie dołącza się do
                          wcześniejszej, do niej niepodobnej. Razem tworzą one POWIKŁANE schorzenie.
                          Każda z nich zajmuje własną część w organizmie, tj. odpowiadające jej
                          szczególnie narządy (...)
                          (...) ich wyleczenie jest możliwe przez stosowanie NA ZMIANĘ we właściwym
                          czasie najlepszych leków (...)"

                          Co z tego wynika - ano to, że jeśli mamy stan "niepowikłany", to w danym
                          momencie człowiek choruje na jedna chorobę. I tę jedną chorobę należy leczyć. W
                          stanie "powikłanym" - należy podawać leki naprzemiennie (a nie jednocześnie).
                          Dla mnie to jest zupełnie jasne i nie podlega dyskusji. Skoro reakcją na lek ma
                          być odpowiedź organizmu, a organizm jest osłabiony - to istnieje o wiele
                          większa szansa, że zareaguje prawidłowo na jeden bodziec (skierowany przeciw
                          jednemu schorzeniu), niż jednoczesne (lub podane w krótkim odstępie czasu) dwa
                          (lub więcej) bodźców.
                          I tę samą uwagę odniósłbym do leków kompleksowych. Lek kompleksowy - to to samo
                          co podanie jednoczesne kilku leków. Lepszy rozwiązaniem jest (wg mnie)
                          podawanie naprzemienne tych kilku leków tak, aby organizm mógł w danym momencie
                          odpowiedzieć na dany składnik, a nie musiał jednocześnie odpowiadać na całe
                          stado pobudzeń.


                          Odpowiadając na pytanie Zuzi - czemu sprzedaje się kompleksy? Bo gdyby nie było
                          kompleksów, a wyłącznie leki proste, to wielu ludzi nie byłoby w stanie dobrać
                          sobie takiego leku samodzielnie. A ponieważ homeopatów jest mało i są drodzy,
                          to leki homeo byłoby używane sporadycznie.
                          Kompleksy mogą być polecane przez aptekarzy lub lekarzy po krótkich kursach - z
                          reguły organizowanych przez firmy produkujące te leki. Ponadto - kompleksy
                          kupują często sami pacjenci (bez porozumienia z lekarzem).
                          Czy to jest złe? No nie do końca, bo jak napisałem wcześniej, gdyby tych
                          kompleksów nie było, to albo byśmy nie poszli do homeopaty z braku kasy, albo z
                          braku dostępu do homeopaty. A więc bylibyśmy skazani wyłącznie na chemię. W
                          prostych sprawach można posiłkować się samodzielnie kompleksem. Ale -
                          homeopatia i jej klasyczne zasady - to nie jest wiedza tajemna. Organon można
                          kupić za 40 zeta, do tego Materia Medica za tyle samo. Jest też internet i to
                          forum. Ponadto - składy kompleksów są dostępne w Internecie. Więc jeśli
                          znajdziemy kompleks, który by nam odpowiadał, to możemy przejrzeć jego skład i
                          porównać obrazy każdego ze składników z naszą chorobą. W ten sposób mamy już
                          ograniczoną liczbę leków do przejrzenia i z reguły okaże się, że jeden ze
                          składników odpowiada nam najbardziej.
                          A jeżeli po analizie okaże się, że są np. dwa składniki, które do nas pasują i
                          nie wiadomo na co się zdecydować - to zawsze można nabyć te dwa (jako leki
                          proste) i wypróbować po kolei, tak żeby na przyszłość wiedzieć, który jest dla
                          nas lepszy i żeby nie prowokować odpowiedzi organizmu na kilka leków
                          jednocześnie.


                          Stefan

                            • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 12:22

                              Przekopiuję cytat z Twojego cytatu :-):

                              "Stosowanie na zmianę różnych leków u tego samego chorego w ciągu tego samego
                              dnia jest w pełni zgodne z prawami natury."

                              NA ZMIANĘ - a nie JEDNOCZEŚNIE.
                              Po podaniu jednego leku potrzebny jest organizmowi czas na jego "zużycie" i
                              podem podajemy drugi środek. Kompleks tego nieumożliwia.


                              Stefan


                              • akownik Re: gotowe preparaty 08.11.05, 13:03
                                Leki pojedyńcze połączone ze sobą w kompleksy tak właśnie działają.Składniki
                                kompleksu nie działają jednocześnie.Każdy działa wtedy gdy są ku temu powody.
                                • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 13:13
                                  akownik napisał:

                                  > Leki pojedyńcze połączone ze sobą w kompleksy tak właśnie działają.Składniki
                                  > kompleksu nie działają jednocześnie.Każdy działa wtedy gdy są ku temu powody.

                                  Hm - trochę naciągana teoria :-). W takim razie - otwieram szafkę i łyknę sobie
                                  ze trzydzieści leków na raz. A niech sobie leżą u mnie w organizmie i działają
                                  kiedy trzeba :-).
                                  A na poważnie - dałeś link do dowodu, ale w tym dowodzie nie jest napisane o
                                  jednoczesnym podawaniu, ale o podawaniu naprzemiennym. W związku z tym - dowód
                                  odrzucony :-).


                                  Stefan


                                  • akownik Re: gotowe preparaty 08.11.05, 13:28
                                    tom_j23 napisał:"Hm - trochę naciągana teoria :-).".Jak i całateoria o tym
                                    dlaczego działa homeopatia.Ważniejsze od teorii jest to,że to działa.
                                    A co do łyknięcia trzydziestu leków na raz.Kiedyś też miałem taki
                                    pomysł.Pomyślałem o nim znowu gdy na wykładzie usłyszałem,że każdy lek
                                    homeopatyczny można podać profilaktycznie,zanim jeszczepojawią się objawy:)).
                                    Kompleks to takie podawanie naprzemienne.
                                    • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 13:36
                                      akownik napisał:

                                      > Ważniejsze od teorii jest to,że to działa.

                                      Ależ - ja nie mówię, że nie działa. Gwóźdź wbijamy młotkiem, ale można też
                                      obcasem - pytanie - po co się męczyć.
                                      Po co dawać jednocześnie kilka leków, kiedy można po kolei? I na dodatek dajesz
                                      link do cytatu, który dokładnie potwierdza tę tezę.

                                      Stefan

                                      • kama58 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 13:45
                                        tom_j23 napisał:
                                        >pytanie - po co się męczyć.

                                        Świetnie to ująłeś:) Po, co sie męczyć, skoro nie mamy młotka (czyt. dobranego leku)

                                        > Po co dawać jednocześnie kilka leków, kiedy można po kolei?

                                        No właśnie, między innymi po to, aby się dziecko w nocy nie dusiło...
                                        Jak mu półka w nocy będzie w pokoju spadać, to też nie będę na siłę szukać
                                        akurat młotka, zadowolę sie obcążkami i obcasem;)

                                        • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 14:04
                                          kama58 napisała:

                                          >
                                          > No właśnie, między innymi po to, aby się dziecko w nocy nie dusiło...
                                          > Jak mu półka w nocy będzie w pokoju spadać, to też nie będę na siłę szukać
                                          > akurat młotka, zadowolę sie obcążkami i obcasem;)

                                          No i to jest dokładnie tak. Fachowiec ma w domu młotek i go użyje zamiast
                                          obcasa. A amator nie ma - więc używa obcasa :-).
                                          Najgorsze jest w tym wszystkim generalizowanie. Jasne jest, że będąc np. w
                                          trasie i nie mając młotka - użyję w potrzebie klucza francuskiego. Tym niemniej
                                          trochę bez sensu jest duskusja na temat wyższości klucza nad młotkiem w
                                          przypadku potrzeby wbijania gwoździ :-).
                                          Kompleksy są, są używane i działają. Jednak na kompleks składają się leki
                                          proste. Często jest tak, że te leki mają w obrazie sprzeczne objawy.
                                          Oczywiście - kompleks kompleksowi nie równy i choroba chorobie też nie. Ale
                                          dobrze jest wiedzieć na czym stoimy.


                                          Stefan

                                          • kama58 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 14:29
                                            tom_j23 napisał:

                                            > kama58 napisała:
                                            >Fachowiec ma w domu młotek i go użyje zamiast
                                            > obcasa.

                                            Opowiadasz, na własne oczy widziałam czym posiłkują się fachowcy ...

                                            > trochę bez sensu jest duskusja na temat wyższości klucza nad młotkiem w
                                            > przypadku potrzeby wbijania gwoździ :-).

                                            Ale przyznasz, że jeśli masz mały gwoździk, klucz pod ręką, a młotek w garażu
                                            czy piwnicy, to nie będziesz się fatygował, aby koniecznie młotkiem?

                                            >Ale
                                            > dobrze jest wiedzieć na czym stoimy.

                                            Każdy chciałby wiedzieć ...
                                            • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 14:57
                                              kama58 napisała:

                                              > Opowiadasz, na własne oczy widziałam czym posiłkują się fachowcy ...

                                              Może (pseudo)fachowcy?

                                              > Ale przyznasz, że jeśli masz mały gwoździk, klucz pod ręką, a młotek w garażu
                                              > czy piwnicy, to nie będziesz się fatygował, aby koniecznie młotkiem?

                                              Nie... ja młotek noszę w kieszeni :-).


                                              Stefan
                                                • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 15:20
                                                  kama58 napisała:

                                                  > tom_j23 napisał:
                                                  >
                                                  > > Nie... ja młotek noszę w kieszeni :-).
                                                  >
                                                  > Ale nie wszyscy są tak doskonali, przewidujący i potrafiący dokonać
                                                  > odpowiedniej selekcji ...

                                                  Chyba droczenie się sprawia Ci przyjemność :-).
                                                  Nikt nie jest doskonały (nawet ja :-), ale wszyscy możemy nad sobą pracować (do
                                                  czego serdecznie namawiam :-).


                                                  Stefan

                                                  • kama58 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 15:24
                                                    tom_j23 napisał:

                                                    > > Ale nie wszyscy są tak doskonali, przewidujący i potrafiący dokonać
                                                    > > odpowiedniej selekcji ...
                                                    >
                                                    > Chyba droczenie się sprawia Ci przyjemność :-).
                                                    > Nikt nie jest doskonały (nawet ja :-), ale wszyscy możemy nad sobą pracować (do
                                                    >
                                                    > czego serdecznie namawiam :-).

                                                    Stefan, daj spokój, piszę z przyjaznym uśmiechem na twarzy, a Ty odbierasz to
                                                    jako dogryzanie Tobie.
                                                    A nad sobą popracuję, oczywiście, tylko nie wiem czy najpierw zastosować "luz"
                                                    czy kulki, a mieszanka może okazać się wybuchową ...:-):-)-:)
                                                  • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 15:31
                                                    kama58 napisała:


                                                    > Stefan, daj spokój, piszę z przyjaznym uśmiechem na twarzy, a Ty odbierasz to
                                                    > jako dogryzanie Tobie.

                                                    No właśnie, jak już dyskusja zbliża się do końca to pojawiają się uwagi -
                                                    "doskonały", "przewidujący"... (nie pierwszy zresztą raz :-(). Po co to?
                                                    Jestem taki sam jak inni. Mam dwie ręce, dwie nogi i tylko jedną głowę (jakby
                                                    ktoś miał wątpliwości :-).

                                                    > A nad sobą popracuję, oczywiście, tylko nie wiem czy najpierw zastosować "luz"
                                                    > czy kulki, a mieszanka może okazać się wybuchową ...:-):-)-:)

                                                    Jeśli możesz - to nie używaj kulek. Kulki działają na "siłę życiową", a na nią
                                                    można oddziaływać doskonale innymi drogami.


                                                    Stefan

                                                  • kama58 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 15:55
                                                    tom_j23 napisał:

                                                    > kama58 napisała:
                                                    >
                                                    > No właśnie, jak już dyskusja zbliża się do końca to pojawiają się uwagi -
                                                    > "doskonały", "przewidujący"... (nie pierwszy zresztą raz :-(). Po co to?
                                                    > Jestem taki sam jak inni. Mam dwie ręce, dwie nogi i tylko jedną głowę (jakby
                                                    > ktoś miał wątpliwości :-).

                                                    Ale naprawdę chyba nikt na forum nie ma wątpliwości, że zawartość tej głowy jest
                                                    ciut inna niż naszych. Jakiego znaczka mam użyć, abyś odebrał to jako komplement?
                                                    Problem w tym, że żądasz argumentów naukowych. Ja nie mam pod ręką stosownych
                                                    tekstów czy linków, nie podejmuję się również rozkładać w rzeczywiści na
                                                    poszczególne składniki Stodalu (choć przyznaję, kiedyś miałam na to ochotę), bo
                                                    nie mam możliwości przeprowadzenia doświadczenia, które odpowiadałoby wymaganiom
                                                    naukowym. W homeopatii tak naprawdę nie ma mądrych, każdy trochę eksperymentuje
                                                    na własną rękę, a na forum dzielimy się własnymi doświadczeniami.

                                                    Cóż więc mogę zrobić, jeśli uważasz, że nasze doświadczenia i przeczytane teksty
                                                    nie są w stanie obalić niektórych poglądów H. opartych na latach doświadczeń?
                                                    Czasami pozostaje owe droczenie z uśmiechem i nadzieją, że do wspólnych wniosków
                                                    dojdziemy, tym bardziej że sama mam bardzo dużo wątpliwości odnośnie kazdej z tez.

                                                    > Jeśli możesz - to nie używaj kulek. Kulki działają na "siłę życiową", a na nią
                                                    > można oddziaływać doskonale innymi drogami.

                                                    Ale tego to już zupełnie nie kapuję (czyli jednak inne mamy głowy:)
                                                  • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 16:24
                                                    kama58 napisała:

                                                    > Jakiego znaczka mam użyć, abyś odebrał to jako komplement?

                                                    Dzięki za komplement :-). A pamiętasz, jak dyskutowaliśmy o tym, że w takich
                                                    uśmiechach, to czasem trudno się rozeznać?

                                                    > Problem w tym, że żądasz argumentów naukowych.

                                                    Nie - nie żądam naukowych. Czytam, analizuję i wyciągam wnoski. To nie są
                                                    dowody naukowe i nie żądam od nikogo dowodów naukowych. Ale - jeśli się z czymś
                                                    nie zgadzasz, to postaraj się to jakość uargumentować. Jak Ty widzisz tę sprawę.

                                                    > W homeopatii tak naprawdę nie ma mądrych, każdy trochę eksperymentuje
                                                    > na własną rękę, a na forum dzielimy się własnymi doświadczeniami.

                                                    Dokładnie tak jest - więc łatwiej jest oprzeć się, choćby na Hahn. niż
                                                    na "cudach" zasłyszanych na forach czy wśród znajomych.


                                                    > Cóż więc mogę zrobić, jeśli uważasz, że nasze doświadczenia i przeczytane
                                                    > teksty nie są w stanie obalić niektórych poglądów H. opartych na latach
                                                    > doświadczeń?

                                                    Postaw sobie pytanie - po co chcesz je obalać - dla zasady?
                                                    Jeśli masz jakiś cel w obaleniu - tzn. że masz i jakieś powody. A jeśli masz
                                                    powody, to je przedstaw.

                                                    > > Jeśli możesz - to nie używaj kulek. Kulki działają na "siłę życiową", a
                                                    > > na nią można oddziaływać doskonale innymi drogami.
                                                    >
                                                    > Ale tego to już zupełnie nie kapuję (czyli jednak inne mamy głowy:)


                                                    Nie... mamy dokładnie takie same. Wyobraź sobie że ziewam, ale tak bardzo
                                                    sugestywnie, ziewam od ucha do ucha i to na głos. Zamknij oczy i wyobraź sobie
                                                    to jeszcze raz. Ziewnęłaś? Jeśli tak - to właśnie podziałałem na Twoją siłę
                                                    życiową. I to bez użycia kulek :-). Ale to temat na inne forum.


                                                    Stefan

                                                  • kama58 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 16:47
                                                    tom_j23 napisał:
                                                    > A pamiętasz, jak dyskutowaliśmy o tym, że w takich
                                                    > uśmiechach, to czasem trudno się rozeznać?

                                                    Brakuje intonacji, tonu i tego się nie przeskoczy.

                                                    > nie zgadzasz, to postaraj się to jakość uargumentować.

                                                    Ale czy nie zwróciłeś na to uwagi, że jako ripostę słyszymy coś w stylu, ale w
                                                    Organonie to ...
                                                    Naukowych, namacalnych dowodów - brak. Hah. należy do ludzi, którzy poświęcili
                                                    życie na doświadczenia. Więc cóż może posłużyć jako odpowiedniej rangi argument
                                                    na przebitkę?

                                                    > Dokładnie tak jest - więc łatwiej jest oprzeć się, choćby na Hahn. niż
                                                    > na "cudach" zasłyszanych na forach czy wśród znajomych.

                                                    Może problem w tym, że powinnieneś udać się na jakąś konferencję naukową z
                                                    udziałem światowej sławy homeopatów, powyciągać asy z rękawa, przedyskutować ...
                                                    W żaden sposób nie jestem w stanie sprostać Twoim wymaganiom (może inni się
                                                    podejmą) i rzucać cytatami, przypisami, tezami. Ja do sprawy podchodzę życiowo,
                                                    często nawet autora danego poglądu nie pamiętam, a "cuda" zasłyszane od matek
                                                    mają dla mnie często większą rangę niż prawdy Organonu. Ale Twoje naukowe
                                                    wypowiedzi, okraszone cytatami też chętnie czytam. Był krótki moment w moim
                                                    życiu, kiedy podchodziłam do sprawy podobnie dociekliwie do Ciebie, ale odpuściłam.

                                                    > Postaw sobie pytanie - po co chcesz je obalać - dla zasady?
                                                    Równie dobrze możesz zapytać, po co w ogóle dyskutujemy.

                                                    > Jeśli masz jakiś cel w obaleniu - tzn. że masz i jakieś powody. A jeśli masz
                                                    > powody, to je przedstaw.

                                                    Zbliżanie się do prawdy, jakakolwiek by ona nie była,

                                                    > I to bez użycia kulek :-)
                                                    Myślisz, że Twoje ziewanie wpłynęło na moją siłę życiową?

                                                  • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 17:04
                                                    kama58 napisała:


                                                    > Ale czy nie zwróciłeś na to uwagi, że jako ripostę słyszymy coś w stylu, ale w
                                                    > Organonie to ...

                                                    A wolałabyś odpowiedź, że u mojej znajomej brata córki to - to i tamto?
                                                    No czegoś trzeba sie trzymać. Coś przyjąć za bazę i z tej bazy startować do
                                                    własnych odkryć. Zuzia pyta jak jest z kompleksami, wiec przedstawiam jej
                                                    oficjalną teorię na ten temat, z której można oczywiście nie korzystać. Ale
                                                    dobrze jest wiedzieć, jak to teoretycznie wygląda.

                                                    >
                                                    > Zbliżanie się do prawdy, jakakolwiek by ona nie była,

                                                    Co też staram się czynić.


                                                    > > I to bez użycia kulek :-)
                                                    > Myślisz, że Twoje ziewanie wpłynęło na moją siłę życiową?


                                                    Nie... Nie moje ziewanie, ale sugestia. Masz zakodowany w mózgu wzorzec. Na
                                                    dźwięk lub widok ziewania, Twój wzorzec się uaktywnia i organizm wykonuje ciąg
                                                    czynności. Zdrowienie jest podobnym ciągiem czynności. Mamy to zakodowane -
                                                    inaczej nie byłaby możliwa jakakolwiek samoregeneracja organizmu. Problemem
                                                    jest wywołanie z pamięci odpowiedniego "programu" naprawczego. Ten program
                                                    naprawczy, to wg mnie jest właśnie owa "siła zyciowa". Lek ją uaktywnia. Ale
                                                    można ja uaktwnić również np. sugestią.


                                                    Stefan
                                                  • kama58 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 17:27
                                                    tom_j23 napisał:

                                                    > kama58 napisała:

                                                    > A wolałabyś odpowiedź, że u mojej znajomej brata córki to - to i tamto?
                                                    > No czegoś trzeba sie trzymać. Coś przyjąć za bazę i z tej bazy startować do
                                                    > własnych odkryć.

                                                    Ale Twoje argumenty w żaden sposób nie przekonują mnie, że mam jednak po kolei
                                                    stosować te składniki Stodalu:(

                                                    > Nie... Nie moje ziewanie, ale sugestia. Masz zakodowany w mózgu wzorzec.

                                                    Problem w tym, że ja niespecjalnie podlegam pod te wzorce ...
                                                    Nie ziewnęłam.

                                                    > Lek ją uaktywnia. Ale
                                                    > można ja uaktwnić również np. sugestią.

                                                    No to próbuj dalej ...:)
                                                  • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 17:40
                                                    kama58 napisała:

                                                    >
                                                    > Ale Twoje argumenty w żaden sposób nie przekonują mnie, że mam jednak po kolei
                                                    > stosować te składniki Stodalu:(

                                                    Bo zastosowałaś kompleks i odniosłaś sukces? Patrząc w ten sposób - wyrzucamy
                                                    wszystkie leki proste i stosujemy tylko kompleksy. I co - Twoim zdaniem już
                                                    wszyscy od nich wyzdrowieją? No jasne, że nie. Jedni wyzdrowieją inni nie.
                                                    Pytanie o skuteczność, każdej z metod w kontekście całościowym.

                                                    > Problem w tym, że ja niespecjalnie podlegam pod te wzorce ...

                                                    Podlegasz, każdy podlega. Nie mów mi, że na widok cytryny nie doznajesz
                                                    specyficznych odczuć. Że na gwałtowny i głośny dźwięk nie zamykasz oczu. A jak
                                                    to się dzieje, że jak otrzymasz złą wiadomość (np. o śmierci kogoś bliskiego),
                                                    to zaczynasz płakać? Czy ktoś Ci wstrzyknął coś, albo dał lek? Nie! A czy nie
                                                    zdarzyło Ci się płakać na filmie? Czy ktoś Cię zbił wtedy? Sama treść filmu
                                                    powoduje reakcje fizjologiczne! Dlaczego by więc film o innej treści
                                                    (specjalnie dobranej) nie miał uruchomić innych reakcji fizjologicznych?

                                                    > No to próbuj dalej ...:)

                                                    E tam. Nie chce mi się :-). Ale jak chcesz eksperymentować, to napisz do mnie.


                                                    Stefan

                                                  • kama58 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 18:00
                                                    tom_j23 napisał:

                                                    > kama58 napisała:

                                                    > > Ale Twoje argumenty w żaden sposób nie przekonują mnie, że mam jednak po
                                                    > kolei stosować te składniki Stodalu:(
                                                    >
                                                    > Bo zastosowałaś kompleks i odniosłaś sukces?

                                                    Nieeee. Zastosowałam kilka substancji RÓWNOCZEŚNIE i uważam, że jest to LEPSZE
                                                    rozwiązanie (w moim i wielu innych przypadkach, jeśli chodzi np o kaszel).
                                                    Natomiast nie przemawiają do mnie Twoje argumenty, ze powinnam PO KOLEI.

                                                    >Patrząc w ten sposób - wyrzucamy
                                                    > wszystkie leki proste i stosujemy tylko kompleksy. I co - Twoim zdaniem już
                                                    > wszyscy od nich wyzdrowieją? No jasne, że nie. Jedni wyzdrowieją inni nie.
                                                    > Pytanie o skuteczność, każdej z metod w kontekście całościowym.

                                                    Podobnie, jak w przypadku pojedynczych kulek: jedni wyzdrowieją, inni - nie:(
                                                  • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 18:03
                                                    kama58 napisała:

                                                    > > Bo zastosowałaś kompleks i odniosłaś sukces?
                                                    >
                                                    > Nieeee. Zastosowałam kilka substancji RÓWNOCZEŚNIE i uważam, że jest to LEPSZE
                                                    > rozwiązanie (w moim i wielu innych przypadkach, jeśli chodzi np o kaszel).

                                                    A czemu lepsze? Jakieś argumenty poza "uważam"?


                                                    Stefan

                                                  • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 18:08
                                                    kama58 napisała:

                                                    > tom_j23 napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > A czemu lepsze? Jakieś argumenty poza "uważam"?
                                                    >
                                                    > DZIECKO PRZESTAŁO KASZLEĆ !!!

                                                    A skąd wiesz czy w metodzie "po kolei te same" też by nie przestało?
                                                    Próbowałaś?

                                                    Stefan
                                                  • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 18:13
                                                    > > DZIECKO PRZESTAŁO KASZLEĆ !!!
                                                    >
                                                    > A skąd wiesz czy w metodzie "po kolei te same" też by nie przestało?
                                                    > Próbowałaś?

                                                    Sorry - chyba próbowałaś, ale czy rzeczywiście były to te same substancje w
                                                    tych samych potencjach? Czy tez pojawił się w kompleksie nowy element, który
                                                    nie był próbowany jako samodzielny.


                                                    Zresztą - dajmy juz temu pokój. Dobrze że u Ciebie się sprawdziło.
                                                    Ja przedstawiam swój punkt widzenia, Ty swój, I jest ok.
                                                    Sorki, muszą na jakiś czas odpiąć się od komputera.


                                                    Stefan
                                    • kama58 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 13:39
                                      akownik napisał:
                                      >Pomyślałem o nim znowu gdy na wykładzie usłyszałem,że każdy lek
                                      > homeopatyczny można podać profilaktycznie,zanim jeszczepojawią się objawy:)).

                                      Dla mnie jest to b. istotne zgadnienie. Pamiętam, jak swego czasu upierałeś się,
                                      że MUSI być objaw. Potwierdza to zresztą literatura. Pamiętam, kiedy leczyłam
                                      swego czasu dzieci klasycznie, błagałam niemalże homeopatkę, aby dała coś
                                      drugiemu, jeszcze zrowemu dziecku, na podstawie rozpoznania u tego chorego.
                                      Odpowiedź zawsze była niezmienna: przecież nie ma jeszcze objawów chorobowych,
                                      to po co? Co najwyżej zaleciła powtórzyć lek konstytucyjny (?), jeśli był już
                                      dawno podawany. I zawsze historia powtarzała się: za kilka dni drugie dziecko
                                      było chore ...:(
                                      • akownik Re: gotowe preparaty 08.11.05, 14:36
                                        kamo58,upierałem się bo tak mnie kiedyś nauczono,ale niekiedy zmieniam poglądy
                                        pod wpływem wykładów i doświadczeń/moich lub cudzych.
                                        Wyciągnąłem właśnie pewną starą książkę wydaną przez firmę niemiecką
                                        Madaus/chyba prekursora kompleksów homeopatycznych/.Jakoś nigdy nie doczytałem
                                        jej dokładnie bo zajęło mnie studiowanie kiedy jaki kompleks podać/zwłaszcza,że
                                        dostanie leku pjedyńczego było wtedy bardzo trudne/.Zacytuję więc fragmenty.
                                        "Wielkim postępem w dziedzinie farmakodynamiki jest zastosowanie prawa
                                        prof.Buergiego.Rozpatruje on działanie mieszanin lekowych jako leków
                                        złożonych,które może być zsumowane lub spotęgowane/synergizm/.Poza tym
                                        mieszaniny leków dzieli na dwie grupy:I-mieszaniny naturalne,do której zalicza
                                        surowceroślinne i zwierzęce,wyciągi oraz wody mineralne.II-mieszaniny sztuczne
                                        będące rozmaitymi połączeniami środków farmakologicznych.Mogą to być środki
                                        farmakologiczne równoznaczne,tzn działające na tę samą funkcję narządu lub na
                                        pewien objaw chorobowy z efektem podobnym lub prawie jednakowym.Mogą to być
                                        również mieszaniny środków leczniczych działające równocześnie na rozmaite
                                        objawy chorobowe.Działanie mieszanin może się ujawnić jako suma efektów
                                        farmakologicznych tych poszczególnych dawek/będzie to zsumowanie/lub też
                                        działanie mieszanin może być znacząco większe,niżby to wynikało z sumy podanych
                                        dawek/działanie spotęgowane/.Buergi twierdzi,że mieszaniny leków
                                        farmakologicznie jednoznacznych,o tym samym miejscu zadziałania dają działanie
                                        sumaryczne,mieszaniny zaś leków farmakologicznie równoznacznych,ale o różnym
                                        punkcie zadziałania dają działanie spotęgowane.Doświadczenia potwierdzają
                                        słuszność tego prawa.
                                        Z tych to przesłanek,potwierdzonych eksperymentalnie,jak i z licznych danych
                                        empirycznych wyłoniła się koncepcja wytwarzania mieszanek,których pojedyńcze
                                        środki odpowiednio zestawione wykazywałyby działanie spotęgowane.
                                        O przweadze ich działania nad pojedyńczymi środkami świadczy też zasada o
                                        zmniejszaniu w mieszaninie toksycznych właściwości poszczególnych środków przy
                                        zachowaniu,a nawet znacznym zwiększeniu ich skuteczności leczniczej.
                                        O działaniu kompleksu dcydyją dwa czynniki:pierwszy z nich to właściwości samej
                                        mieszaniny,drugi czynnik stanowi typ zdolności odczynowej chorego ustroju.Tu
                                        należy podkreślić:kompleks w odróżnieniu od środka pojedyńczego cechuje
                                        zwiększona wybiórczość wodniesieniu do tych różnych możliwych typów reagowania
                                        chorych osobników.
                                        Nawet najlepsze środki biologiczne mają swych przeciwników.Wypływa to z
                                        nieświadomości faktu,iż będąc nastawione na określone typy odczynowe nie mogą
                                        one we wszystkich przypadkach rozwinąć w pełni swych leczniczych walorów.
                                        Również nawet część lekarzy-homeopatów wysuwa przeciwko tej oryginalnej w
                                        terapii koncepcji szereg zastrzwżeń,podkreślając jej rzekomą niezgodność z
                                        zasadami głoszonymi przez Hahnemanna.Hahnemann domagał się rzekomo leczenia
                                        każdej choroby jednym lekiem.Lek ten miał być przy tym dobierany na zasadzie
                                        podobieństwa.Sami jednak najbardziej zdecydowani lekarze-homeopaci nie stosują
                                        się ściśle do tego postulatu,zalecając zazwyczaj szereg środków na raz lub na
                                        przemian.
                                        Zarzucając koncepcji kompleksów odstępstwo od zasadniczych wytycznych homeopatii
                                        wychodzą oni z następujących założeń:stosując np siarkę działamy określonym
                                        bodźcem wytwarzającym znany i odpowiadający naszym zamierzeniom
                                        odczyn.Jednoczesne wprowadzenie drugiego środka powoduje możliwość powstania na
                                        drodze wzajemnych oddziaływań nowej nieczynnej już substancji wzgl.czynnej w
                                        innym niż zamierzamy kierunku.W rozumowaniach tych nie uwzględnia się jednak
                                        tak często stosowanych w praktyce homeopatycznej esencji i nalewek pochodzenia
                                        roślinnego,stanowiących klasyczny poniekąd przykład kompleksów
                                        leczniczych.Badania wykazały wszak np.w opium ponad 28 alkaloidów.
                                        Należy stwierdzić,że właściwie niewiele środków odpowiada podkreślanemu przez
                                        Hahnemanna żądaniu stosowania możliwie idealnych similia.Postulat ten mają
                                        wypełnić właśnie zestawione na podstawie doświadczeń klinicznych kompleksy."
                                        • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 15:11
                                          akownik napisał:

                                          > "Wielkim postępem w dziedzinie farmakodynamiki jest zastosowanie prawa
                                          > prof.Buergiego.Rozpatruje on działanie mieszanin lekowych jako leków
                                          > złożonych,które może być zsumowane lub spotęgowane/synergizm/.
                                          (...)
                                          > objawy chorobowe.Działanie mieszanin może się ujawnić jako suma efektów
                                          > farmakologicznych tych poszczególnych dawek/będzie to zsumowanie/lub też
                                          > działanie mieszanin może być znacząco większe,niżby to wynikało z sumy
                                          > podanych dawek/działanie spotęgowane/.


                                          O - dokładnie o tym pisałem. Jeśli ktoś powoła się na taki efekt, to ja
                                          oczywiście się z tym zgadzam. Tylko trzeba wiedzieć co robimy. A więc nie
                                          dajemy kompleksów dlatego bo są, ale dlatego, że chcemy wykorzystać fakt, że
                                          dwie substancje podane razem dają większy efekt niż podane osobno.
                                          I tu potrzebna jest wiedza - które substancje względem siebie są synergiczne
                                          (to po pierwsze) i po drugie - kompleks z dwóch, trzech leków - można opanować,
                                          zaś kompleks z dziesięciu?
                                          I wreszcie sprawa ostatnia - potencji. Żeby mówić o efekcie synergetycznym,
                                          trzeba wg mnie mieć na uwadze potencje niskie (z fizyczną zawartością leku).

                                          Natomiast jeśli nie mamy do czynienia z synergią, to moim zdaniem korzystniej
                                          jest podawać po kolei. A ciężko mi się zgodzić z propozycją podawania
                                          mieszaniny w oczekiwaniu, że poszczególne leki zadziałają, kiedy przyjdzie na
                                          nie pora.


                                          Stefan

                          • kama58 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 13:32
                            tom_j23 napisał:
                            > Tak jak nie ma dowodów na działanie homeopatii w ogóle :-)

                            Jak to nie ma? Przecież Ty jesteś żywym dowodem:-)

                            > Jeśli przyjąć, że homeopatia w głównej mierze opiera się na tym, co zbadał i
                            > opracował Hahnemann - to takie dowody są.

                            Kiedyś juz dyskutowalismy już na ten temat; przyjąłeś założenie, aby zaufać
                            Hahnemannowi. Chcesz być konsekwentny, rozumiem, Twoje prawo. Jednak spotyka się
                            wiele krytycznych słów w literaturze, również opartych na doświadczeniu
                            piszących, w stosunku do nauk mistrza H. Nie mnie oceniać, kto ma racje.
                            Powiedzmy pół na pół:)

                            > Co z tego wynika - ano to, że jeśli mamy stan "niepowikłany", to w danym
                            > momencie człowiek choruje na jedna chorobę. I tę jedną chorobę należy leczyć.
                            >W stanie "powikłanym" - należy podawać leki naprzemiennie (a nie jednocześnie).

                            Czy sądzisz, że w dzisiejszym świecie dużo jest "osób niepowikłanych" ?

                            > Dla mnie to jest zupełnie jasne i nie podlega dyskusji.
                            Że jasno dla Ciebie - OK. Ale dlaczego nie podlega dyskusji?

                            >Skoro reakcją na lek ma
                            > być odpowiedź organizmu, a organizm jest osłabiony - to istnieje o wiele
                            > większa szansa, że zareaguje prawidłowo na jeden bodziec (skierowany przeciw
                            > jednemu schorzeniu), niż jednoczesne (lub podane w krótkim odstępie czasu) dwa
                            > (lub więcej) bodźców.

                            A ja napisze inaczej: skoro tak trudno dobrać similimum, zważywszy że zbytne
                            przedłużanie stanu chorobowego jest niepożądane, rozsądniej jest podawać (niech
                            będzie przemiennie) 2 leki, z nadzieją, że któryś będzie tym właściwszym,
                            tudzież ich działanie uzupełni się. Ileż to osób - nawet tu na forum -
                            stwierdza, że po kilku miesiącach leczenia są w punkcie wyjścia.

                            > I tę samą uwagę odniósłbym do leków kompleksowych. Lek kompleksowy - to to
                            >samo co podanie jednoczesne kilku leków. Lepszy rozwiązaniem jest (wg mnie)
                            > podawanie naprzemienne tych kilku leków tak, aby organizm mógł w danym
                            >momencie odpowiedzieć na dany składnik, a nie musiał jednocześnie odpowiadać na
                            >całe stado pobudzeń.

                            Po pierwsze nie widzę nic złego w tym, aby organizm zareagował jednocześnie np
                            na belladonne i echinaceę. Po drugie, pamiętam ogromny kaszel nocny mojego
                            dziecka i niemoc uznanej i polecanej homeopatki klasycznej. Najpierw jeden lek -
                            czekanie, kolejna nieudana próba - czekanie, w końcu chemia (zbyt niebezpiecznie
                            juz było). Kolejna noc - powtórka z rozrywki. Następnego ranka na własną rękę
                            zaczęłam podawać Stodal - pomogło. Wiesz , komunizm w teorii ponoć też nie był
                            taki zły ...;)

                            > Kompleksy mogą być polecane przez aptekarzy lub lekarzy po krótkich kursach -
                            z reguły organizowanych przez firmy produkujące te leki.

                            Otóż mylisz się. Polecane są również przez homeopatów z dużym doświadczenie. Nie
                            wiem jednak czy przemawia za tym ich praktyka i dobro pacjenta czy finanse :(


                            • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 13:55
                              kama58 napisała:

                              >
                              > Kiedyś juz dyskutowalismy już na ten temat; przyjąłeś założenie, aby zaufać
                              > Hahnemannowi. Chcesz być konsekwentny, rozumiem, Twoje prawo. Jednak spotyka
                              > się wiele krytycznych słów w literaturze, również opartych na doświadczeniu
                              > piszących, w stosunku do nauk mistrza H. Nie mnie oceniać, kto ma racje.

                              No ale ja przedstawiam te fragmenty, na których się opieram i staram się je
                              zinterpretować. Więc po pierwsze - to nie jest tak, że przyjmuję całość tego,
                              co napisał H. Cytuję fragment i go interpretuję. Jeśli nie zgadzasz się z tą
                              interpretacją - to odnieś się konkretnie do tego fragmentu i napisz, czemu się
                              nie zgadzasz.
                              Z Twojej argumentacji wynika, że nie zgadzasz się - bo nie :-).


                              > Czy sądzisz, że w dzisiejszym świecie dużo jest "osób niepowikłanych" ?

                              Tak - po pierwsze sądzę, że dużo. Właśnie wszelkie ostre przeziębienia, katary,
                              itp. (czyli to, na co są kompleksy), to są sytuacje niepowikłane.
                              Po drugie - w sytuacjach powikłanych Hahn. pisze o NAPRZEMIENNYM podawaniu
                              leków, z czym się zgadzam, a nie o JEDNOCZESNYM - czym są właśnie kompleksy.


                              > > Dla mnie to jest zupełnie jasne i nie podlega dyskusji.
                              > Że jasno dla Ciebie - OK. Ale dlaczego nie podlega dyskusji?

                              No nie - tak nie możesz - "nie podlega dyskusji, że..." To jest całe zdanie. Po
                              drugie w zdaniu nie było przecinka, więc "nie podlega dyskusji wg mnie" :-).

                              > > Skoro reakcją na lek ma być odpowiedź organizmu,
                              > > a organizm jest osłabiony - to istnieje o wiele większa szansa,
                              > > że zareaguje prawidłowo na jeden bodziec (skierowany przeciw
                              > > jednemu schorzeniu), niż jednoczesne (lub podane w krótkim odstępie czasu
                              > > dwa (lub więcej) bodźców.

                              > A ja napisze inaczej: skoro tak trudno dobrać similimum, zważywszy że zbytne
                              > przedłużanie stanu chorobowego jest niepożądane, rozsądniej jest
                              > podawać (niech będzie przemiennie) 2 leki, z nadzieją, że któryś będzie tym
                              > właściwszym, tudzież ich działanie uzupełni się. Ileż to osób - nawet tu na
                              > forum - stwierdza, że po kilku miesiącach leczenia są w punkcie wyjścia.

                              No dokładnie. Ale naprzemiennie - to nie znaczy kompleksem.
                              A co nie podlega (wg mnie :-) dyskusji? To, że organizm chory w
                              sposób "powikłany" musi poradzić sobie z kilkoma chorobami. I jeśli rozłoży się
                              w czasie reakcje na leki, to jest większa szansa, że organizm temu podoła. Może
                              wchodzić tu w grę efekt synergetyczny i dziwię się, że nikt jeszcze tego nie
                              wytoczył jako kontrargument, ale - czekam na podanie takich przykładów.


                              > juz było). Kolejna noc - powtórka z rozrywki. Następnego ranka na własną rękę
                              > zaczęłam podawać Stodal - pomogło.

                              No dobrze - ale czy przeprowadziłaś taki eksperyment, że rozłożyłaś ten Stodal
                              na składniki i podawałaś je naprzemiennie? Gdybyś tak zrobiła i nie byłoby
                              efektu, to byłby dowód, że te składniki podane razem się kumulują, ale ponieważ
                              takiego badania nie przeprowadziłaś, to nadal pozostaje nam oparcie się na
                              badaniach Hahn. On właśnie takie badania zrobił.

                              >
                              > > Kompleksy mogą być polecane przez aptekarzy lub lekarzy po krótkich
                              > > kursach - z reguły organizowanych przez firmy produkujące te leki.
                              >
                              > Otóż mylisz się. Polecane są również przez homeopatów z dużym doświadczenie.
                              > Nie wiem jednak czy przemawia za tym ich praktyka i dobro
                              > pacjenta czy finanse :(

                              Przepraszam - ale w czym się mylę. Że "Kompleksy MOGĄ być polecane przez
                              aptekarzy...". W którym miejscu jest ta pomyłka?


                              Stefan



                              • kama58 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 14:25
                                tom_j23 napisał:
                                > Z Twojej argumentacji wynika, że nie zgadzasz się - bo nie :-).
                                Eee, to nie tak ...

                                > Po drugie - w sytuacjach powikłanych Hahn. pisze o NAPRZEMIENNYM podawaniu
                                > leków, z czym się zgadzam, a nie o JEDNOCZESNYM - czym są właśnie kompleksy.

                                Uważam, że jako zasadę możemy przyjać podawanie naprzemienne. Niemniej twierdzę,
                                że również jednoczesne podawanie (oddziaływanie) może być dobroczynne.

                                > No nie - tak nie możesz - "nie podlega dyskusji, że..." To jest całe zdanie. P

                                No dobrze, tutaj już się trochę droczyłam :-)

                                >I jeśli rozłoży się
                                > w czasie reakcje na leki, to jest większa szansa, że organizm temu podoła.
                                >Może wchodzić tu w grę efekt synergetyczny i dziwię się, że nikt jeszcze tego
                                >nie wytoczył jako kontrargument, ale - czekam na podanie takich przykładów.

                                Przecież pisałam o belladonie i echinacei (jest bodajże nawet taki kompleks
                                Bealladonna Homacord - ale piszę to z głowy, muszę sprawdzić)

                                > No dobrze - ale czy przeprowadziłaś taki eksperyment, że rozłożyłaś ten Stodal
                                > na składniki i podawałaś je naprzemiennie? Gdybyś tak zrobiła i nie byłoby
                                > efektu, to byłby dowód, że te składniki podane razem się kumulują, ale
                                ponieważ takiego badania nie przeprowadziłaś, to nadal pozostaje nam oparcie się
                                na badaniach Hahn. On właśnie takie badania zrobił.

                                Znowu mędrca szkiełko i oko...:) Dla mnie istotny jest EFEKT, a rozkładanie na
                                czynniki pierwsze zostawiam na inne okazje. Dwa składniki(lub nawet 3 - nie
                                pamiętam teraz) zostały podane pojedynczo i nie zadziałały. Na Stodal
                                zdecydowałam się, kiedy homeopatka zaczęła po kolei wymieniać ileś tam leków
                                pojedynczych (nie wszystkie zawierał syrop)nakazując brać wg reguły: jeden
                                powtarzany do 3 razy (ze stosownymi przerwami), jeżeli poprawy brak - kolejny z
                                listy, itd. Zdecydowałam się iść na skróty, wtedy po raz pierwszy, jednak nie
                                ostatni:). I naprawdę niewiele mnie to obchodzi, czy to efekt synergii, czy po
                                prostu szybsze trafienie w ten jeden lek.

                                > Przepraszam - ale w czym się mylę. Że "Kompleksy MOGĄ być polecane przez
                                > aptekarzy...". W którym miejscu jest ta pomyłka?

                                Jasne, mogą być polecane - podobnie jak i pojedyncze - przez każdego, bez
                                wyjątku, prawo tego nie zabrania:) Chodzi mi jednak o to, że kompleksy zalecają
                                również doświadczeni i wykształceni homeopaci, oczywiście nie wszyscy.
                                Pytanie:dlaczego?


                                • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 14:55
                                  kama58 napisała:


                                  > Uważam, że jako zasadę możemy przyjać podawanie naprzemienne. Niemniej
                                  > twierdzę, że również jednoczesne podawanie (oddziaływanie) może być
                                  > dobroczynne.

                                  O to już brzmi rozsądniej. Są zasady nadrzędne, mniej ważne i wyjątki
                                  potwierdzające regułę.


                                  > >Może wchodzić tu w grę efekt synergetyczny i dziwię się, że nikt jeszcze tego
                                  > >nie wytoczył jako kontrargument, ale - czekam na podanie takich przykładów.

                                  > Przecież pisałam o belladonie i echinacei (jest bodajże nawet taki kompleks
                                  > Bealladonna Homacord - ale piszę to z głowy, muszę sprawdzić)

                                  No tak. Ale to musiałoby być tak, że podajesz naprzemiennie i nie ma efektu
                                  (albo jest efekt słaby) i podajesz jednocześnie - i efekt jest mocniejszy, niż
                                  przy podawaniu naprzemiennym. Gdyby tak było, to zachodziłaby synergia między
                                  lekami (czyli wynik jest większy od sumy składowych). Tak jest często w lekach
                                  chemicznych. Np. jakiś lek wnika do naczyć krwionośnych i coś tam robi. Inny
                                  lek - rozszerza naczynia i ułatwia wnikanie tego drugiego leku. Każdy z leków
                                  podany osobno nie jest w stanie zrobić tego, co oba leki podane razem. Jednak w
                                  przypadku leków homeo - ich sposób oddziaływania zgodnie z przyjętym
                                  mechanizmem działania jest inny. Główny powodem (podkreślam - wg mnie), to chęć
                                  jednoczesnego "pokrycia" większej liczby objawów. Np. mamy doskonale pasujący
                                  lek na kaszel i drugi - doskonale pasujący na katar. A nie mamy jednego,
                                  który "pokryłby" i kaszel i katar. Więc dajemy kompleks z tymi dwoma lekami
                                  licząc, że "przykryje" on całość objawów. Ale wtedy "siła życiowa" musi
                                  jednocześnie zaangażować się na dwóch frontach. Ja uważam, że korzystniej
                                  byłoby najpierw zawalczyć z objawem dominującym, a po jakimś czasie - z drugim
                                  objawem.


                                  >
                                  > Znowu mędrca szkiełko i oko...:) Dla mnie istotny jest EFEKT, a
                                  > rozkładanie na
                                  > czynniki pierwsze zostawiam na inne okazje. Dwa składniki(lub nawet 3 - nie
                                  > pamiętam teraz) zostały podane pojedynczo i nie zadziałały. Na Stodal
                                  > zdecydowałam się, kiedy homeopatka zaczęła po kolei wymieniać ileś tam leków
                                  > pojedynczych (nie wszystkie zawierał syrop)nakazując brać wg reguły: jeden
                                  > powtarzany do 3 razy (ze stosownymi przerwami), jeżeli poprawy brak -
                                  > kolejny z listy, itd.

                                  Ok. Ty (i każdy) ma takie prawo. Każdy ma jakieś doświadczenia. Ty zastosowałaś
                                  kompleks i było ok. Ja zastosowałem i dostałem zawrotów głowy (o czym już
                                  kiedyś pisałem). Rozłożyłem kompleks na części i oddzieliłem te składniki,
                                  które były dla mnie dobre, od tych, które były dla mnie złe.
                                  Pierwsza zasada leczenia - "nie szkodzić". Jeśli zachodzi pewne
                                  prawdopodobieństwo, że można zaszkodzić przez "zaatakowanie" zbyt złożonym
                                  kompleksem, to słuszne wydaje się podejście Twojej lekarki, aby spróbować "po
                                  kolei".


                                  > > Przepraszam - ale w czym się mylę. Że "Kompleksy MOGĄ być polecane przez
                                  > > aptekarzy...". W którym miejscu jest ta pomyłka?
                                  >
                                  > Jasne, mogą być polecane - podobnie jak i pojedyncze - przez każdego, bez
                                  > wyjątku, prawo tego nie zabrania:) Chodzi mi jednak o to, że kompleksy
                                  > zalecają również doświadczeni i wykształceni homeopaci, oczywiście nie
                                  > wszyscy.

                                  Chyba znowu się droczysz :-). Przecież nie o to chodzi, że każdy może kupić i
                                  to i to, ale o to, jak najczęściej bywa. I to co napisałem - to jest stan
                                  najczęściej spotykany (dodam - wg mnie :-), co nie oznacza, że jedyny. I nie
                                  napisałem, że inni (poza wymienionymi przeze mnie osobami) nie przypisują
                                  kompleksów. Chyba zgodzisz się ze mnę, że aptekarz nie zrobi w aptece wywiadu i
                                  nie przypisze Ci leku prostego, za to może Ci polecić kompleks. No chybo trudno
                                  z tą tezą się nie zgodzić.


                                  Stefan
                                    • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 15:17
                                      akownik napisał:

                                      > tom,ciągle teoretyzujesz.Za bardzo przywiązałeś się też do tekstu
                                      > Organonu.Niepotrzebnie uważasz,ze wszysto co tam napisane jest niepodważalne.

                                      Nie uważam, że jest niepodważalne. Poprosiłem o wskazanie prac na temat
                                      wyższości kompleksu nad lekami prostymi. Sam przy tym zasugerowałem, że
                                      wyższość taka może objawiać się w synegii.
                                      Podałeś pierwszy "dowód", który dowodem nie jest.
                                      Drugi dowód przyjmuję, ale zważ na zupełnie inną argumentację. Czyli - tylko
                                      niektóre substancje w określonych połączeniach i potencjach będą miały przewagę
                                      nad lekami prostymi. Moim zdaniem - nie wszystkie (a właściwie większość)
                                      popularnych kompleksów temu warunkowi nie odpowiada.


                                      Stefan
                                  • kama58 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 15:17
                                    tom_j23 napisał:

                                    > No tak. Ale to musiałoby być tak, że podajesz naprzemiennie i nie ma efektu
                                    > (albo jest efekt słaby) i podajesz jednocześnie - i efekt jest mocniejszy, niż
                                    > przy podawaniu naprzemiennym. Gdyby tak było, to zachodziłaby synergia między
                                    > lekami (czyli wynik jest większy od sumy składowych).

                                    Widzisz, ale ja podchodzę do sprawy inaczej. Jeśli w sumie (synergia?
                                    uzupełnianie?), efekt nie jest gorszy niż w przypadku pojedynczego leku, tzn że
                                    jest już dobrze.

                                    > jednoczesnego "pokrycia" większej liczby objawów. Np. mamy doskonale pasujący
                                    > lek na kaszel i drugi - doskonale pasujący na katar. A nie mamy jednego,
                                    > który "pokryłby" i kaszel i katar. Więc dajemy kompleks z tymi dwoma lekami
                                    > licząc, że "przykryje" on całość objawów. Ale wtedy "siła życiowa" musi
                                    > jednocześnie zaangażować się na dwóch frontach. Ja uważam, że korzystniej
                                    > byłoby najpierw zawalczyć z objawem dominującym, a po jakimś czasie - z drugim
                                    > objawem.

                                    A ja tam nie mam skrupułów, niech sie ta siła życiowa angażuje :)

                                    > Ja zastosowałem i dostałem zawrotów głowy (o czym już
                                    > kiedyś pisałem). Rozłożyłem kompleks na części i oddzieliłem te składniki,
                                    > które były dla mnie dobre, od tych, które były dla mnie złe.
                                    > Pierwsza zasada leczenia - "nie szkodzić".

                                    Tak sobie dyskutujemy, a w sumie mnie też podoba się idea leczenia jednym
                                    lekiem. Ty podchodzisz ostrożenie biorąc pod uwagę swoje doświadczenia i
                                    wrażliwość. Ja natomiast eksperymentowałam trochę, również z wysokimi
                                    potencjami, także mieszaniem niesamowitym i na sobie, i na dzieciach, na mężu
                                    najmniej i NIGDY nie zaobserwowałam żadnego niepożądanego efektu!!! Co więcej,
                                    jedynie w kilku przypadkach (które trzymają mnie przy homeo) mogę stwierdzić z
                                    pewnością bliską 100%, że to właśnie lek homeopatyczny zadziałał. W pozostałych
                                    albo - zero reakcji, albo jedynie przypuszczenie. Dlatego ja nie mam żadnych
                                    obiekcji aplikując sobie czy to pojedynczą kulkę czy to kompleks, aspiryną też
                                    nie pogardzę.

                                    > Chyba znowu się droczysz :-).
                                    Ale teraz to naprawdę ze szczerej ciekawości pytałam, dlaczego niektórzy
                                    homeopaci, którzy dawniej bazowali na pojedynczych lekach teraz zalecają również
                                    kompleksy. Odpowiedzi zapewne możemy jedynie sie domyślać ...

                                    • tom_j23 Re: gotowe preparaty 08.11.05, 15:24
                                      kama58 napisała:

                                      >
                                      > Tak sobie dyskutujemy, a w sumie mnie też podoba się idea leczenia jednym
                                      > lekiem.

                                      Nie napisałem (ani ja, ani Hahn.) że zawsze JEDNYM lekiem.
                                      Jeśli trzeba - leczymy kilkoma lekami, ale PO KOLEI.


                                      Stefan
    • tom_j23 Próba podsumowania 08.11.05, 16:55
      Spróbujmy podsumować tę dyskusję.

      1. Możliwe jest działanie synergetyczne leków. Ale tu trzeba sobie dokładnie
      powiedzieć o co chodzi.

      Możliwe są dwa warianty:
      A. W wyniku łączenia dostajemy nową jakość. Czyli mam lek A i on jest "słodki"
      i mam lek B i on jest "kwaśny", to po zmieszaniu dostaję lek C "gorzki". Dla
      takiego leku należy przeprowadzić nowe próby lekowe i umieścić go jako nowy lek
      w MM.

      B. W wyniku łączenia potęgujemy właściwości. Mamy lek A "średniosłodki" i lek
      B "średniosłodki". Po połączeniu dostajemy lek C "bardzo słodki".

      Zwróćmy uwagę na sposób dobierania leku do objawów w obu przypadkach. W
      przypadku 1 musimy znać nowe działanie leku i podać je zgodnie z podobieństwem.
      W przypadku 2 - obraz choroby odpowiada dokładnie obrazowi leków składowych,
      ale różni się nasileniem.

      Przypadek C. Lek "gorzki" i lek "słodki" zmieszany z sobą daje lek "gorzko-
      słodki" nie jest oddziaływaniem synergetycznym. Jeśli mamy pacjenta z
      objawem "popsuty smak" i dajemy mu lek C licząc na to, że albo ma popsuty w
      kierunku "gorzki", albo w kierunku "słodki", tzn. że nie zbadaliśmy dokładnie
      sprawy. Zakładamy, że a nuż któryś zadziała. Tak wygląda wg mnie
      większość "koktajli homeopatycznych".


      2. Ustalmy wreszcie, że w leczeniu klasycznym nie chodzi o JEDEN lek, ale o
      podawanie kilku leków NAPRZEMIENNIE, a nie RÓWNOCZEŚNIE (na co zresztą dał
      dowód Marek w cytowanym linku, a więc nie jest to zdanie wyłącznie Hahn.).

      3. Zasada powyższa nie wynika moim zdaniem z doktryny, ale z faktu, że łatwiej
      jest obserwować reakcje na poszczególne leki.

      4. Można stosować różne metody leczenia. Każdy samopraktykujący robi to na
      własną odpowiedzialność i każdy lekarz robi to na jego odpowiedzialność.
      Jednak jeśli ktoś usiłuje pytającemu odpowiedzieć, że kompleksy są dobre, albo
      złe, to powinien naświetlić szerszy kontekst sprawy, bo inaczej mamy odpowiedź
      niepełną, niejasną i budzącą wątpliwości.

      5. Jeśli się z czymś nie zgadzamy - to proponuję choćby najmniejszą
      argumentację, a nie odpowiedź w stylu "to Twój problem" i inne wycieczki
      osobiste, jak to miało miejsce na początku tego wątku.



      Stefan

      • kama58 Re: Próba podsumowania -kwestia priorytetów 08.11.05, 17:04
        czy chodzi nam o podejście naukowe i nabycie doswiadczeń czy wyleczenie
        konkretnego przypadku.

        tom_j23 napisał:
        > 2. Ustalmy wreszcie, że w leczeniu klasycznym nie chodzi o JEDEN lek, ale o
        > podawanie kilku leków NAPRZEMIENNIE, a nie RÓWNOCZEŚNIE (na co zresztą dał
        > dowód Marek w cytowanym linku, a więc nie jest to zdanie wyłącznie Hahn.).
        >
        > 3. Zasada powyższa nie wynika moim zdaniem z doktryny, ale z faktu, że łatwiej
        > jest obserwować reakcje na poszczególne leki.

        I teraz zzgadzam się z Tobą. To samo powiedziała homeopatka (ona musi wiedzieć,
        jaki lek zadziałał oraz obserwowac wszystkie reakcje). A ja na to
        odpowiedziałam: mnie to niespecjalnie interesuje, bo następnego razu może nie
        być, a jeśli już się przyplacze, to ... zastosuję Stodal:)

        • tom_j23 Re: Próba podsumowania -kwestia priorytetów 08.11.05, 17:24
          kama58 napisała:


          > > 3. Zasada powyższa nie wynika moim zdaniem z doktryny, ale z faktu, że
          >> łatwiej jest obserwować reakcje na poszczególne leki.
          >
          > I teraz zzgadzam się z Tobą. To samo powiedziała homeopatka (ona musi
          > wiedzieć, jaki lek zadziałał oraz obserwowac wszystkie reakcje). A ja na to
          > odpowiedziałam: mnie to niespecjalnie interesuje, bo następnego razu może nie
          > być, a jeśli już się przyplacze, to ... zastosuję Stodal:)

          Żeby coś z sensem na ten temat powiedzieć, to trzeba byłoby zrobić badania
          statystyczne. Leczyć iluś tam pacjentów lekami prostymi, iluś tam Stodalem i po
          jakimś czasie zbadać wyniki. Medycyna jest nauką statystyczną. To, że konkretny
          lek, czy sposób postępowania komuś pomógł lub nie, nie oznacza, że tak jest w
          całej populacji. Ale jeśli chcesz komuś coś doradzić, to trzeba się kierować
          nie pojedynczym przypadkiem ale właśnie statystyką.
          Oczywiście - zaraz padnie argment, że homeopatia - to zindywidualizowany sposób
          leczenia. I to też jest prawda. Czyli lekarz powiniem mieć takie doświadczenie,
          że patrząc i badając pacjenta (np. Twoje dziecko) pownien odkryć, że u niego
          leki pojedyncze nie zadziałają i potrzebny jest Stodal. Ale - sama wiesz - że
          to prawie niemożliwe. Więc do głosu dochodzą statystyki. A więc lekarz z
          doświadczeniem wie, że miał iluś pacjentów i u nich taki sposób postępowania
          się sprawdził. Więc proponując taki sposób leczenia - niejako nam zdradza, że
          największe sukcesy odniósł właśnie w ten sposób postępując.
          A, że w konkretnym przypadku jest inaczej - to tylko oznacza, że taki sposób
          leczenia nie jest 100-procentowo skuteczny.


          Stefan

          • akownik Re: Próba podsumowania -kwestia priorytetów 08.11.05, 17:30
            tom,gdybyś zechciał skorzystać zpropozycji kama58 i udał się na konferencję lub
            wykłady współczesnych homeopatów to dowiedziałbyś się,że to co nazywasz oficjalną
            teorią nie jest wcale takie oczywiste w świetle dzisiejszych badań naukowych.:))
            Znowu się do Ciebie uśmiecham.
            • tom_j23 Re: Próba podsumowania -kwestia priorytetów 08.11.05, 17:42
              akownik napisał:

              > tom,gdybyś zechciał skorzystać zpropozycji kama58 i udał się na
              > konferencję lub wykłady współczesnych homeopatów to dowiedziałbyś się,że to
              > co nazywasz oficjalną teorią nie jest wcale takie oczywiste w świetle
              > dzisiejszych badań naukowych.:)

              Na konferencjach nie bywam, ale sporo czytam :-). Jeśli Ty byłeś, to podziel
              się wiedzą.


              Stefan
          • kama58 sztuka dla sztuki? 08.11.05, 17:32
            tom_j23 napisał:
            > Żeby coś z sensem na ten temat powiedzieć, to trzeba byłoby zrobić badania
            > statystyczne.

            Po co? Pomijam naciągania, oszustwa, itp, itd, ale generalnie rzecz ujmując,
            ktoś przeprowadził już jakieś badania wprowadzając dany specyfik. Czy używając
            np szamponu przeciwłupieżowego mam go rozkładać na czynniki pierwsze, aby
            dowiedzieć się dokładnie, który to składnik zadziałał???

            • tom_j23 Re: sztuka dla sztuki? 08.11.05, 17:44
              kama58 napisała:

              > tom_j23 napisał:
              > > Żeby coś z sensem na ten temat powiedzieć, to trzeba byłoby zrobić
              > > badania statystyczne.
              >
              > Po co?

              Po to, żebyś nie sugerowała innym, że to co dobre dla Twojego dziecka, jest
              dobre dla wszystkich dzieci.


              Stefan


              • kama58 Re: sztuka dla sztuki? 08.11.05, 17:55
                tom_j23 napisał:

                > Po to, żebyś nie sugerowała innym, że to co dobre dla Twojego dziecka, jest
                > dobre dla wszystkich dzieci.

                A ja sugerowałam?
                I Ty Stefanie mi to zrobiłeś??? (takie wnioski !)
                • tom_j23 Re: sztuka dla sztuki? 08.11.05, 18:00
                  kama58 napisała:

                  > tom_j23 napisał:
                  >
                  > > Po to, żebyś nie sugerowała innym, że to co dobre dla Twojego dziecka,
                  > > jest dobre dla wszystkich dzieci.
                  >
                  > A ja sugerowałam?

                  Pisząc, że w Twoim wypadku się sprawdził, a potrzeby badania nie widzisz -
                  sugerujesz dowód wprost "u mnie działa, więc zawsze działa".

                  > I Ty Stefanie mi to zrobiłeś??? (takie wnioski !)

                  Ależ przepraszam, jeśli Ci coś zrobiłem :-).


                  Stefan

                  • kama58 Re: sztuka dla sztuki? 08.11.05, 18:03
                    tom_j23 napisał:

                    > kama58 napisała:
                    > Pisząc, że w Twoim wypadku się sprawdził, a potrzeby badania nie widzisz -
                    > sugerujesz dowód wprost "u mnie działa, więc zawsze działa".

                    Sugeruję, że
                    1) producent jakieś badania zrobił przed połączeniem substancji i wprowadzeniem
                    na rynek
                    2) pomaga również innym (kurcze, ile mi zapłacą za tę promocję Stodalu, jak
                    sądzicie?)

                    > Ależ przepraszam, jeśli Ci coś zrobiłem :-).
                    Zawiodłeś w sferze wyciągania wniosków i logicznego myślenia :(

                    • tom_j23 Re: sztuka dla sztuki? 08.11.05, 18:06
                      kama58 napisała:

                      >
                      > > Ależ przepraszam, jeśli Ci coś zrobiłem :-).
                      > Zawiodłeś w sferze wyciągania wniosków i logicznego myślenia :(

                      Nie... przeanalizuj jeszcze raz sekwencję wypowiedzi :-).

                      Stefan
                      • kama58 Re: sztuka dla sztuki? 08.11.05, 18:13
                        tom_j23 napisał:

                        >
                        > Nie... przeanalizuj jeszcze raz sekwencję wypowiedzi :-).

                        Poddaję się ...
                        Nie zażywajcie Stodalu (bo wtedy przyjmujecie jednocześnie kilka substancji, a
                        to zamazuje obraz), pozwólcie na kaszel, eksperymentujcie przez tydzień z całą
                        Materia Medica (Stodalu w niej nie znajdziecie)

                        Beba, jako matka-Polka pomóż!
                        Ja wysiadam!!!
                        Idę na herbatę, mocną (!), z cukrem (!)


    • tom_j23 Podziękowanie 08.11.05, 18:50
      Chyba temat "kompleksów" został "przewałkowany" na wszelkie strony. Mam
      nadzieję, że z pożytkiem dla nas wszystkich.
      Dziękuję dyskutantom za poświęcony czas i prąd :-).
      Postaram się konstruktywne uwagi uwzględnić w przyszłości.


      Stefan
    • tom_j23 Uzupełnienie 11.11.05, 10:49
      Ta dyskusja sprowokowała mnie do sprawdzenia, co na temat kompleksów mówią sami
      ich producenci. Informacje znalazłem na dwóch stronach. Inni producenci nie
      poruszają tej kwestii w ogóle.

      Firma Homeomed:
      www.homeomed.com.pl/main/publikacje/artykuly/art/infekcje_zima.html
      (zwróćcie proszę uwagę na akapity: 5, 6 i akapit przedostatni).

      Firma Dagomed:
      dagomed.com.pl/dag_ohomeo_main_pol.html
      Punkt 3 (Dlaczego kompleksowe leki homeopatyczne)

      Sorki za przedłużanie telenoweli :-).

      Stefan

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka